Vollständige Version anzeigen : Qualität der Russenpanzer im 2.Wk
Candymaker
11.01.2024, 16:21
http://youtube.com/shorts/GCXYI7FpeV4?si=TuzSIJ_xjKR80q4c
An diesem Video kann man sehen, wie die Russen im 2Wk hundert und mehr Panzer täglich produzieren konnten. War der Historiker da zeigt, veranschaulicht wie schlampig der Stahl im Walzwerk bearbeitet wurde und auf Masse alles produziert wurde. Während die Deutschen jeden einzelnen Panzer perfekt aus dem Werk lieferten, haben die Russen auf jegliche Qualitätsansprüche bei vernachlässigbaren Komponenten verzichtet, um so den Rüstungswettlauf zu gewinnen. Das gleiche Spiel scheint jetzt in der Ukraine abzulaufen.
https://youtu.be/Znk_AOoU3Mk?si=-4xaxKeLbsYlq-X2
und Roman Töppel und Jehns Wehner nicht vergessen.
http://youtube.com/shorts/GCXYI7FpeV4?si=TuzSIJ_xjKR80q4c
An diesem Video kann man sehen, wie die Russen im 2Wk hundert und mehr Panzer täglich produzieren konnten. War der Historiker da zeigt, veranschaulicht wie schlampig der Stahl im Walzwerk bearbeitet wurde und auf Masse alles produziert wurde. Während die Deutschen jeden einzelnen Panzer perfekt aus dem Werk lieferten, haben die Russen auf jegliche Qualitätsansprüche bei vernachlässigbaren Komponenten verzichtet, um so den Rüstungswettlauf zu gewinnen. Das gleiche Spiel scheint jetzt in der Ukraine abzulaufen.
Naja, was der Typ da zeigt, ist jetzt nichts so Ungewöhnliches. Schau dir z.B. mal Nahaufnahmen vom La-Gleize-Tiger an, da siehst du viele dieser Imperfektionen auch:
https://www.youtube.com/watch?v=_9QPxPD737w
So dicke Bleche herzustellen und zu verarbeiten, namentlich zu schweißen, war damals noch eine andere Hausnummer als heute.
Ansonsten hatte der T-34 einige sehr grobe und einige erstaunlich elegante Lösungen. Ich hoffe du verstehst englisch, denn besser habe ich noch niemanden den T-34 erklären sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=BRtj_TSOHjw
https://www.youtube.com/watch?v=rTnS0XS2al8
Er hat das übrigens zu ganz vielen Panzern gemacht und die Ergebnisse sind durchaus interessant.
Tja, Qualität oder nicht - "in war, there is no substitute for victory", wie MacArthur sagte!
Ruprecht
12.01.2024, 19:05
Naja, was der Typ da zeigt, ist jetzt nichts so Ungewöhnliches. Schau dir z.B. mal Nahaufnahmen vom La-Gleize-Tiger an, da siehst du viele dieser Imperfektionen auch:
https://www.youtube.com/watch?v=_9QPxPD737w
So dicke Bleche herzustellen und zu verarbeiten, namentlich zu schweißen, war damals noch eine andere Hausnummer als heute.
Ansonsten hatte der T-34 einige sehr grobe und einige erstaunlich elegante Lösungen. Ich hoffe du verstehst englisch, denn besser habe ich noch niemanden den T-34 erklären sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=BRtj_TSOHjw
https://www.youtube.com/watch?v=rTnS0XS2al8
Er hat das übrigens zu ganz vielen Panzern gemacht und die Ergebnisse sind durchaus interessant.
Vor 43 Jahren als ich gedient habe, hatte unsere Truppe nicht nur robuste Russentechnik, auch "fragile" DDR-Deutsche.
Den P3 Sachsenring kenn ich noch, natürlich der LO, W50 und der P601-Kübel.
Sogar recht moderne Funkgeräte kamen als ich 84 nach 3 Jahren ging, waren von der Art her wie die von der VP, also man konnte tatsächlich rufen und hören :), was bei den russischen unmöglich war.
Vor 43 Jahren als ich gedient habe, hatte unsere Truppe nicht nur robuste Russentechnik, auch "fragile" DDR-Deutsche.
Den P3 Sachsenring kenn ich noch, natürlich der LO, W50 und der P601-Kübel.
Sogar recht moderne Funkgeräte kamen als ich 84 nach 3 Jahren ging, waren von der Art her wie die von der VP, also man konnte tatsächlich rufen und hören :), was bei den russischen unmöglich war.
In der Antike nannte man Truppen wie die NVA Auxiliartruppen. Zu solchen Truppen geht man nicht freiwillig.
Wie in der Antike wurden solche Truppen nur mit zweit- und drittklassigen Material ausgerüstet.
Ruprecht
12.01.2024, 23:03
In der Antike nannte man Truppen wie die NVA Auxiliartruppen. Zu solchen Truppen geht man nicht freiwillig.
Wie in der Antike wurden solche Truppen nur mit zweit- und drittklassigen Material ausgerüstet.
Ich war bewusst nicht bei der NVA, mir war ausgelagert lieber.
Mehr Freiheiten, war mir wichtig.
In Doberlug-Kirchhain oder Eggesin, konntest du dein Gehirn in der BA-Kammer abgeben.
Ich war bewusst nicht bei der NVA, mir war ausgelagert lieber.
Mehr Freiheiten, war mir wichtig.
In Doberlug-Kirchhain oder Eggesin, konntest du dein Gehirn in der BA-Kammer abgeben.
Das bezog sich auch auf die Bundeswehr. Aber egal. Der Soldat hat, die Führung ausgeschlosssen, sein Gehirn schon am Kasernentor abzugeben.
Trotzdem kommt es auf die Moral und Fähigkeit der Truppe insgesamt an. Die Wehrmacht ist mit qualitativ schlechteren Panzern bis nach Paris und bis vor Moskau gekommen.
Nur hatte sie in der Folge gegen die Menschen- und Materialwalze trotz qualitativ besseren Waffen kaum noch etwas entgegenzusetzen.
Natürlich wurde Wittmann u.a. wegen Prochorowka gefeiert, nur konnten die Sowjets das Versagen locker wegstecken, eben wegen ihrer Produktionskapazität. Ähnlich wurden die Ukrainer gefeiert, als sie die russischen Panzerkolonnen auf dem Weg nach Kiew regelrecht abschlachteten.
Heute und in der Zukunft wird sich zeigen, wer die Nase bezüglich des Materials und der Kapazität vorn hat, der Westen oder der Osten.
Wenn es dumm läuft, dann kommt der Atomtod vor dem Klimatod. :)
http://youtube.com/shorts/GCXYI7FpeV4?si=TuzSIJ_xjKR80q4c
An diesem Video kann man sehen, wie die Russen im 2Wk hundert und mehr Panzer täglich produzieren konnten. War der Historiker da zeigt, veranschaulicht wie schlampig der Stahl im Walzwerk bearbeitet wurde und auf Masse alles produziert wurde. Während die Deutschen jeden einzelnen Panzer perfekt aus dem Werk lieferten, haben die Russen auf jegliche Qualitätsansprüche bei vernachlässigbaren Komponenten verzichtet, um so den Rüstungswettlauf zu gewinnen. Das gleiche Spiel scheint jetzt in der Ukraine abzulaufen.
Damals hatten die Russen zu wenig Erfahrung.
Heute ist Alles Anders. Russen Panzer sind im Gelände schon Haus überlegen und mit ausgebildeter Mannschaft erst Recht nicht. GPS Ziel Erfassung funktionieren bei den NATO Trottel wie die Satelliten Aufklärung nicht mehr. Alles ist Schrott auf dem Papier von Idioten entworfen
Die Russen bauen auch jetzt Panzer als Verbrauchsmaterial. Da der T34 eine geschätzte Lebensdauer von ein paar Monaten hatte (und die Besatzug auch) waren die technischen Mängel egal. Reparieren lohnte auch nicht.
Nach diesem Prinzip ist auch der T-72 gebaut worden. Deswegen würde der Ausbau des Motor einen halben Tag dauern, weil das keine Rolle spielt. Das würde man nie machen. Ex ud hopp. Beim Leo kann man dagegen den Motor in etwas mehr als einer halben Stunde wechseln und die Besatzung hat erheblich bessere Überlebenschancen ... warum sich die ukrainischen Leute über den Leo so freuen.
Nicht Sicher
23.08.2024, 23:40
Die Russen bauen auch jetzt Panzer als Verbrauchsmaterial. Da der T34 eine geschätzte Lebensdauer von ein paar Monaten hatte (und die Besatzug auch) waren die technischen Mängel egal. Reparieren lohnte auch nicht.
Nach diesem Prinzip ist auch der T-72 gebaut worden. Deswegen würde der Ausbau des Motor einen halben Tag dauern, weil das keine Rolle spielt. Das würde man nie machen. Ex ud hopp. Beim Leo kann man dagegen den Motor in etwas mehr als einer halben Stunde wechseln und die Besatzung hat erheblich bessere Überlebenschancen ... warum sich die ukrainischen Leute über den Leo so freuen.
Und diese "erheblich besseren Überlebenschancen" hat eigentlich wer, wo und wie genau gemessen? Richtig, von euch Dummschwätzern hat es schon mal niemand und wenn man die bekannten Einsätze anguckt, ist da nicht viel dran an dieser Behauptung. Es ist nicht anderes als pseudowissenschaftliches, aufgeblasenes Geschwätz. Eigenlob.
Wenn da überhaupt auch nur irgendwas dran ist, dann höchstens teilweise im Abrams. Und selbst da nur arg begrenzt. Da ändern die Anekdoten über die Motortauschzeit auch überhaupt nichts dran, egal wie oft ihr diese botartig repetiert.
Nicht Sicher
23.08.2024, 23:49
http://youtube.com/shorts/GCXYI7FpeV4?si=TuzSIJ_xjKR80q4c
An diesem Video kann man sehen, wie die Russen im 2Wk hundert und mehr Panzer täglich produzieren konnten. War der Historiker da zeigt, veranschaulicht wie schlampig der Stahl im Walzwerk bearbeitet wurde und auf Masse alles produziert wurde. Während die Deutschen jeden einzelnen Panzer perfekt aus dem Werk lieferten, haben die Russen auf jegliche Qualitätsansprüche bei vernachlässigbaren Komponenten verzichtet, um so den Rüstungswettlauf zu gewinnen. Das gleiche Spiel scheint jetzt in der Ukraine abzulaufen.
Von einer perfekten Massenproduktion, erst recht im Krieg (!), kann eigentlich nur derjenige sprechen, der nie wirklich in dem Bereich gearbeitet hat. Weil das komplett von der Realität abgekoppelt ist. Und das ist auch gut so, sonst müsste man ja auch wertvolle Zeit und Ressourcen dafür verschwenden, dass man eine wenig oder komplett unwichtige Eigenschaft versucht ebenfalls zu Perfektion zu treiben.
Willst du mal ein modernes und Anschauliches Beispiel aus dem Ukraine-Krieg sehen? Nimm die Panzerhaubitze 2000, die ja so präzise Rohre und Richtmotoren etc. hat, dass sie deutlich genauer auf große Entfernungen schießen kann als Russische Varianten. Toll, nur ist nach den ersten ~100 Schuss von dieser Genauigkeit nicht mehr viel da und wirklich ausnutzen konnte man diese eh nicht. Warum nicht? Weil man keine dafür nötige Luftaufklärung in der dafür nötigen Qualität hat und auf der ganzen Breite der Front auch niemals haben wird. Weil Russland mehr Bodenluftsysteme hat, als der ganze Westen kombiniert. Also muss man auf Sättigung großer Gebiete schießen, was diese Systeme gar nicht ab können. Und die dafür nötige Munition kann man ja auch erst recht nicht in den nötigen Mengen herstellen ...
Von einer perfekten Massenproduktion, erst recht im Krieg (!), kann eigentlich nur derjenige sprechen, der nie wirklich in dem Bereich gearbeitet hat. Weil das komplett von der Realität abgekoppelt ist. Und das ist auch gut so, sonst müsste man ja auch wertvolle Zeit und Ressourcen dafür verschwenden, dass man eine wenig oder komplett unwichtige Eigenschaft versucht ebenfalls zu Perfektion zu treiben.
Willst du mal ein modernes und Anschauliches Beispiel aus dem Ukraine-Krieg sehen? Nimm die Panzerhaubitze 2000, die ja so präzise Rohre und Richtmotoren etc. hat, dass sie deutlich genauer auf große Entfernungen schießen kann als Russische Varianten. Toll, nur ist nach den ersten ~100 Schuss von dieser Genauigkeit nicht mehr viel da und wirklich ausnutzen konnte man diese eh nicht. ........ ... 100 Schuss und dann kaputt, ähnlich in allen anderen Systemen. Tolle NATO Systeme
Kreuzbube
23.08.2024, 23:56
Ich war bewusst nicht bei der NVA, mir war ausgelagert lieber.
Mehr Freiheiten, war mir wichtig.
In Doberlug-Kirchhain oder Eggesin, konntest du dein Gehirn in der BA-Kammer abgeben.
Hatte selbst auch unheimliches Glück. Mich wollten sie im November 89 noch ziehen. Als DR-Angehöriger wurde dem Bahn-Dienst Vorrang eingeräumt!
Nicht Sicher
24.08.2024, 00:03
100 Schuss und dann kaputt, ähnlich in allen anderen Systemen. Tolle NATO Systeme
Nicht unbedingt kaputt, aber jeder Schuss bedeutet Abrieb am Rohr, sodass die Genauigkeit immer mehr abnimmt. Was bringt es großen Aufwand in eine zeitlich arg begrenzte ballistische Präzision zu stecken, wenn diese auf die Entfernungen, wenn es den sein muss, eh durch endgelenkte Munition erledigt wird? Das Netteste was man dazu sagen könnte, wäre ein westlicher oder eher gesagt deutscher Autismus auf völlig irrelevante Punkte.
Real ist es aber schlichtweg auch Korruption im großen Still, um überteuerten Müll, im Extremfall, Steuerzahlern aufnötigen zu können.
.............. Das Netteste was man dazu sagen könnte, wäre ein westlicher oder eher gesagt deutscher Autismus auf völlig irrelevante Punkte.
Real ist es aber schlichtweg auch Korruption im großen Still, um überteuerten Müll, im Extremfall, Steuerzahlern aufnötigen zu können.
und Elektronischen Schrott, was eben nicht funktionieren kann, was auch lange bekannt ist
Parabellum
24.08.2024, 00:42
Von einer perfekten Massenproduktion, erst recht im Krieg (!), kann eigentlich nur derjenige sprechen, der nie wirklich in dem Bereich gearbeitet hat. Weil das komplett von der Realität abgekoppelt ist. Und das ist auch gut so, sonst müsste man ja auch wertvolle Zeit und Ressourcen dafür verschwenden, dass man eine wenig oder komplett unwichtige Eigenschaft versucht ebenfalls zu Perfektion zu treiben.
Die Russen haben auf schon vor 80 Jahren priorisiert auf die Ausstoßzahlen geschaut. Und nicht auf die 1000%ige Qualität irgendwelcher Schweißnähte, Nieten oder Panzerplatten. Die Luftwaffe bekam irgendwann die IL2-Schlachtflieger in die Finger und die Ingenieure wussten nicht so Recht ob sie entsetzt über die Verarbeitung sein oder erstaunt über die „seltsame Mischung von einer bis zum äußersten auf Einsparung von Arbeitsstunden ausgerichteten Fertigung mit einer durch Erfolg im Einsatz bestätigten Zweckmäßigkeit" sein sollten. Genauso bei der englischen Spitfire. 95% der Nieten hätten nach dt. Maßsstäben neu eingeschlagen werden müssen, 90% aller Schweißpunkte war Müll. Kugellager, Getriebe und andere komplizierte Kraftüber- tragungen waren auf ein notwendiges Minimum beschränkt. Aber : Die Dinger flogen genausogut wie die handwerklich so meisterlich hergestellte Me 109. Und veranschlagten nur einen Bruchteil an Material, Zeit und Personalaufwand um sie zu Bauen.
Karl-Otto Saur, Rüstungsmanager unter Speer, sagte schon damals :
"„Es ist ein gültiges Gesetz, dass man mit 60% Aufwand 90% Leistung haben kann, um aber 100% zu erlangen, müssen aber auch 100% Aufwand geleistet werden. Den Versuch diese letzten 10% Leistung zu erhalten, sollte man nie machen; die Kosten sind einfach zu hoch.“
Weshalb es dann am Ende auch vollkommen egal war ob die Panzerplatten des Tiger II nun den geforderten qualitativen Normen entsprachen oder nicht. Oder ob die Dinger ordentlich in Verbindung mit Molybdän verschweisst wurden. Oder halt ohne Molybdän, am Ende hatte man eh nicht mehr genug davon. Und irgendwann war deshalb auch mit dem Tiger II Schluss. Dann zählte nur noch billige qualitativ durchschnittliche Massenproduktion in Form des Jagdpanzers Hetzer.
Senator_74
24.08.2024, 11:25
100 Schuss und dann kaputt, ähnlich in allen anderen Systemen. Tolle NATO Systeme
Rost ist gnadenlos.
Und diese "erheblich besseren Überlebenschancen" hat eigentlich wer, wo und wie genau gemessen? Richtig, von euch Dummschwätzern hat es schon mal niemand und wenn man die bekannten Einsätze anguckt, ist da nicht viel dran an dieser Behauptung. Es ist nicht anderes als pseudowissenschaftliches, aufgeblasenes Geschwätz. Eigenlob.
Wenn da überhaupt auch nur irgendwas dran ist, dann höchstens teilweise im Abrams. Und selbst da nur arg begrenzt. Da ändern die Anekdoten über die Motortauschzeit auch überhaupt nichts dran, egal wie oft ihr diese botartig repetiert.
Panzermuseum Munster, Vortrag von Dipl.-Ing. Rolf Hilmes
Dipl.-Ing. Rolf Hilmes: Westliche und östliche Panzerentwicklung im Kalten Krieg (youtube.com) (https://www.youtube.com/watch?v=MyCvJjb5uss)
Aber da das ja nicht von Russia Today oder telegram ist, wirst Du ja irgendwelche Ausrede finden. Für alle, die denken können und wollen, ist der Vortrag dagegen klar, erschöpfend und überzeugend.
PS.: Die in die Lufr fliegenden Türme getroffener T72 zeigen deutlich, dass den Russen ihre bestazungen scheiussegal sind und waren.
Senator_74
25.08.2024, 09:28
Panzermuseum Munster, Vortrag von Dipl.-Ing. Rolf Hilmes
Dipl.-Ing. Rolf Hilmes: Westliche und östliche Panzerentwicklung im Kalten Krieg (youtube.com) (https://www.youtube.com/watch?v=MyCvJjb5uss)
Aber da das ja nicht von Russia Today oder telegram ist, wirst Du ja irgendwelche Ausrede finden. Für alle, die denken können und wollen, ist der Vortrag dagegen klar, erschöpfend und überzeugend.
PS.: Die in die Lufr fliegenden Türme getroffener T72 zeigen deutlich, dass den Russen ihre bestazungen scheiussegal sind und waren.
:gp:
Nicht Sicher
25.08.2024, 09:40
Panzermuseum Munster, Vortrag von Dipl.-Ing. Rolf Hilmes
Dipl.-Ing. Rolf Hilmes: Westliche und östliche Panzerentwicklung im Kalten Krieg (youtube.com) (https://www.youtube.com/watch?v=MyCvJjb5uss)
Aber da das ja nicht von Russia Today oder telegram ist, wirst Du ja irgendwelche Ausrede finden. Für alle, die denken können und wollen, ist der Vortrag dagegen klar, erschöpfend und überzeugend.
PS.: Die in die Lufr fliegenden Türme getroffener T72 zeigen deutlich, dass den Russen ihre bestazungen scheiussegal sind und waren.
Auch deine ollen Leopords fliegen in die Luft, wenn die Munition getroffen wird, genauso wie die Challenger 2, was erst vor einigen Tagen passiert ist, nach nur einem einzigen Treffer eine Lancet Drohne. Du kleiner Trottel weißt schlichtweg nicht, worüber du da redest, willst hier aber den dicken Max markieren und das zieht sich durch alle deine Beiträge.
Jeder Panzer der Munition im Kampfraum hat, ist dafür prädestiniert. Und selbst bei den Abrams ist der getrennte Munbunker kein zuverlässiger Schutz, weil die Schutztür dahin ausgesprochen leicht penetriert werden kann. Dann fliegt zwar nicht unbedingt der Turm weg, aber die Besatzung verbrennt trotzdem.
Auch deine ollen Leopords fliegen in die Luft, wenn die Munition getroffen wird, genauso wie die Challenger 2, was erst vor einigen Tagen passiert ist, nach nur einem einzigen Treffer eine Lancet Drohne. Du kleiner Trottel weißt schlichtweg nicht, worüber du da redest, willst hier aber den dicken Max markieren und das zieht sich durch alle deine Beiträge.
Jeder Panzer der Munition im Kampfraum hat, ist dafür prädestiniert. Und selbst bei den Abrams ist der getrennte Munbunker kein zuverlässiger Schutz, weil die Schutztür dahin ausgesprochen leicht penetriert werden kann. Dann fliegt zwar nicht unbedingt der Turm weg, aber die Besatzung verbrennt trotzdem.
Im Leopard sitzt der Fahrer ja auch neben beruhigenden 27 Schuss Munition, die ihm bei einem Treffer in diesem Bereich sämtlicher Sorgen entledigen werden. Im Challenger wurden schlauerweise die wenig brisanten Geschosse im Turmüberhang gelagert und die Treibladungen in der Wanne. Beim Abrams wurde die Trennung von Munition und Besatzung auch nur durch Verzicht auf Munitionszuladung erreicht. Das einzige- ausgerechnet von den angeblich so dummen Sowjets erdachte- umfassende Schutzkonzept ist die vollständige Trennung der Besatzung in einer geschützten Kapsel, wie es im T-95-Konzept angedacht und erst im Armata umgesetzt wurde. Das geht freilich mit sehr hohen technischen Anforderungen und damit Kosten einher.
Parabellum
25.08.2024, 10:35
Auch deine ollen Leopords fliegen in die Luft, wenn die Munition getroffen wird, genauso wie die Challenger 2, was erst vor einigen Tagen passiert ist, nach nur einem einzigen Treffer eine Lancet Drohne. Du kleiner Trottel weißt schlichtweg nicht, worüber du da redest, willst hier aber den dicken Max markieren und das zieht sich durch alle deine Beiträge.
Jeder Panzer der Munition im Kampfraum hat, ist dafür prädestiniert. Und selbst bei den Abrams ist der getrennte Munbunker kein zuverlässiger Schutz, weil die Schutztür dahin ausgesprochen leicht penetriert werden kann. Dann fliegt zwar nicht unbedingt der Turm weg, aber die Besatzung verbrennt trotzdem.
Das die alte Panzerdoktrin der Russen Panzer inklusive Besatzungen als Verbrauchsmaterial ansahen und bei dem Panzerdesign nur wenig Priorität auf den Schutz der Besatzung gelegt wurde ist doch nix Neues. Die NATO-Panzer sind da ein wenig anders konstruiert, aber auch die fliegen bei einem Volltreffer öfter Mal in die Luft. Sind keine unverwundbaren Wunderwaffen, wie man uns in den Medien manchmal weißmachen möchte.
Das die alte Panzerdoktrin der Russen Panzer inklusive Besatzungen als Verbrauchsmaterial ansahen und bei dem Panzerdesign nur wenig Priorität auf den Schutz der Besatzung gelegt wurde ist doch nix Neues. Die NATO-Panzer sind da ein wenig anders konstruiert, aber auch die fliegen bei einem Volltreffer öfter Mal in die Luft. Sind keine unverwundbaren Wunderwaffen, wie man uns in den Medien manchmal weißmachen möchte.
Diese neueren NATO-Panzer wurden konzeptionell gut 10 Jahre nach den genannten sowjetischen Panzern entwickelt. Weitere ca. 10 Jahre später kamen die Sowjets mit dem T-95-Konzept, dass sie aber nicht mehr realisieren konnten. Zur Zeit des sowjetischen Urahns T-64 war die Munitionslagerung in der Wanne und Turm auch bei westlichen Panzern absoluter Standard und ist- siehe Leopard 2- es teilweise bis heute noch geblieben. Vergleiche doch zur Einfachheit halber mal die Munitionslagerung im M60, Chieftain oder Leopard 1 mit denen von T-64 und co. Waren den Entwicklern die Besatzungen damals auch egal und Verbrauchsmaterial? In der ersten Hälfte der 70er wärest du in einem T-64 oder T-72 definitiv sicherer gewesen, als in einem dieser Dinger.
Nicht Sicher
25.08.2024, 11:06
https://www.youtube.com/watch?v=pA6Fjf_a1WY
Parabellum
25.08.2024, 13:04
Waren den Entwicklern die Besatzungen damals auch egal und Verbrauchsmaterial?
In der westlichen Panzerdoktrin waren die Eckpfeiler das möglichst lange Überleben des Einzelpanzers auf dem Gefechtsfeld, die möglichst schnelle Instandsetzung und die möglichst lange Einsatzfähgkeit der Besatzung. Die sowjetische Panzerbaudoktrin hatte immer den Verband im Auge, wo der Einzelpanzer ein Baustein war deren "Verbrauch" einkalkuliert wurde. Die Einzelbesatzung war nicht relevant, relevant war das Erreichen des Ziels. Egal ob da 50 oder 100 Panzer draufgehen.
https://www.youtube.com/watch?v=Wkb3Tb3ayk0&t=311s
Ab 1:30 bis ca. 6:35
In der westlichen Panzerdoktrin waren die Eckpfeiler das möglichst lange Überleben des Einzelpanzers auf dem Gefechtsfeld, die möglichst schnelle Instandsetzung und die möglichst lange Einsatzfähgkeit der Besatzung. Die sowjetische Panzerbaudoktrin hatte immer den Verband im Auge, wo der Einzelpanzer ein Baustein war deren "Verbrauch" einkalkuliert wurde. Die Einzelbesatzung war nicht relevant, relevant war das Erreichen des Ziels. Egal ob da 50 oder 100 Panzer draufgehen.
https://www.youtube.com/watch?v=Wkb3Tb3ayk0&t=311s
Ab 1:30 bis ca. 6:35
Das ist keine Reaktion auf die Abfolge, zudem extra noch verkürzt. Noch einmal: Alle heutigen russischen und ukrainischen Kampfpanzer mit Ausnahme des T-14 sind Abkömmlinge des T-64. Der T-64 wurde Mitte der 60er in Dienst gestellt. Als zeitlich nächste westliche Entwicklungen können der Leopard 1, der Chieftain und der AMX-30 angesehen werden. Kein einziger dieser Panzer kommt vom Schutzniveau überhaupt nur in die Nähe des T-64. Die oben genannten Änderungen wurden im Westen erst Ende der 70er realisiert, selbst das auch nur teilweise, und sollten von der sowjetischen Panzerindustrie ab den 90ern auf die Spitze getrieben werden- was aus bekannten Gründen nicht mehr passierte.
Damals hatten die Russen zu wenig Erfahrung.
Heute ist Alles Anders. Russen Panzer sind im Gelände schon Haus überlegen und mit ausgebildeter Mannschaft erst Recht nicht. GPS Ziel Erfassung funktionieren bei den NATO Trottel wie die Satelliten Aufklärung nicht mehr. Alles ist Schrott auf dem Papier von Idioten entworfen
Erbarmen! Um Gottes Willen, Navy, BITTE lass deine Finger wenigstens von diesem Thema. Das ist ja nicht zum aushalten…
Diese neueren NATO-Panzer wurden konzeptionell gut 10 Jahre nach den genannten sowjetischen Panzern entwickelt. Weitere ca. 10 Jahre später kamen die Sowjets mit dem T-95-Konzept, dass sie aber nicht mehr realisieren konnten. Zur Zeit des sowjetischen Urahns T-64 war die Munitionslagerung in der Wanne und Turm auch bei westlichen Panzern absoluter Standard und ist- siehe Leopard 2- es teilweise bis heute noch geblieben. Vergleiche doch zur Einfachheit halber mal die Munitionslagerung im M60, Chieftain oder Leopard 1 mit denen von T-64 und co. Waren den Entwicklern die Besatzungen damals auch egal und Verbrauchsmaterial? In der ersten Hälfte der 70er wärest du in einem T-64 oder T-72 definitiv sicherer gewesen, als in einem dieser Dinger.
Das will ich gerne glauben. Für mich stellt sich bei dieser Diskussion die dringende Frage nach der Relevanz solcher Feststellungen. Das möglicherweise die damalige Panzersituation deutlich zu Gunsten der Sovjets ausgefallen wäre rettet die heutige Situation nicht mehr.
Etwas habe ich nicht verstanden: Wodurch genau verloren die Russen ihren Vorsprung in der Panzertechnik? Warum wurden ab einem bestimmten Zeitpunkt keine Verbesserungen mehr eingeführt?
Das will ich gerne glauben. Für mich stellt sich bei dieser Diskussion die dringende Frage nach der Relevanz solcher Feststellungen. Das möglicherweise die damalige Panzersituation deutlich zu Gunsten der Sovjets ausgefallen wäre rettet die heutige Situation nicht mehr.
Etwas habe ich nicht verstanden: Wodurch genau verloren die Russen ihren Vorsprung in der Panzertechnik? Warum wurden ab einem bestimmten Zeitpunkt keine Verbesserungen mehr eingeführt?
Die Schrott Panzer der Deutschen, Britten, USA werden doch schon lange ausgemustert. Die Abram Panzer, hatten die im IRAK schon Stabelweise zu Schrott geschossen mit uralt Waffen.
Die Schrott Panzer der Deutschen, Britten, USA werden doch schon lange ausgemustert. Die Abram Panzer, hatten die im IRAK schon Stabelweise zu Schrott geschossen mit uralt Waffen.
Panzer werden in künftigen Kriegen sowieso aus dem Gefechtsfeld verschwinden weil eben gegen massenhaft auftauchende Drohnen kein Kraut gewachsen ist.
Erbarmen! Um Gottes Willen, Navy, BITTE lass deine Finger wenigstens von diesem Thema. Das ist ja nicht zum aushalten…
Wieso der hat doch recht, die Russenpanzer sind deutlich leichter, alleine das ist schon ein entscheidender Vorteil.
Parabellum
26.08.2024, 11:53
Diese neueren NATO-Panzer wurden konzeptionell gut 10 Jahre nach den genannten sowjetischen Panzern entwickelt. Weitere ca. 10 Jahre später kamen die Sowjets mit dem T-95-Konzept, dass sie aber nicht mehr realisieren konnten. Zur Zeit des sowjetischen Urahns T-64 war die Munitionslagerung in der Wanne und Turm auch bei westlichen Panzern absoluter Standard und ist- siehe Leopard 2- es teilweise bis heute noch geblieben. Vergleiche doch zur Einfachheit halber mal die Munitionslagerung im M60, Chieftain oder Leopard 1 mit denen von T-64 und co. Waren den Entwicklern die Besatzungen damals auch egal und Verbrauchsmaterial? In der ersten Hälfte der 70er wärest du in einem T-64 oder T-72 definitiv sicherer gewesen, als in einem dieser Dinger.
Würde ich nicht sagen. Der Chieftain war der einzige NATO-Panzer, der Ende der 60er/Anfang 70er in Punkto Ballistik-Schutz an den T-64/72 herankam und ein gegenüber den sowj. Panzern deutliches sichereres Aufbewahrungssystem für Munition ("Water Jackets") hatte. Von der 120mm Kanone, die eine wirksame Bekämpfung eines T-72 in bis zu 2000m Entfernung ermöglichte mal ganz zu schweigen. In der russischen Steppe mit Kampfentfernungen von deutlich > 2000m würde ich allerdings den T-64 bzw. T-72 bevorzugen.
Der T-64 war eine ukrainischer Panzer, wenn wir vom Herstellungsort ausgehen. Die Ukros haben fast 1000 Stück seit 2014 verloren, gegen die Separatisten und gegen die Russen.
Ansonsten ist die Diskussion für die mehr als überflüssig, die eben die Beiträge vom Panzermuseum, von Roman Töppel und Jens Wehner verfolgen.
Und deren Bücher lesen.
Panzer werden in künftigen Kriegen sowieso aus dem Gefechtsfeld verschwinden weil eben gegen massenhaft auftauchende Drohnen kein Kraut gewachsen ist.
Das ist nicht wahr. Der Puma verfügt z.B. über eine 360° Luftabwehrkanone, welche auch im urbanen Bereich eingesetzt werden kann.
Werden mehrere davon gleichzeitig eingesetzt, ist auch ein Bekämpfung von massenhaft auftauchenden Drohnen möglich.
Das ist nicht wahr. Der Puma verfügt z.B. über eine 360° Luftabwehrkanone, welche auch im urbanen Bereich eingesetzt werden kann.
Werden mehrere davon gleichzeitig eingesetzt, ist auch ein Bekämpfung von massenhaft auftauchenden Drohnen möglich.
Auf RTde hatte man kürzlich die Möglichkeit eine Mann tragende Drohne bewundern zu dürfen, ein Quadcopter, das Teil könnte ebenso mit einer Panzerfaust ausgerüstet werden und scharenweise auftreten und die Pumas vernichten und das Ganze würde nicht annähernd so teuer wie ein einziger Puma.
Die Dinger sitzen im Gebüsch, die Wärmesignatur ist null und warten auf deinen Panzer, der hat in dem Fall nicht den Hauch einer Chance.
Der Drohnenkrieg dieser Tage steckt noch in den Kinderschuhen, größere Objekte werden zur leichten Beute, Panzer, Bunker, Schiffe, Beispiel Seedrohnen.
Die Gefechtsfeldverminung wird mit Drohnen vorgenommen und sicher weißt du das Panzer mit kaputten Ketten unbrauchbar sind.
Nicht Sicher
26.08.2024, 23:25
Das ist nicht wahr. Der Puma verfügt z.B. über eine 360° Luftabwehrkanone, welche auch im urbanen Bereich eingesetzt werden kann.
Werden mehrere davon gleichzeitig eingesetzt, ist auch ein Bekämpfung von massenhaft auftauchenden Drohnen möglich.
Von welcher "Luftabwehrkanone" redest du da? Kein Panzerfahrzeug der Welt hat derzeit eine derartige, adäquate Verteidigung gegen Drohnen etc. Das müsste schon so eine Art Mini-"CIWS" sein, mit einem Rundumradar und einer drauf sitzenden Wärmebildkamera mit KI-Mustererkennung, die als Feuerleitanlage eine automatische Schrotkanone steuern. Und dann bei einem Alarm mit Bestätigung durch die Besatzung in den Schießmodus übergeht.
Alles andere ist aufgrund der möglichen Anflugwinkel und Reaktionszeiten illusorisch.
[…] erst im Armata umgesetzt wurde. […]
Was bringt ein Schutzkonzept das nicht an die Front kommt?
Panzer werden in künftigen Kriegen sowieso aus dem Gefechtsfeld verschwinden weil eben gegen massenhaft auftauchende Drohnen kein Kraut gewachsen ist.
Und ein ungeschützter Infanterist ist den Drohnen besser gewachsen?
Und ein ungeschützter Infanterist ist den Drohnen besser gewachsen?
Nein keinesfalls aber im Ukraine Krieg beobachtet man ständig das Infanteristen zu Fuß und im Gänsemarsch unterwegs sind, weil Fahrzeuge jeglicher Art sofort bombardiert werden.
Auf RTde hatte man kürzlich die Möglichkeit eine Mann tragende Drohne bewundern zu dürfen, ein Quadcopter, das Teil könnte ebenso mit einer Panzerfaust ausgerüstet werden und scharenweise auftreten und die Pumas vernichten und das Ganze würde nicht annähernd so teuer wie ein einziger Puma.
Die Dinger sitzen im Gebüsch, die Wärmesignatur ist null und warten auf deinen Panzer, der hat in dem Fall nicht den Hauch einer Chance.
Der Drohnenkrieg dieser Tage steckt noch in den Kinderschuhen, größere Objekte werden zur leichten Beute, Panzer, Bunker, Schiffe, Beispiel Seedrohnen.
Die Gefechtsfeldverminung wird mit Drohnen vorgenommen und sicher weißt du das Panzer mit kaputten Ketten unbrauchbar sind.
Dementsprechend hat auch die Elektronische Kampfführung heute höchste Priorität, wie z.B. Störung von Steuersignalen, Elektromagnetischer Impuls usw.
Nein keinesfalls aber im Ukraine Krieg beobachtet man ständig das Infanteristen zu Fuß und im Gänsemarsch unterwegs sind, weil Fahrzeuge jeglicher Art sofort bombardiert werden.
Man könnte argumentieren dass Infanteristen nicht so leicht zu entdecken sind.
So lange es aber keine erheblichen Fortschritte sowohl bei der Körperpanzerung, als auch bei der Feuerkraft tragbarer Waffen gibt, werden Panzerfahrzeuge wohl weiterhin eine Rolle haben.
Dementsprechend hat auch die Elektronische Kampfführung heute höchste Priorität, wie z.B. Störung von Steuersignalen, Elektromagnetischer Impuls usw.
Sehr richtig, das Problem ist nur das die Gegenmittel meistens hinterher laufen und die Technik immer ausgefeilter wird.
Die Drohnen aus billigen in Massen produzierten Teilen sogar in Heimarbeit hergestellt werden können.
Man könnte argumentieren dass Infanteristen nicht so leicht zu entdecken sind.
So lange es aber keine erheblichen Fortschritte sowohl bei der Körperpanzerung, als auch bei der Feuerkraft tragbarer Waffen gibt, werden Panzerfahrzeuge wohl weiterhin eine Rolle haben.
Ja sicher, der Transport zur HKL, schwere Artillerie usw.
Am besten stampft man den ganzen Müll ein und hält Frieden.
Ja sicher, der Transport zur HKL, schwere Artillerie usw.
Am besten stampft man den ganzen Müll ein und hält Frieden.
Dauerfrieden ist nur in einer statischen Welt möglich.
Dauerfrieden ist nur in einer statischen Welt möglich.
Krieg ist das einzige Mittel den Kapitalismus am Leben zu halten, es müssen also periodisch möglichst weltweit umfassenden Sachkapitalvernichtungen stattfinden um neuen Bedarf zu generieren.
Mit statistisch hat das nichts zu tun eher mit dem Zinseszins.
Krieg ist das einzige Mittel den Kapitalismus am Leben zu halten, es müssen also periodisch möglichst weltweit umfassenden Sachkapitalvernichtungen stattfinden um neuen Bedarf zu generieren.
Mit statistisch hat das nichts zu tun eher mit dem Zinseszins.
Schimpansen und Ameisen führen auch Krieg, und alle Tiere mit geringerer sozialer Organisation haben Einzelkämpfe.
Ist das auch der Kapitalismus?
Schimpansen und Ameisen führen auch Krieg, und alle Tiere mit geringerer sozialer Organisation haben Einzelkämpfe.
Da geht es dann aber entweder um die Poleposition zur Weitergabe der Gene oder um die Beute also den Fressnapf.
Ist das auch der Kapitalismus?
Nein das ist Biologie.
der Karl
08.04.2025, 18:57
http://forums.pelicanparts.com/uploads26/7861743862159.jpg
Die 7. Dt. Panzerdivision 1940 in Frankreich.
https://politikforen-hpf.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Pommes https://politikforen-hpf.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://politikforen-hpf.net/showthread.php?p=12053844#post12053844)
Krieg ist das einzige Mittel den Kapitalismus am Leben zu halten, es müssen also periodisch möglichst weltweit umfassenden Sachkapitalvernichtungen stattfinden um neuen Bedarf zu generieren.
Mit statistisch hat das nichts zu tun eher mit dem Zinseszins.
Aha? Haben die roten Terrorregime deshalb auch ständig Krieg geführt?
Wuehlmaus
13.04.2025, 10:27
http://forums.pelicanparts.com/uploads26/7861743862159.jpg
Die 7. Dt. Panzerdivision 1940 in Frankreich.
Ich sehe keine Panzer.
Ruprecht
13.04.2025, 10:41
Mein Nachbar erzählte mir gestern Rudel hätte mit einer modifizierten Bordkanone 300 T34 mit Treffern auf der Oberseite des Turmes abgeschossen.
War das so?
Mein Nachbar erzählte mir gestern Rudel hätte mit einer modifizierten Bordkanone 300 T34 mit Treffern auf der Oberseite des Turmes abgeschossen.
War das so?
Ja und zwar mit zwei unter den Tragflächen montierten Kanonen und sehr erfolgreich.
kreuzer
Mein Nachbar erzählte mir gestern Rudel hätte mit einer modifizierten Bordkanone 300 T34 mit Treffern auf der Oberseite des Turmes abgeschossen.
War das so?
Aber so was von! :basta:
519 suffjetische Panzer vernichtet. Noch mehr, aber er war verwundet, ein Unterschenkel amputiert und hatte Flugverbot.
Deswegen wurden diese Abschüsse dem Geschwader zugerechnet.
Eine Ein Mann Armee. Trotzdem verloren.
Er hat u. a. ein Kriegstagebuch - Roman geschrieben.
http://youtube.com/shorts/GCXYI7FpeV4?si=TuzSIJ_xjKR80q4c
An diesem Video kann man sehen, wie die Russen im 2Wk hundert und mehr Panzer täglich produzieren konnten. War der Historiker da zeigt, veranschaulicht wie schlampig der Stahl im Walzwerk bearbeitet wurde und auf Masse alles produziert wurde. Während die Deutschen jeden einzelnen Panzer perfekt aus dem Werk lieferten, haben die Russen auf jegliche Qualitätsansprüche bei vernachlässigbaren Komponenten verzichtet, um so den Rüstungswettlauf zu gewinnen. Das gleiche Spiel scheint jetzt in der Ukraine abzulaufen.
die Deutschen, hatten erhebliche Motoren und Wartungs Probleme und die TIGER, waren zu schwer, für das Morast Gelände. Robust muss ein Panzer sein.
Gewonnen hat bekanntlich der Russe
Ich sehe keine Panzer.
ich auch nicht. Nachschub Fahrzeuge halt
die Deutschen, hatten erhebliche Motoren und Wartungs Probleme und die TIGER, waren zu schwer, für das Morast Gelände. Robust muss ein Panzer sein.
Gewonnen hat bekanntlich der Russe
Aber nicht durch seine Panzerüberlegenheit, sondern durch ihre schiere Masse von Menschen die auch bedenkenlos eingesetzt wurde, siehe auch gewaltsame Aufklärung. Des Weiteren wurde die Rote Armee durch die US Lieferungen langsam motorisiert, so das zum Schluß (1945) fast alle Gardedivisionen, mototisierte Infantrie hatten, alles rein aus US Beständen.
Panzer allein nutzen dir nämlich überhaupt nichts, weil auch im WKII der Träger des erweiterten Durchbruchs immer die Infantrie war.
kreuzer
Aber nicht durch seine Panzerüberlegenheit, sondern durch ihre schiere Masse von Menschen die auch bedenkenlos eingesetzt wurde, siehe auch gewaltsame Aufklärung. Des Weiteren wurde die Rote Armee durch die US Lieferungen langsam motorisiert, so das zum Schluß (1945) fast alle Gardedivisionen, mototisierte Infantrie hatten, alles rein aus US Beständen.
Panzer allein nutzen dir nämlich überhaupt nichts, weil auch im WKII der Träger des erweiterten Durchbruchs immer die Infantrie war.
kreuzer
die Industrielle Produktion der Russen, wurde schon damals total unterschätzt
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