Warum Demokratie mathematisch unmöglich ist

[Differentialgeometer]

Entgegen meiner sonstigen Angewohnheiten mal ein Video. Ist zwar länger und auf Englisch, aber lohnt sich.
Im Studium habe ich teilweise mit denselben Schlüssen argumentiert, wie offenkundig Leute 450 Kahre vor mir. Das wird Dir aber in „unserer Demokratie“ nicht beigebracht, war doch etwas erstaunt, wieviel Gehirnschmalz in das Thema geflossen ist und wir haben heute trotzdem Sozialismus.

https://www.youtube.com/watch?v=qf7ws2DF-zk

[Lars Gutsein]

von:
1. dem Umstand, dass es "Unseredemokratie" heißt, also ohne Leerzeichen
2. dem südkalifornischen Akzent, den er inzwischen deutlich hörbar adaptiert hat
3. seiner sympathischen frauentypmäßigen Beach Boy Ausstrahlung, und
4. seiner Nähe zur UCLA
abgesehen, hat das Thema den Nachteil, dass es:

5. zu sehr aus dem amerikanisch (französische Revolution) betrachteten System stammt und speziell dieses beleuchtet
6. oft Demokratie mit Republik, und Republik mit Demokratie durcheinanderwirft
7. viel zu akademisch/theoretisch wirkt, und
8. wenig praktikable Lösungsvorschläge bietet

[GSch]

Im Studium habe ich teilweise mit denselben Schlüssen argumentiert, wie offenkundig Leute 450 Kahre vor mir. Das wird Dir aber in „unserer Demokratie“ nicht beigebracht, war doch etwas erstaunt, wieviel Gehirnschmalz in das Thema geflossen ist und wir haben heute trotzdem Sozialismus.

Das Video bezieht sich auf Wahlen, bei denen die Wähler zwischen Personen entscheiden müssen. Listenwahlen sind auch nicht einfacher, wie wir ja gerade in Deutschland erst kürzlich gelernt haben. Das System der "personalisierten Verhältniswahl" für den Bundestag funktionierte seit 1949 lange Zeit sehr gut, aber unter den heutigen Bedingungen führte es zu einer Aufblähung des Bundestages. Die neueste Version des Bundeswahlgesetzes löste dieses Problem, schuf aber ein anderes: direkt gewählte Kandidaten bekommen unter Umständen ihren Sitz dennoch nicht. Reine Listenwahlen, wie in der Weimarer Republik, werden auch nicht als Stein der Weisen angesehen.

Moral: eine gute Idee ist manchmal sehr schwer umzusetzen, unter Umständen überhaupt nicht.

[Lars Gutsein]

Das Video bezieht sich auf Wahlen, bei denen die Wähler zwischen Personen entscheiden müssen. Listenwahlen sind auch nicht einfacher, wie wir ja gerade in Deutschland erst kürzlich gelernt haben. Das System der "personalisierten Verhältniswahl" für den Bundestag funktionierte seit 1949 lange Zeit sehr gut, aber unter den heutigen Bedingungen führte es zu einer Aufblähung des Bundestages. Die neueste Version des Bundeswahlgesetzes löste dieses Problem, schuf aber ein anderes: direkt gewählte Kandidaten bekommen unter Umständen ihren Sitz dennoch nicht. Reine Listenwahlen, wie in der Weimarer Republik, werden auch nicht als Stein der Weisen angesehen.

Moral: eine gute Idee ist manchmal sehr schwer umzusetzen, unter Umständen überhaupt nicht.
das Direktwahlsystem ist zwar besser, abgesehen von der Tatsache, die du richtigerweise angemerkt hast, dass Listenplätze vorgezogen werden

aber es sitzen laufend Kandidaten im BT, die ihren Wahlkreis gerade mal mit um die 25% der Erststimmen gewonnen haben
und der Zweitplatzierte lag mit 23,9% dahinter
das kanns ja auch nicht sein

da müsste also dringend eine Stichwahl her

[GSch]

das Direktwahlsystem ist zwar besser, abgesehen von der Tatsache, die du richtigerweise angemerkt hast, dass Listenplätze vorgezogen werden

Aber es bevorzugt die großen Parteien, wie man in Großbritannien regelmäßig sehen kann. Die Abbildung der Bevölkerung im Parlament ist daher mangelhaft.


aber es sitzen laufend Kandidaten im BT, die ihren Wahlkreis gerade mal mit um die 25% der Erststimmen gewonnen haben
und der Zweitplatzierte lag mit 23,9% dahinter
das kanns ja auch nicht sein

Haarscharf daneben ist eben auch vorbei. Oder, wie Adenauer sagte: Mehrheit ist Mehrheit. (Auch wenn sie nur relativ ist.) Irgendwo muss die Grenze sein.


da müsste also dringend eine Stichwahl her

Solche Systeme gibt es ja z. B. in Frankreich. Ob es dort solche Probleme überhaupt nicht gibt, weiß ich nicht.

Was mir an dem Video auffiel, ist, dass es in Frankreich schon Jahre vor der Revolution kluge Leute gab, die über gerechte Wahlsysteme nachdachten.

[Lars Gutsein]

... Haarscharf daneben ist eben auch vorbei. Oder, wie Adenauer sagte: Mehrheit ist Mehrheit. (Auch wenn sie nur relativ ist.) Irgendwo muss die Grenze sein.

...

nein, Einspruch

25% ist keine Mehrheit, es ist gerade mal eine 1/4 Minderheit

ein Wahlkreisabgeordneter, der lediglich 25% der Stimmen aus seinem Wahlkreis mitbringt, ist überhaupt nicht legitimiert
demokratisch schon gar nicht

genau das müsste in einer Stichwahl eingeholt werden, also eine mind. 51% Legitimität

[Lars Gutsein]

...
Was mir an dem Video auffiel, ist, dass es in Frankreich schon Jahre vor der Revolution kluge Leute gab, die über gerechte Wahlsysteme nachdachten.
ja, aber im Prinzip gilt das nur für Direktabgeordnete, von mir aus auch für Rätesysteme (die direkten Folgen aus der franz. Revolution waren eben wohl solche ... also Rätesysteme)

für ein System von Parteien-Proporzen gilt das alles praktisch bereits nicht mehr

[ABAS]

Aber es bevorzugt die großen Parteien, wie man in Großbritannien regelmäßig sehen kann. Die Abbildung der Bevölkerung im Parlament ist daher mangelhaft.



Haarscharf daneben ist eben auch vorbei. Oder, wie Adenauer sagte: Mehrheit ist Mehrheit. (Auch wenn sie nur relativ ist.) Irgendwo muss die Grenze sein.



Solche Systeme gibt es ja z. B. in Frankreich. Ob es dort solche Probleme überhaupt nicht gibt, weiß ich nicht.

Was mir an dem Video auffiel, ist, dass es in Frankreich schon Jahre vor der Revolution kluge Leute gab, die über gerechte Wahlsysteme nachdachten.

Man haette beim Wahlsystem der alten Griechen bleiben soll. Immerhin gelten die alten Griechen als Erfinder der Demokratie.
Frauen, Geistesschwache, Lustknaben und Sklaven hatten weder passives noch aktives Wahlrecht.

[Süßer]

Man haette beim Wahlsystem der alten Griechen bleiben soll. Immerhin gelten die alten Griechen als Erfinder der Demokratie.
Frauen, Geistesschwache, Lustknaben und Sklaven hatten weder passives noch aktives Wahlrecht.

Klar ist das das Wahlsystem, wie es heute betrieben wird, von den Griechen nie gedacht wurde.
Wahlberechtigt waren nur wirtschaftlich Selbstständige. Unselbständige haben idR keine Verbindung zu Produktionsmittel und Eigentum.
Damit würden sie, nach im obigen Video beschriebenen Mechanismen, die Wahl verfälschen. Wenn ihre Stimmen nicht billig gekauft wurden.
Damit ist auch klar warum die Linke, oft die Rolle des Verräters spielt. Es ist ihre vorgegebene Rolle.

Was aber im Video vorgeschlagen wurde, die approuved vote, könnte einige Probleme entschärfen.

PS: Im klassischen System der Rechtsstaaten ist die Macht der 6. Kraft nicht genügend eingepreist.
Die haben aktuell die Kraft, alle ihre Gegenspieler zu egalisieren.

[GSch]

nein, Einspruch

25% ist keine Mehrheit, es ist gerade mal eine 1/4 Minderheit

ein Wahlkreisabgeordneter, der lediglich 25% der Stimmen aus seinem Wahlkreis mitbringt, ist überhaupt nicht legitimiert
demokratisch schon gar nicht

genau das müsste in einer Stichwahl eingeholt werden, also eine mind. 51% Legitimität

Das ist dem Gesetzgeber überlassen, der das Wahlrecht bestimmt.

Mit der gleichen Logik könnte man fordern, dass einer nur legitim gewählt ist, wenn er nicht die Stimmen von 51 % der Wähler, sondern der Wahlberechtigten bekommen hat.

Denk an die Kanzlerwahl im Bundestag (Art. 63 GG): in zwei Wahlgängen wird die absolute Mehrheit gefordert ("Mehrheit der Mitglieder des Bundestages"), im dritten dann nur die relative ("gewählt ist, wer die meisten Stimmen erhält"). Allerdings kann der Bundespräsident die Ernennung verweigern, wenn der Gewählte die relative, aber nicht die absolute Mehrheit bekommen hat. All das ist legitim, wenn es im Wahlgesetz steht.

[Lykurg]

Die "Demokratie" ist eine geniale versteckte Diktatur der int. Hochfinanz - alles gehört ihr: Massenmedien für die "öffentliche Meinung" und die Finanzen zum Kontrollieren der Staaten. Ist sehr gerissen, muss man schon zugeben. So, nur mit gegenteiligen Zielen, müssten das die Gegenkräfte irgendwann auch machen.

[Lars Gutsein]

Das ist dem Gesetzgeber überlassen, der das Wahlrecht bestimmt.

Mit der gleichen Logik könnte man fordern, dass einer nur legitim gewählt ist, wenn er nicht die Stimmen von 51 % der Wähler, sondern der Wahlberechtigten bekommen hat.

Denk an die Kanzlerwahl im Bundestag (Art. 63 GG): in zwei Wahlgängen wird die absolute Mehrheit gefordert ("Mehrheit der Mitglieder des Bundestages"), im dritten dann nur die relative ("gewählt ist, wer die meisten Stimmen erhält"). Allerdings kann der Bundespräsident die Ernennung verweigern, wenn der Gewählte die relative, aber nicht die absolute Mehrheit bekommen hat. All das ist legitim, wenn es im Wahlgesetz steht.
ja, 51% der abgegebenen Stimmen

wer seine Stimme nicht abgibt, hat eben Pech gehabt
und wird nur eine einzige Stimme abgegeben, hat der Gewählte eben 100%

[Maitre]

Man haette beim Wahlsystem der alten Griechen bleiben soll. Immerhin gelten die alten Griechen als Erfinder der Demokratie.
Frauen, Geistesschwache, Lustknaben und Sklaven hatten weder passives noch aktives Wahlrecht.

Jetzt enttäuschst du mich aber ein wenig, Genosse ABAS. Ich hätte erwartet, dass du das System des genialen Oberst Muammar Muhammad Abdassalam Abu Minyar al-Gaddafi vorschlägst.

https://thegreenbook.eu/dasgruenebuch.pdf

Dessen Analyse der sog. Demokratie und der Parlamente teile ich übrigens voll. Nur seine Lösung des Problems kommt nicht so ganz überzeugend herüber.

[Flaschengeist]

Jetzt enttäuschst du mich aber ein wenig, Genosse ABAS. Ich hätte erwartet, dass du das System des genialen Oberst Muammar Muhammad Abdassalam Abu Minyar al-Gaddafi vorschlägst.

https://thegreenbook.eu/dasgruenebuch.pdf

Dessen Analyse der sog. Demokratie und der Parlamente teile ich übrigens voll. Nur seine Lösung des Problems kommt nicht so ganz überzeugend herüber.

:top:

"Parteien sind eine vorgetäuschte Demokratie und offene Diktatur. Parlamente isolieren die Volksmassen von der Macht. Sie sind Mittel zur Ausplünderung und Aneignung der Volksmacht"

Das Buch wurde später massenhaft verbrannt.

[Maitre]

:top:

"Parteien sind eine vorgetäuschte Demokratie und offene Diktatur. Parlamente isolieren die Volksmassen von der Macht. Sie sind Mittel zur Ausplünderung und Aneignung der Volksmacht"

Das Buch wurde später massenhaft verbrannt.

Seine Analyse bestehender Systeme ist messerscharf. Leider bleibt er die endgültige Lösung aber schuldig. Liest sich aber trotzdem ganz gut.

[luggi69]

Vielleicht liegt es auch darran, dass Vernunft mit Demokratie nichts (mehr) zu tun hat???

[autochthon]

Die "Demokratie" ist eine geniale versteckte Diktatur der int. Hochfinanz - alles gehört ihr: Massenmedien für die "öffentliche Meinung" und die Finanzen zum Kontrollieren der Staaten. Ist sehr gerissen, muss man schon zugeben. So, nur mit gegenteiligen Zielen, müssten das die Gegenkräfte irgendwann auch machen.

Die AfD ist im kommen. Geduld.

[Klopperhorst]

Entgegen meiner sonstigen Angewohnheiten mal ein Video. Ist zwar länger und auf Englisch, aber lohnt sich.
Im Studium habe ich teilweise mit denselben Schlüssen argumentiert, wie offenkundig Leute 450 Kahre vor mir. Das wird Dir aber in „unserer Demokratie“ nicht beigebracht, war doch etwas erstaunt, wieviel Gehirnschmalz in das Thema geflossen ist und wir haben heute trotzdem Sozialismus.

https://www.youtube.com/watch?v=qf7ws2DF-zk

Ja, was man schon ahnte.
Am Ende hängt es vom Zufall ab bzw. von einer kleinen Minderheit, die die Wahl entscheidet.

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[Nathan]

Jetzt enttäuschst du mich aber ein wenig, Genosse ABAS. Ich hätte erwartet, dass du das System des genialen Oberst Muammar Muhammad Abdassalam Abu Minyar al-Gaddafi vorschlägst.

https://thegreenbook.eu/dasgruenebuch.pdf

Dessen Analyse der sog. Demokratie und der Parlamente teile ich übrigens voll. Nur seine Lösung des Problems kommt nicht so ganz überzeugend herüber.

Was genau bringt die erfolgreiche Analyse eines Problems, wenn alle denkbaren Lösungen schlechter sind als das eigentliche Problem? Für "gar keine Lösung", also für Anarchie, ist die Menschheit noch geistig nicht weit genug entwickelt. Das Thema hatten wir schon. Also ist das Problem selbst die einzig sinnvolle Lösung. Das klingt ein bisschen nach englischem Humor, und tatsächlich haben die Briten das schon lange erkannt:


"Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind."

[W. Kirchenkrank]

[Hay]

der int. Hochfinanz

Genau eine Seite hat es gedauert....