Vollständige Version anzeigen : Was ist Kunst?
Settembrini
09.02.2006, 21:05
Angeregt durch Waldschrats abendlaendisches Kunstverstaendnis und die ein oder andere Chatdiskussion frage ich mal in die Runde:
Was ist fuer euch Kunst, was bedeutet sie, was darf sie und was kann daraus noch werden?
Urspruenglich wollte ich hierzu mit einem recht langen Text vorlegen. Da so etwas jedoch meist nicht so gerne gelesen wird, habe ich mir ueberlegt, einfach mal mit ein paar Fragen zu beginnen. Grundsaetzlich geht es mir beim Begriff "Kunst" um die Richtungen Malerei und Skulptur, aber auch um die neueren Ableger der bildenden Kunst wie Installationen, Aktionskunst, Comix etc.
Nicht diskutiert werden soll ueber Musik und Literatur sowie ueber Mohammed-Cartoons. Also los:
- Wodurch definiert sich Kunst am ehesten? (aesthetische, handwerkliche, innovative, provokative Aspekte etc.)
- Welche Epoche der Kunst ist fuer euch am bedeutendsten?
- Welche Kulturen hatten den bedeutendsten Einfluss auf die Entwicklung der Kunst?
- Welche Kuenstler sind eurer Meinung nach die innovativsten?
- Welche Aspekte der Gesellschaft haben den groessten Einfluss auf die jeweilige zeitgenoessische Kunst?
- Hat die Kunst ihrerseits einen Einfluss auf die Gesellschaft?
- Darf Kunst alle Grenzen ueberschreiten oder gibt es eurer Meinung nach Einschraenkungen?
- Wo hoert der Kunstbegriff fuer euch auf? (Ist beispielsweise ein schwarz lackiertes Brett noch als Kunst zu bezeichnen?)
- Sind die Kuenstler der Moderne handwerklich den "klassischen" Kuenstlern unterlegen?
- Welche Moeglichkeiten hat die Kunst der Zukunft, welche Medien koennen noch erschlossen werden?
Diese Liste soll nicht unbedingt als reiner Fragebogen behandelt werden. Ergaenzungen und Diskussionen sind durchaus erwuenscht. Eigentlich interessiert mich zunaechst einfach nur, wie euer Kunstverstaendnis beschaffen ist und ob es hier ueberhaupt genug Kunstinteressierte gibt. Falls letzteres zutreffen sollte, werde ich mich spaeter noch umfassender zu den einzelnen Aspekten aeussern.
Ist beispielsweise ein schwarz lackiertes Brett noch als Kunst zu bezeichnendas kommt darauf an. welche maße es hat.
sollten diese 50 x 50 sein, so haben wir es nicht mit kunst sonder einem
plagiat zu tun, im schlimmsten fall mit einer fälschung,
da kadinski sein " schwarzes quadrat " schon vor längerer zeit malte.
sollten die maße andere sein, hätten wir es zwar mit kunst zu tun jedoch
wäre diese nicht sonderlich originell und würde ihren schöpfer eher nicht
reich und berühmt machen.
ps.:
warum soll nicht über musik geschrieben werden ?
das lässt sich kaum vermeiden
denn sie ist die abstrakteste und damit reinste form der kunst.
pps.:
hab's gerade noch mal gelesen.
wenn ich dich also richtig verstehe,
möchtest du das hier auf " bildende kunst " beschränken.
nun, es ist dein thread.
aber dann passt die überschrift nicht ganz.
sie müsste dann lauten: " was ist bildende kunst " und das ist ungleich schwieriger zu
erklären, wenn nicht allgemein über kunst geschrieben werden darf.
Settembrini
09.02.2006, 21:30
das kommt darauf an. welche maße es hat.
sollten diese 50 x 50 sein, so haben wir es nicht mit kunst sonder einem
plagiat zu tun, im schlimmsten fall mit einer fälschung,
da kadinski sein " schwarzes quadrat " schon vor längerer zeit malte.
Sieh an, ein Kenner. Sehr schoen.
ps.:
warum soll nicht über musik geschrieben werden ?
das lässt sich kaum vermeiden
denn sie ist die abstrakteste und damit reinste form der kunst.
Weil es meine Intention war, den Gegnern der (auf die bildenden Kuenste bezogenen) Moderne ein paar Statements zu entlocken und dies ueberdies den Rahmen sprengen koennte. Ausserdem befaende sich der Strang dann im falschen Subforum.
Weil es meine Intention war, den Gegnern der (auf die bildenden Kuenste bezogenen) Moderne ein paar Statements zu entlocken und dies ueberdies den Rahmen sprengen koennte. .
ich ziehe mich zurück (erstmal, wenn's zu schlimm wird ....na ja)
also viel spass.
ich werde auf jeden fall mitlesen.
Just Amy
09.02.2006, 21:41
kunst ist selbstzweck, wahrheit, idee, unabhängig, unnatürlich, selbstverständlich, unerklärbar.
kunst definiert sich am EHESTEN durch das ausmass des zwangs welches den künstler zum akt genötigt hat.
mehr später.
Calo Nord
09.02.2006, 21:56
Die Kunst ist für mich etwas überragend, hervorragend zu machen, z.B. die Kunst des Krieges (Sun Tzu).
Settembrini
09.02.2006, 21:58
nun, es ist dein thread.
aber dann passt die überschrift nicht ganz.
sie müsste dann lauten: " was ist bildende kunst " und das ist ungleich schwieriger zu
erklären, wenn nicht allgemein über kunst geschrieben werden darf.
Genau genommen hast du recht. Aber was soll's.
Irgendwie habe ich das Gefuehl, dass du ein wenig mit den Hufen scharrst. Also denn, schreibe allgemein. Ich waere durchaus an deiner Erklaerung interessiert. Und vor allem daran, wieso dafuer unbedingt die Musik als Beispiel herhalten muss.
kunst ist selbstzweck, wahrheit, idee, unabhängig, unnatürlich, selbstverständlich, unerklärbar.
"Selbstzweck", "Wahrheit", "Idee" und "Unerklaerbar" finde ich schonmal gut. Bei den anderen Attributen bin ich zumindest skeptisch, wobei sich mir eventuell auch die dahinterstehende Intention nicht erschliesst.
kunst definiert sich am EHESTEN durch das ausmass des zwangs welches den künstler zum akt genötigt hat.
Willst du darauf hinaus, dass das Ausmass des Zwangs sich proportional zur Aussagekraft der Kunst verhaelt, und wenn ja, in welche Richtung? Oder hast du einen anderen Aspekt im Sinn, der durch den Zwang zutage tritt?
Irgendwie habe ich das Gefuehl, dass du ein wenig mit den Hufen scharrst.
so'n mist.
lieber möchte ich nicht so durchaubar sein.
ich werde später etwas schreiben.
lass sie erstmal schimpfen.
dann macht das einfach mehr spass
Just Amy
09.02.2006, 22:53
"Selbstzweck", "Wahrheit", "Idee" und "Unerklaerbar" finde ich schonmal gut. Bei den anderen Attributen bin ich zumindest skeptisch, wobei sich mir eventuell auch die dahinterstehende Intention nicht erschliesst.
nun, unnatürlich sollte jedenfalls klar sein. oscar wilde hat zwar gemeint, es gäbe eine (einzige) verbindung zwischen natur und kunst, eine blume im knopfloch, aber derartige spielereien kann man vernachlässigen.
Willst du darauf hinaus, dass das Ausmass des Zwangs sich proportional zur Aussagekraft der Kunst verhaelt, und wenn ja, in welche Richtung? Oder hast du einen anderen Aspekt im Sinn, der durch den Zwang zutage tritt?
ich möchte auf den aspekt der unfreiwilligkeit des künstlers hinaus. l´art pour l´art eben, der mensch ist medium.
Das Ende
09.02.2006, 22:57
Kunst ist für jeden anders.
Wenn ich ein Bild anschaue und mit läufts wortwörtlich eiskalt den Rücken runter, dann ist es für mich Kunst.
Die Deckenfresken von Schlössern haben es mir besonders angetan. Obwohl ich mich da nicht wirklich auskenne, aber ich schau mir sie gerne an wenn ich mal vor Ort bin.
Das gleiche bei der Musik..(Auch wenns hier nicht hingehört)
Settembrini
09.02.2006, 23:05
nun, unnatürlich sollte jedenfalls klar sein. oscar wilde hat zwar gemeint, es gäbe eine (einzige) verbindung zwischen natur und kunst, eine blume im knopfloch, aber derartige spielereien kann man vernachlässigen.
Und was sind z.B. Romantik oder Realismus? Beide berufen sich auf unterschiedliche Weise auf die Natur. Selbstverstaendlich ist das Ergebnis ein menschliches Konstrukt (eben ein "Kunstprodukt"), dennoch ist es in der Lage, zumindest Natuerlichkeit auszustrahlen.
Zur Unabhaengigkeit: Hat m.E. mit Kunst nichts zu tun, sie ist abhaengig von Resonanz, Akzeptanz, Finanz etcpp.
ich möchte auf den aspekt der unfreiwilligkeit des künstlers hinaus. l´art pour l´art eben, der mensch ist medium.
Nachvollziehbar, aber inwiefern spielt der Grad der Unfreiwilligkeit so eine entscheidende Rolle?
Wenn ich ein Bild anschaue und mit läufts wortwörtlich eiskalt den Rücken runter, dann ist es für mich Kunst.
Geht mir genauso, ist aber sicherlich das subjektivste aller Kriterien.
Just Amy
09.02.2006, 23:07
Kunst ist für jeden anders.
Wenn ich ein Bild anschaue und mit läufts wortwörtlich eiskalt den Rücken runter, dann ist es für mich Kunst.
Die Deckenfresken von Schlössern haben es mir besonders angetan. Obwohl ich mich da nicht wirklich auskenne, aber ich schau mir sie gerne an wenn ich mal vor Ort bin.
Das gleiche bei der Musik..(Auch wenns hier nicht hingehört)
was Kunst für jemanden ist ist keine taugliche definition. was kunst an sich ist, darum geht es
Kunst beschreibt für mich ein sehr weites Feld. Alles was auf ästhetische Weise beeindruckend ist, gehört auf jeden Fall dazu. Ich sage nicht, etwas ist nicht Kunst, weil ich es nicht als Kunst empfinde; ich erwarte nicht, dass mein Kunstverständnis dem universellen entspricht, genausowenig wie ich erwarte, dass es sowas überhaupt gibt.
Ansonsten beinhaltet Kunst für mich alles, was implizit etwas ausdrücken soll, insbesondere das, was nicht nur mit den Köpfen der Menschen redet, sondern mit ihrem intuitivem Verständnis der Welt. Somit zähle ich auch alle Religionsdarstellungen dazu...
Grundsätzlich verstehe ich alles, was als Kunst verstanden werden kann, als Kusnt. Wenn etwas ein Ausdruck von etwas ist, dem ich nicht zustimme, wäre es anmaßend von mir, es desshalb nicht als Kunst zu bezeichnen...
Irratio.
Just Amy
09.02.2006, 23:15
Und was sind z.B. Romantik oder Realismus? Beide berufen sich auf unterschiedliche Weise auf die Natur. Selbstverstaendlich ist das Ergebnis ein menschliches Konstrukt (eben ein "Kunstprodukt"), dennoch ist es in der Lage, zumindest Natuerlichkeit auszustrahlen.
man könnte sagen: es gibt nichts künstlicheres als die nachahmung von natur.
Zur Unabhaengigkeit: Hat m.E. mit Kunst nichts zu tun, sie ist abhaengig von Resonanz, Akzeptanz, Finanz etcpp.
kunst hat nichts mit diesen faktoren zu tun. selbst wenn man auftragswerke mit einbezieht, ich bin überzeugt, die kunst würde sich auch ohne dem geld ihren weg bahnen, und wenn der maler sein eigenes blut vewenden müsste.
resonanz und akzeptanz sind faktoren für den kunstmarkt, nicht für die kunst. van gogh hat nicht kunst gemacht weil seine bilder geliebt werden und er hat nicht kunst gemacht weil er ein einziges zu lebzeiten verkauft hat. er hatte einfach keine wahl.
Nachvollziehbar, aber inwiefern spielt der Grad der Unfreiwilligkeit so eine entscheidende Rolle?
es kann als indiktaor für das wirken einer macht dienen.
um mit charlie chaplin zu reden:
"I hate the theater. I also hate the sight of blood, but it´s in my veins."
trotz des kleinen fehlers ein schöner satz, und nützlich im kontext.
Settembrini
09.02.2006, 23:39
man könnte sagen: es gibt nichts künstlicheres als die nachahmung von natur.
Koennte man. Muss man aber nicht :P
kunst hat nichts mit diesen faktoren zu tun. selbst wenn man auftragswerke mit einbezieht, ich bin überzeugt, die kunst würde sich auch ohne dem geld ihren weg bahnen, und wenn der maler sein eigenes blut vewenden müsste.
Du uebersiehst hierbei die historische Ebene. Jahrhundertelang gab es ueberhaupt nichts anderes als Auftragskunst. Ohne diese haette sich die Kunst ueberhaupt nicht dahin entwickeln koennen, wo sie heute ist. Die damaligen Kuenstler koennten im Grunde eher als Handwerker verstanden werden; wer besonders gut war, bekam die Auftraege und war dadurch wiederum in der lage, stilbildend zu wirken sowie eigene Schueler aufzunehmen. Auch heute wuerde ich diesen Aspekt nicht gaenzlich vom Tisch wischen wollen. Sicher gibt es haufenweise brotlose Kuenstler und womoeglich entsteht gerade bei denen aus Verzweiflung durchaus Grosses.
Doch selbst dies kann man dann als eine Art monetaeren Einfluss betrachten, wenn auch in die Gegenrichtung.
resonanz und akzeptanz sind faktoren für den kunstmarkt, nicht für die kunst. van gogh hat nicht kunst gemacht weil seine bilder geliebt werden und er hat nicht kunst gemacht weil er ein einziges zu lebzeiten verkauft hat. er hatte einfach keine wahl.
Sicherlich sind das DIE entscheidenden Faktoren auf dem Kunstmarkt. Aber wenn du schon mit Van Gogh anfaengst: Es ist zwar richtig, dass er nicht von seiner kunst leben konnte, dennoch erzielte er bereits zu Lebzeiten die noetige Resonanz, um letztendlich in Erinnerung bleiben zu koennen. Siehe die Freundschaften und Bekanntschaften untereinander gerade bei den Impressionisten und ihren Zeitgenossen. Das war eine fruehe Form des heute so genannten "networkings".
Desweiteren wird man sich wohl kaum langfristig kuenstlerisch betaetigen, wenn man niemals irgendeine Form von Resonanz auf seinen Output erfahren hat.
es kann als indiktaor für das wirken einer macht dienen.
Nochmal die Frage: Was ist der Sinn eines solchen Indikators? Je groesser die Macht, desto bedeutender das Werk?
Just Amy
10.02.2006, 00:08
Du uebersiehst hierbei die historische Ebene. Jahrhundertelang gab es ueberhaupt nichts anderes als Auftragskunst. Ohne diese haette sich die Kunst ueberhaupt nicht dahin entwickeln koennen, wo sie heute ist. Die damaligen Kuenstler koennten im Grunde eher als Handwerker verstanden werden; wer besonders gut war, bekam die Auftraege und war dadurch wiederum in der lage, stilbildend zu wirken sowie eigene Schueler aufzunehmen. Auch heute wuerde ich diesen Aspekt nicht gaenzlich vom Tisch wischen wollen. Sicher gibt es haufenweise brotlose Kuenstler und womoeglich entsteht gerade bei denen aus Verzweiflung durchaus Grosses.
Doch selbst dies kann man dann als eine Art monetaeren Einfluss betrachten, wenn auch in die Gegenrichtung.
und DU stellst historische spekulation an. was gewesen wäre wissen wir nicht. ich glaube, die kunst hätte sich gehör verschafft.
Sicherlich sind das DIE entscheidenden Faktoren auf dem Kunstmarkt. Aber wenn du schon mit Van Gogh anfaengst: Es ist zwar richtig, dass er nicht von seiner kunst leben konnte, dennoch erzielte er bereits zu Lebzeiten die noetige Resonanz, um letztendlich in Erinnerung bleiben zu koennen. Siehe die Freundschaften und Bekanntschaften untereinander gerade bei den Impressionisten und ihren Zeitgenossen. Das war eine fruehe Form des heute so genannten "networkings".
aber die sind wie gesagt für die rezeption, nicht für die qualifikation als kunst massgeblich.
Desweiteren wird man sich wohl kaum langfristig kuenstlerisch betaetigen, wenn man niemals irgendeine Form von Resonanz auf seinen Output erfahren hat.
im film "frieda" hat es ihr gatte sehr treffend gesagt: wenn Du künstlerin bist wird DIr egal sein, was die leute sagen. mag sein, dass man leidet wie ein hund. aber an wird nicht aufhören zu malen wie man muss
Nochmal die Frage: Was ist der Sinn eines solchen Indikators? Je groesser die Macht, desto bedeutender das Werk?
ich bin mir nicht sicher, aber es klingt gut.
Kunst ist, wenn ich es nicht selbst machen könnte.
Just Amy
10.02.2006, 10:24
Kunst ist, wenn ich es nicht selbst machen könnte.
ist das eine abwandlung der berühmten dämlichen aussage kunstunsinniger, die vor sachen die sich nicht verstehen "das könnte ich auch" ausrufen?
mit der steigerung "das könnte meine zweijährige nichte".
Calo Nord
10.02.2006, 10:27
ist das eine abwandlung der berühmten dämlichen aussage kunstunsinniger, die vor sachen die sich nicht verstehen "das könnte ich auch" ausrufen?
mit der steigerung "das könnte meine zweijährige nichte".Nein, das ist eine klare Ansage an die Kunstverliebten, sie sollen ihren Schmarrn gefälligst selbst finanzieren wenn sie es so toll finden, aber endlich aufhören auf Staatskosten zu operieren.
Just Amy
10.02.2006, 10:37
Nein, das ist eine klare Ansage an die Kunstverliebten, sie sollen ihren Schmarrn gefälligst selbst finanzieren wenn sie es so toll finden, aber endlich aufhören auf Staatskosten zu operieren.
sollte dem so sein ist es schlecht formuliert. so wie ich das sehe hat wtf eine definition versucht, Du hast lediglich Deine ablenung zum ausdruck gebracht.
wenn Du kunst als schmarrn bezeichnest mag das aber auch eine "definition" sein.
Luzifers Freund
10.02.2006, 10:53
Was Kunst ist,ist denke ich nicht die entscheidende Frage, sondern vielmehr ist es vie wichtiger zu erorieren was Kunst für jeden einzelnen ist.
Was der eine als Kunst bezeichnet kann für der andere als "Schrott" ansehen.
Ich war mal in einer Ausstellung, in der ein zusammengstauchter in der Schrottpressse zu einem Quader (ca. 1,20 X 0,80 Meter) "verkleinerter" Cadillac stand. Meine Freundin konnte mich gerade davon abhalten gegen den Schrotthaufen zu treten ... Das war für mich keine Kunst. In der gleichen Ausstellung gab es eine Steinsäule auf der übergroße Kirschen zu sehen waren. Das war Kunst.
Kunst ist für mich etwas das mich zum Nachdenken anregt. Ein Schrotthaufen tut das eher nicht.
Kunst ist der höchste Ausdruck des Menschlichen.
ist das eine abwandlung der berühmten dämlichen aussage kunstunsinniger, die vor sachen die sich nicht verstehen "das könnte ich auch" ausrufen?
mit der steigerung "das könnte meine zweijährige nichte".
Tststs, meine Aussage ist "dämlich" und ich bin "kunstunsinnig". Freitag ist nicht Dein großer Toleranztag? Fehlt nur noch, daß für mich nur das Geld zählt.
Just Amy
10.02.2006, 11:00
Was Kunst ist,ist denke ich nicht die entscheidende Frage, sondern vielmehr ist es vie wichtiger zu erorieren was Kunst für jeden einzelnen ist.
Was der eine als Kunst bezeichnet kann für der andere als "Schrott" ansehen.
Ich war mal in einer Ausstellung, in der ein zusammengstauchter in der Schrottpressse zu einem Quader (ca. 1,20 X 0,80 Meter) "verkleinerter" Cadillac stand. Meine Freundin konnte mich gerade davon abhalten gegen den Schrotthaufen zu treten ... Das war für mich keine Kunst. In der gleichen Ausstellung gab es eine Steinsäule auf der übergroße Kirschen zu sehen waren. Das war Kunst.
Kunst ist für mich etwas das mich zum Nachdenken anregt. Ein Schrotthaufen tut das eher nicht.
das halte ich für problematisch. die erörterung dessen, was kunst IST, unabhängig vom betrachter, soll zur objektiven wahrheit führen.
die erörterung, was "für" mich und Dich kunst ist, also was wir als kunst ansehen, führt zu subjektiven gefallensäusserungen.
Calo Nord
10.02.2006, 11:00
sollte dem so sein ist es schlecht formuliert. so wie ich das sehe hat wtf eine definition versucht, Du hast lediglich Deine ablenung zum ausdruck gebracht.
wenn Du kunst als schmarrn bezeichnest mag das aber auch eine "definition" sein.Jetzt sprechen wir aneinander vorbei. Ich bezeichne explizit die staatlich subventionierte Kunst als Schmarrn. Denn es ist eindeutig eine Geldmacherei selbsternannter Künstler, wobei diese Kunst von selbsternannten Kunstkennern wie du anscheinend nicht genügend geschätzt wird um diese zu ersteigern oder sonstwie dafür zu zahlen. Der staatlich subventionierte "Künstler" zeigt auch durch sein Verhalten, dass er nicht Kunst produziert, sondern eine billige Ausrede um Geld vom Staat zu saugen.
Wenn du von deinem eigenen Vermögen lebst oder einer regulären Arbeit nachgehst, oder von einer privaten Stiftung finanziert wirst (von einem Geldsack eben) oder aber genügend davon verkaufen kannst, dann darfst du das was du kreierst meinetwegen als Kunst bezeichenen. Wenn du genügend Befürworter hast die deine Meinung teilen, schön für dich, das streichelt dann dein Ego.
Just Amy
10.02.2006, 11:01
Tststs, meine Aussage ist "dämlich" und ich bin "kunstunsinnig". Freitag ist nicht Dein großer Toleranztag? Fehlt nur noch, daß für mich nur das Geld zählt.
nein, Deine aussage erinnert an die dämlichen aussagen kunstunsinniger.
aber vielleicht erklärst Du ja, warum kunst ein begriff sein sollte, dessen grenzen sich an DEINEN FÄHIGKEITEN orientieren.
Calo Nord
10.02.2006, 11:04
nein, Deine aussage erinnert an die dämlichen aussagen kunstunsinniger.
aber vielleicht erklärst Du ja, warum kunst ein begriff sein sollte, dessen grenzen sich an DEINEN FÄHIGKEITEN orientieren.Weil er mitzahlt (Steuern), deswegen.
Just Amy
10.02.2006, 11:07
Jetzt sprechen wir aneinander vorbei. Ich bezeichne explizit die staatlich subventionierte Kunst als Schmarrn. Denn es ist eindeutig eine Geldmacherei selbsternannter Künstler, wobei diese Kunst von selbsternannten Kunstkennern wie du anscheinend nicht genügend geschätzt wird um diese zu ersteigern oder sonstwie dafür zu zahlen. Der staatlich subventionierte "Künstler" zeigt auch durch sein Verhalten, dass er nicht Kunst produziert, sondern eine billige Ausrede um Geld vom Staat zu saugen.
und warum sollte die staatlich subventionierte kunst schmarrn sein? weil sie nicht GESCHÄTZT wird? weil sich keine KÄUFER finden?
sind das Deine kriterien?
Wenn du von deinem eigenen Vermögen lebst oder einer regulären Arbeit nachgehst, oder von einer privaten Stiftung finanziert wirst (von einem Geldsack eben) oder aber genügend davon verkaufen kannst, dann darfst du das was du kreierst meinetwegen als Kunst bezeichenen. Wenn du genügend Befürworter hast die deine Meinung teilen, schön für dich, das streichelt dann dein Ego.
ist ja herzig. als kunst darf jeder alles nur unter einer bedingung bezeichnen: wenn es kunst IST.
wer von welchem geld lebt, wer was mag, wer zahlt, wer isst, wer befürwortet ist völlig unerheblich.
Just Amy
10.02.2006, 11:09
Weil er mitzahlt (Steuern), deswegen.
wenn das die rechtfertigung wäre, müsste er die fähigkeiten aller steuerzahler einbeziehen.
Calo Nord
10.02.2006, 11:14
wenn das die rechtfertigung wäre, müsste er die fähigkeiten aller steuerzahler einbeziehen.Man muss dann lediglich das Mitentscheidungsrecht eines jeden Steuerzahlers berücksichtigen, richtig.
Just Amy
10.02.2006, 11:15
Man muss dann lediglich das Mitentscheidungsrecht eines jeden Steuerzahlers berücksichtigen, richtig.
das WAS bitte?
nein, Deine aussage erinnert an die dämlichen aussagen kunstunsinniger.
aber vielleicht erklärst Du ja, warum kunst ein begriff sein sollte, dessen grenzen sich an DEINEN FÄHIGKEITEN orientieren.
Du bist ein Wortklauber. Soll ich zukünftig vor alle meine Threads schreiben: "Für mich" ist Kunst, was ich nicht selbst kann, "für mich" haben die Islamisten ein Rad ab, "für mich" sind ein Drittel der Arbeitslosen faule Schmarotzer?
Calo Nord
10.02.2006, 11:18
und warum sollte die staatlich subventionierte kunst schmarrn sein? weil sie nicht GESCHÄTZT wird? weil sich keine KÄUFER finden?
sind das Deine kriterien? Ich sagte nicht, dass Kunst verkäuflich sein muss um als Kunst zu gelten. Mein Standpunkt ist dieser, dass der Staat nicht Geld für "Kunst" ausgeben darf. Wenn dies der Fall ist, dann nehme ich mir die Höflichkeit, dir entscheiden zu lassen was du als Kunst erachtest, ganz für dich alleine, und ich tue das gleiche, für mich. Sollten unsere Kunstvorstellungen deckungsgleich sein, schön, falls nicht, mich solls ja nicht stören, und dich beeinflusst es dann auch nicht negativ wie ich über Kunst denke. Solange der Staat aber Steuergelder verschleudert, soll der Zahler auch ein Wörtchen mitzureden und vor allem mitzuentscheiden haben, und das ist der Steuerzahler.
Just Amy
10.02.2006, 11:20
Du bist ein Wortklauber. Soll ich zukünftig vor alle meine Threads schreiben: "Für mich" ist Kunst, was ich nicht selbst kann, "für mich" haben die Islamisten ein Rad ab, "für mich" sind ein Drittel der Arbeitslosen faule Schmarotzer?
formuliere doch einfach präzise. (der ausdruck "für mich" ist nicht sonderlich glücklich gewählt, wie wär´s mit "meiner ansicht nach" oder leicht ironisch "immsco"?)
und eine erklärung wär auch fein.
Calo Nord
10.02.2006, 11:21
das WAS bitte?Das Recht des Einflusses auf die Entscheidung ob etwas Kunst ist oder nicht soll berücksichtigt werden. Sprich, jeder Steuerzahler darf an der Urne sagen, ob er die "Kunstsubvention" akzeptiert oder nicht. Wenn er sie nicht will, dann deswegen, weil er das produzierte nicht als Kunst erachtet.
Just Amy
10.02.2006, 11:24
Ich sagte nicht, dass Kunst verkäuflich sein muss um als Kunst zu gelten. Mein Standpunkt ist dieser, dass der Staat nicht Geld für "Kunst" ausgeben darf. Wenn dies der Fall ist, dann nehme ich mir die Höflichkeit, dir entscheiden zu lassen was du als Kunst erachtest, ganz für dich alleine, und ich tue das gleiche, für mich. Sollten unsere Kunstvorstellungen deckungsgleich sein, schön, falls nicht, mich solls ja nicht stören, und dich beeinflusst es dann auch nicht negativ wie ich über Kunst denke. Solange der Staat aber Steuergelder verschleudert, soll der Zahler auch ein Wörtchen mitzureden und vor allem mitzuentscheiden haben, und das ist der Steuerzahler.
der steuerzahler hat also ein wörtchen dabei zu haben, was gefördert wird, nicht was KUNST IST, richtig?
ich frage mich, warum man nicht diejenigen entscheiden lassen sollte, die etwas mehr davon verstehen als der durchschnitt.
und ich frage mich, wie zb prunkschlösser nach dem system entstanden wären.
ich frage mich, warum man nicht diejenigen entscheiden lassen sollte, die etwas mehr davon verstehen als der durchschnitt.
Das suggeriert, daß Kunst wie eine Sprache ist, die nicht jedermann versteht, was wiederum eine Anmaßung wäre. Wer hatte Recht: Beuys mit seiner Butterecke oder die Putze, die sie wegwischte?
LuckyLuke
10.02.2006, 12:21
der steuerzahler hat also ein wörtchen dabei zu haben, was gefördert wird, nicht was KUNST IST, richtig?
ich frage mich, warum man nicht diejenigen entscheiden lassen sollte, die etwas mehr davon verstehen als der durchschnitt.
und ich frage mich, wie zb prunkschlösser nach dem system entstanden wären.Sie wurden doch bezahlt!
Das Fürsten und Könige Privat- und Staatskasse nicht auseinandergehalten haben, ist eine andere Sache.
Heute haben wir eben ein anderes System und warum soll der Bürger für etwas bezahlen, was er nicht versteht oder nicht verstehen will ?
Calo Nord
10.02.2006, 12:26
der steuerzahler hat also ein wörtchen dabei zu haben, was gefördert wird, nicht was KUNST IST, richtig? Wenn der Steuerzahler die Kunst mitfinanzieren muss, dann hat er mit zu entscheiden was Kunst IST, da die "Kunstförderung" = "Was IST Kunst" ist.
ich frage mich, warum man nicht diejenigen entscheiden lassen sollte, die etwas mehr davon verstehen als der durchschnitt. Nein, erst wenn die die anscheinend so super Kunstkenner sind es selber zahlen! Monarchen verschleuderten Geld der Bürger, und wenn sie keines mehr hatten, dann erfanden sie eine neue Steuer oder hebten ein schon bestehende an. So etwas ist einfach verwerflich. Künstler verhalten sich wie Monarchen. Entscheiden darüber was Kunst ist und was nicht und lassen sich die selbsternannte Kunst noch vom Bürger bezahlen, eine Verarsche sondergleichen findet man selten. Wenn der Bewerter und der Gelderhalter die selbe Person/Personengruppe ist, dann muss man wirklich kein Genie sein um zu sehen, dass die Zahler dann einfach ausgeplündert werden.
und ich frage mich, wie zb prunkschlösser nach dem system entstanden wären.Oh, dann lass mich Monarch sein, ich peitsch dich dann schon auf die Baustelle. Mal ehrlich, ich dachte du seist Demokrat. ;(
Just Amy
10.02.2006, 12:41
Das suggeriert, daß Kunst wie eine Sprache ist, die nicht jedermann versteht, was wiederum eine Anmaßung wäre. Wer hatte Recht: Beuys mit seiner Butterecke oder die Putze, die sie wegwischte?
nun, inwiefern ist es denn falsch, dass nicht jeder kunst versteht?
beuys.
Just Amy
10.02.2006, 12:42
Sie wurden doch bezahlt!
Das Fürsten und Könige Privat- und Staatskasse nicht auseinandergehalten haben, ist eine andere Sache.
nein, das ist genau die sache.
Heute haben wir eben ein anderes System und warum soll der Bürger für etwas bezahlen, was er nicht versteht oder nicht verstehen will ?
weil es richtig ist.
nun, inwiefern ist es denn falsch, dass nicht jeder kunst versteht?
beuys.
Nix ist falsch. Es ist aber anmaßend, sich hinzustellen und Dritten den Sachverstand abzusprechen, nur weil besagter Dritter eine Fettecke für eine verschmutzung hält, die weggewischt werden muß.
LuckyLuke
10.02.2006, 12:44
weil es richtig ist.
Finde ich überhaupt nicht.
Warum soll ich für was blechen, was mich nicht interessiert oder sogar ablehne?
Calo Nord
10.02.2006, 12:50
weil es richtig ist. So so.
:rolleyes: Du hast das für uns alle entschieden. Danke oh Meister. Aber nein, vielleicht sollten wir die Profiteure genannt "Künstler" oder "Kunstlehrer" fragen ob der Müll den sie produzieren und wir bezahlen auch als Kunst zu werten sei, sprich ob wir weiterhin dafür bezahlen sollen. Die Künstler sollen das entscheiden ob unser Geld von unseren Taschen in deren fliessen soll. Toll. :rolleyes: Was bist du eigentlich für ein Dieb Marc? X(
Just Amy
10.02.2006, 12:56
Wenn der Steuerzahler die Kunst mitfinanzieren muss, dann hat er mit zu entscheiden was Kunst IST, da die "Kunstförderung" = "Was IST Kunst" ist.
ich würde mitentscheidung von qualifikation abhängig machen.
Nein, erst wenn die die anscheinend so super Kunstkenner sind es selber zahlen! Monarchen verschleuderten Geld der Bürger, und wenn sie keines mehr hatten, dann erfanden sie eine neue Steuer oder hebten ein schon bestehende an. So etwas ist einfach verwerflich. Künstler verhalten sich wie Monarchen. Entscheiden darüber was Kunst ist und was nicht und lassen sich die selbsternannte Kunst noch vom Bürger bezahlen, eine Verarsche sondergleichen findet man selten. Wenn der Bewerter und der Gelderhalter die selbe Person/Personengruppe ist, dann muss man wirklich kein Genie sein um zu sehen, dass die Zahler dann einfach ausgeplündert werden.
niemand entscheidet was kunst ist.
Oh, dann lass mich Monarch sein, ich peitsch dich dann schon auf die Baustelle. Mal ehrlich, ich dachte du seist Demokrat. ;(
monarchie und demokratie sind kein widerspruch.
Just Amy
10.02.2006, 12:57
So so.
:rolleyes: Du hast das für uns alle entschieden. Danke oh Meister. Aber nein, vielleicht sollten wir die Profiteure genannt "Künstler" oder "Kunstlehrer" fragen ob der Müll den sie produzieren und wir bezahlen auch als Kunst zu werten sei, sprich ob wir weiterhin dafür bezahlen sollen. Die Künstler sollen das entscheiden ob unser Geld von unseren Taschen in deren fliessen soll. Toll. :rolleyes: Was bist du eigentlich für ein Dieb Marc? X(
nein, ich habe nicht entschieden, ich habe den grund genannt.
Just Amy
10.02.2006, 12:59
Nix ist falsch. Es ist aber anmaßend, sich hinzustellen und Dritten den Sachverstand abzusprechen, nur weil besagter Dritter eine Fettecke für eine verschmutzung hält, die weggewischt werden muß.
ich habe der putzfrau nicht den sachverstand abgesprochen, ich habe nur festgestellt dass beuys, und nicht sie, im recht ist.
Just Amy
10.02.2006, 13:00
Finde ich überhaupt nicht.
Warum soll ich für was blechen, was mich nicht interessiert oder sogar ablehne?
warum solltest Du nur für sachen blechen die DIch interessieren oder die Du nicht ablehnst? es gibt sowas wie ein gemeinwohl.
was Kunst für jemanden ist ist keine taugliche definition. was kunst an sich ist, darum geht esm.E. genau der gefährlichste Definitionsversuch.
WER entscheidet letztendlich, WAS die genaue Definition von Kunst ist.
Lasse ich das nicht generell im Auge (Ohr, was auch immer) des Betrachters, lande ich schlussendlich in totalitärer Zensur. Hatten wir schon mal.
der steuerzahler hat also ein wörtchen dabei zu haben, was gefördert wird, nicht was KUNST IST, richtig?Sollte er haben, hat er aber nicht.
Ich vermag nicht einzusehen irgendwelchen schrulligen Typen das Theaterabo mit meinen Steuern mitzufinanzieren, damit sie sich ansehen können wie auf irgendeiner Staatsbühne ein Schwein an die Wand genagelt wird.
ich frage mich, warum man nicht diejenigen entscheiden lassen sollte, die etwas mehr davon verstehen als der durchschnitt.Weil es dieselben sind, die das Schwein an die Wand nageln.
und ich frage mich, wie zb prunkschlösser nach dem system entstanden wären.
Gar nicht. Unsere Dome und Münster auch nicht. Hat aber auch weniger mit Kunst zu tun, sondern mit handwerklichem Können und generationsübergreifender Planung sowie Entschlussfreudigkeit.
warum solltest Du nur für sachen blechen die DIch interessieren oder die Du nicht ablehnst? es gibt sowas wie ein gemeinwohl.Genau. Gemeinwohl. Bleibt die Frage was man darunter versteht.
Vor unendlich langer Zeit bezog ich mit meinen Altersgenossen ein neues Schulzentrum. Damals waren bei öffentlichen Bauvorhaben soweit ich mich erinnere 2% der Bausumme für "Kunst am Bau" reserviert.
Der von welchen Gremien auch immer beauftragte "Künstler" stellte für diese nicht geringe Summe ein halbes Dutzend buntbemalter Blechkonstruktionen aufs Gelände, die sich im Wind bewegen sollten.
Leider technisch mangels Sachkenntnis nicht durchdacht, zuerst wegen Quietschgeräuschen von der Schulleitung vorläufig, dann vom TÜV wegen eklatanter Sicherheitsmängel endgültig stillgelegt.
Hätte, auch wenn's sehr platt klingt, jeder Wald- und Wiesenschlosser besser hingekriegt. Vermutlich auch billiger.
Waren ja nur Steuergelder.
LuckyLuke
10.02.2006, 13:52
warum solltest Du nur für sachen blechen die DIch interessieren oder die Du nicht ablehnst? es gibt sowas wie ein gemeinwohl.Dem Gemeinwohl ist mehr gedient, wenn der Staat in diesem Umfang die Steuern senken würde und die, die sich dafür interessieren, sollen es gefälligst auch bezahlen plus Mehrwertsteuer versteht sich.
Damit das Gemeinwohl auch was davon hat.
Just Amy
10.02.2006, 14:09
m.E. genau der gefährlichste Definitionsversuch.
WER entscheidet letztendlich, WAS die genaue Definition von Kunst ist.
Lasse ich das nicht generell im Auge (Ohr, was auch immer) des Betrachters, lande ich schlussendlich in totalitärer Zensur. Hatten wir schon mal.
ich will doch um himmels willen keine vorschriften haben! ich will nur, dass man wesentliches diskutiert, und zwar im wortsinn. das wesen, das sein, das "on" der kunst.
Sollte er haben, hat er aber nicht.
Ich vermag nicht einzusehen irgendwelchen schrulligen Typen das Theaterabo mit meinen Steuern mitzufinanzieren, damit sie sich ansehen können wie auf irgendeiner Staatsbühne ein Schwein an die Wand genagelt wird.
hältst Du es für ein probate anwendung von politik sich nach dem zu richten was herr x einzusehen vermag?
Weil es dieselben sind, die das Schwein an die Wand nageln.
ein interessenskonflikt also. wenn Du den lösen kannst ohne der inkompetenz das richteramt zuzusprechen, bitte.
Genau. Gemeinwohl. Bleibt die Frage was man darunter versteht.
Vor unendlich langer Zeit bezog ich mit meinen Altersgenossen ein neues Schulzentrum. Damals waren bei öffentlichen Bauvorhaben soweit ich mich erinnere 2% der Bausumme für "Kunst am Bau" reserviert.
Der von welchen Gremien auch immer beauftragte "Künstler" stellte für diese nicht geringe Summe ein halbes Dutzend buntbemalter Blechkonstruktionen aufs Gelände, die sich im Wind bewegen sollten.
Leider technisch mangels Sachkenntnis nicht durchdacht, zuerst wegen Quietschgeräuschen von der Schulleitung vorläufig, dann vom TÜV wegen eklatanter Sicherheitsmängel endgültig stillgelegt.
Hätte, auch wenn's sehr platt klingt, jeder Wald- und Wiesenschlosser besser hingekriegt. Vermutlich auch billiger.
Waren ja nur Steuergelder.
nur dass wald- und wiesenschlosser sowas nicht machen, wenn nicht vorher jemand die idee hatte. und was diese geschichte veranschaulichen soll ist mir ein rätsel.
was Kunst für jemanden ist ist keine taugliche definition. was kunst an sich ist, darum geht esdu hast es auf den punkt gebracht.
leider hast du es kurz danach gleich vergessen.
in allen vorstehenden beiträgen stecken richtige überlegungen. zugleich wird jedoch ein grundsätzlicher fehler begangen.
dies ist nicht weiter dramatisch. ich möchte es trotzdem, wenn ich kann, korigieren.
wir haben es wie so oft, wenn es um themen der geisteswissenschaften geht, schlicht mit begriffsvewirrung zu tun.
" was kunst ist " und was nicht, liegt nicht im ermessen des betrachters derselben. es handelt sich vielmehr um einen klar definierten begriff.
" was kunst wert ist ", liegt dagen ausschließlich im auge des betrachters. es gibt alledings dabei einschränkungen, auf die ich zurückkommen werde. es kann kunst oder besser gesagt " kunstwerke "geben, die wertlos oder gar schädlich sind. ich erinnere hier an den begriff der " entarteten kunst ". auch die geschichte mit der beutelschneiderei ist nicht völlig aus der luft gegriffen und natürlich gibt es auch menschen, denen kunst einfach nichts bedeutet.
tatsächlich ist sie nicht das wichtigste auf der welt und in kriesen - oder gar kriegszeiten verzichtbarer als vieles andere.
wie sagte b.b.:
" erst kommt das fressen
und dann die moral."
wer nun tasächlich und ganz genau wissen will, was kunst ist, kommt nicht umhin, die schriften des mannes zu lesen, der auf bis heute gültige weise definierte, was " kunst " ist, ( zumindest für unseren, den europäischen kulturkreis ).
der mann war hegel und seine wichtigste veröffentlichung zu unserem thema sind seine
" vorlesungen zur ästhetik "
da es sich dabei um ein sehr gewichtiges, im wahrsten sinne der bedeutung diese wortes, werk handelt, dass zudem nicht unbedingt unterhaltsam ist, kann vernünftigerweise nicht verlangt werden, dass jeder es liest.
ich werde nun also versuchen, die von hegel vorgenommene definition von " kunst " so komprimiert es nur irgend geht, hier aufzuschreiben,
nach dem vorbild solcher texte wie:
" der ring der nibelungen in 1.200 worten "
WAS IST KUNST ?
kunst besitzt drei eigenschaften.
1. sie ist unitär, einzigartig.
wenn heute jemand ein gemälde anfertigt, das pinselstrich für pinselstrich dem " raub der europa " von veronese entspricht, hat er kein "kunstwerk erschaffen sondern ein " plagiat ". dabei spielt es keine rolle, ob er vom ursprünglichen werk wusste.
war dies nicht der fall, handelt es sich lediglich um ein
" unbewusstes plagiat ".
soetwas kommt öfter vor, als man glauben sollte.
fügt er auf seinem gemälde der europa einen dritten arm an, kann sein bild als kunst bezeichnet werden. diese wär allerdings dann eher bekloppt.
2. sie ist universell, uncodiert.
ein werk der instrumentalmusik kann unabhängig von ort und zeit der entstehung ohne jede weitere erklärung überall auf unserer welt verstanden, besser empfunden werden.
das gesagte trifft ebenso auf alle werke der " bildenden kunst " also gemälde skulpturen etc. sowie auf architektur zu.
ein auf deutsch geschriebenes gedicht, so bedeutend es auch sein mag, dagegen, stellt schon wenige kilometer hinter den grenzen unseres landes, lediglich ein stück papier mit merkwürdigen kringeln darauf dar.
von hier rührt die uns geläufige trennung von kunst und literatur, künstler und poet.
hier ensteht die eine oder andere verwirrung, da auch kulturschaffende mit den begrifflichkeiten oft ungenau umgehen und manchmal auch schriftsteller oder gar schlagersänger sich selbst, aus welchen gründen auch immer, als
" künstler " bezeichnen.
3. sie wird bewusst, vorsätzlich erschaffen.
wenn ein elefant mit pinsel und farbe eine leinwald bemalt, ist das resultierende bild kein " kunstwerk ",
da der elefant nicht über das notwendige bewusstsein verfügt, sich zu sagen: " heut werde ich mal ein wenig kunst machen ".
( bei primaten ist dies umstritten. )
erweitert betrachtet, könnten wir es dennoch mit " kunst " zu tun haben.
es wäre dies eine form der " aktionskunst " und der künstler wäre nicht der elefant sondern der mensch der sich alles ausdachte. das resultierende " gemälde ", wäre zwar noch immer kein kunstwerk dafür aber das " relik einer künstlerschen
handlung ", vergleichbar vielleicht dem programmheft einer oper, das aus nostalgischen gründen aufgehoben wird.
diese art der " kunstausübung " kennen wir von einem unserer bedeutensten künstler des 20.JH joseph-boys.
um es ausdrücklich festzuhalten;
eine " fettecke " stellt im engeren sinne kein kunstwerk dar sondern ist, wie gehabt das " relik einer künstlerschen handlung ", die darin bestand " fett in die ecke zu schmieren ".
ein letzes eher eckliges beispiel, das mir vorangig für meine weitere argumentation dient:
ich suche eine wiese auf, lasse meine hose herunter, nehme mir vor, jetzt kunst zu fabrizieren und " schaffe " etwas aus mir heraus.
was nun auf der wiese liegt, ist im sinne unserer definition sehr wohl " kunst ".
zugleich aber bleibt es einfach ein grosser haufen... und ist zudem auch noch völlig wertlos da sicherlich niemand bereit wäre, mir dafür auch nur einen cent in meinen hut zu werfen.
nur am rande:
diese charakterisierung ; " diese ist nichts als ein grosser haufen ... ",
wurde und wird sehr gern von malern angesichts der werke von kollegen verwendet,
warum darf man nicht fragen.
es genügt zu wissen, dass maler oft sehr eigenartige menschen sind.
und damit zum zweiten teil:
WIE IST KUNST ZU BEWERTEN ?
eine objektive bewertung von kunst gibt es nicht.
kunst wird einzig und allein vom rezipienten bewertet und dies auch noch zu unterschiedlichen zeiten abweichend.
wir kennen das; eine musik, die wir eigentlich lieben, kann in einer anderen gemütsverfassung auch mal nerven.
zu allen zeiten gab es erfolgreiche, anerkannte künstler, die heute volkommen zu recht vergessen sind während ander, zur gleichen zeit lebende " verkannt " wurden.
tragische beispiele dafür sind robert schumann, rembrandt van rijn und etliche andere.
wir bleiben ein wenig bei rembrandt.
während seine gemälde heute zu unvorstellbaren preisen gehandelt werden, vebrachte er selbst seine letzten lebensjahre in bitterer armut.
( warum sich demnächst herausstellen wird, dass rembrandt in wirklichkeit nie auch nur ein einziges bild malte, was dann auch seine armut einigermassen erklären würde, werde ich, sollte ich lust dazu bekommen, vielleicht irgendwann mal hier erläutern )
es gibt natürlich im " kunstbetrieb " selbst bewertungskriterien für kunstwerke.
sonst wäre es nicht möglich, mit ihnen handel zu treiben.
wie diese bewertung jedoch im einzelnen erfolgt und wie solch kriterien enstehen, kann jedem, der nicht in diesem bereich tätig ist ziemlich schnuppe bleiben.
ich werde trotzdem ein beispiel geben.
in der ddr, die ja recht viel geld für kunst ausgab, erfolgte die bezahlung von gemälden nach einem recht simplen schema.
es ging schlicht nach quadratmetern, die mit einem faktor multipliziert wurden, der sich aus nachfolgender
aufzählung ergibt:
stilleben
landschaft
stadtlandschaft
tier
gruppenbild
brustbild
porträt
diese reihenfolge ist natürlich volkommen willkürlich und auch schwachsinnig
war aber längere zeit tatsächlich eine grundlage zu bewertung von gemälden also von
" kunst ".
ich fasse alles bisher gesagte folgendermassen zusammen:
es ist legitim, von einem kunstwerk, so algemein geschätzt es auch immer sein mag, zu behaubten:
für mich ist dies nichts als ein grosser haufen ... .
es ist nicht legitim, von einem kunstwerk, das für mich nichts ist als ein grosser haufen ... zu behaubten:
dies ist keine kunst.
das tut nur der " banause "
WARNENDE SCHLUSSBEMERKUNG
in jeder kultur gibt es immer so etwas wie einen allgemein etablierten
" kunstgeschmack ".
diesen völlig zu ignoieren ist nicht immer ratsam.
wer angesichts der mona lisa auf die idee käme, laut und vielleicht auch noch in der landessprache zu behaubten:
" dies ist für mich nichts als ein grosser haufen ...",
dürfte nicht verwundert sein, sich schon minuten später an einer laterne hängend wieder zu finden, hatte er glück, mit dem kopf nach unten.
merke:
die grosse kunst bei gesprächen über kunst besteht darin,
zu wissen, wann ich besser mein maul halte.
eine eher spezifische situation möchte ich ganz zum schluss auch noch erörtern.
ich tue dies mit einem kurzen text von mir.
herr k. geht in die oper
eine didaktische geschichte
frei nach b.b.
herr k. geht in die oper, in begleitung einer sehr hübschen dame.
diese begeistert sich sehr für die musik.
herr k. allerdings denkt bei sich:
die ist doch nichts als ein grosser haufen ... .
die frage, die herr k. sich nun zu stellen hat lautet:
" muss ich ihr das wirklich sagen ? "
.
Just Amy
10.02.2006, 14:42
du hast es auf den punkt gebracht.
leider hast du es kurz danach gleich vergessen.
sapperlott.
" was kunst wert ist ", liegt dagen ausschließlich im auge des betrachters. es gibt alledings dabei einschränkungen, auf die ich zurückkommen werde. es kann kunst oder besser gesagt " kunstwerke "geben, die wertlos oder gar schädlich sind. ich erinnere hier an den begriff der " entarteten kunst ". auch die geschichte mit der beutelschneiderei ist nicht völlig aus der luft gegriffen und natürlich gibt es auch menschen, denen kunst einfach nichts bedeutet.
und hier widespreche ich ganz dreist.
was kunst wert ist ist ebensowenig betrachtungssache.
wenn wir mehr meinen als im ökonomischen ursprung des wertes steckt, so muss der wert eine eigenschaft des dings an sich sein.
sprechen wir von der bewertung, so kann diese unterschiedlich ausfallen, dies berührt aber den objektiven wert nicht.
wie sagte b.b.:
" erst kommt das fressen
und dann die moral."
jedenfalls nicht normativ.
kunst besitzt drei eigenschaften.
1. sie ist unitär, einzigartig.
wenn heute jemand ein gemälde anfertigt, das pinselstrich für pinselstrich dem " raub der europa " von veronese entspricht, hat er kein "kunstwerk erschaffen sondern ein " plagiat ".
dabei spielt es keine rolle, ob er vom ursprünglichen werk wusste.
war dies nicht der fall, handelt es sich lediglich um ein " unbewusstes plagiat ".
soetwas kommt öfter vor, als man glauben sollte.
fügt er auf seinem gemälde der europa einen dritten arm an, kann sein bild als kunst bezeichnet werden. diese wär allerdings dann eher bekloppt.
lass ich mal so stehen. wie würdest Du warhol zb einordnen?
2. sie ist universell, uncodiert.
ein werk der instrumentalmusik kann unabhängig von ort und zeit der entstehung ohne jede weitere erklärung überall auf unserer welt verstanden, besser empfunden werden.
das gesagte trifft ebenso auf alle werke der " bildenden kunst " also gemälde skulpturen etc. sowie auf architektur zu.
ein auf deutsch geschriebenes gedicht, so bedeutend es auch sein mag, dagegen, stellt schon wenige kilometer hinter den grenzen unseres landes, lediglich ein stück papier mit merkwürdigen kringeln darauf dar.
von hier rührt die uns geläufige trennung von kunst und literatur, künstler und poet.
hier ensteht die eine oder andere verwirrung, da auch kulturschaffende mit den begrifflichkeiten oft ungenau umgehen und manchmal auch schriftsteller oder gar schlagersänger sich selbst, aus welchen gründen auch immer, als
" künstler " bezeichnen.
das sehe ich kritisch. zunächst muss man fragen, was die empfindung des rezipienten für eine bedeutung haben soll.
dann ist die frage, was die rolle des codes ist. ich würde sie als mittel zum verständnis von kunst bezeichnen.
3. sie wird bewusst, vorsätzlich erschaffen.
worauf muss dieser vorsatz gerichtet sein?
das mit beuys hab ich nicht verstanden.
ich habe am anfang zwei dinge geschrieben.
erstens.
mein text mit ausnahmen der schlussbemerkungen ist ein zusammen fassung
der definition nach hegel.
der einfachheit halber habe ich darauf verzichtet meine eigene interpretation in einzelnen fragen einzubringen.
zweitens:
natürlich ist alles wesentlich komplexer.
zur erinnerung:
" der ring der nibelungen in 1.200 worten."
was kunst wert ist ist ebensowenig betrachtungssache.
wenn wir mehr meinen als im ökonomischen ursprung des wertes steckt, so muss der wert eine eigenschaft des dings an sich sein.falsch.
es gibt lediglich innerhalb des kunstbetriebes bewertungskriterien um den
handel mit kunst zu ermöglichen.
dies hat mit dem wesen der kunst nur am rande zu tun.
mit " wert " ist in bezug auf kunst nicht ein materieller wert gemeint.
etwas konkreter:
du kannst für ein gegenständliches kunstwerk einen marktwert errechnen.
wie aber verhält es sich mit kunstformen, die kein solches " werk " hinterlassen ?
wenn der letzte ton der musik verklungen ist, die dicke frau gesungen hat,
ist die kunst vorbei.
da bleibt nichts, was man verkaufen könnte.
Just Amy
10.02.2006, 14:56
falsch.
es gibt lediglich innerhalb des kunstbetriebes bewertungskriterien um den
handel mit kunst zu ermöglichen.
dies hat mit dem wesen der kunst nur am rande zu tun.
mit " wert " ist in bezug auf kunst nicht ein materieller wert gemeint.
also nennen wir es güte. diese hat unabhängig von den ansichten jedweder einzelpersonen oder gruppen zu sein, so sie bedeutend sein soll.
also nennen wir es güte. diese hat unabhängig von den ansichten jedweder einzelpersonen oder gruppen zu sein, so sie bedeutend sein soll.noch einmal nein.
die fähigkeit zur rezeption von kunst ist keine dem menschen angeborene.
sie ensteht durch kulturelle einflüsse bildung etc.
es ist nicht allen menschen gegeben eine oper oder bestimmte formen der moderne
zu " geniessen ".
das erfordert schulung und man muss es wollen.
was du meinst, ist das was ich mit dem etablierten " geschmack " beschreibe.
dieser ist allerdings dem wandel unterlegen.
der wert eines kunstwerkes wird vom rezipienten allein und von augenblick zu augenblick entschieden.
da menschen eines kulturkreises natürlich gleich geprägt sind kann es zu übereinstimmungen kommen.
wir reden dann von konventionen.
noch eine nette geschichte:
kurz vor seinem tod bemerkte picasso freunden gegenüber, er habe ca, 80%
all seiner werke aus einem grunde geschaffen,
um mit dem erlös den kampf des internationalen proletariats und die kommunistische
bewegung zu unterstützen.
der gag an der sache ist nun, dass alle werke picassos da dieser allgemein als
" grosser " künstler angesehen wird, der er auch war, in gleicher weise als bedeutend
angesehen werden.
ich würde gern die kunstwissenschaftlerin erleben die endlich mal den müll
aus picassos werk entfernt.
äh..... das geht natürlich nicht.
Just Amy
10.02.2006, 15:27
noch einmal nein.
die fähigkeit zur rezeption von kunst ist keine dem menschen angeborene.
sie ensteht durch kulturelle einflüsse bildung etc.
es ist nicht allen menschen gegeben eine oper oder bestimmte formen der moderne zu " geniessen ".
das erfordert schulung und man muss es wollen.
was du meinst, ist das was ich mit dem etablierten " geschmack " beschreibe.
dieser ist allerdings dem wandel unterlegen.
der wert eines kunstwerkes wird vom rezipienten allein und von augenblick zu augenblick entschieden.
da menschen eines kulturkreises natürlich gleich geprägt sind kann es zu übereinstimmungen kommen.
wir reden dann von konventionen.
was meinst Du, wenn Du sagst, der geschmack wäre dem wandel unterlegen?
und wieso soll der wert des kunstwerkes, also eine eigenschaft des kunstwerkes, vom betrachter etc abhängig sein?
was meinst Du, wenn Du sagst, der geschmack wäre dem wandel unterlegen?
lies einfach noch´mal meine bemerkungen zu rembrandt.
ergänzend:
das im vorigen jahrhundert am häufigsten reproduzierte bild:
" das kakomädchen "
brrrrrrrrrrr............schüttel schüttel.
die am häufigsten verlegte komposition:
" nachtgebet einer jungfrau "
brrrrrrrrrrr............schüttel schüttel.
von röhrenden hirschen will ich schweigen.
und wieso soll der wert des kunstwerkes, also eine eigenschaft des kunstwerkes, vom betrachter etc abhängig sein?ich glaube, du willst es wirklich ganz genau wissen.
es klingt vielleicht etwas gemein aber;
lies hegel.
es macht nicht wirklich spass aber gesundheitsschädigend ist es auch nicht.
ps.:
zu all dem gesagten hätte noch ein letzter abschnitt dazu gehört.
er hätte heissen müssen:
wie kunst funktioniert
aber ich hatte einfach erst mal keine lust mehr und es war eh schon viel zu lang.
du würdest staunen, wenn du wüsstest, was ich alles noch gelöscht habe
Settembrini
10.02.2006, 15:40
was Kunst für jemanden ist ist keine taugliche definition. was kunst an sich ist, darum geht es
Faktisch richtig, allerdings war es durchaus im Sinne des Eingangsbeitrages, dass das individuelle Kunstverstaendnis einzelner hier vorgestellt werden sollte. Gerade weil Kunst in hohem Masse subjektiv ist, kann es eigentlich nicht schaden, bei einer solchen Diskussion kleinschrittig vorzugehen und zunaechst einmal Meinungen zu sammeln.
" was kunst ist " und was nicht, liegt nicht im ermessen des betrachters derselben. es handelt sich vielmehr um einen klar definierten begriff.
Anhand deiner folgenden, sehr schluessigen Ausfuehrungen ist man geneigt, dies zu bejahen. Irgendwie straeube ich mich trotzdem bei dem Gedanken, dass eine derartige Definitionsklarheit geben kann.
" was kunst wert ist ", liegt dagen ausschließlich im auge des betrachters. es gibt alledings dabei einschränkungen, auf die ich zurückkommen werde. es kann kunst oder besser gesagt " kunstwerke "geben, die wertlos oder gar schädlich sind.
Nein. Es gibt keine wertlose Kunst. Zumindest fuer den Urheber stellt jedes Kunstwerk einen bedeutenden Wert dar.
....und natürlich gibt es auch menschen, denen kunst einfach nichts bedeutet.
Ich wage zu behaupten, dass genau diese sich bereits mit der Forderung zur Abschaffung staatlicher Subventionierungen zu Wort gemeldet haben. Eine Frage, die allerdings durchaus Wichtigkeit besitzt und die ich lediglich zu stellen vergessen hatte.
Desweiteren:
Zu deinem Versuch, Hegel auf seine Kernaussagen zu reduzieren kann ich nur anmerken: Respekt (auch wenn ich Hegels Abhandlungen zugegebenermassen nicht kenne).
Der Aspekt der Einzigartigkeit ist absolut richtig formuliert; am Rande wuerde es mich hierzu noch interessieren, wie Marc in diesem Zusammenhang auf die Frage nach Warhol gekommen ist.
Die Universalitaet ist ein sehr interessanter Punkt; allerdings irritiert mich dabei etwas die damit verbundene Annahme, bei Literatur koenne es sich keinesfalls um Kunst handeln. Das sehe ich generell anders, kann jedoch im Rahmen der vorgegebenen Argumentationslinie schwerlich widersprechen.
Der dritte Punkt scheint mir zwar in seiner Kernaussage ebenso richtig zu sein, hat allerdings ein paar Stellen, die ich nicht unkommentiert stehen lassen moechte.
[indent]wenn ein elefant mit pinsel und farbe eine leinwald bemalt, ist das resultierende bild kein " kunstwerk ",
da der elefant nicht über das notwendige bewusstsein verfügt, sich zu sagen: " heut werde ich mal ein wenig kunst machen ".
( bei primaten ist dies umstritten. )
erweitert betrachtet, könnten wir es dennoch mit " kunst " zu tun haben.
es wäre dies eine form der " aktionskunst " und der künstler wäre nicht der elefant sondern der mensch der sich alles ausdachte.
So weit, so gut. Aber:
diese art der " kunstausübung " kennen wir von einem unserer bedeutensten künstler des 20.JH joseph-boys.
um es ausdrücklich festzuhalten;
eine " fettecke " stellt im engeren sinne kein kunstwerk dar sondern ist, wie gehabt das " relik einer künstlerschen handlung ", die darin bestand " fett in die ecke zu schmieren ".
Warum wird Beuys hier eigentlich stets auf seine Fettecke reduziert?
Egal, jedenfalls kommt gerade bei ihm ein Aspekt zum Tragen, der bislang noch nicht in die Diskussion miteinbezogen wurde. Sicher ist das, was er tat, als im weitesten Sinne l'art pour l'art zu bezeichnen.
Ein reiner Aktionskuenstler ist er dennoch nicht, vielmehr ein Grenzgaenger, ein Suchender nach neuen Ausdrucksformen. Dieses Streben nach Innovation zieht sich eigentlich durch die gesamte neuere Kunstgeschichte hindurch. Gerade Reduktion spielt dabei eine nicht unwesentliche Rolle. Man konzentriert sich auf ein Teilelement des Kunstbegriffes und stellt es in moeglichst reiner und gleichzeitig offensiver Form dar. Die bildende Kunst hat hierbei wesentlich mehr Moeglichkeiten als die Musik, da letztere in ihren Mitteln zur Ausfuehrung viel beschraenkter ist. Beuys war einer der ersten, der begonnen hat, diese Reduktion bewusst auch auf provokativer Ebene zu betreiben; der Betrachter sollte sich zugleich irritiert und abgestossen fuehlen; diese Anregung eines Denkprozesses geht aber ueber die pure Umsetzung einer technischen Idee weit hinaus. Daher ist dein Beispiel mit der Wiese auch schlecht vergleichbar, da es dir dabei primaer auf den Schaffensprozess ankommt und du dir schon von vorneherein im Klaren bist, dass es zu keinerlei Fremdrezeption kommen wird.
Womoeglich war meine obige Argumentation etwas schwammig; ich bin, zur Entschuldigung, eben erst aufgestanden. Gerne auch Nachfragen hierzu.
Zur Kunstbewertung:
eine objektive bewertung von kunst gibt es nicht.
kunst wird einzig und allein vom rezipienten bewertet und dies auch noch zu unterschiedlichen zeiten abweichend.
wir kennen das; eine musik, die wir eigentlich lieben, kann in einer anderen gemütsverfassung auch mal nerven.
Ausgezeichnet.
( warum sich demnächst herausstellen wird, dass rembrandt in wirklichkeit nie auch nur ein einziges bild malte, was dann auch seine armut einigermassen erklären würde, werde ich, sollte ich lust dazu bekommen, vielleicht irgendwann mal hier erläutern )
Tu er dies!
in der ddr, die ja recht viel geld für kunst ausgab, erfolgte die bezahlung von gemälden nach einem recht simplen schema.
es ging schlicht nach quadratmetern, die mit einem faktor multipliziert wurden, der sich aus nachfolgender
aufzählung ergibt:........................................... ...............
diese reihenfolge ist natürlich volkommen willkürlich und auch schwachsinnig
war aber längere zeit tatsächlich eine grundlage zu bewertung von gemälden also von
" kunst ".
Nur in der DDR oder auch allgemein? Ich frage dies, weil die Kunst in der DDR natuerlich in hohem Masse staatlich gesteuert und subventioniert wurde und sich daher ohnehin keine sonderliche Individualitaet entfalten konnte. meines Erachtens ist diese System ganz gut mit z.B. den Zeiten eines Rembrandt vergleichbar, in denen die Kunst ebenfalls ausschliesslich von staatlicher bzw. klerikaler Nachfrage bestimmt war und es mit Sicherheit aehnliche Aufschluesselungen gegeben hat.
ich fasse alles bisher gesagte folgendermassen zusammen:
es ist legitim, von einem kunstwerk, so algemein geschätzt es auch immer sein mag, zu behaubten:
für mich ist dies nichts als ein grosser haufen ... .
es ist nicht legitim, von einem kunstwerk, das für mich nichts ist als ein grosser haufen ... zu behaubten:
dies ist keine kunst.
das tut nur der " banause "
Das waere insgesamt ein vortreffliches Schlusswort!
P.S.:
Bisher wurden bezueglich meines Eingansbeitrags die Aspekte "Einfluss der Gesellschaft", "Grenzueberschreitung" und "zukuenftige Moeglichkeiten" noch voellig ausser Acht gelassen. Liegt das lediglich am bisherigen Diskussionsverlauf oder gibt es dazu so wenig zu sagen?
Just Amy
10.02.2006, 15:41
lies einfach noch´mal meine bemerkungen zu rembrandt.
ergänzend:
das im vorigen jahrhundert am häufigsten reproduzierte bild:
" das kakomädchen "
brrrrrrrrrrr............schüttel schüttel.
die am häufigsten verlegte komposition:
" nachtgebet einer jungfrau "
brrrrrrrrrrr............schüttel schüttel.
von röhrenden hirschen will ich schweigen.
Du redest also von den sogenannten "gechmäckern", oder? wie würdest Du "über geschmack lässt sich nicht streiten" interpretieren?
Nein. Es gibt keine wertlose Kunst. Zumindest fuer den Urheber stellt jedes Kunstwerk einen bedeutenden Wert dar.
das wäre toll.
gibst du mir geld für meinen haufen?
Du redest also von den sogenannten "gechmäckern", oder? wie würdest Du "über geschmack lässt sich nicht streiten" interpretieren?
so kann man's sehen.
für den hausgebrauch eine ausreichende erklärung.
Warum wird Beuys hier eigentlich stets auf seine Fettecke reduziert?
weil es einfach einfacher und für nicht so interessierte nachvollziehbarer
ist, ein allgemein bekanntes werk zu vewenden
und weil ich keine ahnung hätte, wie ich seine serien einfach kommentieren könnte.
Settembrini
10.02.2006, 15:56
die fähigkeit zur rezeption von kunst ist keine dem menschen angeborene.
sie ensteht durch kulturelle einflüsse bildung etc.
es ist nicht allen menschen gegeben eine oper oder bestimmte formen der moderne
zu " geniessen ".
das erfordert schulung und man muss es wollen.(hervorgehoben wg. vortrefflicher Kernaussage)
Aha, da haben wir es ja. Meines Erachtens ein sehr wichtiger Punkt. Dieser erklaert unter andem auch, wie es zu der Behauptung (von Henning, bei dem ich gehofft hatte, er wuerde sich hier evtl. auch mal einschalten) kommen kann, die abendlaendische Kunst sei in jeglicher Hinsicht allen anderen bei weitem ueberlegen. Ich will zwar eigentlich hieraus kein Politikum machen, aber diese Behauptung ist ganz eindeutig durch kulturelle Konditionierung gepraegt. Man ist zwar durchaus willens, sich mit Kunst auseinanderzusetzen, hat auch ein gewisses Kunstverstaendnis fuer sich erlangt; auf diesen "geschmacklichen Lorbeeren" ist man jedoch gerne geneigt, sich auszuruhen. Nur ungerne ergaenzt man eine einmal fuer sich selbst erlangte Kunstdefinition um weitere Facetten, da diese ja das bisher erarbeitete wieder vollkommen relativieren wuerden.
Dabei handelt es sich natuerlich nicht explizit um ein interkulturelles Phaenomen, wie du bereits richtig feststellst; es beginnt schon dort, wo sich der U-Musik-Hoerer bezueglich der E-Musik-Rezeption straeubt und vice versa.
was du meinst, ist das was ich mit dem etablierten " geschmack " beschreibe.
dieser ist allerdings dem wandel unterlegen.
Und zwar in sehr hohem Masse. Doch wer bestimmt eigentlich diesen Wandel?
das wäre toll.
gibst du mir geld für meinen haufen?
Nein, aber fuer dich selbst waere der Haufen, so er denn mit der Intention, Kunst zu schaffen, hervorgebracht wurde, mit Sicherheit von gewissem Wert.
fuer dich selbst waere der Haufen, so er denn mit der Intention, Kunst zu schaffen, hervorgebracht wurde, mit Sicherheit von gewissem Wert.ich würde ihn nur in meiner wohnung haben wollen, wenn mich
jemand dafür bezahlen würde.
es kann gern eine cam eingerichtet werden und ich verspreche rund um
die uhr aktionskunst zu zellebrieren.
Man ist zwar durchaus willens, sich mit Kunst auseinanderzusetzen, hat auch ein gewisses Kunstverstaendnis fuer sich erlangt; auf diesen "geschmacklichen Lorbeeren" ist man jedoch gerne geneigt, sich auszuruhen. das leben ist leider nicht unendlich, auch wenn mir das gefallen könnte.
jeder kann nur einen gewissen bereich ergründen.
wenn der u.a auch bach heisst, ist nichts dagegen zu sagen.
man sollte nicht von allen menschen verlangen, die eigenen interessen zu teilen.
ich z.b. blende, was die malerei betrifft ganz gern alles aus, was nicht aus italien stammt
und im 16'nten J.H. geschaffen wurde.
na und?
Settembrini
10.02.2006, 16:23
man sollte nicht von allen menschen verlangen, die eigenen interessen zu teilen.
Das tue ich ja auch gar nicht, wollte ich damit auch nicht zum Ausdruck bringen. Vielmehr unterstrich ich dadurch deine Aussage:
es ist nicht legitim, von einem kunstwerk, das für mich nichts ist als ein grosser haufen ... zu behaubten:
dies ist keine kunst.
Das tue ich ja auch gar nicht, wollte ich damit auch nicht zum Ausdruck bringen. Vielmehr unterstrich ich dadurch deine Aussage:
das ist ja mal schön.
zwei geben sich gegenseitig recht.................
......................................... äh..........
glaubst du eigentlich auch, dass wir eine randgruppe sind ?
Luzifers Freund
10.02.2006, 16:38
das halte ich für problematisch. die erörterung dessen, was kunst IST, unabhängig vom betrachter, soll zur objektiven wahrheit führen.
die erörterung, was "für" mich und Dich kunst ist, also was wir als kunst ansehen, führt zu subjektiven gefallensäusserungen.
Ich finde, dass es keine objektive Wahrheit in der Kunst gibt. Kunst oder das was man als Kunst betrachtet und das was jeder einzelne mit Kunst verbindet liegt nach meiner Meinung immer in einem höchst intimen Bereich. Immer ist es der persönliche Eindruck der den letzten Ausschlag darüber gibt was Kunst eigentlich ist.
Subjektive Gefallensäußerungen sind immer Bestandteil beim betrachten eines Gegenstandes. Hier sei die berühmte "Fettecke" erwähnt. Nur dürfen diese subjektiven Urteile niemals darüber gefällt werden, was allgemeingültig dem Volk als Kunst gezeigt werden darf und was nicht. Kunst ist niemals "entartet". Das will ich auch nicht damit erreichen, dann habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
Kunst ist eben nicht immer Kunst.
Luzifers Freund
10.02.2006, 16:40
das wäre toll.
gibst du mir geld für meinen haufen?
Was hast du denn zu bieten?
Was hast du denn zu bieten?
wie wärs,
wenn du ein wenig liest was vor deinem vorletzten beitrag steht.
wir haben das alles schon durchgekaut.
jetzt brauchen wir nur noch einen der es auch schluckt.
Calo Nord
10.02.2006, 16:56
wie wärs,
wenn du ein wenig liest was vor deinem vorletzten beitrag steht.
wir haben das alles schon durchgekaut.
jetzt brauchen wir nur noch einen der es auch schluckt.Das scheint wohl nicht so schmackhaft zu sein. Aber du bist eben "Künstler", hast vergessen die Nachfrage zu berücksichtigen und einfach Mist gebastelt. Zum Glück muss ich das jetzt nicht zahlen. :cool:
Just Amy
10.02.2006, 17:57
so kann man's sehen.
für den hausgebrauch eine ausreichende erklärung.
bitte die frage beantworten! wichtig!
Just Amy
10.02.2006, 18:01
Ich finde, dass es keine objektive Wahrheit in der Kunst gibt. Kunst oder das was man als Kunst betrachtet und das was jeder einzelne mit Kunst verbindet liegt nach meiner Meinung immer in einem höchst intimen Bereich. Immer ist es der persönliche Eindruck der den letzten Ausschlag darüber gibt was Kunst eigentlich ist.
Subjektive Gefallensäußerungen sind immer Bestandteil beim betrachten eines Gegenstandes. Hier sei die berühmte "Fettecke" erwähnt. Nur dürfen diese subjektiven Urteile niemals darüber gefällt werden, was allgemeingültig dem Volk als Kunst gezeigt werden darf und was nicht. Kunst ist niemals "entartet". Das will ich auch nicht damit erreichen, dann habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
Kunst ist eben nicht immer Kunst.
wenn kunst so wäre, wie Du das siehst, wäre sie wertlos.
sie wäre die beute der beliebigkeit.
Kunst ist all das, was man den Leuten als Kunst verkaufen kann!
So simple und einfach.
Sauerländer
10.02.2006, 18:09
wenn kunst so wäre, wie Du das siehst, wäre sie wertlos.
sie wäre die beute der beliebigkeit.
Ist sie das denn nicht?
bitte die frage beantworten! wichtig!das hätte zu dem von mir genannten teil " wie kunst funktioniert "
gehört.
davor möchte ich mich eigentlich ein wenig drücken.
im gegensatz zu dem werk von hegel ist die literatur dazu zumutbar.
nette knapp 200 seiten, ein erträglicher stil etc..
siegmund freud: " der witz und seine beziehung zum unbewussten "
der trick beim lesen dieses textes besteht darin, jedesmal wenn das wort
" witz " im text auftaucht, dieses im kopf durch das wort " kunst " zu ersetzen .
eine alternative wären einige texte von dem mann auf meinem bild
alledings eher unbekanntere.
Just Amy
10.02.2006, 18:11
Ist sie das denn nicht?
nein, das ist sie nicht.
Luzifers Freund
10.02.2006, 20:42
wenn kunst so wäre, wie Du das siehst, wäre sie wertlos.
sie wäre die beute der beliebigkeit.
Ist sie doch auch! Man kann alles als Kunst deklarieren. Eine Fettecke, ein fettiger Badewannenrand, ein Stück vergammelndes Brot hinter Glas (gibt es wirklich!) ein Frauenkleid aus Steaks und so weiter. In HH gab es mal so eine Ausstellung die hieß M/EAT. Echt wahr! Da gab es normale Gegenstände aus Fleisch hergestellt. Oder Essen aus Kunststoff täuschend echt hergestellt.
Kunst
beliebig.
ist
Manfred_g
10.02.2006, 20:54
Kunst ist all das, was man den Leuten als Kunst verkaufen kann!
So simple und einfach.
Da dies aber auf jedes und alles zutrifft, vielleicht etwas zu einfach um zufriedenstellend sein zu können.
Just Amy
10.02.2006, 21:04
Ist sie doch auch! Man kann alles als Kunst deklarieren. Eine Fettecke, ein fettiger Badewannenrand, ein Stück vergammelndes Brot hinter Glas (gibt es wirklich!) ein Frauenkleid aus Steaks und so weiter. In HH gab es mal so eine Ausstellung die hieß M/EAT. Echt wahr! Da gab es normale Gegenstände aus Fleisch hergestellt. Oder Essen aus Kunststoff täuschend echt hergestellt.
Kunst
beliebig.
ist
dass man alles als kunst deklarieren kann bedeutet nciht, dass kunst beliebig ist.
kunst ist hier als ami ein jahr zu ueberleben
:)) :))
sorry, ist ein joke fuer alle die trotz deutsch sein noch wissen was ein joke ist. :rolleyes:
joking Kat :2faces:
um ehrlich zu sein finde ich das kunst alles das ist was ich selber nicht machen kann.
als ich in tennessee war im urlaub und ueberall waren die geschnitzten baeren dan fand ich das als kunst.
aber als ich einen mit nach hause nehmen wollte und ich den preis herausfand war es aus mit der kunst.
na ja, trotzdem finde ich das kunst etwas ist was jemand machen kann um andere den mist zu verkaufen oder zumindest anderen einzureden das sie ohne das nicht leben koennen und zumindest viel geld ausgeben muss.
obwohl ich persoenlich finde das die meisten menschen selber kunst machen koennten aber irgendwie nicht wissen wie.
fuer mich ist kunst eine besondere begabung die man zur rechten zeit den richtigen menschen verkaufen kann.
was heute mist ist kann morgen kunst sein oder umgedreht. 8o
obwohl, auch da gibt es unterschiede aber das wird zu lang. ;)
mggelheimer
11.02.2006, 08:25
Dem Wortlaut nach kommt Kunst von können, wenn man sich aber einmal genau überlegt was Kunst ist, kann man nur zu dem Schluß gelangen, das alles zivilisatorische irgendwo Kunst ist.
Just Amy
11.02.2006, 10:20
Dem Wortlaut nach kommt Kunst von können, wenn man sich aber einmal genau überlegt was Kunst ist, kann man nur zu dem Schluß gelangen, das alles zivilisatorische irgendwo Kunst ist.
diese herleitung ist immsco nicht ganz sauber.
Luzifers Freund
13.02.2006, 10:28
dass man alles als kunst deklarieren kann bedeutet nciht, dass kunst beliebig ist.
Sondern was ?
Just Amy
13.02.2006, 10:44
Sondern was ?
dass man lügen kann.
Luzifers Freund
13.02.2006, 10:52
dass man lügen kann.
Die Kunst der Lüge ... ist auch eine Kunst.
Just Amy
13.02.2006, 10:58
Die Kunst der Lüge ... ist auch eine Kunst.
es ging hier aber um die lüge über die kunst.
Luzifers Freund
13.02.2006, 14:09
es ging hier aber um die lüge über die kunst.
Ich glaube ich habe den Faden verloren.
Was meinst du mit "beliebigkeit der Kunst"?
Just Amy
13.02.2006, 14:13
Ich glaube ich habe den Faden verloren.
Was meinst du mit "beliebigkeit der Kunst"?
in dem zusammenhang in dem Du die beliebigkeit der kunst behauptet hast, würde das bedeuten, dass alles kunst sei, weil man alles als kunst bezeichnen kann. das ist natürlich unsinn.
ihr habt beide recht.
nochmal:
es geht um bergriffe.
marc meint kunst.
luci meint die bedeutung oder den wert von kunst.
reibt euch daran nicht auf.
Luzifers Freund
13.02.2006, 14:30
in dem zusammenhang in dem Du die beliebigkeit der kunst behauptet hast, würde das bedeuten, dass alles kunst sei, weil man alles als kunst bezeichnen kann. das ist natürlich unsinn.
Man kann alles alles Kunst bezeichnen. Es ist so. Sogar ein weißes Dreieck auf einer weißen Wand. Sogar dieser graue Kreis auf grauem Hintergrund:
http://www.aklink.de/rhino/bild/kreis_grau.gif
Luzifers Freund
13.02.2006, 14:39
ihr habt beide recht.
nochmal:
es geht um bergriffe.
marc meint kunst.
luci meint die bedeutung oder den wert von kunst.
reibt euch daran nicht auf.
Ich finde da greift eines in andere. Die Frage ist "was ist Kunst?". Wenn man darüber philosophiert muss zwangsläufig auch die subjektive Bedeutung und der subjektive Wert von dem was als "Kunst" deklariert wird einfließen.
Wenn es aber um die Frage geht was als "Kunst" deklariert werden darf, ist die Diskussion eine völlig andere. Da geht es dann um das subjektive "Kunstempfinden". Das werden wir nie erschöpfend dikutieren können. Das wird dann möglicherweise so enden, dass sich die Kontrahenten mangelndes Kunstempfinden gegenseitig vorwerfen.
ich habe keine lust, es nochmal hinzuschreiben.
es gibt wie in jeden bereich feststehende definitionen und fachbegriffe.
warum glaubt nur jeder, wenn es um kunst geht, darüber selbst entscheiden zu können
ohne das mit einer entsprechenden umfassenden theorie zu untermauern.
Just Amy
13.02.2006, 15:42
Man kann alles alles Kunst bezeichnen. Es ist so. Sogar ein weißes Dreieck auf einer weißen Wand. Sogar dieser graue Kreis auf grauem Hintergrund:
http://www.aklink.de/rhino/bild/kreis_grau.gif
ja. aber nicht alles was man als kunst bezeichnet ist kunst.
Luzifers Freund
13.02.2006, 17:16
ja. aber nicht alles was man als kunst bezeichnet ist kunst.
Ich erinnere da mal an die Op Art. Geometrische Muster und Formen in klaren Farben.
http://www.ubu.com/aspen/aspen3/images/powersRiley.gif
Malt ein 12 jähriger das auf einem Blatt Papier ist das Geschmiere. Wenn aber ein Bekannter Künstler das gleiche macht ist das Kunst.
Wann beginnt Kunst und wann beginnt Geschmiere?
Luzifers Freund
13.02.2006, 17:17
ich habe keine lust, es nochmal hinzuschreiben.
es gibt wie in jeden bereich feststehende definitionen und fachbegriffe.
warum glaubt nur jeder, wenn es um kunst geht, darüber selbst entscheiden zu können
ohne das mit einer entsprechenden umfassenden theorie zu untermauern.
Kunst ist für mich, wenn es etwas in mir bewirkt. Irgendwas bewirkt. Dann ist es Kunst.
Just Amy
13.02.2006, 17:22
Ich erinnere da mal an die Op Art. Geometrische Muster und Formen in klaren Farben.
http://www.ubu.com/aspen/aspen3/images/powersRiley.gif
Malt ein 12 jähriger das auf einem Blatt Papier ist das Geschmiere. Wenn aber ein Bekannter Künstler das gleiche macht ist das Kunst.
Wann beginnt Kunst und wann beginnt Geschmiere?
es ist völlig egal wer das malt.
Manfred_g
13.02.2006, 17:29
Kunst ist für mich, wenn es etwas in mir bewirkt. Irgendwas bewirkt. Dann ist es Kunst.
So ähnlich bin ich auch an diese Frage herangegangen, war mir dann aber zu einfach, denn so gesehen wäre dann fast alles kunst, weil fast alles irgendetwas bewirkt.
Eine Todesnachricht kann Trauer bewirken, ein Überfall Ärger, ein Lottogewinn Freude - nichts von alledem ist Kunst.
Mein letzter Gedanke war sinngemäß, daß die uralte, banale Definition, nach der Kunst etwas mit "können" zu tun haben muß, gar nicht so übel ist :D
Luzifers Freund
13.02.2006, 18:55
So ähnlich bin ich auch an diese Frage herangegangen, war mir dann aber zu einfach, denn so gesehen wäre dann fast alles kunst, weil fast alles irgendetwas bewirkt.
Eine Todesnachricht kann Trauer bewirken, ein Überfall Ärger, ein Lottogewinn Freude - nichts von alledem ist Kunst.
Mein letzter Gedanke war sinngemäß, daß die uralte, banale Definition, nach der Kunst etwas mit "können" zu tun haben muß, gar nicht so übel ist :D
Wenn die Todesanzeige etwas besonderes ist, keine Massenware, dann kann sie durchaus als Kunst, als Kunstobjekt, bestehen. Das kann eine Skulptur, ein Bild oder aber eine Klangcollage sein. Es kann sogar ein Kurzhörspiel sein. Denkmäler können auch Kunstobjekte sein.
In dem Moment komme ich aber wieder auf die subjektive Wahrnehmung. Ein Reiterdenkmal ist sicher auch irgenwie Kunst. Aber für mich persönlich nicht. Auch wenn es etwas in mir bewirken sollte.
Kunst hat, da gebe ich dir recht, etwas mit Können zu tun. Es ist aber vielmehr das Können, etwas auszudrücken. Da Vinci hat sicher auch Kunst geschaffen oder ein Michelangelo, wobei bei denen nichts in mir bewirkt wird.
Da komme ich auf eine andere interessante Frage: Ist Kunst das einfache kopieren der Wirklichkeit, ein "gemaltes Foto"? Oder muss Kunst mehr sein? Wie ein van Gogh, der in seinen Bildern mit Farben sehr großzügig umgegangen ist? Oder Installationen mit Kugeln, die in einem Raum verstreut stehen? Warhol mit seinen Kartonimitationen? Oder das:http://www.artnews.info/kunstvereinhamburg/images/ex480_lucas.jpg
Was Kunst letztendlich ist, unabhängig was in den Nachschlagewerken als Definition zu lesen ist, liegt IMMER im Auge des Betrachters.
Manfred_g
13.02.2006, 19:09
Wenn die Todesanzeige etwas besonderes ist, keine Massenware, dann kann sie durchaus als Kunst, als Kunstobjekt, bestehen. Das kann eine Skulptur, ein Bild oder aber eine Klangcollage sein. Es kann sogar ein Kurzhörspiel sein. Denkmäler können auch Kunstobjekte sein.
Zweifellos. Aber da sind wir uns wohl einig, nicht NUR alleine deswegen weil sie etwas auslösen. Das gehört wohl dazu, ist aber zuwenig.
Da komme ich auf eine andere interessante Frage: Ist Kunst das einfache kopieren der Wirklichkeit, ein "gemaltes Foto"? Oder muss Kunst mehr sein? Wie ein van Gogh, der in seinen Bildern mit Farben sehr großzügig umgegangen ist? Oder Installationen mit Kugeln, die in einem Raum verstreut stehen? Warhol mit seinen Kartonimitationen? Oder das:http://www.artnews.info/kunstvereinhamburg/images/ex480_lucas.jpg
Das wollte ich tatsächlich auch gerade fragen. Ich denke schon, daß das Kunst ist. Ansonsten müßten wir dem ganzen Naturalismus diesen Status absprechen.
[QUOTE]
Was Kunst letztendlich ist, unabhängig was in den Nachschlagewerken als Definition zu lesen ist, liegt IMMER im Auge des Betrachters.
Ich sehe das auch so, wenn es ums das konkrete Objekt geht.
Wie ist es mit Mathematik? Auch dies wurde schon als Kunst angesehen. :)
Luzifers Freund
14.02.2006, 07:49
Wie ist es mit Mathematik? Auch dies wurde schon als Kunst angesehen. :)
Ob Mathe eine Kunstform oder ob Mathe insgesamt als Kunst gesehen werden kann? Nein. Auf keinen Fall. Kunst entzieht sich der Logik und umgekehrt. Was den freien Willen des Künstlers hemmt, und das tut logisch-abstraktes Denken, kann niemals ein Kunstobjekt zur Folge haben. Mathe lässt IMMER nur ein Ergebnis zu. In seltenen Fällen zwei. Kunst ist Chaos. Mathe logisch-rational.
Was Kunst letztendlich ist, unabhängig was in den Nachschlagewerken als Definition zu lesen ist, liegt IMMER im Auge des Betrachters.das ist natürlich unsinn.
eine debatte über irgendein thema zu führen, macht nur sinn, wenn man
bereit ist, sich an die herkömmlichen bezeichnungen zu halten.
niemand käme auf die idee, zu erklären:
also ich denke, ein stuhl ist etwas mit armlehnen.
da würde ihn doch glatt einer belehren, indem er sagt:
falsch; das ist ein sessel.
damit wäre der desput dann aber auch schon beendet.
Manfred_g
14.02.2006, 12:59
...Mathe lässt IMMER nur ein Ergebnis zu...
Genau darin, nämlich das richtige Ergebnis aufgrund logischer Gedankengänge, die unserm Gehirn nun absolut nicht immer leicht fallen, zu finden, wäre die Kunst zu sehen!
Luzifers Freund
14.02.2006, 16:15
das ist natürlich unsinn.
eine debatte über irgendein thema zu führen, macht nur sinn, wenn man
bereit ist, sich an die herkömmlichen bezeichnungen zu halten.
niemand käme auf die idee, zu erklären:
also ich denke, ein stuhl ist etwas mit armlehnen.
da würde ihn doch glatt einer belehren, indem er sagt:
falsch; das ist ein sessel.
damit wäre der desput dann aber auch schon beendet.
Das ist natürlich kein Unsinn. Eine Debatte kann sich sehr wohl an herkömmliche Bezeichnungen orientieren, muss ihr aber nicht folgen. Das heißt eine Debatte (hier über die Frage was Kunst ist) kann als Ausgangssituation eine feste Bezeichnung einehmen. Im Verlauf der Debatte können und sollen verschiedene Meinungen dazu führen, dass herkömmliche durch neue ersetzt werden, bzw. die alten mit neuen Erkenntnissen vermischt werden. Eine Debatte die ausschließlich an festgesetzte Bezeichnungen festhält ist eine tote Debatte.
Was machen wir also hier? Über festgezurrte Begriffe und Bezeichnungen sinnieren? Wenn nicht darüber debattiert werden darf was Kunst ist, ÜBER die Grenzen der althergebrachten Begrifflichkeiten, wird die Kunst zur Orwellschen Plattitüde degradiert.
Kunst und ihre Kunstformen sind in einem dynamischen Prozess, der davon lebt ständig erneuert zu werden.
Luzifers Freund
14.02.2006, 16:19
Genau darin, nämlich das richtige Ergebnis aufgrund logischer Gedankengänge, die unserm Gehirn nun absolut nicht immer leicht fallen, zu finden, wäre die Kunst zu sehen!
So gesehen hast du natürlich recht. Nicht umsonst gibt es den Begriff des "Rechenkünstlers". Aber genau da setzt mein Kunstverständnis aus. Ein Mathematiker kann im Angesicht einer wunderschönen Formel und beim Erblicken einer genialen Lösung in Ohnmacht fallen, aber Kunst ist das in meinen Augen nicht.
PS
Das ist dann ein Könner aber kein Künstler.
Eine Debatte kann sich sehr wohl an herkömmliche Bezeichnungen orientieren, muss ihr aber nicht folgen.
dies jedoch muss begründet werden und zwar mit einer umfassenden these.
der begriff um den es hier geht ist teil eines komplexes, aus dem nicht
einzelne teile wahllos entfernt werden können, es sei den man erichtet einen
neuen.
dazu reichen floskeln wie " ich finde " "also für mich ist ..." nicht aus.
ps.:
ich denke übrigens : " komisch, dass der specht nicht ständig kopfschmerzen hat".
allerdings käme ich nicht auf die idee, das erklären zu wollen.
Luzifers Freund
14.02.2006, 16:36
dies jedoch muss begründet werden und zwar mit einer umfassenden these.
Wenn eine Debatte eigene Wege geht, und das ist wie ich finde (!) existenziell für eine Debatte, muss man nicht jeden neuen Weg den man beschreitet mit einer These bepflastern.
der begriff um den es hier geht ist teil eines komplexes, aus dem nicht
einzelne teile wahllos entfernt werden können, es sei den man erichtet einen
neuen.
dazu reichen floskeln wie " ich finde " "also für mich ist ..." nicht aus.
Worauf möchtest du hinaus?
PS
Außerdem sind meine Ansichten hinsichtlich des "Kunstverständnisses" nicht ganz neu.
Luzifers Freund
14.02.2006, 16:41
(((( Of topic)))))
Wieso der Specht keine Kopfschmerzen bekommt.....
Das Geheimnis ist die Anatomie ihres Schädels.
Sie unterscheidet sich von anderen Vogelarten unter anderem dadurch, dass auf einer gedachten Achse vom Schnabel durch den Schädel nur Knochen liegen. Das Gehirn oberhalb dieser Achse bekommt von den Stößen nicht viel ab. Für den Menschen sind die Erkenntnisse über die anatomischen Besonderheiten beim Specht leider nur begrenzt nutzbar, zum Beispiel um Schutzhelme noch stoßfester zu machen.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/18495/
danke luci.
schublade auf : unnützes wissen
schublade zu.
Alles, hinter dem ein "künstlerischer Gedanke" steckt, meint meine BE-Lehrerin.
"Alles", mein ich. Wobei ich hinzufügen möchte, dass es meiner Meinung nach auch ausgeprochen viel schlechte Kunst gibt.
MfG, Sophia
Alles, hinter dem ein "künstlerischer Gedanke" steckt, meint meine BE-Lehrerin.
"Alles", mein ich. Wobei ich hinzufügen möchte, dass es meiner Meinung nach auch ausgeprochen viel schlechte Kunst gibt.
MfG, Sophia
stimmt schon.
eigentlich müsste es vorsatz lauten.
wer sich vornimmt kunst zu schaffen tut es auch.
die kann dann allerdings mist sein.
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