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Vollständige Version anzeigen : Die abscheulichsten Päpste...



Roberto Blanko
13.02.2006, 16:50
Ich fange mal mit Papst Alexander VI an.


Alexander VI. (eigentlich Rodrigo de Borja, italienisch Borgia, * 1. Januar 1430 in Játiva bei Valencia; † 18. August 1503 in Rom) war Papst von 1492 bis 1503. Sein katholischer Gedenktag ist der 18. August.

Die kath. Kirche gedenkt also noch heute diesem Verbrecher. Aber schauen wir erstmal weiter, bevor wir vorschnell urteilen:


Der Liebe war er trotz seiner Kirchenwürden zugetan und bemühte sich - typisch für die Renaissance - nicht, dies vor der Öffentlichkeit zu verbergen. Mit Vanozza de’ Cattanei, der Mutter seiner Kinder Juan (später Herzog von Gandia), Cesare (später Herzog der Romagna), Lucrezia (später Herzogin von Ferrara) und Jofré lebte er in seiner Zeit als Kardinal etwa 20 Jahre lang zusammen. Es sind legendäre Schilderungen über Orgien an seinem Hof überliefert.

Die kath. Kirchenoberhäupter feiern Orgien. Aber es wird noch besser.


Am 10. August 1492 wurde er zum Papst Alexander VI. gewählt, wobei es sich zeittypisch um Simonie (Ämterkauf) gehandelt hat.

Nachdem Rodrigo Borgia zum Papst gewählt worden war, nutzte die Familie Farnese den Einfluss der langjährigen Mätresse Giulia Farnese auf den Papst, um insbesondere deren Bruder Alessandro Farnese in der kirchlichen Hierarchie aufsteigen zu lassen. Im Alter von 25 Jahren wurde dieser tatsächlich zum Kardinal ernannt und der beim römischen Volk mit dem Ausdruck "Cardinal Gonella" ("Röckchen") verhöhnte junge Mann sollte mehr als 30 Jahre später zum mächtigen Papst Paul III. der Gegenreformation werden. Diesen Aufstieg verdankte Alessandro Farnese nicht zuletzt seiner Schwester Giulia und ihren von Rodrigo Borgia schon zu seiner Zeit als Kardinal sehr geschätzten Liebeskünsten, mit denen sie ihn schon im zarten Alter von fünfzehn Jahren zu erfreuen wusste.

Alexander kaufte sich den Thron und hatte Sex mit einer 15jährigen.


Die Vielzahl der dem neuen Papst nachgesagten Exzesse rief Kritiker auf den Plan. Ihr prominentester Vertreter wurde schließlich der Dominikanermönch Girolamo Savonarola in Florenz, der sich anfangs noch um ein gutes Einvernehmen mit Alexander bemüht und keine Bedenken gehabt hatte, ihm offiziell zur Hochzeit seiner Tochter Lucrezia zu gratulieren. Er forderte jedoch später sowohl die Absetzung des Papstes wie auch kirchliche Reformen und predigte: "Ihr Kirchenführer, ... nachts geht ihr zu euren Konkubinen und morgens zu euren Sakramenten." Bei einer späteren Gelegenheit meinte er: "Diese Kirchenführer haben das Gesicht einer Hure, ihr Ruhm schadet der Kirche sehr. Ich sage euch, diese halten nichts vom christlichen Glauben."


Er heiratet seine eigene Tochter. Abartiger geht es ja wohl kaum.


Um Savonarolas Schweigen zu erkaufen, bot ihm Alexander VI. die Kardinalswürde an. Savonarola lehnte ab, woraufhin er exkommuniziert und in der von ihm abgefallenen Stadt Florenz verhaftet, erhängt und verbrannt wurde.

Seine Kritiker ermordete er gnadenlos.


Gemessen am Anspruch des Papsttums ist er jedoch kritisch zu sehen. So war er bekannt dafür, Kardinäle gegen Gebühr zu ernennen, um sie dann umbringen zu lassen. Verurteilte Mörder begnadigte er gegen eine entsprechende Spende. Überliefert ist sein Sinnspruch: "Der Herr will nicht den Tod des Sünders, sondern dass er lebt und zahlt.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_VI.


Gruß
Roberto

IM Redro
13.02.2006, 16:58
Roberto....

er hat seine Tochter nicht geheiratet...

ihm wurde nur zu Vermählung seiner Tochter gratuliert.

Mauser98K
13.02.2006, 17:02
Das Verhalten dieses Papstes ist nach heutigen Moralvorstellungen abscheulich.

Damals war es normal.

Roberto Blanko
13.02.2006, 17:03
Der Christ, der im Gnadenstand lebt und Tempel des Heiligen Geistes ist, trägt einen kleinen Teil dieser Heiligkeit Christi in sich.
Und dazu gehörten auch die Päpste.

Er hat seine eigene Tochter geehelicht und Widersacher ermorden lassen. Nennst Du das christlich?

Der Prediger Savonarola sagte: Ich versichere euch, daß er (Papst Alexander VI.) weder Christ ist noch an die Existenz Gottes glaubt.

Da ist nichts Heiliges.

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
13.02.2006, 17:05
Das Verhalten dieses Papstes ist nach heutigen Moralvorstellungen abscheulich.

Damals war es normal.

Die kath. Kirche sieht auch in diesem Papst einen Nachfolger Petri, er war der Stellvertreter Gottes auf Erden.

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
13.02.2006, 17:09
Roberto....

er hat seine Tochter nicht geheiratet...

ihm wurde nur zu Vermählung seiner Tochter gratuliert.

Stimmt. Dafür hat er sie gefickt, das ist auch nicht viel besser.

Gruß
Roberto

Liegnitz
13.02.2006, 17:09
Er hat seine eigene Tochter geehelicht und Widersacher ermorden lassen. Nennst Du das christlich?

Der Prediger Savonarola sagte: Ich versichere euch, daß er (Papst Alexander VI.) weder Christ ist noch an die Existenz Gottes glaubt.

Da ist nichts Heiliges.

Gruß
Roberto
Wo sind deine Quellen her? Bestimmt antichritsliche Quellen, die der kath. Kirche ans Leder wollen. Ich verlaß mich da mehr auf vatikanische Urquellen.

Danield
13.02.2006, 17:55
@Roberto: Dass die Vergangenheit der kath. Kirche nicht immer rosig war, ist bekannt.
Allerdings ist sie doch im Hier und Jetzt eine wichtige Moralinstanz und bringt außerdem keine Selbstmordattentäter oder Kindersoldaten hervor, die gegen andere Religionen oder Volksgruppen hetzen..

Mark Mallokent
13.02.2006, 17:57
Die kath. Kirche sieht auch in diesem Papst einen Nachfolger Petri, er war der Stellvertreter Gottes auf Erden.

Gruß
Roberto
Manche Stellvertreter taugen eben nichts. So was kommt vor.

wtf
13.02.2006, 18:00
Ich fange mal mit Papst Alexander VI an.

Ich habe auf Phoenix eine Dokumentation über diesen Knaben gesehen und konnte mir ein Grinsen nicht verkneifen: ein richtiges Party Animal, völlig versaut.

Jolly Joker
13.02.2006, 19:02
Äh, aber eben deshalb hat Luther ja den Reformationskrieg begonnen. Was sollte er sonst machen. Und das wird ihm auch wieder vorgeworfen ...

MorganLeFay
13.02.2006, 19:11
Stimmt. Dafür hat er sie gefickt, das ist auch nicht viel besser.

Gruß
Roberto
Was meines Wissens gar nicht bewiesen ist (oder werden kann). Alexander war schon zu Lebzeiten verhasst und Geruechte wurden mit Hingabe ueber ihn verbreitet.

Was man ihm lassen sollte ist, dass er ein faehiger Papst war, wenn es zur Verwaltung und Fuehrung des Kirchenstaates kam, und er meines Wissens auch nur selten bei seinen Allianzen danebengehauen hat.

Klasse. Die Verdorbenheit der katholischen Kirche mit Dingen beweisen wollen, die hunderte von Jahren zurueckliegen.

Aber den Islam-Bashern genau dieses Vorgehen ankreiden.

Gärtner
13.02.2006, 19:23
Was man ihm lassen sollte ist, dass er ein faehiger Papst war, wenn es zur Verwaltung und Fuehrung des Kirchenstaates kam, und er meines Wissens auch nur selten bei seinen Allianzen danebengehauen hat.
Korrekt. Immerhin betrauten ihn Portugiesen und Spanier damit, die Streitigkeiten zwischen den beiden Kolonialmächten zu schlichten, was ihm mit der Aufteilung der Interessenssphären (Vertrag von Tordesillas 1494) auch glänzend gelang.

Obi-Wan Kenobi
13.02.2006, 19:26
@Roberto: Dass die Vergangenheit der kath. Kirche nicht immer rosig war, ist bekannt.
Allerdings ist sie doch im Hier und Jetzt eine wichtige Moralinstanz und bringt außerdem keine Selbstmordattentäter oder Kindersoldaten hervor, die gegen andere Religionen oder Volksgruppen hetzen..
Da gebe ich dir völlig recht

RosaRiese
13.02.2006, 19:26
Klasse. Die Verdorbenheit der katholischen Kirche mit Dingen beweisen wollen, die hunderte von Jahren zurueckliegen.Na ja aber wer im Glashaus sitzt sollte eben nicht mit Steinen werfen.
Päpste haben nun einmal eine besondere Stellung im Christentum.
Ich habe aber deine Stellungnahme oder erhobenen Finger nicht gesehen als es andersrum hier lief.
Es sind aber noch einige Threads zu finden, kannst deine Moralpredigt dort gerne auch in die andere Richtung wiederholen
;) dann wirgt sie wenigstens etwas glaubwürdiger.

Würfelqualle
13.02.2006, 19:27
Du bist aber kein Christ Roberto , oder ?

Wenn du Muselmann wärst und so über Mohammed herziehen würdest, würde man dir den Kopf runterhauen. ;)

Deutsche ziehen über Päpste her, Deutsche nehmen Polen in Schutz, die Landkarten als Sig haben, wo Polen bis zum Rhein reicht und somit die bildliche Auslöschung Deutschlands dargestellt ist.

Wie krank ist diese Gesellschaft ? :(




Gruss von der Würfelqualle

Gärtner
13.02.2006, 19:29
Deutsche nehmen Polen in Schutz, die Landkarten als Sig haben, wo Polen bis zum Rhein reicht und somit die bildliche Auslöschung Deutschlands dargestellt ist.
8o 8o 8o

Welch gräßliche Verirrung! Da gibt´s nur eins: Rübe ab, zackzack!

LuckyLuke
13.02.2006, 19:30
Deutsche ziehen über Päpste her,


Einer der wichtigsten Deutschen hat das auch gemacht und damit überhaupt sowas wie ein deutsche Identität gestiftet.

:))

Würfelqualle
13.02.2006, 19:31
8o 8o 8o

Welch gräßliche Verirrung! Da gibt´s nur eins: Rübe ab, zackzack!


Ich bin absoluter Gegner der Todesstrafe, dass müsste aber bekannt sein.



Gruss von der Würfelqualle

MorganLeFay
13.02.2006, 19:47
Na ja aber wer im Glashaus sitzt sollte eben nicht mit Steinen werfen.
Päpste haben nun einmal eine besondere Stellung im Christentum.
Ich habe aber deine Stellungnahme oder erhobenen Finger nicht gesehen als es andersrum hier lief.
Es sind aber noch einige Threads zu finden, kannst deine Moralpredigt dort gerne auch in die andere Richtung wiederholen
;) dann wirgt sie wenigstens etwas glaubwürdiger.
Aeh, was? Anders herum? Eklaere mir mal, was Du meinst. Ich habe mich hier zu einem Post geaeussert bzw. zum Thema. Was ist an meiner Meinung unglaubwuerdig?

RosaRiese
13.02.2006, 20:34
Eigentlich ganz einfach.
Es geht um deinen Ausspruch..."Klasse. Die Verdorbenheit der katholischen Kirche mit Dingen beweisen wollen, die hunderte von Jahren zurueckliegen."....

Da hier in zig Threads genau die selbe Argumentationsweise ( die Verdorbenheit beweisen wollen mit Dingen die vor hunderten Jahren geschahen) in Richtung anderer Religionen (meistens den Islam) tagtäglich über die Bühne geht klinkt deine Empörung etwas gespielt für den aufmerksamen Mitleser.
Allerdings kann ich dir zugute halten das du dort in diesen Threads zumindest nicht in die Kerbe mit eingehauen hast.
Aus diesem Grund solltest du meinen "Vorwurf" auch nicht zu persönlich sehen, es war eben nur in Bezug auf die getätigte Aussage zu verstehen die auch von jedem anderen hätte kommen können.

Roberto Blanko
13.02.2006, 22:19
Korrekt. Immerhin betrauten ihn Portugiesen und Spanier damit, die Streitigkeiten zwischen den beiden Kolonialmächten zu schlichten, was ihm mit der Aufteilung der Interessenssphären (Vertrag von Tordesillas 1494) auch glänzend gelang.

Korrekt. Hitler hat ja auch nicht nur Schlechtes getan. Er hat die Autobahnen gebaut und die Arbeitslosigkeit beseitigt.

Papst Alexander VI. war Stellvertreter Gottes auf Erden. Er hat gemordet, rumgehurt und die Gläubigen betrogen, warum hat man den Burschen eigentlich nicht selig gesprochen, gerade er hätte es doch wie kein zweiter verdient gehabt.

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
13.02.2006, 22:23
Du bist aber kein Christ Roberto , oder ?

Wenn du Muselmann wärst und so über Mohammed herziehen würdest, würde man dir den Kopf runterhauen. ;)

...

Gerade weil ich Christ bin ziehe ich über die nichtchristliche katholische Kirche her.

Der Prediger Savonarola sagte: Ich versichere euch, daß er (Papst Alexander VI.) weder Christ ist noch an die Existenz Gottes glaubt.

Christen halten sich an die 10. Gebote und an die Worte Jesus Christus. Die Katholen und insbesondere Alexander VI tun/tat das nicht.

Gruß
Roberto

Schlumpf
14.02.2006, 09:37
Gerade weil ich Christ bin ziehe ich über die nichtchristliche katholische Kirche her.

Der Prediger Savonarola sagte: Ich versichere euch, daß er (Papst Alexander VI.) weder Christ ist noch an die Existenz Gottes glaubt.

Christen halten sich an die 10. Gebote und an die Worte Jesus Christus. Die Katholen und insbesondere Alexander VI tun/tat das nicht.

Gruß
Roberto


So, wo bitte orientieren sich Katholiken denn nicht an den 10 Geboten?
Kennst Du überhaupt Katholiken? Oder bist Du auch hier, wie immer auf Spekulationen angewiesen?

Wieso wagst Du Tropf es eigentlich jemanden zu kritisieren, der über Moslems verallgemeinert und tust genau dasselbe mit Katholiken? Doppelstandards? Untedrücktes Ego? Langeweile? Idiotie?

Roberto Blanko
14.02.2006, 14:02
So, wo bitte orientieren sich Katholiken denn nicht an den 10 Geboten?
Kennst Du überhaupt Katholiken? Oder bist Du auch hier, wie immer auf Spekulationen angewiesen?

Wieso wagst Du Tropf es eigentlich jemanden zu kritisieren, der über Moslems verallgemeinert und tust genau dasselbe mit Katholiken? Doppelstandards? Untedrücktes Ego? Langeweile? Idiotie?

Natürlich kenne ich ein paar Katholen. Aber gegen sie geht meine Kritik nicht, ich kritisiere die heuchlerische verbrecherische kath. Kirche.


Das erste Gebot
Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir.
Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel,
noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.


Die kath. kirche macht sich von Gott (Jesus Christus) Bildnisse (Kruzifix).


Das dritte Gebot
Du sollst den Feiertag (Sabbath) heiligen.

Sabbat ist Samstag, die kath. Kirche hat den siebenten Tag um sich abzugrenzen und den Mithraisten zu gefallen auf den Sonntag verlegt.


Das fünfte Gebot
Du sollst nicht töten.


Die Päpste (die Stellvertreter Gottes auf Erden) haben tausende und abertausende Menschen ermorden lassen.


Das sechste Gebot
Du sollst nicht ehebrechen.

Lies einfach den Eingangsbeitrag.


Das siebte Gebot
Du sollst nicht stehlen.

Was ist es denn anderes als Stehlen den Gläubigen das Geld aus der Tasche zu ziehen?


Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

Das beantwortet sich wohl von selbst. Der Katholizismus und falsches Zeugnis reden gehören einfach zusammen.

Wenn gewünscht zeige ich dir auch noch die Widersprüche zur Bergpredigt auf, aber ich denke, daß das nicht nötig ist.

Im Übrigen kannst du dir deine Beleidigungen saparen. Das kann ich besser als du.

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
14.02.2006, 14:05
Korrekt. Immerhin betrauten ihn Portugiesen und Spanier damit, die Streitigkeiten zwischen den beiden Kolonialmächten zu schlichten, was ihm mit der Aufteilung der Interessenssphären (Vertrag von Tordesillas 1494) auch glänzend gelang.

Hat das die Urbevölkerung Südamerikas auch als Erfolg gesehen. Die Jungs waren ganz scharf darauf von der kath. Kirche missioniert zu werden. Zumal die Missionierung in erster Linie mit dem Schwert erfolgte. Alexander VI war wirklich ein großartiger Mensch...

Gruß
Roberto

Mark Mallokent
14.02.2006, 14:13
Päpste gibt es nun seit annähernd 2000 Jahren. Daß sich da manche finden lassen, die nicht so ganz dem Ideal entsprechen, ist doch eigentlich nicht erstaunlich. Es gab schließlich noch andere Päpste als Alexander VI.
Und gerade die katholische Kirche hat schon immer gewußt: Wir sind alle Sünder.

ochmensch
14.02.2006, 14:14
Hat das die Urbevölkerung Südamerikas auch als Erfolg gesehen. Die Jungs waren ganz scharf darauf von der kath. Kirche missioniert zu werden. Zumal die Missionierung in erster Linie mit dem Schwert erfolgte. Alexander VI war wirklich ein großartiger Mensch...

Was hat man dir angetan?

luftpost
14.02.2006, 14:28
Er hat seine eigene Tochter geehelicht und Widersacher ermorden lassen. Nennst Du das christlich?

Der Prediger Savonarola sagte: Ich versichere euch, daß er (Papst Alexander VI.) weder Christ ist noch an die Existenz Gottes glaubt.

Da ist nichts Heiliges.

Gruß
Roberto

Genau dadurch hat sich das Christentum der Zeit ausgezeichnet.

Sagte der Prediger... Wie schafft es eine Vereinigung jemanden zu ihrem Oberhaupt zu erklären der weder hinter deren Lehren steht, noch an die Grundbasis glaubt?
Und diese Person bis heute zu verehren, als "unfehlbar" ?

Schlumpf
14.02.2006, 14:32
Natürlich kenne ich ein paar Katholen. Aber gegen sie geht meine Kritik nicht, ich kritisiere die heuchlerische verbrecherische kath. Kirche.



Die kath. kirche macht sich von Gott (Jesus Christus) Bildnisse (Kruzifix).

Auch DU machst Dir von Gott Bildnisse, wenn ich mir Dein Bildchen so anschau.
Wo ist die katholische Kirche verbrecherisch?
Quelle, Nachweis, Zitat, bitte und vernünftige Seite bitte.



Sabbat ist Samstag, die kath. Kirche hat den siebenten Tag um sich abzugrenzen und den Mithraisten zu gefallen auf den Sonntag verlegt.


Und? Offensichtlich wird doch ein Tag geehrt.
Hier einen Verstoß gegen die 10 Gebote zu sehen ist ja wohl super lächerlich.



Die Päpste (die Stellvertreter Gottes auf Erden) haben tausende und abertausende Menschen ermorden lassen.


Wenn ich mit Lachen fertig bin gehe ich vielleicht auf diesen abartigen Stuss ein. :))
Wann, wo, wer, wen, womit?
Bitte Quellen, Zitate, nur vernünftige Seiten.










Was ist es denn anderes als Stehlen den Gläubigen das Geld aus der Tasche zu ziehen?
Das beantwortet sich wohl von selbst. Der Katholizismus und falsches Zeugnis reden gehören einfach zusammen.


Ach ja, hier sind auch gar keine Vorurteile von Deiner Seite vorhanden, oder?

Belege, Quellen, vernünftige bitte, nicht wieder irgendeine "alle Katholiken sind Scheiße" Seite.

Roberto Blanko
14.02.2006, 14:32
Päpste gibt es nun seit annähernd 2000 Jahren. Daß sich da manche finden lassen, die nicht so ganz dem Ideal entsprechen, ist doch eigentlich nicht erstaunlich. Es gab schließlich noch andere Päpste als Alexander VI.
Und gerade die katholische hat schon immer gewußt: Wir sind alle Sünder.

Päpste gelten in der kath. Kirche als unfehlbar. Klar gibt es noch andere Päpste als Alexander VI., aber wir werden sehen, ob die besser waren. Denn das Thread-Thema ist ja nicht Alexander VI., sondern abscheuliche Päpste.

Ich werde demnächst ein weiteres Prachtexemplar präsentieren.


Was hat man dir angetan?

Bisher nichts.

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
14.02.2006, 14:42
Auch DU machst Dir von Gott Bildnisse, wenn ich mir Dein Bildchen so anschau.

Nein, das ist Jesus Christus. Ich glaube nicht daran, daß er Gott ist. Deshalb darf ich mir natürlich ein Bildnis von ihm machen. Die kath. Kirche hält ihn für Gott (Trinität). Hast du den Unterschied begriffen?


Wo ist die katholische Kirche verbrecherisch?
Quelle, Nachweis, Zitat, bitte und vernünftige Seite bitte.

Was ist denn für dich eine vernünftige Seite? Was ist denn vernünftiger als Wikipedia? Ich bitte um Rat.


Und? Offensichtlich wird doch ein Tag geehrt.
Hier einen Verstoß gegen die 10 Gebote zu sehen ist ja wohl super lächerlich.

Das dritte Gebot verlangt nicht einen Tag zu ehren, sondern den Feiertag (Sabbat).


Wenn ich mit Lachen fertig bin gehe ich vielleicht auf diesen abartigen Stuss ein. :))
Wann, wo, wer, wen, womit?
Bitte Quellen, Zitate, nur vernünftige Seiten.


Definiere doch bitte erstmal den Begriff "vernünftige" Seite. Ich mache mir sonst die Mühe und du verwirfst meine Recherchen, weil sie unseriös sind.


Ach ja, hier sind auch gar keine Vorurteile von Deiner Seite vorhanden, oder?

Richtig, ich bin praktisch vorurteilsfrei.


Belege, Quellen, vernünftige bitte, nicht wieder irgendeine "alle Katholiken sind Scheiße" Seite.

Ich habe nie geschrieben, daß alle Katholen Scheiße sind. Ich will nur dalegen, daß die kath. kirche sich nicht an die Worte und Taten von Jesus Christus hält. Sie ist somit keine christliche Kirche.

Gruß
Roberto

Schlumpf
14.02.2006, 14:45
Päpste gelten in der kath. Kirche als unfehlbar.
Gruß
Roberto

http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstliche_Unfehlbarkeit

Nur wenn in aller Form ("Ex cathedra") eine Glaubensüberzeugung zum Dogma erklärt wird, gilt diese als verbindlich und irrtumsfrei. Es dürfen jedoch nur solche Glaubensüberzeugungen zum Dogma erklärt werden, die nicht im Widerspruch zur Hl. Schrift und zur apostolischen Tradition stehen, die in dem römischen Teil der katholischen Kirche geglaubt (sensus fidei) und von der Mehrheit der Bischöfe akzeptiert werden. Die Intention der päpstlichen Unfehlbarkeit ist also, dass der Papst bei einem Streit innerhalb der Kirche das "letzte Wort" hat. Das Unfehlbarkeitsdogma will nicht als Freibrief für willkürliche Erfindungen verstanden sein.


Somit zum Thema Unfehlbarkeit.

Wikipedia ist eine halbwegs zuverläßige Quelle, meist jedoch einfach zu verlinken und durchaus akzeptabel.

Schlumpf
14.02.2006, 14:47
....

Richtig, ich bin praktisch vorurteilsfrei.

....


Ich will nur dalegen, daß die kath. kirche sich nicht an die Worte und Taten von Jesus Christus hält. Sie ist somit keine christliche Kirche.




Du möchtest das letztgenannte darlegen, bist aber ohne Vorurteile? Oh Mann,
:)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Krabat
14.02.2006, 14:49
So, jetzt geht´s weiter, Roberto. Ein paar mußte noch bringen.

MorganLeFay
14.02.2006, 14:58
Eigentlich ganz einfach.
Es geht um deinen Ausspruch..."Klasse. Die Verdorbenheit der katholischen Kirche mit Dingen beweisen wollen, die hunderte von Jahren zurueckliegen."....

Da hier in zig Threads genau die selbe Argumentationsweise ( die Verdorbenheit beweisen wollen mit Dingen die vor hunderten Jahren geschahen) in Richtung anderer Religionen (meistens den Islam) tagtäglich über die Bühne geht klinkt deine Empörung etwas gespielt für den aufmerksamen Mitleser.
Allerdings kann ich dir zugute halten das du dort in diesen Threads zumindest nicht in die Kerbe mit eingehauen hast.
Aus diesem Grund solltest du meinen "Vorwurf" auch nicht zu persönlich sehen, es war eben nur in Bezug auf die getätigte Aussage zu verstehen die auch von jedem anderen hätte kommen können.

OK, da der "Vorwuf" direkt als Antwort auf meinen Beitrag geschrieben war, blieb mir wenig anderes ueberig, als ihn auf meine Argumentation zu beziehen...

Richtig, ich habe in den Islam-Bashing-Straengen eben nciht in diese Kerbe gehauen und ich fahre das gleiche Argument gegen Islam-Basher - mit einem Unterschied: Wenn ich ueber Paepste rede, rede ich ueber die katholische Kirche. Rede ich ueber Mohammed, rede ich viel allegemeinder ueber den Islam bzw. seinen Gruender.
Eine isolierte Figur wie Alexander mit "der Kirche" oder gar "dem Christentum" gleichzusetzen, ist Schwachsinn.
Ebenso wie es Schwachsinn ist, MOhammed mit "der heutigen Auslegung des Islam" gleichzusetzen.

Ich kritisiere sowohl Islam als auch christliche (katholische) Kirche. Aber ich bemuehe mich um den Kontext.

Und deswegen kann ich mit Deinem Vorwurf nichts anfangen.

Roberto Blanko
14.02.2006, 15:00
http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstliche_Unfehlbarkeit

Nur wenn in aller Form ("Ex cathedra") eine Glaubensüberzeugung zum Dogma erklärt wird, gilt diese als verbindlich und irrtumsfrei. Es dürfen jedoch nur solche Glaubensüberzeugungen zum Dogma erklärt werden, die nicht im Widerspruch zur Hl. Schrift und zur apostolischen Tradition stehen, die in dem römischen Teil der katholischen Kirche geglaubt (sensus fidei) und von der Mehrheit der Bischöfe akzeptiert werden. Die Intention der päpstlichen Unfehlbarkeit ist also, dass der Papst bei einem Streit innerhalb der Kirche das "letzte Wort" hat. Das Unfehlbarkeitsdogma will nicht als Freibrief für willkürliche Erfindungen verstanden sein.


Somit zum Thema Unfehlbarkeit.

Wikipedia ist eine halbwegs zuverläßige Quelle, meist jedoch einfach zu verlinken und durchaus akzeptabel.

Er ist Stellvertreter Gottes auf Erden und Gott wird ja wohl noch unfehlbar sein. Und ein Stellvertreter wird ähnliche Eigenschaften besitzen.


Du möchtest das letztgenannte darlegen, bist aber ohne Vorurteile? Oh Mann,

Ja, ich werde das vorurteilsfrei darlegen.


So, jetzt geht´s weiter, Roberto. Ein paar mußte noch bringen.

Ich finde zum Thema Alexander VI ist noch nicht alles geschrieben.

Gruß
Roberto

Krabat
14.02.2006, 15:42
Ich finde zum Thema Alexander VI ist noch nicht alles geschrieben.

Gruß
Roberto

Das macht ja nichts. Wir können uns doch über mehrere Päpste gleichzeitig unterhalten. Vielleicht finden wir Parallelen?

Komm, bring die nächsten.

Roberto Blanko
14.02.2006, 15:45
Das macht ja nichts. Wir können uns doch über mehrere Päpste gleichzeitig unterhalten. Vielleicht finden wir Parallelen?

Komm, bring die nächsten.

Nein, das wird ein zu großes durcheinander. Wir werden einen nach den anderen abhandeln.

Gruß
Roberto

Krabat
14.02.2006, 15:51
Nein, das wird ein zu großes durcheinander. Wir werden einen nach den anderen abhandeln.

Gruß
Roberto

Ach komm, verrat mir doch schon mal die Namen. Beim Türchenöffnen vom Weihnachtskalender hab ich auch nie warten können.

Oder gib mir zumindest nen kleinen Tipp.

Obi-Wan Kenobi
14.02.2006, 15:52
Nein, das wird ein zu großes durcheinander. Wir werden einen nach den anderen abhandeln.

Gruß
Roberto
"Wir"? ich würde eher sagen, "Ich".
Ich werde demnächst einen Thread aufmachen, wo wir die Untaten Mohammends und der nachfolgenden Imane darstellen

Roberto Blanko
14.02.2006, 15:53
Ach komm, verrat mir doch schon mal die Namen. Beim Türchenöffnen vom Weihnachtskalender hab ich auch nie warten können.

Oder gib mir zumindest nen kleinen Tipp.

Ehrlich gesagt ich habe noch keinen herausgesucht.

Gruß
Roberto

Anti-Zionist
14.02.2006, 15:53
Ja, ich werde das vorurteilsfrei darlegen.
So wie mit dem vorurteilsfreien ominösen geheimen Markus-Evangelium, nach dem Jesus homosexuell gewesen sein soll? :lol: :rofl:

Roberto Blanko
14.02.2006, 15:54
"Wir"? ich würde eher sagen, "Ich".
Ich werde demnächst einen Thread aufmachen, wo wir die Untaten Mohammends und der nachfolgenden Imane darstellen

Dazu brauchst du keinen neuen Thread aufmachen, schreib das einfach irgendwo rein und gut ist.

Gruß
Roberto

Schlumpf
14.02.2006, 15:55
Nein, strikt vorurteilsfrei!
;)

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Roberto Blanko
14.02.2006, 15:56
So wie mit dem vorurteilsfreien ominösen geheimen Markus-Evangelium, nach dem Jesus homosexuell gewesen sein soll? :lol: :rofl:

In der Tat, leider konntest du dich ja aufgrund mangelnden Wissens nicht direkt zum Thema äußern.

Gruß
Roberto

Anti-Zionist
14.02.2006, 15:59
In der Tat, leider konntest du dich ja aufgrund mangelnden Wissens nicht direkt zum Thema äußern.

Gruß
Roberto
Was du nicht alles als "Wissen" bezeichnest... Es gibt auch geheime Unterlagen, lt. denen es "Jackson Six" gab und ich einer von ihnen war...

PS. Deinen Avatar hast du Möchtegern-Christ nicht zufällig von dieser (http://www.bare-jesus.net/dvorwort.htm) Seite?

Krabat
14.02.2006, 21:02
Ehrlich gesagt ich habe noch keinen herausgesucht.

Gruß
Roberto

Der Threadtitel lautet: Die abscheulichsten Päpste.

Zähl diese auf oder halte Deine Klappe.

Roberto Blanko
14.02.2006, 21:18
Der Threadtitel lautet: Die abscheulichsten Päpste.


Richtig, in diesem Thread werden die Schlimmsten der Schlimmen behandelt. Aber einer nach dem anderen, wenn du einen besonders Schlimmen gefunden hast, dann steht es dir frei über diesen hier einen Beitrag zu erstellen.



Zähl diese auf oder halte Deine Klappe.

Halte einfach die Füße still und übe dich in Geduld, du wirst noch genug zu lesen bekommen.

Gruß
Roberto

dr-esperanto
15.02.2006, 08:28
Die neue historische Forschung hat wohl doch einiges am Bild von Alexander VI. relativieren müssen - tatsächlich scheint vieles auf Gerüchten und Verleumdungen zu beruhen, was man ihm unterstellt hat. Ob auch Savonarola auf diese Verleumdungen hereingefallen ist oder doch auch eigenes Wissen über ihn hatte? Ich nehme mal an, dass er als Ordensmann schon auch Interna kannte.
Sicher sollten Päpste auch moralische Vorbilder sein, jedoch darf man auch nicht vergessen, dass sogar der erste Papst, der hl. Petrus, seinen Herrn sogar dreimal hintereinander verleugnet hat (ausschweifende Parties hat der aber sicher nicht gefeiert).

Luzifers Freund
15.02.2006, 10:11
Papst Johannes XII, Papst von 955 bis 964. Ehebruch und Inzest. Er hatte eine Leidenschaft für Spiele, Gotteslästerung und Mord.


Papst Leo III. als Ehebrecher berüchtigt. Seine Gegner versuchten ihm die Zunge abzuschneiden und die Augen auszustechen. Er konnte sich in die Obhut des Frankenkönigs Karl des Großen retten, den er an Weihnachten 800 zum Kaiser krönte. Schande über ihn!


Papst Papst Stephan II. Urkundenfälschung.

Theodora I. Hat ihren Liebhaber, den Erzbischof von Ravenna zum Papst gemacht. Ihre Tochter Marozia wiederum soll die Geliebte von Sergius III. gewesen sein. Auch Marozias Sohn und ihr Enkel nahmen auf dem Stuhl Petri Platz.

Was ist das für eine verlogene Bande von Kirchenfürsten!?

Ich behaupte, dass es heute nicht besser in den Kreisen ist.

Mark Mallokent
15.02.2006, 10:26
Papst Johannes XII, Papst von 955 bis 964. Ehebruch und Inzest. Er hatte eine Leidenschaft für Spiele, Gotteslästerung und Mord.


Papst Leo III. als Ehebrecher berüchtigt. Seine Gegner versuchten ihm die Zunge abzuschneiden und die Augen auszustechen. Er konnte sich in die Obhut des Frankenkönigs Karl des Großen retten, den er an Weihnachten 800 zum Kaiser krönte. Schande über ihn!

Ein Papst kann überhaupt nicht die Ehe brechen, da er ja nicht verheiratet ist. Er kann höchstens gegen das Keuchheitsgelübde verstoßen.


Papst Papst Stephan II. Urkundenfälschung.

Welche Urkunden hat er denn gefälscht? Wenn du die Konstantinische Schenkung meinst, so ist nicht erwiesen, daß er oder überhaupt ein Papst es war.


Theodora I. Hat ihren Liebhaber, den Erzbischof von Ravenna zum Papst gemacht. Ihre Tochter Marozia wiederum soll die Geliebte von Sergius III. gewesen sein. Auch Marozias Sohn und ihr Enkel nahmen auf dem Stuhl Petri Platz.
Hier sehen wir die wahre Schuldige. Natürlich eine Frau!!!! :] Die armen Päpste waren ihren Verlockungen hilflos ausgeliefert.

Luzifers Freund
15.02.2006, 10:30
Ein Papst kann überhaupt nicht die Ehe brechen, da er ja nicht verheiratet ist. Er kann höchstens gegen das Keuchheitsgelübde verstoßen.

Wenn er es mit verheirateten Frauen treibt schon.



Welche Urkunden hat er denn gefälscht? Wenn du die Konstantinische Schenkung meinst, so ist nicht erwiesen, daß er oder überhaupt ein Papst es war.

Meine Quelle sagt was anderes.





Hier sehen wir die wahre Schuldige. Natürlich eine Frau!!!! :] Die armen Päpste waren ihren Verlockungen hilflos ausgeliefert.

Weniger "die Frau an sich" ist hier dei Schuldige, sondern ein von Macht besessener Mensch.

Mark Mallokent
15.02.2006, 11:40
Wenn er es mit verheirateten Frauen treibt schon.
Dann bricht die Frau die Ehe (wofür sie zweifellos in der Hölle wird schmoren müssen :rolleyes: ), nicht der Papst.


Meine Quelle sagt was anderes.


Welche denn?



Weniger "die Frau an sich" ist hier dei Schuldige, sondern ein von Macht besessener Mensch.
Genau das sind ja die Frauen. Tag und Nacht haben sie nichts anderes im Kopf, als die armen Päpste zu verführen. :cool:

Luzifers Freund
15.02.2006, 11:51
Dann bricht die Frau die Ehe (wofür sie zweifellos in der Hölle wird schmoren müssen :rolleyes: ), nicht der Papst.

Es gibt keine Hölle. Das ist eine Erfindung der Kirche.







Welche denn?


" ..... Stephan zeigte Pippin eine Urkunde über die so genannte Konstantinische Schenkung, die er jedoch selbst anfertigen und 400 Jahre rückdatieren hat lassen. Der Analphabet Pippin zeigte sich sehr beeindruckt von dem Schriftstück und gewährte Stephan den gewünschten Schutz."

http://www.google.de/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade-DE%3Aofficial_s&hl=de&q=Papst+Papst+Stephan+II.+Urkundenf%C3%A4lschung.&meta=&btnG=Google-Suche









Genau das sind ja die Frauen. Tag und Nacht haben sie nichts anderes im Kopf, als die armen Päpste zu verführen. :cool:

Hast du da als Papst eigene Erfahrungen? :cool:

Mark Mallokent
15.02.2006, 12:21
Es gibt keine Hölle. Das ist eine Erfindung der Kirche.

Warte es ab. Du kommst auch an die Reihe. :]


" ..... Stephan zeigte Pippin eine Urkunde über die so genannte Konstantinische Schenkung, die er jedoch selbst anfertigen und 400 Jahre rückdatieren hat lassen. Der Analphabet Pippin zeigte sich sehr beeindruckt von dem Schriftstück und gewährte Stephan den gewünschten Schutz."

http://www.google.de/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade-DE%3Aofficial_s&hl=de&q=Papst+Papst+Stephan+II.+Urkundenf%C3%A4lschung.&meta=&btnG=Google-Suche


Urkundenfälschung: Mit einer plumpen Urkundenfälschung soll Papst Stephan II. bei einem Treffen dem Frankenkönig Pippin dazu bewegt haben, die Sicherheit Roms als Eigentum des Heiligen Stuhls zu garantieren. Stephan zeigte Pippin eine Urkunde über die so genannte Konstantinische Schenkung, die er jedoch selbst anfertigen und 400 Jahre rückdatieren hat lassen. Der Analphabet Pippin zeigte sich sehr beeindruckt von dem Schriftstück und gewährte Stephan den gewünschten Schutz.

Hier ist der vollständige Text. Es handelt sich also lediglich um eine Hypothese.




Hast du da als Papst eigene Erfahrungen? :cool:
Nein. Aber ich kenne die Frauen. :cool:

Mark Mallokent
15.02.2006, 12:26
Der abscheulichste Papst war wohl Johannes Paul II., der sich bei den Juden - für was eigentlich?!? - entschuldigt hat.
Nanu? Ereiferst du dich etwa über einen Polen?

Liegnitz
15.02.2006, 13:04
Der abscheulichste Papst war wohl Johannes Paul II., der sich bei den Juden - für was eigentlich?!? - entschuldigt hat.

Ich fands auch demütigend. X( Noch mehr Anlaß für jene sich immer wieder über alle und alles als Richter aufzuspielen.
Siehe Bibeltextstellenstreichung oder Kardinal Meisneraffären

Mark Mallokent
15.02.2006, 13:15
Nein. Über einen West- oder Polnorussen.
Ist ja noch schlimmer. :cool:

Liegnitz
15.02.2006, 13:17
Hast Du nähere Informationen dazu?
Carsten Peter Thiede gegen Goldhagens Thesen. Nicht Bibelstellen streichen sondern im Urtext lesen.

http://kath.net/detail.php?id=3743

http://kath.net/detail.php?id=1306

Luzifers Freund
15.02.2006, 15:47
Urkundenfälschung: Mit einer plumpen Urkundenfälschung soll Papst Stephan II. bei einem Treffen dem Frankenkönig Pippin dazu bewegt haben, die Sicherheit Roms als Eigentum des Heiligen Stuhls zu garantieren. Stephan zeigte Pippin eine Urkunde über die so genannte Konstantinische Schenkung, die er jedoch selbst anfertigen und 400 Jahre rückdatieren hat lassen. Der Analphabet Pippin zeigte sich sehr beeindruckt von dem Schriftstück und gewährte Stephan den gewünschten Schutz.

Hier ist der vollständige Text. Es handelt sich also lediglich um eine Hypothese.


Ha! Lesen ist Macht! (aber das macht nix)
Alsoooo, das steht: Mit einer plumpen Urkundenfälschung soll Papst Stephan II blablablaundsoweiter Pippin dazu bewegt haben.
Ich lese daraus, dass die Urkundenfälschung belegt ist, aber der Zweck nicht.
Weiter heißt es, und da sind alle Quellen gleich, Stephan zeigte Pippin (watt für'n Name!) eine Urkunde über eine blablabla. Das heißt also, dass es nicht nur eine Überliefernug ist, die sagt, dass er ihm eine Urkunde gezeigt hat, worauf der (Pippin!) ihm Schutz gewährte, sondern, dass es eine Urkunde gibt.
Wenn man nur den Text so liest wie er da steht kann man nur zu einem Ergebnis kommen. Die gefälschte Urkunde war, laut Erzählungen, Überlieferungen, laut irgendwas, angeblich der Grund des Schutzes der Pippin dem Papst gewährt haben soll.

Mark Mallokent
15.02.2006, 15:56
Ha! Lesen ist Macht! (aber das macht nix)
Alsoooo, das steht: Mit einer plumpen Urkundenfälschung soll Papst Stephan II blablablaundsoweiter Pippin dazu bewegt haben.
Ich lese daraus, dass die Urkundenfälschung belegt ist, aber der Zweck nicht.
Weiter heißt es, und da sind alle Quellen gleich, Stephan zeigte Pippin (watt für'n Name!) eine Urkunde über eine blablabla. Das heißt also, dass es nicht nur eine Überliefernug ist, die sagt, dass er ihm eine Urkunde gezeigt hat, worauf der (Pippin!) ihm Schutz gewährte, sondern, dass es eine Urkunde gibt.
Wenn man nur den Text so liest wie er da steht kann man nur zu einem Ergebnis kommen. Die gefälschte Urkunde war, laut Erzählungen, Überlieferungen, laut irgendwas, angeblich der Grund des Schutzes der Pippin dem Papst gewährt haben soll.
Daß Stephan Pippin Urkunden vorgelegt hat, ist schon richtig. Aber man weiß nicht welche. Daß es die konstantinische Schenkung war, wird nirgends berichtet.
"Trotz großen Forschungsaufwands sind Entstehungszeit und -ort nicht mit letzter Sicherheit ermittelt", so das Lexikon des Mittelalters Bd. 5, S. 1385 über die konstantinische Schenkung.

Krabat
15.02.2006, 16:18
Papst Johannes XII, Papst von 955 bis 964. Ehebruch und Inzest. Er hatte eine Leidenschaft für Spiele, Gotteslästerung und Mord.


Papst Leo III. als Ehebrecher berüchtigt. Seine Gegner versuchten ihm die Zunge abzuschneiden und die Augen auszustechen. Er konnte sich in die Obhut des Frankenkönigs Karl des Großen retten, den er an Weihnachten 800 zum Kaiser krönte. Schande über ihn!


Papst Papst Stephan II. Urkundenfälschung.

Theodora I. Hat ihren Liebhaber, den Erzbischof von Ravenna zum Papst gemacht. Ihre Tochter Marozia wiederum soll die Geliebte von Sergius III. gewesen sein. Auch Marozias Sohn und ihr Enkel nahmen auf dem Stuhl Petri Platz.

Was ist das für eine verlogene Bande von Kirchenfürsten!?

Ich behaupte, dass es heute nicht besser in den Kreisen ist.

Du solltest mal ein bißchen dankbar sein, Luzifers friend. Wir Christen geben Dir hier eine Möglichkeit, Deine antichristliche Psychose abzuarbeiten, also mach wenigstens kein Copy&Paste ohne Quellenangabe.

Deine billige Forenexistenz ist vom Christentum abhängig, vergiß das nicht. Du bist ein Einthemaposter. Sei froh, daß man sich mit Dir überhaupt unterhält.

Luzifers Freund
15.02.2006, 16:23
Du solltest mal ein bißchen dankbar sein, Luzifers friend. Wir Christen geben Dir hier eine Möglichkeit, Deine antichristliche Psychose abzuarbeiten, also mach wenigstens kein Copy&Paste ohne Quellenangabe.

Deine billige Forenexistenz ist vom Christentum abhängig, vergiß das nicht. Du bist ein Einthemaposter. Sei froh, daß man sich mit Dir überhaupt unterhält.

Oh! Danke!
Was ist ein Einthemaposter?
Verstoße ich damit gegen eine Regel?
Willst du mir drohen?
Willst du persönlich werden?
Antworten bitte per PN an mich.

Quellenangaben: www.schlaumeier.de

Luzifers Freund
15.02.2006, 16:30
Daß Stephan Pippin Urkunden vorgelegt hat, ist schon richtig. Aber man weiß nicht welche. Daß es die konstantinische Schenkung war, wird nirgends berichtet.
"Trotz großen Forschungsaufwands sind Entstehungszeit und -ort nicht mit letzter Sicherheit ermittelt", so das Lexikon des Mittelalters Bd. 5, S. 1385 über die konstantinische Schenkung.

Ist doch klar! Weil es eine Fälschung ist. :rolleyes: :]

wikipedia sagt:

"Erst zwei Gelehrte des 15. Jahrhunderts, zuerst 1433 der deutsche Theologe und Philosoph Nikolaus von Kues in De Concordantia Catholica und dann um 1440 der italienische Humanist Lorenzo Valla wiesen nach, dass die Schenkung eine Fälschung ist. Valla zeigte mit sprachlichen Argumenten, dass das Latein der Urkunde Merkmale zeigt, die Entstehung im frühen 4. Jahrhundert ausschließen. Außerdem wird in der Urkunde Konstantinopel unter diesem Namen erwähnt, obwohl es damals noch Byzanz hieß. Erst durch die Reformation wurde Vallas Erkenntnis weiteren Kreisen bekannt. Der Reichsritter Ulrich von Hutten gab in seinem kompromisslosen Kampf gegen den Papst Vallas Schrift De donatione Constantini ab 1521 neu heraus. Seit dem frühen 17. Jahrhundert vertrat die katholische Kirche die Auffassung, die Urkunde sei zwar gefälscht, doch habe es wirklich eine Schenkung Konstantins gegeben, und die Fälschung sei von den Griechen begangen worden, also nicht im Dienst des Papsttums. Erst im 19. Jahrhundert hat der später exkommunizierte katholische Gelehrte Ignaz Döllinger nachgewiesen, dass die Behauptung eines griechischen Ursprungs und nachträglicher Übersetzung ins Lateinische haltlos ist."



Unter http://www.heiligenlexikon.de/start.html?Glossar/Vatikan.html steht:

"Nach dem Zerfall des weströmischen Reiches und dem Zusammenbruch der byzantinischen Herrschaft im Westen bemächtigten sich nach und nach die Päpste auch der weltlichen Herrschaft über Mittelitalien, gestützt auf eine gefälschte Urkunde, die "Konstantinische Schenkung", nach der Kaiser Konstantin dem Papst die Westhälfte des Römischen Reiches geschenkt habe."

Und zu guter Letzt unter http://www.quarks.de/dyn/22185.phtml
"Erst im 15. Jahrhundert konnte nachgewiesen werden, dass diese Urkunde gefälscht war: Die lateinische Sprache, in der sie geschrieben ist, wurde zur Zeit Konstantins, im 4. Jahrhundert, gar nicht verwendet. Vermutlich ist die Urkunde erst im 8. Jahrhundert entstanden."

PS
Die heutige Macht der Kirche beruht also auf einer Straftat, die den Strafbestand der Fälschung erfüllt. Ich plädiere für eine milde Strafe.
Der Besitz der Kiche, des Vatikans und allen anderen Orden, Brüderschaften und Schwesternschaften die der katholischen Kirche angehören sollte versteigert werden. Der Erlös bekommt der jeweilige Staat, in dem sich der Besitz befindet.

Mark Mallokent
15.02.2006, 16:33
Ich bestreite nicht im geringsten, daß die Konstantinische Schenkung eine Fälschung ist, ich sage lediglich, daß man nicht weiß, wer sie wann warum gefälscht hat.

Luzifers Freund
15.02.2006, 16:42
Ich bestreite nicht im geringsten, daß die Konstantinische Schenkung eine Fälschung ist, ich sage lediglich, daß man nicht weiß, wer sie wann warum gefälscht hat.

Ach so. :rolleyes:

Warum: Weil so die Kirche unter militärischem Schutz stand.
Wann: So um 700
Wer: Meine Theorie ist eben der weiter oben genannte Papst. Das wird auch von anderen Quellen gestützt. Er selber wohl nicht. Aber zumindest als Auftraggeber oder Mitwisser.

Unter http://72.14.207.104/search?q=cache:QIZf7u15c0IJ:www.bautz.de/bbkl/s/s4/stephan_ii_p.shtml+Papst+Papst+Stephan+II+konstant inische+Schenkung&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1&client=firefox-a
steht:

"... Das Ergebnis dieses Hilferufes war, daß am 14. April in Quierzy bei Laon, als man gerade das Osterfest feierte, Pippin und seine Söhne sich nicht nur allgemein verpflichteten, die römische Kirche und die Vorrechte des hl. Petrus - d.i. des Papstes zu schützen, sondern auch schriftlich versicherten, neben dem Dukat Rom Ravenna, das Exarchat und andere von den Langobarden besetzte Städte und vermutlich weitere ausgedehnte Gebiete in Nord- und Mittelitalien als rechtmäßigen Besitz des hl. Petrus zu garantieren - die sog. »Pippinsche Schenkung«. Als Rechtsgrundlage für diese Forderungen wies Stephan die sog. Konstantinische Schenkung vor, eine gefälschte, in der päpstlichen Kanzleiaufgesetzte Urkunde, mit der Konstantin d. Gr. Silvester I. angeblich die Herrschaft über Rom, Italien und die Provinzen, Ortschaften und Völkerschaften der westlichen Region übertrug. - Um nun die Legitimität des Herrscherhauses Pippins zu besiegeln, salbte der Papst am 28. Juli 754 feierlich Pippin, seine Gemahlin und seine Söhne und übertrug dem König und seinen Nachkommen zum Zeichen ihrer neuen Aufgabe als Schirmherren des Hl. Stuhles den Titel »patricius Romanorum«.

Mark Mallokent
15.02.2006, 16:50
Ach so. :rolleyes:

Warum: Weil so die Kirche unter militärischem Schutz stand.
Wann: So um 700
Wer: Meine Theorie ist eben der weiter oben genannte Papst. Das wird auch von anderen Quellen gestützt. Er selber wohl nicht. Aber zumindest als Auftraggeber oder Mitwisser.

Unter http://72.14.207.104/search?q=cache:QIZf7u15c0IJ:www.bautz.de/bbkl/s/s4/stephan_ii_p.shtml+Papst+Papst+Stephan+II+konstant inische+Schenkung&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1&client=firefox-a
steht:

"... Das Ergebnis dieses Hilferufes war, daß am 14. April in Quierzy bei Laon, als man gerade das Osterfest feierte, Pippin und seine Söhne sich nicht nur allgemein verpflichteten, die römische Kirche und die Vorrechte des hl. Petrus - d.i. des Papstes zu schützen, sondern auch schriftlich versicherten, neben dem Dukat Rom Ravenna, das Exarchat und andere von den Langobarden besetzte Städte und vermutlich weitere ausgedehnte Gebiete in Nord- und Mittelitalien als rechtmäßigen Besitz des hl. Petrus zu garantieren - die sog. »Pippinsche Schenkung«. Als Rechtsgrundlage für diese Forderungen wies Stephan die sog. Konstantinische Schenkung vor, eine gefälschte, in der päpstlichen Kanzleiaufgesetzte Urkunde, mit der Konstantin d. Gr. Silvester I. angeblich die Herrschaft über Rom, Italien und die Provinzen, Ortschaften und Völkerschaften der westlichen Region übertrug. - Um nun die Legitimität des Herrscherhauses Pippins zu besiegeln, salbte der Papst am 28. Juli 754 feierlich Pippin, seine Gemahlin und seine Söhne und übertrug dem König und seinen Nachkommen zum Zeichen ihrer neuen Aufgabe als Schirmherren des Hl. Stuhles den Titel »patricius Romanorum«.
Den Bautz hätte ich für seriöser gehalten. Wohlgemerkt, die Möglichkeit, daß Stephan die Konstantinische Schenkung bei dem Treffen mit Pippin vorgelegt hat, besteht durchaus, aber die Quellen sagen das nicht explizit. Weder im Liber pontificalis, noch in den Annales regni francorum steht es, und das sind die einzigen Quellen die wir haben.

Luzifers Freund
15.02.2006, 16:57
Mir kommt da gerade eine geniale Frage: Wenn die katholische Kirche ihre heutige Macht durch eine Fälschung begründete und zum "Dank" die Frankenkönige zu Kaiser machten, ist es dann nicht auch fraglich inwieweit die Söhne Pippins (Karl der Große) und seine Nachfahren berechtigter Weise über Europa herrschten? Was ist mit dem "Titel" des "Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation", der eng verknüpft ist mit dem Vatikan und der katholischen Kirche??
Beruht das alles auf eine gefälschte Urkunde? Die Urkunde hat existiert, das ist belegt. Dass es eine Fälschung war ist belegt. Seltsamerweise ist sie verschwunden...

Das würde bedeuten, dass der Besitzer der Urkunde ziemliche Macht hätte ...

Luzifers Freund
15.02.2006, 17:05
Den Bautz hätte ich für seriöser gehalten. Wohlgemerkt, die Möglichkeit, daß Stephan die Konstantinische Schenkung bei dem Treffen mit Pippin vorgelegt hat, besteht durchaus, aber die Quellen sagen das nicht explizit. Weder im Liber pontificalis, noch in den Annales regni francorum steht es, und das sind die einzigen Quellen die wir haben.

Dass es im Liber pontificalis nicht zu finden ist, hat möglicherweise seinen Grund.
Die "Reichsannalen" des Franken behandeln eh nur einen kurzen Zeitabschnitt und dann auch nur die Zeit Karl des Großen.

Vielleicht hat er im letzten Moment noch bei der Verabschiedung nach dem Motto "Ach - fast hätte ich es vergessen ..." dem guten Pippin das Dokument in dei HAnd gedrückt.
;)

Mark Mallokent
15.02.2006, 18:18
Mir kommt da gerade eine geniale Frage: Wenn die katholische Kirche ihre heutige Macht durch eine Fälschung begründete und zum "Dank" die Frankenkönige zu Kaiser machten, ist es dann nicht auch fraglich inwieweit die Söhne Pippins (Karl der Große) und seine Nachfahren berechtigter Weise über Europa herrschten? Was ist mit dem "Titel" des "Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation", der eng verknüpft ist mit dem Vatikan und der katholischen Kirche??
Beruht das alles auf eine gefälschte Urkunde? Die Urkunde hat existiert, das ist belegt. Dass es eine Fälschung war ist belegt. Seltsamerweise ist sie verschwunden...

Das würde bedeuten, dass der Besitzer der Urkunde ziemliche Macht hätte ...
Man neigt heute zu der Ansicht, daß die Bedeutung der Urkunde ziemlich gering war. Die Päpste haben sie gar nicht so gern gehabt, weil darin ihre Herrschaft über Rom und der Kirchenstaat als etwas abgeleitetes erscheint, nächlich von der kaiserlichen Schenkung her. Sie legten aber großen Wert darauf, daß sie aus eigenem Recht dort herrschten.
Ebenso hat die Kaiserkrönung nichts mit konstantinischen Schenkung zu tun. Karl der Große war Kaiser kraft der Akklamation des römischen Volkes, die Salbung und Krönung nahm der Papst in seiner Eigenschaft als Stadtbischof von Rom vor.
BTW. Der Text der Konstantinischen Schenkung ist durchaus erhalten, lediglich die Originalurkunde ist futsch. So kann es gehen.

Mark Mallokent
15.02.2006, 20:47
Dass es im Liber pontificalis nicht zu finden ist, hat möglicherweise seinen Grund.
Die "Reichsannalen" des Franken behandeln eh nur einen kurzen Zeitabschnitt und dann auch nur die Zeit Karl des Großen.

Vielleicht hat er im letzten Moment noch bei der Verabschiedung nach dem Motto "Ach - fast hätte ich es vergessen ..." dem guten Pippin das Dokument in dei HAnd gedrückt.
;)
Möglich ist das durchaus, aber eben leider nicht beweisbar. Das ist leider eine sehr quellenarme Zeit.

Luzifers Freund
15.02.2006, 21:31
Man neigt heute zu der Ansicht, daß die Bedeutung der Urkunde ziemlich gering war. Die Päpste haben sie gar nicht so gern gehabt, weil darin ihre Herrschaft über Rom und der Kirchenstaat als etwas abgeleitetes erscheint, nächlich von der kaiserlichen Schenkung her. Sie legten aber großen Wert darauf, daß sie aus eigenem Recht dort herrschten.
Ebenso hat die Kaiserkrönung nichts mit konstantinischen Schenkung zu tun. Karl der Große war Kaiser kraft der Akklamation des römischen Volkes, die Salbung und Krönung nahm der Papst in seiner Eigenschaft als Stadtbischof von Rom vor.
BTW. Der Text der Konstantinischen Schenkung ist durchaus erhalten, lediglich die Originalurkunde ist futsch. So kann es gehen.
Wieviel wäre sie heute wert? Würde sie einen Mord rechtfertigen?

Liegnitz
15.02.2006, 21:39
Die heilige katholische Kirche hat schon ganz andere Anfechtungen,Stürme und Angriffe überstanden.

Also ihr Kirchenhasser und Kirchenzerstörer, gebt euch keine Mühe die Festen dieser sicheren Burg einzureißen.
Auch wenn ihr noch so in der Mottenkiste wühlt, um die Schwächen der Kirche, die auch immer aus schwachen Menschen bestehen kann,aufbauschen wollt und die Kirche als unglaubwürdig darstellen wollt.

Wem kann diese Kritik wohl nützen? X(

Mark Mallokent
15.02.2006, 22:51
Wieviel wäre sie heute wert? Würde sie einen Mord rechtfertigen?
Eine (gefälschte) Originalurkunde aus dem 8. Jahrhundert, noch dazu von solcher Bedeutung? Hm. Kann ich nicht abschätzen, aber mit dem entsprechenden Medienrummel könnte man den Preis in die Höhe treiben.

Gärtner
15.02.2006, 23:00
Eine (gefälschte) Originalurkunde aus dem 8. Jahrhundert, noch dazu von solcher Bedeutung? Hm. Kann ich nicht abschätzen, aber mit dem entsprechenden Medienrummel könnte man den Preis in die Höhe treiben.
Eine Urkunde aus dem 8. Jahrhundert mit dermaßen weitreichenden politischen Folgen dürfte heute eine erkleckliche Summe einbringen, egal, ob sie letztlich eine Fälschung (wie gesagt, auch aus dem 8. Jhdt.!) wäre oder nicht.

dr-esperanto
16.02.2006, 08:20
Den Bautz hätte ich für seriöser gehalten. Wohlgemerkt, die Möglichkeit, daß Stephan die Konstantinische Schenkung bei dem Treffen mit Pippin vorgelegt hat, besteht durchaus, aber die Quellen sagen das nicht explizit. Weder im Liber pontificalis, noch in den Annales regni francorum steht es, und das sind die einzigen Quellen die wir haben.



Die gibt es aber nicht im Netz, oder? (Meine LIBER PONTIFICALIS & ANNALES REGNI FRANCORUM)

Schlumpf
16.02.2006, 08:21
Welche weitreichenden Folgen sollte dieses "Dokument" denn haben?

dr-esperanto
16.02.2006, 08:35
Die heutige Macht der Kirche beruht also auf einer Straftat, die den Strafbestand der Fälschung erfüllt. Ich plädiere für eine milde Strafe.
Der Besitz der Kiche, des Vatikans und allen anderen Orden, Brüderschaften und Schwesternschaften die der katholischen Kirche angehören sollte versteigert werden. Der Erlös bekommt der jeweilige Staat, in dem sich der Besitz befindet.



Im Mittelalter ging doch glaube ich alles über Urkundenfälschungen - die ganze Ostkolonisation zum Beispiel. Das bot sich ja auch an, da man es mit lauter des Lesens und Schreibens unkundigen Barbaren zu tun hat und man so unnötige gewaltsame Auseinandersetzungen um ein paar Landstriche vermeiden konnte. Würde mich über ein paar Worte der hier anwesenden Historiker dazu freuen. Deiner Logik zufolge müsste also auch das deutsche Volk für die unrechtmäßige Besetzung und Besiedelung der zuvor slavischen "DDR" bestraft werden.

dr-esperanto
16.02.2006, 08:46
Ich bezweifele auch mal, dass Pippin sich in seiner Naivität einfach so hat überrumpeln lassen - auch mit dem Papst wurde sicher heftig um Macht und Einfluss gepokert. Da ist es schon erstaunlich, dass der Kirchenstaat, das patrimonium Petri, also plus minus Mittelitalien, immer so klein war, mehr haben die Franken wohl nicht zugestanden.

Luzifers Freund
16.02.2006, 08:46
Im Mittelalter ging doch glaube ich alles über Urkundenfälschungen - die ganze Ostkolonisation zum Beispiel. Das bot sich ja auch an, da man es mit lauter des Lesens und Schreibens unkundigen Barbaren zu tun hat und man so unnötige gewaltsame Auseinandersetzungen um ein paar Landstriche vermeiden konnte. Würde mich über ein paar Worte der hier anwesenden Historiker dazu freuen. Deiner Logik zufolge müsste also auch das deutsche Volk für die unrechtmäßige Besetzung und Besiedelung der zuvor slavischen "DDR" bestraft werden.

Das mit der DDR habe ich nicht so ganz verstanden. Ist auch egal. Interessiert mich auch nicht.

Selbst wenn es im Mittelalter so war, dass viele "Geschäfte" mit Fälschungen abgewickelt wurden, ist es nicht minder brisant, dass die heutige Macht der Kirche und die bis in die heutige Zeit strahlende Präsenz des "Frankenkarls" alleine auf eine gefälschte Urkunde beruht. Inwieweit die Fälschung Einfluß auf die europäischen Königshäuser hat (Spanien, England und Deutschland sowie Österreich) wage ich erst gar nicht drüber nachzudenken.
Das muss man sich mal vorstellen: Ein Fetzen Papier, eine Original Fälschung aus dem 8. Jahrhundert, kann ganz Europa zum Einsturz bringen.

Luzifers Freund
16.02.2006, 09:05
Ich bezweifele auch mal, dass Pippin sich in seiner Naivität einfach so hat überrumpeln lassen - auch mit dem Papst wurde sicher heftig um Macht und Einfluss gepokert. Da ist es schon erstaunlich, dass der Kirchenstaat, das patrimonium Petri, also plus minus Mittelitalien, immer so klein war, mehr haben die Franken wohl nicht zugestanden.

Dieses Dokument,die Konstantinische Schenkung beurkundet, dass, das römische Imperium in eine West- und Osthälfte aufgeteilt, die Westhälfte des Imperiums dem PAPST geschenkt wurde. Diese Westhälfte, angeblich "legitimer Besitz" der katholischen Kirche mit Sitz in Rom, war praktisch das "Hochzeitsgeschenk", das sich beide, die katholische Kirche und die Familie der Karolinger gegenseitig gemacht hatten. Beide profitierten davon.

Da ist es kein Akt der Überrumpelung, sondern ein ganz kalt kalkuliertes Intrigenspiel von beiden Seiten, sich die Macht in Europa zu teilen.

Mark Mallokent
16.02.2006, 09:06
Die gibt es aber nicht im Netz, oder? (Meine LIBER PONTIFICALIS & ANNALES REGNI FRANCORUM)
Ich wüßte nicht. In den großen Bibliotheken sind sie aber greifbar.

Krabat
16.02.2006, 14:09
Oh! Danke!
Was ist ein Einthemaposter?
Verstoße ich damit gegen eine Regel?
Willst du mir drohen?
Willst du persönlich werden?
Antworten bitte per PN an mich.

Quellenangaben: www.schlaumeier.de

Ein Einthemaposter ist jemand, der bereits durch seinen Namen und Unterbezeichnung deutlich macht, warum er sich in einem Forum aufhält. In Deinem Fall ist es der Haß gegen Jesus Christus und das Christentum.

Auf eine PN kannst Du lange warten, weil ich keinerlei Wert auf persönliche Gespräche mit Dir lege.

Krabat
16.02.2006, 14:12
Wieso wird hier eigentlich ständig über Pippin geredet? Es geht um die abscheulichsten Päpste. Ich möchte jetzt mal wieder was von Kinderficken, Mord und sowas lesen. Habt Ihr das im Angebot?
Also weiter jetzt mit dem nächsten Papst.

Mark Mallokent
16.02.2006, 14:19
Selbst wenn es im Mittelalter so war, dass viele "Geschäfte" mit Fälschungen abgewickelt wurden, ist es nicht minder brisant, dass die heutige Macht der Kirche und die bis in die heutige Zeit strahlende Präsenz des "Frankenkarls" alleine auf eine gefälschte Urkunde beruht.
Das stimmt schlicht und einfach nicht. Für die Legitimität des Papsttums war die Urkunde - wenn überhaupt - nur in jener kurzen Phase des späten 8. Jahrhunderts wichtig. Danach hat sie nur noch eine Nebenrolle gespielt. Und noch weniger hat sie mit Karl dem Großen zu tun.

Inwieweit die Fälschung Einfluß auf die europäischen Königshäuser hat (Spanien, England und Deutschland sowie Österreich) wage ich erst gar nicht drüber nachzudenken.
Das ist kein großes Wagnis. :cool:

Das muss man sich mal vorstellen: Ein Fetzen Papier, eine Original Fälschung aus dem 8. Jahrhundert, kann ganz Europa zum Einsturz bringen.
Wenn schon, dann ein "Fetzen Pergament". :]

Roberto Blanko
16.02.2006, 15:28
Wieso wird hier eigentlich ständig über Pippin geredet? Es geht um die abscheulichsten Päpste. Ich möchte jetzt mal wieder was von Kinderficken, Mord und sowas lesen. Habt Ihr das im Angebot?
Also weiter jetzt mit dem nächsten Papst.

Krabat hat Recht, das kommen wir zurück zum Thema.

Gruß
Roberto

Luzifers Freund
16.02.2006, 15:59
Ein Einthemaposter ist jemand, der bereits durch seinen Namen und Unterbezeichnung deutlich macht, warum er sich in einem Forum aufhält. In Deinem Fall ist es der Haß gegen Jesus Christus und das Christentum.

Auf eine PN kannst Du lange warten, weil ich keinerlei Wert auf persönliche Gespräche mit Dir lege.
Es ist nicht der Hass gegen Jesus. Wie kann ich einen hassen, den es nie gab? Hass auf eine Romanfigur? Pah! Und Hass auf das Christentum habe ich auch nicht. Wie kann man Kabarettfiguren hassen, die das Christentum verkörpern?
Das Christentum steht und fällt mit der angeblichen Geburt und der angeblichen Kreuzigung einer Romanfigur. Wie kann man also etwas hassen, das sich auf das virtuelle Leben einer Romanfigur gründet? Das wäre das selbe wie Harry Potter hassen. Das wäre auch Unsinn. Also komme mir nicht mit etwas das in meinen Augen Unsinn ist. Jeder kann an das glauben an das er möchte.

@ Mark
Die Macht der Päpste begründete sich in der Tat nicht nur auf den Fetzen Pergament. Es war ein Baustein.

Aber zurück zum Thema. Eigentlich ist es ein Punkt im zentralen Thema "die abscheulichsten Päpste".
Aber mit dieser Fälschung wird so gut wie jede Abscheulichkeit der folgenden Päpste legitmiert. Angefangen von der Zwangskonvertierung der Juden in Spanien, bis hin zur Verweigerung der Verhütung, von der Einrichtung der Inquisition bis hin zu Opus Dei. Der Gipfel ist die Ernennung eines der Nachfahren der Inquisition zum Papst.

Krabat
16.02.2006, 17:48
Es ist nicht der Hass gegen Jesus. Wie kann ich einen hassen, den es nie gab? Hass auf eine Romanfigur? Pah! Und Hass auf das Christentum habe ich auch nicht. Wie kann man Kabarettfiguren hassen, die das Christentum verkörpern?

Den Haß erkennt man doch schon an dem Ausdruck "Kabarettfiguren". Und die "Romanfigur" Jesus ist Dir so wichtig, daß Du sie im Namen trägst.

Luzifers Freund
16.02.2006, 18:03
Den Haß erkennt man doch schon an dem Ausdruck "Kabarettfiguren". Und die "Romanfigur" Jesus ist Dir so wichtig, daß Du sie im Namen trägst.

Ich könnte genauso "Harry Potter Leugner" scheiben. Aber das ist weniger provokant im Zusammenhang mit Luzifer. Jesus ist mir insofern wichtig, dass ich immer wieder staune, wie geschickt es die Christen geschafft haben, diese Figur als Held zu verkaufen. OK - Old Shatterhand, Winnetou und Perry Rhodan sind auch Helden, genau wie andere Romanhelden; aber haben sie die Bekanntheit wie Jesus?

Aber auch hier: Was hat das mit dem Thema zu tun. Also - bitte! Wenn du fragen zu meiner Einstellung hast... gerne per PN.

Scrooge
16.02.2006, 18:19
Ich könnte genauso "Harry Potter Leugner" scheiben. Aber das ist weniger provokant im Zusammenhang mit Luzifer. Jesus ist mir insofern wichtig, dass ich immer wieder staune, wie geschickt es die Christen geschafft haben, diese Figur als Held zu verkaufen. OK - Old Shatterhand, Winnetou und Perry Rhodan sind auch Helden, genau wie andere Romanhelden; aber haben sie die Bekanntheit wie Jesus?

Aber auch hier: Was hat das mit dem Thema zu tun. Also - bitte! Wenn du fragen zu meiner Einstellung hast... gerne per PN.
Mir stellt sich die Frage, ob Du an der schlichten Existenz Jesu zweifelst oder nur an seiner Darstellung in der Kirche.

Ein interessanter Artikel zum Thema Jesusbeweise findet sich hier.
http://www.welt.de/data/2002/12/24/27680.html?s=3

Besonders bemerkenswert die Schlussfolgerung, dass es die Beweise für die bloße Existenz längst gibt...

Krabat
16.02.2006, 18:30
Ich könnte genauso "Harry Potter Leugner" scheiben. Aber das ist weniger provokant im Zusammenhang mit Luzifer. Jesus ist mir insofern wichtig, dass ich immer wieder staune, wie geschickt es die Christen geschafft haben, diese Figur als Held zu verkaufen. OK - Old Shatterhand, Winnetou und Perry Rhodan sind auch Helden, genau wie andere Romanhelden; aber haben sie die Bekanntheit wie Jesus?

Aber auch hier: Was hat das mit dem Thema zu tun. Also - bitte! Wenn du fragen zu meiner Einstellung hast... gerne per PN.

Jesus hat gelebt, das unterscheidet ihn von Deinen Romanhelden. Man kann darüber diskutieren, ob er der Sohn Gottes war, seine historische Existenz zu leugnen, ist aber Ignoranz.

Über Deine Einstellung möchte ich mich mit Dir nicht auch noch über PN unterhalten. Reicht mir so schon.

Ja gut, das Thema. Ich weiß doch auch nicht, warum Roberto keine abscheulichen Päpste mehr präsentiert. Er sucht wohl noch. Wir warten in Langmut ...

Luzifers Freund
16.02.2006, 19:20
Mir stellt sich die Frage, ob Du an der schlichten Existenz Jesu zweifelst oder nur an seiner Darstellung in der Kirche.

Ein interessanter Artikel zum Thema Jesusbeweise findet sich hier.
http://www.welt.de/data/2002/12/24/27680.html?s=3

Besonders bemerkenswert die Schlussfolgerung, dass es die Beweise für die bloße Existenz längst gibt...

Ich zweifele, ja ich leugne ab, dass es einen Jesus gab, der all das erlebt und vollbracht hat, was das NT behauptet.
Einen Jesus hat es wahrscheinlich gegeben, genauso wahrscheinlich wie es einen Max Meier irgendwann gegeben hat.
Aber ich mach mal dazu ein neues Thema ...

Luzifers Freund
16.02.2006, 19:21
Jesus hat gelebt, das unterscheidet ihn von Deinen Romanhelden. Man kann darüber diskutieren, ob er der Sohn Gottes war, seine historische Existenz zu leugnen, ist aber Ignoranz.

Über Deine Einstellung möchte ich mich mit Dir nicht auch noch über PN unterhalten. Reicht mir so schon.

Ja gut, das Thema. Ich weiß doch auch nicht, warum Roberto keine abscheulichen Päpste mehr präsentiert. Er sucht wohl noch. Wir warten in Langmut ...

Für mich ist hier diese Diskussion am Ende. Falsches Thema. Ich mach ein neues dazu auf.

Krabat
16.02.2006, 21:32
Für mich ist hier diese Diskussion am Ende. Falsches Thema. Ich mach ein neues dazu auf.

Ja, mach ein neues Thema zu Jesus auf. Ich komm dann auch. :]

Krabat
17.02.2006, 13:25
What´s up, Roberto? Kommt da noch was?

Werner Hörger
17.02.2006, 13:32
Es ist nicht der Hass gegen Jesus. Wie kann ich einen hassen, den es nie gab? Hass auf eine Romanfigur? Pah! Und Hass auf das Christentum habe ich auch nicht. Wie kann man Kabarettfiguren hassen, die das Christentum verkörpern?Es ist historisch abgesichert, daß Jesus gelebt hat und daß die Evangelien von Zeitgenossen Jesu, die ihn Teils sogar persönlich kannten, geschrieben wurden.


Das Christentum steht und fällt mit der angeblichen Geburt und der angeblichen Kreuzigung einer Romanfigur.Da die Existenz Jesu historisch bewiesen ist, können wir auch von seiner Geburt ausgehen.


Der Gipfel ist die Ernennung eines der Nachfahren der Inquisition zum Papst.Der Papst wird nicht ernannt, sondern gewählt.

Du schreibst hier relativ durchgehend Dinge, die einer kritischen Prüfung nicht standhalten. Kein Wunder, daß Du ungläubig bist.

Roberto Blanko
05.03.2006, 13:16
Es ist historisch abgesichert, daß Jesus gelebt hat und daß die Evangelien von Zeitgenossen Jesu, die ihn Teils sogar persönlich kannten, geschrieben wurden.

Spekulation.


Da die Existenz Jesu historisch bewiesen ist, können wir auch von seiner Geburt ausgehen.

Ja, wir müssen davon ausgehen, daß ein Jeshua ben Josef, Jeshua ben Maria oder ein Jeshua ben Pandera gelebt hat.


Der Papst wird nicht ernannt, sondern gewählt.

Unter freien Wahlen verstehe ich allerdings etwas anderes.


Du schreibst hier relativ durchgehend Dinge, die einer kritischen Prüfung nicht standhalten. Kein Wunder, daß Du ungläubig bist.

Er glaubt doch.

Gruß
Roberto

Reichsadler
05.03.2006, 15:14
Immer diese Glaubenskriege, da leben wir in einer Zeit, in welcher die Wissenschaft und das Bewiesene herrschen sollte, fallen jedoch immer noch über uns her, wenn es um gegensätzliche Ansichten bezüglich dieses übernatürlichen, von Menschen erschaffenenen, Wesens bzw. seiner "Diener" auf Erden geht.

Saarliberaler
17.03.2006, 10:00
Mich regt es echt auf, dass irgendwelche Kirchenkritiker ihre Kritik immer auf Verfehlungen aus dem Mittelalter gründen. Für diese Verfehlungen kann beim besten Willen kein lebender Mensch mehr etwas.

Luzifers Freund
17.03.2006, 10:24
Mich regt es echt auf, dass irgendwelche Kirchenkritiker ihre Kritik immer auf Verfehlungen aus dem Mittelalter gründen. Für diese Verfehlungen kann beim besten Willen kein lebender Mensch mehr etwas.

Alle Verfehlungen in Mittelalter wirken bis heute. Auch hat die römisch kath. Kirche noch längst nicht alle Verfehlungen zugegeben bzw sich bei den Betroffenen entschuldigt.

Anti-Zionist
17.03.2006, 12:10
Alle Verfehlungen in Mittelalter wirken bis heute. Auch hat die römisch kath. Kirche noch längst nicht alle Verfehlungen zugegeben bzw sich bei den Betroffenen entschuldigt.
Hat sich die islamische Welt jemals für ihre Verfehlungen entschuldigt? :rolleyes:

zwoologe
17.03.2006, 12:13
Hat sich die islamische Welt jemals für ihre Verfehlungen entschuldigt? :rolleyes:

von welchen verfehlungen sprichst du denn überhaupt?

Anti-Zionist
17.03.2006, 12:24
von welchen verfehlungen sprichst du denn überhaupt?
Die sind allgemein bekannt, nur du ignorierst sie. :rolleyes:

Krabat
17.03.2006, 13:36
Mich regt es echt auf, dass irgendwelche Kirchenkritiker ihre Kritik immer auf Verfehlungen aus dem Mittelalter gründen. Für diese Verfehlungen kann beim besten Willen kein lebender Mensch mehr etwas.

Die machen das genauso wie die Moslems. Die kommen ja auch heute noch mit irgendwelchen Kreuzzügen. Manche Menschen leben nun mal in der Vergangenheit.

Anti-Zionist
17.03.2006, 13:42
Die machen das genauso wie die Moslems. Die kommen ja auch heute noch mit irgendwelchen Kreuzzügen. Manche Menschen leben nun mal in der Vergangenheit.
Ich habe mich diesbezüglich übrigens hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=625882&postcount=27) mit einem längeren Zitat geäußert.

zwoologe
17.03.2006, 15:24
Die sind allgemein bekannt, nur du ignorierst sie. :rolleyes:

polemiker! komiker!

Berwick
29.11.2010, 07:31
Jetzt redet mal über die Päpste im 20. Jahrhundert! :]

heide
29.11.2010, 07:38
Jetzt redet mal über die Päpste im 20. Jahrhundert! :]

Die Graultaten der Päpste im MA waren doch viel spannender zu lesen.:cool2:

martin54
29.11.2010, 07:38
Jetzt redet mal über die Päpste im 20. Jahrhundert! :]


http://www.ebmpapst.com/de/

Berwick
29.11.2010, 07:41
Die Graultaten der Päpste im MA waren doch viel spannender zu lesen.:cool2:

Was sind denn Graultaten? Ein Vertipper für Gaul-Taten? ;)

martin54
29.11.2010, 07:43
Was sind denn Graultaten? Ein Vertipper für Gaul-Taten? ;)

http://www.pferdepapst.com/

Artemud-de-Gaviniac
29.11.2010, 07:46
Die Graultaten der Päpste im MA waren doch viel spannender zu lesen.:cool2:


Du hast recht ......

Schreibt man heute über Aktuelles wird es als Verschwörungstheorie verdammt ....

Berwick
29.11.2010, 08:00
http://www.pferdepapst.com/

Und der heilige Leonhard ist der Patron der Pferde. Papscht war er allerdings nicht. :)




"In der bildenden Kunst wurde der hl. Leonhard als Schutzpatron der Gefangenen immer mit Ketten dargestellt. Diese Ketten hat man später auch als Viehketten gedeutet, und so wurde St. Leonhard auch der Heilige für Pferde und Rinder. Wegen der Ketten wurde er auch der Patron für Geisteskranke, die früher im Haus oder im Stall angekettet wurden." (Billmeier, S. 76.)



http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/scheuerer/region/leonhar1.htm

heide
30.11.2010, 05:29
Du hast recht ......

Schreibt man heute über Aktuelles wird es als Verschwörungstheorie verdammt ....

Erinnerst Du Dich an den 33-Tage-Papst, der dann angeblich an einem Herzversagen starb?

heide
30.11.2010, 05:30
Was sind denn Graultaten? Ein Vertipper für Gaul-Taten? ;)

Graultaten - von graulen, schlechte Taten, vor denen sich ein Mensch grault, sich fürchtet usw.

Stanley_Beamish
30.11.2010, 06:22
Graultaten - von graulen, schlechte Taten, vor denen sich ein Mensch grault, sich fürchtet usw.

Gräuel (http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4uel)

Artemud-de-Gaviniac
30.11.2010, 08:01
Erinnerst Du Dich an den 33-Tage-Papst, der dann angeblich an einem Herzversagen starb?

Gerne :)

Der Kardinal den man zum Schweigen bringen wollte durch Beförderung zum
Papst ....

Nur schwieg dieser nicht ....er telefonierte sogar selber .....

heide
30.11.2010, 15:50
Gerne :)

Der Kardinal den man zum Schweigen bringen wollte durch Beförderung zum
Papst ....

Nur schwieg dieser nicht ....er telefonierte sogar selber .....

Vor allem wollte er die Verkrustung in der RKK zu mindest ein Stück aufbrechen.
Ich glaube nach wie vor, dass er sicher nicht an einer Herzgeschichte starb.

Artemud-de-Gaviniac
01.12.2010, 07:54
Vor allem wollte er die Verkrustung in der RKK zu mindest ein Stück aufbrechen.
Ich glaube nach wie vor, dass er sicher nicht an einer Herzgeschichte starb.


Auf jeden Fall wurde nachgeholfen......

Diplomatisch kann man das so ausdrücken ....Er verstarb durch Herztod an der
Eiseskälte der Kurie ......

heide
02.12.2010, 07:46
Auf jeden Fall wurde nachgeholfen......

Diplomatisch kann man das so ausdrücken ....Er verstarb durch Herztod an der
Eiseskälte der Kurie ......

Das hast Du schön umschrieben.

Revoli Toni
03.12.2010, 11:31
@Roberto: Dass die Vergangenheit der kath. Kirche nicht immer rosig war, ist bekannt.
Allerdings ist sie doch im Hier und Jetzt eine wichtige Moralinstanz und bringt außerdem keine Selbstmordattentäter oder Kindersoldaten hervor, die gegen andere Religionen oder Volksgruppen hetzen..

Bitte? Die Kirche hetzt sehr wohl! Sie hetzt gegen neuheidnische Bewegungen, gegen Verhütung und Abtreibung, gegen Homosexualität und sie spricht nichtmenschlichen Tieren die Seele ab!

Wie kotzt mich dieser Katholizistimus an! :O

@Danield Hast du einen Hund oder eine Katze? Wustest du schon dass er/sie keine Seele hat?

Revoli Toni
03.12.2010, 12:53
Jetzt redet mal über die Päpste im 20. Jahrhundert! :]

OK! kannste haben: Papst Pius aka Hitlers Papst...
Und Papst Benedikt der alte HASSPREDIGER! /:(

Hier: (http://www.welt.de/politik/article3415823/Papst-gegen-Abtreibungen-auch-bei-Frauen-in-Not.html)

Nach seiner Ankunft in Angola bekräftigte er das kirchliche Abtreibungsverbot selbst in Fällen, in denen das Leben der Schwangeren in Gefahr ist.

Ich stell mir ja gerade ein 10 Jahriges Mädchen mit einem dicken Bauch vor! Also Abtreibungsverbot, sprich soll das Mädchen doch platzen - oder anderswie sterben, letztlich stirbt das Baby meistens eh (oder trägt bleibende Schäden davon), oder es wird Qualvollst im Geburtskanal zerdrückt. :O

Was lernen wir daraus?
Damals wie heute-
Päpste sind abscheuliche Leute!

Trotzdem: PEACE :cool2: