Der vergessene Völkermord – Der Mord an 3,3 Millionen sowjet. Kriegsgefangenen [Archiv] - HPF

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Katukov

13.02.2006, 09:41

Der vergessene Holocaust – Der Mord an 3,3 Millionen sowjet. Kriegsgefangenen

2,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene ließ man absichtlich verhungern, der zuständige Generalquartiersmeister Wagner erklärte:

„Nichtarbeitende Kriegsgefangene in den Gefangenenlagern haben zu verhungern“(1)

1 Million sind durch den SD liquidiert worden. Das geht aus einem Nachweis über den Verbleib sowjetischer Kriegsgefangener, den die Organisations-Abteilung des Amtes für Kriegsgefangenenwesen des AWA (OKW)herausgegeben, hervor.

„Eine große Anzahl von Kriegsgefangenen wurde außerdem auf den endlosen
Transporten erschossen, darunter die sogenannten Nachzügler, die aus
Erschöpfung nicht weiter konnten, oder diejenigen, die sich wegstehlen wollten
und dabei entdeckt wurden. Hinzu kamen die vielen Invaliden, die die Märsche
nicht überstehen konnten. Nach einem Inspektionsbericht vom Oberst Lahousen
(OKW, Amt Ausland/Abwehr) vom 23. Oktober 1941 (Dok. NOKW-3147) hatte das
Armeeoberkommando 6 befohlen, „alle schlappmachenden Kgf. zu erschießen“.
Bedauerlicherweise werde „dies an der Straße, selbst in Ortschaften
vorgenommen, so daß die einheimische Bevölkerung Augenzeuge dieser
Vorgänge“ geworden sei. Die meisten der in die Konzentrationslager „entlassenen“
Kriegsgefangenen wurden entweder von Sonderkommandos liquidiert oder auch
durch Phenolinjektionen (zum Beispiel in Sachsenhausen) beziehungsweise durch
Genickschußapparate getötet. Sehr wahrscheinlich hat der Lagerkommandant von
Auschwitz, Rudolf Höß, im September 1941 die ersten Versuche mit dem Zyangas
Zyklon B an 600 invaliden russischen Kriegsgefangenen unternommen.“ (2)

(1) Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 134 f.

(2) Hans-Adolf Jacobsen, Kommisarbefehl und Massenexekutionen sowjetischer Kriegsgefangener, in: Hans Buchheim, Martin Broszat, Hans-Adolf Jacobsen, Helmt Krausnick, Anatomie des SS-Staates, München, 1999, S. 476

Touchdown

13.02.2006, 09:45

Würfelqualle

13.02.2006, 09:48

Das macht die toten deutschen und russischen Kriegsgefangenen auch nicht mehr lebendig.

Friede allen Toten aller Kriege !!!

Gruss von der Würfelqualle

Uncle Marc

13.02.2006, 09:49

Der vergessene Holocaust an deutschen Zivilisten:
16 Millionen Opfer durch Vertreibung durch die Russen und deren
sozialistischen "Bruedern"

Katukov

13.02.2006, 09:58

Leute Leute wem nützt eigentlich dieses ewige rumgewühle in der Vergangenheit? Den deutschen Soldaten gings in der russischen Gefangenschaft auch nicht gerade gut.
Eine Diskussion wer jetzt schlimmer war führt zu nix!

Es kamen in russischer Kriegsgefangenschaft von 3,15 Millionen Gefangenen 20% also 630.000 ums leben, und das nur weil die Russen selber nichts zum Essen hatten.

Quelle: http://www.museum-karlshorst.de/html/museum/da/kapitel92.shtml

Würfelqualle

13.02.2006, 10:03

Es kamen in russischer Kriegsgefangenschaft von 3,15 Millionen Gefangenen 20% also 630.000 ums leben, und das nur weil die Russen selber nichts zum Essen hatten.

Quelle: http://www.museum-karlshorst.de/html/museum/da/kapitel92.shtml

Während des Zweiten Weltkriegs und in den ersten Nachkriegsjahren gerieten auch etwa 3 Millionen deutsche Wehrmachtangehörige sowie mehrere Hunderttausend deutsche Zivilisten in sowjetische Gefangenschaft oder gelten nach wie vor als vermisst. Mit Sicherheit sind etwa 500.000 in der Gefangenschaft verstorben. Mehr als 500.000 gelten heute noch immer als vermisst.

Quelle :

http://www.stsg.de/main/stsg/ueberblick/dokumentationsstelle/kgf.php

...und nun gib Ruhe !!!

Gruss von der Würfelqualle

Salazar

13.02.2006, 16:10

Rund 3 Millionen Tote beim Vertreibungsholocaust, rund 600000 Tote nach dem Bombenholocaust, rund 1 Million Tote in amerikanischen und französischen KZs, rund 500000 Tote in russischen Vernichtungslagern und ebensoviele Vermisste, die man getrost zu den Opfern rechnen kann, also auch hier rund 1 Million Tote.

Das dürfte reichen.

Mohammed

13.02.2006, 16:13

Salazar

13.02.2006, 16:14

Ab in den Iran, mit dir :2faces: :2faces:

Leugne ich den Holocaust?

c18

13.02.2006, 16:15

@ Katukov: Ach ne, wieder so einer, der mein durch jammern Geld zu bekommen...

Mauser98K

13.02.2006, 16:17

Mohammed

13.02.2006, 16:35

Leugne ich den Holocaust?

Noch besser du erfindest einen neuen

Neutraler

13.02.2006, 18:55

Der Sowjetpropagandist kann auch nie Ruhe geben:

Gesamtzahl der mobilisierten Angehörigen der Streitkräfte: 29.574.900

Gesamtverluste (Gefallen, Gefangen, Vermisst): 11.444.100
Davon im Kampf gestorben: 6.888.100
Davon vermisst/Gefangen: 4.559.000
Gesamtzahl der Toten: 8.668.400

Medizinische Ausfälle 18.344.148
Verwundung/Psychiatrie 15.205.692
Krankheit: 3.047.675
Erfrierungen: 90.880

Nachdem die russische Regierung die Archive der ehemaligen Sowjetunion für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht haben, gibt es eigentlich wenig Spielraum für Spekulationen!

Die Annahme von 21 Millionen Toten ist ca. 30 Jahre alt. Das sind Chrutschows Zahlen über die Verluste der Sowjetunion. Gorbatschow hat im Rahmen der Perestrojka die Zahl auf 25 Mio. erhöht.

Der neueste Forschungsstand belegt, dass die UdSSR etwa 8.668.400 Soldaten im Zweiten Weltkrieg verloren hat. Davon sind im Kampf 6.888.100 Soldaten gestorben, 4.559.000 sind gefangen genommen worden oder gelten als vermisst. Zieht man von den insgesamt 8.668.400 die 6.888.100 Soldaten ab, die im Kampf starben, dann erhält man 1.780.300 Soldaten, die in deutscher Gefangenschaft starben, auf deutscher Seite kämpfend starben (1 Million Freiwillige!) oder bei der "Befreiung" durch Sowjettruppe Repressalien zum Opfer fielen (Gefangenschaft galt als Verrat und wurde mit dem Tod oder Arbeitslager bestraft). Etwa 2.775.000 Rotarmisten wurden befreit und dann entweder wieder in die regulären Truppen eingegliedert, in Strafeinheiten oder Konzentrationslager geschickt.

Richard Overy, Russlands Krieg. 1. Auflage 2003

Der vergessene Holocaust – Der Mord an 3,3 Millionen sowjet. Kriegsgefangenen
Die aus russischen Archiven stammenden Daten berichten, dass etwa 1.78 Millionen sowjetische Kriegsgefangene die deutsche Kriegsgefangenschaft nicht überlebt haben/bzw. vermisst werden!

2,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene ließ man absichtlich verhungern,
Der Ursprung der Behauptung von ca. 3,3 Millionen durch deutsche Schuld umgekommene kriegsgefangene Rotarmisten:

Sie tauchte nach Lage der Dinge erstmals in dem Buch des US-Amerikaners Alexander Dallin (eines Soziologen, keines Historikers) "German Rule in Russia" auf, deutsche Ausgabe 1958: "Deutsche Herrschaft in Russland". Dallins Angaben sind seither kritiklos nachgebetet worden. Der US-Autor aber hatte in die Totenzahl leichterhand alle kriegsgefangenen Rotarmisten einbezogen, die in deutschen Dokumenten als "Abgänge" verzeichnet wurden, auch wenn es sich beispielsweise um solche handelte, die sich massenhaft als so genannte Hinweise oder Waffenbrüder der Wehrmacht in die Front gegen Stalin eingereiht hatten.

In Posts Buch ("Die verleumdete Armee. Wehrmacht und Anti-Wehrmacht-Propaganda"),in denen viele neue russischen Quellen verwendet werden, heißt es:
"In den letzten Jahren wurden russische Statistiken über die Verluste der Roten Armee 1941/45 veröffentlicht, die beweisen, dass die von Dallin errechnete Zahl tatsächlich falsch ist. Den russischen Angaben zufolge gerieten 4.550.000 Rotarmisten in deutsche Gefangenschaft oder galten als vermisst. 2.775.000 von ihnen wurden während der Kampfhandlungen von der vorrückenden Roten Armee befreit oder nach Kriegsende repatriiert." Von den verbliebenen rund 1,78 Millionen Mann seien "jene abzurechnen, die sich zu den Osttruppen und Freiwilligenverbänden meldeten und entweder auf deutscher Seite fielen oder sich nach Kriegsende der Repatriierung entziehen konnten. Diese Zahl ist unbekannt, könnte aber einige Hunderttausend erreichen. Weder gab es einen deutschen Plan, die russischen Kriegsgefangenen vorsätzlich verhungern zu lassen, noch stimmt die Zahl von 3,3 Millionen Umgekommenen."

der zuständige Generalquartiersmeister Wagner erklärte: „Nichtarbeitende Kriegsgefangene in den
Gefangenenlagern haben zu verhungern“(1),
Was unser guter Katukov hier nicht erwähnt, ist, dass diese Aussage Wagners aus dem November 1941 stammte, als in Russland starke Regenfälle und bald der erste Schnee mit bis zu minus 20 Grad Celsius kam. Die Wehrmachts-Logistik brach fast völlig zusammen, Munition und Winterkleidung kam kaum mehr durch, geschweige denn die eigene Verplegung. Man stand vor einer Katastrophe. Der Generalquartiersmeister Wagner konnte für die russischen Gefangenen keine sichere Versorgung mehr gewährleisten und versuchte, diese in zwie Gruppen zu gliedern: Soldaten, die ungeschwächt waren und noch arbeiten konnten und geschwächte Soldaten, die nicht mehr arbeiten konnten. Wenigstens die ungeschwächten Soldaten, die man noch zur Arbeit hätte gebrauchen können, sollten so gerettet werden.

1 Million sind durch den SD liquidiert
worden. Das geht aus einem Nachweis über den Verbleib sowjetischer Kriegsgefangener, den die
Organisations-Abteilung des Amtes für Kriegsgefangenenwesen des AWA (OKW) herausgegeben,
hervor.
Das halte ich für absoluten Blödsinn. Die sowjetischen Kriegsgefangenen waren der Wehrmacht unterstellt und nur wegen entsprechender Befehle der obersten Führung durfte der SD überhaupt die Gefangenlager geziehlt nach drei Personengruppen durchsuchen: 1. Kriegskommissare (politische Kommissare) und 2. Jüdisch-sowjetische Kriegsgefangene 3. Sowjetische Agenten. In der Wehrmachtsgefangenschaft überlebten viele jüdischen Soldaten Polens oder Frankreichs, da sie von dieser geschützt wurden.
An normalen Kriegsgefangenen zeigte der SD natürlich keinerlei Interesse, höchstens als Hiwis wie die Wehrmacht. Sie verblieben im Gewahrsam der deutsche Wehrmacht.

„Eine große Anzahl von Kriegsgefangenen wurde außerdem auf den endlosen
Transporten erschossen, darunter die sogenannten Nachzügler, die aus
Erschöpfung nicht weiter konnten, oder diejenigen, die sich wegstehlen wollten
und dabei entdeckt wurden. Hinzu kamen die vielen Invaliden, die die Märsche
nicht überstehen konnten. Nach einem Inspektionsbericht vom Oberst Lahousen
(OKW, Amt Ausland/Abwehr) vom 23. Oktober 1941 (Dok. NOKW-3147) hatte das
Armeeoberkommando 6 befohlen, „alle schlappmachenden Kgf. zu erschießen“.
Das ist der bedauerliche Verlauf des Krieges und speziell der Kesselschlachten in Russland und wurde von den meisten Armeen in diesem Krieg so angewendet: Kriegsgefangene, die nicht mehr konnten, wurden mit einem Gnadenschuss erlöst. Daraus lässt sich aber keine allgemeine Tötungsabsicht konstruieren!

Bedauerlicherweise werde „dies an der Straße, selbst in Ortschaften
vorgenommen, so daß die einheimische Bevölkerung Augenzeuge dieser
Vorgänge“ geworden sei.

Die meisten der in die Konzentrationslager „entlassenen“
Kriegsgefangenen wurden entweder von Sonderkommandos liquidiert oder auch
durch Phenolinjektionen (zum Beispiel in Sachsenhausen) beziehungsweise durch
Genickschußapparate getötet.
1. Das waren meist sowjetische Kommissare und jüdisch-sowjetische Kriegsgefangene und ihre Anzahl hielt sich in Grenzen.
2. Die "Genickschussanlagen" wurden im sowjetischen Speziallager "Sachsenhausen", dass von 1945-1950 bestand hatte, instaliert und nicht davo. Die SS tötete hauptsächlich mit Kopfschuss, während der sowjetische NKWD mit Genickschuss tötete.

Sehr wahrscheinlich hat der Lagerkommandant von
Auschwitz, Rudolf Höß, im September 1941 die ersten Versuche mit dem Zyangas Zyklon B an 600 invaliden russischen Kriegsgefangenen unternommen.“ (2)
Auch aus diesem schrecklichen Vorgang lässt sich keine Absicht ableiten, dass die oberste Führung oder die Wehrmacht die sowjetischen Kriegsgefangenen umbringen wollte. Die geringe Anzahl spricht schon dafür und die Tatsache, dass die wenigsten einfachen sowjetischen Soldaten in KZs eingeliefert wurden. Es waren, wie bereits erwähnt, Juden und Kommissare!

Salazar

13.02.2006, 18:58

Noch besser du erfindest einen neuen

Tatsächlich?

Mohammed

13.02.2006, 19:32

Tatsächlich?

Zweifellos

______________

Salazar

13.02.2006, 20:03

Zweifellos

______________

Was ist denn erfunden?

Schlumpf

14.02.2006, 08:21

Alles gelesen, nachgedacht:

Den Mord an 3,3 Millionen russischen Soldaten hat es nicht gegeben, erledigt.

Diana1

30.03.2006, 20:57

Was ist dagegen schon Dresden?

Grosshimrinde

31.03.2006, 13:59

Der vergessene Holocaust – Der Mord an 3,3 Millionen sowjet. KriegsgefangenenEs ist gut, daß dieses Thema nochmal diskutiert wird. Denn es gibt viele Märchen und Legenden darum.

1. Die Gefangenen wurden nicht absichtlich verhungern gelassen

Die Deutschen nahmen in den ersten Kriegsmonaten völlig überraschend hunderttausende Rotarmisten gefangen, weil die SU ihre Soldaten und Zivilisten so schlecht behandelte. Daher war die Logistik für die Gefangenen nicht ausreichend.

2. Die Kommunisten haben viele heimgekehrte Gefangene ermordet

Wer sich gefangennehmen ließ war nach kommunistischer Lesart ein Deserteur. Daher wurden nach dem Krieg die entlassenen Gefangenen hingerichtet oder nach Sibirien transportiert, wo sie im GUlag umkamen.

Senf

31.03.2006, 14:08

Manitu

26.04.2006, 22:25

Es waren, wie bereits erwähnt, Juden und Kommissare!
Na, dann ist es ja nicht so schlimm.
Man kann nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte!

Fritz Fullriede

28.04.2006, 15:19

Ach ja,der Genosse Katukov und seine heissgeliebte DDR-Literatur.Wer das noch ernst nimmt sollte eventuell mal um fachlichen Rat nachsuchen :))

MorganLeFay

28.04.2006, 16:09

Und wieder einmal werden Opfer gezaehlt und gegengerechnet, deren genaue Zahl man eh nie wird feststellen koennen... :rolleyes:

Holocaust: 6 mio. => Und schon schreit es wieder aus irgendeiner Ecke: "Ja aber die Russen, die ham so viel mehr!!!"

Stalinismus: 20 mio. => Garantiert kommt dann von irgendwoher: "Jaaaa! Aber der Mao...!"

Maoismus: eine noch hoehere Milllionenzahl => Und schon bruellt einer: "Aber die Nazis ham's industriell aufgezogen!!!"

Mannometer, wird Euch nicht langweilig? Tot ist tot, es sollte allen gedacht werden. Dieses ewige Aufrechnen ist absurd, respektlos und ausserdem langweilig.

Neutraler

29.04.2006, 18:14

Und wieder einmal werden Opfer gezaehlt und gegengerechnet, deren genaue Zahl man eh nie wird feststellen koennen...

Holocaust: 6 mio. => Und schon schreit es wieder aus irgendeiner Ecke: "Ja aber die Russen, die ham so viel mehr!!!"

Stalinismus: 20 mio. => Garantiert kommt dann von irgendwoher: "Jaaaa! Aber der Mao...!"

Maoismus: eine noch hoehere Milllionenzahl => Und schon bruellt einer: "Aber die Nazis ham's industriell aufgezogen!!!"

Mannometer, wird Euch nicht langweilig? Tot ist tot, es sollte allen gedacht werden. Dieses ewige Aufrechnen ist absurd, respektlos und ausserdem langweilig.
Ja, wenn nur alles so einfach wäre, dann hätte das Forum seinen Zweck verloren :rolleyes:

Liegnitz

29.04.2006, 18:20

Der vergessene Holocaust an deutschen Zivilisten:
16 Millionen Opfer durch Vertreibung durch die Russen und deren
sozialistischen "Bruedern"
:top: Das wurde und wird noch immer wieder unter den Tisch gekehrt als hätte es diese Opfer nie gegeben und wenn ein Herr Schönbohm auch mal die in die Trauer einbezieht, legt man ihn sofort den Rücktritt nahe.
Das ist unser heuchlerischer , arschkriecherisches Absurdistan.

Misteredd

29.04.2006, 18:37

Dann hätten die Russen sie freilassen müssen.

Das ist keine Entschuldigung.

Einfach aus dieser angeführten Seite zitieren:

Die schlechten Lebensbedingungen der Kriegsgefangenen waren auf organisatorische Mängel, Korruption und Willkür zurückzuführen.

http://www.museum-karlshorst.de/html/museum/da/kapitel92.shtml

MorganLeFay

30.04.2006, 16:47

Ja, wenn nur alles so einfach wäre, dann hätte das Forum seinen Zweck verloren :rolleyes:
Du missverstehst mich. Es ist zum Kotzen, dass hier so viele meinen, man koenne anhand der Opferzahlen festmachen, wer der "Boeseste" von allen ist.

Diskutieren - gerne. Aber nciht auf einer so menschenverachtenden Grundlage.

Rocky

30.04.2006, 18:49

Du missverstehst mich. Es ist zum Kotzen, dass hier so viele meinen, man koenne anhand der Opferzahlen festmachen, wer der "Boeseste" von allen ist.

Auf was fuer einer Basis kann man den "Boesesten" jeweils festmachen?

Rocky

Manitu

30.04.2006, 20:38

An der Idee, die dahintersteht?

MorganLeFay

01.05.2006, 09:45

Auf was fuer einer Basis kann man den "Boesesten" jeweils festmachen?

Rocky
Weiss nicht. Reicht es nicht, wenn jemand Asche ist? Brauchen wir wirklich Ranglisten?

Kaiser

07.05.2006, 23:32

Der vergessene Holocaust – Der Mord an 3,3 Millionen sowjet. Kriegsgefangenen
...

Es gab eben nicht genug zu Essen im Deutschen Reich um Millionen Rotarmisten durchzufüttern. Zudem würde nicht anhand von rassischen Kriterien über Tod und Leben entschieden. Wäre es ein wirklicher Völkermord gewesen, hätte kein einziger Rotarmist die deutsche Gefangenschaft überlebt.

Doch was wurde denn aus den Rotarmisten, welche die Gefangenschaft überlebten?

[HC]KROPOTKiN

08.05.2006, 01:24

Es gab eben nicht genug zu Essen im Deutschen Reich um Millionen Rotarmisten durchzufüttern. [...]

Eine gewisse Absicht stand da schon dahinter. Es gibt eine ganze Reihe von Kritiken und Beschwerden seitens deutscher Offiziere (wie auch die Kritik von Rosenberg z.B.), die das drakonische Vorgehen gegen die russischen Gefangenen kritisieren.

Kaiser

08.05.2006, 06:52

KROPOTKiN']Eine gewisse Absicht stand da schon dahinter. Es gibt eine ganze Reihe von Kritiken und Beschwerden seitens deutscher Offiziere (wie auch die Kritik von Rosenberg z.B.), die das drakonische Vorgehen gegen die russischen Gefangenen kritisieren.

Sicherlich gab es Beschwerden. Wo Deutschland die Nahrungsmittel hernehmen sollte, konnten aber auch sie nicht sagen. Deutschland konnte ja nicht einmal sich selbst mit Nahrungsmittel versorgen. Darin begründete sich auch Hitlers Ziel zur Eroberung von neuen Lebensraum.

Wenn man also vor der Entscheidung steht das eigene Volk und Armee oder Kriegsgefangene verhungern zu lassen, dürfte die Entscheidung relativ klar sein.

Einsatzleiter

08.05.2006, 07:08

Wenn man also vor der Entscheidung steht das eigene Volk und Armee oder Kriegsgefangene verhungern zu lassen, dürfte die Entscheidung relativ klar sein.

man könnte Nazis auch dann verhungern lassen, wenn es Lebensmittel im Überfluss gibt! :cool: :cool: :cool:

Scarlett

10.05.2006, 16:39

Dass das Ausrotten durch Hunger schon in der Planung des Unternehmens Barbarossa angelegt war ist zweifelsfrei.
Zitate:
1. Ergebnis einer Arbeitsbesprechung der Staatssekretäre aller wirtschafts- und sozialpolitisch wichtigen Ressorts mit dem Wehrwirtschaftsgeneral des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) Georg Thomas am 6. Mai 1941:

"1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Rußland ernährt wird.
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird."

Dadurch sollte zum einen die negative Ernährungsbilanz im Reich ausgeglichen werden, dessen Getreidevorräte eineinhalb Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkrieges entscheidend zusammengeschmolzen waren. Zum anderen sollten die Nachschubwege der Wehrmacht von allem entlastet werden, was nicht absolut notwendig erschien; d.h. die drei Millionen Soldaten sollten „aus dem Lande“ ernährt werden.

2. „Wirtschaftspolitischen Richtlinien für die Wirtschaftsorganisation Ost“ vom 23.Mai 1941

„Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen.“

In diesem großen Zusammenhang ist auch die mangelnde Versorgung der sowjetischen Kriegsgefangenen zu sehen. Da große Teile der Wehrmacht eine solche Behandlung von Kriegsgefangenen nicht billigten, wurden sie teilweise aus den Vorräten der Truppe versorgt, bis dies verboten wurde.
Im welchem Umfang im übrigen logistisches Unvermögen und in welchem Umfang Absicht die Ursache für das Massensterben sowjetischer Kriegsgefangener war, ist umstritten. Die Gesamtzahl von 3,3 Millionen Toten ist heute auch wissenschaftlich gesichert.
Darin enthalten sind allerdings auch die nach der Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft im für sie eingerichteten Sonder Gulag Gestorbenen.

Als weitere Lektüre empfehle ich folgende Bücher, deren Autoren nicht im Verdacht stehen, kommunistischen Agitprop zu verbreiten:

Christian Streit Keine Kameraden – Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941 – 1945, Bonn: Dietz: 1997

Pavel Polian Deportiert nach Hause - Sowjetische Kriegsgefangene im "Dritten Reich" und ihre Repatriierung München Oldenbourg 2001

Karel C. Berkhoff. Harvest of Despair: Life and Death in Ukraine under Nazi Rule. Cambridge: Harvard University Press, 2004

Wie kürzlich bekannt wurde, hat schon im 1. Weltkrieg Wilhelm II vorgeschlagen, die Massen russischer Kriegsgefangener aus den Schlachten bei Tannenberg und an den Masurischen Seen, deren Versorgung größte Probleme machte, auf die Kurische Nehrung zu bringen und dort verhungern zu lassen.

Das alles sind sehr unerfreuliche kapitel der deutschen Geschichte, aber wir müssen auch ihnen ins Auge sehen.

Neutraler

13.05.2006, 17:13

Dass das Ausrotten durch Hunger schon in der Planung des Unternehmens Barbarossa angelegt war ist zweifelsfrei.
Gerade die Belege für diese These, also den "Hungerplan" sind mehr als nur zweifelhaft:
Der angebliche Hungerplan
Unmittelbar vor Kriegsbeginn im Juni 1941 legte seine Abteilung (die des Generals Georg Thomas, d. Verf.) auf der Grundlage der zentralen Wirtschaftsplanung die internen Richtlinien für die zukünftige Kriegswirtschaft im Osten fest. Damit signalisierte das Oberkommando der Wehrmacht seine Bereitschaft, den Hungertod von „zig Millionen“ sowjetischer Zivilisten in Kauf zu nehmen. [Zit.n. HIS, Katalog, S. 64]

Das ist eine bemerkenswerte Behauptung. Sie spricht vom kalkulierten Tod von Millionen Menschen. Träfe sie zu und wäre dieser Tod willkürlich durch eigene Entscheidungen der Wehrmacht herbeigeführt worden, würde dies in der Sprache des Nürnberger Prozesses nahe legen, dass das Oberkommando der Wehrmacht als verbrecherische Organisation einzustufen wäre. In Nürnberg ist das bekanntlich nicht geschehen, obwohl die in der Ausstellung zitierten Texte dem Gericht bekannt waren, auch das Protokoll mit den „zig Millionen“. Hermann Göring, dem Verantwortlichen für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten, wurde das Protokoll von der Anklage vorgehalten. Er qualifizierte es als „Unsinn aus Referentenbesprechungen“ ab, worin ihm das Gericht offenbar gefolgt ist, denn Göring wurde nicht wegen einer etwa geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt, sondern wegen einer geplanten „Ausplünderung“ Russlands [Vgl. IMT, Bd. I, S. 317]

Das Protokoll der sogenannten „Sitzung der Staatssekretäre“:
Es handelt sich bei diesem Dokument, das angeblich die Absicht der „deutschen Führung“ wiedergeben soll, lediglich um einen Zettel, der im Rahmen eines Treffens nicht genannter „Staatssekretäre“ entstanden sein soll. Nun enthält auch dieses Papier offenkundigen Unsinn. Weder Gerlach noch sonst jemand aus dem Umfeld der Ausstellung scheint sich die Frage zu stellen, ob zur Ernährung von zusätzlich drei Millionen deutscher Soldaten aus den Vorräten einer Bevölkerung von 170 Millionen zwangsläufig (!) Millionen Menschen verhungern müssten(!), wie dort behauptet wird. Sie müssten natürlich nicht, dieses Zahlenverhältnis ergibt keinen Sinn. Es bleibt ein Geheimnis, warum dies 1941 irgendjemand behauptet zu haben schein.

Fall Barbarossa, Nr.112; in dem Dokument 2718-PS, IMT Bd. XXXI, S. 84 heißt es:
„Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das Notwendige aus dem Land herausgeholt wird.“ Dieser Satz widerspricht dem Geist der hier zitierten Dokumente, in denen zwar von einer Einschränkung des Verbrauches, nicht aber von einem Verhungernlassen der Bevölkerung die Rede ist. Im Gegenteil, es sollten alle Anstrengungen auf die Aufrechterhaltung der landwirtschaftlichen Erzeugung gerichtet werden, wenn auch nicht aus Altrussismus. Möglicherweise ist das Dokument 2718-PS eine Fälschung.

Ökonomische Rahmendaten
Zwischen dem Angriff auf die UdSSR im Sommer 1941 und dem Ende des Jahres 1943 wurden aus den besetzten Ostgebieten 6.32 Millionen Tonnen Getreide an das Deutsche Reich und die Wehrmacht geliefert.[Vgl. Krausnick, Truppe, S.389] Danach wurden weitere Lieferungen wegen der immer stärkeren Partisanentätigkeit praktisch unmöglich.[Vgl. Krausnick, Truppe, S. 389] Das macht im Schnitt etwa 2.5 Millionen Tonnen geliefertes Getreide pro Jahr und es war damit pro Jahr das zweieinhalbfache der sowjetischen Lieferungen nach Deutschland in der unmittelbaren Vorkriegszeit. Zwischen Januar 1940 und dem Angriff 1941 waren insgesamt 1.5 Millionen Tonnen Getreide geliefert worden, also ca. 1 Million Tonnen jährlich. In einem deutsch-sowjetischen Abkommen hatte sich die UdSSR jährlich bereits dazu verpflichtet, diese Lieferung auf 2 Millionen jährlich zu steigern[Vgl. Gerlach, Morde, S.62] Tatsächlich überschritten die zwischen 1941 und 1943 gelieferten 2.5 Millionen Tonnen Getreide pro Jahr deshalb die freiwillig bereits zugesagte Exportquote der UdSSR also nur um 25%, waren zugleich aber weit weniger als die Exportrate der UdSSR in der Vorkriegszeit, die zeitweise bis zu 5.2 Millionen Tonnen betragen hatte.[Vgl. Bullock, Parallele Leben, S. 369]
Bei diesen Millionen Tonnen Getreideexporte kam die UdSSR aber immer noch keineswegs in Lieferschwierigkeiten, da die sowjetische Gesamtproduktion nach damaligen Veröffentlichungen bei mindestens 90 Millionen Tonnen lag. [Im Jahr 1931 waren es 97.8 Millionen Tonnen gewesen. Vgl. Remmele, Sowjetunion, S.74] Im Jahr 1937 waren sogar 120.3 Millionen Tonnen geerntet worden, wie man in Berlin aufmerksam vermerkt hatte. Angesichts dieser Zahlen ging man in der deutschen Hauptstadt davon aus, dass der russische Staat neben den exportierten Mengen jährlich weitere 5-7 Millionen Tonnen, also 3.5 bis 5.3 Millionen Tonnen Getreide für Notzeiten beiseite legen konnte. Insgesamt wären nach diesen Zahlen, die den Planungen in Berlin zugrunde lagen, also aus Export und Vorratshaltung maximal bis zu 9.3 Millionen Tonnen Getreide aus der sowjetischen Produktion für Deutschland abzuzweigen gewesen, ohne das dem russischen Verbraucher auch nur ein Pfund der Ernte zur Verwendung für seine Mahlzeiten Verlorenzugehen brauchte.
Der Reichsnährstand, so zitiert etwas Christian Gerlach selbst, „schätzt den Zuschussbedarf Deutschlands und der von Deutschland beherrschten Gebiete auf 5 Mill. t.[Zit.n. Gerlach, Morde, S.67] In der „Grünen Mappe“ wurden dann etwa 4.5 Millionen Tonnen Getreide als Ziel genannt, also etwa so viel, wie die UdSSR in Friedenszeiten maximale exportiert hatte.(NGB Dok. NG-1409] Als Backe zwei Tage nach Beginn des „Unternehmens Barbarossa“ seine Vorstellungen präzisierte, da sprach er von einem Ausgleich für den Ausfall eben des zugesagten russischen Exports plus ca. 600.000 Tonnen Getreide für Deutschland. Insgesamt seien aus der russischen Produktion 2.5 Millionen Tonnen Getreide für Deutschland abzuzweigen.

Es ist angesichts dieser Zahlen haltlos, von einem Hungerplan mit dem Ziel von dreißig Millionen Toten zu reden. Was die deutschen ökonomischen Planungen nach einem Sieg und der Besetzung des ganzen europäischen Teils der UdSSR erreichen wollten, konnte von den besetzten Gebieten geliefert werden, ohne das dabei jemand verhungern musste. Als die Zahl von 4.5 Millionen Tonnen in die „Grüne Mappe“ geschrieben wurde, hat deshalb niemand dadurch sein Einverständnis zu einem Massensterben durch Hunger gegeben, sondern nur eine erreichbare Zielmenge festgelegt, die von den wahrscheinlich bald eroberten Gebieten aller Voraussicht nach geliefert werden konnte.

Schon die Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" versuchte so eine Anschuldigung gegen die Wehrmacht zu kreieren, die nicht einmal die Nürnberger Richter zu behaupten wagten. Begründet wird dies zunächst mit Textauszügen aus zwei Dokumenten: einmal aus dem Protokoll einer Staatssekretärssitzung vom 21.Mai 1941 und dann einem sehr langen Auszug aus den "wirtschaftspolitischen Richtlinien der Gruppe Landwirtschaft" vom 23.Mai 1941. Diese Texte haben zwei wesentliche Eigenschaften gemeinsam: Erstens sind ihre Autoren unbekannt, und zweitens fanden sie beide keinen Eingang bei der Formulierung der im Juni 1941 tatsächlich erlassenen Richtlinien für die Führung der Wirtschaft.
Gerlach schreibt dies selbst, leider nur in den Fußnoten, nachdem er oben festgestellt hat, die Bedeutung des Dokuments lasse sich "kaum überschätzen":
"Das Papier ist nicht identisch mit der "Grünen Mappe" und war, soweit ich sehe, auch in keiner ihrer Fassungen enthalten."[Zit.n. Gerlach, Morde, S.48]
Anders als der Ausstellungstext suggeriert, handelt es sich bei dem langen Zitat eben nicht um die Richtlinien der Wehrmachtsführung, sondern um die Ideen eines Unbekannten, die zudem noch völligen Unsinn enthalten:
"Wenn theoretisch der Verbrauch an Getreide und Kartoffeln(in Getreidewerten) von 250 auf 220 Kilogramm pro Kopf gesenkt werde, ergäben sich nach Rechnung des Stabsamts des Reichsbauernführers 8.7 Millionen Tonnen Überschüsse."
Bei 30 Kilogramm Einsparung pro Kopf hätte die Bevölkerung der UdSSR 289 Millionen Menschen betragen müssen, um auf die berechnete Menge kommen zu können. Gezählt worden waren selbst in den optimistischen Zählungen von 1939 aber nur 170 Millionen. Christian Gerlach rechnet dies ebenso wenig nach wie sein Zeuge. Es ist nicht leicht einzuschätzen, warum dieser Text produziert worden ist, ob er vielleicht nur eine Vorlage darstellt, die sich nach weiteren Recherchen als überholt herausgestellt hat. In jedem Fall ist es ein merkwürdiger Vorgang, den sachlich unrichtigen und in sich widersprüchlichen Text eines Unbekannten, der zudem noch aus nachvollziehbaren Gründen niemals Teil der offiziell erlassenen Richtlinien wurde, als Beweis für ein geplantes Verbrecher einer Institution wie der Wehrmacht heranzuziehen.

Auch Peter Longerich, der als wissenschaftlicher Beirat der Ausstellung für den Komplex "Völkermord" genannt wird, zitiert diese Stelle in seiner "Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung", in der er auch auf den Ernährungskrieg eingeht. [Vgl.Longerich, Vernichtung, S. 298.]
Longerich beginnt dies mit dem Verweis auf die Aussage des Höheren SS-und Polizeiführers Bach-Zelewski vor dem Nürnberger Tribunal. Danach hätte Heinrich Himmler im Januar 1941 auf der Wewelsburg davon gesprochen, die russische Bevölkerung sei um 30 Millionen Menschen zu vermindern. Das sei einer der Zwecke des Krieges gegen die UdSSR. Nun ist seit dem Fund des Dienstkalenders von Heinrich Himmler bekannt, dass dieses Treffen auf der Wewelsburg im Januar 1941 nicht stattgefunden hat. Bach-Zelewski, der höchstpersönlich für Massenmorde während des deutsch-russischen Krieges verantwortlich war, hat es augenscheinlich aus dem einfachen Zweck erfunden, um mit Himmler einen Toten zu belasten und dies auf eine Weise, bei der es keine anderen Zeugen geben konnte. Auf diese Weise konnte seiner Darstellung nicht widersprochen werden. Es gelang ihm auch, mit solchen und anderen Aussagen während des Nürnberger Prozesses unbehelligt zu bleiben. Lediglich einigen Angeklagten platzte der Kragen, darunter Hermann Göring, der ihn als "Schwein, Stinktier, als den blutigsten Mörder in der ganzen verdammten Aufführung" beschimpfte, womit er, wie Richard Breitman meint, "der Wahrheit nahe kam, jedenfalls im letzten Punkt."[Zit.n. Breitman, Staatsgeheimnisse, S.308] Die Alliierten brauchten diese Art "Kronzeuge" zur schnellen Abwicklung des Prozesses und Bach-Zelewski war auch deswegen so praktisch, weil er neben Himmler vorwiegend die Wehrmacht belastete.

Die Gesamtzahl von 3,3 Millionen Toten ist heute auch wissenschaftlich gesichert.
Dank neuester veröffentlicher Zahlen wurde diese Zahl längst widerlegt:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=584106&postcount=13

Nissen76

09.07.2006, 22:13

Sicherlich gab es Beschwerden. Wo Deutschland die Nahrungsmittel hernehmen sollte, konnten aber auch sie nicht sagen. Deutschland konnte ja nicht einmal sich selbst mit Nahrungsmittel versorgen. Darin begründete sich auch Hitlers Ziel zur Eroberung von neuen Lebensraum.

Wenn man also vor der Entscheidung steht das eigene Volk und Armee oder Kriegsgefangene verhungern zu lassen, dürfte die Entscheidung relativ klar sein.Das siehst Du falsch. Die Nahrungsmittellage für Zivilisten und Militärangehörige war deshalb die meiste Zeit des Krieges stabil und verhältnismäßig gut, weil man sich Nahrungsmittel aus allen besetzten Gebieten zusammenraubte.
Den sowjetischen Kriegsgefangenen hingegen wurde absichtlich Nahrung entzogen. Die Versorgungsprobleme traten nicht deshalb auf, weil man sie nicht versorgen konnte, sondern weil man sie nicht versorgen wollte. Dass man von der großen Menge der Gefangenen überrascht worden wäre, ist eine unglaubwürdige Aussage.

Nissen76

09.07.2006, 22:15

Der vergessene Holocaust an deutschen Zivilisten:
16 Millionen Opfer durch Vertreibung durch die Russen und deren
sozialistischen "Bruedern"Diese Zahl ist unrealistisch.

Neutraler

10.07.2006, 12:50

Den sowjetischen Kriegsgefangenen hingegen wurde absichtlich Nahrung entzogen. Die Versorgungsprobleme traten nicht deshalb auf, weil man sie nicht versorgen konnte, sondern weil man sie nicht versorgen wollte. Dass man von der großen Menge der Gefangenen überrascht worden wäre, ist eine unglaubwürdige Aussage.
Das ist, wie weiter oben ausführlich belegt worden, falsch. Selbst wenn man die mehreren Millionen Gefangenen 1941 erwartet hätte, wäre es unmöglich gewesen sie ausreichend zu versorgen. Man konnte während des Herbstes und Winter 1941 ja kaum die eigenen Truppen ausreichend versorgen.

Manitu

10.07.2006, 19:40

Totaler Stuss, wie immer. Seitenlange Beiträge ohne jegliches Niveau. Während des Krieges hat niemand in Deutschland gehungert. (Ausser den Kriegsgefangenen und KZ-Häftlingen), Der Hunger, an den auch ich mich gut erinnern kann, begann erst nach dem Kriege.

Stechlin

11.07.2006, 22:42

Waldgänger

11.07.2006, 23:25

Oh je, was für ein Schwachsinn. Der Krieg gegen die Russen war ein VERNICHTUNGSKRIEG - und zwar in der Sprache der Faschisten. Und was das bedeutet, muß man ja wohl nicht erläutern. Die Russen als Volk sollten - wie die Juden - vernichtet werden.

Natürlich ist das anzunehmen, aber der Historiker sollte ideologiefrei und unvoreingenommen weitgehend obejektiv nach den geschichtlichen Tatsachen forschen. Deswegen ist zumindest anzuzweifeln, ob der NS-Staat vor hatte Millionen von Russen durch Verhungern indirekt zu töten, oder gar andere Pläne bestanden um die sowjetische Bevölkerung stark zu dezimieren oder völlig zu vernichten. Einen Befreiungskrieg fühte Hitler - wie uns allen bekannt ist - sicherlich nicht, das steht fest. Es bleibt die Frage offen, ob der Kommunsmus als Ideologie vernichtet werden sollte - was als Tatsache gelten kann - und die gesamte sowjetische Bevölkerung deportiert und vernichtet werden, oder für den Hitlerismus als Sklavenarbeiter zur Erhaltung des "arischen Imperiums" genutzt werden sollten.

Schlumpf

12.07.2006, 09:48

Kann man eigentlich trennen, wer wen wann ermordet hat?
Es kommen ja 5 Gruppen von Opfern zusammen:
1. Stalins Säuberungen und Morde vor dem deutschen Angriff
2. Opfer der Deutschen Streitkräfte
3. Opfer sovietischer Partisanen/Truppen
4. Opfer Stalins unmittelbar nach der Rückeroberung
5. Opfer Stalins nach Ende des 2. Weltkrieges

Es ist ja ganz klar, dass man Gruppe 2 und 3 vermutlich nicht trennen kann, auch Gruppe 4 wird vermutlich noch dazukommen. Alle 3 Gruppen ergeben miteinander die zivilien Verluste der Sovietunion.
Letzlich stellt sich für die Opfer nicht die Frage wer sie warum getötet hat. Beide, Hitler und Stalin haben die sovietische Bevölkerung nicht geschont!

Stechlin

12.07.2006, 12:35

Natürlich ist das anzunehmen, aber der Historiker sollte ideologiefrei und unvoreingenommen weitgehend obejektiv nach den geschichtlichen Tatsachen forschen. Deswegen ist zumindest anzuzweifeln, ob der NS-Staat vor hatte Millionen von Russen durch Verhungern indirekt zu töten, oder gar andere Pläne bestanden um die sowjetische Bevölkerung stark zu dezimieren oder völlig zu vernichten. Einen Befreiungskrieg fühte Hitler - wie uns allen bekannt ist - sicherlich nicht, das steht fest. Es bleibt die Frage offen, ob der Kommunsmus als Ideologie vernichtet werden sollte - was als Tatsache gelten kann - und die gesamte sowjetische Bevölkerung deportiert und vernichtet werden, oder für den Hitlerismus als Sklavenarbeiter zur Erhaltung des "arischen Imperiums" genutzt werden sollten.

Was hat eine historische Tatsache mit Ideologie zu tun? Es gab konkrete Pläne zur Vernichtung der Russen: Nach dem "Endsieg" über die Sowjetunion sollten hinterm Ural riesige Vernichtungslager analog Ausschwitz zur physichen Vernichtung mittels Arbeit, Hunger und anderer "bewährter" Methoden errichtet werden. In der ersten Phase wollte man die Russen noch für Zwangsarbeiten heranziehen und sie dabei, wie gerade erwähnt, durch "Arbeit vernichten", wie es zynisch hieß. Das sind doch alles Fakten, die nicht einmal mehr westliche Historiker abstreiten. Muß man hier immer einen Link zu Wikipedia setzen? Außerdem stand das alles schon in Hitlers "Mein Kampf" drin. Die NS-Ideologie hatte ganz konkrete Pläne, wer in ihrem "Großdeutschen Reich" welche Rolle unter rassistischen Gesichtspunkten zugeteilt bekommen sollte: Und den Ostslawen war in ihrer Welt keine Zukunft mehr beschieden. Fakten. Fahr mal nach Moskau und besuche das "Musej Pobjeda" (Siegesmuseum), da liegen alle Dokumente; auch im Museum Karlshorst (Kapitulationsmuseum) wird darauf explizit eingegangen.

@Neutraler: Versuch´es erst gar nicht, Deine Lügenmärchen dagegen in Position zu bringen. Die Energie kannst Du Dir sparen!

Ruhm und Ehre den Soldaten der Roten Armee!

Stechlin

12.07.2006, 12:38

redanarchist

12.07.2006, 12:39

@Neutraler: Versuch´es erst gar nicht, Deine Lügenmärchen dagegen in Position zu bringen. Die Energie kannst Du Dir sparen!

falsch. daraus tankt neutraler seine energie...

bernhard44

12.07.2006, 13:06

Stechlin

12.07.2006, 13:07

In einem bist du dir wirklich treu, in deinem provo-proll-Ton! Respekt.

Gelernt ist gelernt: War schließlich Agitator meiner Schulklasse! :2faces:

redanarchist

12.07.2006, 13:51

Gelernt ist gelernt: War schließlich Agitator meiner Schulklasse! :2faces:

haha, sowas gabs?

aber hoffentlcih nicht sone petze wie das mädel aus "sonnenallee" :2faces:

Stechlin

12.07.2006, 14:05

haha, sowas gabs?

aber hoffentlcih nicht sone petze wie das mädel aus "sonnenallee" :2faces:

Wie kommst Du darauf (ich habe diesen Film übrigens nie gesehen - und das wird auch so bleiben)? Aber ´ne "Petze" war ich nicht. Man durfte einmal im Monat irgendein aktuell-politisches Thema vorbereiten und dann mit der Klasse diskutieren. War ´ne prima Angelegenheit und hat spaß gemacht. Bei uns wurde niemand verpetzt. Lehrer und Schüler haben immer am gleichen Strang gezogen - ich heiße ja nicht Kenshin!

bernhard44

12.07.2006, 14:15

Wie kommst Du darauf (ich habe diesen Film übrigens nie gesehen - und das wird auch so bleiben)? Aber ´ne "Petze" war ich nicht. Man durfte einmal im Monat irgendein aktuell-politisches Thema vorbereiten und dann mit der Klasse diskutieren. War ´ne prima Angelegenheit und hat spaß gemacht. Bei uns wurde niemand verpetzt. Lehrer und Schüler haben immer am gleichen Strang gezogen - ich heiße ja nicht Kenshin!

Ich kann’s bald nicht mehr ertragen! Deine kommunistische "Wolkenkukucksheimschule" hat nie existiert, wach auf, es war nur ein Traum!!!!

redanarchist

12.07.2006, 14:19

Lehrer und Schüler haben immer am gleichen Strang gezogen -

und die bevölkerung liebte honecker und umgekehrt wie auch mielke alle menschen liebte. die pure harmonie! war das schön!

wenn nicht diese ewig unzufriedenen nörgler gewesen wären, wahrscheinlich vom westen bezahlt!

damit du mich nicht falsch verstehst: auch ich bedaure, dass mit der ddr der versuch einer sozialistischen ordnung auf deutschem boden zugrunde ging, aber dieser versuch war nunmal zurecht gescheitert.

Neutraler

12.07.2006, 14:46

@Manitu

Totaler Stuss, wie immer.
Nichtssagendes Geschwätz, wie immer.

Seitenlange Beiträge ohne jegliches Niveau.
Habe ich deine "Argumente" mal wieder überlesen oder gibt es wieder keine?

Während des Krieges hat niemand in Deutschland gehungert. (Ausser den Kriegsgefangenen und KZ-Häftlingen),
Die 1.5 Millionen Tonnen Bomben haben der deutsche Versorgungsindustrie nichts ausgemacht?

Der Hunger, an den auch ich mich gut erinnern kann, begann erst nach dem Kriege.
Du müsstest annährend 80 Jahre alt sein. Ich glaube kaum, dass dir das einer abnimmt :))

@Nitup

Oh je, was für ein Schwachsinn. Der Krieg gegen die Russen war ein VERNICHTUNGSKRIEG - und zwar in der Sprache der Faschisten.
Umgekehrt war es genauso. Also hör auf, dich zu beklagen.

Und was das bedeutet, muß man ja wohl nicht erläutern. Die Russen als Volk sollten - wie die Juden - vernichtet werden.
Diese absurde Stalin-Propaganda muss wirklich nicht mehr erläutert werden.

Es gab konkrete Pläne zur Vernichtung der Russen: Nach dem "Endsieg" über die Sowjetunion sollten hinterm Ural riesige Vernichtungslager analog Ausschwitz zur physichen Vernichtung mittels Arbeit, Hunger und anderer "bewährter" Methoden errichtet werden.
Das ist offensichtlich so absurd, dass es nicht weiter kommentiert werden muss.

In der ersten Phase wollte man die Russen noch für Zwangsarbeiten heranziehen und sie dabei, wie gerade erwähnt, durch "Arbeit vernichten", wie es zynisch hieß.
Die Ost-Arbeiter wurden nicht vernichtet, sondern kehrten fast vollständig nach Russland zurück, wo sie dann als Verräter behandelt, diskriminiert und sogar eingesperrt wurden.

Das sind doch alles Fakten, die nicht einmal mehr westliche Historiker abstreiten.
Das sind keine Fakten also muss sie keiner abstreiten.

Außerdem stand das alles schon in Hitlers "Mein Kampf" drin.
Auf welcher Seite steht, das er die Russen vernichten will? Es wird dir nicht gelingen, eine solche Seite zu nennen, denn in Mein Kampf steht nicht einmal was zur Judenvernichtung.

Die NS-Ideologie hatte ganz konkrete Pläne, wer in ihrem "Großdeutschen Reich" welche Rolle unter rassistischen Gesichtspunkten zugeteilt bekommen sollte: Und den Ostslawen war in ihrer Welt keine Zukunft mehr beschieden.
Doch, eine Zukunft hinter Ural, nachdem die Satellitenstaaten aufgelöst wurden.

@Neutraler: Versuch´es erst gar nicht, Deine Lügenmärchen dagegen in Position zu bringen. Die Energie kannst Du Dir sparen!
Soll mich jetzt daran hindern, deine widerliche Sowjetpropaganda zu widerlegen :rolleyes:

Ruhm und Ehre den Soldaten der Roten Armee!
Lass das mal einen Militärhistoriker hören.

Gelernt ist gelernt: War schließlich Agitator meiner Schulklasse!
Was heißt hier "war"? Dass hört sich an, als wäre das eine Ewigkeit her?
So wie du argumentierst bist du immer noch dort, leider nur in einer deutschen Schule.

Stechlin

12.07.2006, 14:51

und die bevölkerung liebte honecker und umgekehrt wie auch mielke alle menschen liebte. die pure harmonie! war das schön!

wenn nicht diese ewig unzufriedenen nörgler gewesen wären, wahrscheinlich vom westen bezahlt!

Habe ich nie behauptet! Aber in meiner Klasse war es so; was kann ich dafür? Soll ich jetzt einstimmen in den Chor der ewigen Opfer der "DDR-Diktatur"? Ich denke ja nicht daran. Ich sag nur, wie ich es erlebt habe.
ENTSCHULDIGUNG! X(

damit du mich nicht falsch verstehst: auch ich bedaure, dass mit der ddr der versuch einer sozialistischen ordnung auf deutschem boden zugrunde ging, aber dieser versuch war nunmal zurecht gescheitert.

Es MUSSTE scheitern, das weiß ich auch. Und so wie es war, will auch ich es nicht zurückhaben. Aber besser als die "Alternative" im Westen war es allemal. Dabei bleibe ich. Daran wird auch ein Bernhard nichts ändern!

Toll, daß man sich jetzt schon dafür rechtfertigen muß, zu seinen Prinzipien zu stehen. Traurig.

Stechlin

12.07.2006, 14:54

@Manitu

Nichtssagendes Geschwätz, wie immer.

Habe ich deine "Argumente" mal wieder überlesen oder gibt es wieder keine?

Die 1.5 Millionen Tonnen Bomben haben der deutsche Versorgungsindustrie nichts ausgemacht?

Du müsstest annährend 80 Jahre alt sein. Ich glaube kaum, dass dir das einer abnimmt :))

@Nitup

Umgekehrt war es genauso. Also hör auf, dich zu beklagen.

Diese absurde Stalin-Propaganda muss wirklich nicht mehr erläutert werden.

Das ist offensichtlich so absurd, dass es nicht weiter kommentiert werden muss.

Die Ost-Arbeiter wurden nicht vernichtet, sondern kehrten fast vollständig nach Russland zurück, wo sie dann als Verräter behandelt, diskriminiert und sogar eingesperrt wurden.

Das sind keine Fakten also muss sie keiner abstreiten.

Auf welcher Seite steht, das er die Russen vernichten will? Es wird dir nicht gelingen, eine solche Seite zu nennen, denn in Mein Kampf steht nicht einmal was zur Judenvernichtung.

Doch, eine Zukunft hinter Ural, nachdem die Satellitenstaaten aufgelöst wurden.

Soll mich jetzt daran hindern, deine widerliche Sowjetpropaganda zu widerlegen :rolleyes:

Lass das mal einen Militärhistoriker hören.

Was heißt hier "war"? Dass hört sich an, als wäre das eine Ewigkeit her?
So wie du argumentierst bist du immer noch dort, leider nur in einer deutschen Schule.

Ich habe doch gesagt, Du sollst es lassen. Dein Geseier ist doch lächerlich. Erwarte nicht, daß ich darauf inhaltlich eingehe. :O

Neutraler

12.07.2006, 15:10

Ich habe doch gesagt, Du sollst es lassen.
Stimmt, die Sowjetpropaganda widerlegt sich eigentlich von selbst :))

Dein Geseier ist doch lächerlich.
Wundert mich nicht, dass du von wenigen Argumenten so beeindrucken lässt.

Erwarte nicht, daß ich darauf inhaltlich eingehe.
Kannst du das überhaupt, du lächerlicher Russen-Nazi?

Waldgänger

13.07.2006, 20:56

Ich habe doch gesagt, Du sollst es lassen. Dein Geseier ist doch lächerlich. Erwarte nicht, daß ich darauf inhaltlich eingehe. :O

Tut mir leid NITUP, aber in historischer Hinsicht hat hier Neutraler leider Recht. Nirgends gibt es in Mein Kampf einen Beweis dazu. Geschichte sollte immer ideologiefrei betrachtet werden, auch wenn einen die Wahrheit nicht gefällt. Mir gefällt sie desöfteren auch nicht, aber es war so wie es war.

SAMURAI

13.07.2006, 22:57

Stechlin

13.07.2006, 23:25

Tut mir leid NITUP, aber in historischer Hinsicht hat hier Neutraler leider Recht. Nirgends gibt es in Mein Kampf einen Beweis dazu. Geschichte sollte immer ideologiefrei betrachtet werden, auch wenn einen die Wahrheit nicht gefällt. Mir gefällt sie desöfteren auch nicht, aber es war so wie es war.

Wie, bestreitest Du, daß der Feldzug gegen Rußland (wörtlich) ein Vernichtungskrieg war? Und zur Rassenfrage, bezüglich Juden und der slawischen "Rasse", hat sich der bärtige Österreicher in seinem Pamphlet hinreichend geäußert.

Gary Gilmore´s Eyes

13.07.2006, 23:29

nitup ist einer der alle verraten würde

Stechlin

13.07.2006, 23:29

Das verhungern der russischen Kriegsgefangenen ist Fakt.

Die Sowjetunion hat die Regelungen für Kriegsgefangene nie unterzeichnet.

Demnach galt kein Schutz für Kriegsgefangene.

Selbst seinen Sohn liess Stalin verrecken.

Deutsche Soldaten mussten es im Gegenzug hart büssen.

mfg

PS: Scheiss Kriege

1. Die Sowjetunion hat sich an die Regeln der Hager Landkriegsordnung gehalten.

2. Stalin ließ sein Sohn nicht verrecken, sondern die Faschisten haben ihn erschossen. Ursache und Wirkung nicht verwechseln.
Hitler bot an, Jakow Dschugaschwili gegen Paulus auszutauschen. Stalins völlig berechtigte Reaktion war, daß er einen Serganten nicht gegen einen Feldmarschall austauschen würde. Er duldete auch für sich keine Privilegien!

3. Für den Tod Jakows mußte niemand "büßen". Das ist Unsinn.

Stechlin

13.07.2006, 23:48

nitup ist einer, der alle verraten würde

Wer ist alle? Und woran machst Du das fest? ?(

Gary Gilmore´s Eyes

13.07.2006, 23:49

??Die Sowjetunion hat sich an die Regeln der Hager Landkriegsordnung gehalten.

die haben sie doch nichtmal unterzeichnet

komplett verblendet!!

Die Sowjetunion war der einzige kriegsführende Staat, der die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen über die Behandlung von Kriegsgefangenen nicht unterzeichnet hatte. Überdies war bekannt, daß das sowjetische Regime sogar eigene Soldaten, die in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten waren, als Verräter ansah und zu hohen Strafen verurteilte. Das gleiche galt auch für sowjetische Zivilisten, die in Kriegszeiten freiwillig oder gezwungen für die Deutschen gearbeitet hatten, meistens in untergeordneten zivilen Verwendungen.

Die Haager Landkriegsordnung von 1907 bestimmt, daß Kriegsgefangene nicht zu Zwangsarbeit herangezogen werden dürfen. Dieses Verbot gilt laut Völkerrecht erst recht für Zivilpersonen. Trotz dieser eindeutigen Rechtslage beschlossen auf der Konferenz von Jalta (Februar 1945) Churchill, Roosevelt und Stalin, daß Sklavenarbeit eine zulässige Form der Reparation sei.

Ein besonders schwerer Bruch des internationalen Rechts erfolgte durch die zwangsweise Übergabe der Kosaken. Sie waren niemals Staatsangehörige der Sowjetunion gewesen, denn sie hatten im russischen Bürgerkrieg gegen die Rote Armee gekämpft und waren nach ihrer Niederlage emigriert. Die Erschießung der Kosaken begann unmittelbar nach ihrer Übergabe an der Grenze zwischen der britischen und sowjetischen Besatzungszone in Österreich. Die ausliefernden Briten konnten auf ihrer Seite der Demarkationslinie bis in die Nacht die Schüsse der Hinrichtungskommandos und die schwächer werdenden Gesänge der Kosaken hören.

Stechlin

13.07.2006, 23:51

Gary Gilmore´s Eyes

13.07.2006, 23:51

das ist dein stasi charakter den man mit leichtigkeit herauslesen kann

Stechlin

13.07.2006, 23:52

das ist dein stasi-charakter, den man mit leichtigkeit herauslesen kann

Mit Kommata stehst Du wohl auf Kriegsfuß, was? :cool:

Gary Gilmore´s Eyes

13.07.2006, 23:56

ich mach einen großen haufen auf deine ewig langen zitate, die den eindruck machen sollen, du hättest was drauf
einbildung ist auch eine bildung

Gary Gilmore´s Eyes

13.07.2006, 23:59

willst du mir jetzt mit irgendeinem nietzsche zitat kommern

Stechlin

14.07.2006, 00:02

ich mach einen großen haufen auf deine ewig langen zitate, die den eindruck machen sollen, du hättest was drauf
einbildung ist auch eine bildung

Welche "ewig langen Zitate"? Sag mal, halluzinierst Du? Nietzsche habe ich noch nie zitiert.

Gary Gilmore´s Eyes

14.07.2006, 00:15

du ein linker hahaha
verräter
ich nazi
das sieht nur für ignorranten wie dich so aus
pingeliger formalist
formalisten und die freiheit

Stechlin

14.07.2006, 00:17

du ein linker hahaha
verräter
ich nazi
das sieht nur für ignorranten wie dich so aus
pingeliger formalist
formalisten und die freiheit

---?( ---

Du hast wohl zu tief in die Flasche geschaut. Ich werde aus Deinem Gesülze jedenfalls nicht schlau.

Naja, schönes Leben noch!

Schlumpf

14.07.2006, 07:07

Hat Dir das das bayrische Schulsystem eingehämmert? Du solltest zu Themen lieber schweigen, von denen Du keine Ahnung hast. Bei Euch zieht der Spruch "Die Russen kommen" doch immer noch, und alle rennen los, um sich in ihren Rattenlöchern zu verbarrikadieren. Gott, wie erbärmlich!

Ich bin nur froh so einen ausgesprochenen Russlandspezialisten hier zu haben. Hast wirklich richtig Ahnung von dem, was damals so abging, nicht? Warst selbst dabei, gell!
Wenn nicht, halt einfach Deinen unverschämten Schnabel und bilde Dich mal aus Büchern, die nicht aus der Stalinära stammen.

Neutraler

14.07.2006, 18:18

Das verhungern der russischen Kriegsgefangenen ist Fakt.
Das schon, aber die behauptete Zahl und die Ursache sind Fiktion.

Wie, bestreitest Du, daß der Feldzug gegen Rußland (wörtlich) ein Vernichtungskrieg war?
Als Schlüsseldokument für die These vom "rassenideologischen Vernichtungskrieg" gilt die Rede, die Hitler am 30. März 1941 vor seinen versammelten Generalen hielt. Tatsächlich hatte Hitler laut den Aufzeichnungen Halders, dem Generalstabschef des Heeres, folgendes ausgeführt:
"Kampf zweier Weltanschauungen gegeneinander. Vernichtendes Urteil über Bolschewismus ist gleich asoziales Verbrechertum. Kommunismus ungeheure Gefahr für die Zukunft. Wir müssen vom Standpunkt des soldatischen Kameradentums abrücken. Der Kommunist ist vorher kein Kamerad und nachher kein Kamerad. Es handelt sich um einen Vernichtungskampf."
Hitler spricht hier von einem Vernichtungskampf gegen die kommunistische Weltanschauung und gegen die kommunistische Partei, aber von einem Vernichtungskrieg gegen die Bevölkerung der Sowjetunion oder die Slawen als Rasse ist hier, anders als in diese Stelle vielfach hineininterpretiert wird, keine Rede.

Und zur Rassenfrage, bezüglich Juden und der slawischen "Rasse", hat sich der bärtige Österreicher in seinem Pamphlet hinreichend geäußert.
Dann kannst du sicher viel daraus zitieren. Aber bitte keine Fälschungen ;)

1. Die Sowjetunion hat sich an die Regeln der Hager Landkriegsordnung gehalten.
Sie hat sie nicht anerkannt und die Genfer Konvention wurde nicht unterschrieben. Daraus schlussfolgerte die damalige deutsche Regierung, dass ein Krieg gegen die Sowjetunion ein Vernichtungskrieg sein würde.

Schlumpf

17.07.2006, 12:14

Sie hat sie nicht anerkannt und die Genfer Konvention wurde nicht unterschrieben. Daraus schlussfolgerte die damalige deutsche Regierung, dass ein Krieg gegen die Sowjetunion ein Vernichtungskrieg sein würde.

Bereits an den ersten Tagen des Russlandfeldzuges zeigten sovietische Soldaten, zu was sie fähig sind. Gefangene wurden erschossen nachdem sie verstümmelt und gefoltert worden waren, Lazarete inklusive Krankenschwestern, Ärzten und Verwundeten einfach ausgelöscht. Die Soviets haben auch einen Vernichtungskrieg geführt. Bereits im 1. Weltkrieg sind etwa die Hälfte der Deutschen in russischer Kriegsgefangenschaft nicht heimgekommen sondern elend in Sibirien gestorben. Auch das hat sicherlich nicht zur Schonung sovietischer Kriegsgefangener beigetragen.

Gary Gilmore´s Eyes

17.07.2006, 13:08

@ Schlumpf
Dafür gibt es x-Quellen.
Du hast vollkommen Recht.

Neutraler

17.07.2006, 18:35

Du hast vollkommen Recht.
Das steht ohne Zweifel fest. Nur bestimmte Persönlichkeiten wollen das eben nicht einsehen.

Torfi

21.07.2006, 16:51

Dafür sollte Deutschland als Strafe bluten. Die DDR hat zwar wieder viel gerade gebogen, aber die Westfaschisten haben ihre Mordbluttaten nicht gesühnt.

Die Wunde ist immer noch offen und blutet stark.

Neutraler

22.07.2006, 14:21

Manitu

23.07.2006, 10:20

Bereits an den ersten Tagen des Russlandfeldzuges zeigten sovietische Soldaten, zu was sie fähig sind. Gefangene wurden erschossen nachdem sie verstümmelt und gefoltert worden waren, Lazarete inklusive Krankenschwestern, Ärzten und Verwundeten einfach ausgelöscht. Die Soviets haben auch einen Vernichtungskrieg geführt.
Naja, die Bayern.
Also bereits in den ersten Tagen haben die Russen Lazarette inkl..... ausgelöscht.
So blöde waren die Generäle der Wehrmacht nun doch nicht, dass sie die Lazarette vor der Frontlinie eingerichtet haben. Bis zum November-Dezember war die Rote Armee nur auf dem Rückzug, und zwar auf einem ziemlich schnellen. Zur Massakrierung von Lazaretten, Krankenschwestern usw. sind sie mit Sicherheit nicht gekommen. Aber solchen Blödsinn kann man in Bayern immer gut verkaufen.

Neutraler

23.07.2006, 14:32

Naja, die Bayern.
Also bereits in den ersten Tagen haben die Russen Lazarette inkl..... ausgelöscht.
So blöde waren die Generäle der Wehrmacht nun doch nicht, dass sie die Lazarette vor der Frontlinie eingerichtet haben. Bis zum November-Dezember war die Rote Armee nur auf dem Rückzug, und zwar auf einem ziemlich schnellen. Zur Massakrierung von Lazaretten, Krankenschwestern usw. sind sie mit Sicherheit nicht gekommen. Aber solchen Blödsinn kann man in Bayern immer gut verkaufen.
Spekulationen, die auf Unwissenheit beruhen. Vom ersten Tag des Krieges gab es auch russische Angriffe auf die Wehrmachtstruppen, bei denen auch Durchbrüche gelangen, die dann nur durch massive Gegenangriffe wieder gestoppt werden konnten. Bei diesen Vormärschen wurde alles niedergemacht, was in russische Hände fielen: Gefangene, Insassen der Feldlarzerette, Verwundetentransporte, unbewaffnete Angehörige der deutsche Wehrmacht wie Feldgeistliche, Ärzte, Sanitäter, Versorgungskompanien etc. Es spricht für sich, dass man diese relativ bald nach Kriegsbeginn bewaffnet hat.

Manitu

23.07.2006, 15:18

Neutraler

24.07.2006, 21:17

Erzähl nicht solchen Mist, sonst glaubt es noch jemand. Die erste Zeit waren die sowj. Soldaten permanent auf dem Rückzug, es gab allerdings einige (z. B. Brest), die ihre Stellungen heldenhaft gehalten haben. Zu eigenständigen Vorstössen gegen die angreifende Wehrmacht ist es bis zum Herbst 41 nicht gekommen.
Ein einfacher Blick in das KTB des OKW genügt, um das zu widerlegen:
"An allen Stellen der Ostfront gelingt es, den Überraschungserfolg des ersten Angriffstages weiter auszubauen. Die eigenen Luftwaffe beherrscht den Luftraum. Die feindl. Grenzstellungen werden vielfach durchbrochen. Der Gegner beginnt, an vielen Stellen hartnäckigen und erbitterten Widerstand - oft unter Einsatz von Panzern - zu leisten. Die operativen Absichten Absichten des Gegners sind noch nicht klar zu erkennen."

Bei diesem "Widerstand" gelangte verschiedenen sowjetischen Einheiten kleine Durchbrüche, bei denen deutsche Gefangene gemacht, ermordet und verstümmelt wurden. Deutschen Verwundeten ging es gleich. Weiter unten dazu ein paar Beispiele!

PS: Wie weit liegt ein Feldlazarett hinter dem VRV?
100 km? 150 km? 200km
Nur ein paar Beispiele:
Am 1.Juli 1941 haben sowjetische Soldaten im Rokitnogebiet 20-30 Verwundete des Infaterieregiments 465, ubnter ihren Leutnant von Ponigau, verstümmelt und einige von ihnen lebendig vebrannt. Ebenfalls ermordet worden sind 80 Verwundetze der 295. Infanteridivision, die zu Anfang Juli 1941auf dem Gefechtsfeld bei Dabrovka (südlich von Rava Ruska) hatten zurückgelassen werden müssen. Westlich von Minsk fielen zu Anfang Juli 1941 ungefähr 30 zum Teil durch Rote Kreuz-Kreuz Armbinden gekennzeichnete Angehörige einer Sanitätskompanie einem sowjetischen Massaker zum Opfer.

Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg, S. 247

Lazarette waren oft in direkter Frontlinie eingerichtet, wo die Erstversorgung stattfand. War der Zustand einigermaßen stabil wurden die Verwundeten weiter zurückverlegt und dann in die Heimat geflogen. Wenn die ersten Feldlazarette 100, 150 ode 200km von der Front gelegen hätten wäre wahrscheinlich kaum einer durchgekommen!

Wie schon geschrieben: Deine Spekulationen beruhen auf schlcihter Unwissenheit. Deine Arroganz gegenüber Leuten, die dich auf solche Fehler hinweisen wohl eher auf Dummheit :rolleyes:

Manitu

25.07.2006, 18:32

Du liest die falschen Bücher, und bevor Du anderen Unkenntnis vorwirfst solltest Du Dich selbst schlau machen.
Grundsätzlich, und ich denke, Hitlers Generale waren nicht so dumm, solche Grundsätze ausser acht zu lassen, werden Lazarette nie in der Frontlinie eingerichtet. In der Frontlinie gibt es Sanitäter. Diese führen die Erstversorgung durch schaffen die Verwundeten zu Sammelpunkten, 3-5 km hinter der Frontlinie. Von dort kommen diese mit Kraftwagen, so nötig, in Lazarette. Die genaue Entfernung von der Frontlinie ist mir jetzt nicht geläufig, dürfte so 80-150 km betragen.
Und einige von ihnen lebendig verbrannt_ wenn ich eine Panzergranate auf einen SPW schiesse, werden wohl einige verbrannt und einige verstümmelt. Natürlich wird das in Deinen Augen dann zu einem Kriegsverbrechen. Was ist mit den verbrannten Russen, was ist mit dem Einsatz von Flammenwerfern?

Neutraler

25.07.2006, 21:27

Du liest die falschen Bücher, und bevor Du anderen Unkenntnis vorwirfst solltest Du Dich selbst schlau machen.
Und du Dummschwätzer liest für jeden schön offensichtlich gar keine Bücher :))

Grundsätzlich, und ich denke, Hitlers Generale waren nicht so dumm, solche Grundsätze ausser acht zu lassen, werden Lazarette nie in der Frontlinie eingerichtet. In der Frontlinie gibt es Sanitäter. Diese führen die Erstversorgung durch schaffen die Verwundeten zu Sammelpunkten, 3-5 km hinter der Frontlinie. Von dort kommen diese mit Kraftwagen, so nötig, in Lazarette. Die genaue Entfernung von der Frontlinie ist mir jetzt nicht geläufig, dürfte so 80-150 km betragen.
Im Zweiten Weltkrieg, besonders in der für uns interessanten Zeit vom Sommer 1941 zum Herbst 1941, gab es kaum eine feste Frontlinie wie im Ersten Weltkrieg, denn die Deutschen trieben die Russen vor sich her. Sie errichten oft Lazarette hinter der Front, die weiter voran getrieben wurde. Manchmal gelang es den Russen, kleinere Durchbrüche zu erzielen, wobei ihnen Gefangene und Verwundete in die Hände fielen, die dann wie belegt behandelt wurden. 95% der deutschen Kriegsgefangenen der Jahre 1941/42 wurden ermordet!

Und einige von ihnen lebendig verbrannt_ wenn ich eine Panzergranate auf einen SPW schiesse, werden wohl einige verbrannt und einige verstümmelt. Natürlich wird das in Deinen Augen dann zu einem Kriegsverbrechen. Was ist mit den verbrannten Russen, was ist mit dem Einsatz von Flammenwerfern?
Sag mal, versuchst du hier mit diesen erbärmlichen Pseudoargumenten sowjetische Kriegsverbrechen zu rechtfertigen? Zum einen wurden diese Verwundeten, wie aus den Berichten eindeutig ersichtlich ist, nicht von Panzergranaten verbrannt und verstümmelt, die auf gekennzeichnete Sanitätsfahrzeuge abgefeuert wurden, sondern mit den Infanteriewaffen sowjetischer Soldaten und das nach Gefangennahme, was eindeutig ein Kriegsverbrechen darstellt und zwar nach der HLKO und der Genfer Kriegsgefangenen Konvention, die zivilisierte Staaten unterzeichneten und anerkannten. Mir ist nicht bekannt, dass der Einsatz von Flammenwerfern gegen feindliche Stellungen oder Panzer damals verboten war. Jedenfalls besteht ein Unterschied zu den im Kampf gefallenen und den systematisch auf bestialische Weise verstümmelten, verbrannten, erstochenen, zu Tode gefolterten und erschossenen deutschen Kriegsgefangenen und Verwundeten!

Manitu

27.07.2006, 20:26

Schön, dass man endlich mal einen Zeitzeugen hat, der das alles aus eigener Erfahrung darlegen kann.

Neutraler

27.07.2006, 22:32

Schön, dass man endlich mal einen Zeitzeugen hat, der das alles aus eigener Erfahrung darlegen kann.
Ist das alles, was du auf deine Widerlegung noch sagen kannst?

redanarchist

29.07.2006, 19:19

...text...

der neutrale ist wieder da! und hat ein neues ava...

hey, l.b. jay, how many kids killed you today?

fiel mir so spontan ein...