Wie der Zweite Weltkrieg hätte verhindert werden können

[DonauDude]

Die Idee ist zwar 90 Jahre zu spät, aber trotzdem interessant.

Das Grundproblem für den Auslöser des Polnisch-Deutschen Krieges 1939 war die ungerechte Grenzziehung. Es gab in der Geschichte noch nie eine gerechte Grenzziehung zwischen Deutschland und Polen - nicht im Mittelalter, nicht nach den Teilungen, auch nicht nach 1919 oder nach der deutschen oder sowjetischen Besetzung.

Die 1919er-Grenze wurde weder von der Weimarer Republik noch von der Zweiten Polnischen Republik anerkannt. Es war einfach zu falsch.

Die Lösung wäre gewesen, einen Pufferstaat zwischen Deutschland und Polen zu schaffen, der sämtliche polnisch-deutschen Mischgebiete umfassen sollte (außer die Mischgebiete wo die Polen lieber bei D bleiben wollten, wie in Ostpreußen geschehen mit über 90% für Verbleib in Deutschland).

Dieser Pufferstaat würde etwa so ausgesehen haben, wenn jemand damals die Idee dazu gehabt hätte:

https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/130280/20250215194717-1939 Konfederacja Poznańska - Posener Eidgenossenschaft (ohne 1919-1939 Grenze).png

[DonauDude]

Hier zum Vergleich dasselbe Bild mit eingezeichneter 1919-1939-Grenze:

https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/130280/20250215195156-1939 Konfederacja Poznańska - Posener Eidgenossenschaft (mit 1919-1939 Grenze).png

[DonauDude]

Ok, ich habe jetzt hier die Oberschlesier dem Pufferstaat zugeschlagen, denn der Grund warum die Zweite Polnische Republik die 1919er Grenze ablehnte, war Oberschlesien. Die wollten das haben, aber die Oberschlesier haben mit 59% für den Verbleib bei Deutschland gestimmt. Zwischen 1919-1921 gab es in Ostoberschlesien polnische Aufstände, so dass der Völkerbund Ost-Oberschlesien der Zweiten Polnischen Republik übertrug.

Die Weimarer Republik lange vor Hitler wollte Danzig haben. Die Polen haben das aber nicht freigegeben, und hatten dafür die Unterstützung Englands und Frankreichs. Will man also die Danzigfrage permanent gütlich lösen, muss man Polen was anbieten - nämlich Oberschlesien. Nun will man aber nicht, dass Deutsche von Polen unterdrückt werden so wie das in dieser Ära üblich war.

Deswegen polnisch-deutscher Pufferstaat nach Vorbild der Schweiz. Man hätte nach Einigung über das Grundprinzip Schweizer Spezialisten beauftragen sollen, das System dieses Pufferstaates "Posener Eidgenossenschaft - Konfederacja Poznańska" zu entwerfen.

[luggi69]

Ungerechte Grenzziehungen und Annäherungen an andere Länder waren oft Konfiktpunkte und mündeten inKriegsaktivitäten.

Betrachte ich Grafiken von 1999 in der die NATO-Osterweiterung von den USA in Folge dem zwar nur mündlichen Versprechen ggü. Russland gebrochen wurde, wundere ich mich über gar nix mehr!

[DonauDude]

Ungerechte Grenzziehungen und Annäherungen an andere Länder waren oft Konfiktpunkte und mündeten inKriegsaktivitäten.

Betrachte ich Grafiken von 1999 in der die NATO-Osterweiterung von den USA in Folge dem zwar nur mündlichen Versprechen ggü. Russland gebrochen wurde, wundere ich mich über gar nix mehr!

Problem war ja auch der Transit von und zu der "Insel" Ostpreußen. Deswegen auch der Vorschlag einer "exterritorialen Verkehrszone von 1 km Breite" durch den Korridor, der allerdings von Polen abgelehnt wurde, was nach einer Weile eben den Krieg auslöste.

Wäre es ein neutraler Pufferstaat gewesen, hätte man sich einfacher einigen können, weil die Polen in den Mixzonen anders drauf waren als diejenigen weiter östlich.

[luggi69]

Wasseranbindungen waren schon immer Konflikt- bzs. Kriegsauslösend!

[Gero]

[…]

Wie der zweite Weltkrieg hätte verhindert werden können?

- Deutsche U-Boote und Sturzkampf-/Torpedo-Bomber machen (gegebenenfalls mit Reichweitenerhöhung durch Luftbetankung/abwerfbare Zusatztanks) ab September 1939 koordiniert Jagd auf schwere Überseeeinheiten (Schlachtschiffe, schwere Kreuzer) der Royal Navy (in dem Umfang dass es nicht die Landfeldzüge beeinträchtigt), insbesondere in Scapa Flow wo diese nicht leicht entkommen können.
Deutsche Überseeschiffe assistieren dabei indem sie diese Schiffe durch Scheinangriffe mit anschließendem Rückzug anlocken bzw. mit tatsächlichen Angriffen wenn sie in einer überlegenen Position sind.

-Bei Dünnkirchen wird das BEF eingesackt.

-Die Luftschlacht um England startet drei Wochen früher und die Priorität wird nicht auf die Bombardierung von Städten geändert. (https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/_id_11637402.html)
Ferner wird die Reichweite deutscher Jäger mit abwerfbaren Tanks erhöht und man lässt sie frei jagen anstatt sie fest an die Bomber zu binden, wodurch sie ihre Vorteile besser ausspielen können.
Außerdem assistieren Überseeeinheiten der Kriegsmarine bei der Bombardierung küstennaher britischer Flugfelder und Radarstationen.

- Als Resultat dieser Herangehensweise hat das VK ab August/September 1940 signifikant geschwächte professionelle Landstreitkräfte, eine Marine mit stark verminderter Anzahl an einsatzfähigen schweren Überseeschiffen und eine praktisch ausgeschaltete Luftwaffe.

- Entlang der ganzen östlichen französischen Kanalküste, aber insbesondere konzentriert an den beiden Rändern des Abschnitts bei Calais und Cherbourg werden währenddessen auch Flak-, Küstenartillerie- und Radarstellungen aufgebaut.

- Die deutsche Luftwaffe und Kriegsmarine verminen die Straße von Dover, die Linie Contentin-Isle of Wight, den St. George Kanal und die Straße von Gibraltar.

- Hinter den beiden letztgenannten Minenfeldern beziehen zu gegebener Zeit deutsche U-Boote Stellung um durchkommenden Feindeinheiten abzufangen.
Beidseitig von beiden erstgenannten Minenfeldern patrouillieren dann auch deutsche Kanonen-, Torpedo- und U-Boote, schwerere Überseeschiffe so wie in der Luft auch Jäger, Sturzkampf- und Torpedo-Bomber um den Bereich dazwischen abzusichern und eindringende Feindeinheiten zu bekämpfen.

- Ende August bis Anfang September 1940 findet Unternehmen Herbstriese zur Ablenkung statt

- Dann beginnt kurz darauf Unternehmen Seelöwe durch eine gemeinsame Bombardierung der wichtigsten Verteidigungsstellungen im britischen Küstenabschnitt von Dover bis zur Isle of Wight durch die Luftwaffe und schwere Überwassereinheiten der Marine, welche anschließend ebenfalls die Ränder patrouillieren.

- Kurz darauf landen Fallschirmjäger an wichtigen Punkten hinter der Küste (z.B. Flugfelder).

- Kurz danach beginnt wiederum die breite Seelandung im gesamten Küstenabschnitt, mit einem Schwerpunkt bei Eastbourne, so wie etwas später die Verstärkung der Fallschirmjäger per Lufttransport.

- Britische Marineeinheiten, die versuchen die Sperrzonen zu durchdringen erdleiden schwere Verluste was die schon angeschlagene Royal Navy noch weiter schwächt.

- Das Unternehmen ist ein Erfolg und am ersten Tag wird ein mehrere Kilometer tiefer Brückenkopf auf breiter Front etabliert.

- Unmittelbar nach der erfolgreichen Landung verbessert sich die deutsche Position zur Absicherung der Seeversorgung noch einmal erheblich da Luftwaffe/Kriegsmarine jetzt Flugfelder/Hafenanlagen auf beiden Seiten des Kanals nutzen kann und auf der britischen Seite jetzt auch Flak, Küstenartillerie-, und Radarstellungen zur Unterstützung/Überwachung in Position gebracht werden.

- Innerhalb einer Woche wird die ganze Insel südöstlich der Linie "Birstol Bay"-"The wash", einschließlich Londons, besetzt, nach zwei Wochen alles südlich der Linie Liverpool-Humbermündung, nach drei Wochen ganz England, nach vier Wochen such die schottischen Tieflande so wie durch Fallschirmjäger die Isle of Man und innerhalb der fünften Woche nehmen schließlich die Gebirgsjäger das schottische Hochland, so wie erneut die Fallschirmjäger, unterstützt durch eine Seelandung, die Orkney und Shetlandinseln ein, während Irland die Gelegenheit nutzt um Nordirland zu annektieren.

- "In letzter Minute" läuft ein Konvoi aus Resten der Royal Navy, der die britische Regierung unter Churchill und den amtierenden Zweig des britischen Königshauses, die sich beide im Verlauf des Feldzugs kontinuierlich nach Norden zurückgezogen haben, so wie verbleibende Kontingente der britische Landstreitkräfte transportiert, in Inverness aus um den Krieg von Kanada aus fortzuführen.
Dieser Konvoi wird aber bald von Einheiten der Luftwaffe/Kriegsmarine angegriffen wobei das Schiff mit der Regierung und Königsfamilie an Bord versenkt wird.

- Als Folge dessen wird von den Deutschen der deutschfreundliche Edward VIII wieder als König eingesetzt und eine Regierung nach dem Vorbild Vichys unter Oswald Mosley aufgebaut.
Die Dominions erklären daraufhin ihre Unabhängigkeit und nähren sich den VSA an. Der Rest des Empires bekennt sich aber zwangsläufig zur neuen Regierung.
Malta, Zypern, Ägypten, der Sudan, Britisch Somaliland, Kenya und die Levante müssen offiziell an Italien abgetreten werden (vielleicht könnte man dafür Südtirol rausholen), das sich bereiterklärt in Palästina die europäischen Juden anzusiedeln.
Die Kanalinseln müssen als Entschädigung für Mers el Kebir an Vichy Frankreich abgetreten werden.
Nordirland wird offiziell an Irland abgetreten.
Gibraltar wird "als Geschenk" an Spanien abgetreten, das die Deutschen für einen europäischen Verteidigungspakt so wie für wertvolle Atlantikstützpunkte gewinnen wollen.
Island und die Faröer-Inseln verbleiben offiziell bei Dänemark werden aber den Deutschen übergeben, die dort Stützpunkte aufbauen um eine Einmischung der VSA zu verhindern.
Deutschland erhält offiziell Nordschleswig, die Ostgrenze von Anfang 1940 so wie die Westgrenze des Ottonenreichs (+Flandern), die Benelux-Staaten sowie die nordöstlichen Teile Frankreichs werden folglich annektiert.
Dänen, Franzosen, Polen, Tschechen in den seit 1939 neugewonnen Gebieten werden, so fern sie als "rassisch würdig" angesehen werden, vor die Wahl gestellt sich zu assimilieren oder nach Restdänemark, Restfrankreich, in das Generalgouvernement oder in die Slowakei umzusiedeln.
Außerdem müssen die europäischen Kolonien in Ostasien zwangsläufig an Japan abgetreten werden, da die Kolonialmächte nun nicht mehr in der Lage sind sie zu verteidigen.

- Deutsche Kartelle kaufen die britische Finanz- und Industriebranche zu Schleuderpreisen auf und bauen ihr informelles, wirtschaftliches Imperium in Europa weiter aus.

- Britische Militär- und Diplomatiearchive werden nach Berlin gebracht wo sie von deutschen Historikern, mit einem besonderen Fokus auf die zeit ab 1871, studiert werden um in der Geschichtsschreibung das "perfide Albion" endgültig zu entlarven.
Der deutsche Einmarsch wird dabei als "Befreiung" interpretiert.

- Es wird ein europäischer Verteidigungspakt (ähnlich der NATO oder dem Warschauer Pakt) unter deutscher Führung gegründet, dem bei der Gründung Deutschland, Italien, die Slowakei, Ungarn, Rumänien, Norwegen, Frankreich, Spanien, Portugal und Großbritannien angehören.

- Es wird festgelegt dass sich die deutschen Truppen bis Ende 1943 schrittweise aus den besetzten Gebieten zurückziehen, der Besatzungsstatus enden und die alliierten Kriegsgefangenen freigelassen werden sollen.
Die Deutschen behalten aber wichtige Stützpunkte für Kriegsmarine, Luftwaffe und Expeditionseinheiten des Heeres in Norwegen, Großbritannien und Frankreich und bauen nach diplomatischen Verhandlungen weitere in Island, Spanien und Portugal (einschließlich der Azoren) auf.
Außerdem bauen sie Heeres- und Luftwaffenstützpunkte in Rumänien, Ungarn und der Slowakei auf.

- Der zweite Weltkrieg wurde vermieden, was es stattdessen gab war ein hauptsächlich europäischer Krieg der nach etwas über einem Jahr siegreich durch Deutschland beendet wurde.

- Anfang 1941 wird die Schweiz zwischen Deutschland, Italien und Frankreich aufgeteilt.
Dabei wird auch Liechtenstein von Deutschland annektiert.

- Ebenfalls ist es immer noch wahrscheinlich dass es zu Spannungen mit der Sowjetunion kommt (siehe Molotows Besuch in Berlin im November 1940), um damit fertig zu werden wäre man jetzt aber in einer deutlich besseren Position.
So könnte man wahrscheinlich nun auch die Türkei auf seine Seite ziehen und den Kaukasus aus dem Süden angreifen bzw. eine Seelandung auf der Krim oder im Westkaukasus durchführen.
Ohne eine feindliche Royal Navy wäre eine Seelandung in Murmansk oder Archangelsk ebenfalls eine Option.
Das wäre dann aber, ebenso wie ein potentieller Krieg Japans gegen die VSA, ein separater Krieg.
Der zweite Weltkrieg wie wir ihn kennen würde also so nicht stattfinden, sondern wäre stattdessen dreigeteilt (Deutschland/Italien vs. Polen/Frankreich/VK, Deutschland+Verbündete vs. SU, Japan vs. VSA).

[DonauDude]

...
- Der zweite Weltkrieg wurde vermieden, was es stattdessen gab war ein hauptsächlich europäischer Krieg der nach etwas über einem Jahr siegreich durch Deutschland beendet wurde.

Schon. Aber es ist dennoch ein Krieg.



- Anfang 1941 wird die Schweiz zwischen Deutschland, Italien und Frankreich aufgeteilt.
Dabei wird auch Liechtenstein von Deutschland annektiert.

- Ebenfalls ist es immer noch wahrscheinlich dass es zu Spannungen mit der Sowjetunion kommt (siehe Molotows Besuch in Berlin im November 1940), um damit fertig zu werden wäre man jetzt aber in einer deutlich besseren Position.
So könnte man wahrscheinlich nun auch die Türkei auf seine Seite ziehen und den Kaukasus aus dem Süden angreifen bzw. eine Seelandung auf der Krim oder im Westkaukasus durchführen.
Ohne eine feindliche Royal Navy wäre eine Seelandung in Murmansk oder Archangelsk ebenfalls eine Option.
Das wäre dann aber, ebenso wie ein potentieller Krieg Japans gegen die VSA, ein separater Krieg.
Der zweite Weltkrieg wie wir ihn kennen würde also so nicht stattfinden, sondern wäre stattdessen dreigeteilt (Deutschland/Italien vs. Polen/Frankreich/VK, Deutschland+Verbündete vs. SU, Japan vs. VSA).

Ja, das wäre alles möglich gewesen, aber die Idee war ja, den Anfangskrieg schonmal zu vermeiden.

[erselber]

Gar nicht er war das zwangsläufige Ergebnis des „Versailler-Schandfriedens“ Mit seinen Auflagen, Restriktionen, Gebietsabtretungen des Kaiserreiches, Besetzung/Ausplünderung des Rheinlandes, nicht zuletzt den immensen Reparationsforderungen und der Feststellung der Alleinschuld Deutschlands.

Dann brauchten alle Nationen einen erneuten Waffengang als Motor der eigenen Wirtschaft. Denn diese hatten ernorme wirtschaftliche, politische, strategische, ökonomische, soziale Probleme in ihren jeweiligen eigenen Ländern. Nur die Gewichtung war unterschiedlich gelagert.

Also zündelten alle oder ließen zündeln und suchten wieder einen „De...“ der diesen Waffengang als unausweichlich betrachtete, ließ ihn sich stark fühlen, aufrüsten und natürlich den der zuerst die Nerven verlor.

Nur was nicht in deren Kalkül vorkam was der frühe Zeitpunkt der alle überraschte und im wahrsten Sinne des Wortes auf dem falschen Fuß erwischte. Denn wenn sie dem GröFaZ spätestens nach dem Einmarsch ins Rheinland zeigten wo der Hammer hängt, ihm Einhalt geboten hätten wäre es gar nicht erst so weit gekommen.

[DonauDude]

Gar nicht er war das zwangsläufige Ergebnis des „Versailler-Schandfriedens“ Mit seinen Auflagen, Restriktionen, Gebietsabtretungen des Kaiserreiches, Besetzung/Ausplünderung des Rheinlandes, nicht zuletzt den immensen Reparationsforderungen und der Feststellung der Alleinschuld Deutschlands.

Dann brauchten alle Nationen einen erneuten Waffengang als Motor der eigenen Wirtschaft. Denn diese hatten ernorme wirtschaftliche, politische, strategische, ökonomische, soziale Probleme in ihren jeweiligen eigenen Ländern. Nur die Gewichtung war unterschiedlich gelagert.

Naja, aber um der Öffentlichkeit einen Krieg halbwegs plausibel zu verkaufen, muss es erstmal einen Konfliktherd geben. Wenn der Konfliktherd wegfällt, dann gibt es keinen Krieg mehr. Ich habe hier eine Möglichkeit vorgestellt, den Konfliktherd Danzig und Danziger Korridor zu entschärfen.

Nationen brauchen nie einen Waffengang als Motor der Wirtschaft. Es kann aber sein, dass einige Influenzer in hohen Positionen diese absurde Einstellung hatten oder heute vielleicht immer noch haben.



Also zündelten alle oder ließen zündeln und suchten wieder einen „De...“ der diesen Waffengang als unausweichlich betrachtete, ließ ihn sich stark fühlen, aufrüsten und natürlich den der zuerst die Nerven verlor.

Nur was nicht in deren Kalkül vorkam was der frühe Zeitpunkt der alle überraschte und im wahrsten Sinne des Wortes auf dem falschen Fuß erwischte. Denn wenn sie dem GröFaZ spätestens nach dem Einmarsch ins Rheinland zeigten wo der Hammer hängt, ihm Einhalt geboten hätten wäre es gar nicht erst so weit gekommen.

Richtig, dann wäre gar nichts mehr möglich gewesen psychologisch. Aber da war der politische Wille nicht vorhanden.

[GSch]

Richtig, dann wäre gar nichts mehr möglich gewesen psychologisch. Aber da war der politische Wille nicht vorhanden.

Und selbst wenn, dann hätte der Krieg vielleicht nicht 1939 angefangen und auch nicht 1941, aber etwas später. Denn nicht nur Hitler, auch Stalin hielt ihn für unvermeidlich und bereitete sich darauf vor. 1941 allerdings war er noch nicht so weit.

Und im Pazifik hatte der Krieg ja schon vor 1939 angefangen. Wir betrachten das gerne aus der europäischen Perspektive, was ja auch nahe liegt, aber immerhin war es ein Weltkrieg.

[luggi69]

I. WK: Kaiser -Wilhelm II. Zar Nikolaus II. und der berühmtberüchtigte Churchill:

Der damalige Marineminister Churchhill ließ seinerzeit den "Cunard-Herren" wissen, dass die Stunde der Bewährung voranstehe; der Krieg gegen Deutschland sei sicher, spätestens im September 1914 werde der I: WK ausbrechen:

Quelle: Der Spiegel: Lusitania-Affäre: Schmutzige Geschäfte, 30. 10.1972.

[DonauDude]

Und selbst wenn, dann hätte der Krieg vielleicht nicht 1939 angefangen und auch nicht 1941, aber etwas später. Denn nicht nur Hitler, auch Stalin hielt ihn für unvermeidlich und bereitete sich darauf vor. 1941 allerdings war er noch nicht so weit.

Ja, aber dann hätte Stalin nicht die Unterstützung Londons gehabt, das ja sogar später Finnland, Rumänien und Ungarn den Krieg erklärte. Völlig andere Situation. Eventuell hätte Stalin aber davon abgesehen, Polen oder Finnland anzugreifen oder die Balten und Rumänien zu erpressen.




Und im Pazifik hatte der Krieg ja schon vor 1939 angefangen. Wir betrachten das gerne aus der europäischen Perspektive, was ja auch nahe liegt, aber immerhin war es ein Weltkrieg.

1937 sogar schon. Aber das war ein separater Krieg. Auch der japanisch-amerikanische Krieg war separat von den europäischen Geschehnissen.

[DonauDude]

I. WK: Kaiser -Wilhelm II. Zar Nikolaus II. und der berühmtberüchtigte Churchill:

Der damalige Marineminister Churchhill ließ seinerzeit den "Cunard-Herren" wissen, dass die Stunde der Bewährung voranstehe; der Krieg gegen Deutschland sei sicher, spätestens im September 1914 werde der I: WK ausbrechen:

Quelle: Der Spiegel: Lusitania-Affäre: Schmutzige Geschäfte, 30. 10.1972.

Als es damals bei der Berlin-Konferenz 1878 um die Grenzen Bulgariens ging, hätte die deutsche Regierung Russland unterstützen müssen statt Österreich-Ungarn. Das Tandem Deutschland-Russland ist praktisch unschlagbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Kongress

[luggi69]

War die Berlin-Konferenz nicht schon 1880?

[Gero]

[…]

Ergänzungen:

- Mit Flandern ist die historische Region gemeint die heute auch teilweise zur Picardie gehört und auch Ryssel (Lille), Kalen (Calais) und Beunen (Boulogne-sur-Mer) mit einschließt.

- Nach dem Fall Britanniens besetzen die VSA die britischen Besitzungen in der Karibik und Bermuda welche später ebenfalls gezwungenermaßen offiziell abgetreten werden.

- Burma, Ceylon und der Irak werden ebenfalls unabhängig.

- Als Kompensation dafür das Land in den Krieg zu ziehen bzw. für die jahrhundertelange Besatzung werden die Shetlandinseln bzw. die Isle of Man an Norwegen bzw. Irland abgetreten.

- Uganda und die britischen Gebiete in Arabien kommen ebenfalls an Italien.

- Britisch Mauritius, die Malediven, Britisch Kamerun, Britisch Togoland, Sierra Leone und Gambia kommen als Kompensation ebenfalls an Frankreich.

- Die unabhängig gewordene südafrikanische Union annektiert Südwestafrika, das Bechuanaland und Südrhodesien und nähert sich nach dem Wahlsieg der "Nasionale Party" wieder Deutschland und seinen Verbündeten an.

- Die britischen Pazifikgebiete werden von Australien, Neu Seeland, Japan oder den VSA annektiert.

- Neufundland wird von Kanada annektiert.

- Die Falklandinseln so wie Südgeorgien und die südlichen Sandwichinseln werden von Argentinien annektiert.

- Britisch Guiana wird von Brasilien annektiert.

- Britisch Honduras wird von Guatemala annektiert.

- Der belgische Kongo geht als Kompensation für den Verlust Indochinas und von Teilen der Metropole an Frankreich.

[Gero]

Schon. Aber es ist dennoch ein Krieg.



Ja, das wäre alles möglich gewesen, aber die Idee war ja, den Anfangskrieg schonmal zu vermeiden.

Das Wunder an der Marne zu verhindern wodurch Deutschland spätestens 1916 den ersten Weltkrieg gewinnt wäre eine andere Möglichkeit.

So ein künstlich geschaffener Pufferstaat aber nicht.
Da würde es dann Krieg geben wenn eine Seite sich diesen Staat einverleibt.

[DonauDude]

Das Wunder an der Marne zu verhindern wodurch Deutschland spätestens 1916 den ersten Weltkrieg gewinnt wäre eine andere Möglichkeit.

So ein künstlich geschaffener Pufferstaat aber nicht.
Da würde es dann Krieg geben wenn eine Seite sich diesen Staat einverleibt.

Was wäre die Motivation dazu, sich diesen Pufferstaat einzuverleiben? Dieser Pufferstaat ist die Garantie dafür, dass es nicht zu einem Krieg zwischen beiden Seiten kommt. Berlin und Warschau können und werden jeweils versuchen, Einfluss auf den Staat Posen/Poznan zu nehmen, aber damit hat es sich bereits. Sturm im Wasserglas.

Mit Einrichtung des Pufferstaats läuft es zwischen Berlin und Warschau wie geschmiert. Vorbei die Animositäten, denn jeder hat bekommen was er wollte:
- Deutschland hat freie Passage von und nach Ostpreußen,
- Polen hat freie Passage nach Danzig und Gdynia,
- die aufständischen katholischen polnischen Oberschlesier sind nicht mehr im evangelischen Preußen,
- und die Deutschen in Posen und Pommerellen werden gleichberechtigt behandelt, nicht mehr wie Bürger 2. Klasse wie vorher als es zu Polen gehörte.

Für die Deutschen in Oberschlesien ändert sich praktisch nichts, außer dass die zeitweisen polnischen Aufstände endlich aufhören.

[Gero]

Was wäre die Motivation dazu, sich diesen Pufferstaat einzuverleiben?

1.) Man will es.
2.) Man kann es.

[DonauDude]

Wasseranbindungen waren schon immer Konflikt- bzs. Kriegsauslösend!

Was auch interessant ist, bei der Recherche kam raus, dass die Grenze zwischen deutsch-polnischen Mischgebieten und rein polnischen Gebieten weitgehend der damaligen Grenze des Königreichs Preußen (1815-bis-1918-Grenze) vom Wiener Kongress folgt.

[DonauDude]

1.) Man will es.
2.) Man kann es.

Vielleicht gibt es ja eine Verzögerung des Krieges durch die Einrichtung dieses Pufferstaats, und später hat jeder atomare Abschreckung, so dass es nicht zu einem Krieg kommt.

[Ophiuchus]

Die Idee ist zwar 90 Jahre zu spät, aber trotzdem interessant.

Das Grundproblem für den Auslöser des Polnisch-Deutschen Krieges 1939 war die ungerechte Grenzziehung. Es gab in der Geschichte noch nie eine gerechte Grenzziehung zwischen Deutschland und Polen - nicht im Mittelalter, nicht nach den Teilungen, auch nicht nach 1919 oder nach der deutschen oder sowjetischen Besetzung.

Die 1919er-Grenze wurde weder von der Weimarer Republik noch von der Zweiten Polnischen Republik anerkannt. Es war einfach zu falsch.

Die Lösung wäre gewesen, einen Pufferstaat zwischen Deutschland und Polen zu schaffen, der sämtliche polnisch-deutschen Mischgebiete umfassen sollte (außer die Mischgebiete wo die Polen lieber bei D bleiben wollten, wie in Ostpreußen geschehen mit über 90% für Verbleib in Deutschland).

Dieser Pufferstaat würde etwa so ausgesehen haben, wenn jemand damals die Idee dazu gehabt hätte:

https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/130280/20250215194717-1939 Konfederacja Poznańska - Posener Eidgenossenschaft (ohne 1919-1939 Grenze).png

auch interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=p8Vr1M2y2q8

Der Überfall auf Gleiwitz war unnötig !

[DonauDude]

auch interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=p8Vr1M2y2q8

Der Überfall auf Gleiwitz war unnötig !

Der Überfall auf Radio Gleiwitz war einer der vielen Angriffe und Aufstände von polnischen Oberschlesiern, die wollten dass ganz Oberschlesien an Polen angeschlossen wird. Sowas passierte ständig seit 1919. War jedenfalls nicht der Auslöser und auch nicht der Vorwand für den Krieg, sondern praktisch irrelevant.

[Ophiuchus]

Der Überfall auf Radio Gleiwitz war einer der vielen Angriffe und Aufstände von polnischen Oberschlesiern, die wollten dass ganz Oberschlesien an Polen angeschlossen wird. Sowas passierte ständig seit 1919. War jedenfalls nicht der Auslöser und auch nicht der Vorwand für den Krieg, sondern praktisch irrelevant.
:gp:

[ich58]

Ok, ich habe jetzt hier die Oberschlesier dem Pufferstaat zugeschlagen, denn der Grund warum die Zweite Polnische Republik die 1919er Grenze ablehnte, war Oberschlesien. Die wollten das haben, aber die Oberschlesier haben mit 59% für den Verbleib bei Deutschland gestimmt. Zwischen 1919-1921 gab es in Ostoberschlesien polnische Aufstände, so dass der Völkerbund Ost-Oberschlesien der Zweiten Polnischen Republik übertrug.

Die Weimarer Republik lange vor Hitler wollte Danzig haben. Die Polen haben das aber nicht freigegeben, und hatten dafür die Unterstützung Englands und Frankreichs. Will man also die Danzigfrage permanent gütlich lösen, muss man Polen was anbieten - nämlich Oberschlesien. Nun will man aber nicht, dass Deutsche von Polen unterdrückt werden so wie das in dieser Ära üblich war.

Deswegen polnisch-deutscher Pufferstaat nach Vorbild der Schweiz. Man hätte nach Einigung über das Grundprinzip Schweizer Spezialisten beauftragen sollen, das System dieses Pufferstaates "Posener Eidgenossenschaft - Konfederacja Poznańska" zu entwerfen.
Selbst in den Abstimmungsgebiete wurde von den Polen das Ergebnis nicht anerkannt und unterlaufen. Ein Mistvolk vor dem Herren.

[DonauDude]

Selbst in den Abstimmungsgebiete wurde von den Polen das Ergebnis nicht anerkannt und unterlaufen. Ein Mistvolk vor dem Herren.

Es war der Völkerbund der verfügte, dass Ostoberschlesien 1921 an Polen kommt. Ganz Oberschlesien wäre besser in diesem Pufferstaat Posen aufgehoben gewesen statt in Polen, dann wäre es wirtschaftlich zusammengeblieben.

[DonauDude]

1.) Man will es.
2.) Man kann es.

https://gifdb.com/images/high/lord-farquaad-i-m-willing-to-make-rqhh0fqumftanpz4.gif

Einige von euch werden vielleicht sterben, aber das ist ein Opfer, das ich bereit bin zu bringen.
Lord Farquaad

[GSch]

Eventuell hätte Stalin aber davon abgesehen, Polen ... anzugreifen ...

Polens Pech ist es (war es früher auch schon), genau zwischen Deutschland und Russland zu liegen. Wie hätte Stalin Deutschland denn angreifen sollen, wenn nicht über Polen?

[GSch]

1937 sogar schon. Aber das war ein separater Krieg. Auch der japanisch-amerikanische Krieg war separat von den europäischen Geschehnissen.

Man kann das nicht so fein säuberlich trennen. Immerhin hatte Japan ja vor den USA bereits Großbritannien und die Niederlande angegriffen (nämlich ihre Kolonien). Selbst Indien war gefährdet.

[Lichtblau]

Nur durch den Sozialismus. Krieg entsteht aus Kapitalismus.

Zb ohne den Verrat der SPD, die mit den rechtsradikalen Freikorps paktiert hat und die Novemberrevolution blutig niedergeschlagen hat, hätte es keinen NS und keinen von Deutschland ausgehenden Krieg gegeben.

[-jmw-]

Schon. Aber es ist dennoch ein Krieg.
Das macht aber nix, weil deutsche Leben keinen Eigenwert haben, sondern nur Mittel zum Gewinnen von Schwanzvergleichen sind! :(

[-jmw-]

jeder hat bekommen was er wollte
Hitler hätte vor zwei statt nur vor einem Hindernis in Richtung SU gestanden.


Was wäre die Motivation dazu, sich diesen Pufferstaat einzuverleiben? Dieser Pufferstaat ist die Garantie dafür, dass es nicht zu einem Krieg zwischen beiden Seiten kommt. Berlin und Warschau können und werden jeweils versuchen, Einfluss auf den Staat Posen/Poznan zu nehmen, aber damit hat es sich bereits. Sturm im Wasserglas.

Mit Einrichtung des Pufferstaats läuft es zwischen Berlin und Warschau wie geschmiert. Vorbei die Animositäten, denn jeder hat bekommen was er wollte:
- Deutschland hat freie Passage von und nach Ostpreußen,
- Polen hat freie Passage nach Danzig und Gdynia,
- die aufständischen katholischen polnischen Oberschlesier sind nicht mehr im evangelischen Preußen,
- und die Deutschen in Posen und Pommerellen werden gleichberechtigt behandelt, nicht mehr wie Bürger 2. Klasse wie vorher als es zu Polen gehörte.

Für die Deutschen in Oberschlesien ändert sich praktisch nichts, außer dass die zeitweisen polnischen Aufstände endlich aufhören.

[-jmw-]

Kann sein, muss aber nicht.

Stellen wir uns eine Volksfrontregierung vor: Leicht möglich, dass die von Polen, Frankreich und GB nicht gemocht wird. Also könnte es über kurz oder lang zu einer Auseinandersetzung mit Polen kommen - vielleicht sogar über den Korridor oder über Oberschlesien odgl. Ebenfalls leicht möglich, dass sich die Volksfront irgendwann mit Stalin überwirft. Und der dann zuguckt, wie "wir" in einen Krieg mit Polen und den Westmächten reinrutschen.


Nur durch den Sozialismus. Krieg entsteht aus Kapitalismus.

Zb ohne den Verrat der SPD, die mit den rechtsradikalen Freikorps paktiert hat und die Novemberrevolution blutig niedergeschlagen hat, hätte es keinen NS und keinen von Deutschland ausgehenden Krieg gegeben.

[-jmw-]

Wie der Zweite Weltkrieg hätte verhindert werden können

Adolf Hitler rutscht 1938 beim Duschen auf einer Bananenschale aus. Keiner der Nachfolger hat den Rückhalt, Krieg zu führen. Stalin marschiert in den 40ern nach Westen, Sowjetdeutschland entsteht, die Mauer steht am Rhein. 1990 implodiert der Laden und wir sind arm, aber als gesamtdeutscher Nationalstaat und mit anständigerer Demographie.

[DonauDude]

Polens Pech ist es (war es früher auch schon), genau zwischen Deutschland und Russland zu liegen. Wie hätte Stalin Deutschland denn angreifen sollen, wenn nicht über Polen?

Stalin hat erst Vorbereitungen zur Invasion Deutschlands angefangen, nachdem er von den Briten im Oktober 1939 dazu ermutigt wurde. Vielleicht haben die Briten versprochen anzuerkennen dass Finnland und die Balten zur UdSSR gehören sollen. November 1939 fing der Winterkrieg gegen Finnland an.

[DonauDude]

Nur durch den Sozialismus. Krieg entsteht aus Kapitalismus.

Zb ohne den Verrat der SPD, die mit den rechtsradikalen Freikorps paktiert hat und die Novemberrevolution blutig niedergeschlagen hat, hätte es keinen NS und keinen von Deutschland ausgehenden Krieg gegeben.

Bolschewismus war aber expansiv. Außerdem waren auch die deutschen Kommunisten dafür, dass Danzig wieder zum Reich kommt. Die Alliierten hätten nach dem Ersten Weltkrieg diesen deutsch-polnischen Pufferstaat Posen/Wielkopolska erstellen sollen. Das wäre sicherer gewesen.

[Anhalter]

Stalin hat erst Vorbereitungen zur Invasion Deutschlands angefangen, nachdem er von den Briten im Oktober 1939 dazu ermutigt wurde. Vielleicht haben die Briten versprochen anzuerkennen dass Finnland und die Balten zur UdSSR gehören sollen. November 1939 fing der Winterkrieg gegen Finnland an.

Komischerweise war Stalin dann vom Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion überrascht, wie passt das zusammen ?

[DonauDude]

Hitler hätte vor zwei statt nur vor einem Hindernis in Richtung SU gestanden.

Ich gehe davon aus, dass Hitler ein Realpolitiker und Opportunist war. Er hat lediglich die sich bietenden Gelegenheiten ausgenutzt.

Nach der Besetzung Polens, wenn die SU nicht so eine riesige Invasionsarmee an der Demarkationslinie aufgestellt hätten, hätte es auch kein Barbarossa gegeben. Und ohne Besetzung Polens auch nicht.

[DonauDude]

Adolf Hitler rutscht 1938 beim Duschen auf einer Bananenschale aus. Keiner der Nachfolger hat den Rückhalt, Krieg zu führen. Stalin marschiert in den 40ern nach Westen, Sowjetdeutschland entsteht, die Mauer steht am Rhein. 1990 implodiert der Laden und wir sind arm, aber als gesamtdeutscher Nationalstaat und mit anständigerer Demographie.

Wenn Stalin allein Polen angreift, würde ganz Europa helfen so wie jetzt der Ukraine. Man weiß es nicht, wie es dann ausgehen würde.
Mit diesem Pufferstaat Posen/Wielkopolska wäre das Verhältnis Polen-Deutschland sicherlich ziemlich kordial gewesen.

[DonauDude]

Komischerweise war Stalin dann vom Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion überrascht, wie passt das zusammen ?

Stalin wurde getäuscht. Hitler hat ihm einen Brief geschrieben, dass es jetzt (Mai 1941) gegen England ginge, und Stalin solle sich keine Sorgen machen. Einige proenglische Generäle könnten Provokationen in der SU durchführen, stand in dem Brief drin. Er solle die aber ignorieren.

Zum einen wollte Hitler Stalins Reaktion testen, zum anderen ihn in Sicherheit wiegen. Stalin hat aber nach dem Brief weitere Divisionen an der Demarkationslinie aufstellen lassen. Das sah Hitler dann als Nachweis der schlechten Absichten Stalins an, denn wenn D sich gegen UK wenden würde, wäre weniger deutsches Militär an der sowjetisch-deutschen Demarkationslinie. Warum lässt Stalin also noch mehr Militär herankarren? Sieht nach Invasionsvorbereitung aus.

[luggi69]

Stalin wurde getäuscht. Hitler hat ihm einen Brief geschrieben, dass es jetzt (Mai 1941) gegen England ginge, und Stalin solle sich keine Sorgen machen. Einige proenglische Generäle könnten Provokationen in der SU durchführen, stand in dem Brief drin. Er solle die aber ignorieren.

Zum einen wollte Hitler Stalins Reaktion testen, zum anderen ihn in Sicherheit wiegen. Stalin hat aber nach dem Brief weitere Divisionen an der Demarkationslinie aufstellen lassen. Das sah Hitler dann als Nachweis der schlechten Absichten Stalins an, denn wenn D sich gegen UK wenden würde, wäre weniger deutsches Militär an der sowjetisch-deutschen Demarkationslinie. Warum lässt Stalin also noch mehr Militär herankarren? Sieht nach Invasionsvorbereitung aus.

Die Engländer waren schon immer keine Freunde.

England täuschte und Polen war das erste Opfer.

James Forrestal, letzter US-Marineminister war damals auch so ein Zeitgenosse.

Interesant ist auch: Weder Briten noch Fanzosen hätten Polen zu einem "Kriegsgrund" gemacht!
Dahinter sei Washington gestanden.

Quelle: James Ferrestal edited by Walter Mills, The Forrest Diaries, NY 1951, Seite 12.

[-jmw-]

Ich gehe davon aus, dass Hitler ein Realpolitiker und Opportunist war. Er hat lediglich die sich bietenden Gelegenheiten ausgenutzt.

Nach der Besetzung Polens, wenn die SU nicht so eine riesige Invasionsarmee an der Demarkationslinie aufgestellt hätten, hätte es auch kein Barbarossa gegeben. Und ohne Besetzung Polens auch nicht.
Damit hätte man/er aber die NS-Geschichtsphilosophie über Bord geworfen - schliesslich ist alle Geschichte Rassenkampf und für Europa der Besitz des Raumes bis zum Ural entscheidend darin.

(Mir wär auch lieber, wir hätten die burgundischen Weinberge behalten statt mordwinische Sümpfe zu erobern.)

[-jmw-]

Wenn Stalin allein Polen angreift, würde ganz Europa helfen so wie jetzt der Ukraine. Man weiß es nicht, wie es dann ausgehen würde.
Mit diesem Pufferstaat Posen/Wielkopolska wäre das Verhältnis Polen-Deutschland sicherlich ziemlich kordial gewesen.
Käme drauf an, wie das Verhältnis West-Ost, West-Polen, D-SU usw. usw. konkret gewesen wäre! Wenige Jahre können da schon einen Unterschied machen.

[DonauDude]

Damit hätte man/er aber die NS-Geschichtsphilosophie über Bord geworfen - schliesslich ist alle Geschichte Rassenkampf und für Europa der Besitz des Raumes bis zum Ural entscheidend darin.

(Mir wär auch lieber, wir hätten die burgundischen Weinberge behalten statt mordwinische Sümpfe zu erobern.)

Es war auch im NS bekannt, dass Polen slawisierte Germanen sind. Es hätte nicht zwangsläufig zum Krieg kommen müssen. Es hätte ja passieren können, dass die polnische Regierung sich auf Verhandlungen über Hitlers "16 Punkte zu Danzig" einlässt und eventuell irgendwas anderes herausdiskutiert.

http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten/16-Punkte-Plan.htm

Die Information über den 16-Punkte-Plan erreichte auch australische Zeitungen:
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/167317882

[luggi69]

Ich komme gerne zurück, wer überhaupt den II. WK ermöglichen konnte.

Über Verhinderung zu diskutieren ist nahezu absurd.

Am 16. April geschah in der Stadt Rapallo bei Genua einiges.

[Süßer]

Komischerweise war Stalin dann vom Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion überrascht, wie passt das zusammen ?

Stalin wollte die Weltrevolution nach Europa bringen aber er wollte nicht einen Verteidigungskrieg führen.
Um das zu verhindern und Europa sowie die UdSSR zu schwächen, war ein Verrat nötig.
Da Molotow in seinen Absichten eh überstimmt wurde und er bei seinem Berlinbesuch alle Möglichkeiten hatte, Gerüchte etc streuen zu lassen, gehe ich von einem Verrat seinerseits aus.
Aktiv handelnde Partei war GB.
Sicher hat er es nicht so gesehen sondern als höhere Notwendigkeit.

Es gibt Ähnlichkeiten mit dem aktuellen Ukraien-Konflikt, wo UK auch immer zur Eskalation wirkt und Russland scheinbar kurzsichtigen nationalistischen Motiven folgt.

[Würfelqualle]

Problem war ja auch der Transit von und zu der "Insel" Ostpreußen. Deswegen auch der Vorschlag einer "exterritorialen Verkehrszone von 1 km Breite" durch den Korridor, der allerdings von Polen abgelehnt wurde, was nach einer Weile eben den Krieg auslöste.

Wäre es ein neutraler Pufferstaat gewesen, hätte man sich einfacher einigen können, weil die Polen in den Mixzonen anders drauf waren als diejenigen weiter östlich.

Tunnel ?

[Minimalphilosoph]

Tunnel ?

Ein klassisches Beispiel für das Wissen um damals reale Möglichkeiten. Klar, eine Tunnelautobahn. :D

[Würfelqualle]

Ein klassisches Beispiel für das Wissen um damals reale Möglichkeiten. Klar, eine Tunnelautobahn. :D

Im 3. Reich war man schon sehr weit im Tunnelbau.


"Um nach erfolgter Abstimmung - ganz gleich, wie diese ausgehen möge - die Sicherheit des freien Verkehrs Deutschlands mit seiner Provinz Danzig-Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere zu garantieren, wird, falls das Abstimmungsgebiet an Polen fällt, Deutschland eine exterritoriale Verkehrszone, etwa in Richtung von Bütow-Danzig bzw. Dirschau, gegeben zur Anlage einer Reichsautobahn sowie einer viergleisigen Eisenbahnlinie. Der Bau der Straße und der Eisenbahn wird so durchgeführt, daß die polnischen Kommunikationswege dadurch nicht berührt, d. h. entweder über- oder unterfahren werden. Die Breite dieser Zone wird auf einen Kilometer festgesetzt und ist deutsches Hoheitsgebiet. Fällt die Abstimmung zugunsten Deutschlands aus, erhält Polen zum freien und uneingeschränkten Verkehr nach seinem Hafen Gdingen die gleichen Rechte einer ebenso exterritorialen Straßen- bzw. Bahnverbindung, wie sie Deutschland zustehen würden."



Klar hatten die damals noch keine Tunnelbohrmaschinen, wie heute. Das wären dann offene Gruben gewesen, die man später wieder zugeschüttet hätte.

[Minimalphilosoph]

Im 3. Reich war man schon sehr weit im Tunnelbau.


"Um nach erfolgter Abstimmung - ganz gleich, wie diese ausgehen möge - die Sicherheit des freien Verkehrs Deutschlands mit seiner Provinz Danzig-Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere zu garantieren, wird, falls das Abstimmungsgebiet an Polen fällt, Deutschland eine exterritoriale Verkehrszone, etwa in Richtung von Bütow-Danzig bzw. Dirschau, gegeben zur Anlage einer Reichsautobahn sowie einer viergleisigen Eisenbahnlinie. Der Bau der Straße und der Eisenbahn wird so durchgeführt, daß die polnischen Kommunikationswege dadurch nicht berührt, d. h. entweder über- oder unterfahren werden. Die Breite dieser Zone wird auf einen Kilometer festgesetzt und ist deutsches Hoheitsgebiet. Fällt die Abstimmung zugunsten Deutschlands aus, erhält Polen zum freien und uneingeschränkten Verkehr nach seinem Hafen Gdingen die gleichen Rechte einer ebenso exterritorialen Straßen- bzw. Bahnverbindung, wie sie Deutschland zustehen würden."



Klar hatten die damals noch keine Tunnelbohrmaschinen, wie heute. Das wären dann offene Gruben gewesen, die man später wieder zugeschüttet hätte.
Dort steht nichts von einem Tunnel. Über oder Unterfahren, bedeutet nach damaligen Stand keinen Tunnel wie du ihn vorgeschlagen hast. Für einen Tunnel benötigt man auch keinen exterritorialen Streifen von 1 km Breite.
Und auch ein Tunnel ginge zwar nicht über aber eben dann unter exterritoriales Gebiet.

Ein Tunnel wäre, selbst wenn möglich oder geplant, auch keine Lösung gewesen um den Krieg zu verhindern.
Hoffentlich sind wir uns wenigstens einig, dass eine Lösung von polnischer Seite und auch englischer nicht gewünscht war?

[Würfelqualle]

Zitat Minimalphilosoph

Ein Tunnel wäre, selbst wenn möglich oder geplant, auch keine Lösung gewesen um den Krieg zu verhindern.
Hoffentlich sind wir uns wenigstens einig, dass eine Lösung von polnischer Seite und auch englischer nicht gewünscht war?



Da sind wir uns einig.

[Würfelqualle]

Aber wenn der Krieg nicht gekommen wäre, hätte man sich für das abgeschnittene Ostpreußen eine Lösung einfallen müssen. Eine Autobahn durch polnisches Gebiet hätten die Polen nie erlaubt, außer sie wären von den Engländern dazu gezwungen worden. Ostpreußen ständig mit Flugzeugen zu beliefern, wäre auch keine Lösung gewesen. Deshalb kam ich auf die Idee mit dem Tunnel.

Die Luftbrücke ins abgeschnittene Westberlin, war ja damals auch eine schwierige logistische Aktion.

[Minimalphilosoph]

Zitat Minimalphilosoph

Ein Tunnel wäre, selbst wenn möglich oder geplant, auch keine Lösung gewesen um den Krieg zu verhindern.
Hoffentlich sind wir uns wenigstens einig, dass eine Lösung von polnischer Seite und auch englischer nicht gewünscht war?



Da sind wir uns einig.

Uffff. Endlich mal eine diplomatische Einigung zwischen uns beiden. :ja:

[Würfelqualle]

Uffff. Endlich mal eine diplomatische Einigung zwischen uns beiden. :ja:

Geht doch ! :)

[Minimalphilosoph]

Geht doch ! :)

Aber noch mal zum Tunnel. Ich meinte, das so ein Projekt zur damaligen Zeit nicht so einfach zu realisieren gewesen wäre. Ich meine, dass ein solches Projekt vergleichbar mit dem Panamakanal oder der chinesischen Mauer wäre. Die Russen haben sich und auch deutsche Gefangene mit ihren ganzen Flusskanälen auch verschlissen. Beleuchtung, Abluft über hunderte Kilometer bei einem solchen Tunnelprojekt sind heute noch nicht realisiert.

Da ist tatsächlich eine Okkupation einfacher.

[Würfelqualle]

Aber noch mal zum Tunnel. Ich meinte, das so ein Projekt zur damaligen Zeit nicht so einfach zu realisieren gewesen wäre. Ich meine, dass ein solches Projekt vergleichbar mit dem Panamakanal oder der chinesischen Mauer wäre. Die Russen haben sich und auch deutsche Gefangene mit ihren ganzen Flusskanälen auch verschlissen. Beleuchtung, Abluft über hunderte Kilometer bei einem solchen Tunnelprojekt sind heute noch nicht realisiert.

Da ist tatsächlich eine Okkupation einfacher.

Hast du auch wieder Recht.

Aber ich glaube, so ein Tunnel war mal damals im Gespräch, wurde aber wieder aus deinen genannten Gründen verworfen.

[-jmw-]

Es war auch im NS bekannt, dass Polen slawisierte Germanen sind.
Das entspricht allerdings nicht meinem Kenntnisstand der damaligen Anthropologie und politischen Diskussion.


Es hätte nicht zwangsläufig zum Krieg kommen müssen. Es hätte ja passieren können, dass die polnische Regierung sich auf Verhandlungen über Hitlers "16 Punkte zu Danzig" einlässt und eventuell irgendwas anderes herausdiskutiert.
Polen als solches war nur mässig interessant. Wären sie als Alliierte gegen die SU eingestiegen, hätte man das nicht abgelehnt.

[-jmw-]

Nachtrag:


Das macht aber nix, weil deutsche Leben keinen Eigenwert haben, sondern nur Mittel zum Gewinnen von Schwanzvergleichen sind! :(
Nach Ansicht manch anderer (anwesender) Leute, nicht m.A.n. - nicht, dass das jemand missversteht!

[Senator_74]

Gar nicht er war das zwangsläufige Ergebnis des „Versailler-Schandfriedens“ Mit seinen Auflagen, Restriktionen, Gebietsabtretungen des Kaiserreiches, Besetzung/Ausplünderung des Rheinlandes, nicht zuletzt den immensen Reparationsforderungen und der Feststellung der Alleinschuld Deutschlands.

Dann brauchten alle Nationen einen erneuten Waffengang als Motor der eigenen Wirtschaft. Denn diese hatten ernorme wirtschaftliche, politische, strategische, ökonomische, soziale Probleme in ihren jeweiligen eigenen Ländern. Nur die Gewichtung war unterschiedlich gelagert.

Also zündelten alle oder ließen zündeln und suchten wieder einen „De...“ der diesen Waffengang als unausweichlich betrachtete, ließ ihn sich stark fühlen, aufrüsten und natürlich den der zuerst die Nerven verlor.

Nur was nicht in deren Kalkül vorkam was der frühe Zeitpunkt der alle überraschte und im wahrsten Sinne des Wortes auf dem falschen Fuß erwischte. Denn wenn sie dem GröFaZ spätestens nach dem Einmarsch ins Rheinland zeigten wo der Hammer hängt, ihm Einhalt geboten hätten wäre es gar nicht erst so weit gekommen.

So interpretiert es die offizielle Geschichtsschreibung. Die Friedensbedingungen waren KNEBEL, die Deutschland die Luft zum Atmen nahmen!

[DonauDude]

Tunnel ?

Muss aber auch erst von Warschau genehmigt werden.

[Würfelqualle]

Muss aber auch erst von Warschau genehmigt werden.

Hätten die nie.

[DonauDude]

Dort steht nichts von einem Tunnel. Über oder Unterfahren, bedeutet nach damaligen Stand keinen Tunnel wie du ihn vorgeschlagen hast. Für einen Tunnel benötigt man auch keinen exterritorialen Streifen von 1 km Breite.
Und auch ein Tunnel ginge zwar nicht über aber eben dann unter exterritoriales Gebiet.

Ein Tunnel wäre, selbst wenn möglich oder geplant, auch keine Lösung gewesen um den Krieg zu verhindern.
Hoffentlich sind wir uns wenigstens einig, dass eine Lösung von polnischer Seite und auch englischer nicht gewünscht war?

Vielleicht hätte Hitler die Sache 10 oder 20 Jahre aussitzen müssen, bis andere vernünftigere Politiker in London, Paris oder Warschau das Sagen haben.

[DonauDude]

Aber wenn der Krieg nicht gekommen wäre, hätte man sich für das abgeschnittene Ostpreußen eine Lösung einfallen müssen. Eine Autobahn durch polnisches Gebiet hätten die Polen nie erlaubt, außer sie wären von den Engländern dazu gezwungen worden. Ostpreußen ständig mit Flugzeugen zu beliefern, wäre auch keine Lösung gewesen. Deshalb kam ich auf die Idee mit dem Tunnel.

Die Luftbrücke ins abgeschnittene Westberlin, war ja damals auch eine schwierige logistische Aktion.

Es gab eine Eisenbahnverbindung über die Dirschauer Brücke.

[DonauDude]

Das entspricht allerdings nicht meinem Kenntnisstand der damaligen Anthropologie und politischen Diskussion.
...

Polen wurden jedenfalls nicht als "andere Rasse" angesehen. Wäre ja auch Quatsch, es gibt viele Polen mit deutschen Vorfahren und viele Deutsche mit polnischen Vorfahren.

[Hrafnaguð]

Die Idee ist zwar 90 Jahre zu spät, aber trotzdem interessant.

Das Grundproblem für den Auslöser des Polnisch-Deutschen Krieges 1939 war die ungerechte Grenzziehung. Es gab in der Geschichte noch nie eine gerechte Grenzziehung zwischen Deutschland und Polen - nicht im Mittelalter, nicht nach den Teilungen, auch nicht nach 1919 oder nach der deutschen oder sowjetischen Besetzung.

Die 1919er-Grenze wurde weder von der Weimarer Republik noch von der Zweiten Polnischen Republik anerkannt. Es war einfach zu falsch.

Die Lösung wäre gewesen, einen Pufferstaat zwischen Deutschland und Polen zu schaffen, der sämtliche polnisch-deutschen Mischgebiete umfassen sollte (außer die Mischgebiete wo die Polen lieber bei D bleiben wollten, wie in Ostpreußen geschehen mit über 90% für Verbleib in Deutschland).

Dieser Pufferstaat würde etwa so ausgesehen haben, wenn jemand damals die Idee dazu gehabt hätte:

https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/130280/20250215194717-1939 Konfederacja Poznańska - Posener Eidgenossenschaft (ohne 1919-1939 Grenze).png


Ich vermute daß das Konstrukt, welches in Versailles dahingehend geschaffen wurde, bewußt konfliktfördernd war.
Also eine Sollbruchstelle die irgendwann in naher Zukunft einen weiteren Großkrieg auslösen sollte.

[Würfelqualle]

Es gab eine Eisenbahnverbindung über die Dirschauer Brücke.

Ich meinte das etwas anders. Westpreußen wurde ja polnisch und ein polnischer Korridor zur Ostsee entstand. Die alte Reichsautobahn Berlin nach Königsberg wurde unterbrochen. Dazwischen war ja jetzt polnisches Gebiet.

[-jmw-]

Polen wurden jedenfalls nicht als "andere Rasse" angesehen. Wäre ja auch Quatsch, es gibt viele Polen mit deutschen Vorfahren und viele Deutsche mit polnischen Vorfahren.
Polen wurden, wenn ich das recht erinnere, i.W. der "ostbaltischen Rasse" zugerechnet, die zwar in geringem Umfang auch im deutschen Volke vorhanden war, aber dort nicht zu den bestimmenden Elementen gehörte, politisch letztlich benachteiligt war - sieh SS-Aufnahmerichtlinien, sieh Eindeutungsrichtlinien - und als Kern*- oder Leitrasse* eines Volkes gemäss der NS-Rassenlehre dieses Volk ungermanisierbar machte.

Historisch besehen war die Praxis des NS-Staates in diesen Dingen allerdings bekanntermassen nicht unbedingt konsistent; ebensowenig die Haltung gegenüber Polen als Volk und Staat.


*Ich weiss nicht, ob es damals dafür einen offiziellen Begriff gab. Ich gehe davon aus, kenne ich aber nicht.

[-jmw-]

Vielleicht hätte Hitler die Sache 10 oder 20 Jahre aussitzen müssen, bis andere vernünftigere Politiker in London, Paris oder Warschau das Sagen haben.
Hitler hat m.W. nicht geglaubt, Stand Ende der 30er noch zwanzig Jahre zu leben.

(Überhaupt sind m.E. viele NS-Langfristplanungen gar nicht so lang, sondern in die Lebenserwartung der einzelnen Entscheider angepasst, sieh z.B. Himmler und Schnapsideen von Germanisierungen binnen 25 Jahren statt meinetwegen bis 1980 oder 2000.)

[-jmw-]

Man hätte ja auch 1940 aufhören und sich mit Polen und Frankreich bescheiden können. Das Loiretal ist doch viel netter als die Pripjetsümpfe!

https://i.ibb.co/bgZdkdvc/DR-270424.jpg (https://imgbb.com/)

[Lykurg]

Schon. Aber es ist dennoch ein Krieg.

Der Krieg hätte eh nicht verhindert werden können, da die int. Hintergrundmächte Deutschland unbedingt in einen hineintreiben wollten. Sie hetzten schon zum Krieg seit Januar 1933 - und zwar pausenlos in ihrer Presse

[-jmw-]

Der Krieg hätte eh nicht verhindert werden können, da die int. Hintergrundmächte Deutschland unbedingt in einen hineintreiben wollten. Sie hetzten schon zum Krieg seit Januar 1933 - und zwar pausenlos in ihrer Presse

Der Krieg hätte eh nicht verhindert werden können
Was hätten die britischen, amerikanischen usw. usw. Öffentlichkeiten wohl getan, wenn wir uns 1940 wieder aus Frankreich, Polen, Benelux (weitgehend) zurückgezogen hätten? Wäre es wirklich gelungen, ihnen die Notwendigkeit einer Fortsetzung eines Krieges zu vermitteln, den wir ja augenscheinlich bereits beendet hätten?

[Lykurg]

Was hätten die britischen, amerikanischen usw. usw. Öffentlichkeiten wohl getan, wenn wir uns 1940 wieder aus Frankreich, Polen, Benelux (weitgehend) zurückgezogen hätten? Wäre es wirklich gelungen, ihnen die Notwendigkeit einer Fortsetzung eines Krieges zu vermitteln, den wir ja augenscheinlich bereits beendet hätten?

Ja, alles eine Frage der Propaganda. Der Nationalsozialismus und die zionistisch beherrschte "Demokratie" bzw. der Bolschewismus konnten nicht nebeneinander weiterleben. Eine Seite musste sich durchsetzen

[-jmw-]

Ja, alles eine Frage der Propaganda. Der Nationalsozialismus und die zionistisch beherrschte "Demokratie" bzw. der Bolschewismus konnten nicht nebeneinander weiterleben. Eine Seite musste sich durchsetzen
Dass es irgendwann wieder geknallt hätte, das ist wohl so! Kann gut sein, Stalin wär irgendwann nach Westen marschiert und die Westmächte hätten uns allein kämpfen lassen.

Aber! - Der Weltkrieg, und eben um diesen geht es ja, der hätte dann eben so nicht stattgefunden, sondern vielleicht nur drei Regionalkriege: Deutschland gegen Polen und Frankreich, Japan gegen die westlichen Kolonien in Fernost, dann später noch Deutschland gegen die Sowjetunion.

Gerade die Öffentlichkeiten der demokratischen Staaten hätte man ohne anhaltender deutsche Besatzung von wem-auch-immer nur schwierig von einer Notwendigkeit überzeugen können, weiterzumachen. Und bekanntlich war die amerikanische Öffentlichkeit mehrheitlich bis in die 40er gegen eine Einmischung.

[DonauDude]

Man hätte ja auch 1940 aufhören und sich mit Polen und Frankreich bescheiden können. Das Loiretal ist doch viel netter als die Pripjetsümpfe!

https://i.ibb.co/bgZdkdvc/DR-270424.jpg (https://imgbb.com/)

Naja, aber da hätte man sich irgendwie mit den Sowjets einigen müssen. Die Sowjets wollten Finnland und einen Pakt mit Bulgarien. Hätte man vielleicht denen geben sollen und einen engen Pakt mit der SU machen sollen. Dann hätte vielleicht Stalin nicht diese Invasionsarmee an der polnischen Demarkationslinie aufgestellt, die Barbarossa nötig erscheinen ließ.

[HerrMayer]

Naja, aber da hätte man sich irgendwie mit den Sowjets einigen müssen. Die Sowjets wollten Finnland und einen Pakt mit Bulgarien. Hätte man vielleicht denen geben sollen und einen engen Pakt mit der SU machen sollen. Dann hätte vielleicht Stalin nicht diese Invasionsarmee an der polnischen Demarkationslinie aufgestellt, die Barbarossa nötig erscheinen ließ.

Wobei es für diese Invasionsarmee bis heute keine handfesten Beweise gibt.

Natürlich hätte man auf den Nichtangriffspakt bestehen müssen. Bulgarien wollte mehrfach diplomatisch verhandeln, habe aber die Namen dieser Diplomaten vergessen. Sie hatten auch schon etwas angeleiert. Müsste ich nachsehen. Auf die Bulgaren haben die Deutschen angeblich nicht gehört?

Wenn ich es wiederfinde, stelle ich es hier ein. Kann aber sein, dass ich es sogar schon mal eingestellt habe.

[HerrMayer]

Vielleicht hätte Hitler die Sache 10 oder 20 Jahre aussitzen müssen, bis andere vernünftigere Politiker in London, Paris oder Warschau das Sagen haben.

Das ist ein guter Vorschlag. Verhandeln, und dann einen Frieden.

[Minimalphilosoph]

Das hier drei Heinis und eine dumme Kuh erklären wie sie den zweiten Weltkrieg verhindert hätten, muss auf dem gleichen Mist wachsen, wie Nathans positive Einschätzungen der BRD-Demokratie oder der Möglichkeit einer Anna-Lena der Deutschen auswärtigen Aufgaben anzuvertrauen?

Es gibt nichts bekloppteres als Geschichtserklärer die ihre falsche Geschichtserkenntnis auch noch unvorteilhaft missbrauchen.

[DonauDude]

Wobei es für diese Invasionsarmee bis heute keine handfesten Beweise gibt.

Erzähl keinen Blödsinn. Schwipper und viele andere haben das in den Archiven nachlesen können.




Natürlich hätte man auf den Nichtangriffspakt bestehen müssen. Bulgarien wollte mehrfach diplomatisch verhandeln, habe aber die Namen dieser Diplomaten vergessen. Sie hatten auch schon etwas angeleiert. Müsste ich nachsehen. Auf die Bulgaren haben die Deutschen angeblich nicht gehört?

Wenn ich es wiederfinde, stelle ich es hier ein. Kann aber sein, dass ich es sogar schon mal eingestellt habe.

Das war wahrscheinlich derselbe Fehler wie schon im späten 19. Jh., dass man in der Berliner Politik dagegen war, dass Moskau über Bulgarien Zugang zum Balkan bekommt. Hätte man lieber den Russen dieses Zugeständnis machen sollen, wäre viel besser gewesen im Endergebnis.

[DonauDude]

Das ist ein guter Vorschlag. Verhandeln, und dann einen Frieden.

Mittlerweile glaube ich, dass verhandeln 1939 nicht mehr ging. Nach dem Protektoratsvertrag mit Tschechien war diese Türe zu. Da gab es wirklich nur noch die Möglichkeit, ein paar Jahre lang Gras über die Sache wachsen zu lassen, und dann erst nochmal was diplomatisch zu versuchen. Alternativ einfach deutsches Militär in Danzig einquartieren, falls Polen einen Versuch macht, was am Status Quo von Danzig verändern. Aber nicht zum Kämpfen, sondern nur zum symbolischen Stationieren, in einem Stützpunkt.

[DonauDude]

Das hier drei Heinis und eine dumme Kuh erklären wie sie den zweiten Weltkrieg verhindert hätten, muss auf dem gleichen Mist wachsen, wie Nathans positive Einschätzungen der BRD-Demokratie oder der Möglichkeit einer Anna-Lena der Deutschen auswärtigen Aufgaben anzuvertrauen?

Es gibt nichts bekloppteres als Geschichtserklärer die ihre falsche Geschichtserkenntnis auch noch unvorteilhaft missbrauchen.

Wenn man aus einer Bombe den Zünder ausbaut, dann explodiert sie nicht. Entschärft man den Zankapfel Danzig mit Pommerellenkorridor, dann kommt es nicht zum Krieg. Der Zünder fehlt dann.

[Minimalphilosoph]

Wenn man aus einer Bombe den Zünder ausbaut, dann explodiert sie nicht. Entschärft man den Zankapfel Danzig mit Pommerellenkorridor, dann kommt es nicht zum Krieg. Der Zünder fehlt dann.

Dein Interesse am ausgekauten Thema in allen Ehren. Und ich verstehe aus deinen Beiträgen; das Reich hätte auf Zeit setzen sollen. Solche Debatten wurden schon geführt.

Ihr könnt auch die Hosen runterziehen und im Tippelschritt rückwärts gen Polen laufen. Keine Ahnung warum ein Mensch nach zehn Ohrfeigen immer noch erklären will, das er ja an selbigen auch eine Schuld trägt. Immer wieder.
Dummes Weltfremdes Geschwafel. In Bromberg wurden Deutsche gemordet und gemeuchelt. In abgetrennten Gebieten die Versorgung gefährdet.

Und du Spacken willst die Kriegsvorgeschichte neu aufarbeiten?

[DonauDude]

Das Wunder an der Marne zu verhindern wodurch Deutschland spätestens 1916 den ersten Weltkrieg gewinnt wäre eine andere Möglichkeit.

So ein künstlich geschaffener Pufferstaat aber nicht.
Da würde es dann Krieg geben wenn eine Seite sich diesen Staat einverleibt.

Kennst du Hearts of Iron?

https://youtu.be/M1WP4CHIB3M?si=n_oahQZt9GtxOyab&t=342
https://de.wikipedia.org/wiki/Hearts_of_Iron

[DonauDude]

Dein Interesse am ausgekauten Thema in allen Ehren. Und ich verstehe aus deinen Beiträgen; das Reich hätte auf Zeit setzen sollen. Solche Debatten wurden schon geführt.

Ihr könnt auch die Hosen runterziehen und im Tippelschritt rückwärts gen Polen laufen. Keine Ahnung warum ein Mensch nach zehn Ohrfeigen immer noch erklären will, das er ja an selbigen auch eine Schuld trägt. Immer wieder.
Dummes Weltfremdes Geschwafel. In Bromberg wurden Deutsche gemordet und gemeuchelt. In abgetrennten Gebieten die Versorgung gefährdet.

Das geschah erst, nachdem der Krieg ausbrach. Davor nicht. man hätte also durchaus warten können.




Und du Spacken willst die Kriegsvorgeschichte neu aufarbeiten?

Ereignisse in zeitlicher Reihenfolge beachten!

[Minimalphilosoph]

Das geschah erst, nachdem der Krieg ausbrach. Davor nicht. man hätte also durchaus warten können.




Ereignisse in zeitlicher Reihenfolge beachten!


Faktencheck sagt : Nein!

[BlackForrester]

Gar nicht er war das zwangsläufige Ergebnis des „Versailler-Schandfriedens“ Mit seinen Auflagen, Restriktionen, Gebietsabtretungen des Kaiserreiches, Besetzung/Ausplünderung des Rheinlandes, nicht zuletzt den immensen Reparationsforderungen und der Feststellung der Alleinschuld Deutschlands.


Dies und die daraus folgenden von Dir so korrekt beschriebenen Auswirkungen haben am Ende des Tages zum WKII geführt.

Ohne den WKI, welcher von ALLEN Kriegsteilnehmern gewollt wurde, hätte es nie einen WKII gegeben - die Toten des WKII haben also die "Sieger" des WKI zum Teil mitzuverantworten.

[BlackForrester]

Das geschah erst, nachdem der Krieg ausbrach. Davor nicht. man hätte also durchaus warten können.


Richtig wäre, dass der sogenannte "Bromberg Blutsonntag" erst nach Kriegsbeginn stattgefunden hat - jedoch, die - ich nenne es jetzt einmal höflich - Spannungen zwischen Polen und Deutschen zwischen 1919 und 1939 haben doch schon zu dem einen oder anderen polnisch inszenierten Exzess gegen die deutsche Bevölkerung geführt.

[BlackForrester]

Wobei es für diese Invasionsarmee bis heute keine handfesten Beweise gibt.

Natürlich hätte man auf den Nichtangriffspakt bestehen müssen. Bulgarien wollte mehrfach diplomatisch verhandeln, habe aber die Namen dieser Diplomaten vergessen. Sie hatten auch schon etwas angeleiert. Müsste ich nachsehen. Auf die Bulgaren haben die Deutschen angeblich nicht gehört?

Wenn ich es wiederfinde, stelle ich es hier ein. Kann aber sein, dass ich es sogar schon mal eingestellt habe.


Darüber streiten sich die Gelehrten und Experten.

Für mich war Stalin kein ideologisch getriebener Dummkopf - der wusste der Österreicher wird kommen, nur dass es so schnell ging hat wohl auch Stalin mehr als nur überrascht.

Warum also selber angreifen - so wie man die Gustaf III. kommen ließ, so wie man Napoleon kommen ließ hat man auch den Österreicher kommen lassen und so wie schwedischen Truppen, wie die Grande Armee hat sich die Wehrmacht zu Tode gesiegt...dass dies ein paar Millionen Zivilisten das Leben kosten wird - sorry, das ging Stalin doch sowas von am Arsch vorbei.

[HerrMayer]

Erzähl keinen Blödsinn. Schwipper und viele andere haben das in den Archiven nachlesen können.

Ich habe alle diese Bücher gelesen, Da ist kein einziges Dokument drin, was dies belegt. Kein einziges Dokument. Sie erzählen wohl nicht die Wahrheit? Ich denke auch, dass war vorgeschoben.


Das war wahrscheinlich derselbe Fehler wie schon im späten 19. Jh., dass man in der Berliner Politik dagegen war, dass Moskau über Bulgarien Zugang zum Balkan bekommt. Hätte man lieber den Russen dieses Zugeständnis machen sollen, wäre viel besser gewesen im Endergebnis.

Sehe ich genauso.

[HerrMayer]

Darüber streiten sich die Gelehrten und Experten.

Für mich war Stalin kein ideologisch getriebener Dummkopf - der wusste der Österreicher wird kommen, nur dass es so schnell ging hat wohl auch Stalin mehr als nur überrascht.

Warum also selber angreifen - so wie man die Gustaf III. kommen ließ, so wie man Napoleon kommen ließ hat man auch den Österreicher kommen lassen und so wie schwedischen Truppen, wie die Grande Armee hat sich die Wehrmacht zu Tode gesiegt...dass dies ein paar Millionen Zivilisten das Leben kosten wird - sorry, das ging Stalin doch sowas von am Arsch vorbei.

Stalin wollte nie Hitler Deutschland überfallen. Das sind deutsche Märchen.

Stalin hatte genug damit zu tun seine Macht zu konsolidieren im inneren Bereich. Der brauchte keinen Krieg gegen Hitler Deutschland.

[DonauDude]

Faktencheck sagt : Nein!

Faktencheck sagt Bromberg Massaker war am 3. September.

Aber mir fiel ein anderer Aspekt auf, der diese Pufferstaatslösung verhindert hätte. Die Polen können sich nicht vorstellen, dass es mehrere freie polnische Staaten geben könne. In polnischer Vorstellung kann es nur EIN Polen geben oder mehrere unterdrückte Teile - aber nichts dazwischen.

Das ist aus deutscher Sicht unvorstellbar, weil es schon immer mehrere deutsche Staaten gab und auch jetzt noch gibt.

[DonauDude]

Dies und die daraus folgenden von Dir so korrekt beschriebenen Auswirkungen haben am Ende des Tages zum WKII geführt.

Ohne den WKI, welcher von ALLEN Kriegsteilnehmern gewollt wurde, hätte es nie einen WKII gegeben - die Toten des WKII haben also die "Sieger" des WKI zum Teil mitzuverantworten.

Der WK1 wurde nicht von Deutschland gewollt. Auch nicht von Belgien oder Luxemburg. Österreich, Serbien, Russland, Frankreich, UK, Italien, Türkei, Bulgarien, Rumänien - die wollten alle die Grenzen ein bisschen verschieben. Und die USA wollten später ihre gegebenen Kredite absichern.

[DonauDude]

Stalin wollte nie Hitler Deutschland überfallen. Das sind deutsche Märchen.

Stalin hatte genug damit zu tun seine Macht zu konsolidieren im inneren Bereich. Der brauchte keinen Krieg gegen Hitler Deutschland.

Wenn er das nicht wollte, warum hat er das dann nicht klar und deutlich signalisiert? Und warum hat er stattdessen diese gewaltige Militärstreitmacht mit nahe an der Demarkationslinie liegenden Flugplätzen für Fallschirmspringer aufstellen lassen?

[HerrMayer]

Wenn er das nicht wollte, warum hat er das dann nicht klar und deutlich signalisiert? Und warum hat er stattdessen diese gewaltige Militärstreitmacht mit nahe an der Demarkationslinie liegenden Flugplätzen für Fallschirmspringer aufstellen lassen?

Wir brauchen endlich mal handfeste Beweise für diese Behauptungen. Es gibt keine Fotos, es gibt keine Dokumente der Wehrmacht. https://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov Soll ein britischer Agent sein.

Ausserdem haben die Deutschen und ihre Verbündeten ja auch Militär aufgebaut, was nicht unbemerkt worden sein wird. Dass die Russen dann ihre Grenzen verschärft überwachen, ist schon klar.

[DonauDude]

Wir brauchen endlich mal handfeste Beweise für diese Behauptungen. Es gibt keine Fotos, es gibt keine Dokumente der Wehrmacht. https://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov Soll ein britischer Agent sein.

Ausserdem haben die Deutschen und ihre Verbündeten ja auch Militär aufgebaut, was nicht unbemerkt worden sein wird. Dass die Russen dann ihre Grenzen verschärft überwachen, ist schon klar.

Die Deutschen hatten viel weniger Militär dort. Der sowjetische Aufmarsch war klar eine Bedrohung.

[navy]

Die Deutschen hatten viel weniger Militär dort. Der sowjetische Aufmarsch war klar eine Bedrohung.

Reiter mit Säbel, sind natürlich für Panzer Kolonnen und Maschinengewehre eine Bedrohung

hier die Russen damal und man unterschrieb einen Nicht-Angriffspakt

https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/112881/20250221153557-Bildschirmfoto vom 2025-02-16 12-31-53.png


gerfährliche Russenarmee damals in 1940

[BlackForrester]

Stalin wollte nie Hitler Deutschland überfallen. Das sind deutsche Märchen.

Stalin hatte genug damit zu tun seine Macht zu konsolidieren im inneren Bereich. Der brauchte keinen Krieg gegen Hitler Deutschland.


Wie gesagz, darüber kann man trefflich streiten - wie gesagt, Stalin war kein Dummkopf und wusste daher z.B. dass die Offiziere der Roten Armee, nachdem er anno 37 das Offizierkorps der Roten Armee in den oberen Rängen ´mal eben beseitigt hat noch Zeit brauchen würden.Wobei Dein Einwand mit derr Macht konsilidieren nicht einfach so von der Hand zu wischen ist - aber nix eignet sich dazu besser als einen "siegreichen" Krieg zu beginnen.

[Senator_74]

Als es damals bei der Berlin-Konferenz 1878 um die Grenzen Bulgariens ging, hätte die deutsche Regierung Russland unterstützen müssen statt Österreich-Ungarn. Das Tandem Deutschland-Russland ist praktisch unschlagbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Kongress

So ein Tandem gab und gubt es nicht. Also...Makulatur!

[HerrMayer]

Die Deutschen hatten viel weniger Militär dort. Der sowjetische Aufmarsch war klar eine Bedrohung.

Wie gesagt, gibt mir einen Beweis dafür. Das konnte hier in dem Strang seit Jahren niemand.

[DonauDude]

Reiter mit Säbel, sind natürlich für Panzer Kolonnen und Maschinengewehre eine Bedrohung

hier die Russen damal und man unterschrieb einen Nicht-Angriffspakt

https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/112881/20250221153557-Bildschirmfoto vom 2025-02-16 12-31-53.png


gerfährliche Russenarmee damals in 1940

Die Sowjets hatten 35'000 Panzer und 100'000 Fallschirmspringer. Etliche der Panzer waren für gute Verkehrswege geeignet und konnten sehr schnell fahren. Die Soldaten hatten Landkarten mit Deutschland und Rumänien drauf.

[DonauDude]

So ein Tandem gab und gubt es nicht. Also...Makulatur!

Es gab dieses Tandem von 1812 bis 1887. Und auch von 1990 bis 2014. Wird mal wieder Zeit dafür.

[DonauDude]

Wie gesagt, gibt mir einen Beweis dafür. Das konnte hier in dem Strang seit Jahren niemand.

Klar, wenn man die vorgelegten Beweise bzw. Indizien ignoriert, dann gibt es natürlich keine.

[Wassiliboyd]

Hitler in dem Gespräch anläßlich des 75.Geburtstages Marschall Mannerheims 1942:
Wir haben 35.000 Panzer vernichtet und es sind noch immer welche da. Das haben wir nicht geahnt!
Darauf Mannerheim:
Das haben wir nicht geahnt.
Hinweis: der Marschall sprach besser deutsch und russisch als Finnisch.
(Reden sinngemäß wiedergegeben!).
Das Video befindet sich im Netz.

[Senator_74]

Es gab dieses Tandem von 1812 bis 1887. Und auch von 1990 bis 2014. Wird mal wieder Zeit dafür.

Stimmt. Allerdings waren die Vorzeichen (Umstände) von damals und heute kaum bis gar nicht vergleichbar.

[Wassiliboyd]

Der WKII
war nicht zu verhindern, weil zwei gegensätzliche Ideologien (NS und Bolschewismus) nebeneinander auf europäischem Boden unmöglich waren.

[HerrMayer]

Klar, wenn man die vorgelegten Beweise bzw. Indizien ignoriert, dann gibt es natürlich keine.

Es gab keine Beweise. Wo sind die Fotos und die Dokumente?

[HerrMayer]

Hitler in dem Gespräch anläßlich des 75.Geburtstages Marschall Mannerheims 1942:
Wir haben 35.000 Panzer vernichtet und es sind noch immer welche da. Das haben wir nicht geahnt!
Darauf Mannerheim:
Das haben wir nicht geahnt.
Hinweis: der Marschall sprach besser deutsch und russisch als Finnisch.
(Reden sinngemäß wiedergegeben!).
Das Video befindet sich im Netz.

Wie auch? Ab Dezember 1941 gab es Panzer Nachschub aus USA, Kanada und UK.
Ab 1943 kurbelte die SU die eigene Produktion an.

[navy]

Die Sowjets hatten 35'000 Panzer und 100'000 Fallschirmspringer. Etliche der Panzer waren für gute Verkehrswege geeignet und konnten sehr schnell fahren. Die Soldaten hatten Landkarten mit Deutschland und Rumänien drauf.

glaubst Du, solchen Unfug: 35.000 Panzer:appl:

Wie auch? Ab Dezember 1941 gab es Panzer Nachschub aus USA, Kanada und UK.
Ab 1943 kurbelte die SU die eigene Produktion an.

so ist es! Die Industrielle Produktion der Russen, wurde fatal unterschätzt

[Wassiliboyd]

Wie auch? Ab Dezember 1941 gab es Panzer Nachschub aus USA, Kanada und UK.
Ab 1943 kurbelte die SU die eigene Produktion an.

MW hat Stalin keine US-Panzer ua. eingesetzt.
Eingesetzt wurden Abfangjäger des Typs "Airacobra".
Gelieferte LKW z.B. waren für russische klimatische Verhältnisse zu anfällig und technisch zu kompliziert. Dieses Material verrottete in den Weiten Sibiriens zu rostigem Schrott.

[HerrMayer]

MW hat Stalin keine US-Panzer ua. eingesetzt.
Eingesetzt wurden Abfangjäger des Typs "Airacobra".
Gelieferte LKW z.B. waren für russische klimatische Verhältnisse zu anfällig und technisch zu kompliziert. Dieses Material verrottete in den Weiten Sibiriens zu rostigem Schrott.

Panzer wurden aber geliefert. Link im anderen Strang.

[DonauDude]

Der WKII
war nicht zu verhindern, weil zwei gegensätzliche Ideologien (NS und Bolschewismus) nebeneinander auf europäischem Boden unmöglich waren.

Da war Polen dazwischen, und wenn der Polnisch-Deutsche Krieg verhindert wird, dann gibt es auch kein Barbarossa bzw. Groza und wahrscheinlich auch keinen Winterkrieg UdSSR-Finnland.

Die Polen hätten sich leider nie auf diese Pufferstaatsidee eingelassen, die Idee von mehreren freien polnischen Staaten ist Polen fremd, obwohl es das in der Historie auch kurz mal gab. Nach dem Tod von Boleslaw III. Schiefmund 1138 bis 1295 oder 1320, also vor langer Zeit für immerhin mindestens 157 Jahre.

Man hätte also die Schiene offizielle Zweisprachigkeit fahren müssen, aber das gab es damals noch nicht. Das kam erst 1946 mit dem Gruber-De-Gasperi-Abkommen zwischen Österreich und Italien:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruber-De-Gasperi-Abkommen

[Wassiliboyd]

Da war Polen dazwischen, und wenn der Polnisch-Deutsche Krieg verhindert wird, dann gibt es auch kein Barbarossa bzw. Groza und wahrscheinlich auch keinen Winterkrieg UdSSR-Finnland.

Die Polen hätten sich leider nie auf diese Pufferstaatsidee eingelassen, die Idee von mehreren freien polnischen Staaten ist Polen fremd, obwohl es das in der Historie auch kurz mal gab. Nach dem Tod von Boleslaw III. Schiefmund 1138 bis 1295 oder 1320, also vor langer Zeit für immerhin mindestens 157 Jahre.

Man hätte also die Schiene offizielle Zweisprachigkeit fahren müssen, aber das gab es damals noch nicht. Das kam erst 1946 mit dem Gruber-De-Gasperi-Abkommen zwischen Österreich und Italien:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruber-De-Gasperi-Abkommen

Südtirol mit Polen zu vergleichen, ist mindestens zweifelhaft.
Polen war wg. des Sieges gegen die angreifende SU ("Wunder an der Weichsel") in einen Hurra-Nationalismus verfallen, der Vorschläge, wie deinen nicht einmal in Erwägung zog.
Außerdem sah sich Polen sicher in der Garantie der Entente. Sie wollten doch noch 1938 bis nach Berlin marschieren in ihrem Nationalwahn.
Jede Seite, Deutschland wie Polen, wollte den Zustand von vor 1914 bzw. nach 1945 wiederherstellen. In der deutschen Grenzbevölkerung besonders (bin in Stettin geboren) gab es dieses hochmütige Herabsehen auf Polen als Pollacken. Und das wurde von der NS-Führung kräftig geschürt.
Polen steht in einer geografisch ungünstigen Lage zwischen zwei Riesen.
Der polnische Dichter Andczej Sczipiorsky (Schreibeise wahrscheinlich falsch) beschrieb die Lage Polens einmal so:
Polen ist der Nagel in der Zange, deren beide Backen Rußland und Deutschland heißen. Der Dichter schrieb den bekannten Roman: "Die schöne Frau Seidenmann".
Ob eine Puffenzone Frieden geschaffen hätte, bezweifle ich. Der Volktums-, Religions- und Sprachenkampf zwischen deutsch- und polnischsprachigen Bürgern, hätte das Problem nicht gelöst.

[DonauDude]

Südtirol mit Polen zu vergleichen, ist mindestens zweifelhaft.
Polen war wg. des Sieges gegen die angreifende SU ("Wunder an der Weichsel") in einen Hurra-Nationalismus verfallen, der Vorschläge, wie deinen nicht einmal in Erwägung zog.
Außerdem sah sich Polen sicher in der Garantie der Entente. Sie wollten doch noch 1938 bis nach Berlin marschieren in ihrem Nationalwahn.
Jede Seite, Deutschland wie Polen, wollte den Zustand von vor 1914 bzw. nach 1945 wiederherstellen. In der deutschen Grenzbevölkerung besonders (bin in Stettin geboren) gab es dieses hochmütige Herabsehen auf Polen als Pollacken. Und das wurde von der NS-Führung kräftig geschürt.
Polen steht in einer geografisch ungünstigen Lage zwischen zwei Riesen.
Der polnische Dichter Andczej Sczipiorsky (Schreibeise wahrscheinlich falsch) beschrieb die Lage Polens einmal so:
Polen ist der Nagel in der Zange, deren beide Backen Rußland und Deutschland heißen. Der Dichter schrieb den bekannten Roman: "Die schöne Frau Seidenmann".
Ob eine Puffenzone Frieden geschaffen hätte, bezweifle ich. Der Volktums-, Religions- und Sprachenkampf zwischen deutsch- und polnischsprachigen Bürgern, hätte das Problem nicht gelöst.

Dann eben eine Konföderation Polen-Deutschland, vergleichbar mit Schottland-England. Ist ja jetzt praktisch schon fast der Fall mit der EU. Fehlt bloß noch die Zweisprachigkeit in Polnisch-Preußen.

[Wassiliboyd]

Dann eben eine Konföderation Polen-Deutschland, vergleichbar mit Schottland-England. Ist ja jetzt praktisch schon fast der Fall mit der EU. Fehlt bloß noch die Zweisprachigkeit in Polnisch-Preußen.

Wäre 'ne gute Sache!
Aber realistisch?
Eher nicht.

Mit der Zweisprachigkeit ist das auch so eine Sache.
Glaube nicht daß sich die Grenzlanddeutschen herbeigelassen hätten, polnisch zu lernen. Dazu war man seinerzeit viel zu hochmütig. Ich höre schon meine Mutter entsetzt rufen " um Gottes Willen, was verlangt man da von mir!"

Man mag sich heutzutage etwas näher sein, als zu Weimarer Zeiten und davor; dennoch würden sich meiner Einschätzung nach auch die Polen nicht begeistert zeigen.
Aus welcher Ecke Europas DU stammst, weiß ich nicht, sicherlich nicht aus dem deutsch-polnischen Grenzland.

[DonauDude]

Wäre 'ne gute Sache!
Aber realistisch?
Eher nicht.

Es gibt derzeit die Regelung in Polen (Gesetz über nationale und ethnische Minderheiten und regionale Sprachen, poln. Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym), dass in allen Gebieten wo eine historische Minderheit lebte Orte zweisprachig sein können, wenn mindestens 20% der Bewohner laut Amtsregister Angehörige der jeweiligen Minderheit sind.


https://www.gov.pl/web/mniejszosci-narodowe-i-etniczne/ustawa-o-mniejszosciach-narodowych-i-etnicznych-oraz-o-jezyku-regionalnym

deutsche Übersetzung:
https://www-gov-pl.translate.goog/attachment/56962e05-d6b6-44e3-a04b-7379d6fa8da9?_x_tr_sl=pl&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

Die Hilfssprache kann lediglich in den Gemeinden gebraucht werden, in denen die Zahl der
Gemeindeeinwohner, die der Minderheit angehören, deren Sprache als Hilfssprache gebraucht werden soll, nicht
kleiner als 20% der gesamten Einwohnerzahl der Gemeinde ist, und die in das Amtsregister der Gemeinden, in
denen die Hilfssprache gebraucht wird (im Weiteren „Amtsregister"), eingetragen wurden.



Mit der Zweisprachigkeit ist das auch so eine Sache.
Glaube nicht daß sich die Grenzlanddeutschen herbeigelassen hätten, polnisch zu lernen. Dazu war man seinerzeit viel zu hochmütig. Ich höre schon meine Mutter entsetzt rufen " um Gottes Willen, was verlangt man da von mir!"

Man mag sich heutzutage etwas näher sein, als zu Weimarer Zeiten und davor; dennoch würden sich meiner Einschätzung nach auch die Polen nicht begeistert zeigen.
Aus welcher Ecke Europas DU stammst, weiß ich nicht, sicherlich nicht aus dem deutsch-polnischen Grenzland.

Doch, ich komme ürsprünglich aus Brandenburg, nicht weit von der Grenze DDR-VR Polen.

[Ophiuchus]

Die Idee ist zwar 90 Jahre zu spät, aber trotzdem interessant.

Das Grundproblem für den Auslöser des Polnisch-Deutschen Krieges 1939 war die ungerechte Grenzziehung. Es gab in der Geschichte noch nie eine gerechte Grenzziehung zwischen Deutschland und Polen - nicht im Mittelalter, nicht nach den Teilungen, auch nicht nach 1919 oder nach der deutschen oder sowjetischen Besetzung.

Die 1919er-Grenze wurde weder von der Weimarer Republik noch von der Zweiten Polnischen Republik anerkannt. Es war einfach zu falsch.

Die Lösung wäre gewesen, einen Pufferstaat zwischen Deutschland und Polen zu schaffen, der sämtliche polnisch-deutschen Mischgebiete umfassen sollte (außer die Mischgebiete wo die Polen lieber bei D bleiben wollten, wie in Ostpreußen geschehen mit über 90% für Verbleib in Deutschland).

Dieser Pufferstaat würde etwa so ausgesehen haben, wenn jemand damals die Idee dazu gehabt hätte:

https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/130280/20250215194717-1939 Konfederacja Poznańska - Posener Eidgenossenschaft (ohne 1919-1939 Grenze).png

Sah es im Westen anders aus ?
Elsass-Lothringen , Saarland ....

kann sich kaum einer erinnern :

https://www.swr.de/swrkultur/wissen/archivradio/saarland-gegen-deutschland-historisches-fussballspiel-1954-100.html

Aber zurück zum Thema : mit einem Friedensvertrag der den Deutschen Luft zum atmen gelassen hätte .
Versailles hat Deutschland so geknebelt , das es beim Ausatmen zur Explusion kommen mußte !

[DonauDude]

Sah es im Westen anders aus ?
Elsass-Lothringen , Saarland ....

kann sich kaum einer erinnern :

https://www.swr.de/swrkultur/wissen/archivradio/saarland-gegen-deutschland-historisches-fussballspiel-1954-100.html

Aber zurück zum Thema : mit einem Friedensvertrag der den Deutschen Luft zum atmen gelassen hätte .
Versailles hat Deutschland so geknebelt , das es beim Ausatmen zur Explusion kommen mußte !

Der Zünder war Danzig. Die "16 Punkte zu Danzig" - obwohl eine faire Diskussionsgrundlage - waren offenbar ein Ultimatum, dessen Nichtbeachten mit Invasion beantwortet wurde. Wie es aussieht waren beide Seiten in bestimmten Denkmustern gefangen.

Man hätte das Thema "Danzig und Transitkorridor" ein paar Jahre ruhen lassen müssen und dann nochmal frisch draufschauen.

Für Elsaß-Lothringen wünsche ich mir auch Deutsch als offizielle Zweitsprache. Kann ja wohl nicht sein, dass nur Französisch offizielle Sprache ist. In Dünkirchen und Umgebung sollte auch Niederländisch offizielle Sprache sein, und an der Grenze zu Spanien auch Baskisch und Katalanisch bzw. Spanisch.

[Wassiliboyd]

Es gibt derzeit die Regelung in Polen (Gesetz über nationale und ethnische Minderheiten und regionale Sprachen, poln. Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym), dass in allen Gebieten wo eine historische Minderheit lebte Orte zweisprachig sein können, wenn mindestens 20% der Bewohner laut Amtsregister Angehörige der jeweiligen Minderheit sind.


https://www.gov.pl/web/mniejszosci-narodowe-i-etniczne/ustawa-o-mniejszosciach-narodowych-i-etnicznych-oraz-o-jezyku-regionalnym

deutsche Übersetzung:
https://www-gov-pl.translate.goog/attachment/56962e05-d6b6-44e3-a04b-7379d6fa8da9?_x_tr_sl=pl&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

Die Hilfssprache kann lediglich in den Gemeinden gebraucht werden, in denen die Zahl der
Gemeindeeinwohner, die der Minderheit angehören, deren Sprache als Hilfssprache gebraucht werden soll, nicht
kleiner als 20% der gesamten Einwohnerzahl der Gemeinde ist, und die in das Amtsregister der Gemeinden, in
denen die Hilfssprache gebraucht wird (im Weiteren „Amtsregister"), eingetragen wurden.



Doch, ich komme ürsprünglich aus Brandenburg, nicht weit von der Grenze DDR-VR Polen.

Das deutsche Polenbild war in der gemeinsamen Historie auf deutscher Seite von wechselnd jubelnder Begeisterung und totaler Verachtung geprägt.Leider!
Polen hat durch Stalins Sichelschnitt als Entschädigung der im Ostgen verlorenen Gebiete, die der Ukraine und Weißrußland zugeschlagen wurden, ca. ein Füntel seines Staatsgebiets verloren und trotzdem stellt Polen, wenn es wahlkampfmäßig opportun ist, Reparaturleistungen im Billionen-Euro-Bereich an Deutschland. Dieses Verhalten, soviel Leid Polen angetan worden ist, wird man kaum einem Deutschen erklären können.

[Wassiliboyd]

Der Zünder war Danzig. Die "16 Punkte zu Danzig" - obwohl eine faire Diskussionsgrundlage - waren offenbar ein Ultimatum, dessen Nichtbeachten mit Invasion beantwortet wurde. Wie es aussieht waren beide Seiten in bestimmten Denkmustern gefangen.

Man hätte das Thema "Danzig und Transitkorridor" ein paar Jahre ruhen lassen müssen und dann nochmal frisch draufschauen.

Für Elsaß-Lothringen wünsche ich mir auch Deutsch als offizielle Zweitsprache. Kann ja wohl nicht sein, dass nur Französisch offizielle Sprache ist. In Dünkirchen und Umgebung sollte auch Niederländisch offizielle Sprache sein, und an der Grenze zu Spanien auch Baskisch und Katalanisch bzw. Spanisch.

Das liefe auf ein "Europa der Regionen" hinaus, was einigen so vorschwebt und mMn ein guter Weg wäre, das allgemeine nationale Denken und Handeln in vernünftige Bahnen zu bringen.

[HerrMayer]

Der Zünder war Danzig. Die "16 Punkte zu Danzig" - obwohl eine faire Diskussionsgrundlage - waren offenbar ein Ultimatum, dessen Nichtbeachten mit Invasion beantwortet wurde. Wie es aussieht waren beide Seiten in bestimmten Denkmustern gefangen.

Man hätte das Thema "Danzig und Transitkorridor" ein paar Jahre ruhen lassen müssen und dann nochmal frisch draufschauen.

Für Elsaß-Lothringen wünsche ich mir auch Deutsch als offizielle Zweitsprache. Kann ja wohl nicht sein, dass nur Französisch offizielle Sprache ist. In Dünkirchen und Umgebung sollte auch Niederländisch offizielle Sprache sein, und an der Grenze zu Spanien auch Baskisch und Katalanisch bzw. Spanisch.

Gute Vorschläge. :dg:

[Chinon]

Schwer, einen Krieg zu verhindern, wenn man angegriffen wird.
https://x.com/i/status/1893367427674632539

[-jmw-]

Es gibt sogar grobe Überschlagrechnungen, wen man wohin umsiedeln muss. Kann ich raussuchen, falls jemand es dringend wissen will! :D


Man hätte ja auch 1940 aufhören und sich mit Polen und Frankreich bescheiden können. Das Loiretal ist doch viel netter als die Pripjetsümpfe!

https://i.ibb.co/bgZdkdvc/DR-270424.jpg (https://imgbb.com/)

[DonauDude]

Das deutsche Polenbild war in der gemeinsamen Historie auf deutscher Seite von wechselnd jubelnder Begeisterung und totaler Verachtung geprägt.Leider!
Polen hat durch Stalins Sichelschnitt als Entschädigung der im Ostgen verlorenen Gebiete, die der Ukraine und Weißrußland zugeschlagen wurden, ca. ein Füntel seines Staatsgebiets verloren


Das ist nicht wirklich vergleichbar mit dem was Deutschland verloren hat. Die polnischen Ostgebiete sind eher vergleichbar mit Norditalien/Lombardei und dem Heiligen Römischen Reich. Beides nicht wirklich Polen und nicht wirklich Deutschland. Die Vertreibung von Deutschen aus komplett deutsch besiedelten Ländern (Niederschlesien, Ostbrandenburg, Hinterpommern, nördliches Ostpreußen kontinuierlich bis inklusive Danzig, Deutsch-Böhmen, böhmisch Oberösterreich und böhmisch Niederösterreich), plus zusätzlich noch aus gemischen Gebieten wo Deutsche 30-50% stellten (Posen, Oberschlesien, böhmisch Schlesien, Pommerellen) stellt ein singuläres Verbrechen dar, welches in dieser Größenordnung noch nie stattgefunden hat.



und trotzdem stellt Polen, wenn es wahlkampfmäßig opportun ist, Reparaturleistungen im Billionen-Euro-Bereich an Deutschland. Dieses Verhalten, soviel Leid Polen angetan worden ist, wird man kaum einem Deutschen erklären können.

Polen ist vor allen Dingen Leid angetan worden durch den deutsch-sowjetischen Krieg, der darüberfegte und vergleichbar schlimm war wie der polnisch-schwedische Krieg des frühen 17. Jh., ungefähr zeitgleich wie der 30jährige Krieg in Deutschland.

[DonauDude]

Schwer, einen Krieg zu verhindern, wenn man angegriffen wird.
https://x.com/i/status/1893367427674632539

Angegriffen durch die Gefahr des Bolschewismus, korrekt.
Aber, mittlerweile tendiere ich dazu, dass der polnisch-deutsche Krieg selbst nicht von Polen unmittelbar begonnen wurde. Klar gab es polnische Provokationen in Danzig und mit dem Transitkorridor, klar gab es inländischen polnischen Terrorismus durch Deutschpolen in Oberschlesien - aber die Vorkommnisse waren insgesamt nicht so gravierend, dass man deswegen gleich eine Komplettinvasion Polens (mit 17'000 toten deutschen Soldaten und 66'000 toten polnischer Soldaten) durchführt und damit das bisher Erreichte gefährdet.

[DonauDude]

Man hätte ja auch 1940 aufhören und sich mit Polen und Frankreich bescheiden können. Das Loiretal ist doch viel netter als die Pripjetsümpfe!

https://i.ibb.co/bgZdkdvc/DR-270424.jpg (https://imgbb.com/)

Man hätte 1940 nicht aufhören können, weil das britische Kriegskabinett auch nach Dünkirchen knapp dafür war, den Krieg mit Deutschland weiterzuführen statt Frieden zu schließen.

Winston Churchill (Premierminister),
Neville Chamberlain (Lord President of the Council),
Lord Halifax (Außenminister),
Clement Attlee (Lord Privy Seal) und
Arthur Greenwood (Minister ohne Geschäftsbereich)

Für Krieg: Churchill, Attlee, Greenwood.
Für Frieden: Chamberlain, Halifax

Geplant war die Annektion von Eupen, Luxemburg, Elsaß-Lothringen (eventuell ein bisschen mehr dazu), sowie Calais oder die ganze Picardie an Belgien.
Frankreich sollte nie komplett annektiert werden.

[-jmw-]

Man hätte 1940 nicht aufhören können, weil das britische Kriegskabinett auch nach Dünkirchen knapp dafür war, den Krieg mit Deutschland weiterzuführen statt Frieden zu schließen. [...]
Mit "aufhören" war gemeint: Aufhören damit, Gebiete zum ausbeuten und besiedeln zu erobern. Man hatte Polen, man hatte Frankreich, da wär man bis heute nicht fertig mit dem Ausbeuten und Besiedeln!

Dass man den Krieg noch ein Weilchen hätte weiterführen müssen, widerspricht dem nicht.


[...] Frankreich sollte nie komplett annektiert werden.
Ja, weil man in den Osten wollte. Und eben das wollte ich mich meinem Hinweis auf das Loiretal kritisieren. Frankreich war bereits besetzt, der "Germanenzug nach dem Westen Europas" war doch bereits gelungen und was man hat, hat man. Dabei hätte man es belassen sollen! Im Gegensatz zu den russländischen Völkern waren die Franzosen auch zu einem erheblichen Teil eindeutungsfähig; die Briten sogar noch mehr, wenn man's denn rübergeschafft hätte.

(Und der Heini hätte sogar sein Burgund kriegen können. :D)

[Lykurg]

Mit "aufhören" war gemeint: Aufhören damit, Gebiete zum ausbeuten und besiedeln zu erobern. Man hatte Polen, man hatte Frankreich, da wär man bis heute nicht fertig mit dem Ausbeuten und Besiedeln!

Dass man den Krieg noch ein Weilchen hätte weiterführen müssen, widerspricht dem nicht.


Ja, weil man in den Osten wollte. Und eben das wollte ich mich meinem Hinweis auf das Loiretal kritisieren. Frankreich war bereits besetzt, der "Germanenzug nach dem Westen Europas" war doch bereits gelungen und was man hat, hat man. Dabei hätte man es belassen sollen! Im Gegensatz zu den russländischen Völkern waren die Franzosen auch zu einem erheblichen Teil eindeutungsfähig; die Briten sogar noch mehr, wenn man's denn rübergeschafft hätte.

(Und der Heini hätte sogar sein Burgung kriegen können. :D)

England, die USA und vor allem die Sowjetunion, die ja bereits für einen Großangriff in nie gekanntem Ausmaß aufgerüstet hat, hätten den Krieg so oder so weitergeführt. Ist aus der heutigen Sicht auch schwer zu sagen, was besser gewesen wäre (militärisch)

[-jmw-]

Interessierte Kreise in den USA hätten den Krieg führen wollen - wären jedoch die deutschen Kriegshandlungen vor dem Einmarsch in die SU faktisch beendet gewesen, hätte die öffentliche Meinung es kaum zugelassen. Die Bevölkerung war nicht kriegsbegeistert, die knabberte noch am WK1 und an der Weltwirtschaftskrise. Wäre sie davon zu überzeugen gewesen, dass man sich erneut in ein europäisches Getümmel stürzen muss, um, tja, was? Frankreich zu befreien? Kann schon sein, müsste man mir aber en detail darlegen!

Dass Stalin irgendwann was versucht hätte, ist zwar richtig, jedoch waren die Kriege im Osten, beginnend mit Polen, ja keine reinen Präventiv- oder Präemptivkriege und die Rüstung der SU in dem Umfang auch nicht bekannt. Da es sich aber bei dem, was ich weiter oben schrieb, um eine Überlegung handelt, was man nach damaligem Stand der Dinge besser hätte tun sollen, fallen solche Infos ja nicht ins Gewicht.

(Ganz abgesehen davon schliesst ein Versuch der Beschränkung auf eine Besetzung Westeuropas (inkl. Mittelmeerraum, #Raeder) ja gar nicht aus, sich auf eine spätere Auseinandersetzung mit der SU vorzubereiten, sei sie offensiv oder defensiv gedacht!)


England, die USA und vor allem die Sowjetunion, die ja bereits für einen Großangriff in nie gekanntem Ausmaß aufgerüstet hat, hätten den Krieg so oder so weitergeführt. Ist aus der heutigen Sicht auch schwer zu sagen, was besser gewesen wäre (militärisch)

[Lykurg]

Interessierte Kreise in den USA hätten den Krieg führen wollen - wären jedoch die deutschen Kriegshandlungen vor dem Einmarsch in die SU faktisch beendet gewesen, hätte die öffentliche Meinung es kaum zugelassen. Die Bevölkerung war nicht kriegsbegeistert, die knabberte noch am WK1 und an der Weltwirtschaftskrise. Wäre sie davon zu überzeugen gewesen, dass man sich erneut in ein europäisches Getümmel stürzen muss, um, tja, was? Frankreich zu befreien? Kann schon sein, müsste man mir aber en detail darlegen!

Dass Stalin irgendwann was versucht hätte, ist zwar richtig, jedoch waren die Kriege im Osten, beginnend mit Polen, ja keine reinen Präventiv- oder Präemptivkriege und die Rüstung der SU in dem Umfang auch nicht bekannt. Da es sich aber bei dem, was ich weiter oben schrieb, um eine Überlegung handelt, was man nach damaligem Stand der Dinge besser hätte tun sollen, fallen solche Infos ja nicht ins Gewicht.

(Ganz abgesehen davon schliesst ein Versuch der Beschränkung auf eine Besetzung Westeuropas (inkl. Mittelmeerraum, #Raeder) ja gar nicht aus, sich auf eine spätere Auseinandersetzung mit der SU vorzubereiten, sei sie offensiv oder defensiv gedacht!)

Wie gesagt, das ist ein sehr weites Feld über das man ewig diskutieren kann. Ich gebe dir in einigen Punkten auch durchaus Recht. Hätte Hannibal damals Rom besetzt, dann hätte es nie ein Imperium Romanum gegeben...oder doch?

Man kann im Krieg halt nicht abspeichern und neu laden wie in einer Computerschlacht :D

[DonauDude]

Schwer, einen Krieg zu verhindern, wenn man angegriffen wird.
https://x.com/i/status/1893367427674632539

Es sieht so aus, als ob die polnische Bombardierung von Beuthen erst um 10:00 am 1. September stattfand, und die Sprengung der Dirschauer Brücke und die polnischen Infanterieangriffe auf deutsche Zollstationen auch erst nach Beginn der Invasion. Oder gibt es irgendwo andere schriftliche Hinweise?

[DonauDude]

Interessierte Kreise in den USA hätten den Krieg führen wollen - wären jedoch die deutschen Kriegshandlungen vor dem Einmarsch in die SU faktisch beendet gewesen, hätte die öffentliche Meinung es kaum zugelassen. Die Bevölkerung war nicht kriegsbegeistert, die knabberte noch am WK1 und an der Weltwirtschaftskrise. Wäre sie davon zu überzeugen gewesen, dass man sich erneut in ein europäisches Getümmel stürzen muss, um, tja, was? Frankreich zu befreien? Kann schon sein, müsste man mir aber en detail darlegen!

Dass Stalin irgendwann was versucht hätte, ist zwar richtig, jedoch waren die Kriege im Osten, beginnend mit Polen, ja keine reinen Präventiv- oder Präemptivkriege und die Rüstung der SU in dem Umfang auch nicht bekannt. Da es sich aber bei dem, was ich weiter oben schrieb, um eine Überlegung handelt, was man nach damaligem Stand der Dinge besser hätte tun sollen, fallen solche Infos ja nicht ins Gewicht.

(Ganz abgesehen davon schliesst ein Versuch der Beschränkung auf eine Besetzung Westeuropas (inkl. Mittelmeerraum, #Raeder) ja gar nicht aus, sich auf eine spätere Auseinandersetzung mit der SU vorzubereiten, sei sie offensiv oder defensiv gedacht!)

Die Besetzung von Benelux, Dänemark und Norwegen war aber das Ergebnis der fehlenden Friedensbereitschaft von Paris und London sowie von Plan R4 und Operation Stratford. Mit einem anderen Verhalten der Westmächte wäre Operation Weserübung nicht durchgeführt worden.

Im Grunde derselbe Mist, der die letzten Jahre in der Ukraine abgelaufen ist.

[-jmw-]

Wie gesagt, das ist ein sehr weites Feld über das man ewig diskutieren kann. Ich gebe dir in einigen Punkten auch durchaus Recht. Hätte Hannibal damals Rom besetzt, dann hätte es nie ein Imperium Romanum gegeben...oder doch?

Man kann im Krieg halt nicht abspeichern und neu laden wie in einer Computerschlacht :D
Wir hatten dasselbe Problem schon im WK 1: Sich nicht begnügen können mit dem, was man schon erobert hat - selbst, wenn's von Finnland bis ans Schwarze Meer reicht. ;)

[-jmw-]

Solange mögliche Gegner nicht bewiesen desinteressiert oder anderweitig abgelenkt sind, ist es durchaus klug, sie zuerst niederzuwerwerfen, bevor man sich einem grösseren Brocken zuwendet.

Sagt mir jedenfalls meine jahrelange Erfahrung mit Master of Orion! :D


Die Besetzung von Benelux, Dänemark und Norwegen war aber das Ergebnis der fehlenden Friedensbereitschaft von Paris und London sowie von Plan R4 und Operation Stratford. Mit einem anderen Verhalten der Westmächte wäre Operation Weserübung nicht durchgeführt worden.

Im Grunde derselbe Mist, der die letzten Jahre in der Ukraine abgelaufen ist.

[Lykurg]

Wir hatten dasselbe Problem schon im WK 1: Sich nicht begnügen können mit dem, was man schon erobert hat - selbst, wenn's von Finnland bis ans Schwarze Meer reicht. ;)

Man muss diese Gebiete aber auch halten können. Das ist dann eher das Problem. Und abrwarten und verharren, bis der Feind endlos aufgerüstet hat, ist auch nicht immer richtig. Deutschland hat einfach auch eine beschissene geographische Lage

[-jmw-]

Man muss diese Gebiete aber auch halten können. Das ist dann eher das Problem. Und abrwarten und verharren, bis der Feind endlos aufgerüstet hat, ist auch nicht immer richtig. Deutschland hat einfach auch eine beschissene geographische Lage
Halten hätten wir sie wohl können, weil sie ja nicht voll und dauerhaft besetzt sein sollten, sondern nur abhängige Staaten, deren Alternative die Sowjetunion nebenan gewesen wäre. Ich bin da optimistisch, dass das schon gekalppt hätt! :)

[DonauDude]

Mit "aufhören" war gemeint: Aufhören damit, Gebiete zum ausbeuten und besiedeln zu erobern. Man hatte Polen, man hatte Frankreich, da wär man bis heute nicht fertig mit dem Ausbeuten und Besiedeln!

Dass man den Krieg noch ein Weilchen hätte weiterführen müssen, widerspricht dem nicht.


Ja, weil man in den Osten wollte. Und eben das wollte ich mich meinem Hinweis auf das Loiretal kritisieren. Frankreich war bereits besetzt, der "Germanenzug nach dem Westen Europas" war doch bereits gelungen und was man hat, hat man. Dabei hätte man es belassen sollen! Im Gegensatz zu den russländischen Völkern waren die Franzosen auch zu einem erheblichen Teil eindeutungsfähig; die Briten sogar noch mehr, wenn man's denn rübergeschafft hätte.

(Und der Heini hätte sogar sein Burgund kriegen können. :D)

Barbarossa war nicht zum Besiedeln gedacht, sondern zur "Ausrottung des Bolschewismus".

[DonauDude]

Wir hatten dasselbe Problem schon im WK 1: Sich nicht begnügen können mit dem, was man schon erobert hat - selbst, wenn's von Finnland bis ans Schwarze Meer reicht. ;)

Es ging ja auch da nicht um begnügen, sondern darum dass die USA ihre Kredite zurückhaben wollten und deswegen England und Frankreich unterstützten, was letztlich (zusammen mit Arbeiter- und Soldatenaufständen) zum Zusammenbruch der Mittelmächte führte.

Deutschland und seine Verbündeten haben ja bereits am 12. Dezember 1916 einen Frieden (möglich, aber nicht explizit "Status Quo ante") angeboten, das aber von St. Petersburg, London und Paris zurückgewiesen wurde.

[-jmw-]

Barbarossa war nicht zum Besiedeln gedacht, sondern zur "Ausrottung des Bolschewismus".
Für mich wäre das gleichbedeutend mit "Die Reichsregierung hat die Geschichtsphilosophie des Nationalsozialismus nicht verstanden."

[-jmw-]

Es ging ja auch da nicht um begnügen, sondern darum dass die USA ihre Kredite zurückhaben wollten und deswegen England und Frankreich unterstützten, was letztlich (zusammen mit Arbeiter- und Soldatenaufständen) zum Zusammenbruch der Mittelmächte führte.

Deutschland und seine Verbündeten haben ja bereits am 12. Dezember 1916 einen Frieden (möglich, aber nicht explizit "Status Quo ante") angeboten, das aber von St. Petersburg, London und Paris zurückgewiesen wurde.
Wir hätten uns nach Brest-Litowsk ja auch einfach im Westen zurückziehen können. Haben wir aber nicht, sondern Leute machten weiter fleissig Pläne, die Normandie zu annektieren und ähnlicher Blödsinn!

[Ophiuchus]

Der Zünder war Danzig. Die "16 Punkte zu Danzig" - obwohl eine faire Diskussionsgrundlage - waren offenbar ein Ultimatum, dessen Nichtbeachten mit Invasion beantwortet wurde. Wie es aussieht waren beide Seiten in bestimmten Denkmustern gefangen.

Man hätte das Thema "Danzig und Transitkorridor" ein paar Jahre ruhen lassen müssen und dann nochmal frisch draufschauen.

Für Elsaß-Lothringen wünsche ich mir auch Deutsch als offizielle Zweitsprache. Kann ja wohl nicht sein, dass nur Französisch offizielle Sprache ist. In Dünkirchen und Umgebung sollte auch Niederländisch offizielle Sprache sein, und an der Grenze zu Spanien auch Baskisch und Katalanisch bzw. Spanisch.

Danke für den interessanten Input , mit einer kleinen Kritik .

Fakten / Vorgänge /Personen , welche ich nicht als Allgemeinwissen voraussetze , verlinke ich ganz gern als Service .

Die von dir angesprochenen 16 Punkte zu Danzig sind für mich Neuland , aber die Suche ist schon gestartet und werde ich mir

gleich mal zu Gemüte führen , auch wenn im Hintergrund die Wahlberichterstattung läuft .

Aber evlt. liegen die Themen gar nicht soweit auseinander , haben wir mit dieser Wahl nicht auch über Krieg und Frieden abgestimmt ?

Jede Stimme für die Ampelunion unter Taurusfriedrich war eine Stimme für den Krieg .

[DonauDude]

Polen wurden, wenn ich das recht erinnere, i.W. der "ostbaltischen Rasse" zugerechnet, die zwar in geringem Umfang auch im deutschen Volke vorhanden war, aber dort nicht zu den bestimmenden Elementen gehörte, politisch letztlich benachteiligt war - sieh SS-Aufnahmerichtlinien, sieh Eindeutungsrichtlinien - und als Kern*- oder Leitrasse* eines Volkes gemäss der NS-Rassenlehre dieses Volk ungermanisierbar machte.

Historisch besehen war die Praxis des NS-Staates in diesen Dingen allerdings bekanntermassen nicht unbedingt konsistent; ebensowenig die Haltung gegenüber Polen als Volk und Staat.


*Ich weiss nicht, ob es damals dafür einen offiziellen Begriff gab. Ich gehe davon aus, kenne ich aber nicht.

Aus den annektierten polnischen Gebieten wurden ca. 10% der Bevölkerung (als feindlich gesinnt Eingestufte und rassisch Unerwünschte) ins Generalgouvernement ausgewiesen, 90% konnten ganz normal bleiben. In Preußen waren ja sowieso polnische Nachnamen ganz normal, auch heute in Deutschland immer noch.



Für mich wäre das gleichbedeutend mit "Die Reichsregierung hat die Geschichtsphilosophie des Nationalsozialismus nicht verstanden."

Das Hauptaugenmerk war, mit "Heim ins Reich" die Auslandsdeutschen zum Umzug ins Wartheland, Pommerellen und Oberschlesien zu bewegen, um diesen Gebieten eine klare deutsche Mehrheit zu geben. Es gab einfach nicht genug Deutsche zum Besiedeln. Diese von der UdSSR eroberten Gegenden (Balten, Belarus, Ukraine) wurden vorbereitet, Satellitenstaaten zu werden wie die Slowakei.

[DonauDude]

Wir hätten uns nach Brest-Litowsk ja auch einfach im Westen zurückziehen können. Haben wir aber nicht, sondern Leute machten weiter fleissig Pläne, die Normandie zu annektieren und ähnlicher Blödsinn!

Zurückziehen ging ja nicht, denn dann wären britische und französische Truppen einfach weitergegangen bis in Rheinland usw.

[DonauDude]

Danke für den interessanten Input , mit einer kleinen Kritik .

Fakten / Vorgänge /Personen , welche ich nicht als Allgemeinwissen voraussetze , verlinke ich ganz gern als Service .

Die von dir angesprochenen 16 Punkte zu Danzig sind für mich Neuland , aber die Suche ist schon gestartet und werde ich mir

gleich mal zu Gemüte führen , auch wenn im Hintergrund die Wahlberichterstattung läuft .

Aber evlt. liegen die Themen gar nicht soweit auseinander , haben wir mit dieser Wahl nicht auch über Krieg und Frieden abgestimmt ?

Jede Stimme für die Ampelunion unter Taurusfriedrich war eine Stimme für den Krieg .

Auf Deutsch:
http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten/16-Punkte-Plan.htm

Auf Englisch für diejenigen, die eventuell nicht glauben, dass das echt ist, hier ein australischer zeitgenössischer Scan einer Tageszeitung:
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/167317882

Die BBC hat das auch im Archiv:
https://www.bbc.co.uk/archive/news--polish-question-16-points/zrt36v4

https://alchetron.com/cdn/polish-corridor-d0176027-9059-49fb-a765-21d1f05eb90-resize-750.png
(https://www.bbc.co.uk/archive/news--polish-question-16-points/zrt36v4)

[Ophiuchus]

Auf Deutsch:
http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten/16-Punkte-Plan.htm

Auf Englisch für diejenigen, die eventuell nicht glauben, dass das echt ist, hier ein australischer zeitgenössischer Scan einer Tageszeitung:
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/167317882

Die BBC hat das auch im Archiv:
https://www.bbc.co.uk/archive/news--polish-question-16-points/zrt36v4

https://alchetron.com/cdn/polish-corridor-d0176027-9059-49fb-a765-21d1f05eb90-resize-750.png
(https://www.bbc.co.uk/archive/news--polish-question-16-points/zrt36v4)

Mein lieber DonauDudel ,

nein du mußt nicht gleich überreagieren .

Was mich irritiert ist dass ,wenn ich dich zitiere eine Grafik auftaucht ohne Öffnung von deinen Links die ich in deinem Post nicht sehe "Lösung zum polnischen Korridor "!

Das was ich gern aus den von dir angesprochenen 16 Punkten gern herausgelesen hätte kann ich leider nicht .

Für mich gibt es da ehr Parallelen zur Emser Depesche :

https://de.wikipedia.org/wiki/Emser_Depesche

... auch wenn ich dies für dich wahrscheinlich nicht verlinken muss :hi:

[-jmw-]

Aus den annektierten polnischen Gebieten wurden ca. 10% der Bevölkerung (als feindlich gesinnt Eingestufte und rassisch Unerwünschte) ins Generalgouvernement ausgewiesen, 90% konnten ganz normal bleiben. In Preußen waren ja sowieso polnische Nachnamen ganz normal, auch heute in Deutschland immer noch.
Wir sprechen hier nun aber über nur rund fünf Jahre; effektiv noch weniger, weil man erstmal seine Herrschaft konsolidieren und dann ab 1944 gegen die vorrückende Rote Armee kämpfen musste.

Hätte man in dieser Zeit mehr Leute aussiedeln können? Technisch gesehen sicher, praktisch gesehen musste man dazu Zeit, Arbeit und Ressourcen aufwenden und sie hätten das Generalgouvernement belastet. Insofern würde ich von einem Ausbleiben noch grösserer Vertreibungen nicht auf eine fehlende Absicht schliessen.


Das Hauptaugenmerk war, mit "Heim ins Reich" die Auslandsdeutschen zum Umzug ins Wartheland, Pommerellen und Oberschlesien zu bewegen, um diesen Gebieten eine klare deutsche Mehrheit zu geben. Es gab einfach nicht genug Deutsche zum Besiedeln. Diese von der UdSSR eroberten Gegenden (Balten, Belarus, Ukraine) wurden vorbereitet, Satellitenstaaten zu werden wie die Slowakei.
Die Ideen von der "Geschichte als Rassenkampf" und von "Blut und Boden" ergeben m.E. schlüssig die Notwendigkeit nicht nur von imperialer oder territorialer, sondern auch von menschlicher Expansion, wie sie dann auch ausformuliert wurde.

Richtig ist, dass es unterschiedliche Vorstellungen gab, wie mit dem Ostraum umzugehen sei, und dass dabei auch Satellitenstaaten eine Rolle spielen konnten (bspw. Rosenbergs Vorstellung einer Umfassung oder Einkreisung eines "Kernrussland".)

[-jmw-]

Zurückziehen ging ja nicht, denn dann wären britische und französische Truppen einfach weitergegangen bis in Rheinland usw.
Man hätte sich natürlich an der Grenze eingraben müssen!

Aber man hätte eben Feindesland weitgehend räumen können, dies verbunden mit einer einseitigen Friedenserklärung. Dennoch weiterkämpfen zu müssen, das hätte den Truppen und Bevölkerungen der Westmächte erstmal vermittelt werden müssen!

[Lykurg]

Barbarossa war nicht zum Besiedeln gedacht, sondern zur "Ausrottung des Bolschewismus".

Und erst einmal zum Aufhalten der gigantischen Invasionsarmee Stalins, die bereits an der Westgrenze auf den Angriffsbefehl wartete

[DonauDude]

Wir sprechen hier nun aber über nur rund fünf Jahre; effektiv noch weniger, weil man erstmal seine Herrschaft konsolidieren und dann ab 1944 gegen die vorrückende Rote Armee kämpfen musste.

Hätte man in dieser Zeit mehr Leute aussiedeln können? Technisch gesehen sicher, praktisch gesehen musste man dazu Zeit, Arbeit und Ressourcen aufwenden und sie hätten das Generalgouvernement belastet. Insofern würde ich von einem Ausbleiben noch grösserer Vertreibungen nicht auf eine fehlende Absicht schliessen.

Aus Ostdeutschland wurden fast 100% aller Deutschen innerhalb desselben (oder sogar kürzeren) Zeitraums ausgewiesen. Ich würde deswegen schon auf fehlende Absicht schließen.




Die Ideen von der "Geschichte als Rassenkampf" und von "Blut und Boden" ergeben m.E. schlüssig die Notwendigkeit nicht nur von imperialer oder territorialer, sondern auch von menschlicher Expansion, wie sie dann auch ausformuliert wurde.

Richtig ist, dass es unterschiedliche Vorstellungen gab, wie mit dem Ostraum umzugehen sei, und dass dabei auch Satellitenstaaten eine Rolle spielen konnten (bspw. Rosenbergs Vorstellung einer Umfassung oder Einkreisung eines "Kernrussland".)

[DonauDude]

Man hätte sich natürlich an der Grenze eingraben müssen!

Aber man hätte eben Feindesland weitgehend räumen können, dies verbunden mit einer einseitigen Friedenserklärung. Dennoch weiterkämpfen zu müssen, das hätte den Truppen und Bevölkerungen der Westmächte erstmal vermittelt werden müssen!

OK, interessante Strategie, aber unüblich - wahrscheinlich wurde es deswegen nicht gemacht.
Wilhelm hat auch unklar kommuniziert, er hätte Nikolai klipp und klar sagen sollen, dass Deutschland nichts gegen eine russische Intervention gegen Österreich-Ungarn unternehmen werde.

Falls die Westmächte weiter auf Krieg gepolt gewesen wären, hätte man ja anbieten können, dass Elsaß-Lothringen an Belgien als Entschädigung kommt anstatt an den "Erzfeind" (oder war es Erbfeind?) Frankreich.

Und dann nach dem Zusammenbruch von Österreich-Ungarn alle deutschsprachigen Gebiete besetzen und annektieren.

https://politikforen-hpf.net/attachment.php?attachmentid=72493&d=1648165249

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch%C3%B6sterreich

[-jmw-]

Aus Ostdeutschland wurden fast 100% aller Deutschen innerhalb desselben (oder sogar kürzeren) Zeitraums ausgewiesen. Ich würde deswegen schon auf fehlende Absicht schließen.
Aber nicht nach Polen oder in ein von den Polen verantwortetes Gebiet, so dass also die Folgen der Vertreibung nicht mehr Polens Problem waren; hingegen die Polen im GG waren unser Problem, da das GG deutsch verwaltet war.

[-jmw-]

Und erst einmal zum Aufhalten der gigantischen Invasionsarmee Stalins, die bereits an der Westgrenze auf den Angriffsbefehl wartete
Zwei Dinge können gleichzeitig richtig sein, das eine schliesst das andere ja nicht aus, und beides nicht jedes dritte. Bspw. kann ein Einbrecher auf dem Weg zum ausgespähten Objekt ja auf offener Strasse überfallen werden.

[-jmw-]

Es wurde m.E. nicht gemacht, weil zu sehr im Extrem eines totalen Sieges gedacht wurde. Nehmen wir die Alldeutschen: Was da nicht alles eingeheimst werden sollte! Belgien behalten wir, die Hälfte von Ostfrankreich nehmen wir auch, das ganze Baltikum sowieso, die halbe Ukraine, ganz Mittelafrika, daneben noch ein Dutzend kleiner Inselchen überall - und wollen Sie Pommes dazu? Lächerlich! Aber ernstgemeint. Und als Geisteshaltung einer realistischen Schadensminimierungsstrategie natürlich nicht zuträglich.


OK, interessante Strategie, aber unüblich - wahrscheinlich wurde es deswegen nicht gemacht.
Wilhelm hat auch unklar kommuniziert, er hätte Nikolai klipp und klar sagen sollen, dass Deutschland nichts gegen eine russische Intervention gegen Österreich-Ungarn unternehmen werde.

Falls die Westmächte weiter auf Krieg gepolt gewesen wären, hätte man ja anbieten können, dass Elsaß-Lothringen an Belgien als Entschädigung kommt anstatt an den "Erzfeind" (oder war es Erbfeind?) Frankreich.

Und dann nach dem Zusammenbruch von Österreich-Ungarn alle deutschsprachigen Gebiete besetzen und annektieren.

https://politikforen-hpf.net/attachment.php?attachmentid=72493&d=1648165249

[DonauDude]

Es wurde m.E. nicht gemacht, weil zu sehr im Extrem eines totalen Sieges gedacht wurde. Nehmen wir die Alldeutschen: Was da nicht alles eingeheimst werden sollte! Belgien behalten wir, die Hälfte von Ostfrankreich nehmen wir auch, das ganze Baltikum sowieso, die halbe Ukraine, ganz Mittelafrika, daneben noch ein Dutzend kleiner Inselchen überall - und wollen Sie Pommes dazu? Lächerlich! Aber ernstgemeint. Und als Geisteshaltung einer realistischen Schadensminimierungsstrategie natürlich nicht zuträglich.

Ja, die waren offenbar nicht ganz knusper im Oberstübchen. Stressbedingte Verringerung des Denkvermögens.

[-jmw-]

Ja, die waren offenbar nicht ganz knusper im Oberstübchen. Stressbedingte Verringerung des Denkvermögens.
Und in abgespeckter Form waren derartige Gedanken weit, weit verbreitet. Was soll da dann bitte auch anderes herauskommen, als eine lebensfremde Herangehensweise an die ganze G'schicht?

Man hätte, glaube ich, einigermassen gut rauskommen können aus der Sache. Wenn man sich mit dem beschieden hätte, was man bereits in der Hand hatte.

Fehlt nur noch die Zeitmaschine, um's den Leuten mitzuteilen... :)

[DonauDude]

Und in abgespeckter Form waren derartige Gedanken weit, weit verbreitet. Was soll da dann bitte auch anderes herauskommen, als eine lebensfremde Herangehensweise an die ganze G'schicht?

Man hätte, glaube ich, einigermassen gut rauskommen können aus der Sache. Wenn man sich mit dem beschieden hätte, was man bereits in der Hand hatte.

Fehlt nur noch die Zeitmaschine, um's den Leuten mitzuteilen... :)

Am besten den Leuten mitteilen, dass 1871 keine gemeinsame Grenze zwischen Deutschland und Frankreich existieren sollte, also z.B. Elsaß an die Schweiz und Lothringen an Belgien.
Dann noch mitteilen, dass man lieber mit Russland eine Allianz eingehen sollte statt mit Österreich-Ungarn - keine Einkreisung Deutschlands mehr möglich, auch kein Revanchismus Frankreichs, weil die Grenzen Belgiens von UK und Deutschland garantiert werden.

[-jmw-]

Wenn ich wirklich ne Zeitmaschine hätt, dann bräuchten wir keine Verbündeten mehr, dann hätten wir "Wunderwaffen" und 1950 einen Mann auf dem Mond! :ja:

https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/f/2a455fce-cd74-4375-9833-ba3072ef7b67/d5eddc8-e0b74e16-8aa9-4b2a-9f88-d9cf45191a6e.png/v1/fill/w_900,h_900,q_80,strp/germany_conquers_the_moon_by_arminius1871_d5eddc8-fullview.jpg?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI 1NiJ9.eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNh NWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwiaXNzIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMT g4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsIm9iaiI6W1t7 ImhlaWdodCI6Ijw9OTAwIiwicGF0aCI6IlwvZlwvMmE0NTVmY2 UtY2Q3NC00Mzc1LTk4MzMtYmEzMDcyZWY3YjY3XC9kNWVkZGM4 LWUwYjc0ZTE2LThhYTktNGIyYS05Zjg4LWQ5Y2Y0NTE5MWE2ZS 5wbmciLCJ3aWR0aCI6Ijw9OTAwIn1dXSwiYXVkIjpbInVybjpz ZXJ2aWNlOmltYWdlLm9wZXJhdGlvbnMiXX0.Vsyj-TWwm9sThd08S-SEjtrTfAstUulry2pR8wjejSs


Am besten den Leuten mitteilen, dass 1871 keine gemeinsame Grenze zwischen Deutschland und Frankreich existieren sollte, also z.B. Elsaß an die Schweiz und Lothringen an Belgien.
Dann noch mitteilen, dass man lieber mit Russland eine Allianz eingehen sollte statt mit Österreich-Ungarn - keine Einkreisung Deutschlands mehr möglich, auch kein Revanchismus Frankreichs, weil die Grenzen Belgiens von UK und Deutschland garantiert werden.

[luggi69]

Zwei Dinge gleichzeitigzu tun ist gut - Zitat @-jmw-

Henry Ford hat das getan, indem er die Aufrüstung von Deutschland und Russland gleichzeitg förderte.

[DonauDude]

Zwei Dinge gleichzeitigzu tun ist gut - Zitat @-jmw-

Henry Ford hat das getan, indem er die Aufrüstung von Deutschland und Russland gleichzeitg förderte.

Henry Ford hat nicht Aufrüstung betrieben, sondern Wohlstand befördert.

[navy]

OK, interessante Strategie, aber unüblich - wahrscheinlich wurde es deswegen nicht gemacht.
Wilhelm hat auch unklar kommuniziert, er hätte Nikolai klipp und klar sagen sollen, dass Deutschland nichts gegen eine russische Intervention gegen Österreich-Ungarn unternehmen werde.

Falls die Westmächte weiter auf Krieg gepolt gewesen wären, hätte man ja anbieten können, dass Elsaß-Lothringen an Belgien als Entschädigung kommt anstatt an den "Erzfeind" (oder war es Erbfeind?) Frankreich.

Und dann nach dem Zusammenbruch von Österreich-Ungarn alle deutschsprachigen Gebiete besetzen und annektieren.

https://politikforen-hpf.net/attachment.php?attachmentid=72493&d=1648165249

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch%C3%B6sterreich

Gross wurde Preussen, Deutschland in der Gegend, als man heftige Krieg in dem Gebiet führte, Schlachten und Österreich war der Verlierer. Von friedlich kann man so nicht Sagen. Zuvor ging es gegen Napoleon, der ja auch bis Moskau zog.

[DonauDude]

Gross wurde Preussen, Deutschland in der Gegend, als man heftige Krieg in dem Gebiet führte, Schlachten und Österreich war der Verlierer. Von friedlich kann man so nicht Sagen. Zuvor ging es gegen Napoleon, der ja auch bis Moskau zog.

Von 1866 bis 1914 gab es Frieden in und um Deutschland - nur kurz unterbrochen durch die frz. Kriegserklärung 1870. Das sind 48 - 1, also 47 Jahre Frieden.

Vergleichen wir mit dem 20. Jahrhundert:
1945 plus 47 Jahre Frieden, ist bis 1992. Ach ja da waren die Jugoslawienkriege.

[HerrMayer]

Barbarossa war nicht zum Besiedeln gedacht, sondern zur "Ausrottung des Bolschewismus".

Barbarossa war dazu da um Gebiete und Bodenschätze gratis zu kassieren. Die Rote Gurken Truppe war geschwächt, weil Stalin fast alle Generäle/Offiziere rausgeworfen hatte, ausserdem war die SU militärisch 1941 schlecht ausgestattet.

[HerrMayer]

Von 1866 bis 1914 gab es Frieden in und um Deutschland - nur kurz unterbrochen durch die frz. Kriegserklärung 1870. Das sind 48 - 1, also 47 Jahre Frieden.

Vergleichen wir mit dem 20. Jahrhundert:
1945 plus 47 Jahre Frieden, ist bis 1992. Ach ja da waren die Jugoslawienkriege.

Die Kriege fingen mit der Errichtung der EU und dem Zerfall der SU leider wieder an.

[-jmw-]

Zwei Dinge gleichzeitigzu tun ist gut - Zitat @-jmw-

Henry Ford hat das getan, indem er die Aufrüstung von Deutschland und Russland gleichzeitg förderte.
Manche dienen eben in erster Linie dem Mammon. :(

[luggi69]

Henry Ford hat nicht Aufrüstung betrieben, sondern Wohlstand befördert.

Wohlstand in seine Kasse?

Ford war clever und hat die Vor-Kriegs-und-Eintritts-Situation ausgenutzt.

Edle Ritter sind längst ausgestorben!

[luggi69]

Und was geschah bereits im April 1922?

Seltsam das Walther Rathenau, der unterzeichner des Vertrages zu Rapallo bereits zwei Monate später nicht mehr lebte?

[HerrMayer]

Und was geschah bereits im April 1922?

Seltsam das Walther Rathenau, der unterzeichner des Vertrages zu Rapallo bereits zwei Monate später nicht mehr lebte?

Er wurde ermordet.

[DonauDude]

Und was geschah bereits im April 1922?

Seltsam das Walther Rathenau, der unterzeichner des Vertrages zu Rapallo bereits zwei Monate später nicht mehr lebte?

Rapallo war ein Vertrag mit der UdSSR, aber es hätte mit Polen noch mehr vertrauensbildende Maßnahmen geben sollen. Der Hitler-Pilsudski-Kooperationsvertrag von 1934 war schon ein guter erster Schritt, aber noch nicht genug.

Polen hat im März 1939 sofort nach dem Protektoratsvertrag mit Tschechien teilmobilisiert und um diese Garantie von Paris und London ersucht, weil Warschau dachte, dass sie ebenfalls unter Druck gesetzt würden um ein deutsches Protektorat zu werden.

Auch jetzt noch gibt es gegenseitiges Mißtrauen. Auf deutscher Seite besteht Mißtrauen, dass Polen auf "ehemaliges slawisches Land" bis zur Elbe Anspruch erheben oder schon wieder Reparationen fordern könnte, während auf polnischer Seite noch nicht mal genug Vertrauen besteht, um flächendeckend auf zweisprachige polnisch-deutsche Schilder in den Woiwodschaften Ermland-Masuren, Westpommern, Lebus, Niederschlesien sowie in vielen Orten in den Woiwodschaften Pommern, Kujawien-Pommern, Großpolen, Oppeln, Schlesien und in ein paar Orten im Westen der Woiwodschaft Lodz umzustellen.

Auch im Verhältnis Russland-Deutschland gibt es viel zuviel Mißtrauen.

[ich58]

Ein Deutsch- Russisches Freundschaftsverhältnis ist Gift für die Engländer und angeschlossene Verbrecher. Polen, Ukraine und die Balten haben kein Recht auf Existenz in den jetzigen Grenzen.

[DonauDude]

Die Idee ist zwar 90 Jahre zu spät, aber trotzdem interessant.

Das Grundproblem für den Auslöser des Polnisch-Deutschen Krieges 1939 war die ungerechte Grenzziehung. Es gab in der Geschichte noch nie eine gerechte Grenzziehung zwischen Deutschland und Polen - nicht im Mittelalter, nicht nach den Teilungen, auch nicht nach 1919 oder nach der deutschen oder sowjetischen Besetzung.

Die 1919er-Grenze wurde weder von der Weimarer Republik noch von der Zweiten Polnischen Republik anerkannt. Es war einfach zu falsch.

Die Lösung wäre gewesen, einen Pufferstaat zwischen Deutschland und Polen zu schaffen, der sämtliche polnisch-deutschen Mischgebiete umfassen sollte (außer die Mischgebiete wo die Polen lieber bei D bleiben wollten, wie in Ostpreußen geschehen mit über 90% für Verbleib in Deutschland).

Dieser Pufferstaat würde etwa so ausgesehen haben, wenn jemand damals die Idee dazu gehabt hätte:

https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/130280/20250215194717-1939 Konfederacja Poznańska - Posener Eidgenossenschaft (ohne 1919-1939 Grenze).png

Alternativ: Einfach ein Polnisch-Deutsches Kondominium in Westpreußen einrichten. Damit hätte der Danzigkonflikt gütlich gelöst werden können.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Map-Prussia-WestPrussia.svg/283px-Map-Prussia-WestPrussia.svg.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Kondominium

[DonauDude]

Ein Deutsch- Russisches Freundschaftsverhältnis ist Gift für die Engländer und angeschlossene Verbrecher. Polen, Ukraine und die Balten haben kein Recht auf Existenz in den jetzigen Grenzen.

Estland und Lettland haben stabile Grenzen die nicht immer hin und hergingen.
Die preußischen (bzw. deutschen) Teile von Litauen, Russland, Polen und Tschechien (1938er Sudetenland) könnten in ferner Zukunft einen neuen Staat Preußen mit mehreren Amtssprachen und der Hauptstadt Posen bilden.

Alternativ könnte aber auch Kaliningrad Oblast zollrechtlich in die EU so wie Nordirland, dann sind diese Teile Preußens auch wieder vereint. Bleibt dann noch das Problem mit den deutschen Ortsbezeichnungen, die sollten schon irgendwie schriftlich auf Wegweisern erscheinen.

[DonauDude]

Aber nicht nach Polen oder in ein von den Polen verantwortetes Gebiet, so dass also die Folgen der Vertreibung nicht mehr Polens Problem waren; hingegen die Polen im GG waren unser Problem, da das GG deutsch verwaltet war.

Polen sind wegen der hohen Kompatibilität sehr einfach in Deutschland zu integrieren. Großangelegte Vertreibung (oder wie von der kommunistischen Kriegs- und Nachkriegspropaganda fantasierte millionenfache Ermordung) von Polen passt da überhaupt nicht ins Bild.

[-jmw-]

Polen sind wegen der hohen Kompatibilität sehr einfach in Deutschland zu integrieren. Großangelegte Vertreibung (oder wie von der kommunistischen Kriegs- und Nachkriegspropaganda fantasierte millionenfache Ermordung) von Polen passt da überhaupt nicht ins Bild.
Welche Kompatibilität meinste? M.E. steht die Absicht einer Integration von >20 Mio. vornehmlich "ostbaltischer" oder "osteuropider" Menschen quer zum Nordizitätskonzept einflussreicher Teile des NS.

[DonauDude]

Welche Kompatibilität meinste? M.E. steht die Absicht einer Integration von >20 Mio. vornehmlich "ostbaltischer" oder "osteuropider" Menschen quer zum Nordizitätskonzept einflussreicher Teile des NS.

Die annektierten Teile Polens hatten nur 10 Millionen Einwohner. Davon waren etwa 0,8-1M Deutsche, und ca. 700K Polen wurden in Generalgouvernement abgeschoben.

10M - 1,5M bleiben nur noch ca. 8,5M zum Integrieren. Das geht doch locker. Dann kamen ja noch die "Heim ins Reich" Baltendeutsche und Wolhyniendeutsche usw. dazu.

[-jmw-]

Die annektierten Teile Polens hatten nur 10 Millionen Einwohner. Davon waren etwa 0,8-1M Deutsche, und ca. 700K Polen wurden in Generalgouvernement abgeschoben.

10M - 1,5M bleiben nur noch ca. 8,5M zum Integrieren. Das geht doch locker. Dann kamen ja noch die "Heim ins Reich" Baltendeutsche und Wolhyniendeutsche usw. dazu.
Warum sollte man die Polen in den "neuen Ostgebieten" assimilieren wollen und die im GG nicht? Entsprechend bleibt die grössere Zahl dann wohl doch im Raume stehen.

Was die Wolhyniendeutschen angeht: Die wurden, wenn ich das richtig erinnere, zu einem nicht unerheblichen Teil ins Altreich umgesiedelt, weil dem Heini nicht nordisch genug für seine "blonde Provinz" im Wartheland.

[DonauDude]

Warum sollte man die Polen in den "neuen Ostgebieten" assimilieren wollen und die im GG nicht? Entsprechend bleibt die grössere Zahl dann wohl doch im Raume stehen.

Wie ich das verstanden habe, sollten Ukraine, Ostland (Balten plus Weißruthenien/Belarus) und Polen (das GG) in einigen Jahren in die Unabhängigkeit entlassen werden, aber als Vasallen/Satellitenstaaten/Verbündete. Nur Tschechien sollte Protektorat bleiben.



Was die Wolhyniendeutschen angeht: Die wurden, wenn ich das richtig erinnere, zu einem nicht unerheblichen Teil ins Altreich umgesiedelt, weil dem Heini nicht nordisch genug für seine "blonde Provinz" im Wartheland.

[DonauDude]

Warum sollte man die Polen in den "neuen Ostgebieten" assimilieren wollen und die im GG nicht? Entsprechend bleibt die grössere Zahl dann wohl doch im Raume stehen.

Was die Wolhyniendeutschen angeht: Die wurden, wenn ich das richtig erinnere, zu einem nicht unerheblichen Teil ins Altreich umgesiedelt, weil dem Heini nicht nordisch genug für seine "blonde Provinz" im Wartheland.

Könnte ja auch sein, dass die zusätzlich zur 1815-1918-Grenze annektierten Gebiete nur zum Schein annektiert wurden, um ein Unterpfand für spätere Friedensverhandlungen zu haben. Dann würde die Maßnahme zur Ausweisung (wahrscheinlich) deutschfeindlicher Personen ins GG lediglich der Sicherung der Pufferzone nach einem Friedensschluss dienen.

[-jmw-]

Wie ich das verstanden habe, sollten Ukraine, Ostland (Balten plus Weißruthenien/Belarus) und Polen (das GG) in einigen Jahren in die Unabhängigkeit entlassen werden, aber als Vasallen/Satellitenstaaten/Verbündete. Nur Tschechien sollte Protektorat bleiben.
Eine unabhängige Ukraine ist mir schon untergekommen, nämlich bei Rosenberg, dort dann nach Osten verschoben und der Westen annektiert.

Von den Balten, Weissrussen oder gar den Polen hab ich dergleichen noch nirgends gelesen, weder in der Literatur noch in Quellen. :kahn:

[-jmw-]

Könnte ja auch sein, dass die zusätzlich zur 1815-1918-Grenze annektierten Gebiete nur zum Schein annektiert wurden, um ein Unterpfand für spätere Friedensverhandlungen zu haben. Dann würde die Maßnahme zur Ausweisung (wahrscheinlich) deutschfeindlicher Personen ins GG lediglich der Sicherung der Pufferzone nach einem Friedensschluss dienen.
Und wo(hin) soll das "Volk ohne Raum" siedeln, wenn man alle Gebiete wieder zurückgibt?

[DonauDude]

Eine unabhängige Ukraine ist mir schon untergekommen, nämlich bei Rosenberg, dort dann nach Osten verschoben und der Westen annektiert.

Ja, Ostgalizien mit der Hauptstadt L(wow, wiw, emberg) sollte beim GG bleiben.



Von den Balten, Weissrussen oder gar den Polen hab ich dergleichen noch nirgends gelesen, weder in der Literatur noch in Quellen. :kahn:

So weit ist es nicht mehr gekommen, der Gedanke liegt aber nahe.
Auch komisch, dass Hawaii und Alaska Staaten wurden, während Puerto Rico immer noch Protektorat ist.

[-jmw-]

Ja, Ostgalizien mit der Hauptstadt L(wow, wiw, emberg) sollte beim GG bleiben.
Rosenberg wollte wohl bis ans Schwarze Meer herunter, plus Krim-Taurien. Die Ukraine wäre dafür nach Osten hin bis zur Wolga verlängert worden.

Irgendwo hab ich da noch ne Karte....


So weit ist es nicht mehr gekommen, der Gedanke liegt aber nahe.
Finde ich gar nicht -> #177.

[DonauDude]

Und wo(hin) soll das "Volk ohne Raum" siedeln, wenn man alle Gebiete wieder zurückgibt?

Es ging ja nicht mehr darum, diese Idee wurde realistischerweise erstmal aufgegeben. Es ging beim Krieg erstmal nur um Danzig und den Korridor.

Die weiteren Eskalationen ergaben sich daraus, dass Chamberlain nach München keine Lust mehr auf Diplomatie mit Deutschland hatte (und Churchill nach dem Rücktritt Chamberlains 1940 erst recht nicht, obwohl Chamberlain und Halifax nach Dünkirchen Friedensverhandlungen aufnehmen wollten aber sich nicht durchsetzen konnten) und Stalin die Gelegenheit sah, sich ein paar Gebiete zu krallen (Ostpolen, Südkarelien, Bessarabien, Estland, Lettland, Litauen), ohne Sanktionen zu befürchten.

[-jmw-]

Abgesehen davon, dass für eine "aufgegebene" Idee ziemlich fröhlich geplant wurde, wen man wohin siedelt...

Abgesehen davon also stellt sich (mir) die Frage wie umgehen mit dem ganzen Rattenschwanz an Problemen, die so ein Aufgeben bedeuten muss hinsichtlich insbesondere sozialtheoretischer und geschichtsphilosophischer Positionen des historischen NS: Wo sollen die ganzen Bauern denn leben, ohne die das Volk angeblich zugrundegehe? Und wie soll die demographische Basis für zukünftige Auseinandersetzungen geschaffen werden, wenn man dafür doch gar keinen (physischen) Platz hat?

Soll die NS-Führung tatsächlich die Grundlagen ihrer Weltanschauung in dieser Hinsicht gekippt haben? Warum? Wann? Und welche Quellen hätten wir dafür?


Es ging ja nicht mehr darum, diese Idee wurde realistischerweise erstmal aufgegeben. Es ging beim Krieg erstmal nur um Danzig und den Korridor.

Die weiteren Eskalationen ergaben sich daraus, dass Chamberlain nach München keine Lust mehr auf Diplomatie mit Deutschland hatte (und Churchill nach dem Rücktritt Chamberlains 1940 erst recht nicht, obwohl Chamberlain und Halifax nach Dünkirchen Friedensverhandlungen aufnehmen wollten aber sich nicht durchsetzen konnten) und Stalin die Gelegenheit sah, sich ein paar Gebiete zu krallen (Ostpolen, Südkarelien, Bessarabien, Estland, Lettland, Litauen), ohne Sanktionen zu befürchten.

[DonauDude]

Abgesehen davon, dass für eine "aufgegebene" Idee ziemlich fröhlich geplant wurde, wen man wohin siedelt...

Abgesehen davon also stellt sich (mir) die Frage wie umgehen mit dem ganzen Rattenschwanz an Problemen, die so ein Aufgeben bedeuten muss hinsichtlich insbesondere sozialtheoretischer und geschichtsphilosophischer Positionen des historischen NS: Wo sollen die ganzen Bauern denn leben, ohne die das Volk angeblich zugrundegehe? Und wie soll die demographische Basis für zukünftige Auseinandersetzungen geschaffen werden, wenn man dafür doch gar keinen (physischen) Platz hat?

Soll die NS-Führung tatsächlich die Grundlagen ihrer Weltanschauung in dieser Hinsicht gekippt haben? Warum? Wann? Und welche Quellen hätten wir dafür?

Annektion von Gebieten war (abgesehen von deutschen Gebieten wie Memelland oder Danzig) doch keine zentrale Grundlage des NS. NS richtete sich mehr nach innen als nach außen. Eventuell die Ausrottung des Bolschewismus kann man dazuzählen, aber das muss nicht zwangsläufig in einen direkten Krieg ausarten, es hätte auch bei Stellvertreterkriegen wie in Spanien bleiben können.

Dass jetzt die gewaltsame Eroberung von Danzig und Korridor solche riesige Kettenreaktion in Gang setzen würde, war nicht geplant und erwartet. Es wurde erwartet, dass die Westmächte einknicken werden und sich nicht so festbeißen würden, weil das ja nicht ihren Interessen entsprach und völlig irrationales überraschendes Verhalten war.

[-jmw-]

Wie funktioniert denn bspw. die Agrarideologie des historischen NS ohne Expansion?

Wenn die Bauern, die Landbevölkerung die Grundlage für ein gesundes Volkstum ist und (Groß-)Städte eher unschön, dann müssen die lieben Leut' ja irgendwo hin. Wohin? Altreich war voll, Österreich war voll, Tschechien war voll.


Annektion von Gebieten war (abgesehen von deutschen Gebieten wie Memelland oder Danzig) doch keine zentrale Grundlage des NS. NS richtete sich mehr nach innen als nach außen. Eventuell die Ausrottung des Bolschewismus kann man dazuzählen, aber das muss nicht zwangsläufig in einen direkten Krieg ausarten, es hätte auch bei Stellvertreterkriegen wie in Spanien bleiben können.

Dass jetzt die gewaltsame Eroberung von Danzig und Korridor solche riesige Kettenreaktion in Gang setzen würde, war nicht geplant und erwartet. Es wurde erwartet, dass die Westmächte einknicken werden und sich nicht so festbeißen würden, weil das ja nicht ihren Interessen entsprach und völlig irrationales überraschendes Verhalten war.

[DonauDude]

Wie funktioniert denn bspw. die Agrarideologie des historischen NS ohne Expansion?

Wenn die Bauern, die Landbevölkerung die Grundlage für ein gesundes Volkstum ist und (Groß-)Städte eher unschön, dann müssen die lieben Leut' ja irgendwo hin. Wohin? Altreich war voll, Österreich war voll, Tschechien war voll.

War doch genug Land da. Verstehe jetzt nicht, warum noch unbedingt was dazukommen müsste.

[Ophiuchus]

War doch genug Land da. Verstehe jetzt nicht, warum noch unbedingt was dazukommen müsste.

Bekamen nicht Südtiroler die die Option gewählt hatten Land im Osten ...

[-jmw-]

War doch genug Land da. Verstehe jetzt nicht, warum noch unbedingt was dazukommen müsste.
Offensichtlich sahen einige Leute das anders, sonst hätten Ideen wie "Volk ohne Raum", Annektionsplanungen (WK 1), Siedlungskolonien u.a. ja keinen nennenswerten Widerhall gefunden.

[-jmw-]

[...] Irgendwo hab ich da noch ne Karte....
https://i.ibb.co/sdPRscGv/Ostraum-WK2-Ostministerium.jpg (https://ibb.co/wFLgp8XN)

[DonauDude]

Offensichtlich sahen einige Leute das anders, sonst hätten Ideen wie "Volk ohne Raum", Annektionsplanungen (WK 1), Siedlungskolonien u.a. ja keinen nennenswerten Widerhall gefunden.

Ja, aber die Landwirtschaft hat sich nach WK1 weiterentwickelt, so dass so riesige Flächen nicht mehr nötig waren. Erst als es so aussah, als ob der Krieg für Deutschland ausgehen würde, wurden solche Pläne geschmiedet.

[-jmw-]

Ja, aber die Landwirtschaft hat sich nach WK1 weiterentwickelt, so dass so riesige Flächen nicht mehr nötig waren. Erst als es so aussah, als ob der Krieg für Deutschland ausgehen würde, wurden solche Pläne geschmiedet.
Da fehlt ein Wort. Gut oder schlecht (ausgehen)? (Und magste ne Jahreszahl beifügen?)

[DonauDude]

Da fehlt ein Wort. Gut oder schlecht (ausgehen)? (Und magste ne Jahreszahl beifügen?)

Oh ja, da fehlt "gut". Und so jeweils gegen Mitte des Krieges, sowohl beim 1. als auch beim 2. WK.

[-jmw-]

Oh ja, da fehlt "gut". Und so jeweils gegen Mitte des Krieges, sowohl beim 1. als auch beim 2. WK.
Die Pläne, egal, ab wann sie gemacht wurden, standen aber in einer Kontinuität sowohl zu dem, was bspw. in MK stand, als auch zu den Ideen und Konzepten und Wünschen und Forderungen diverser Gruppen insb. aus dem völkisch-nationalistischen Spektrum, und zwar seit den 1890ern.

Wie wahrscheinlich ist es da, dass man mittendrin für wenige Jahre aufgehört hat, sie zu verfolgen?

[DonauDude]

Die Pläne, egal, ab wann sie gemacht wurden, standen aber in einer Kontinuität sowohl zu dem, was bspw. in MK stand, als auch zu den Ideen und Konzepten und Wünschen und Forderungen diverser Gruppen insb. aus dem völkisch-nationalistischen Spektrum, und zwar seit den 1890ern.

Wie wahrscheinlich ist es da, dass man mittendrin für wenige Jahre aufgehört hat, sie zu verfolgen?

Diese Pläne waren nie realistisch. Deswegen wurden sie nicht verfolgt.

[-jmw-]

Diese Pläne waren nie realistisch. Deswegen wurden sie nicht verfolgt.
Bereits der Anschluss polnisch(!) besiedelter Gebiete ans Reich spricht da Bände, meine ich!

Und die Planungen im Hintergrund liefen auch schon. Vorher wie nachher. Bspw. sahen die "Planungsgrundlagen für den Aufbau der Ostgebiete" von Frühjahr 1940 vor, als ersten(!) Schritt mal die Hälfte der Polen auszusiedeln; welcher wäre dann wohl der zwote gewesen?

[DonauDude]

Bereits der Anschluss polnisch(!) besiedelter Gebiete ans Reich spricht da Bände, meine ich!

Das geschah aber erst, nachdem eine Friedenskonferenz von Chamberlain und Daladier abgelehnt wurde. Erst deswegen wurde aus Trotz ein breiter Streifen Polen annektiert (in der Karte in hellblau).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Generalgouvernement_with_2nd_Polish_Republic%2C_%2 2Lebensraum_im_Osten%22%2C_and_current_borders.jpg/640px-Generalgouvernement_with_2nd_Polish_Republic%2C_%2 2Lebensraum_im_Osten%22%2C_and_current_borders.jpg




Und die Planungen im Hintergrund liefen auch schon. Vorher wie nachher. Bspw. sahen die "Planungsgrundlagen für den Aufbau der Ostgebiete" von Frühjahr 1940 vor, als ersten(!) Schritt mal die Hälfte der Polen auszusiedeln; welcher wäre dann wohl der zwote gewesen?

Naja, wer weiß wieviel davon von den Siegern gefälscht wurde, um die alliierten Vertreibungen von Deutschen nach Kriegsende propagandistisch zu rechtfertigen.

[-jmw-]

Worauf fusst denn Dein "deswegen", wenn nicht auf Quellenarbeit von Dir oder anderen?

Dazu aber müssen diese Quellen logischerweise "gelten".

Sonst hat man bestenfalls Plausibilitätsargumente, in der Regel aber nur Spekulation.


Das geschah aber erst, nachdem eine Friedenskonferenz von Chamberlain und Daladier abgelehnt wurde. Erst deswegen wurde aus Trotz ein breiter Streifen Polen annektiert (in der Karte in hellblau).

[...]

Naja, wer weiß wieviel davon von den Siegern gefälscht wurde, um die alliierten Vertreibungen von Deutschen nach Kriegsende propagandistisch zu rechtfertigen.

[DonauDude]

Worauf fusst denn Dein "deswegen", wenn nicht auf Quellenarbeit von Dir oder anderen?

Dazu aber müssen diese Quellen logischerweise "gelten".

Sonst hat man bestenfalls Plausibilitätsargumente, in der Regel aber nur Spekulation.

Das "deswegen" fußt auf dem Ablauf und der Reihenfolge der Ereignisse. Es gab nunmal keine Friedenskonferenz zu Polen, die wurde ja bekanntlich von Chamberlain und Daladier abgelehnt, wir wissen nicht wie es dann ausgegangen wäre.

Klar ist es Spekulation, aber die Standardversion (=alles wegen Lebensraum von Anfang an so geplant) ist auch nur Spekulation.

[-jmw-]

Das "deswegen" fußt auf dem Ablauf und der Reihenfolge der Ereignisse. Es gab nunmal keine Friedenskonferenz zu Polen, die wurde ja bekanntlich von Chamberlain und Daladier abgelehnt, wir wissen nicht wie es dann ausgegangen wäre.

Klar ist es Spekulation, aber die Standardversion (=alles wegen Lebensraum von Anfang an so geplant) ist auch nur Spekulation.
Für das eine haben wir aber eine geschichtliche Tradition (inkl. bspw. Pläne aus dem WK1) sowie Quellen.

Für das andere eher weniger!

[DonauDude]

Für das eine haben wir aber eine geschichtliche Tradition (inkl. bspw. Pläne aus dem WK1) sowie Quellen.

Für das andere eher weniger!

Selbst die Pläne aus WK1 waren ohne die im Oktober 1939 zusätzlich annektierten polnischen Gebiete, sondern enthielten nur die deutschen Ostgrenzen vom Wiener Kongress 1815.

[-jmw-]

Selbst die Pläne aus WK1 waren ohne die im Oktober 1939 zusätzlich annektierten polnischen Gebiete, sondern enthielten nur die deutschen Ostgrenzen vom Wiener Kongress 1815.
Die Ostgrenzen von 1815 und 1914 waren dieselben.

Sämtliche Annexionen mussten also notwendig darüber hinaus gehen.

Und beeinhalteten u.a. einen Grenzstreifen, der räumlich zwar nicht identisch, aber teilidentisch ist mit den neuen Ostgebieten von '39.

[DonauDude]

Die Ostgrenzen von 1815 und 1914 waren dieselben.

Sämtliche Annexionen mussten also notwendig darüber hinaus gehen.

Und beeinhalteten u.a. einen Grenzstreifen, der räumlich zwar nicht identisch, aber teilidentisch ist mit den neuen Ostgebieten von '39.

Hatte ich noch nicht davon gehört. Offenbar hatten Ludendorff und der Alldeutsche Verband und sogar Gustav Stresemann diese Idee. Ethnische Mischgebiete sollten grundsätzlich in einen Pufferstaat oder Pufferlandkreise überführt werden, dann gibt es keine Streitereien zwischen benachbarten monoethnischen Nationalstaaten.

[-jmw-]

Ist ja auch naheliegend, direkt nebenan zu annektieren, das macht die Logistik viel einfacher. :ja:


Hatte ich noch nicht davon gehört. Offenbar hatten Ludendorff und der Alldeutsche Verband und sogar Gustav Stresemann diese Idee. Ethnische Mischgebiete sollten grundsätzlich in einen Pufferstaat oder Pufferlandkreise überführt werden, dann gibt es keine Streitereien zwischen benachbarten monoethnischen Nationalstaaten.

[DonauDude]

Ist ja auch naheliegend, direkt nebenan zu annektieren, das macht die Logistik viel einfacher. :ja:

Ja schon, aber ich dachte die wollten gar nicht annektieren. Gab es nicht 1916 die Idee eines Friedens mit Grenzen Status Quo Ante Bellum?