PDA

Vollständige Version anzeigen : Antisemitismus



berackus
11.12.2003, 21:41
Bei soviel Diskussionen über Hitler und Nazis und all die anderen Themengerichteten Einträgen, würde mich nach der heutigen Bundestagssitzung mal interessieren, wie ihr zu dem Problem hier steht!?! Auch was ihr zu den Judenzahlungen sagt und ob diese gerechtfertigt sind? Sagt mir eure Meinung!

WladimirLenin
12.12.2003, 09:08
Orginal vom richtigen Lenin : Antisemitismus ist genau so kriminel wie Konterrevolution!

Also...

Wegweiser
12.12.2003, 09:09
Also, ich persönlich halte "judenorientierte Zahlungen" zur Zeit für ein hochkarätiges Verbrechen. In Zeiten, in denen es dem eigenen Volk schlecht geht, kann es nicht sein, daß für Bildung kein Geld da ist, sehr wohl aber für Holocause-Mahnmale... Und ich sage Euch: Wenn Spiegel heute ganz nebenbei andeutet, daß man das Mahnmal auch aus purem Gold bauen könnte, dann sei es drum. Dann muß eben noch ein bischen Gold her...

Hierbei schließe ich mich Herrn Seligmann (Jude) an, der sagte, wir Deutsche hätten jetzt die Chance, dieses Irrsinnsprojekt einzustellen und mit der wirklichen Versöhnung anzufangen (die mit GELD nichts mehr zu tun hat).


Weltenbrand

Kommissär
12.12.2003, 09:37
Ich denke Ihr Deutschen solltet mal die Vergangenheit in Ruhe lassen und in die Zukunft schauen. Das Leben geht schliesslich ja weiter.

Ruediger
12.12.2003, 11:02
Hallo zusammen,
ich wollte mal was fragen.
Leider habe ich nur am Rande mitbekommen was da alles geredet wurde.
Ich glaube das beliebte Zitat gehört zu haben:....“Volk von Mördern und Henker...“
Wer weiß was da gesagt wurde und wer hat das gesagt. Weiß das jemand.
Danke.
Rüdiger

Wegweiser
12.12.2003, 11:36
Ruediger: Auf Deine Frage sei nur der Name Daniel Goldhagen genannt; von diesem stammt meines Wissens jene Aussage.

Ruediger
12.12.2003, 12:21
Hallo,
na, das wundert mich nicht. Die Hetzreden die der gegen das Deutsche Volk schwingt sind beleidigend und voller Hass. Er hat offenbar nur deutsch gelernt, um uns besser hassen zu können. Er ist Mitschuld, wenn der Hass gegen das jüdische Volk wieder stärker wird. Er ist einer derjenigen, die das Feuer mit Hochgenuss schüren.

Der Kamerad
12.12.2003, 13:28
Die Juden als eine Rasse zu bezeichnen ist einfach nur dumm. Nur Hitler hat schuld daran dass Juden jetzt so sind. Oder was würdet ihr als Jude(Religion) verfolgt wirst etc...

Aber anstatt dass man sich wirklich versöhnt gibt man Geld...

Halteverbot
12.12.2003, 13:40
Auf Deine Frage sei nur der Name Daniel Goldhagen genannt;

Nicht zu vergessen: Paul Spiegel!
Unser Land als Land der Mörder zu bezeichnen ist eine bodenlose Frechheit, die einfach nur typisch für solche Leute ist, mehr nicht.
Beweise für diese Aussage habe ich schon geliefert.

Skydiver
12.12.2003, 15:00
http://www.fr-aktuell.de/_img/_cnt/_online/031212_pth_anti_ig.jpg


Doch weisen die Balkendiagramme für Fragen, die den so genannten "sekundären Antisemitismus" betreffen, erschreckend hohe Werte auf. Der erschreckendste: 69,9 Prozent der Befragten stimmen der Äußerung zu: "Ich ärgere mich darüber, dass den Deutschen auch heute noch die Verbrechen an den Juden vorgehalten werden." Was den Bielefelder Sozialwissenschaftler besonders alarmiert: Diese Einstellung ist beileibe nicht nur am rechten Rand populär, sie hat die Mitte erreicht.

Quelle (http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/thema_des_tages/?cnt=355608)

Erschreckend finde ich bestenfalls die tatsache dass die *dominierte greuelpropagandaindustrie bei 30% der befragten ihre wirkung offenbar nicht verfehlt hat. Ziel der sog. "wissenschaftlichen" AS-forschung ist nicht der (im übrigen durchaus lobenswerte) kampf gegen unbegründete ressentiments, sondern die erhaltung und intensivierung eines permanenten schuldgefühls in der dt. bevölkerung, indem man solche ressentiments einfach erfindet. Da ganz offensichtlich der o.g. gegenstand mit AS nicht das geringste zu tun hat, kreiert man flugs neue wortungeheuer wie "sekundärer", "tertiärer", "unterschwelliger" AS u. dgl. m. um einen "wissenschaftlichen" hintergrund zu suggerieren.
So erreicht man, dass sich völlig unschuldige menschen noch 60 jahre nach kriegsende dann doch "irgendwie schuldig" fühlen und- mehr oder weniger bereitwillig- die brieftasche zücken.

Hog of War
12.12.2003, 16:00
"Hör dir das mal an: Die Juden sind an ihrer Verfolgung selbst schuld.. glauben über 50%."

Mein Kumpel darauf am Telefon: "Ja! Oder sie machen ganz schön was falsch, wenn das so viele glauben. Und das ich mit meiner Meinung nicht alleine stehe, ist ja jetzt auch noch bewiesen..."

Ich bin vor Lachen vom Stuhl gefallen. :lachanfall:

Großadmiral
12.12.2003, 16:14
Haste dir wehgetan?? Nein, im Ernst, das ist totaler Müll.

Meik
12.12.2003, 16:17
Original von Offizier
Die Juden als eine Rasse zu bezeichnen ist einfach nur dumm. Nur Hitler hat schuld daran dass Juden jetzt so sind. Oder was würdet ihr als Jude(Religion) verfolgt wirst etc...

Aber anstatt dass man sich wirklich versöhnt gibt man Geld...

Bravo! Soviel Verstand hätt ich dir gar nicht zugetraut! Jeder Araber ist auch Semit! Dann müsste man 500 Mio. Semiten ermorden, das ist aber Schwachsinn!!

Der Kamerad
12.12.2003, 16:56
wie gesagt sie sind keine Rasse gehören nur einer Religion an. Und bei uns dürfen nur Juden deutscher Nation sein^^

Hog of War
12.12.2003, 17:08
Original von ChandlerMuriel
Haste dir wehgetan?? Nein, im Ernst, das ist totaler Müll.

Nein, ich bin auch eher gerutscht, als gefallen und habe mich dann entschlossen auf dem Boden sitzen zu bleiben, bis ich mich wieder beruhigt habe. Wollte einen erneuten Abgang nicht riskieren... :D

Großadmiral
12.12.2003, 17:09
Achso... :))

Der Kamerad
12.12.2003, 17:41
haha! * fies lach * :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Wegweiser
12.12.2003, 18:52
Wer heute fortwährend auf den "Anti-semitismus" aufmerksam macht, ist meist auch derjenige, der den vor/während/nach dem Zweiten Weltkrieg praktizierten Anti-Germanismus leugnet und gleichzeitig noch immer praktiziert. Es ist immer wieder lustig zu sehen, was einige - absolut nicht ausschließlich jüdische - Zeitgenossen so von sich geben. Nehmen wir's mit Humor: Wer braucht bei solchen Aussagen denn noch Comedy? :D

Tja ja. Wenn endlich der Morgenthau im Wiesenthal trocknet... :))


Weltenbrand

Alex
12.12.2003, 20:06
Original von Offizier
wie gesagt sie sind keine Rasse gehören nur einer Religion an. Und bei uns dürfen nur Juden deutscher Nation sein^^

Man muss aber schon bedenken, das das jüdische Volk sich als eine feste Gemeinschaft begreift, ähnlich einer Rasse (wenn man diesen Begriff unbedingt verwenden möchte).
Schließlich leben fast 90% der gesamten Juden in Israel. Diese Zusammengehörigkeit als Volksgemeinschaft findet man weder in christlicher noch in östlicher Religion.

Der Kamerad
12.12.2003, 20:08
Ja ich kenn keine juden weiß nicht wie die sind aber so böse können sie ja ned sein.

Siran
12.12.2003, 20:49
Original von Alex
Schließlich leben fast 90% der gesamten Juden in Israel. Diese Zusammengehörigkeit als Volksgemeinschaft findet man weder in christlicher noch in östlicher Religion.

Das ist nun wirklich Blödsinn, Alex. Nicht mal 50% aller Juden leben in Israel. Israel kommt auf rund 5 Mio Juden. 5,7 Mio leben allein in den Vereinigten Staaten.

CONTINENT.. JEWISH POPULATION

Africa........... 87,900
Asia.......... 5,047,300
Australasia..... 103,000
Europe........ 1,577,000
North America. 6,114,500
South America... 365,500
------------------------
TOTAL........ 13,295,200

Großadmiral
12.12.2003, 23:51
Es gibt 13 Millionen? Soviele hätt ich nicht gedacht.

l_osservatore_uno
13.12.2003, 06:20
Original von Alex Schließlich leben fast 90% der gesamten Juden in Israel.

... wär' schöööön! :D

Enzo

Großadmiral
13.12.2003, 12:43
hehe.... :))

Halteverbot
13.12.2003, 12:49
Es gibt 13 Millionen?

Wenn man sich das mal vorstellt.
Ich vermute einmal, dass es vor dem NS in etwa genauso viel waren, vielleicht bisschen mehr.
Aber die angeblichen 4 millionen kommen schon fast an ein drittel.

Großadmiral
13.12.2003, 12:50
Jo..

Siran
13.12.2003, 14:17
Original von Rudolf
Wenn man sich das mal vorstellt.
Ich vermute einmal, dass es vor dem NS in etwa genauso viel waren, vielleicht bisschen mehr.
Aber die angeblichen 4 millionen kommen schon fast an ein drittel.

1939 gab es über 16 Mio. Juden.

Großadmiral
13.12.2003, 14:18
Und 1945? :))

l_osservatore_uno
13.12.2003, 15:42
Original von Siran 1939 gab es über 16 Mio. Juden.

Jetzt ist's mal an mir ... 'ne Quelle zu fordern? :D

Enzo

Siran
13.12.2003, 16:17
Die Zahl stammt von Israeli Central Bureau of Statistics.

l_osservatore_uno
13.12.2003, 16:26
Original von Siran
Die Zahl stammt von Israeli Central Bureau of Statistics.

Und so glaubwürdig ... ist sie ja auch - diese Zahl, wie auch das fragliche 'Büro'! :D

Denn: Jede andere Zahl ... würd' ja wohl auch nicht recht ins 'Konzept' passen?!

Enzo

Siran
13.12.2003, 17:28
Dann nehmen wir halt ne andere Quelle:

London Institute of Jewish Affairs: 16,673,000
The Timetables of Jewish History: A Chronology of the Most Important People and Events in Jewish History, Seite 426: 16,648,000

Wegweiser
13.12.2003, 18:35
Original von l_osservatore_uno

Original von Alex Schließlich leben fast 90% der gesamten Juden in Israel.

... wär' schöööön! :D

Enzo

Mir tun die armen Palästinenser jetzt schon leid. Und dann noch mehr Juden dort? Lieber nicht...

l_osservatore_uno
13.12.2003, 18:57
Original von Siran
Dann nehmen wir halt ne andere Quelle:

London Institute of Jewish Affairs: 16,673,000
The Timetables of Jewish History: A Chronology of the Most Important People and Events in Jewish History, Seite 426: 16,648,000

... da spiel' ich ma' 'Pavement' ... und frage:

Kannst Du beweisen, dass die vorstehend zitierte Behauptung richtig ist?

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
13.12.2003, 18:59
Original von WeltenbrandMir tun die armen Palästinenser jetzt schon leid. Und dann noch mehr Juden dort? Lieber nicht...

... stimmt dann auch wieder!

Aber ich hab's eigentlich anders gedacht.

Wenn die in Israel lebenden Juden etwa 90% der Weltjudenheit darstellten, dann wär' das schööööön! :D

Gruß!

Enzo

Gärtner
13.12.2003, 19:57
Original von l_osservatore_uno
Wenn die in Israel lebenden Juden etwa 90% der Weltjudenheit darstellten, dann wär' das schööööön!
Inwiefern würde sich dann dein Wohlbefinden verbessern?

Wegweiser
13.12.2003, 20:01
Original von Der Gelehrte
Inwiefern würde sich dann dein Wohlbefinden verbessern?

Es gäbe weniger Leute, denen unsere närrischen Politiker irgendwelche Zahlungen zu leisten in Erwägung ziehen könnten. Damit wäre für das eigene Volk tatsächlich mehr Geld da.

Obwohl... Ich glaube, unsere Großmeister kämen dann auf die Idee, den weniger Leuten einfach pro Person mehr zu geben... :(


Weltenbrand

Gärtner
13.12.2003, 20:06
Du vergißt die Entwicklungshilfe. Da gibt es auch vielerlei Möglichkeiten, eine Unmenge von Geld zu verpulvern. (Jaja, ich weiß, Deutschland gibt anteilig weniger für EH aus als andere Industrieländer, aber trotzdem...)

l_osservatore_uno
13.12.2003, 21:42
Original von Der Gelehrte

Original von l_osservatore_uno
Wenn die in Israel lebenden Juden etwa 90% der Weltjudenheit darstellten, dann wär' das schööööön!
Inwiefern würde sich dann dein Wohlbefinden verbessern?

... bitte nichts in den Mund, Gelehrter! :D

Ich sagte, das etwas 'schöööön' sei, ich sagte nicht, dass es mein Wohlbefinden hebe. :D

Gruß!

Enzo

Siran
13.12.2003, 22:20
Original von l_osservatore_uno
... da spiel' ich ma' 'Pavement' ... und frage:

Kannst Du beweisen, dass die vorstehend zitierte Behauptung richtig ist?


Drei Quellenangaben, die unabhängig voneinander eine Zahl von mehr als 16 Mio angeben. Ich denke, da ist dann die Zahl von 16 Mio gerechtfertigt. Beweisen kann ich das natürlich nicht. Wie soll ich auch eine Tatsache beweisen, die vor mehr als 60 Jahren gewesen sein müsste, wenn ich mich nicht auf offizielle Dokumente stützen darf?

l_osservatore_uno
14.12.2003, 07:25
Original von Siran Wie soll ich auch eine Tatsache beweisen, die vor mehr als 60 Jahren gewesen sein müsste, wenn ich mich nicht auf offizielle Dokumente stützen darf?

Wahrhaft ein Problem! :D

Enzo

Siran
14.12.2003, 10:28
Woher nimmst du denn die Annahme, dass die Dokumente nicht stimmen? Übrigens gingen die Nazis, laut Korherrbericht auch von zwischen 15 - 18 Mio. Juden aus.


W e l t . Die Gesamtzahl der Juden auf der Erde schätzte man im letzten Jahrzehnt auf 15 bis 18 Millionen, zuweilen auch auf weit über 20 Millionen. Das Statistische Reichsamt gab für das Jahr 1937 die Zahl mit 17 Millionen an.

E u r o p a . Davon leben um 1937 etwa 10,3 Millionen(60 vH) in Europa und 5,1 Millionen(30 vH) in Amerika. Um 1880 hatte der europäische Anteil noch 88 vH, der amerikanische erst gut 3 vH betragen.
In Europa häufen bzw. häuften sich die Juden vor allem in den nunmehr von Deutschland besetzten früheren polnisch- russischen und baltischen Gebieten zwischen Ostsee und Finnischem Meerbusen und dem Schwarzen und Asowschen Meer, daneben in den Handelsmittelpunkten Mittel- und Westeuropas, im Rheingebiet und an den Küsten des Mittelmeers.

l_osservatore_uno
14.12.2003, 11:03
Original von Siran
Woher nimmst du denn die Annahme, dass die Dokumente nicht stimmen? Übrigens gingen die Nazis, laut Korherrbericht auch von zwischen 15 - 18 Mio. Juden aus.


W e l t . Die Gesamtzahl der Juden auf der Erde schätzte man im letzten Jahrzehnt auf 15 bis 18 Millionen, zuweilen auch auf weit über 20 Millionen. Das Statistische Reichsamt gab für das Jahr 1937 die Zahl mit 17 Millionen an.

E u r o p a . Davon leben um 1937 etwa 10,3 Millionen(60 vH) in Europa und 5,1 Millionen(30 vH) in Amerika. Um 1880 hatte der europäische Anteil noch 88 vH, der amerikanische erst gut 3 vH betragen.
In Europa häufen bzw. häuften sich die Juden vor allem in den nunmehr von Deutschland besetzten früheren polnisch- russischen und baltischen Gebieten zwischen Ostsee und Finnischem Meerbusen und dem Schwarzen und Asowschen Meer, daneben in den Handelsmittelpunkten Mittel- und Westeuropas, im Rheingebiet und an den Küsten des Mittelmeers.

... nicht erinnern, hier irgendetwas 'angenommen' oder direkt in Zweifel gezogen zu haben.

Jedoch: 15 - 18 Mio? Mithin 'ne Abweichung von 20%? (von unten)

Wie darf man sich das erklären?

Enzo

Siran
14.12.2003, 11:08
Ich nehme mal an, dass die Volkszählung nicht ganz einfach war, weil sich die Juden ja nicht nur in einem Land aufhalten, sondern über die ganze Erde verteilt waren. Unter Umständen hat man auch einfach keinerlei Versuche gemacht, die anfänglich überhaupt zu zählen und war auf Schätzungen angewiesen.

l_osservatore_uno
14.12.2003, 11:10
Original von Siran
Ich nehme mal an, dass die Volkszählung nicht ganz einfach war, weil sich die Juden ja nicht nur in einem Land aufhalten, sondern über die ganze Erde verteilt waren. Unter Umständen hat man auch einfach keinerlei Versuche gemacht, die anfänglich überhaupt zu zählen und war auf Schätzungen angewiesen.

... hätt' ich mir das auch selbst erklären können, liebe Siran?!

Und findest Du nicht, dass Deine Erklärung so manches erklärt?

Enzo

Siran
14.12.2003, 11:16
Nu, wenn du mich nach meiner Meinung fragst, dann gebe ich sie dir. Das bedeutet nicht, dass du da nicht selbst auch drauf kommen kannst. Ich hab ja in dem Zusammenhang auch nicht mehr Informationen als du.

Aber was das erklären soll, musst du mir jetzt trotzdem sagen.

l_osservatore_uno
14.12.2003, 11:27
Original von Siran

Aber was das erklären soll, musst du mir jetzt trotzdem sagen.

... nicht Dein Vorhaben mir zu beweisen, dass es 16 Mio. waren?

Hast Du's denn beweisen können?

Siran
14.12.2003, 11:31
Nö, ich hab Chandler die Zahl genannt, die von den mir zugänglichen Quellen genannt wurde. Ob das jetzt 15 Mio oder 17 Mio waren, ist im Endeffekt eher irelevant.

APallaeon
14.12.2003, 14:15
Nehmen wir einmal an, die kolportierte Auschwitz-Zahl von vier Millionen wäre eine Realität. Dann sollte man die Fakten beachten:
Bei Kriegsende wurden in Auschwitz-Birkenau 5 Öfen mit insgesamt 52 Muffeln aufgefunden, die aber auf Grund von Reparaturen (ebenfalls nachweislich) insgesamt nur 1330 Tage in Betrieb waren.
Theoretisch hätte man also bei einem rund um die Uhr Betrieb in diesen 1330 Tagen max. 260.000 Leichen verbrennen können.
Nach spätestens 10.000 Kremierungen hätte jedoch auch das feuerfeste Mauerwerk einer Muffel erneuert werden. Laut Ofenhersteller dauerte die Verbrennung eines Körpers damals bis zu zwei Stunden und man benötigt dazu bis zu 100 Kg Brennmaterial (nur moderne Öfen schaffen theoretisch eine Leiche pro Stunde) Viel mehr als 100 Menschen konnten auf diese Weise in der Praxis pro Tag kaum kremiert werden.
Im Zeitraum 1940 bis 1942 und bis Mitte 1943 waren höchsten 6 Muffeln in Betrieb wo theoretisch nur bis zu 140 Leichen pro Tag verbrannt werden konnten. Erst bei 52 Muffeln wäre eine tägliche, theoretische Verbrennungszahl von 1000 pro Tag möglich gewesen. Nur - diese Zahlen sind in der Praxis nicht möglich, denn nach 10.000 Kremierungen ist der Ofen kaputt.
Man vergisst bei diesen Spekulationen, dass nach jeder Verbrennung, der Ofen einige Stunden abkühlen muss. Würde man in einen 800 Grad heissen Ofen eine Leiche hineinschieben, würde das Ganze in dieser Hitze expolodieren.
In Summe rechnen wir mit max. 150.000 realistische Kremationen. Und diese Zahl stimmt auch mit den Sterbebüchern überein.
Einfache Mathematik - 4 Mill/100 - ergibt die Dauer von 40.000 Tagen oder rund 100 Jahre oder genauer gesagt die Kremierungen der Juden müssten bis zum Jahre 2045 andauern. Uns ist aber nicht bekannt, dass auch anno 2003 die Schornsteine von Auschwitz noch immer rauchen (nur symbolisch gemeint denn, Kremas rauchen nicht). Dazu kommt, dass auch die Schornsteine von Auschwitz eine Attrappe sind. Im innern der Schornsteine findet man heute noch das Baugerüst das die polnischen Arbeiter nach 1945 nicht wegräumten.
Um jedoch 4 Millionen "Gas-Opfer" bis 1945 zu verbrennen, müsste man rund 3500 Körper pro Tag verbrennen und dazu wären 700 (!) Öfen notwendig. Fazit: Der Krieg hätte hunderte Jahre dauern müssen.

Halteverbot
14.12.2003, 14:21
Sehr interessant!

l_osservatore_uno
14.12.2003, 15:09
Original von APallaeon Um jedoch 4 Millionen "Gas-Opfer" bis 1945 zu verbrennen, müsste man rund 3500 Körper pro Tag verbrennen und dazu wären 700 (!) Öfen notwendig. Fazit: Der Krieg hätte hunderte Jahre dauern müssen.

... auf 1,5 Millionen runterbrechen, diese Zahl wird ja auch rumgereicht, dann war's - aber nur wenn man nicht rechnen kann - sicher möglich gewesen!

Das waren schon echte TauSSendSSaSSaSS - diese elenden SS-Schergen!

Enzo

pavement
14.12.2003, 15:17
Nehmen wir einmal an, die kolportierte Auschwitz-Zahl von vier Millionen wäre eine Realität. Dann sollte man die Fakten beachten:

ich weiß ja nicht, wie oft man noch erwähnen muss, dass die 4-millionen-zahl ein produkt der zeit war, in dem der gesamte holocaust-komplex noch überhaupt nicht untersucht war.
ich kann absolut nicht verstehen, warum das immer wieder erwähnt werden muss.

l_osservatore_uno
14.12.2003, 19:08
Original von pavement ich weiß ja nicht, wie oft man noch erwähnen muss, dass die 4-millionen-zahl ein produkt der zeit war, in dem der gesamte holocaust-komplex noch überhaupt nicht untersucht war.
ich kann absolut nicht verstehen, warum das immer wieder erwähnt werden muss.

... meine lieber Pavement, aber auch bei heute - wie lange noch? - gültigen 1,5 Millionen, haben die NAZI-SS-Schergen - im wahrsten Sinne des Wortes - 'UNMENSCHLICHES' geleistet und die eingesetzte Tötungsmaschinerie war wohl - rein technologisch - von wahrhaft diabolischer 'Qualität'!

Enzo

pavement
14.12.2003, 19:14
ist meine rede...

wikipedia nennt als zahl übrigens ca. eine million getötete menschen in auschwitz II, und weitere 70000 in auschwitz I.

ich möchte aber nicht behaupten, dass die zahlen von wikipedia zu 100% stimmen.

du solltest übrigens bedenken, dass die krematorien oftmals überbelastet waren und die leichen deshalb in gruben verbrannt wurden.

Skydiver
14.12.2003, 20:01
Fritjof Meyer hat erst kürzlich neuere forschungsergebnisse analysiert und kommt zu folgendem schluss:


»Diese Überlegungen führen hier zu dem Ergebnis, daß in Auschwitz eine halbe Million Menschen ermordet wurden, davon etwa 356 000 im Gas.«

Quelle: Die Zahl der Opfer von Auschwitz, Osteuropa, 05/2002

l_osservatore_uno
14.12.2003, 20:14
Original von pavement du solltest übrigens bedenken, dass die krematorien oftmals überbelastet waren und die leichen deshalb in gruben verbrannt wurden.

Kein Problem!

Dann glaub' ich halt auch dies, auch wenn's jede Menge Brandbeschleuniger braucht!

Und vor allem glaub' ich, dass man in Gruben Menschen nahezu rückstandsfrei verbrennen kann!

Kein Problem in Glaubensfragen; der 130er führt mich auf den vernichtungstechnisch richtigen Weg! :D

Enzo

Siran
14.12.2003, 20:33
Was denkst du denn, wieviel Asche von einem Menschen übrig bleibt, der verbrannt wird?

Zu Fridjolf Meyers Artikel:

Ausschnitt aus der Welt:


Um so erstaunlicher sind die Berechnungen, die Meyer in "Osteuropa" vorgelegt hat. Er kommt nämlich auf "nur" 510 000 Tote in Auschwitz, davon 356.000 vergaste Menschen. Der gelernte Politologe stützt seine Schätzung einerseits auf die Angaben von Danuta Czech, einer Historikerin der Gedenkstätte Auschwitz, über die Zahl der nach Birkenau deportierten und der dort als KZ-Häftlinge registrierten Menschen. Allerdings sind Czechs Zahlen unvollständig.

Andererseits führt ihn seine Berechnung der "Leistung" der vier großen Krematorien zu dieser Opferzahl. Nach Meyer konnten diese einzig zur Menschenverbrennung konstruierten Bauwerke maximal 313 866 Tote einäschern. Die Grundlage dieser Rechnung ist allerdings zweifelhaft - Meyer setzt sowohl "Kapazität" wie Betriebsdauer zu gering an. Zumal so exakte Zahlen eine Genauigkeit vortäuschen, die beim Menschheitsverbrechen Holocaust nicht zu erzielen ist.

Bis hierhin sind Meyers Erörterungen zweifelhaft, aber nicht unbedingt störend. Anders ist das bei drei weiteren Punkten. So bezieht der "Spiegel"-Journalist in seinem Aufsatz eher schwammig, auf Nachfrage aber klar Position bei der umstrittenen Frage, ob in den Gaskammern der vier Krematorien massenhaft gemordet worden sei: "Die Gaskammern der Birkenauer Krematorien I und II waren außer in der Experimentierphase offenbar kaum in Betrieb, III oder IV hauptsächlich nur wohl in dem furchtbarsten Monat Oktober 1944." Damit widerspricht Meyer nicht nur Dutzenden von Zeitzeugenberichten, die alle im Kern übereinstimmend über die "Mordfabriken" in den vier Krematorien berichten. Auch die Bauakten der SS geben keinen Hinweis darauf, dass die zweifelsohne geplanten und eingebauten Gaskammern nicht funktioniert hätten.

Meyer stellt zwar fest, dass es sehr wohl Gaskammern in Birkenau gegeben habe, nämlich zwei umgebaute kleine Bauernhäuser. Aber weil sie nur eine begrenzte "Kapazität" gehabt hätten, so sein Zirkelschluss, müsste die Zahl der Opfer deutlich niedriger sein als - wie gemeinhin angenommen - 700.000 bis 950.000. Charakteristisch für Holocaust-Leugner ist ihre selektive Wahrnehmung. Sie lesen stets nur jene Belege, die in ihr Weltbild passen: Von Meyers Erörterungen nehmen sie vor allem wahr, dass die Gaskammern in den Krematorien nicht benutzt worden seien. Oder dass es sich bei dem bislang als echt geltenden Brief des SS-Bauleiters Bischoff über die "Leistung" der Krematorien um eine "Fälschung" handele, wie Meyer behauptet, ohne Gründe anzugeben, wird für die Ewiggestrigen zum Beleg für die absurde These, alle Dokumente über den Holocaust seien Produkte einer seit 1945 arbeitenden "Fälschungsfabrik". Oder dass ein "Spiegel"-Redakteur den bekennenden und verurteilten Auschwitz-Leugner David Irving für einen "erfolgreichen Rechercheur" hält - in Wirklichkeit hat erst kürzlich der britische Historiker Richard Evans nachgewiesen, dass Irving seit seinen ersten beiden Büchern über den anglo-amerikanischen Bombenkrieg gegen deutsche Städte Quellen vorsätzlich fehlinterpretiert und verfälscht.

Skydiver
14.12.2003, 20:55
Meyer begründet ja in seinem beitrag, warum er meint dass die vergasungen nicht in den leichenkellern haben stattfinden können.


Das mißlang offenbar, weil die Ventilation kontraproduktiv war[3]


[3] Die Entlüftungsöffnungen lagen in Bodenhöhe, während das Zyklon-Gas nach oben steigt. wo sich die Belüftungsschächte befanden; Jean-Claude Pressac in: Beate Klarsfeld Foundation (Hrsg.): Auschwitz -- Technique and operation of the gas chambers. New York 1989. S.288f.

Warum aber die zeugen für die vergasungen in den bauernhäusern glaubwürdig sein sollen, alle anderen jedoch nicht, verrät er nicht.

l_osservatore_uno
14.12.2003, 21:04
Original von Siran
Was denkst du denn, wieviel Asche von einem Menschen übrig bleibt, der verbrannt wird?

... laß' uns das bitte nicht näher erörtern; der 130er bewacht solche Fragen wie Cerberus!

Nur eins ... vielleicht:

Ich sprach von 'nahezu rückstandsfreier' Verbrennung in Gruben!

Und das bitte ... zeig' mir mal, wie das funktioniert!

Danke!

Enzo

Siran
14.12.2003, 21:09
Übrigens stimmen die Zahlen der Opfer, die verbrannt werden konnten, auch nicht mit denen überein, die die Nazis augenscheinlich selbst annahmen.



Letter from SS-Sturmbannführer Jahrling to SS-General Kammler estimating the number of corpses that can be disposed off in 24 hours in the Auschwitz crematoriums, June 25 1943.
Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers - J.C Pressac, the Beate Klarsfeld Foundation, NY, 1989, p. 247:

1.) Crematorium I... 3 x 2 muffles..... 340 persons
2.) Crematorium II.. 5 x 3 muffles.... 1440 persons
3.) Crematorium III. 5 x 3 muffles.... 1440 persons
4.) Crematorium IV.. 8 muffles......... 768 persons
5.) Crematorium V... 8 muffles......... 768 persons

Total..................................4756 persons

Skydiver
14.12.2003, 21:10
Oder dass es sich bei dem bislang als echt geltenden Brief des SS-Bauleiters Bischoff über die "Leistung" der Krematorien um eine "Fälschung" handele, wie Meyer behauptet, ohne Gründe anzugeben

Hier lügt "Die Welt", denn Meyer schrieb:


Der zweite entscheidende Streitpunkt war die Frage, ob es sich bei einem Schlüsseldokument um eine Fälschung handele: dem Schreiben des Auschwitzer SS-Bauleiters Bischoff vom 28. Juni 1943 an das Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt (WVHA) in Berlin, in dem er die Fertigstellung aller vier Krematorien in Birkenau meldete, der{S. 634}beiden großen I und II mit je 15 Muffeln (Brennkammern für eine Leiche) wie auch der beiden kleineren, nur oberirdischen III und IV in Birkenau mit je 8 Muffeln.[10] In diesem Brief konstatiert Bischoff eilfertig eine durch die Praxis noch gar nicht belegbare Verbrennungsleistung der Krematorien I und II von jeweils 1440 Personen und der III und IV von je 768 Körpern bei 24stündiger Arbeitszeit, insgesamt täglich (einschließlich des alten Krematoriums im Stammlager Auschwitz, das aber seinen Betrieb schon eingestellt hatte) 4 756 Leichen. Mit seinen Argumenten vermochte Irving keinesfalls die in diesem Fall durchaus zulässigen Zweifel an der Echtheit des Dokuments zu belegen; van Pelts Widerspruch war gravierender, obwohl auch nicht unbedingt überzeugend: Der französische Sachkenner Jean-Claude Pressac hatte das Schreiben schon sieben Jahre zuvor „eine interne Propagandalüge" der SS genannt.[11]

Meyer hat also nichts dergleichen behauptet, sondern nur die meinungen verschiedener historiker zitiert. Folglich braucht es auch keine begründung, denn diese findet sich jeweils in den angegebenen quellen.

Siran
14.12.2003, 21:11
Original von l_osservatore_uno
... laß' uns das bitte nicht näher erörtern; der 130er bewacht solche Fragen wie Cerberus!

Nur eins ... vielleicht:

Ich sprach von 'nahezu rückstandsfreier' Verbrennung in Gruben!

Und das bitte ... zeig' mir mal, wie das funktioniert!

Danke!

Enzo

Das ist eine einfach wissenschaftliche Frage, Enzo. Das hat mit dem 130er absolut nichts zu tun. Übrigens handelt es sich um etwa eine Schuhschachtel voll Asche, mehr nicht.

Siran
14.12.2003, 21:15
Hier gibt's übrigens ein Foto dieses Dokuments:

http://shamash.org/holocaust/photos/images/Furn_cap.jpg

Warum sollte die SS in einem internen Dokument über die Kapazitäten lügen?

Skydiver
14.12.2003, 21:50
Warum sollte die SS in einem internen Dokument über die Kapazitäten lügen?

Diese frage hat noch niemand überzeugend beantworten können, auch Pressac nicht. Das problem ist halt wie es hätte gelingen können, 96 leichen pro muffel innerhalb 24 h zu kremieren, also 4 pro stunde.
Immerhin wäre es seinerzeit aber möglich gewesen, in einer tierkadaververbrennungsanlage eine leiche von 63 kg innerhalb einer stunde zu verbrennen. Sicher aber keine vier.

Siran
14.12.2003, 22:13
Mit welcher Begründung lehnt man denn die Fragen ab? Die Krematorien in Auschwitz waren ja wohl keine Tierkadaververbrennungsanlagen.

Hog of War
14.12.2003, 23:50
Original von Siran

Das ist eine einfach wissenschaftliche Frage, Enzo. Das hat mit dem 130er absolut nichts zu tun. Übrigens handelt es sich um etwa eine Schuhschachtel voll Asche, mehr nicht.

Soweit mir bekannt ist, verbrennen die Knochen selbst in modernen Krematorien nicht. Diese werden zermahlen... :rolleyes:

LostBoi
14.12.2003, 23:52
ihr habt themen :)

(nicht falsch verstehen)

berackus
15.12.2003, 00:40
Warum sollte die SS in einem internen Dokument über die Kapazitäten lügen?

Denk doch bitte mal über diese Frage nach!
Warum belügen Kinder ihre Eltern?
Warum belügen Politiker das Volk?

WARUM waren alle Wahlergebnisse in der DDR gefälscht?

Auf jede dieser Fragen gibt es sehr viele verschiedene Anworten, z.B.: Hat in der DDR jeder, der das Wahlergebnis an seinen Vorgesetzten weitergeben musste es etwas erhöht um in seinem Wahlbezirk gut da zustehen! Wenn es also jeder etwas erhöht hat, dann kannst du dir ja die 96% der SED erklären! Kinder z.B.: belügen ihre Eltern aus Angst, aus Angst vor der Strafe die sie erwartet wenn die Eltern die Wahrheit wüssten! Es gibt viele verschiedene Gründe zu lügen, solche Dokumente sagen gar nichts aus! Ausserdem gab es auch unzählige Systemanhänger, die die Juden geschützt und ihnen geholfen haben. "Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast" Da steckt viel Wahrheit drin!

Das Problem liegt doch aber nicht in der Vergangenheit, wir müssen über die Zukunft reden. Wie kann der Bundestag Judenzahlungen mit genau dieser "Geschichte" rechtfertigen? Ich meine es gibt keine Rechtfertigung für Entschädigungszahlungen in dieser höhe, da könnte jeder Schwule auf genau diese Entschädigungszahlungen klagen und müsste recht bekommen.

Gärtner
15.12.2003, 02:20
Original von berackus
da könnte jeder Schwule auf genau diese Entschädigungszahlungen klagen und müsste recht bekommen.
Ich denke, jeder, der aufgrund seines "Soseins" im KZ gelandet ist, hat auch Anspruch auf eine - zumindest symbolische - Entschädigung.

Skydiver
15.12.2003, 02:29
Die Krematorien in Auschwitz waren ja wohl keine Tierkadaververbrennungsanlagen.

Ganz sicher nicht, aber in einem konventionellen krematorium dauert die verbrennung einer leiche entsprechend länger. 1.5-2 h vielleicht, je nach bauweise. Ein sarg beschleunigt den vorgang.

http://www.krematorium.vol.at/images/Kremierung4.jpg

Hog of War
15.12.2003, 02:58
Original von Der Gelehrte

Original von berackus
da könnte jeder Schwule auf genau diese Entschädigungszahlungen klagen und müsste recht bekommen.
Ich denke, jeder, der aufgrund seines "Soseins" im KZ gelandet ist, hat auch Anspruch auf eine - zumindest symbolische - Entschädigung.

Klagen den nicht auch schon die Nachkommen?

l_osservatore_uno
15.12.2003, 05:34
Original von Siran Das ist eine einfach wissenschaftliche Frage, Enzo. Das hat mit dem 130er absolut nichts zu tun. Übrigens handelt es sich um etwa eine Schuhschachtel voll Asche, mehr nicht.

... wär's ja in Ordnung, Siran, aber es ist eben nicht so!

In dem Moment, in dem Du öffentlich über die technische 'Machbarkeit' des HC - möglicherweise mit zweifelndem Unterton - zu diskutieren beginnst, werden sie Dir den 130er überwerfen.

Das ist so sicher wie's Amen in der Kirche!

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
15.12.2003, 05:42
Original von Siran Übrigens handelt es sich um etwa eine Schuhschachtel voll Asche, mehr nicht.

... war ich schon vor Jahren, Siran!

Eine Schuhschachtel voll?

OK?

Hast Du Dir mal den Raumbedarf von 6 Millionen Schuhschachteln vorgestellt?

Im übrigen: Nicht alle 'von NAZIS getöteten Juden' wurden verbrannt; es geht die Rede tausende und abertausende seien einfach vor Gruben gestellt und erschossen worden?!

Die MaSSengräber unauffindbar? Gar nicht so intereressant, sie zu suchen und zu finden um nun endlich mal mit moderner Technik, nämlich der

DNA-Analyse

an die Sache heranzugehen?

Ist's nicht sehr verwunderlich, dass in dieser Richtung offensichtlich nichts unternommen wird?

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
15.12.2003, 06:02
Wenn - was amtlich ist! - Auschwitz ein VERNICHTUNGSLAGER war, weshalb hat man dann die dort zusammengetriebenen Menschen nicht einfach sich selbst überlassen?

Meinst Du nicht, das die SS-Soldaten Franz Ruhr und Karl Typhus den üblen "Job" nicht wesentlich 'kostengünstiger' erledigt hätten?

Enzo

berackus
15.12.2003, 10:03
Ich finde es interessant wie ihr immer wieder von dem eigentlichen Thema weg geht, man ja irgendwie keine chance sich mal richtig über die heutigen Probleme zu äußern. Aber genau das ist ja das Problem was wir deutschen seid je her haben, wir können nicht mit der Vergangenheit abschließen!!

Siran
15.12.2003, 10:06
Original von berackus

Warum sollte die SS in einem internen Dokument über die Kapazitäten lügen?

Denk doch bitte mal über diese Frage nach!
Warum belügen Kinder ihre Eltern?
Warum belügen Politiker das Volk?

WARUM waren alle Wahlergebnisse in der DDR gefälscht?


Hm, weil man diejenigen, die außerhalb des Systems stehen, in Sicherheits wiegen will? Aber interne Dokumente verlassen das System nicht. Mit internen Dokumente werden diejenigen belogen, die das System organisieren. Wäre also eher kontraproduktiv, diese zu belügen...

berackus
15.12.2003, 10:20
Wie schon gesagt in der DDR haben die Untergebenen auch in internen Dokumenten gelogen um vor ihren Vorgesetzten besser da zustehen. Und auch im Hitler Deutschland ist es meiner Meinung nach gut möglich um einfach zu zeigen, dass mann sehr viel fürs dt. Reich unternimmt. Wer wollte es den kontrolieren, die Asche zählt heute niemand mehr und auch `42 konnte das keiner! Ausserdem steht auf dem Orginal schreiben auch, dass soviele Juden verbrennen würden, wenn die Öfen 24 Stunden aktiv wären. D.h. noch lange nicht, dass Sie das auch waren!

Siran
15.12.2003, 11:16
Original von l_osservatore_uno
Hast Du Dir mal den Raumbedarf von 6 Millionen Schuhschachteln vorgestellt?

Wie du ja unten schon schreibst, sind ja gar nicht alle 6 Mio. Menschen verbrannt worden.
Und dann mal als Gegenfrage: Was meinst du, wieviel Tonnen Asche jedes Jahr in der Bundesrepublik entstehen, ohne dass du irgendwo größere Häufen rumstehen siehst? Asche ist nicht giftig, du braucht dafür keine Endlagerplätze. Du kannst sie über Felder verteilen, in Flüsse kippen. Gar kein Problem.
Außerdem hattest du ja nicht von einem Tag auf den anderen plötzlich 9000 m³ Asche rumliegen. Das sammelt sich ja über die Jahre an. Dass dann wegzuschaffen, ist bei weitem nicht so ein Problem, wie du daraus machst. Gehen wir mal von einer Ladekapazität eines Laster von 10 m³ aus. Wenn du dich erkundigst, wirst du feststellen, dass das in etwas hinkommt. Wären also 900 Fahrten mit einem Lastwagen.
Wenn wir jetzt nur die Zeit nach Fertigstellung der Krematorien nehmen, wären es 17 Monate, auf die sich diese 900 Fahren verteilen würden. Wären etwa 55 Fahrten im Monat, nicht ganz zwei pro Tag. Mit einem einzigen Laster. Plötzlich gar nicht mehr so ausgeschlossen, hm?


Im übrigen: Nicht alle 'von NAZIS getöteten Juden' wurden verbrannt; es geht die Rede tausende und abertausende seien einfach vor Gruben gestellt und erschossen worden?!

Die MaSSengräber unauffindbar? Gar nicht so intereressant, sie zu suchen und zu finden um nun endlich mal mit moderner Technik, nämlich der

DNA-Analyse

an die Sache heranzugehen?

Nun, es gibt ja auch jede Menge Fotos von Massengräbern.

Massengrab in Bergen-Belsen (http://www.parascope.com/gallery/galleryitems/holocaust/holocaust15.jpg)
Massengrab in Nordhausen (http://www.parascope.com/gallery/galleryitems/holocaust/holocaust20.jpg)
Leichen in Mauthausen (http://www.parascope.com/gallery/galleryitems/holocaust/holocaust21.jpg)
weiteres Massengrab ohne Ortsangabe (http://www.parascope.com/gallery/galleryitems/holocaust/holocaust23.jpg)
Exhumierung eines Massengrabes (http://www.parascope.com/gallery/galleryitems/holocaust/holocaust24.jpg)
Nordhausen (http://www.parascope.com/gallery/galleryitems/holocaust/holocaust25.jpg)
Noch nicht vergraben, aber unzweifelhaft tot: Kaufering IV (http://www.parascope.com/gallery/galleryitems/holocaust/holocaust28.jpg)
Exhumierung im Wald von Krescend (http://www.holocaust-history.org/hungarian-photos/jpg/06-1090a.jpg)
Leitenberg (http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/images/photo05.jpg)

Das sind jetzt die, die ich innerhalb von zwangzig Minuten im Internet finden konnte. Ich bezweifle nicht, dass es da noch mehr gibt. Woher also deine Idee, man würde die Gräber nicht mehr finden?

Übrigens haben teilweise die Deutschen die Gräber exhumiert und nachträglich die Leichen verbrannt.

Was genau soll eine DNA-Analyse denn bringen?



Ist's nicht sehr verwunderlich, dass in dieser Richtung offensichtlich nichts unternommen wird?


Eigentlich nicht, denn mir ist nicht klar, was du mit einer DNA-Analyse anstellen willst. Feststellen, wer das damals war? Das kannst du auch mit einer DNA-Analyse nicht, da bräuchtest du Vergleichswerte von Angehörigen.


Wenn - was amtlich ist! - Auschwitz ein VERNICHTUNGSLAGER war, weshalb hat man dann die dort zusammengetriebenen Menschen nicht einfach sich selbst überlassen?

Meinst Du nicht, das die SS-Soldaten Franz Ruhr und Karl Typhus den üblen "Job" nicht wesentlich 'kostengünstiger' erledigt hätten?

Weil man für 1,5 Mio. Menschen eine ganze Menge Platz braucht. Wo willst du die denn unterbringen?

l_osservatore_uno
15.12.2003, 11:21
Schau sie Dir genau an, die Bilder, und dann sag' mir was Du siehst!

Danke!

Enzo

Siran
15.12.2003, 11:22
Original von berackus
Wie schon gesagt in der DDR haben die Untergebenen auch in internen Dokumenten gelogen um vor ihren Vorgesetzten besser da zustehen. Und auch im Hitler Deutschland ist es meiner Meinung nach gut möglich um einfach zu zeigen, dass mann sehr viel fürs dt. Reich unternimmt. Wer wollte es den kontrolieren, die Asche zählt heute niemand mehr und auch `42 konnte das keiner! Ausserdem steht auf dem Orginal schreiben auch, dass soviele Juden verbrennen würden, wenn die Öfen 24 Stunden aktiv wären. D.h. noch lange nicht, dass Sie das auch waren!

Du vergisst nur eins: Um die 1,5 Mio. Menschen zu verbrennen, die in Ausschwitz umgekommen sein sollen, benötigt man gar nicht eine so große Kapazität.

Im Juni 1943 wurde das letzte Krematorium fertiggestellt. November 1944 wurde mit der Vergasung aufgehört und dann auch die Gebäude gesprengt. Wenn man jetzt mal annimmt, dass nur in dieser Zeit verbrannt wurde, dann wäre das eine Zeit von 17 Monaten à 30 Tagen. 1,5 Mio geteilt durch 510 Tage bedeutet, dass ich 'nur' 2942 Leichen pro Tag verbrennen müsste.

Siran
15.12.2003, 11:23
Original von l_osservatore_uno
Schau sie Dir genau an, die Bilder, und dann sag' mir was Du siehst!

Danke!

Enzo

Auf den meisten Bildern sehe ich Leichen. Was siehst denn du?

l_osservatore_uno
15.12.2003, 11:28
Original von Siran Eigentlich nicht, denn mir ist nicht klar, was du mit einer DNA-Analyse anstellen willst. Feststellen, wer das damals war? Das kannst du auch mit einer DNA-Analyse nicht, da bräuchtest du Vergleichswerte von Angehörigen.

Angeblich leben davon ja jede Menge!

Schon in diesem Zusammenhang wär' die Anwendung der fraglichen Methode zu empfehlen.


Original von Siran
Weil man für 1,5 Mio. Menschen eine ganze Menge Platz braucht. Wo willst du die denn unterbringen?

So'n Schwachsinnsargument!

Eichmann war z. B. verantwortlich für Transporte aus Rumänien und Ungarn ... der hätt' sich doch viel Arbeit sparen können, wenn er alles an Ort und Stelle 'erledigt' hätte?!

Enzo

berackus
15.12.2003, 11:30
Ich muss immer wieder sagen, es spielt doch gar keine Rolle ob und wie viele Juden pro Tag vergasst wurden, wieder sind wir in der Geschichte.
Lieber Siran, rede doch mal bitte nicht immer und immer wieder über Sachen die so lange her sind! Wir haben heute in der BRD so viele Probleme, dass wir gar keine Zeit haben sollten uns so sehr über die Vergangenheit auszulassen!

l_osservatore_uno
15.12.2003, 11:31
Original von SiranAuf den meisten Bildern sehe ich Leichen. Was siehst denn du?

... genau hin; mir ist's einfach zu blöd' irgendwelche Hinweise zu geben!

Enzo

Siran
15.12.2003, 11:49
Original von l_osservatore_uno
Angeblich leben davon ja jede Menge!

Schon in diesem Zusammenhang wär' die Anwendung der fraglichen Methode zu empfehlen.

Soweit ich weiß werden die Angehörigen von Zwangsarbeitern bzw. Zwangsarbeiter selbst entschädigt. Man geht, so weit ich das weiß, von 2,7 Mio. Entschädigungsberechtigten aus, davon sind nur etwa 100.000 einem KZ zugeordnet.

Eine dementsprechende Tabelle hänge ich an. Viele von diesen Zwangsarbeitern waren aber keine Juden. Wie willst du da einen Zusammenhang herstellen?


So'n Schwachsinnsargument!

Eichmann war z. B. verantwortlich für Transporte aus Rumänien und Ungarn ... der hätt' sich doch viel Arbeit sparen können, wenn er alles an Ort und Stelle 'erledigt' hätte?!


Was, alle Leute an Ort und Stelle erschießen?

l_osservatore_uno
15.12.2003, 11:58
Original von Siran Soweit ich weiß werden die Angehörigen von Zwangsarbeitern bzw. Zwangsarbeiter selbst entschädigt. Man geht, so weit ich das weiß, von 2,7 Mio. Entschädigungsberechtigten aus, davon sind nur etwa 100.000 einem KZ zugeordnet.

... sprachen wir von Juden und nicht von Zwangsarbeitern!

Willst mich eigentlich veräppeln, oder wie soll ich das betrachten?


Original von Siran Eine dementsprechende Tabelle hänge ich an. Viele von diesen Zwangsarbeitern waren aber keine Juden. Wie willst du da einen Zusammenhang herstellen?

Siehe oben!


Original von Siran
Was, alle Leute an Ort und Stelle erschießen?

Was denn sonst? Hier 1000, da 500 ... wär' schnell zu erledigen gewesen und wesentlich unauffälliger auch!

Oder etwa nicht?

Nein, man führt Millionen Menschen auf einem geographischen Punkt dieser Erde zusammen ... um sie umzubringen!

Sei doch bitte so nett ... und erklär's mir!?

Enzo

Siran
15.12.2003, 12:20
Original von l_osservatore_uno
... sprachen wir von Juden und nicht von Zwangsarbeitern!

Willst mich eigentlich veräppeln, oder wie soll ich das betrachten?


Nun, dann gib mir doch mal an, wieviele Angehörige von Juden noch leben sollen. Die einzigen Entschädigungen, die meines Wissens in letzter Zeit durch die Presse gingen, waren die von Zwangsarbeitern.




Was denn sonst? Hier 1000, da 500 ... wär' schnell zu erledigen gewesen und wesentlich unauffälliger auch!

Wenn du von kleinen Gruppen ausgehst, ja. Da wurde das teilweise ja auch gemacht. Ich erinnere mich da an gewisse Sonderkommandos.


Oder etwa nicht?

Wenn man aber von einer halben Million Juden, wie z.B. in Warschau ausgeht, dann ist die Erschießung doch ein bisschen langwierig und vor allem alles andere als unauffällig, oder? Mal abgesehen davon, dass es dann tatsächlich schwierig werden dürfte, die Leute in Massengräbern unter zu bringen.


Nein, man führt Millionen Menschen auf einem geographischen Punkt dieser Erde zusammen ... um sie umzubringen!

Auch wenn ein Teil gleich vergast wurde, eine ganze Menge Menschen wurden ja auch zur Arbeit eingesetzt. Oder zu Experimenten im Bereich der Unterkühlung, Impfung, etc. Dazu musste man sie bündeln, nicht?

l_osservatore_uno
15.12.2003, 12:29
Nicht auf der Höhe des Geschehens, werden von Dir Glaubensgrundsätze ventiliert.

Mehr ist das nicht!

Aber langweilig ... das ist's allemal!

Enzo

Siran
15.12.2003, 12:36
Dann nenne mir doch einfach die Zahlen, Enzo. Oder geht das auch wieder aus irgendwelchen Gründen nicht?

AxelFoley
15.12.2003, 12:37
Genaue ZAhlen sind doch eh nicht zu recherhieren.

Man sagt, etwas 5,1 Mio bis 6 Mio.

Die Dunkelziffern wird dies weit übertreffen.

Siran
15.12.2003, 12:38
Es geht um die Überlebenden, Axel, die jetzt noch am Leben sind. Nicht um die Toten.

l_osservatore_uno
15.12.2003, 12:38
Original von Siran
Dann nenne mir doch einfach die Zahlen, Enzo. Oder geht das auch wieder aus irgendwelchen Gründen nicht?

Liebe Siran,

ich bin ja nun wirklich kein Sexist, aber geht Dir LOGIK irgendwie ab?

Gruß!

Enzo

Siran
15.12.2003, 12:40
Du hast vorhin behauptet, es gäbe ja so viele Überlebende des Holocaustes, so dass eine DNA-Analyse der Toten ja ohne Probleme machbar wäre. Kannst du mir die Anzahl der noch Lebenden denn nennen, bzw. eine etwaige Anzahl der Überlebenden?

l_osservatore_uno
15.12.2003, 12:49
Original von Siran
Du hast vorhin behauptet, es gäbe ja so viele Überlebende des Holocaustes, so dass eine DNA-Analyse der Toten ja ohne Probleme machbar wäre. Kannst du mir die Anzahl der noch Lebenden denn nennen, bzw. eine etwaige Anzahl der Überlebenden?

Ignatz Bubis' Eltern sind angeblich irgendwo 'im' HC ermordet worden.

Wenn Ignatz Bubis nun noch lebte, würd' er sich nicht - angesichts der Möglichkeiten der DNA-Analyse - dafür interessieren sollen, wo es denn genau war, wo seine Eltern ermordet wurden?

OK! Von Asche ... werden wir keine DNA-Erkenntnisse gewinnen können.

Jedoch: Die Gräber der (nur) Erschossenen ... würden wohl sehr ergiebig sein, meine ich.

Aber: Die DNA-Analyse würde vielleicht zutage fördern, dass es eine 'Jüdische Rasse' niemals gegeben hat?!

Was dann?

Enzo

Siran
15.12.2003, 12:58
Ob es eine jüdische Rasse je gegeben hat, ist vollkommen irrelevant, Enzo.

Die Fragen wären eher:
a) wieviele Leute wurden denn überhaupt vergraben?
Und wieviele wurden hinther nicht doch noch verbrannt?
b) wieviele Leute davon hat man wiedergefunden?
Ich halte es durchaus nicht für unausgeschlossen, dass man nicht mehr alle gefunden hat.
c) wieviele Leute, deren Eltern oder Verwandte umgekommen sind, leben überhaupt noch?
d) von wievielen Leuten gibt es keine Nachkommen mehr?

Ich schätze, die Wahrscheinlichkeit wäre recht hoch, dass man jede Menge Leute findet, die man in gar keiner Weise zuordnen kann. Eine weiter Frage wäre wohl der rechtliche Hintergrund. Wer muss zustimmen, damit die Gräber exhumiert werden dürfen? Ab welcher Zustimmungsrate darf das geschehen, etc. Und gerade bei den Erschossenen, bei denen die Familien ja nicht auseinander gerissen wurden, wäre die Anzahl jener Familie, die einfach nicht mehr existieren, ziemlich groß.

Delbrück
15.12.2003, 13:05
zu b) Sollte einleuchtend sein, dass man sehr viele, in aller Hast (z.B. bei Todesmärschen) verscharrte Leichen nicht mehr wieder gefunden hat. Es liegen ja ebenso noch abertausende tote Soldaten unentdeckt in Wäldern und Fluren.

l_osservatore_uno
15.12.2003, 13:05
Original von Siran
Ob es eine jüdische Rasse je gegeben hat, ist vollkommen irrelevant, Enzo.

Die Fragen wären eher:
a) wieviele Leute wurden denn überhaupt vergraben?
Und wieviele wurden hinther nicht doch noch verbrannt?
b) wieviele Leute davon hat man wiedergefunden?
Ich halte es durchaus nicht für unausgeschlossen, dass man nicht mehr alle gefunden hat.
c) wieviele Leute, deren Eltern oder Verwandte umgekommen sind, leben überhaupt noch?
d) von wievielen Leuten gibt es keine Nachkommen mehr?

Ich schätze, die Wahrscheinlichkeit wäre recht hoch, dass man jede Menge Leute findet, die man in gar keiner Weise zuordnen kann. Eine weiter Frage wäre wohl der rechtliche Hintergrund. Wer muss zustimmen, damit die Gräber exhumiert werden dürfen? Ab welcher Zustimmungsrate darf das geschehen, etc. Und gerade bei den Erschossenen, bei denen die Familien ja nicht auseinander gerissen wurden, wäre die Anzahl jener Familie, die einfach nicht mehr existieren, ziemlich groß.

Fest steht hingegen:

Der HC war ein so derartig einzigartige Tat, dass zur Aufklärung der ihm immanten Motive kein Mittel zu teuer sein kann!

Statt 'MAHNMAL' ... finanzielle Mittel zur Aufklärung, unter Zuhilfenahme moderner techischer Methoden ... das wär' mein Credo!

Enzo

Siran
15.12.2003, 13:16
Was willst du denn bitte anhand von DNA aufklären?

l_osservatore_uno
15.12.2003, 13:18
Original von Siran
Was willst du denn bitte anhand von DNA aufklären?

... von Politik, ist der HC als Kriminalfall zu sehen?!

Und, wie üblich, zählt auch in diesem Kriminalfall jedes einzelne, auch noch so kleine Detail!

Einverstanden?

Enzo

Delbrück
15.12.2003, 13:20
Ach, gibt es jetzt doch ein Juden-Gen?

l_osservatore_uno
15.12.2003, 13:22
Original von Delbrück
Ach, gibt es jetzt doch ein Juden-Gen?

... Juden, behaupten's!

Siran
15.12.2003, 13:29
Original von l_osservatore_uno
... von Politik, ist der HC als Kriminalfall zu sehen?!

Und, wie üblich, zählt auch in diesem Kriminalfall jedes einzelne, auch noch so kleine Detail!

Einverstanden?

Enzo

Eigentlich nicht. Für den Beweis eines Massenmordes ist es vollkommen irrelevant, wer die Toten denn im Endeffekt waren. Da es bei einem Massenmord keine Motive in dem Sinn gibt, die Rückschlüsse auf den Täter zulassen, ist es vollkommen irrelevant, wer der Tote ist.

Was genau soll die Identifizierung der Opfer, die auch mit DNA ziemlich schwierig werden dürfte, wenn nicht sogar in über 90% der Fälle schlichtweg unmöglich, an den Tatsachen ändern? Was würde es beweisen, wenn ich keine einzige Leiche finden würde, die ich einer jüdischen Familie zuordnen kann?

Delbrück
15.12.2003, 13:32
Was würde es beweisen, wenn ich keine einzige Leiche finden würde, die ich einer jüdischen Familie zuordnen kann?

Das brächte nur einen Haufen Arbeit mit sich, beispielsweise, wenn die Nazis alle Linkshänder ermordet hätten - is aber widerlegbar.

l_osservatore_uno
15.12.2003, 13:41
Original von Siran
Eigentlich nicht. Für den Beweis eines Massenmordes ist es vollkommen irrelevant, wer die Toten denn im Endeffekt waren. Da es bei einem Massenmord keine Motive in dem Sinn gibt, die Rückschlüsse auf den Täter zulassen, ist es vollkommen irrelevant, wer der Tote ist.

... dass die NAZIS keine Motive hatten, nicht einmal das des Rassenwahns!

Enzo

Delbrück
15.12.2003, 13:47
Original von l_osservatore_uno
Interessant zu hören ...

Original von Siran
Eigentlich nicht. Für den Beweis eines Massenmordes ist es vollkommen irrelevant, wer die Toten denn im Endeffekt waren. Da es bei einem Massenmord keine Motive in dem Sinn gibt, die Rückschlüsse auf den Täter zulassen, ist es vollkommen irrelevant, wer der Tote ist.

... dass die NAZIS keine Motive hatten, nicht einmal das des Rassenwahns!

Enzo

Diese Motiv hat keine schwerwiegende, juristische Bedeutung, weil es gleich ist, aus welchem Grunde man mehrere Millionen Menschen umbringen ließ. Und Kriminalfälle beziehen sich nunmal auf die Aufklärung juristisch-relevanter Sachverhalte.

Wen haben die Nazis deiner Meinung nach ermorden lassen? Da muss doch eine grundlegende Vermutung deinerseits dahinterstecken.

Siran
15.12.2003, 13:51
Original von l_osservatore_uno
... dass die NAZIS keine Motive hatten, nicht einmal das des Rassenwahns!

Enzo

Ich zitiere mich selbst: Motive in dem Sinn gibt, die Rückschlüsse auf den Täter zulassen

Also, es gibt durchaus das Motiv des Rassenwahns, wie du es so schön nanntest, aber das ist kein Motiv, dass irgendeine Verbindung mit dem Opfer herstellt. Wenn ein reicher Mann umgebracht wird und das Motiv ist eben das Geld, dann kann ich aus dem Motiv Schlüsse darauf ziehen, wer von dem Mord am ehesten profitiert. Wobei ich natürlich über das Motiv nicht sicher sein kann, bis ich den Mörder habe. Wenn eine Person umgebracht wird, einfach, weil sie einer bestimmten Gruppierung angehört, dann gibt es niemanden, der von diesem Tod profitiert und damit auch keinen Hinweis auf den Mörder. Mal abgesehen davon, dass gerade die Soldaten, die die Leute erschossen haben, auf Befehl gehandelt haben und für die betreffende Person nicht mal Rassenhass empfunden haben müssen.

pavement
15.12.2003, 23:35
interessant ist, dass enzo auf die beiträge delbrücks einfacn nicht antwortet...

l_osservatore_uno
16.12.2003, 05:06
Original von pavement
interessant ist, dass enzo auf die beiträge delbrücks einfacn nicht antwortet...

... dass Delbrück in diesem Strang auf einen meiner Betriäge geantwortet hat.

Was also soll diese saublöde Bemerkung?

Enzo

pavement
16.12.2003, 11:35
z.B.


zu b) Sollte einleuchtend sein, dass man sehr viele, in aller Hast (z.B. bei Todesmärschen) verscharrte Leichen nicht mehr wieder gefunden hat. Es liegen ja ebenso noch abertausende tote Soldaten unentdeckt in Wäldern und Fluren.

und


Ach, gibt es jetzt doch ein Juden-Gen?

(ok - auf das hier hast du geanwortet)

l_osservatore_uno
16.12.2003, 11:44
Original von pavement
z.B.


zu b) Sollte einleuchtend sein, dass man sehr viele, in aller Hast (z.B. bei Todesmärschen) verscharrte Leichen nicht mehr wieder gefunden hat. Es liegen ja ebenso noch abertausende tote Soldaten unentdeckt in Wäldern und Fluren.

Zum Beispiel ... dumm gelaufen, Pavement, denn dieser Beitrag Delbrücks war 'ne Antwort auf einen von Siran!

Halt' Dich aber gerne mit Nebensächlichkeiten auf, lieber Pavement, denn so lange Du das tust, hast Du - wie schön doch - keine 'Gelegenheit' im Strang 'Juden sind auch Tätervolk' - oder wie das Dings heißt - meinen Beiträgen zu antworten!?

Stimmt's?

:lachanfall:

Gruß!

Enzo

Siran
16.12.2003, 11:50
Du hast aber z.B. auf Delbrücks letzten Beitrag nicht geantwortet, nicht dass es jetzt so wichtig wäre...

l_osservatore_uno
16.12.2003, 11:52
Original von Siran
Du hast aber z.B. auf Delbrücks letzten Beitrag nicht geantwortet, nicht dass es jetzt so wichtig wäre...

... Du bist 'ne olle Petze! ;)

Gruß!

Enzo

Gärtner
16.12.2003, 13:19
Jetzt macht mal halblang. Da hier niemand 24h online ist, kann es durchaus vorkommen, mal zu mal einen Beitrag in der Fülle der Postings zu übersehen und deshalb nicht zu beantworten. Enzo und ich haben auch schon diverse Kontrovers'chen gehabt, und wsl. ist beiden durchaus die eine oder andere richtungsweisende Stellungnahme des Kontahenten entgangen.

l_osservatore_uno
16.12.2003, 14:28
Original von Der Gelehrte
Jetzt macht mal halblang. Da hier niemand 24h online ist, kann es durchaus vorkommen, mal zu mal einen Beitrag in der Fülle der Postings zu übersehen und deshalb nicht zu beantworten. Enzo und ich haben auch schon diverse Kontrovers'chen gehabt, und wsl. ist beiden durchaus die eine oder andere richtungsweisende Stellungnahme des Kontahenten entgangen.

In der Auseinandersetzung hart - aber immer fair!

So gefällt mir das!

Gruß!

Enzo

Delbrück
16.12.2003, 19:10
Original von Delbrück

Original von l_osservatore_uno
Interessant zu hören ...

Original von Siran
Eigentlich nicht. Für den Beweis eines Massenmordes ist es vollkommen irrelevant, wer die Toten denn im Endeffekt waren. Da es bei einem Massenmord keine Motive in dem Sinn gibt, die Rückschlüsse auf den Täter zulassen, ist es vollkommen irrelevant, wer der Tote ist.

... dass die NAZIS keine Motive hatten, nicht einmal das des Rassenwahns!

Enzo

Diese Motiv hat keine schwerwiegende, juristische Bedeutung, weil es gleich ist, aus welchem Grunde man mehrere Millionen Menschen umbringen ließ. Und Kriminalfälle beziehen sich nunmal auf die Aufklärung juristisch-relevanter Sachverhalte.

Wen haben die Nazis deiner Meinung nach ermorden lassen? Da muss doch eine grundlegende Vermutung deinerseits dahinterstecken.

Was ist das, Enzo?
Sollt ich dir aus Versehen ein einziges mal geantwortet haben?

l_osservatore_uno
17.12.2003, 03:10
Original von Delbrück

Original von Delbrück

Original von l_osservatore_uno
Interessant zu hören ...

Original von Siran
Eigentlich nicht. Für den Beweis eines Massenmordes ist es vollkommen irrelevant, wer die Toten denn im Endeffekt waren. Da es bei einem Massenmord keine Motive in dem Sinn gibt, die Rückschlüsse auf den Täter zulassen, ist es vollkommen irrelevant, wer der Tote ist.

... dass die NAZIS keine Motive hatten, nicht einmal das des Rassenwahns!

Enzo

Diese Motiv hat keine schwerwiegende, juristische Bedeutung, weil es gleich ist, aus welchem Grunde man mehrere Millionen Menschen umbringen ließ. Und Kriminalfälle beziehen sich nunmal auf die Aufklärung juristisch-relevanter Sachverhalte.

Wen haben die Nazis deiner Meinung nach ermorden lassen? Da muss doch eine grundlegende Vermutung deinerseits dahinterstecken.

Was ist das, Enzo?
Sollt ich dir aus Versehen ein einziges mal geantwortet haben?

... hast Du das!

Und jetzt?

Ich find', Du mußt nicht unbedingt jeden Scheiß breittreten, den andere - zwecks Ablenkung - auf'n Weg kacken!

Enzo

Michael Altmann
20.12.2003, 15:31
:rolleyes:

pavement
20.12.2003, 21:55
super kopiert; respekt:top:

Skydiver
20.12.2003, 23:20
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20031219/capt.cajc10312192110.schwarzenegger_menorah_cajc10 3.jpg

Sammelt neuerdings Menorahs statt Oscars.

Großadmiral
20.12.2003, 23:23
Lächerlich..sowas.
Ein Österreicher, ein Deutscher..der Ami wurde, jetzt jüd. Sachen bekommt.
So ein scheiß

kettnhnd
20.12.2003, 23:30
tja chandler,

in amerika (wie auch in der brd), muss man die jüdische lobby hinter sich haben, sonst hat man verloren ! nur ein weiteres beispiel dessen, wieviel macht und einfluss diese minderheit doch hat. X(

Großadmiral
20.12.2003, 23:32
Ja, das ganze regt mich auch auf.
Nur man muss dabei höllisch aufpassen.
Man wird verachtet, wenn man das öffentlcih sagt.

kettnhnd
20.12.2003, 23:58
ja chandler, das muss jeder für sich entscheiden. je unabhängiger desto einfacher kann man "das maul aufmachen". ich hätte mir viel ärger erspart, wenn ich das in jungen jahren, des öfteren beherzigt hätte. heute muss ich mit meiner meinung nicht mehr gross hinterm berg halten. im land der kübelbecks bin ich derjenige, der mit dem finger zeigen darf. und nicht der, auf den gezeigt wird ! denn ich kämpfe auf der guten seite. auf der seite der wahrheit und des lichts. ;)

Großadmiral
21.12.2003, 00:03
Schwer zu verstehen, jedoch einleuchtend.
Ich bin ein Typ, der gerne die meinzng sagt. Ach wenn er sie nachher bereut.
Ich bin schon öfters wegen angeblichen rassistischen und ausländerfeindlichen Äußerungen herausgeflogen.
Musste die Kosequenzen tragen.
Es wurden Sanktionen gegen mich einberufen.
es hat sich jedoch in der letzten Zeit gebessert.
Küblböck ist ein gutes Beispiel.
Er ist genau so einer, der unser Vaterland lächerlich macht.

kettnhnd
21.12.2003, 00:14
mir gehts gar nicht um kübelböck selbst. mir gehts um diese verdummte masse, die dieses riesenarschloch zu dem gemacht hat, was er jetzt ist...
diese masse ist es, auf die ich mit dem moralischen finger zeigen darf. denn die sind das vaterlandslose und komsumgeile pack... !
schämen, oder gar mit meine patriotische gesinnung verheimlichen, würde ich diesen deppen gegenüber niemals. jetzt nicht mehr...

-

Großadmiral
21.12.2003, 00:18
Ich würde mich genauso wenig schämen, meinen Stolz auf Deutschland zu zeigen, als bei Rot über die Ampel zu gehen.
Küblböck und Co sind der Untergang für den patriotismus, wenn man es so sagen darf.
Sie tragen US Hosen, T-Shirts wo der Union Jack drauf ist und ihr Deutsch hört sich mehr englisch an.
Bald werden alle so herumlaufen.
Was ist nur aus Deutschland geworden.

pavement
21.12.2003, 00:44
in amerika (wie auch in der brd), muss man die jüdische lobby hinter sich haben, sonst hat man verloren ! nur ein weiteres beispiel dessen, wieviel macht und einfluss diese minderheit doch hat.

kann man paranoia eigentlich mit medikamenten behandeln?


denn ich kämpfe auf der guten seite. auf der seite der wahrheit und des lichts.

"...und es werde licht, sprach der herr..."


Küblböck ist ein gutes Beispiel.
Er ist genau so einer, der unser Vaterland lächerlich macht.

allerdings; und sich selber dazu. aber soll er doch! was mich nur daran stört, ist das es all zu viele gibt, die das auch noch toll finden...


diese masse ist es, auf die ich mit dem moralischen finger zeigen darf. denn die sind das vaterlandslose und komsumgeile pack... !

wie wahr.


Sie tragen US Hosen, T-Shirts wo der Union Jack drauf ist und ihr Deutsch hört sich mehr englisch an.

na chandler, trägst du keine jeans?


als bei Rot über die Ampel zu gehen.

da würde ich vorsichtig sein; es soll schon eine frau sehr erschrocken sein, als ihr jemand "wegen leuten wie ihnen geht deutschland kaputt" hinterhergerufen hat, als sie bei rot über die ampel ging.
ebenfalls beliebt: "den kindern ein vorbild"

Gärtner
21.12.2003, 01:32
Original von kettnhnd
mir gehts um diese verdummte masse, die dieses riesenarschloch zu dem gemacht hat, was er jetzt ist...
diese masse ist es, auf die ich mit dem moralischen finger zeigen darf.
Wenn es nicht du wärst... man könnte glauben, du sprächest von Adolf Hitler und seinen treuen Volksgenossen... damals.

kettnhnd
21.12.2003, 01:51
(vielleichtdochnicht-)allwissender, ich würde sowas doch nie in bezug auf unseren geliebten führer sagen... :cool:

pavement
21.12.2003, 02:23
schrieb er nicht:

W
Wenn es nicht du wärst

Gärtner
21.12.2003, 02:58
Original von kettnhnd
(vielleichtdochnicht-)allwissender, ich würde sowas doch nie in bezug auf unseren geliebten führer sagen... :cool:
Höchstens dein geliebter Führer. Ich steh so nicht auf Schnäuzer...

(sorry fürs offtopic, aber ich konnte´s mir nicht verkneifen. Ist so naheliegend.)

l_osservatore_uno
21.12.2003, 06:49
Original von pavement
super kopiert; respekt:top:

Wenn so'n "NEONAZI" kopiert, wird's mit Naserümpfen quittiert, tut's z. B. so'n Hundezahn aus Kanada ... ist's ok!

Man könnte sagen, lieber Pavement, Du bist'n Kandidat für die Systemmedien; würdest Dich gut machen in 'ner Redaktionsstube von DIE WELT, bei Hein BLÖD, bei der SÜDDEUTSCHEN ganz besonders - und überhaupt: Wann werd' ich Dich endlich auf der 'Künsterliste' von Paule Spiegel, in der Kategorie MODERATOREN finden? :D

Enzo

pavement
21.12.2003, 13:27
Man könnte sagen, lieber Pavement, Du bist'n Kandidat für die Systemmedien; würdest Dich gut machen in 'ner Redaktionsstube von DIE WELT, bei Hein BLÖD, bei der SÜDDEUTSCHEN ganz besonders - und überhaupt: Wann werd' ich Dich endlich auf der 'Künsterliste' von Paule Spiegel, in der Kategorie MODERATOREN finden?

ich denke, da kannst du lang drauf warten...

Benny
14.01.2004, 13:42
@michael altmann,
hat am 20.12.2003 14:31 geschrieben:

Habe etwas interissantes zum Thema gefunden


Bitte weiterleiten!!

hallo michael,
habe ich gemacht. :]

Michael Altmann
14.01.2004, 17:10
Na ja und Benny??? Was ist denn jetzt mit Rita und Friedjoff?? Sollten die beiden eingesperrt werden? Hast du den Beitrag überhaupt komplett gelesen? Das Geschehene ist doch gar nicht so lange her.
Bin gespannt wie sich das noch entwickelt....... :] :D
Es werden wohl bald noch viele Richter und Anwälte eingestellt werden müssen oder?

Luciérnaga
14.01.2004, 18:54
Ich kann einfach nicht fassen, was manche Leute hier von sich geben.

Hat sich eigentlich mal einer von euch die Bilder der Massengräber angeguckt, die Siran eingestellt hatte?!
Habt ihr mal ein KZ besucht?!
Mir ist wirklich schlecht geworden bei den Bildern und jedes Mal aufs Neue kommen mir fast oder tatsächlich die Tränen dabei. Und es ist dermaßen unerheblich, ob die Zahl von 4 Mio Toten in Auschwitz nun übertrieben ist oder nicht. Denn selbst wären es "NUR" eine halbe Millionenen, so wären dies immer noch 500.000. 500.000 Einzelschicksale, unschuldige Menschen, die aufgrund von wahnsinniger Propaganda, aufgrund von Lügen eines Irren, der es schaffte ein ganzes DEUTSCHES Volk davon zu überzeugen, dass eben dieses die ÜBERLEGENE Rasse sei, die es sich erlauben könne, all diese Menschen zu misshandeln und zu töten, ihr Leben lassen mussten.
Kinder, Brüder, Schwestern, Mütter, Väter, Omas, Opas, Ehemänner, Ehefrauen. Nicht nur den Toten wurde Schmerz zugefügt, auch all jenen, die zurückblieben und erfuhren, wie ihre Lieben zu Tode kommen mussten.

Ich HASSE jede Form von Antisemitismus! Das jüdische Volk ist unschuldig und versetzt euch doch mal bitte in die Lage eines Juden, der heute hier lebt, sich hier wohl fühlt und dann doch diese Bilder von vor 60 Jahren sieht. Würde euch nicht auch ein Schauer über den Rücken laufen?! Würdet ihr nicht auch eine gewisse Angst verspüren bei der Gewissheit, dass so ziemlich ein ganzes Volk damals diese Taten geschehen ließ?! Das Volk, dessen Kinder heute hier leben?!

Vielen haben gelernt aus der Vergangenheit und die heutige Generation ist kein "Volk der Mörder", das ist natürlich abzustreiten, doch einige wenige haben offensichtlich noch NICHT aus der Vergangenheit lernen können. Diesen möchte ich empfehlen, sich die Bilder dieser ganzen unschuldigen Menschen noch mal anzugucken und sich zu überlegen, ob jede Tendenz, die in die Grundlage für die damaligen Taten weist, nicht zu verhindern ist!
Es gibt NICHTS, dass irgendeine Bösheit der Juden BEWEISEN könnte. Jegliche Verschwörungstheorien sollen mir gefälligst gestohlen bleiben, bis mir auch nur EINER eine NACHWEISEN kann. Und zwar mit objektiven Quellen und empirischer Beweisführung. Alles andere ist Propaganda und in diesem Falle schaut euch noch mal die Bilder an und überlegt euch, was ist, wenn all die Propaganda, an die einige glauben mögen, NICHT wahr ist.
Könnt ihr dann noch schlafen, wenn die Möglichkeit besteht, dass sich euer Hass gegen vollkommen Unschuldige richtet?!

Ich bin Deutsche und mag mein Land. Ich fühle KEINE Schuld an den Taten der NS-Zeit, genauso wie ich nicht fühle, dass die heutige Generation in irgendeiner Schuld steht.
Schuld nicht, nein, aber VERANTWORTUNG, das ist hier das, worauf es ankommt.

Wir stehen mit unserer Geschichte in der VERANTWORTUNG, dass das Volk Unschuldiger (und sie bleiben es, bis das Gegenteil bewiesen ist, auch wenn euch die Rechtsstaats-Theorie nicht passt), das hier zu Millionen gemordet wurde, kein Unrecht mehr erleidet.

Volksentscheid
14.01.2004, 21:09
Hat sich eigentlich mal einer von euch die Bilder der Massengräber angeguckt, die Siran eingestellt hatte?!

die bilder von siran habe ich mir nicht angeguckt. wenn ich mir erdhügel ansehen möchte, fahre ich in den harz.


Habt ihr mal ein KZ besucht?!

ja dort gab es außer eine wundervoll eingerichtete gartenanlage verhältnismäßig wenig zu sehen.


Mir ist wirklich schlecht geworden bei den Bildern und jedes Mal aufs Neue kommen mir fast oder tatsächlich die Tränen dabei. Und es ist dermaßen unerheblich, ob die Zahl von 4 Mio Toten in Auschwitz nun übertrieben ist oder nicht. Denn selbst wären es "NUR" eine halbe Millionenen, so wären dies immer noch 500.000. 500.000 Einzelschicksale, unschuldige Menschen, die aufgrund von wahnsinniger Propaganda, aufgrund von Lügen eines Irren, der es schaffte ein ganzes DEUTSCHES Volk davon zu überzeugen, dass eben dieses die ÜBERLEGENE Rasse sei, die es sich erlauben könne, all diese Menschen zu misshandeln und zu töten, ihr Leben lassen mussten.

ich kann mir vorstellen, wie menschen durch hunger, epedemien u. s. w. sterben. wie sterben menschen durch worte? kannst du eine quelle für deine behauptungen angeben? ich habe hier auch eine informationsquelle für dich: www.deutschlandlügen.de


Kinder, Brüder, Schwestern, Mütter, Väter, Omas, Opas, Ehemänner, Ehefrauen. Nicht nur den Toten wurde Schmerz zugefügt, auch all jenen, die zurückblieben und erfuhren, wie ihre Lieben zu Tode kommen mussten.

du hast recht. die gefallenen soldaten und bombenopfer wärend des zweiten weltkrieges werden auch niemals vergessen werden! ehre dem deutschen soldaten!


Ich HASSE jede Form von Antisemitismus!

ich auch! antisemitismus scheint hier in deutschland aber quasi kein thema zu sein. sonst würde es doch keine jüdischen einwanderer geben, die dann auch noch großzügig mit "starthilfe" beschenkt werden.


Das jüdische Volk ist unschuldig

die diskussion ist doch schon an anderer stelle geführt worden oder?
http://www.politikforen.de/beitrag_2181.htm


und versetzt euch doch mal bitte in die Lage eines Juden, der heute hier lebt, sich hier wohl fühlt und dann doch diese Bilder von vor 60 Jahren sieht.

ich würde als jude in das heilige land auswandern


Würde euch nicht auch ein Schauer über den Rücken laufen?!

wenn ich an die vielen millionen unschuldig getöteten bombenopfer denke, überfällt mich auch die traurigkeit


Würdet ihr nicht auch eine gewisse Angst verspüren bei der Gewissheit, dass so ziemlich ein ganzes Volk damals diese Taten geschehen ließ?! Das Volk, dessen Kinder heute hier leben?!

nein! warum sollten die kinder und enkel dafür die verantwortung übernehmen? ist der antisemitismus bei den deutschen in den genen verankert?


Vielen haben gelernt aus der Vergangenheit und die heutige Generation ist kein "Volk der Mörder", das ist natürlich abzustreiten, doch einige wenige haben offensichtlich noch NICHT aus der Vergangenheit lernen können.

wen meinst du? was soll wer aus der vergangenheit nicht gelernt haben?
wie meinst du das? man lernt nie aus. außerdem wird es nie wieder einen vergleichbaren weltkrieg geben. jede große militärmacht verfügt über atomwaffen! kein land wird das risiko eingehen und einen weltkrieg anfangen (ausnahme u.s.a.).


Diesen möchte ich empfehlen, sich die Bilder dieser ganzen unschuldigen Menschen noch mal anzugucken und sich zu überlegen, ob jede Tendenz, die in die Grundlage für die damaligen Taten weist, nicht zu verhindern ist!

und dann bist du noch hier?? auf auf dann wird es zeit, dass du dich auf den weg an die front nach israel oder in den irak begibst!


Es gibt NICHTS, dass irgendeine Bösheit der Juden BEWEISEN könnte. Jegliche Verschwörungstheorien sollen mir gefälligst gestohlen bleiben, bis mir auch nur EINER eine NACHWEISEN kann. Und zwar mit objektiven Quellen und empirischer Beweisführung.

hast du einen fehrnseher?


Alles andere ist Propaganda und in diesem Falle schaut euch noch mal die Bilder an und überlegt euch, was ist, wenn all die Propaganda, an die einige glauben mögen, NICHT wahr ist.
Könnt ihr dann noch schlafen, wenn die Möglichkeit besteht, dass sich euer Hass gegen vollkommen Unschuldige richtet?!

wie nimmst du den hass hier in deutschland wahr?? welchen hass meinst du? kannst du eine quelle angeben? gibt es auch juden die deutsche hassen? wie würde sich jüdischer hass bei den deutschen bemerkbar machen? hier habe ich noch etwas bezüglich der manipulation durch medien:

83 Prozent der Deutschen fühlt sich durch Medien manipuliert (7.1.2004)

Wie eine Umfrage der deutschen Gestaltungs-Zeitschrift "Page" ergeben hat, fühlen sich 83 Prozent der Bundesbürger durch Worte in den Medien manipuliert. 82 Prozent fühlen sich durch Bilder in den Medien manipuliert, obwohl 55 Prozent der Befragten angaben, dass sie grundsätzlich einem Bild mehr Vertrauen schenken als dem Wort. Ein weiteres interessantes Ergebnis dieser Meinungsumfrage ist, dass jeder Dritte sich in Zeitschriften und Zeitung manchmal nur die Bilder ansieht, ohne den dazugehörigen Text zu lesen. Besonders auffällig ist der hohe Anteil der Jüngeren, welche sich allein mit den Bildern begnügen. Unter den 8- bis 29-Jährigen sind es 54 Prozent, in der Alterskategorie der 40- bis 49-Jährigen sind es hingegen nur 28 Prozent, welche das geschriebene Wort ignorieren.
Wer sich an die vielen erfundenen Hetz-Kampagnen wie beispielsweise "Sebnitz" erinnern kann, den erstaunt es, dass der Anteil jener Bürger, welcher sich durch die Medien manipuliert fühlt, nicht noch höher liegt. Doch auch das Ergebnis von 83 Prozent zeigt auf, dass es doch noch Bürger gibt, welche sich kritisch mit den Medien auseinandersetzen. Unverständlich hingegen ist, warum diese 83 Prozent der Deutschen nicht die konsequenten Schlüsse zieht und die (System-)medien boykottiert.

(Quelle: www.freiestimme.ch)

wir dürfen auch nicht vergessen, dass die geschichte immer vom sieger geschrieben wird.


Ich bin Deutsche und mag mein Land. Ich fühle KEINE Schuld an den Taten der NS-Zeit, genauso wie ich nicht fühle, dass die heutige Generation in irgendeiner Schuld steht.
Schuld nicht, nein, aber VERANTWORTUNG, das ist hier das, worauf es ankommt.

Wir stehen mit unserer Geschichte in der VERANTWORTUNG, dass das Volk Unschuldiger (und sie bleiben es, bis das Gegenteil bewiesen ist, auch wenn euch die Rechtsstaats-Theorie nicht passt), das hier zu Millionen gemordet wurde, kein Unrecht mehr erleidet.

du gehst mit dem begriff "verantwortung" falsch um! niemand kann für etwas nicht verursachtes und schon geschehenes die verantwortung übernehmen. extra nur für dich habe ich im internet nach einer guten definition für den begriff "verantwortung" gesucht:

Verantwortung ist eine ethische Kategorie, die das Handeln des Menschen in ein dem Frage-Antwort-Schema vergleichbaren Bezugsrahmen stellt.

In einem solchen Bezugsrahmen sind Kriterien verantwortlichen (d.h. angemessenen, "richtigen") Handelns aufstellbar. Ohne einen Bezugsrahmen ist die Frage nach Verantwortung gegenstandslos.

Verantwortung stellt das menschliche Handeln in kausale Zusammenhänge. Diese sind z.B. temporaler, sozialer bzw. religiöser Natur. Innerhalb eines Verantwortungsbereiches folgen aus dem Handeln Konsequenzen in Gestalt von Erfolg, Misserfolg, Glück oder Schuld.

Verantwortung ist etwas Nachgehendes. So kann man für das, was man durch sein Handeln verursacht hat, zur Verantwortung gezogen werden.

Verantwortung ist andererseits etwas Begleitendes (man spricht vom Verantwortungsgefühl), sowie etwas Vorauslaufendes. Wer sich mit einer Aufgabe betrauen lässt, übernimmt die Verantwortung.

Verantwortung ist eine positiv bewertete Größe. Wer dagegen verantwortungslos handelt, schadet seiner Umgebung, Gemeinschaft, Umwelt oder Zukunft, (oder bringt diese in Gefahr).

In der Politik sprechen Politiker gerne von "Verantwortung", wenn sie Macht oder Machterhalt meinen.

Quelle: www.net-lexikon.de/Verantwortung.html

Luciérnaga
14.01.2004, 23:05
Original von Volksentscheid
die bilder von siran habe ich mir nicht angeguckt. wenn ich mir erdhügel ansehen möchte, fahre ich in den harz.

Habt ihr mal ein KZ besucht?!
ja dort gab es außer eine wundervoll eingerichtete gartenanlage verhältnismäßig wenig zu sehen.
Gerade diese Ignoranz und Selbstgerechtigkeit ist es, an der unserer Gesellschaft scheitert.


ich kann mir vorstellen, wie menschen durch hunger, epedemien u. s. w. sterben. wie sterben menschen durch worte?
Zähl woanders Erbsen oder lies ein Geschichtsbuch, das dir sagt, was die Taten waren, die diesen Worten folgten.



Kinder, Brüder, Schwestern, Mütter, Väter, Omas, Opas, Ehemänner, Ehefrauen. Nicht nur den Toten wurde Schmerz zugefügt, auch all jenen, die zurückblieben und erfuhren, wie ihre Lieben zu Tode kommen mussten.
du hast recht. die gefallenen soldaten und bombenopfer wärend des zweiten weltkrieges werden auch niemals vergessen werden! ehre dem deutschen soldaten!
Sie waren nicht Opfer einer systematischen, "rassisch" bedingten Ausrottung. Trotz allem kannst du auch gerne diesen gedenken, ich sehe keinen Widerspruch zu dem, was ich sagte. Also bitte nur relevante Statements.


ich auch! antisemitismus scheint hier in deutschland aber quasi kein thema zu sein. sonst würde es doch keine jüdischen einwanderer geben, die dann auch noch großzügig mit "starthilfe" beschenkt werden.
Logik adé...?! Dass Antisemitismus nicht mehr von der Regierung ausgeht, haben wir glücklicherweise seit 1945 nicht mehr. Das bedeutet jedoch nicht, dass er nicht weiterhin in der Gesellschaft auftritt.



Das jüdische Volk ist unschuldig
die diskussion ist doch schon an anderer stelle geführt worden oder?
http://www.politikforen.de/beitrag_2181.htm
Und weiter?!



und versetzt euch doch mal bitte in die Lage eines Juden, der heute hier lebt, sich hier wohl fühlt und dann doch diese Bilder von vor 60 Jahren sieht.
ich würde als jude in das heilige land auswandern
Tatsächlich? Weswegen?



Würde euch nicht auch ein Schauer über den Rücken laufen?!wenn ich an die vielen millionen unschuldig getöteten bombenopfer denke, überfällt mich auch die traurigkeit
RELEVANZ??!?!?



Würdet ihr nicht auch eine gewisse Angst verspüren bei der Gewissheit, dass so ziemlich ein ganzes Volk damals diese Taten geschehen ließ?! Das Volk, dessen Kinder heute hier leben?!
nein! warum sollten die kinder und enkel dafür die verantwortung übernehmen? ist der antisemitismus bei den deutschen in den genen verankert? Tja, dass Empathie bei dir nicht sehr stark ausgeprägt ist, ist mir ja bereits aufgefallen.
Nun geht es aber noch nicht mal darum, dass die Kinder und Enkel die VERANTWORTUNG dafür ÜBERNEHMEN sollen. Aber sage mir: wurdest du nicht ganz entscheidend durch deine Eltern geprägt?! Also ich kann dies von mir durchaus behaupten und stelle hier ebenfalls die These auf, dass dies allgemein sehr verbreitet ist. Es hat also herzlich wenig mit Genen zu tun und vielmehr mit menschlicher Einflussnahme.



Vielen haben gelernt aus der Vergangenheit und die heutige Generation ist kein "Volk der Mörder", das ist natürlich abzustreiten, doch einige wenige haben offensichtlich noch NICHT aus der Vergangenheit lernen können.
wen meinst du? was soll wer aus der vergangenheit nicht gelernt haben?
wie meinst du das? man lernt nie aus. außerdem wird es nie wieder einen vergleichbaren weltkrieg geben. jede große militärmacht verfügt über atomwaffen! kein land wird das risiko eingehen und einen weltkrieg anfangen (ausnahme u.s.a.).
:( Es geht mir hier nicht um den WELTKRIEG!!!?! Der wahnwitzige Imperialismus Hitlers ist natürlich auch ein mögliches Thema, aber momentan geht es hier um die Juden und ihre beabsichtigte Ausrottung in der NS-Zeit.



Diesen möchte ich empfehlen, sich die Bilder dieser ganzen unschuldigen Menschen noch mal anzugucken und sich zu überlegen, ob jede Tendenz, die in die Grundlage für die damaligen Taten weist, nicht zu verhindern ist!
und dann bist du noch hier?? auf auf dann wird es zeit, dass du dich auf den weg an die front nach israel oder in den irak begibst!
AAAAAARGH. Selig seien die............!



Es gibt NICHTS, dass irgendeine Bösheit der Juden BEWEISEN könnte. Jegliche Verschwörungstheorien sollen mir gefälligst gestohlen bleiben, bis mir auch nur EINER eine NACHWEISEN kann. Und zwar mit objektiven Quellen und empirischer Beweisführung.
hast du einen fehrnseher?
Durchaus! Und du?

wie nimmst du den hass hier in deutschland wahr?? welchen hass meinst du? kannst du eine quelle angeben? gibt es auch juden die deutsche hassen? wie würde sich jüdischer hass bei den deutschen bemerkbar machen?
Eine Quelle für Hass?? Möchtest du morgen noch eine Quelle für Liebe haben?! DIESES FORUM hat mir vollkommen GEREICHT um festzustellen, dass jener Hass gegen das jüdische Volk noch sehr viel präsenter ist, als ich es zuvor je für möglich gehalten hatte!


hier habe ich noch etwas bezüglich der manipulation durch medien:
83 Prozent der Deutschen fühlt sich durch Medien manipuliert (7.1.2004)
50 % der Deutschen sollte vielleicht mal anfangen, sich überhaupt die Mühe zu geben, sich über die Vorgänge in unserer Welt überhaupt ordentlich zu informieren - und zwar NICHT aus BILD-Zeitung! Danach kann ich die Gefühle der armen Manipulierten ernst nehmen. (Und die 50% sind von mir symbolisch in den Raum gestellt, also komm mir nicht wieder mit Quellenforderungen)
Des weiteren interessiert mich mal wieder die Relevanz dieser unverzichtbaren Anmerkung.


wir dürfen auch nicht vergessen, dass die geschichte immer vom sieger geschrieben wird.
Richtig. Hitler hat Polen weder je überfallen, noch es jemals im Sinn gehabt.



Wir stehen mit unserer Geschichte in der VERANTWORTUNG, dass das Volk Unschuldiger (und sie bleiben es, bis das Gegenteil bewiesen ist, auch wenn euch die Rechtsstaats-Theorie nicht passt), das hier zu Millionen gemordet wurde, kein Unrecht mehr erleidet.

du gehst mit dem begriff "verantwortung" falsch um! niemand kann für etwas nicht verursachtes und schon geschehenes die verantwortung übernehmen. extra nur für dich habe ich im internet nach einer guten definition für den begriff "verantwortung" gesucht:

Verantwortung ist eine ethische Kategorie, die das Handeln des Menschen in ein dem Frage-Antwort-Schema vergleichbaren Bezugsrahmen stellt.

In einem solchen Bezugsrahmen sind Kriterien verantwortlichen (d.h. angemessenen, "richtigen") Handelns aufstellbar. Ohne einen Bezugsrahmen ist die Frage nach Verantwortung gegenstandslos.

Verantwortung stellt das menschliche Handeln in kausale Zusammenhänge. Diese sind z.B. temporaler, sozialer bzw. religiöser Natur. Innerhalb eines Verantwortungsbereiches folgen aus dem Handeln Konsequenzen in Gestalt von Erfolg, Misserfolg, Glück oder Schuld.

Verantwortung ist etwas Nachgehendes. So kann man für das, was man durch sein Handeln verursacht hat, zur Verantwortung gezogen werden.

Verantwortung ist andererseits etwas Begleitendes (man spricht vom Verantwortungsgefühl), sowie etwas Vorauslaufendes. Wer sich mit einer Aufgabe betrauen lässt, übernimmt die Verantwortung.

Verantwortung ist eine positiv bewertete Größe. Wer dagegen verantwortungslos handelt, schadet seiner Umgebung, Gemeinschaft, Umwelt oder Zukunft, (oder bringt diese in Gefahr).
Das ist ja alles wunderbar, aber dummer weise kann man auch eine allgemeine Verantwortung tragen, die in die Zukunft reicht und nicht auf einer eigenen bereits verschuldeten Tat beruht.
Der Vater steht in der Verantwortung, sich um sein Kind zu kümmern. Hat er deswegen sein Kind notwendigerweise bereits vernachlässigt?!
Well...!

l_osservatore_uno
15.01.2004, 07:07
Original von Luciérnaga Wir stehen mit unserer Geschichte in der VERANTWORTUNG, dass das Volk Unschuldiger (und sie bleiben es, bis das Gegenteil bewiesen ist, auch wenn euch die Rechtsstaats-Theorie nicht passt), das hier zu Millionen gemordet wurde, kein Unrecht mehr erleidet.

So seh' ich's auch!

Doch dies sehe' ich auch: Niemand - ich betone: niemand, auch nicht der Judenfunktionär Paule Spiegel und sein erwiesenermaße krimineller Seitenwagen namens Paolo Pinkel - hat das Recht mich persönlich in VERANTWORTUNG ZU NEHMEN und mich gar als Teil des STAATES DER MÖRDER zu bezeichnen.

Wer so spricht, wer so handelt, fordert Streit heraus, der will nicht friedliches Nebeneinander, der will Zoff!

Kann er übrigens dann auch gerne haben! :D

Die beiden Vorgenannten mögen dieserhalb hinfahren wo der Pfeffer wächst - und bitte noch heute!

Und sie sollen gleich all die übrigen Hetzer mitnehmen - z. B. Henryk M. Broder, Martin Blumentritt, David Gall, Tim Dornbusch, Samuel Althof, Christel Parker uswusf.

Enzo

Luciérnaga
15.01.2004, 13:24
Original von Gothaur
Luciérnaga

Original von Luciérnaga Wir stehen mit unserer Geschichte in der VERANTWORTUNG, dass das Volk Unschuldiger (und sie bleiben es, bis das Gegenteil bewiesen ist, auch wenn euch die Rechtsstaats-Theorie nicht passt), das hier zu Millionen gemordet wurde, kein Unrecht mehr erleidet.
Hier kann ich schon nach erneutem Betrachten den ersten Fehler eingestehen: Genauso wenig, wie es eine kollektive Schuld gibt, gibt es auch eine kollektive Unschuld. Was ich meinte, war, dass diese Menschen aufgrund einer angeblichen Schuld abgeschlachtet wurden, die nicht bestand.


1. fällt mir spontan dazu ein, - ist das Verbrechen ein Verbrechen, weil es an einem Volk Unschuldiger begannen wurde?
Eine gefährliche Rechts- und Moraleinschätzung. Wäre in der Umkehrung der Genozid gerechtfertigt gewesen, wenn es ein Volk der Verbrecher getroffen hätte?
Selbstverständlich ist das Verbrechen nicht nur ein Verbrechen, weil es an Unschuldigen ausgeübt wurde! Es geht mir hierbei darum, dass die Menschen wegen Lügen über sie gehasst und dann gemordet wurden. Nichtsdestotrotz hat die Hinrichtung eines Mörders z.B. eine andere Qualität als die Hinrichtung eines komplett Unschuldigen. Was nichts daran ändert, dass ich auch gegen die Hinrichtung eines Mörders bin. Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die zweite Variante noch weitaus verwerflicher ist.


Mit dieser Aussage unterstützt und verlangst Du eine Generalvollmacht, die ein Volk "Über jeden Zweifel erhaben" definiert, und unterbindest jeglichen Ansatz historischer und aktueller zeitkritischer Auseinandersetzung.
Das war in keinster Weise meine Absicht und ich hoffe, das weiter oben klargestellt zu haben.


Dieser Persilschein wird ja gerade in letzter Zeit mehr und mehr verlangt, und mündet letztendlich in Aussagen, wie sie z.B. seitens Sharon auch erhoben werden: Wer Israel kritisiert, ist Antisemit.
Nein, wer Sharon kritisiert, ist sicherlich noch lange kein Antisemit. Ich tue es selber und bin weit entfernt davon. Wer aber Sharon deshalb kritisiert, weil er gegen den Zionismus ist und "Zionismus" dann auch noch über einen Schwachsinn wie die "Protokolle der Weisen von Zion" und ähnlichen Müll definiert, der ist in der Tat ein Antisemit.


Galt bisher eigentlich nicht eher, daß Juden, die Progromen und auch Genozid ausgeliefert waren, Bestandteil der jeweiligen europäischen Völker waren? Und das diese Progrome an Juden gerade so verwerflich waren, weil sie religiöse Minderheiten, bzw. Gruppen in den jeweiligen Nationen betraf?
Ich dachte eigentlich, daß von einem jüdischen Volk erst wieder die Rede sein kann, seit der Staatsgründung Israels.
Ja was denn nu'?
Ich selber ging zu Anfang davon aus, dass unter dem Begriff der "Juden" das "Judentum" zu verstehen sei, also eine religiöse Gruppe. Daraufhin wurde ich aber darauf hingewiesen, dass Juden selber sich als ein Volk verstehen.
Vielleicht an dieser Stelle mal eine Definition aus der MS Encarta: "Volk, Gesamtheit der Angehörigen eines Staates oder eines gemeinsamen Kultur- oder Sprachraumes. Im demokratischen Verfassungsstaat ist das Staatsvolk Träger der Staatsgewalt, die es durch die Wahl der in der Verfassung vorgesehenen Repräsentativorgane sowie durch Abstimmungen ausübt."

Die Identitätsfrage der Juden ist für mich nicht einfach zu klären und ich habe auch zuvor bereits gesagt, dass Juden für mich stets Deutsche/Franzosen/Polen/Russen jüdischen Glaubens sind. Weshalb muss man sich auf ein bestimmtes festlegen?


Wenn Du in diesem Sinne ein jüdisches Volk, zwar global verteilt, aber einheitlich überstaatlich organisiert voraussetzt, - näherst Du Dich selber gefährlich jenen Generalaussagen, mit denen gerade die Nazis ihre Hass- und Hetzpropaganda, und letztendlich Progrome begründeten. Denn dann greifen auch Begrifflichkeiten des internationalen Judentums, Finanzjudentums, etc...
Eine Mehrzahl der Juden spricht, egal wo sie leben, Hebräisch und bedingt durch ihre Religion haben sie gewisserweise auch eine eigene Kultur. Somit wäre der Aspekt der gemeinsamen "Sprache und Kultur", wie in der Encarta benannt, gegeben. Ihren eigenen "Raum" können Juden erst seit 1948 haben. Die dort Lebenden stellen jedoch das israelische Volk da, nicht das jüdische. Es ist also in der Tat kompliziert.

Ich sehe jedoch weiterhin nicht, weshalb sich aus dem Begriff "Volk" der Begriff "Finanzjudentum" ergibt, bzw. was überhaupt der Negativ-Beigeschmack bei "internationales Judentum" sein soll.


Und eine Generalschuld im Sinne völkischer Gemeinschaft und völkischer Vergangenheit lasse ich mir ebenfalls nicht unterstellen, und vor allem auch nicht als intellektuellen Maulkorb überstülpen und erteilen.
Das habe ich doch auch gar nicht verlangt!


Ich kann den europäisch-jüdischen Genozid in seiner historischen Dimension erforschen und gemäß seiner Stellung in Kontext zur Endwicklung des deutschen Volkes setzen, aber nicht mehr, und nicht weniger.
Wer mir Kritik eingrenzen, bzw. unterdrücken will, und von Kollektiver, Zeitloser Schuld über Generationen hinweg spricht, handelt unlauter.
Gothaur
Ich dachte, die Schuldfrage hätten wir mittlerweile geklärt. Ich hatte eigentlich gehofft, mit dem Begriff einer "allgemeinen Verantwortung" vielleicht beim einen oder anderen Verständnis ernten zu können.
Es ist in diesem Land geschehen, ausgeführt oder zumindest unterstützt wurde es von einigen, die heute gar noch leben, die Kinder vieler von ihnen leben hier noch allemal. Diese trifft keine Schuld, aber es ist unsere historische Verantwortung, die schreckliche Ungerechtigkeit, die den Juden und anderen Minderheiten damals zugefügt wurde, nie wieder möglich werden zu lassen. UND ich fühle auch die Verantwortung, dass die Lügen, die damals über das jüdische Volk verbreitet wurden, nicht wieder salonfähig werden. Denn sie ebneten erst den Weg für alles Weitere.

Benny
15.01.2004, 13:35
Original von Luciérnaga
Es ist in diesem Land geschehen, ausgeführt oder zumindest unterstützt wurde es von einigen, die heute gar noch leben, die Kinder vieler von ihnen leben hier noch allemal. Diese trifft keine Schuld, aber es ist unsere historische Verantwortung, die schreckliche Ungerechtigkeit, die den Juden und anderen Minderheiten damals zugefügt wurde, nie wieder möglich werden zu lassen. UND ich fühle auch die Verantwortung, dass die Lügen, die damals über das jüdische Volk verbreitet wurden, nicht wieder salonfähig werden. Denn sie ebneten erst den Weg für alles Weitere.

genau. damit du mithelfen kannst, dass so etwas nie wieder passiert - siehe doch mal bei hagalil.com nachdem meldeformular.

hier : http://www.nazis-im-internet.de/nazis-anzeigen/meldeformular.htm

Hog of War
15.01.2004, 13:52
Original von Benny

genau. damit du mithelfen kannst, dass so etwas nie wieder passiert - siehe doch mal bei hagalil.com nachdem meldeformular.

hier : http://www.nazis-im-internet.de/nazis-anzeigen/meldeformular.htm

Die haben schon manche Anzeige im arroganten Übermut vergeigt! Ich würd die nicht weiterempfehlen.

Besser sollen die von IDGR sein.

Aber mal eine andere Frage: Gibt es den keine Seite, wo man linke Nasen anzeigen kann? ;)

Zum Beispiel: IDGL? :P

Siran
15.01.2004, 13:57
Das bringt nur im Normalfall nichts, weil die Betreiber dieser Seiten ja durchaus auch darüber Bescheid wissen, was ihnen passieren kann. Bei Seiten im Ausland, normalerweise Amerika, wo das Verbreiten von NS-Ideologie und Holocaustleugnen nicht verboten ist, können wahrscheinlich weder hagalil noch IDGR was machen.

Hog of War
15.01.2004, 14:11
Original von Siran
Das bringt nur im Normalfall nichts, weil die Betreiber dieser Seiten ja durchaus auch darüber Bescheid wissen, was ihnen passieren kann. Bei Seiten im Ausland, normalerweise Amerika, wo das Verbreiten von NS-Ideologie und Holocaustleugnen nicht verboten ist, können wahrscheinlich weder hagalil noch IDGR was machen.

Es ist egal wo die Seite liegt. Wichtiger ist der Wohnort des Betreibers.

Auch das posten auf solchen Seiten, die auf ausländischen Servern liegen, darf verfolgt werden, wenn der Verfasser der Beiträge in Deutschland gemeldet ist.

Jedenfalls ist das der Stand der Dinge, wie ich es mal gehört habe.

Siran
15.01.2004, 14:16
*schulterzuck* Dazu kenne ich mich damit zu wenig aus. Möglich ist es, obwohl ich mal annehme, dass es ziemlich schwierig ist, die Verfasser von einzelnen Beiträgen zu ermitteln.

Hog of War
15.01.2004, 14:27
Original von Siran
*schulterzuck* Dazu kenne ich mich damit zu wenig aus. Möglich ist es, obwohl ich mal annehme, dass es ziemlich schwierig ist, die Verfasser von einzelnen Beiträgen zu ermitteln.

Das ist sehr leicht. Denk an die IP.
Außerdem arbeiten die Länder eng genug zusammen, dass der VS auch Hilfe von anderen Diensten, wie in Amerika erwarten kann. Und die IP wird zeitlich notiert zum Besitzer. Ein Anruf bei der Telekom z.Bsp. genügt, um den Verfasser zu ermitteln anhand der IP, des Datums und der Zeit.

Siran
15.01.2004, 14:34
Aber nur, wenn du die IP, das Datum und die Zeit kennst. Im Normalfall handelt es sich ja um komplette Texte, die hochgeladen werden und kein Forum, wo jeder einzelne Beiträge schreibt. Je nachdem ist es dann auch schon zu spät, weil die Provider die IP Adresse ja nur eine bestimmte Zeit lang abspeichern.

Hog of War
15.01.2004, 15:07
Original von Siran
Aber nur, wenn du die IP, das Datum und die Zeit kennst. Im Normalfall handelt es sich ja um komplette Texte, die hochgeladen werden und kein Forum, wo jeder einzelne Beiträge schreibt. Je nachdem ist es dann auch schon zu spät, weil die Provider die IP Adresse ja nur eine bestimmte Zeit lang abspeichern.

Weißt du zufällig wie lange sie eine IP speichern?

Im Fall, dass die Texte vom Seitenbetreiber hochgeladen werden, nachdem sie ihm zugeschickt werden, ist wirklich nicht nachverfolgbar.

Aber ich dachte auch eher an Foren, wie der White Alliance.

Siran
15.01.2004, 15:17
Genau weiß ich das auch nicht mehr. Irgendwas von 3 Monaten oder so, habe ich in Erinnerung. Da gibt's sicherlich auch eine Seite im Internet, wo du das rausfinden kannst.

Hog of War
15.01.2004, 15:23
Original von Siran
Genau weiß ich das auch nicht mehr. Irgendwas von 3 Monaten oder so, habe ich in Erinnerung. Da gibt's sicherlich auch eine Seite im Internet, wo du das rausfinden kannst.

Ich hatte das mal versucht per Google, aber war nicht sehr erfolgreich dabei.

3 Monate klingt plausibel, weil auch Firmen 3 Monate (1.Quartal) ihre Einzelnachweise für Telefonate aufheben müssen.

l_osservatore_uno
15.01.2004, 15:28
Original von Hog of War
Besser sollen die von IDGR sein.

Mensch Junge, die arbeiten doch alle zusammen! Ob Gall oder Chatwin, ob Dornbusch oder Althof, Langowsky oder Parker: es gehört alles zusammen!


Original von Hog of War Aber mal eine andere Frage: Gibt es den keine Seite, wo man linke Nasen anzeigen kann? ;)

Zum Beispiel: IDGL? :P

So richtige Seiten gibt's natürlich nicht dafür, aber wenn so'n - angeblich - linker Laden wie ATTAC in der Schweiz, nach Auffassung von z. B. Samuel Althof, Jude, ehemals Waldorfschüler, dann Soldat in der israelischen Armee, dann dort Deserteur, dann Helfer in psychiatrischen Anstalten in der Schweiz und sich später Psychologe :D nennen lassend, sich irgendwelcher antisemitischer Tendenzen 'schuldig' macht, dann marschiert z. B. in der Schweiz die Justiz im vollen Ornat auf! Da wird die ATTAC-Seite geschlossen und einige der 'linken' :D Betreiber vor'n Kadi gezerrt, dass die Strapse aber nur so pfeifen!

Enzo!

Hog of War
15.01.2004, 16:52
Original von l_osservatore_uno

dann Helfer in psychiatrischen Anstalten in der Schweiz



Sicher, dass er Helfer war und nicht in der Geschlossenen? :rofl:

l_osservatore_uno
15.01.2004, 17:39
Original von Hog of War

Original von l_osservatore_uno

dann Helfer in psychiatrischen Anstalten in der Schweiz



Sicher, dass er Helfer war und nicht in der Geschlossenen? :rofl:

... ein Telefonat mit ihm!

Er meinte mich fragen zu sollen, der Herr 'Psychologe', ob ich denn an den HC glaube - und falls nicht, sei für ihn das Gespräch beendet!

Ich antwortete ihm, dass ich's mit dem 'Glauben' generell nicht so habe und dass ich mit JENER 'Neuen Zivilreligion' ganz besonders große 'Probleme' hätte - das Gespräch war dann auch beendet. :D

Gruß!

Enzo

Hog of War
15.01.2004, 18:12
Original von l_osservatore_uno

... ein Telefonat mit ihm!

Er meinte mich fragen zu sollen, der Herr 'Psychologe', ob ich denn an den HC glaube - und falls nicht, sei für ihn das Gespräch beendet!

Ich antwortete ihm, dass ich's mit dem 'Glauben' generell nicht so habe und dass ich mit JENER 'Neuen Zivilreligion' ganz besonders große 'Probleme' hätte - das Gespräch war dann auch beendet. :D

Gruß!

Enzo

Er kannte die Antwort aber eigentlich schon vorher, oder? :rolleyes:

l_osservatore_uno
15.01.2004, 18:22
Original von Hog of War
Er kannte die Antwort aber eigentlich schon vorher, oder? :rolleyes:

Dornbusch hatte es ihm 'verraten'? :lachanfall:

Enzo

Hog of War
15.01.2004, 18:41
Original von l_osservatore_uno

Original von Hog of War
Er kannte die Antwort aber eigentlich schon vorher, oder? :rolleyes:

Dornbusch hatte es ihm 'verraten'? :lachanfall:

Enzo

Komischer Kauz, der trotzdem anruft und deratige Fragen stellt. Wenn ich die Antwort kenne, muss ich nicht anrufen. Ich muss das Ganze jetzt nicht verstehen, oder? Ist die selbe Kategorie sinnvoller Entscheidungen, wie wenn eine Frau mit einem in Uniform auf die Stube geht, um dann zu sagen: "Ne, also mit einem Soldaten treib ich es nicht." :rolleyes:

Irgendwie sinnlos... Oder rühmt er sich mit angerufenen Telefonnummern und macht bei jedem Telefonat eine Kerbe in den Hörer? Und seine Alte wundert sich, warum der Hörer immer so zerkratzt ist... :rolleyes:

l_osservatore_uno
15.01.2004, 18:48
Original von Hog of War

Original von l_osservatore_uno

Original von Hog of War
Er kannte die Antwort aber eigentlich schon vorher, oder? :rolleyes:

Dornbusch hatte es ihm 'verraten'? :lachanfall:

Enzo

Komischer Kauz, der trotzdem anruft und deratige Fragen stellt. Wenn ich die Antwort kenne, muss ich nicht anrufen. Ich muss das Ganze jetzt nicht verstehen, oder? Ist die selbe Kategorie sinnvoller Entscheidungen, wie wenn eine Frau mit einem in Uniform auf die Stube geht, um dann zu sagen: "Ne, also mit einem Soldaten treib ich es nicht." :rolleyes:

Irgendwie sinnlos... Oder rühmt er sich mit angerufenen Telefonnummern und macht bei jedem Telefonat eine Kerbe in den Hörer? Und seine Alte wundert sich, warum der Hörer immer so zerkratzt ist... :rolleyes:

In JENER :D Zeit, hatte ich mich - privat und gezwungenermaßen - damit beschäftigt, diese GANG aufzuklären. Dabei kam es - die GANG-Mitglieder bilden sich ein, jeden auf Dauer um den Finger wickeln zu können - zu telefonischen Kontakten mit z. B. Tim Dornbusch, der einer der Köpfe von z. B. AKDH (Aktion Kinder des Holocaust) ist, dem auch z. B. Althof und Karger angehören. Mein Telefonat mit Althof hatte dann Dornbusch angeregt - der Anruf erfolgte dann meinerseits bei Althof.

Übrigens: Ich hab' dann in der Folge das Treiben dieser Truppe verschiedenen Staatsanwaltschaften und verschiedenen LKA's zur Kenntnis gebracht, und, was soll ich sagen,die Damen und Herren backen heute wesentlich kleinere Brötchen als früher! :D

Wie schon gesagt: Martin Blumentritts "Sozialer Verachtungstod" wirkt auch auf JENER Seite - wenn man nur geschickt genug ist! :D

Gruß!

Enzo

PS: Zugegeben ... zwischendurch ging mir immer mal die Düse, ob die sich nicht vielleicht doch gegen mich durchsetzen können.

Ist dann aber doch voll hintenruntergefallen - JENE Truppe! :D

Luciérnaga
16.01.2004, 18:02
Original von Gothaur
Ist aber so, leider, nicht nur Sharon, sondern auch eine Vielzahl von öffentlichen jüdischen Meinungen vermischen Kritik an aktueller Politik Israels mit dem Vorwurf des Antisemitismus. In diesem Zusammenhang ist ja auch mittlerweile der Antisemitsmus internationalisiert worden, -es sind nicht mehr ausschließlich wir Deutsche, die sich den Vorwurf gefallen lassen müssen.
Es mag sein, dass einige Juden den Antisemitismus-Begriff "missbrauchen" um Kritik an der israelischen Regierung zu mindern. Das ist sicherlich unkorrekt.
Das Problem, das ich in der ganzen Sache sehe, ist jedoch, dass die Kritik zum Teil Dimensionen annimmt, die nicht aus einer objektiven Beurteilung der Lage resultieren, sondern mit einer gewissen Judenfeindlichkeit einhergehen. Wer schlichtweg sagt: "Die Juden sind dort unrechtmäßig, die Selbstmordanschläge der Palästinenser sind verständlich und der Versuch der Israelis, sich zu verteidigen, ungerechtfertigt", der macht es sich zu einfach und neige dazu zu sagen, dass viele dieser Menschen nicht den Juden geneigt an diese Sache herantreten.
Das ist eben die Problematik im Bezug auf Kritik. Wenn alle Kritik tatsächlich objektiv geäußert würde, wäre die Verbindung mit Antisemitismus sicherlich nicht derartig aufgekommen.
Aber wie viele Menschen schaffen es tatsächlich, vollkommen objektiv an alles heranzutreten?? Ich würde es noch nicht einmal von mir behaupten, dass ich es trotz aller Bemühungen immer schaffe.

Und wenn sich dann letztendlich Kritik wieder mit Antisemitismus vermischt, haben wir wieder eine sehr bedenkliche Grundlage.


Desweiteren siehst Du vielleicht auch jetzt, daß Sprache nicht als Volksdefinition verwendet werden kann.
Naja, ich gebe Dir zwar recht, dass es erst seit dem Ivrith wieder tatsächlich eine offizielle Sprache gibt, aber trotz allem bestand auch vorher das Hebräisch und das Jiddisch war ja nun auch nicht mehr, als lediglich eine Vermischung von Althebräisch und der jeweiligen Landessprache. Es gibt bei mir hier in der Stadt auch eine jüdische Schule, in der z.B. hebräischer Sprachunterricht zu den Pflichtfächern gehört. Eine gewisse Identifikation scheint daher ja doch mit der Sprache und dem "Jude-Sein" zu bestehen.
Woher soll es denn sonst kommen, dass einige Juden sich selber als Volk bezeichnen?


Desweiteren bedeutet so eine Umdeutung historischer Ereignisse letztendlich die Reinwaschung von individuellen Verfehlungen, an derem Ende dann in der Tat Ein jüdisches, unschuldiges, über alle Zweifel erhabenes Volk stehen soll. Und das ist eine Entwicklung, die so nicht weitergehen darf.
Diese Entwicklung sehe ich in dieser Art eigentlich nicht. Kritik, so lange sie auf korrekten Tatsachen beruht, wird immer akzeptiert werden. Dass Kritik hier in Deutschland schwieriger ist, als anderswo, ist eine logische Folge unserer Geschichte und hängt nicht nur an dem Fehlverhalten mancher in der Öffentlichkeit auftretenden Juden, sondern mindestens genauso an den immer wieder passierenden Fehltritten in Richtung Antisemitismus von einigen Menschen, die einzig und allein auf ihr Recht auf Patriotismus und Nationalismus beharren und dabei die gewisse "Verantwortung", auf die wir uns ja jetzt geeinigt haben, einfach außer Acht lassen.
Somit wird das Thema immer wieder zum heißen Pflaster und der Umgang mit ihm bleibt kompliziert und ist charakterisiert von Übertreibungen und Überschäumungen beider Parteien.

Michael Altmann
17.01.2004, 00:25
Original von Benny
genau. damit du mithelfen kannst, dass so etwas nie wieder passiert - siehe doch mal bei hagalil.com nachdem meldeformular.

hier : http://www.nazis-im-internet.de/nazis-anzeigen/meldeformular.htm

Benny du bist ein Dussel. Ganz ehrlich - viele Leute kennen das Schreiben vom Horst (auch der komplette Bundestag :D ) . Du zählst zu den wenigen, die das noch nicht gelesen haben! Hätte ich dich zuerst um Erlaubnis fragen sollen?
Du kannst sicher sein, dass der Beitrag nicht verfassungsfeindlich ist.
Horst Maler ist Anwalt und weiß welche Texte für das Volk bestimmt sind . Als Anwalt hat er sehr wahrscheinlich Ahnung von der Gesetzgebung. Wie blöd muß man sein, um sich durch deine dummen Beiträge beeinflussen zu lassen? Lange habe ich überlegt welchen Zweck du Denunziant verfolgst und bin zu keinem Ergebnis gekommen. Wer oder was bist du? Bist du ein Jude, der sich dadurch angegriffen fühlt? Das würde mich wirklich interissieren. Durch dein Verhalten stärkst du mich. Das sollte dir klar sein!

PS: Versuche uns bitte nicht die Bildung zu erklären (Signatur)! Du machst dich dadurch lächerlich. Lerne erst einmal die deutsche Sprache vernünftig, bevor du dich hier aufspielst!

Gärtner
17.01.2004, 04:13
@Michael Altmann: Ist zwar offtopic, aber dennoch: Pfui! Beethoven als Avatar und dann ein Horst Mahler-Apologet?

Michael Altmann
17.01.2004, 04:51
Wo besteht der Zusammenhang zwischen Horst Mahler und Beethoven?
Übrigens - als Dankschön für jede Drohung habe ich mir vorgenommen
jeweils 6 andere Internetforen voll zu spammen. Das gleiche gilt für jede Absage, die ich auf eine meiner Bewerbungen bekomme. Als Maler kann ich nämlich auch ganz gut von Schwarzarbeit leben! Die von mir veröffentlichten Beiträge, sind in numerischer Reihenfolge auf meiner Festplatte abgespeichert. Das wollte ich euch noch wissen lassen, bevor ihr übereifrig werdet und sämtliche Gutmenschen damit überfordert.
Ich möchte ja nicht ausfallend werden aber -- ich hasse das Denunziantenpack!! Nichts für mich - alles für Deutschland!!!!!!

Gärtner
17.01.2004, 04:59
?( ?( ?(

Und wem gilt jetzt diese gräßliche Drohung?

Luciérnaga
17.01.2004, 13:47
Original von Michael Altmann

Original von Benny
genau. damit du mithelfen kannst, dass so etwas nie wieder passiert - siehe doch mal bei hagalil.com nachdem meldeformular.

hier : http://www.nazis-im-internet.de/nazis-anzeigen/meldeformular.htm

Lange habe ich überlegt welchen Zweck du Denunziant verfolgst und bin zu keinem Ergebnis gekommen. Wer oder was bist du? Bist du ein Jude, der sich dadurch angegriffen fühlt? Das würde mich wirklich interissieren. Durch dein Verhalten stärkst du mich. Das sollte dir klar sein!

PS: Versuche uns bitte nicht die Bildung zu erklären (Signatur)! Du machst dich dadurch lächerlich. Lerne erst einmal die deutsche Sprache vernünftig, bevor du dich hier aufspielst!

Was sollen eigentlich diese ewig persönlichen Angriffe hier in diesem Forum?! Ich konnte an Bennys Beitrag nichts verwerfliches entdecken! Er hat lediglich auf einen Link hingewiesen, bei dem man melden kann, wenn man auf rechtsradikale, judenfeindliche Seiten stößt.
WAS SOLL DENN DARAN BITTE VERKEHRT SEIN?!
Sollte ich je auf eine Seite stoßen, die propagandistischen Müll in dieser Richtung verbreitet, bin ich froh, wenn ich weiß, wo ich mich hinwenden kann, um es an jene weiterzuleiten, die etwas dagegen unternehmen können.
Das ist dann noch LANGE keine Denunziation! Es handelt sich hier um ein Thema, wo menschenverachtende, gefährliche Inhalte verbreitet werden, gegen die eindeutig vorgegangen werden muss! Und basta!

l_osservatore_uno
17.01.2004, 13:53
... wenn Sie nur den Schatten einer Ahnung davon hätten, wer und was hinter diesen Organisationen steckt und welche Ziele diese und deren Vorturner wirklich verfolgen, würden Sie so etwas sicher nicht schreiben.

Ich werd's Ihnen aber nicht weiter erklären, liebe Luciérnaga, Sie haben so was eifernd Chatwin'sches an sich, dass mir die Lust dazu echt vergangen ist!

Gruß!

Enzo

Luciérnaga
17.01.2004, 15:14
Original von l_osservatore_uno
... wenn Sie nur den Schatten einer Ahnung davon hätten, wer und was hinter diesen Organisationen steckt und welche Ziele diese und deren Vorturner wirklich verfolgen, würden Sie so etwas sicher nicht schreiben.

Ich werd's Ihnen aber nicht weiter erklären, liebe Luciérnaga, Sie haben so was eifernd Chatwin'sches an sich, dass mir die Lust dazu echt vergangen ist!
Nur weil ich Ihre Verschwörungstheorien nicht glaube, bis mir dazu eindeutige Beweise vorliegen, habe ich noch lange nichts "Chatwin'sches" an mir. Das Kompliment dürfte ich dann wohl eher zurückreichen.

Und was GOTHAUR betrifft:

Sehe ich anders. Ist und bleibt Denunziation!
Rot-Grün sorgen erheblich dafür daß wir wieder ein Blockwart- und Denunziantenstaat werden, - es zeugt vom Geist und Charakter linker, alternativer, und multi-kultureller Kultur, - leider.
Ich setz mich lieber mit Leuten, deren Meinung ich nicht vertrete, auseinander, und zwar auf einem Niveau, wo Pöbeleien völlig unnötig sind. Ist machbar. Interessanter mit RECHTS wesentlich leichter als mit LINKS!!!
Ich plädiere für Freiheit des Geistes, - nur so kommt man weiter. Und nicht mittels offizieller Bevormundung und Festlegung, was gedacht werden darf, und was nicht.
Und "Basta" ist verdammt überheblich, und letztendlich vollkommen wirkungslos!
Natürlich setze ich mich auch lieber mit Leuten auseinander, wenn sie mir denn gegenüberstehen. Doch mit einer Internetseite kann man sich, darauf können wir uns vielleicht einigen, NICHT AUSEINANDERSETZEN oder mit ihr diskutieren. Sie steht als unangreifbares Dokument und ist für alle zugänglich.

Es geht hier doch gar nicht darum, was gedacht werden darf und was nicht, sondern darum, dass ein Dokument, das Menschenverachtendes und unbeweisbare Lügen verbreitet, einfach nicht im Netz erscheint!

Michael Altmann
17.01.2004, 15:16
Original von Benny
@michael altmann,
hat am 20.12.2003 14:31 geschrieben:

Habe etwas interissantes zum Thema gefunden


Bitte weiterleiten!!

hallo michael,
habe ich gemacht. :]
Luciérnaga das du zu blöd bist den Zusammenhang zu erkennen , hätte ich mir schon denken können! Veilleicht geht dir ein Licht auf, wenn du Kleingeist den kompletten Threat liest!

Luciérnaga
17.01.2004, 15:28
Original von Michael Altmann

Original von Benny
@michael altmann,
hat am 20.12.2003 14:31 geschrieben:

Habe etwas interissantes zum Thema gefunden


Bitte weiterleiten!!

hallo michael,
habe ich gemacht. :]
Luciérnaga das du zu blöd bist den Zusammenhang zu erkennen , hätte ich mir schon denken können! Veilleicht geht dir ein Licht auf, wenn du Kleingeist den kompletten Threat liest!
Schön, mein Fehler, den Teil hatte ich tatsächlich nicht gelesen, wobei ich bezweifle, dass dies etwas mit Blödheit zu tun hat. Aber das sei Deiner hochkarätigen Beurteilung überlassen.

Das alles ändert jedoch nichts daran, dass es für mich sicherlich nicht darum ging, hier im Forum irgendetwas anzuklagen, das wäre wohl reichlich unsinnig, schließlich sind wir hier, um zu diskutieren, sondern ich bei Bennys Link an Seiten dachte, die den gewissen Inhalt verbreiten und, wie schon gesagt, nicht anders angegriffen werden könnnen und somit eine Gefahr von ihnen ausgeht.

Luciérnaga
17.01.2004, 15:54
Original von Gothaur
Luciérnaga, - die Anzahl der Internetseiten, die als unangreifbares Dokument im Netz stehen, und Lügen verbreiten, und menschenverachtend sind, sind Legion. Aber sie bleiben unangefochten im Netz stehen.
Deutschen wird seit 45 abverlangt, sich mit ihrer Vergangenheit auseinanderzusetzen, man nennt es Vergangenheitsbewältigung, aber gleichzeitig wird der Weg, wie Vergangenheitsbewältigung erfolgen soll, extrem durch Gesetze und Strafmaß eingeengt, und eigentlich nur ein einziger Weg zugelassen.
Dann reicht es aber auch, daß ich sage, die Deutschen haben im 20. Jahrhundert eine mörderische, menschenverachtende Politik verfolgt, und sie haben im Zuge dessen Millionen Menschen umgebracht.
Dadurch wird es zum unumstößlichen Dogma erhoben, und es bedarf keiner weiteren Diskussion. Somit ist aber auch der Gedanke der Vergangenheitsbewältigung ad Absurdum geführt, und kann vergessen werden, denn als Resultat wird in jedem Fall nur eine einzige Wahrheit erwartet.
Die Unmündigkeit entsteht bereits, wenn Symbole, Kunst, Kultur jener Zeit, reproduziert in die Gegenwart, als strafbare Handlung angesehen und geahndet wird. Ist es die Angst, die verbieten läßt?
Dann aber ist allgemein, und schlechthin der Gedanke des modernen Bürgers, in einer modernen Gesellschaft, die sich Demokratie nennt, ebenfalls ad Absurdum geführt, und offenbart letztendlich, daß Demokratie nur ein hohler Körper ist, der völlige andere, unterdrückende Werte, und Auflagen transportiert.
Wo also liegt da am ehesten die Gefahr, die der Demokratie droht?
Gothaur
Ich verstehe nicht, weshalb Sie das sagen, als ob ich dafür plädieren würde, die Vergangenheitsbewältigung mit dem Anerkennen der Tatsache, dass menschenverachtende Politik betrieben und Million getötet wurden, ad acta zu legen.
Mir geht es auch nicht um die Gefahr, die unmittelbar der Demokratie droht, denn diese ist momentan gering, sondern vielmehr um die Gefahr, die der WAHRHEIT, die der MENSCHLICHKEIT droht.
Natürlich geht es auch um die Wahrheit der tatsächlichen Taten von damals, aber worum es mir jetzt primär geht, ist einfach die Wahrheit über eine Menschengruppe, die hier bereits aufgrund von Lügen und ideologischem Irrsinn verfolgt wurde.
Wie können Sie denn dagegen sein, dass ein Website verboten wird, die ganz offensichtlich propagandistische NS(oder auch neue)-Lügen aufgreift und neu verbreitet?? Denn das ist doch alles, was ich verlange!

l_osservatore_uno
17.01.2004, 16:01
Original von Luciérnaga Nur weil ich Ihre Verschwörungstheorien nicht glaube, bis mir dazu eindeutige Beweise vorliegen, habe ich noch lange nichts "Chatwin'sches" an mir.

... geht's ausnahmsweise mal nicht um irgendeine Theorie, resp. Verschwörungstheorie, Luciérnaga, in diesem Fall sprech' ich von selbstgemachten Erfahrungen und selbstgewonnenen Erkenntnissen - mit Namen, Anschriften, Telefon- und Faxnummern.

Freundlichen Gruß!

Enzo

Luciérnaga
17.01.2004, 16:08
Original von l_osservatore_uno
... geht's ausnahmsweise mal nicht um irgendeine Theorie, resp. Verschwörungstheorie, Luciérnaga, in diesem Fall sprech' ich von selbstgemachten Erfahrungen und selbstgewonnenen Erkenntnissen
Und welche wären diese?!

Halteverbot
17.01.2004, 16:15
Wie können Sie denn dagegen sein, dass ein Website verboten wird, die ganz offensichtlich propagandistische NS(oder auch neue)-Lügen aufgreift und neu verbreitet??

Ein Grund sollte sein, dass wir in einer Demokratie leben. Demokratie sollte eigentlich Herrschaft durch das Volk sein, allerdings wenn man Webseiten verbieten muss, die nunmal eine Meinung bestimmter Gruppen, die ebenfalls zum Volk gehören(oder sollen die in Zukunft ausgeschlossen werden und ihr Wahlrecht verlieren?) vertreten, dann handelt es sich dabei nicht mehr um eine Demokratie!


NS(oder auch neue)-Lügen

Dies ist auch eine weitere Aussage, die Sie von dieser 'Demokratie' in den Kopf gesezt bekommen haben. Wer sagt, dass es sich um Lügen handelt? Genau, die BRD, die Siegermächte und die sogenannten Historiker! Haben sie jemals eine andere Auffassung der Dinge wahrgenommen? Haben sie jemals mit einem andersdenkenden, in diesem Fall rechten Historiker über die Vergangenheit diskutiert?
Dieser wird einen anderen Standpunkt vertreten, den Sie einfach nicht glauben wollen oder können, unabhängig davon, ob es sich um die tatsächliche Wahrheit handeln sollte oder nicht.

Eine Demokratie macht unter anderem aus, dass Gruppen ihre Rechte auch ausnutzen können, solange sie nicht gegen die Menschenrechte, die Demokratie (?) ,oder die Grundrechte verstösst
Und ist dies bei einer solchen Zensur der Fall? Ganz klar: Nein!
Schauen sie sich doch einmal bitte auch Antifa oder Anarchistenwebseiten um! Dort finden sie an jeder denkbaren Ecke verfassungsfeindiches Material, aber diese Seiten werden nicht verboten!
Nein bestimmt werden sie das nicht, es ist sogar so schlimm, dass bestimmte Zeitungen von der zunehmenden Rechten Gewalt und der Verbreitung rechtsextremer Schriften im Internet berichten, allerdings die Menschenfeindlichkeit der Antifas und Anarchisten gar nicht erst erwähnen.

Mir reicht schon unser Antifaschistischer Nazijäger namens Benny, der bereits schon bei seinem Untertitel gegen § 3 (3) gegen das Grundgesetz verstösst! Denken sie irgendjemanden des Verfassungsschutzes interessiert das? Gewiss nicht!
Würde aber ein Rechtsradikaler den Untertitel 'Judenjäger' ,'Negerhunter' , 'Ausländerschläger' oder dergleichen verwenden, dann kann man davon ausgehen, dass dieser sich nicht lange straffrei halten kann!

Ich habe jetzt aber keine Lust mehr auf alle anderen Punkte der Lächerlichkeit der BRD einzugehen, da ich es mittlerweile leid bin, dass immernoch Leute existieren, die JENE Gesetzordnung für gut heissen!

l_osservatore_uno
17.01.2004, 16:31
Original von Luciérnaga

Original von l_osservatore_uno
... geht's ausnahmsweise mal nicht um irgendeine Theorie, resp. Verschwörungstheorie, Luciérnaga, in diesem Fall sprech' ich von selbstgemachten Erfahrungen und selbstgewonnenen Erkenntnissen
Und welche wären diese?!

... noch einmal!

Die mich kennen, wissen wovon ich spreche, die mich hassen :D auch!

Letztere werden Ihnen vielleicht via PN Auskunft geben! :D

Enzo

Luciérnaga
17.01.2004, 16:42
Original von Rudolf
Ein Grund sollte sein, dass wir in einer Demokratie leben. Demokratie sollte eigentlich Herrschaft durch das Volk sein, allerdings wenn man Webseiten verbieten muss, die nunmal eine Meinung bestimmter Gruppen, die ebenfalls zum Volk gehören(oder sollen die in Zukunft ausgeschlossen werden und ihr Wahlrecht verlieren?) vertreten, dann handelt es sich dabei nicht mehr um eine Demokratie!
Schon mal in Art. 1, GG reingeguckt?
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) ...

Art. 2 ist auch interessant:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) ...

Art. 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. [...]
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.


Müssen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob Antisemitismus nun gegen die Grund- und Menschenrechte verstößt?!

Luciérnaga
17.01.2004, 16:45
Original von l_osservatore_uno
... noch einmal!

Die mich kennen, wissen wovon ich spreche, die mich hassen :D auch!

Letztere werden Ihnen vielleicht via PN Auskunft geben! :D
Nun, solange mir Argumente nicht bekannt sind, können Sie nicht von mir erwarten, sie ernst zu nehmen.

Halteverbot
17.01.2004, 16:53
Müssen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob Antisemitismus nun gegen die Grund- und Menschenrechte verstößt?!


Wer redet bitte von irgenwelchen Seiten, die Antisemitismus verbreiten? Zeigen sie mir bitte welche.

Sie haben mit den posten der Artikel sogar noch bewiesen als ich eigentlich wollte.
Nehmen wir eine Antifawebseite, die Gewalttaten genüber 'rechten' Vertretern plant. Sie verstosst gegen:
§ 1 (1) + (2)
§ 2 (1)

Nicht gerade wenig und das anhand dieser wenigen Artikel, oder?

Dann sagen sie mir doch einmal inwiefern ein Hakenkreuz oder eine sinnlose, niedergeschriebene Rassenlehre gegen ein Gesetz verstösst, welches von anderen Symbolen auch nicht gebrochen wird.
Ich will Beispiele für Symbole, die genauso wie die stellvertrene Ideologie des Hakenkreuzes gegen das Ggb verstossen, aber NICHT verboten sind. Mir fallen einige ein, Ihnen nicht?


Müssen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob Antisemitismus nun gegen die Grund- und Menschenrechte verstößt?!

Müssen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob Unterdrückung und Verfolgung von Minderheiten gegen die Grund- und Menschnrechte versösst?

Luciérnaga
17.01.2004, 17:25
Original von Rudolf

Müssen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob Antisemitismus nun gegen die Grund- und Menschenrechte verstößt?!


Wer redet bitte von irgenwelchen Seiten, die Antisemitismus verbreiten?

Himmel, ICH rede davon!!! ICH, ME, MOI, YO! Ich hab doch die ganze Zeit von NICHTS anderem geredet!!


Sie haben mit den posten der Artikel sogar noch bewiesen als ich eigentlich wollte.
Nehmen wir eine Antifawebseite, die Gewalttaten genüber 'rechten' Vertretern plant. Sie verstosst gegen:
§ 1 (1) + (2)
§ 2 (1)

Nicht gerade wenig und das anhand dieser wenigen Artikel, oder? Hab ich denn auch nur ein EINZIGES Mal für den Erhalt von Antifa-Websites geworben??!!

Siran
17.01.2004, 17:37
Das gilt aber auch nicht für alle Menschen, die diese Meinung ablehnen, Gothaur.

l_osservatore_uno
17.01.2004, 17:47
Original von Luciérnaga

Original von l_osservatore_uno
... noch einmal!

Die mich kennen, wissen wovon ich spreche, die mich hassen :D auch!

Letztere werden Ihnen vielleicht via PN Auskunft geben! :D
Nun, solange mir Argumente nicht bekannt sind, können Sie nicht von mir erwarten, sie ernst zu nehmen.

... so etwas verlangt?

Gruß!

Enzo

Siran
17.01.2004, 17:55
Aber eigentlich ist ja jede Anzeige, die ich erstatte, eine Denunziation. Wo ziehst du da die Grenze?

Gärtner
17.01.2004, 18:35
Original von Gothaur
Ich setz mich lieber mit Leuten, deren Meinung ich nicht vertrete, auseinander, und zwar auf einem Niveau, wo Pöbeleien völlig unnötig sind. Ist machbar. Interessanter mit RECHTS wesentlich leichter als mit LINKS!!!
Dem stimme ich ich zu. Allerdings ist die Grenze erreicht, wenn jemand definitiv antisemitische & rassistische Äußerungen von sich gibt, die Shoah prima findet ("Hitler hat noch viel zuwenig...") etc. So einer hat den Boden der Dialogfähigkeit verlassen und ist ein Feind der Demokratie, die auch den Schutz der Menschenrechte umfaßt. Aus der Schwäche der Weimarer Republik gegenüber ihren radikalen Bekämpfern, den Nazis und den Kommunisten, sollten wir gelernt haben, daß man nicht alles totquatschen kann. Am Ende der Fahnenstange - muß zuweilen auch gehandelt werden.

Halteverbot
17.01.2004, 19:38
So einer hat den Boden der Dialogfähigkeit verlassen und ist ein Feind der Demokratie, die auch den Schutz der Menschenrechte umfaßt

Dies ist natürlich klar; Aber wie sieht es bei dir mit einer Diskussion mit Anarchisten, die ebenfalls mehr als demokratiefeindlich sind, aus?
Ich konnte noch kein einziges vernünftiges Gespräch mit ihnen führen, da ich, alleine schon bei der Verwendung des Wortes 'Deutschland' oder sogar 'Vaterland', den Nazistempel auf die Stirn bekam und somit jegliche Diskussionskultur gezwungenermaßen zerstörte.
Ich bin es auch mittlerweile Leid mich ständig als Nationalist rechtfertigen zu müssen, dass einige Welten zwischen dem dritten Reich und dem Nationalismus liegen, daher unterlasse ich es schon gleich, wenn ich merke wie schnell man wieder als Nazi in die Ecke gestellt wird.
Man kann sagen was man will, diese Antifaschisten und Anarchisten sind ebenso verfassungsfeindlich wie Neonazis. Allerdings gibt es auch Kommunisten mit denen ich ganz gerne diskutiere, obwohl auch einige dabei sind, die mir Parenti zitieren, oder gar von 'kapitalistischer Geschichtsfälschung' bezüglich des stalinistischen Terrors sprechen.

Halteverbot
17.01.2004, 21:19
Himmel, ICH rede davon!!! ICH, ME, MOI, YO! Ich hab doch die ganze Zeit von NICHTS anderem geredet!!

Und welche Seiten wären das bitte, Himmel Herr Gott!?!?


Hab ich denn auch nur ein EINZIGES Mal für den Erhalt von Antifa-Websites geworben??!!

WENN man schon ein Verbot für verfassungswidrige Seiten wirbt, dann sollte man nicht nur die bösen rechten Seiten in Betracht ziehen, sondern auch die Gegenspieler, und das liebe Luciernaga haben sie nicht gemacht!

Gärtner
17.01.2004, 22:44
Original von Rudolf
Aber wie sieht es bei dir mit einer Diskussion mit Anarchisten, die ebenfalls mehr als demokratiefeindlich sind, aus?
Ich konnte noch kein einziges vernünftiges Gespräch mit ihnen führen, da ich, alleine schon bei der Verwendung des Wortes 'Deutschland' oder sogar 'Vaterland', den Nazistempel auf die Stirn bekam und somit jegliche Diskussionskultur gezwungenermaßen zerstörte.
Ich kann diese Erfahrungen bestätigen. Allerdings trifft man heute ja nur noch vereinzelt auf richtig tiefrote Socken, und die wirkten schon zu meiner Studizeit in den 80ern immer ein bißchen komisch auf mich (MSB Spartakus beim Flugblätter verteilen), so, als ob sie aus einem Museum ausgebüchst wären und jetzt nicht mehr den Weg zurück in die Vitrine fänden.

Grundsätzlich mache ich keinen Unterschied zwischen Links- und Rechtsextremen, sie sind Feinde der Demokratie.

Luciérnaga
17.01.2004, 23:42
Original von Rudolf

Himmel, ICH rede davon!!! ICH, ME, MOI, YO! Ich hab doch die ganze Zeit von NICHTS anderem geredet!!

Und welche Seiten wären das bitte, Himmel Herr Gott!?!?


Hab ich denn auch nur ein EINZIGES Mal für den Erhalt von Antifa-Websites geworben??!!

WENN man schon ein Verbot für verfassungswidrige Seiten wirbt, dann sollte man nicht nur die bösen rechten Seiten in Betracht ziehen, sondern auch die Gegenspieler, und das liebe Luciernaga haben sie nicht gemacht!
Das ist mir echt zu blöde. Hast du dir überhaupt meine Beiträge durchgelesen??!! Wenn nicht, was ich schwer vermute, dann tue dies bitte nun und sollten noch weitere Fragen offen sein, guter Rudolf, dann zitiere mich bitte direkt und ich kann gerne darauf eingehen.
Es geht und ging hier einfach nur um ein "Meldeformular für nazistische Propagandadelikte" und Benny wurde dafür gerügt, dieses zu posten. Es ging nicht allgemein um verfassungswidrige Seiten, also brauchst du dich auch nicht unnötig aufzuregen!

Halteverbot
18.01.2004, 09:48
Es geht und ging hier einfach nur um ein "Meldeformular für nazistische Propagandadelikte" und Benny wurde dafür gerügt, dieses zu posten. Es ging nicht allgemein um verfassungswidrige Seiten, also brauchst du dich auch nicht unnötig aufzuregen!


Ersteinmal wieder den Pulst herunterfahren lassen...
Ich bin mir sehr wohl darüber bewusst, um was es sich gehandelt hat.
Du bist mit dem Argument gekommen, 'Was hast du denn dagegen Webseiten anzuzuzeigen, wenn diese NS-Propaganda oder dergleichen beinhalten?', woraufhin Gothaur, ich und noch andere kein nötiges Verbot sahen. Du hast uns also immernoch nicht erklärt, was daran so zensierwürdig sein soll. Daraufhin wollte ich eine Reihe von Webseiten sehen, die unter anderem antisemitische Propaganda verbreiten, woraufhin man sie anzeigen sollte. Als du mir immernoch keine zeigen konntest, habe ich gefragt, warum immer nur rechtsextreme Seiten als verfassungsfeindlich oder strafbar angesehen werden, linke aber nicht. Dies konntest du mir auch nicht beantworten, allerdings wünsche ich dies nachzuholen.
Worin besteht der Unterschied ob eine Webseite linksradikales verfassungsfeindliches Material zur Schau stellt, oder rechtsradikales?

Luciérnaga
18.01.2004, 11:56
Original von Rudolf
Ersteinmal wieder den Pulst herunterfahren lassen...
Ich bin mir sehr wohl darüber bewusst, um was es sich gehandelt hat.
Du bist mit dem Argument gekommen, 'Was hast du denn dagegen Webseiten anzuzuzeigen, wenn diese NS-Propaganda oder dergleichen beinhalten?', woraufhin Gothaur, ich und noch andere kein nötiges Verbot sahen. Du hast uns also immernoch nicht erklärt, was daran so zensierwürdig sein soll. Daraufhin wollte ich eine Reihe von Webseiten sehen, die unter anderem antisemitische Propaganda verbreiten, woraufhin man sie anzeigen sollte. Als du mir immernoch keine zeigen konntest, habe ich gefragt, warum immer nur rechtsextreme Seiten als verfassungsfeindlich oder strafbar angesehen werden, linke aber nicht. Dies konntest du mir auch nicht beantworten, allerdings wünsche ich dies nachzuholen.
Worin besteht der Unterschied ob eine Webseite linksradikales verfassungsfeindliches Material zur Schau stellt, oder rechtsradikales?
Also: Der Grund, weswegen ich ein Verbot von antisemitischen Websites für notwendig erachte, ist schlicht und ergreifend, dass der Inhalt GEFÄHRLICH ist! Es geht hier um das Leben von Menschen einer gewissen Gruppe, das gefährdet und deren Würde verletzt wird. Die NS-Propaganda war und ist äußerst aggressiv. Sie schürt blinden Hass, der wirklich gefährlich für das Leben einer ganzen Gruppe ist!
Vielleicht erinnerst auch du dich daran, wie weit diese Aggression vor gut 60 Jahren gegangen ist.

Da ich mich nicht auf solchen Websites bewege und bisher auch noch nicht das Verlangen verspürt habe, sie aufzusuchen, kann ich dir selbstverständlich nicht deine Seiten aufführen. Mir ist aber durch Berichte in Zeitung und Fernsehn durchaus bekannt, dass es von diesen Seiten massig gibt, viele allerdings nicht unter .de anzufinden sind und daher schlecht gegen sie vorgegangen werden kann. [edit: Mein Punkt war jedoch: FALLS ich jemals auf eine solche Seite stoßen sollte, hätte ich gewiss keinerlei Gewissensbisse, sie zu melden, sondern würde es als meine Verantwortung ansehen, diesen gefährlichen Lügen und der daraus resultierenden Ungerechtigkeit ENTGEGENZUWIRKEN!
Eine Denunziation ist im Übrigen eine "Anzeige aus nidrigen Beweggründen"! Wessen Beweggründe also tatsächlich NIDRIG sind, das wird wohl von alleine sehr deutlich!]

Was nun deine verfassungswidrigen Seiten anbelangt: Antisemitismus ist nicht notgedrungener Weise = Rechtsextremismus! Rechts- sowie Linksextremismus ist gegeben, sobald Bestrebungen vorliegen, die freiheitliche demokratische Grundordnung abzuschaffen.
Wie dem auch sei, bin ich genauso dafür, dass solche Seiten verboten werden, da von ihnen eine Gefahr ausgeht. Es muss das höchste Ziel sein, unsere Demokratie zu schützen und deswegen gibt es auch die jeweiligen Gesetze, die sie wehrhaft machen. Wie der Gelehrte schon sagte, waren es gerade die Erfahrungen aus der Weimarer Republik, die die Notwendigkeit verdeutlicht haben!

Bakunin
18.01.2004, 13:27
Original von WladimirLenin

Orginal vom richtigen Lenin : Antisemitismus ist genau so kriminel wie Konterrevolution!

Also...

lenin hat das gesagt und stalin hat die juden verfolgt.
tja, typisch für diesen schwachkopf.

Bakunin
18.01.2004, 13:42
Original von Luciérnaga
Wie dem auch sei, bin ich genauso dafür, dass solche Seiten verboten werden, da von ihnen eine Gefahr ausgeht. Es muss das höchste Ziel sein, unsere Demokratie zu schützen und deswegen gibt es auch die jeweiligen Gesetze, die sie wehrhaft machen. Wie der Gelehrte schon sagte, waren es gerade die Erfahrungen aus der Weimarer Republik, die die Notwendigkeit verdeutlicht haben!

:rofl: welche demokratie denn?

l_osservatore_uno
18.01.2004, 13:52
Original von ernesto
:rofl: welche demokratie denn?

... zu stellen, ist durchaus gerechtfertigt!

Enzo

Bakunin
18.01.2004, 13:55
Original von l_osservatore_uno

Original von ernesto
:rofl: welche demokratie denn?

... zu stellen, ist durchaus gerechtfertigt!

Enzo

finde ich aber auch.

Halteverbot
18.01.2004, 14:44
Mir ist aber durch Berichte in Zeitung und Fernsehn durchaus bekannt, dass es von diesen Seiten massig gibt

Aso, aus Fernsehen und Zeitungen, wie interessant...


Also: Der Grund, weswegen ich ein Verbot von antisemitischen Websites für notwendig erachte, ist schlicht und ergreifend, dass der Inhalt GEFÄHRLICH ist! Es geht hier um das Leben von Menschen einer gewissen Gruppe, das gefährdet und deren Würde verletzt wird. Die NS-Propaganda war und ist äußerst aggressiv. Sie schürt blinden Hass, der wirklich gefährlich für das Leben einer ganzen Gruppe ist!
Vielleicht erinnerst auch du dich daran, wie weit diese Aggression vor gut 60 Jahren gegangen ist.


Warum wundert mich denn, dass du nur eine gefährliche Seite in Betracht ziehst....


ICH, ME, MOI, YO

Aus welcher Sprache stammt denn: ME?


welche demokratie denn?

Ach was, die BRD ist doch die Musterdemokratie...

Bakunin
18.01.2004, 14:46
Ach was, die BRD ist doch die Musterdemokratie...

:D hätte ich fast vergessen......

Hog of War
18.01.2004, 15:25
Original von Rudolf

Mir ist aber durch Berichte in Zeitung und Fernsehn durchaus bekannt, dass es von diesen Seiten massig gibt

Aso, aus Fernsehen und Zeitungen, wie interessant...



Wahrscheinlich tippt sie in Google nur "erlaubte" Worte ein... ;)

l_osservatore_uno
18.01.2004, 15:30
Original von Hog of War
Wahrscheinlich tippt sie in Google nur "erlaubte" Worte ein... ;):top:

Hinweis
18.01.2004, 16:36
Original von Rudolf


ICH, ME, MOI, YO
Aus welcher Sprache stammt denn: ME?

"me" stammt aus dem Englischen und bedeutet "mich", "mir", wird vielfach allerdings wie das deutsche "ich" gebraucht (z.B.: "It's me!" - "Ich bin's!")

Umfassendes Nachschlagewerk zur englischen Sprache: Merriam-Webster OnLine (http://www.m-w.com)

Hoffe, geholfen zu haben.

Luciérnaga
18.01.2004, 16:42
Original von Gothaur
Ich geh halt einen anderen Weg, und setze mich auseinander, kontrovers, und/oder suche den Dialog.
Erkläre mir doch bitte, wie du den Dialog mit einer WEBSITE suchst!


Wer andere, egal, welche Meinung sie vertreten, anschwärzt und denunnziert, entledigt sich selber eines Problems, - und fühlt sich wohl noch gut dabei.
Nein, du scheinst ein durchweg anderes Empfinden zu haben als ich. Ich entledige nicht MICH eines Problems, sondern ich möchte verhindern, dass unschuldige Menschen aufgrund von gemeiner Propaganda zu Schaden kommen.
Genauso wenig fühle ich mich irgendwie "gut" dabei. Ich fände es vielmehr traurig, überhaupt noch auf eine solche Seite zu stoßen.
Und wiedereinmal kann ich hier nur den Aspekt der "Verantwortung" aufkommen lassen.


Zudem sollte man mal wahrlich die Relation sehen, in welcher Zeit wir leben, in welch europäischen Gefüge, und letztendlcih die Größe und Einflußnahme extremer Gruppierungen. Was soll der Blödsinn Vergleiche zu der historischen Situation der Weimarer Zeit, und/oder Deutschlands Anfang der 30iger zu ziehen?
Ja WORAN LIEGT'S DENN, dass wir nicht die instabile Lage der Weimarer Republik haben?! ÜBERLEG' DOCH MAL BITTE! Es liegt gerade daran, dass in unserem heutigen Grundgesetz das VERBOT von anti-demokratischen Parteien und Machenschaften verankert ist! Was glaubst du, was eine NPD oder PDS sonst von sich geben würden?!?!


Du entziehst letztendlich mit dieser Haltung gerade den Deutschen die Fähigkeit zum lernen aus der Geschichte, und unterstellst einen latenten Hang zum radikal extremen Herrenvolk, das immer noch bereit ist, die Welt mit Feuer und Schwert zu überziehen. So wird aus Deutschland wohl eine große Sicherheitverwahrungsanstalt, deren Insassen von ihren Gutachtern lediglich nur begrenzten Ausgang in die Freiheit und Demokratie erlaubt wird.
Das ist doch Unfug! Ich weiß nicht, wie das deutsche Volk aus seiner Geschichte lernen sollte, wenn immer noch die alte Hetzjagd legal wäre.

Und mit Verlaub, Antisemitismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.


ernesto
welche demokratie denn?
Dass unsere Demokratie Züge einer legitimierten Oligarchie annimmt, bedeutet nicht, dass sie nicht mehr als eine zu bezeichnen ist. Und lieber lebe ich in einer legitimierten Oligarchie, die mir meine Grund- und Menschenrechte zusichert, als unter einem totalitären Regime von Kommunisten oder Faschisten (man könnte sie auch einfach irre Menschenrechtsverletzer nennen).

Dear Rudolf, "ME" stammt aus dem englischen Sprachgebrauch und ergäbe sich aus der übersetzten Frage: "Who's talking about....?", die Antwort wäre dann: "Me", nicht "I"! Für weitere Fragen bin ich gern zu haben, ich gebe auch Englisch-Nachhilfe, bei besonders schwierigen Fällen, wie augenscheinlich dem deinen, macht das dann allerdings 12,- anstatt von 10,- € die Stunde.

Bakunin
18.01.2004, 16:45
Und mit Verlaub, Antisemitismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

das stimmt sogar, denn lenin hat gesagt, dass antisemitismus genauso schlimm, wie konterrevolution ist.


Dass unsere Demokratie Züge einer legitimierten Oligarchie annimmt, bedeutet nicht, dass sie nicht mehr als eine zu bezeichnen ist. Und lieber lebe ich in einer legitimierten Oligarchie, die mir meine Grund- und Menschenrechte zusichert, als unter einem totalitären Regime von Kommunisten oder Faschisten (man könnte sie auch einfach irre Menschenrechtsverletzer nennen).

das problem mit unserer demokratie ist, dass sie keine ist.

Halteverbot
18.01.2004, 17:09
"me" stammt aus dem Englischen und bedeutet "mich", "mir", wird vielfach allerdings wie das deutsche "ich" gebraucht (z.B.: "It's me!" - "Ich bin's!")

Ich wollte eigentlich Luciernaga fragen, aber ist egal.
Na, weisst du ich bin mir durchaus über die Bedeutung des Wörtchens me bewusst, allerdings war meine Fragestellung auf Vermutung eines unzureichenden französisch, wobei ich dir Nachhilfe geben kann, allerdings für 100 € die Stunde(Qualität hat nämlich ihren Preis :D )
nicht gerade günstig gewählt.
Nur komisch dass ein Wörterbuch bei Eingabe des Wortes me , mich, mir, auspuckt, und bei I Ich , also liege ich wohl doch nicht so verkehrt.
Wie siehts denn nochmal mit der Nachhilfe aus?
Und der Zusammenhang war in diesem Fall wohl eindeutig, also komm mir nicht so.


die mir meine Grund- und Menschenrechte zusichert

Aber selbstverständlich...

Hinweis
18.01.2004, 18:06
Rudolf, du bist mir ja einer.

Trägst du eigentlich einen zweiten Vornamen? Außer "Schlagfertigkeit", meine ich?

Zitieren wir:


Original von Luciérnaga
Dear Rudolf, "ME" stammt aus dem englischen Sprachgebrauch und ergäbe sich aus der übersetzten Frage: "Who's talking about....?", die Antwort wäre dann: "Me", nicht "I"!
Problem geklärt? Übrigens, mal ganz im Ernst: Ich hege den leisen Verdacht, du wolltest Luciérnaga mit dieser lächerlichen Spitzfindigkeit ein wenig ans Bein pissen und hast dich unter völliger Fehleinschätzung deines Sprachgefühls dabei massiv in die Nesseln gesetzt, korrekt? Aber hey: Schwamm drüber...

:lachanfall:

Halteverbot
18.01.2004, 19:09
Problem geklärt? Übrigens, mal ganz im Ernst: Ich hege den leisen Verdacht, du wolltest Luciérnaga mit dieser lächerlichen Spitzfindigkeit ein wenig ans Bein pissen und hast dich unter völliger Fehleinschätzung deines Sprachgefühls dabei massiv in die Nesseln gesetzt, korrekt? Aber hey: Schwamm drüber...


Was hier immer für interessante Theorien entstehen...
Sie hat nicht mehr auf meine Fragen und Argumente geantwortet, von daher kam diese kleine Abschweifung.


Dear Rudolf, "ME" stammt aus dem englischen Sprachgebrauch und ergäbe sich aus der übersetzten Frage: "Who's talking about....?", die Antwort wäre dann: "Me", nicht "I"!

Nun sollte aber jedem klar sein, dass 'me' nicht NUR ich heisst, sondern nur in wenigen Sätzen. Daher ist die Herleitung unbegründet.


ICH, ME, MOI, YO

Dies ist für mich eine Aufzählung einiger Übersetzungen aus verschiedenen Sprachen, richtig soweit?

Ich ist deutsch und bedeutet ich.
Me könnte französisch mir/mein.... heissen, oder englisch mir/mich/ich
Moi bedeutet auf deutsch auch ich, aber nicht nur
Yo wird im Spanischen eigentlich nicht verwendet, da es nur bei starken Betonungen auftritt.
Yo hat aber keine ähnliche Bedeutung wie Mir/mich/mein..., sondern wie das deutsche Wort ich nur eine, nämlich: ICH!


Himmel, ICH rede davon!!! ICH, ME, MOI, YO! Ich hab doch die ganze Zeit von NICHTS anderem geredet!!

ICH rede davon!
I am talking about...(kann man übersetzen wie man will, nur eine Übersetzung mit ME ist nicht drin...)
Daher ist ME falsch.
Moi parle de.... würde wohl nicht nur mit der Ausdrucksverstärkung MOI funktionieren, von daher fehlt wohl das JE
Moi, je parle de....
Beim Yo wirds auch schwierig, aber wie gesagt kann es durchaus zur Betonung verwendet werden.

Daher müsste der Satz heissen:
Himmel. ICH rede davon. ICH, I , JE, YO.....

Luciérnaga
18.01.2004, 19:39
Original von Gothaur
Daß nur mal ein Vorschlag am Rande, denn wir drehen uns eh nur im Kreis. Du hast Deine Meinung, und ich meine, und wir werden uns beide nicht von dieser Meinung abbringen lassen.
Ersteinmal, Gothaur, bin ich persönlich hier, um zu diskutieren. Und ich schätze die Diskussion deswegen so sehr, weil ich aus ihr bisher nur profitiert habe. Ich bin nicht hier, um auf meiner Meinung zu beharren, sondern wenn mir jemand ein Argument gibt, das mir einleuchtet, dann bin ich auch durchaus bereit einzulenken. Man kann alleine nur schwer erkennen, wenn die eigenen Annahmen in die falsche Richtung deuten. These + Antithese = Synthese
Das ist das Wertvolle an der Sache.


Hmm, - Du behauptest also Websites zu kennen, die nichts anderes zulassen, als diese zu lesen. Und man kann nirgendswo darauf eingehen, oder sich in irgendeiner Art und Weise damit auseinanderzusetzen.
Man kann sich persönlich mit dem Inhalt auseinandersetzen, aber das dort Geschriebene kann nicht in einer differenzierten Kritik kommentiert werden, so dass auch andere die Kritik an den möglichen Aussagen sofort lesen können.


Andererseits hast Du in einem Deiner Posts auch festgestellt, daß Du diese Informationen über solche Websites aus Funk und Fernsehn nur kennst. Demnach wäre es nur vom Hören und Sagen.
Da solltest Du dich doch mal festlegen.
Ich habe es stets als Hypothese aufgestellt, Gothaur. Es war immer die "Was-ich-machen-würde,-WENN"-Option!


Wenn ich aber eine Website finde, die über Impressum, E-Mail, oder Forum verfügt, dann kann ich darauf reagieren, und nachfragen, und auch kritisieren.
Und trotzdem wird dies ein anderer vielleicht nicht machen und mit möglichen Lügen losziehen und sagen: "Ich habe da und da dies und jenes gelesen - Juden sind sch*** - ich hasse sie und sehe zu, ihnen das Leben zur Hölle zu machen!" Möglich ist es, oder?


Meine Verantwortung liegt in der aktiven Teilnahme und Auseinandersetzung, und nicht in Denunziation! Letzteres hat wohl mittlerweile innerhalb unserer Gesellschaft einen moralisch unantastbaren Stellenwert erhalten, - der aufrichtige Demokrat ist halt nicht nur Wächter, sondern Denunziant, überwacht seinen Nachbarn, seinen Nächsten, und zum Wohl der Allgemeinheit verpfeift er ihn bei der nächsten zuständigen Behörde, - und erhält ein Sternchen auf seinem demokratischen Fleißkärtchen.
Ich habe Denunziation in meinen bisherigen - zugegeben noch nicht allzuvielen - Lebensjahren noch nicht erlebt. Ich kann nur wiederholen, dass die Definition von Denunziation eine "Anzeige aus nidrigen Beweggründen ist". Dies sehe ich hier nicht gegeben. Es sind für mich vielmehr moralische Gründe, weshalb ich allgemein gegen jegliche Verbreitung irgendwelcher antisemitischen Parolen und Propaganda bin.
Das ändert nichts daran, dass ich Dir Recht gebe, dass die Auseinandersetzung mit den Inhalten weiterhin stattfinden soll. Wenn ich verbiete, dass gefährliche Inhalte im Internet ausgestellt werden, verhindere ich doch nicht, dass die, die die Seite in Betrieb genommen haben, weiterhin diese Ansichten haben - ich verhindere nur, dass sie auf einer riesigen Plattform noch mehr Zuläufe bekommen können! Sobald ich diese Leute persönlich antreffe, bin ich gerne bereit, mit ihnen zu diskutieren (wobei das ja bekanntlich nicht zu allzuviel führt, da Antisemitismus sowieso nicht rational begründet werden kann). Nichtsdestotrotz bin ich bereit, mich mit ihnen auseinanderzusetzen.


Es gibt zu genüge Menschenverachtende Websites im Netz, die jeweils die, oder die andere Gruppe, Minderheit, Ethnie, politischen Gegner verunglimpft zu fragwürdiger Aktion aufruft. Du greifts einen einzigen Bereich (auch wenn Du Dich zumindest bemühst noch in einem Nebensatz auch die linksextreme Gefahr anzuprangern, - jedoch wenig überzeugend!) heraus, denn dieser Bereich ermöglicht Dir halt auf Grund der Gesetzeslage mit Rechtsmitteln zu intervenieren, - läßt aber letztendlich unweit größere, und auch gefährlichere Komplexe außen vor.
Richtig, ich bin hier nur auf einen möglichen Aspekt eingegangen. Ich sehe jedoch nicht, wieso ich damit die Möglichkeit ausgeschlossen haben soll, auch gegen ALLES, was menschenverachtend im Internet um sich greift, zu sein. Das bin ich durchaus. Nur bezieht sich dieser Thread nunmal auf Antisemitismus.


Antidemokratische Strömungen, und Ansichten haben sich bisher immer selber als solche entlarvt, Parteien, die gleichnahmige Ideen zwischen den Zeilen in ihre Programme versteckten, scheiterten letztendlich in der Konfrontation mit den etablierten Parteien, scheiterten an ihrer eigenen inneren Unlogik, die in Parlamenten, wenn sie denn mal die 5%-Hürde schafften, bloßgestellt wurde, scheiterten an ihrer eigenen inneren Zusammenhanglosigkeit, schlichtweg an internen Gezänk, und Hierachiegerangel, - alles Bereiche, die in dieser Demokratie nicht besonderer Gesetze und Verbote bedürfen!
Wie erklärst Du Dir dann, dass die NSDP auf 37% der Wählerstimmen kam?!


Und kämen extreme Vorstellungen in Programmen zum Ausdruck, -
glaubst Du, daß in dieser Gesellschaft sie eine Mehrheit finden würde?
Nein, aber das sehe ich als Verdienst unserer wehrhaften Demokratie an! Denn dadurch, dass diese Strömungen überhaupt nicht zugelassen sind, es daher also nicht ständig Angriffe von Rechts- und Linksextremisten geben kann, kann in diese Richtung auch nicht ausgeschweift werden!
Es ist immerhin historisch bekannt, dass vor allem in Krisenzeiten die Tendenz sich immer stark zum Extremismus neigte! In einer Zeit ewiger politischer Unruhe konnte die Idee eines starken Führers plötzlich derart greifen, dass viele für sie stimmten. Dagegen hat sich eine Demokratie zu verteidigen, siehst Du das nicht so?


Deine Antwort darauf bestätigt letztendlich meine Meinung:

Das ist doch Unfug! Ich weiß nicht, wie das deutsche Volk aus seiner Geschichte lernen sollte, wenn immer noch die alte Hetzjagd legal wäre.
Wie kann Auseinandersetzung und kritische Reflektion stattfinden, wenn der Gegenstand der Auseinandersetzung gleichzeitig von Staatswegen verboten ist?
Tut mir leid, aber ich sehe nicht, weshalb das Verbot von etwas die Auseinandersetzung mit dem Verbotenen ausschließt! Bevor etwas verboten wird, muss es dagewesen sein und nur weil das Erstellen einer solchen Website nicht erlaubt ist, heißt es, wie gesagt, nicht, dass die Idee dahinter nicht besteht. Ich habe ja schon weiter oben erklärt, dass somit nur der Ausbreitung der Idee entgegengewirkt werden kann.


Wo erfährt die Gesellschaft zur Zeit erhebliche Gefahren? Was ist der Auslöser? Sind es einige ultra Rechte, die einen gewaltsamen Umsturz herbeiträumen, und Gewalt gegen Minderheiten richten? Ich hatte bereits gesagt, dass Antisemitismus klar von Rechtsextremismus zu unterscheiden ist. Ein Antisemit ist nicht notgedrungener Weise ein Rechtsextremer. Ein Rechtsextremer auch nicht notgedrungen ein Antisemit, aber wohl doch in den meisten Fällen!


Oder liegt die Ursache woanders? Was treibt Leute zu Rechts-Extremen Gruppierungen? Sind Ursachen vielleicht im gesellschaftlichen Umfeld zu suchen, wie diese Gesellschaft aufgebaut ist, welchen Veränderungen sie unterliegt, - wie diese Veränderungen sich wirtschaftlich auswirken? Genau dieser Frage gehe ich momentan selber nach. Ich bin jedoch leider zu noch keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, dass zu unterscheiden gilt:
Was treibt Leute zu Rechtsextremismus (d.h. zur Bestrebung der Abschaffung der Demokratie und der Errichtung eines "Vierten Reiches")
Was treibt Leute zu Antisemitismus. Darüber diskutiere ich auch gerade im Thread "Antisemitismus. Ursachen, Konsequenzen usw." (so ungefähr) unter Gesellschaft/Staat.


Dann sollte man vielleicht eher mal sich um die Wurzeln von Ursachen kümmern, und nicht um die Auswirkungen.
Zweifelsohne sind die Wurzeln langfristig viel wichtiger, aber genauso muss darauf geachtet werden, dass die Auswirkungen im Hier und Jetzt keinen allzugroßen Schaden anrichten können.

Luciérnaga
18.01.2004, 19:43
Original von Rudolf

Problem geklärt? Übrigens, mal ganz im Ernst: Ich hege den leisen Verdacht, du wolltest Luciérnaga mit dieser lächerlichen Spitzfindigkeit ein wenig ans Bein pissen und hast dich unter völliger Fehleinschätzung deines Sprachgefühls dabei massiv in die Nesseln gesetzt, korrekt? Aber hey: Schwamm drüber...


Was hier immer für interessante Theorien entstehen...
Sie hat nicht mehr auf meine Fragen und Argumente geantwortet, von daher kam diese kleine Abschweifung.


Dear Rudolf, "ME" stammt aus dem englischen Sprachgebrauch und ergäbe sich aus der übersetzten Frage: "Who's talking about....?", die Antwort wäre dann: "Me", nicht "I"!

Nun sollte aber jedem klar sein, dass 'me' nicht NUR ich heisst, sondern nur in wenigen Sätzen. Daher ist die Herleitung unbegründet.


ICH, ME, MOI, YO

Dies ist für mich eine Aufzählung einiger Übersetzungen aus verschiedenen Sprachen, richtig soweit?

Ich ist deutsch und bedeutet ich.
Me könnte französisch mir/mein.... heissen, oder englisch mir/mich/ich
Moi bedeutet auf deutsch auch ich, aber nicht nur
Yo wird im Spanischen eigentlich nicht verwendet, da es nur bei starken Betonungen auftritt.
Yo hat aber keine ähnliche Bedeutung wie Mir/mich/mein..., sondern wie das deutsche Wort ich nur eine, nämlich: ICH!


Himmel, ICH rede davon!!! ICH, ME, MOI, YO! Ich hab doch die ganze Zeit von NICHTS anderem geredet!!

ICH rede davon!
I am talking about...(kann man übersetzen wie man will, nur eine Übersetzung mit ME ist nicht drin...)
Daher ist ME falsch.
Moi parle de.... würde wohl nicht nur mit der Ausdrucksverstärkung MOI funktionieren, von daher fehlt wohl das JE
Moi, je parle de....
Beim Yo wirds auch schwierig, aber wie gesagt kann es durchaus zur Betonung verwendet werden.

Daher müsste der Satz heissen:
Himmel. ICH rede davon. ICH, I , JE, YO.....

Sorry, aber du nervst echt. Das ist kompletter Unfug. Frag doch einfach mal den nächstbesten Engländer, Franzosen und Spanier, was in ihrer Sprache die Antwort auf die Frage wäre und du wirst dein blaues Wunder erleben, guter Rudolf. Und dann hör auf, den Thread mit diesen Banalitäten vollzumüllen.

Halteverbot
18.01.2004, 19:56
Sorry, aber du nervst echt

Beruht wohl auf Gegenseitigkeit.

Na, dann erklär mir doch einmal was daran kompletter Unfug ist.
Übersetze doch einmal folgenden Satz in die oben genannten drei Sprachen; Ich rede von....
Dann sag mir wie man diesen Satz ins Englische übersetzen kann, indem das Wort ME benutzt wird.
Schon einfach alles als Unfug abzustempeln, ohne zu wissen wie es wirklich ist, nicht?


Und dann hör auf, den Thread mit diesen Banalitäten vollzumüllen.


Ich mülle den Thread solange zu, bis du einmal Stellung zu meinen Aussagen genommen hast...

Luciérnaga
18.01.2004, 20:37
Okay, Stellungnahme für Rudolf:


Aso, aus Fernsehen und Zeitungen, wie interessant...
Ja, aus Fernsehen und Zeitungen. Freut mich, wenn's dich interessiert.



Also: Der Grund, weswegen ich ein Verbot von antisemitischen Websites für notwendig erachte, ist schlicht und ergreifend, dass der Inhalt GEFÄHRLICH ist! Es geht hier um das Leben von Menschen einer gewissen Gruppe, das gefährdet und deren Würde verletzt wird. Die NS-Propaganda war und ist äußerst aggressiv. Sie schürt blinden Hass, der wirklich gefährlich für das Leben einer ganzen Gruppe ist!
Vielleicht erinnerst auch du dich daran, wie weit diese Aggression vor gut 60 Jahren gegangen ist.


Warum wundert mich denn, dass du nur eine gefährliche Seite in Betracht ziehst....
Wenn es hier um Antisemitismus geht, ziehe ich gefährliche antisemitische Seiten in Betracht.



ICH, ME, MOI, YO

Aus welcher Sprache stammt denn: ME?
Ich empfehle weiterhin, den Muttersprachler zu konsultieren, wenn du mir nicht glauben magst.



welche demokratie denn?

Ach was, die BRD ist doch die Musterdemokratie...
Darauf bin ich bereits in einer anderen Antwort eingegangen.

Halteverbot
18.01.2004, 20:49
Ja, aus Fernsehen und Zeitungen

Aus JENEM Fernsehen?


Darauf bin ich bereits in einer anderen Antwort eingegangen.


Aber nicht auf das!


Ich empfehle weiterhin, den Muttersprachler zu konsultieren, wenn du mir nicht glauben magst.

Gib doch einfach zu, dass du falsch übersetzt hast...

Siran
18.01.2004, 21:00
Original von Rudolf
Gib doch einfach zu, dass du falsch übersetzt hast...

Im Englischen antwortet man auf die Frage: "Wer sagt das?" nicht mit I, sondern mit Me. Im Französischen antwortet man nicht mit je, sondern mit moi. Luciérnaga hat das schon richtig übersetzt.

Halteverbot
18.01.2004, 21:09
Im Französischen antwortet man nicht mit je, sondern mit moi. Luciérnaga hat das schon richtig übersetzt.


Aber wie sieht es mit der Antwort aus Siran? Die Übersetzung der Frage habe ich schon verstanden.
Ich habe das gesagt.
Übersetze dies in die Sprachen und du wirst sehen...

Siran
18.01.2004, 21:11
Im ganzen Satz wäre das I und je, wenn nur ich gesagt wird, me oder moi. Es stimmt schon Rudolf. Ist einer der Punkte, der unterschiedlich zur deutschen Sprache ist.

Halteverbot
18.01.2004, 21:20
Ja wenn nur ich gesagt wird vielleicht.

Nochmal:


Himmel, ICH rede davon!!! ICH, ME, MOI, YO! Ich hab doch die ganze Zeit von NICHTS anderem geredet!!

Ich rede davon = Deutsch
I talk about.... = Englisch Ich rede davon
Je parle de... = Franz. Ich rede davon
Hablo de... = Spanisch Ich rede davon

Jetzt deutlicher?

Siran
18.01.2004, 21:24
Rudolf, Luciérnaga hat ja nicht auf Englisch "I talk about it" gesagt, sondern nur "ich" und das lautet auf Englisch halt "me" und nicht "I". Es heißt im Französischen "moi" und nicht "je" und im Spanischen, wie du ja selbst sehen kannst, muss man sowieso ein anderes Wort nehmen, denn da steckt das Subjekt, dass ich nur im Verb.

Du kannst ja mal kucken, ob du irgendwo einen Satz im Englisch findest, der nur aus "I !" besteht. Den gibt es nicht.

Bakunin
18.01.2004, 21:27
ich finde diese diskussion irgendwie lustig :D

Equilibrium
18.01.2004, 21:33
Stimmt.

Luciérnaga
18.01.2004, 22:38
Original von Gothaur
Zitat:
Deine Antwort darauf bestätigt letztendlich meine Meinung:
Zitat:
Das ist doch Unfug! Ich weiß nicht, wie das deutsche Volk aus seiner Geschichte lernen sollte, wenn immer noch die alte Hetzjagd legal wäre.

Wie kann Auseinandersetzung und kritische Reflektion stattfinden, wenn der Gegenstand der Auseinandersetzung gleichzeitig von Staatswegen verboten ist?

Hallo, hier stellst Du im Zitat meine Aussage unvollständig dar.

Und im Verbotenen liegt bekanntlich der Reiz! Und der Reiz öffnet die Tore zu Ideologien und Idealisierung!
Dieser Teil ist nicht unwichtig, und sollte deshalb nicht fehlen!
Unterschlag das nicht, oder hälst Du es für so unwichtig?
Oder genehmer, um anschließend Deine Begründung so zu erklären, wie sie da steht?
Da solltest Du Dich noch ma äußern.
Es geht bei dem Verbot, solche Inhalte im Internet zu verbreiten, ja nicht um das Verbot dieses Gedankens! Eine Gedanke kann nicht verboten werden und er soll es auch nicht. Es kann aber verhindert werden, dass dieser gefährliche Gedanke durch das Internet verbreitet werden kann!
Dass im Verbotenen ein Reiz liegt, ist sicherlich richtig. Weshalb das Verbot von betrefflichen Websites jedoch das Tor zu Ideologie und Idealisierung öffnet, ist mir nicht klar.


Wenn aber im Hier und Jetzt die Wurzeln Meinung und Politik der offiziellen Vertreter sind, als solche gestreut, etabliert und als demokratischer Grundsatz dargestellt werden, und gleichzeitig die Auswirkungen kriminalisiert werden, dann ist doch wohl Dringlichkeit in der Auseinandersetzung und kritischen Nachfrage angesagt, und sollte nicht auf die lange Bank geschoben werden.
Durch den ausschließlichen Blick auf die Auswirkungen, konkret Hinwendung zu extremen Ideologien, und Kriminalisierung wird doch dann der eigentliche Blick auf die Wurzel des Problems / Übels verschleiert.
Und das ist es auch, was ich zuvor als "List" bezeichnete, und der ich nicht verfalle.
Nun gut, Deine These ist nun, dass die Wurzeln des Antisemitismus in "Meinung und Politik der offiziellen Vertreter" liegen. Das musst Du mir weiter erläutern, damit ich darauf eingehen kann. Welche Meinung, welche Politik und welche Vertreter meinst Du hier genau?

Luciérnaga
18.01.2004, 22:44
Original von Siran
... und im Spanischen, wie du ja selbst sehen kannst, muss man sowieso ein anderes Wort nehmen, denn da steckt das Subjekt, dass ich nur im Verb.

Erst mal Danke für die Unterstützung und Erläuterung, mir war die Lust langsam vergangen :D, und was das Spanische betrifft, so ist "yo" die ganz offizielle Version von "ich" und auch, wenn das ich/du/er/sie/es/wir/ihr/sie im konjugierten Verb bereits zum Ausdruck kommt, wird es oft genug zur Betonung verwendet und es ist eigentlich keine Besonderheit. :)

Siran
18.01.2004, 22:45
Soviel Spanisch kriege ich gerade noch zusammen *g*. Ich bezog mich nur darauf, dass in "hablo" gar kein "ich" als Wort drin steckt, dass man unabhängig vom Verb nennen könnte.

Luciérnaga
18.01.2004, 22:55
Original von Siran
Soviel Spanisch kriege ich gerade noch zusammen *g*. Ich bezog mich nur darauf, dass in "hablo" gar kein "ich" als Wort drin steckt, dass man unabhängig vom Verb nennen könnte.
Ups, wenn Du selbst Spanisch kannst, hab ich's natürlich überflüssiger weise erzählt - sorry! ;)

l_osservatore_uno
18.01.2004, 22:58
... wir sollten jetzt doch endlich Herrn Daniel auf den Plan rufen, damit der mit diesem bunten Treiben hier - das sich über eine lange Strecke abseits des Themas bewegt - ein Ende macht!

Was meinst Du, Siran? :D

Oder traut der sich nicht, weil Du, als Moderatorin, da fröhlich mitmachst? ?(

Oder wird einfach nur mit zweierlei Maß gemessen ... grad' wie's eben so paßt?

Enzo

Siran
18.01.2004, 22:58
Naja, es hält sich sehr in Grenzen. Aber hablo und yo krieg ich gerade noch hin.

l_osservatore_uno
18.01.2004, 23:02
... wenn ich bißli badisch dezwischeschwätz'?

Jo, jo ... 's basst au' nit zum Thema, aaber des isch jo egal, wie's schient! :D

Enzo

Luciérnaga
18.01.2004, 23:05
Original von l_osservatore_uno
... wir sollten jetzt doch endlich Herrn Daniel auf den Plan rufen, damit der mit diesem bunten Treiben hier - das sich über eine lange Strecke abseits des Themas bewegt - ein Ende macht!

Was meinst Du, Siran? :D

Oder traut der sich nicht, weil Du, als Moderatorin, da fröhlich mitmachst? ?(

Oder wird einfach nur mit zweierlei Maß gemessen ... grad' wie's eben so paßt?

Enzo
Nun, wie "Hinweis" trefflich bemerkt hat, wollte Rudolf mir halt tatsächlich eben mal "ans Bein pissen", was ihm gehörig misslungen ist. Da dies hier im Forum allerdings in den letzten Tagen um sich greift, dass mir irgendwelche Leute "ans Bein pissen" wollen (s. "Lucis Liebling" und seinen wundervollen Beitrag im "Politikforen-Intern") bin ich auch mal dankbar, wenn mir ein vernünftiges Wesen auch mal zur Seite springt.
Sie haben aber Recht, Enzo, es wird Zeit, nun endlich wieder zum Thema zurückzukehren!

l_osservatore_uno
18.01.2004, 23:09
Original von Luciérnaga Sie haben aber Recht, Enzo, es wird Zeit, nun endlich wieder zum Thema zurückzukehren!

... nicht wirklich ernst gemeint, Luciérnaga und zwischenzeitlich werden Sie ja meinen speziellen Sarkasmus förmlich lieben gelernt haben?!

Stimmt's? :D

Enzo

Hinweis
18.01.2004, 23:10
Original von l_osservatore_uno
... wenn ich bißli badisch dezwischeschwätz'?

Jo, jo ... 's basst au' nit zum Thema, aaber des isch jo egal, wie's schient! :D

Enzo

Viel lieber würde ich dich an einer neuen und ebenso unfassbaren wie stichhaltig begründeten Verschwörungstheorie feilen sehen. Etwas über die "neue Zivilreligion" etwa. Im Freundeskreis vorgetragen sorgen JENE (Verschwörungstheorien, hehe) nämlich immer wieder für ausgelassene Heiterkeit, die - selbstverständlich - kurz darauf angestrengtem Nachdenken weicht...

Frisch ans Werk!

l_osservatore_uno
18.01.2004, 23:17
Original von HinweisViel lieber würde ich dich an einer neuen und ebenso unfassbaren wie stichhaltig begründeten Verschwörungstheorie feilen sehen. Etwas über die "neue Zivilreligion" etwa. Im Freundeskreis vorgetragen sorgen JENE (Verschwörungstheorien, hehe) nämlich immer wieder für ausgelassene Heiterkeit, die - selbstverständlich - kurz darauf angestrengtem Nachdenken weicht...

Frisch ans Werk!

... kommt jeder auf'n Hund, Hinweis!

Nun auch Du!

Siehst', jetzt kannst Du auch schon nicht mehr sein ... ohne Verschwörungstheorietheoretiker!

Und schon ... geht's dahin.

Gruß!

Enzo

Luciérnaga
18.01.2004, 23:21
Original von l_osservatore_uno

Original von Luciérnaga Sie haben aber Recht, Enzo, es wird Zeit, nun endlich wieder zum Thema zurückzukehren!

... nicht wirklich ernst gemeint, Luciérnaga und zwischenzeitlich werden Sie ja meinen speziellen Sarkasmus förmlich lieben gelernt haben?!

Stimmt's? :D

Enzo
Dann mein ich's halt ernst! Ich verbring ja nicht meine Zeit hier im Forum, um Banalitäten auszudiskutieren. :P

Lieben gelernt - sagen wir mal, ich weiß ihn in seiner Kombination mit vernünftiger Argumentation zu schätzen, er ist eine angenehme Abwechslung in einem Forum, wo man sich über die Unvernunft der meisten aufregen muss, zum Teil auf Dinge eingehen muss, bei denen man sich nur an den Kopf greifen kann und nur einige wenige zur angenehmen Diskussion taugen! :D

Aber huch - was hat dies mit Antisemitismus zu tun?? :lol:

l_osservatore_uno
18.01.2004, 23:27
Original von Luciérnaga Aber huch - was hat dies mit Antisemitismus zu tun?? :lol:

Also ... zurück zum Antisemitismus!

Aber ehrlich, davon versteh' ich ja nun überhaupt nichts! :D

Antisemitismus? Gibt's das denn überhaupt? :D

Gute Nacht - und 'ne erfolgreiche Woche!

Enzo

Luciérnaga
18.01.2004, 23:27
Ups, das klang jetzt etwas überheblich, aber ich bin nach jüngsten Ereignissen etwas angestänkert...

Benny
19.01.2004, 11:43
Original von Rudolf
Dann sagen sie mir doch einmal inwiefern ein Hakenkreuz oder eine sinnlose, niedergeschriebene Rassenlehre gegen ein Gesetz verstösst, welches von anderen Symbolen auch nicht gebrochen wird.
Ich will Beispiele für Symbole, die genauso wie die stellvertrene Ideologie des Hakenkreuzes gegen das Ggb verstossen, aber NICHT verboten sind. Mir fallen einige ein, Ihnen nicht?


ich sage nur stgb § für volksverhetzung. lese dort nach.




Müssen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob Unterdrückung und Verfolgung von Minderheiten gegen die Grund- und Menschnrechte versösst?

welche minderheiten meinst du? wenn du die minderheiten meinst, die aus anderen ländern kommen, um bei uns um asyl zu bitten, dann sollten wir uns darüber unterhalten.
wenn du dies aber parteipolitisch meinst und dich darüber unterhalten willst ob und warum bestimmte parteien verboten wurden, dann ist das doch rethorisch gemeint und du darfst darauf keine direkte antwort erwarten.
oder du musst schon konkret fragen.

Luciérnaga
19.01.2004, 12:05
Original von Gothaur
Luciérnaga:

Nun gut, Deine These ist nun, dass die Wurzeln des Antisemitismus in "Meinung und Politik der offiziellen Vertreter" liegen. Das musst Du mir weiter erläutern, damit ich darauf eingehen kann. Welche Meinung, welche Politik und welche Vertreter meinst Du hier genau?
Was hälst Du davon, wenn wir diesbezüglich einen neuen Strang eröffnen?
Gothaur

:top:

Halteverbot
19.01.2004, 14:00
und was das Spanische betrifft, so ist "yo" die ganz offizielle Version von "ich" und auch, wenn das ich/du/er/sie/es/wir/ihr/sie im konjugierten Verb bereits zum Ausdruck kommt, wird es oft genug zur Betonung verwendet und es ist eigentlich keine Besonderheit.

Wenn du meine Beiträge lesen würdest, sollte dir aufgefallen sein, dass ich dies schon erwähnt hatte, danke fürs Nachlabern.


Rudolf, Luciérnaga hat ja nicht auf Englisch "I talk about it" gesagt, sondern nur "ich" und das lautet auf Englisch halt "me" und nicht "I". Es heißt im Französischen "moi" und nicht "je" und im Spanischen, wie du ja selbst sehen kannst, muss man sowieso ein anderes Wort nehmen, denn da steckt das Subjekt, dass ich nur im Verb.

Himmel, ich rede davon! Ich, .....
1. Wäre der Sinn des Satzes völlig falsch, wenn Ich usw ohne Wortfolge stehen würden, daher hieß der Satz: Ich rede davon, I am talking.
2. Ist es zwar anders wie im Deutschen, aber das Wörterbuch sollte schon recht behalten.


Nun, wie "Hinweis" trefflich bemerkt hat, wollte Rudolf mir halt tatsächlich eben mal "ans Bein pissen", was ihm gehörig misslungen ist

Sei doch stolz darauf, dass du Siran als Verstärkung benötigt hast, die es dir dann falsch erklärt hat.
Das ist doch mal wieder arogant!
Du beantwortest nicht mehr meine Fragen und ich soll mir dann noch vowerfen lassen dich anpissen zu wollen...
Alles klar, so mach ich das in Zukunft auch.


ich sage nur stgb § für volksverhetzung. lese dort nach.

Zu blöd den § 130 selbst nachzuschauen?
Dacht ich mir schon.
Dein Name verstößt genauso gegen den 130er wie ein Hakenkreuz, von daher...

Luciérnaga
19.01.2004, 14:36
Original von Rudolf

und was das Spanische betrifft, so ist "yo" die ganz offizielle Version von "ich" und auch, wenn das ich/du/er/sie/es/wir/ihr/sie im konjugierten Verb bereits zum Ausdruck kommt, wird es oft genug zur Betonung verwendet und es ist eigentlich keine Besonderheit.

Wenn du meine Beiträge lesen würdest, sollte dir aufgefallen sein, dass ich dies schon erwähnt hatte, danke fürs Nachlabern.


Rudolf, Luciérnaga hat ja nicht auf Englisch "I talk about it" gesagt, sondern nur "ich" und das lautet auf Englisch halt "me" und nicht "I". Es heißt im Französischen "moi" und nicht "je" und im Spanischen, wie du ja selbst sehen kannst, muss man sowieso ein anderes Wort nehmen, denn da steckt das Subjekt, dass ich nur im Verb.

Himmel, ich rede davon! Ich, .....
1. Wäre der Sinn des Satzes völlig falsch, wenn Ich usw ohne Wortfolge stehen würden, daher hieß der Satz: Ich rede davon, I am talking.
2. Ist es zwar anders wie im Deutschen, aber das Wörterbuch sollte schon recht behalten.


Nun, wie "Hinweis" trefflich bemerkt hat, wollte Rudolf mir halt tatsächlich eben mal "ans Bein pissen", was ihm gehörig misslungen ist

Sei doch stolz darauf, dass du Siran als Verstärkung benötigt hast, die es dir dann falsch erklärt hat.
Das ist doch mal wieder arogant!
Du beantwortest nicht mehr meine Fragen und ich soll mir dann noch vowerfen lassen dich anpissen zu wollen...
Alles klar, so mach ich das in Zukunft auch.

Hör zu Rudolf, ich bin nicht hier, um Sprachfeinheiten auszudiskutieren und ich gehe davon aus, dass du es auch nicht bist. Wenn du glaubst, im Recht zu sein, dann kann dich offensichtlich keiner davon abbringen, daher: okay, meinetwegen, ich werde es wohl schaffen weiterzuleben, auch wenn du mir bezüglich meiner Spracherklärungen nicht glauben willst. Können wir das jetzt bitte beenden und zu produktiven, sachlichen Diskussionen zurückkehren?? BITTE!

Halteverbot
19.01.2004, 15:43
BITTE!

Danke!

Ziehen wir einen Schlussstrich:
Wenn man den Satz, ich rede davon übersetzt, ist ME falsch.
Wenn man allerdings die Antwort auf wer redet davon gibt, ist sie richtig.
Reicht das jetzt?

Luciérnaga
19.01.2004, 15:50
Original von Rudolf

BITTE!

Danke!

Ziehen wir einen Schlussstrich:
Wenn man den Satz, ich rede davon übersetzt, ist ME falsch.
Wenn man allerdings die Antwort auf wer redet davon gibt, ist sie richtig.
Reicht das jetzt?

Amen. :comic: