"Im Anfang war die Tat"

[Klopperhorst]

heisst es in Goethes Faust ...

Erst durch die revolutionäre Tat kommt die Idee zu sich, wird Bewusstsein, und man erkennt sein eigenes Wollen, kann somit auch tun, was man will.

Ein freies Elektron, das durch einen Doppelspalt geschossen wird, ist unbestimmt, es befindet sich in einem Bereich von Möglichkeiten; man könnte meinen, es sei freier Wille.

Erst durch die Tat, das Beobachten, kommt es zu sich, wird bestimmt, rückt ins Dasein, verlässt seine Wellenfunktion, wird zu einem Objekt für unsere Vorstellung.

Der Wille ist unbestimmt, ehe er erfahren wird, ehe er a posteriori in die Formen von Raum/Zeit eingegangen ist. Das ist Wissen.

Wissen kann man nur das, was getan wurde. Wünschen kann man das, was man meint zu Wissen. Wollen kann man erst, wenn man weiss, was man will. Deswegen kann man zwar tun, was man will, aber nicht wollen, was man will.

[Just Amy]

im anfang war das wort heisst es in Gottes bibel. nichts gegen goethe, aber alles in relation setzen.

[Klopperhorst]

im anfang war das wort heisst es in Gottes bibel. nichts gegen goethe, aber alles in relation setzen.

"Geschrieben steht: »Im Anfang war das Wort!«
Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muß es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,
Daß deine Feder sich nicht übereile!
Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?
Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!
Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! Auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat! "

(Faust I, Studierzimmer)

[Just Amy]

"Geschrieben steht: »Im Anfang war das Wort!«
Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muß es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,
Daß deine Feder sich nicht übereile!
Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?
Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!
Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! Auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat! "

(Faust I, Studierzimmer)
ist doch schon absurd, dass goethe schreibt, er könne das WORT nicht so hoch schätzen.

natürlich ist logos mehr als wort, aber tat ist es eben nicht.

[LuckyLuke]

Wissen kann man nur das, was getan wurde. Wünschen kann man das, was man meint zu Wissen. Wollen kann man erst, wenn man weiss, was man will. Deswegen kann man zwar tun, was man will, aber nicht wollen, was man will.Natürlich kann ich wollen was ich will, in Rahmen der bestehenden Optionen.

[Klopperhorst]

ist doch schon absurd, dass goethe schreibt, er könne das WORT nicht so hoch schätzen.

natürlich ist logos mehr als wort, aber tat ist es eben nicht.

Das Wort als Anfang zu nehmen, ist völlig absurd, denn Worte sind nur Schall und Rauch, wie es ja auch ein bezeichnender Volksspruch aussagt.

Ich frage mich ernsthaft, woher dieser Bibelanfang stammt? Von einem philosophisch begabten Volk kann er nicht stammen, vielleicht magst du mich über den tieferen Sinn dieser Aussage aufklären.

Mir scheint hier der plumpe Überzeugungswahn zu wirken, im Sinne: "Das sind meine Worte, die sind Wahrheit und Wirklichkeit"

[Just Amy]

Das Wort als Anfang zu nehmen, ist völlig absurd, denn Worte sind nur Schall und Rauch, wie es ja auch ein bezeichnender Volksspruch aussagt.

Ich frage mich ernsthaft, woher dieser Bibelanfang stammt? Von einem philosophisch begabten Volk kann er nicht stammen, vielleicht magst du mich über den tieferen Sinn dieser Aussage aufklären.

Mir scheint hier der plumpe Überzeugungswahn zu wirken, im Sinne: "Das sind meine Worte, die sind Wahrheit und Wirklichkeit"
Gott hat mit worten die welt erschaffen, also etwas mehr als schall und rauch sind sie schon.

bezeichnende volkssprüche sidn auch "morgenstund hat gold im mund" oder "spinnen am morgen etc". bitte, verschone uns.

[LuckyLuke]

Mir scheint hier der plumpe Überzeugungswahn zu wirken, im Sinne: "Das sind meine Worte, die sind Wahrheit und Wirklichkeit"

Nö, die Bibel ist eindeutig dem Idealismus zuzuorden.

Am Anfang war das Wort, die Idee, der Geist der dann die Materie schuf.

Materialisten gehen nun mal von dem Ansatz aus, dass am Anfang die Materie stand und sich dann erst der Geist und die Idee entwicklen konnte.

[Klopperhorst]

Natürlich kann ich wollen was ich will, in Rahmen der bestehenden Optionen.



Nein, man kann nur tun was man will. Zwei Dinge zugleich wollen geht nicht. Da verwechseln viele wollen mit wünschen. In dem Moment wo ich etwas tue, will ich es auch und zwar ganz entschieden.

[Klopperhorst]

Nö, die Bibel ist eindeutig dem Idealismus zuzuorden.

Am Anfang war das Wort, die Idee, der Geist der dann die Materie schuf.

Das ist kein Idealismus sondern höchsten Wunderglaube, durch Gedanken oder Worte irgendwas materielles zu erschaffen.

Im Idealismus bedeuten Worte nur Vernunfterkenntnis, also alles, was im Bereich der Erkenntnis und des Denkens angesiedelt ist.

Wenn die Bibel idealistisch wäre (abgesehen vom christlichen Mythos), dann hätte sie geschrieben. "Im Anfang war die Tat", denn jene benötigt keine Vernunft und somit Erkenntnis nach aller Erfahrung sondern vor aller.

[Just Amy]

Das ist kein Idealismus sondern höchsten Wunderglaube, durch Gedanken oder Worte irgendwas materielles zu erschaffen.

Im Idealismus bedeuten Worte nur Vernunfterkenntnis, also alles, was im Bereich der Erkenntnis und des Denkens angesiedelt ist.

Wenn die Bibel idealistisch wäre (abgesehen vom christlichen Mythos), dann hätte sie geschrieben. "Im Anfang war die Tat", denn jene benötigt keine Vernunft und somit Erkenntnis nach aller Erfahrung sondern vor aller.
nun, was ist dagegen einzuwenden, dass Gott wunder wirken kann?

[LuckyLuke]

Nein, man kann nur tun was man will. Zwei Dinge zugleich wollen geht nicht. Da verwechseln viele wollen mit wünschen. Natürlich kann ich zwei Dinge zu gleich wollen, ich mach einfach ein drittes Ding draus und nenne das dann Kompromiß.



In dem Moment wo ich etwas tue, will ich es auch und zwar ganz entschieden. Glaube ich nicht. Sicherlich gibt es Entscheidungen, die man mit dem Gefühl 100% Sicherheit trifft und dann auch entschieden umsetzt.

Für die meisten Entscheidungen trifft das allerdings nicht zu, sondern die werden mit dem Faktor Unsicherheit getroffen, entsprechend zögerlich umgesetzt und man sichert sich oft dabei gegen zu erwartende Schwierigkeiten ab.

[LuckyLuke]

Das ist kein Idealismus sondern höchsten Wunderglaube, durch Gedanken oder Worte irgendwas materielles zu erschaffen.

Im Idealismus bedeuten Worte nur Vernunfterkenntnis, also alles, was im Bereich der Erkenntnis und des Denkens angesiedelt ist.

Wenn die Bibel idealistisch wäre (abgesehen vom christlichen Mythos), dann hätte sie geschrieben. "Im Anfang war die Tat", denn jene benötigt keine Vernunft und somit Erkenntnis nach aller Erfahrung sondern vor aller.Blödsinn.

Du solltest vielleicht erstmal die Bibel lesen und dich darüber schlau machen, was mit dem Spruch gemeint ist.

Das Wort war die Tat!

[Klopperhorst]

Natürlich kann ich zwei Dinge zu gleich wollen, ich mach einfach ein drittes Ding draus und nenne das dann Kompromiß.

Wie gesagt, du setzt wollen für wünschen.

Ich kann wünschen zwei Dinge haben zu wollen, aber ich will natürlich nur eins, dessen ich mir erst bewusst bin, sofern ich es durch die Tat erfahre.

Dann weiss ich auch, was ich gewollt habe und will.



Glaube ich nicht. Sicherlich gibt es Entscheidungen, die man mit dem Gefühl 100% Sicherheit trifft und dann auch entschieden umsetzt.

Für die meisten Entscheidungen trifft das allerdings nicht zu, sondern die werden mit dem Faktor Unsicherheit getroffen, entsprechend zögerlich umgesetzt und man sichert sich gegen oft dabei gegen zu erwartende Schwierigkeiten ab.

Ja, der Mensch kann lediglich Wahlentscheidungen treffen, die er auf Basis rationeller Überlegungen gedanklich trifft. Die Entscheidung was er aber will, selbst wenn er gedanklich alles logisch geordnet hat, trifft etwas anderes, etwas unbewusstes, was dann maßgeblich vom Charakter abhängt.

[Klopperhorst]

Blödsinn.

Du solltest vielleicht erstmal die Bibel lesen und dich darüber schlau machen, was mit dem Spruch gemeint ist.

Das Wort war die Tat!

Dann sollte man das auch so schreiben.

Denn es kann schwer zuerst das Wort dagewesen sein, ehe die Tat folgte.

Worte kann man nur für Taten besitzen, die man erfahren hat, und der Idealismus sollte nicht so verstanden werden, daß die Ideen/Worte im 'luftleeren Raum' schweben, so wie es Platon einst dachte.

Der Idealismus bezieht das Subjekt mit ein.

[JosephBlücher]

Ein freies Elektron, das durch einen Doppelspalt geschossen wird, ist unbestimmt, es befindet sich in einem Bereich von Möglichkeiten; man könnte meinen, es sei freier Wille.


Und ich dachte immer, dann sieht man Streifen...

[Luzifers Freund]

Und ich dachte immer, dann sieht man Streifen...

Korrekt:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Doubleslitexperiment_results_Tanamura_1.gif/300px-Doubleslitexperiment_results_Tanamura_1.gif



Am Anfang war übrigens der Gedanke, dann das Wort und dann die Tat.

[Grüner Simon]

Natürlich kann ich wollen was ich will, in Rahmen der bestehenden Optionen.



Hierbei stellt sich die Frage nach der Freiheit des Geistes. Sind es wirklich ausschließlich freie Entscheidungen die wir treffen? Werden sie teilweise durch andere bestimmt? Gibt es überhaupt die Freiheit des Geistes und wenn ja haber wir sie?

[Grüner Simon]

Das Wort als Anfang zu nehmen, ist völlig absurd, denn Worte sind nur Schall und Rauch, wie es ja auch ein bezeichnender Volksspruch aussagt.

Ich frage mich ernsthaft, woher dieser Bibelanfang stammt? Von einem philosophisch begabten Volk kann er nicht stammen, vielleicht magst du mich über den tieferen Sinn dieser Aussage aufklären.

Mir scheint hier der plumpe Überzeugungswahn zu wirken, im Sinne: "Das sind meine Worte, die sind Wahrheit und Wirklichkeit"

Das Wort ist in der Bibel nicht irgend eins sondern Gottes Wort. Gottes Wort wird als der Beginn des Seins, das entstehen von Materie aus dem Nichts dagestellt. Das sollte vom Schall und Rauch der Menschen differenziert werden.

Das die Bibel von einem philosophisch unbegabten Volk stammt widerlegt sich wenn man die meisten Texte auseiander nimmt. Ein Buch voller Gleichnisse, Parabeln usw. die versuchen einem die Welt und ihren Sinn zu erklären.

[Grüner Simon]

Dann sollte man das auch so schreiben.

Denn es kann schwer zuerst das Wort dagewesen sein, ehe die Tat folgte.

Worte kann man nur für Taten besitzen, die man erfahren hat, und der Idealismus sollte nicht so verstanden werden, daß die Ideen/Worte im 'luftleeren Raum' schweben, so wie es Platon einst dachte.

Der Idealismus bezieht das Subjekt mit ein.

Durch Gottes Wort begann alles zu entstehen. Es ist ein Symbol für die Allmacht Gottes. Gott fing nicht an irendetwas zu machen sondern er sagte es und es geschah.

[LuckyLuke]

Hierbei stellt sich die Frage nach der Freiheit des Geistes. Sind es wirklich ausschließlich freie Entscheidungen die wir treffen? Werden sie teilweise durch andere bestimmt? Gibt es überhaupt die Freiheit des Geistes und wenn ja haber wir sie?Jaein.

Mein Geist hätte zum Beispiel nie die Freiheit zu entscheiden, dass ich mir eine Bombe um den Bauch binde und mich in einer Menschenmenge in die Luft jage, da meine Persönlichkeit - das Progaramm in mir, die die Entscheidung ja letztendlich trifft - von einem dem vollständig widersprechenden Hintergrund geprägt wurde.

In diesem Sinne habe ich auch keine vollständige Entscheidungsfreiheit, sondern treffe Entscheidungen in Abhängigkeit von meinem Hintergrund.

Allerdings kann ich mich innerhalb dieser Grenzen meiner Sozialisation und der in meinen Genen verankerten athropologischen Instinkten frei entscheiden, wobei Instinkte sogar oft durch Erziehung überlagert werden.

[Klopperhorst]

Allerdings kann ich mich innerhalb dieser Grenzen meiner Sozialisation und der in meinen Genen verankerten athropologischen Instinkten frei entscheiden, wobei Instinkte sogar oft durch Erziehung überlagert werden.

Das wage ich eben auch zu bezweifeln.

Als Beispiel dienen psychologische Tricks, ein guter Mental-Künstler kann andere dazu bewegen, z.B. bestimmte Gegenstände aus einem großen Haufen auszuwählen, mit unbewussten Manipulationen, auch wenn sich der Wähler frei fühlt.

Letztendlich entscheidet nämlich das Unbewusste.

Auch in Hypnose kann der Mensch unbewusste Sätze eingeprägt bekommen, an die er sich automatisch hält, selbst wenn sie irrational sind.

Willensfreiheit ist pure Illusion.

[Just Amy]

Das wage ich eben auch zu bezweifeln.

Als Beispiel dienen psychologische Tricks, ein guter Mental-Künstler kann andere dazu bewegen, z.B. bestimmte Gegenstände aus einem großen Haufen auszuwählen, mit unbewussten Manipulationen, auch wenn sich der Wähler frei fühlt.

Letztendlich entscheidet nämlich das Unbewusste.

Auch in Hypnose kann der Mensch unbewusste Sätze eingeprägt bekommen, an die er sich automatisch hält, selbst wenn sie irrational sind.

Willensfreiheit ist pure Illusion.
mein unbewusstes gehört auch zu mir.

[Klopperhorst]

mein unbewusstes gehört auch zu mir.

Aber es arbeitet unbewusst und du kannst es nicht 'steuern'.

[Just Amy]

Aber es arbeitet unbewusst und du kannst es nicht 'steuern'.
wenn mein unterbewusstsein arbeitet ARBEITE ICH!

[Klopperhorst]

wenn mein unterbewusstsein arbeitet ARBEITE ICH!

Schon klar, aber die Entscheidungen des Unterbewusstseins würde ich nicht mehr frei nennen.

[Waldgänger]

Schon klar, aber die Entscheidungen des Unterbewusstseins würde ich nicht mehr frei nennen.

Ich stimme da zu, manche Wissenschaftler meinen, dass unser Gehirn uns weiß machen will, dass eine Handlung freiwillig, war obwohl das Gehirn ein paar Bruchteilen von Sekunden vorher ein Signal lossendet um die Handlung durchzuführen uns somit eingebläut wird, dass die Handlung freiwillig war.

[LuckyLuke]

Das wage ich eben auch zu bezweifeln.

Als Beispiel dienen psychologische Tricks, ein guter Mental-Künstler kann andere dazu bewegen, z.B. bestimmte Gegenstände aus einem großen Haufen auszuwählen, mit unbewussten Manipulationen, auch wenn sich der Wähler frei fühlt.

Letztendlich entscheidet nämlich das Unbewusste.

Auch in Hypnose kann der Mensch unbewusste Sätze eingeprägt bekommen, an die er sich automatisch hält, selbst wenn sie irrational sind.

Willensfreiheit ist pure Illusion.Um hier Willensfreiheit ausschließen zu können, musst du aber vorausetzen
das alle meine Handlung bewusst manipuliert wären.
Was aber allein durch die Vielzahl meiner Entscheidungen schon mal gar nicht geht.

Und selbst wenn ich manipuliert werde, überlagern sich diese Manipulationen und es bleibt mein freier Wille, der letztendlich die Entscheidung trifft.

Vor mir steht eine Kanne mit Tee und ein Fruchtsaft. Ich bin durch Werbung, Verpackung und Preisgestaltung manipuliert worden diese beiden Produkte zu kaufen.

Trotzdem kann ich mich jetzt entscheiden, welches ich davon trinke.

[Klopperhorst]

Um hier Willensfreiheit ausschließen zu können, musst du aber vorausetzen
das alle meine Handlung bewusst manipuliert wären.

Sie sind abhängig von Dingen, die auch unbewusst sein können, z.B. bestimmten Vorgängen im Körper (Frauen finden z.B. zur Zeit ihrer Menstruation bestimmte Männergesichter attraktiver und entscheiden sich unbewusst für diese). Kleinste Details einer Situation bestimmen unser Handeln, Dinge, die niemals zu Bewusstsein gelangen.



Trotzdem kann ich mich jetzt entscheiden, welches ich davon trinke.

Entscheiden ja, aber diese Entscheidung ist von etwas abhängig, was du nicht frei bestimmen kannst.

[LuckyLuke]

Sie sind abhängig von Dingen, die auch unbewusst sein können, z.B. bestimmten Vorgängen im Körper (Frauen finden z.B. zur Zeit ihrer Menstruation bestimmte Männergesichter attraktiver und entscheiden sich unbewusst). Kleinste Details einer Situation bestimmen unser Handeln, Dinge, die niemals zu Bewusstsein gelangen.

Trotzdem haben sie die freie Entscheidung ob sie (versuchen) mit dem Mann in die Kiste springen, oder ob sie's lassen



Entscheiden ja, aber diese Entscheidung ist von etwas abhängig, was du nicht frei bestimmen kannst.Was soll das sein ?

[Klopperhorst]

Trotzdem haben sie die freie Entscheidung ob sie (versuchen) mit dem Mann in die Kiste springen, oder ob sie's lassen


Ich sage nein. Denn wenn sie nicht ein stärkeres Gegenmotiv haben (das Gegenmotiv kann schon das Nachdenken darüber sein), dann werden sie das tun, was ihnen das Unterbewusstsein oder besser der Körper vorgibt.

Jeder tut das, was er tun muss, d.h. will. Bei mehreren scheinbar gleichwertigen Auswahlmöglichkeiten entscheidet das stärkste Motiv.

Jeder kann dazu ein einfaches Experiment machen:

Man hat die theoretische Freiheit, sein Leben von heute auf morgen zu verändern, man kann seinen Job kündigen, sein Haus verkaufen und auf eine Karibikinsel ziehen; das ist alles kein Problem, wenn man nur WILL!!!

Aber nun übetrlegt euch, welche Motive stärker sind, und ob ihr wirklich frei seid, denn ihr verwechselt einfach das Wollen mit dem Wünschen, das sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe.

[Just Amy]

Schon klar, aber die Entscheidungen des Unterbewusstseins würde ich nicht mehr frei nennen.
warum nicht?

[Klopperhorst]

warum nicht?

Nicht frei im Sinne des Bewusstseins. Frei kann man sich ja nur fühlen, wenn man sprichwörtlich Herr über sich selbst ist und weiss was man will.

Wenn aber unbewusste Motive hervortreten (z.B Triebe), dann verliert man seine Freiheit.

[Das Ende]

Wenn aber unbewusste Motive hervortreten (z.B Triebe), dann verliert man seine Freiheit.


Wurden diese Triebe uns nicht durch die Natur geschenkt??

Wenn man seine Triebe vollkommen ausleben könnte wäre man theoretisch auch frei.

[Klopperhorst]

Wurden diese Triebe uns nicht durch die Natur geschenkt??

Wenn man seine Triebe vollkommen ausleben könnte wäre man theoretisch auch frei.

Ich glaube als Mensch nicht, wenn man allerdings Tier sein will, sollte man sich voll auf seine Triebe konzentrieren und ihnen freien Lauf lassen.

[Grüner Simon]

Jaein.

Mein Geist hätte zum Beispiel nie die Freiheit zu entscheiden, dass ich mir eine Bombe um den Bauch binde und mich in einer Menschenmenge in die Luft jage, da meine Persönlichkeit - das Progaramm in mir, die die Entscheidung ja letztendlich trifft - von einem dem vollständig widersprechenden Hintergrund geprägt wurde.

In diesem Sinne habe ich auch keine vollständige Entscheidungsfreiheit, sondern treffe Entscheidungen in Abhängigkeit von meinem Hintergrund.

Allerdings kann ich mich innerhalb dieser Grenzen meiner Sozialisation und der in meinen Genen verankerten athropologischen Instinkten frei entscheiden, wobei Instinkte sogar oft durch Erziehung überlagert werden.

Meine Zustimmung