Politik und Moral

[Jony]

Zu dem noch was Jony geschrieben hat: Eine Politik ohne Moral ist undenkbar. Denn auch die Haltung, einem Politiker jede Sauerei aufgrund von Interessenpolitik durchgehen zu lassen, ist ganz präzise das: Moral!

Wir müssen wirklich nicht noch das Wort "Moral" sezieren. Moral hat was mit Anstand, Ethos, Fairness, usw. zu tun... auf einen mittelgroßen Nenner sind das alles in allem universelle Werte, die die meisten Einwohner dieses Planeten verstehen.
Insofern; Nein, jemandem im Rahmen einer Interessenpolitik "alles durchgehen zu lassen" ist bestimmt nicht moralisch, weil Moral auch ne Menge mit Empathie, und wenn wir ehrlich sind, auch mit Sympathie zu tun hat, zumindest in der Konsequenz mit der man moralisches Handeln verfolgt.

Ich kann mich nur wiederholen: Moral funktioniert nur als politische Währung, wenn man damit die eigenen politischen Interessen veredeln will. Das muss ich nicht ausführen. Das siehst du tagtäglich, offline, online....
Aber ist das dann moralisch die Moral als Werkzeug zu benutzen? Ich finde das ziemlich schäbig.

Wenn du handfeste politische Interessen welcher Art auch immer hast, die vielleicht sogar existenziell für deine kulturelle Identität und die deiner Nachfahren sind (von Leben und Tod, Krieg und Frieden, rede ich nicht mal!) bzw. für das Volk, was du regierst...:
Wo stoppt dich dein Gewissen? Was muss passieren, damit du deine politischen Interessen (und somit auch dich, deine Nachfahren bzw. dein Volk) der Moral opferst, um dich nicht der Empathie- und Morallosigkeit schuldig zu machen?

[Coriolanus]

Wir müssen wirklich nicht noch das Wort "Moral" sezieren. Moral hat was mit Anstand, Ethos, Fairness, usw. zu tun... auf einen mittelgroßen Nenner sind das alles in allem universelle Werte, die die meisten Einwohner dieses Planeten verstehen.
Insofern; Nein, jemandem im Rahmen einer Interessenpolitik "alles durchgehen zu lassen" ist bestimmt nicht moralisch, weil Moral auch ne Menge mit Empathie, und wenn wir ehrlich sind, auch mit Sympathie zu tun hat, zumindest in der Konsequenz mit der man moralisches Handeln verfolgt.

Ich kann mich nur wiederholen: Moral funktioniert nur als politische Währung, wenn man damit die eigenen politischen Interessen veredeln will. Das muss ich nicht ausführen. Das siehst du tagtäglich, offline, online....
Aber ist das dann moralisch die Moral als Werkzeug zu benutzen? Ich finde das ziemlich schäbig.

Moral kann sich auch so äußern wie in dem sinnbildlichen Film *Inglourious Basterds*, aus dem uneingeschränkt hervorgeht, dass absolut jedes Mittel in Ordnung ist, um Nazis zu bekämpfen. Das ist auch die Moral Israels, wenn sie in Gaza wahllos Menschen abschlachtet, um "moderne Nazis" zu bekämpfen. Moral ist in der Politik allgegenwärtig und sie kommt auch sehr gut ohne jeden Anstand, Ethos und vor allem *Fairness* aus.

Die Verurteilung des Dritten Reichs und seiner Führung war moralisch aufgeblasen bis zum geht nicht mehr und das wesentliche Merkmal des IMTs war die völlige Abwesenheit jeglicher *Fairness* gegenüber den Besiegten. Wie auch immer man dazu stehen mag, ob man es schäbig findet oder nicht, unter dem Strich wurde damit Moral als politische Währung benutzt.

Kurzum, die Moral ist in der Politik immer mit von der Partie und zwar besonders wenn wir beim Beispiel von Kissinger bleiben, der eine Politik verfolgte, die allen Völkern der Erde das Recht auf Demokratie einräumte und sei es um den Preis einer Intervention und des gewaltsamen Aufzwingens. Anders gesagt, eine Politik ohne Anstand, Ethos und Fairness ist vorstellbar, aber keine ohne Moral.


Wo stoppt dich dein Gewissen? Was muss passieren, damit du deine politischen Interessen (und somit auch dich, deine Nachfahren bzw. dein Volk) der Moral opferst, um dich nicht der Empathie- und Morallosigkeit schuldig zu machen?
Mir ist seit jeher jegliches Machtstreben fremd. Macht zu besitzen erscheint mir sogar noch unbedeutender als der Besitz von Geld, denn alle Menschen, die ich zutiefst bewundere, wie z. B. den guten César Franck, waren weder mächtig noch reich.

Daraus ergibt sich, dass ich vom meinem Naturell her für die aktive Politik ausfalle und nicht geboren bin. Dennoch habe ich wohl das Recht, mich politisch und über Politiker zu äußern, oder etwa nicht? Um mehr, zum Henker, ging es mir nicht, als meine Ansichten über Kissinger zu äußern. Weiß der Geier, warum dich das so getriggert hat?

Noch was zu mir persönlich und weil du in deinem vorherigen Beitrag die Eroberung und Umvolkung Nordamerikas erwähnt hast: Seit ich denken kann, fand ich diesen Landraub und die Ausrottung der Ureinwohner Amerikas widerwärtig. Ich weiß noch, wie ich mir als kleiner Junge im Bücherbus ganz gezielt Bücher aussuchte, die den Völkermord an den Indianern thematisierten und darauf musste mich niemand aufmerksam machen. Auch der Hollywood-Schinken *Der mit dem Wolf tanzt* war für mich sehr prägend, mit der Szene zum Ende hin, als Dunbar am Boden liegend, geschlagen und getreten von seinen eigenen Leuten, in der Sprache der Indianer sagt: *Ihr seid es nicht einmal wert, dass ich mit euch rede.*

Als ich mich hier 2015 anmeldete, verwies ich auf ein Zitat von Noam Chomsky, der sinngemäß sagte, seit er denken könne, hätte es ihn auf die Seite der Schwächeren und Geschlagenen gezogen. Ebenso verhält es sich auch bei mir, was sich, wie ich heute weiß, auf meinen Persönlichkeitstyp zurückführen lässt.

Mach' doch selbst mal den Test bei 16Personalities, denn es würde mich sehr interessieren, welcher Persönlichkeitstyp du bist?

https://www.16personalities.com

Das Ergebnis kannst du mir auch gerne per PN schicken, wenn du es nicht öffentlich machen willst.

[Minimalphilosoph]

Moral kann sich auch so äußern wie in dem sinnbildlichen Film *Inglourious Basterds*, aus dem uneingeschränkt hervorgeht, das absolut jedes Mittel in Ordnung ist, um Nazis zu bekämpfen. Das ist auch die Moral Israels, wenn sie in Gaza wahllos Menschen abschlachtet, um "moderne Nazis" zu bekämpfen. Moral ist in der Politik allgegenwärtig und sie kommt auch sehr gut ohne jeden Anstand, Ethos und vor allem *Fairness* aus.

Die Verurteilung des Dritten Reichs und seiner Führung war moralisch aufgeblasen bis zum geht nicht mehr und das wesentliche Merkmal des IMTs war die völlige Abwesenheit jeglicher *Fairness* gegenüber den Besiegten. Wie auch immer man dazu stehen mag, ob man es schäbig findet oder nicht, unter dem Strich wurde damit Moral als politische Währung benutzt.

Kurzum, die Moral ist in der Politik immer mit von der Partie und zwar besonders wenn wir beim Beispiel von Kissinger bleiben, der eine Politik verfolgte, die allen Völkern der Erde das Recht auf Demokratie einräumte und sei es um den Preis einer Intervention und des gewaltsamen Aufzwingens. Anders gesagt, eine Politik ohne Anstand, Ethos und Fairness ist vorstellbar, aber keine ohne Moral.
Mir ist seit jeher jegliches Machtstreben fremd. Macht zu besitzen erscheint mir sogar noch unbedeutender als der Besitz von Geld, denn alle Menschen, die ich zutiefst bewundere, wie z. B. den guten César Franck, waren weder mächtig noch reich.

Daraus ergibt sich, dass ich vom meinem Naturell her für die aktive Politik ausfalle und nicht geboren bin. Dennoch habe ich wohl das Recht, mich politisch und über Politiker zu äußern, oder etwa nicht? Um mehr, zum Henker, ging es mir nicht, als meine Ansichten über Kissinger zu äußern. Weiß der Geier, warum dich das so getriggert hat?

Noch was zu mir persönlich und weil du in deinem vorherigen Beitrag die Eroberung und Umvolkung Nordamerikas erwähnt hast: Seit ich denken kann, fand ich diesen Landraub und die Ausrottung der Ureinwohner Amerikas widerwärtig. Ich weiß noch, wie ich mir als kleiner Junge im Bücherbus ganz gezielt Bücher aussuchte, die den Völkermord an den Indianern thematisierten und darauf musste mich niemand aufmerksam machen. Auch der Hollywood-Schinken *Der mit dem Wolf tanzt* war für mich sehr prägend, mit der Szene zum Ende hin, als Dunbar am Boden liegend, geschlagen und getreten von seinen eigenen Leuten, in der Sprache der Indianer sagt: *Ihr seid es nicht einmal wert, dass ich mit euch rede.*

Als ich mich hier 2015 anmeldete, verwies ich auf ein Zitat von Noam Chomsky, der sinngemäß sagte, seit er denken könne, hätte es ihn auf die Seite der Schwächeren und Geschlagenen gezogen. Ebenso verhält es sich auch bei mir, was sich, wie ich heute weiß, auf meinen Persönlichkeitstyp zurückführen lässt.

Mach' doch selbst mal den Test bei 16Personalities, denn es würde mich sehr interessieren, welcher Persönlichkeitstyp du bist?

https://www.16personalities.com

Das Ergebnis kannst du mir auch gerne per PN schicken, wenn du es nicht öffentlich machen willst.


Da bin ich ganz schnell weg... :auro:

[Jony]

Moral kann sich auch so äußern wie in dem sinnbildlichen Film *Inglourious Basterds*, aus dem uneingeschränkt hervorgeht, dass absolut jedes Mittel in Ordnung ist, um Nazis zu bekämpfen. Das ist auch die Moral Israels, wenn sie in Gaza wahllos Menschen abschlachtet, um "moderne Nazis" zu bekämpfen. Moral ist in der Politik allgegenwärtig und sie kommt auch sehr gut ohne jeden Anstand, Ethos und vor allem *Fairness* aus.

Die Verurteilung des Dritten Reichs und seiner Führung war moralisch aufgeblasen bis zum geht nicht mehr und das wesentliche Merkmal des IMTs war die völlige Abwesenheit jeglicher *Fairness* gegenüber den Besiegten. Wie auch immer man dazu stehen mag, ob man es schäbig findet oder nicht, unter dem Strich wurde damit Moral als politische Währung benutzt.

Kurzum, die Moral ist in der Politik immer mit von der Partie und zwar besonders wenn wir beim Beispiel von Kissinger bleiben, der eine Politik verfolgte, die allen Völkern der Erde das Recht auf Demokratie einräumte und sei es um den Preis einer Intervention und des gewaltsamen Aufzwingens. Anders gesagt, eine Politik ohne Anstand, Ethos und Fairness ist vorstellbar, aber keine ohne Moral.





Der Bärenjude hat höchst unmoralisch gehandelt Und ich wiederhole mich: Darin werden sich die allermeisten Menschen einig sein, spätestens außerhalb des Kinos bzw. im stillen Kämmerlein. Wenn dich die Szene wirklich geschockt hat, dann solltest du dir generell keine Tarantino-Filme anschauen, denn die leben ja gerade vom Schockmoment, von der Darstellung exzessiver Gewalt mit exzellent ausgesuchter Begleitmusik. Hätte der Bärenjude moralisch gehandelt, hätte das keine Emotionen ausgelöst und du würdest eine Szene weniger aus einem Tarantino-Streifen kennen. Eine Lose-Lose-Situation. Im Gespräch bleiben, am besten mit Amoral, ich erinnere mich an, moralisch gesehen abstoßende, aber marketingtechnisch geniale Benetton-Werbekampagnen.

Wenn dir der Begriff "Moral" in diesem Zusammenhang nicht gefällt, können wir ihn ändern, damit wir uns nicht daran aufhalten müssen. Schlag was vor! Ritterlichkeit?




Mir ist seit jeher jegliches Machtstreben fremd. Macht zu besitzen erscheint mir sogar noch unbedeutender als der Besitz von Geld, denn alle Menschen, die ich zutiefst bewundere, wie z. B. den guten César Franck, waren weder mächtig noch reich.

Daraus ergibt sich, dass ich vom meinem Naturell her für die aktive Politik ausfalle und nicht geboren bin. Dennoch habe ich wohl das Recht, mich politisch und über Politiker zu äußern, oder etwa nicht? Um mehr, zum Henker, ging es mir nicht, als meine Ansichten über Kissinger zu äußern. Weiß der Geier, warum dich das so getriggert hat?

Noch was zu mir persönlich und weil du in deinem vorherigen Beitrag die Eroberung und Umvolkung Nordamerikas erwähnt hast: Seit ich denken kann, fand ich diesen Landraub und die Ausrottung der Ureinwohner Amerikas widerwärtig. Ich weiß noch, wie ich mir als kleiner Junge im Bücherbus ganz gezielt Bücher aussuchte, die den Völkermord an den Indianern thematisierten und darauf musste mich niemand aufmerksam machen. Auch der Hollywood-Schinken *Der mit dem Wolf tanzt* war für mich sehr prägend, mit der Szene zum Ende hin, als Dunbar am Boden liegend, geschlagen und getreten von seinen eigenen Leuten, in der Sprache der Indianer sagt: *Ihr seid es nicht einmal wert, dass ich mit euch rede.*

Als ich mich hier 2015 anmeldete, verwies ich auf ein Zitat von Noam Chomsky, der sinngemäß sagte, seit er denken könne, hätte es ihn auf die Seite der Schwächeren und Geschlagenen gezogen. Ebenso verhält es sich auch bei mir, was sich, wie ich heute weiß, auf meinen Persönlichkeitstyp zurückführen lässt.

Mach' doch selbst mal den Test bei 16Personalities, denn es würde mich sehr interessieren, welcher Persönlichkeitstyp du bist?

https://www.16personalities.com

Das Ergebnis kannst du mir auch gerne per PN schicken, wenn du es nicht öffentlich machen willst.

Du bist auf der Seite der Unterdrückten, weil du politische Interessen hast. Dass diese politischen Interessen aus deiner, durchaus edlen (zumindest nach dem was du mir erzählt hast) Persönlichkeitsstruktur entstanden sind, ändert ja nichts daran, dass du eben nicht frei von politischen Interessen bist. Auch ein Faschist hat politische Interessen, die vielleicht auch aus seiner Persönlichkeitsstruktur entstanden sind bzw. die er dir durchaus auch nachvollziehbar darlegen könnte, wenn du dich in ihn hineindenkst.
Nur weil man sich in jemanden hineindenken kann/will, heisst das ja nicht, dass man sein Handeln goutiert oder überhaupt auch nur in irgendeiner Art und Weise bewertet.
Wie ich hier schon mehrmals geschrieben habe, gibt es einen Unterschied zwischen Überbringer und Agitator. Ich glaube wir verstehen uns. Bei den anderen zwei, drei Aspergern hier, ist aber alle Hoffnung verloren.


Deinen Persönlichkeitstest mache ich morgen und stelle das Ergebnis hier rein. Allein schon deshalb, weil ich weiß, dass Renate, die Küchenpsychologin, eine dezidierte Meinung dazu haben wird! :D



PS: Ich habe seit Kurzem übrigens erhebliche Schwierigkeiten hier einen Beitrag oder ne PN loszuschicken, Allein diesen habe ich jetzt schon mehr als 5 Mal erfolglos abgeschickt. Es kommen immer Fehlermeldungen bzw. Informationen darüber, dass der Server ausgelastet sei.
Hast du das auch?

[Deutschmann]

Wir müssen wirklich nicht noch das Wort "Moral" sezieren. Moral hat was mit Anstand, Ethos, Fairness, usw. zu tun... auf einen mittelgroßen Nenner sind das alles in allem universelle Werte, die die meisten Einwohner dieses Planeten verstehen.
Insofern; Nein, jemandem im Rahmen einer Interessenpolitik "alles durchgehen zu lassen" ist bestimmt nicht moralisch, weil Moral auch ne Menge mit Empathie, und wenn wir ehrlich sind, auch mit Sympathie zu tun hat, zumindest in der Konsequenz mit der man moralisches Handeln verfolgt.

Ich kann mich nur wiederholen: Moral funktioniert nur als politische Währung, wenn man damit die eigenen politischen Interessen veredeln will. Das muss ich nicht ausführen. Das siehst du tagtäglich, offline, online....
Aber ist das dann moralisch die Moral als Werkzeug zu benutzen? Ich finde das ziemlich schäbig.

Wenn du handfeste politische Interessen welcher Art auch immer hast, die vielleicht sogar existenziell für deine kulturelle Identität und die deiner Nachfahren sind (von Leben und Tod, Krieg und Frieden, rede ich nicht mal!) bzw. für das Volk, was du regierst...:
Wo stoppt dich dein Gewissen? Was muss passieren, damit du deine politischen Interessen (und somit auch dich, deine Nachfahren bzw. dein Volk) der Moral opferst, um dich nicht der Empathie- und Morallosigkeit schuldig zu machen?

Kurz ausgedrückt: weniger Moral - mehr Rückgrat.

[Coriolanus]

Der Bärenjude hat höchst unmoralisch gehandelt Und ich wiederhole mich: Darin werden sich die allermeisten Menschen einig sein, spätestens außerhalb des Kinos bzw. im stillen Kämmerlein. Wenn dich die Szene wirklich geschockt hat, dann solltest du dir generell keine Tarantino-Filme anschauen, denn die leben ja gerade vom Schockmoment, von der Darstellung exzessiver Gewalt mit exzellent ausgesuchter Begleitmusik. Hätte der Bärenjude moralisch gehandelt, hätte das keine Emotionen ausgelöst und du würdest eine Szene weniger aus einem Tarantino-Streifen kennen. Eine Lose-Lose-Situation. Im Gespräch bleiben, am besten mit Amoral, ich erinnere mich an, moralisch gesehen abstoßende, aber marketingtechnisch geniale Benetton-Werbekampagnen.

Wenn dir der Begriff "Moral" in diesem Zusammenhang nicht gefällt, können wir ihn ändern, damit wir uns nicht daran aufhalten müssen. Schlag was vor! Ritterlichkeit?

Der Verweis auf den Tarantino-Film sollte nur ein Sinnbild dafür sein, warum z. B. die Gewalttaten der sog. "Hammerbande" bei deutschen Gerichten auf Nachsicht treffen, während Nationalisten (=Nazis) selbst für Propagandadelikte und Gedankenverbrechen hart und gnadenlos bestraft werden.

Das zieht sich wie ein roter Faden durch die westlichen Demokratien: Nazis und Faschisten kann man ruhigen Gewissens beleidigen, anspucken oder ggf. totschlagen. Sie sind das Feindbild schlechthin. Und die Moral dahinter ist das Ergebnis der Siegergeschichtsschreibung und die politische Fortsetzung des Internationalen Militärtribunals von Nürnberg.

Da müssen wir auch keinen neuen Begriff suchen, bringe mir lieber mal ein Beispiel für eine Politik, die frei von Moral ist.

Nehmen wir zum Beispiel Putin, der hat erst dieser Tage verlauten lassen, Russland kämpfe ZITAT "für die Freiheit der ganzen Welt" ZITATENDE. Was soll das anderes sein, als eine moralische Äußerung? Gleichwohl ist Putin doch ein gutes Beispiel für realistische Interessenpolitik. Oder?


Du bist auf der Seite der Unterdrückten, weil du politische Interessen hast. Dass diese politischen Interessen aus deiner, durchaus edlen (zumindest nach dem was du mir erzählt hast) Persönlichkeitsstruktur entstanden sind, ändert ja nichts daran, dass du eben nicht frei von politischen Interessen bist. Auch ein Faschist hat politische Interessen, die vielleicht auch aus seiner Persönlichkeitsstruktur entstanden sind bzw. die er dir durchaus auch nachvollziehbar darlegen könnte, wenn du dich in ihn hineindenkst.
Nur weil man sich in jemanden hineindenken kann/will, heisst das ja nicht, dass man sein Handeln goutiert oder überhaupt auch nur in irgendeiner Art und Weise bewertet.
Wie ich hier schon mehrmals geschrieben habe, gibt es einen Unterschied zwischen Überbringer und Agitator. Ich glaube wir verstehen uns. Bei den anderen zwei, drei Aspergern hier, ist aber alle Hoffnung verloren.

Hätte Kissinger seine Aufgabe nicht so erfüllt, wie er es tat, hätte es jemand anderes gemacht und wenn man das in Rechnung stellt und von seinen unbestreitbaren Verbrechen absieht, war er als Diplomat und Denker ganz sicher kein Schwachkopf. Ein größeres Zugeständnis kann ich beim besten Willen nicht machen.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich Deine Beiträge zumeist als sehr anregend empfinde und sie mich oft nachdenklich stimmen.


Deinen Persönlichkeitstest mache ich morgen und stelle das Ergebnis hier rein. Allein schon deshalb, weil ich weiß, dass Renate, die Küchenpsychologin, eine dezidierte Meinung dazu haben wird! :D

Bin gespannt. Ich hatte zunächst die englische Seite verlinkt, den Test kann man aber auch auf Deutsch machen:

https://www.16personalities.com/de


PS: Ich habe seit Kurzem übrigens erhebliche Schwierigkeiten hier einen Beitrag oder ne PN loszuschicken, Allein diesen habe ich jetzt schon mehr als 5 Mal erfolglos abgeschickt. Es kommen immer Fehlermeldungen bzw. Informationen darüber, dass der Server ausgelastet sei.
Hast du das auch?


Nein.

[Flaschengeist]

:top: Weiter so - anspruchsvolle Streitkultur!

[Coriolanus]

Es ist meines Erachtens ein Denkfehler, Moral darauf einzuengen, dass sie für das Gute oder gar für Ritterlichkeit stehen muss. Am allerbesten lässt sich das vielleicht anhand der Inquisition festmachen, die vor göttlicher Moral nur so strotzte und zugleich bei jedem freiheitsliebenden Menschen nur tiefste Abscheu hervorrufen kann. War ein Konrad von Marburg deshalb ein unmoralischer Mensch? Ganz sicher nicht.

Moral ist für mich eher der innere Zusammenhalt und wie bei einer Fußballmannschaft der gemeinsame Wille, ein Spiel um jeden Preis gewinnen zu wollen. Daher kommt es im Krieg ja auch darauf an, den Feind zu *demoralisieren*, wie es die Amerikaner machten, als sie Hiroshima und Nagasaki mit Atombomben einäscherten. Das war zweifellos ein Kriegsverbrechen. Aber war das auch *unmoralisch* oder letztlich nur Ausdruck einer überlegenen Moral?

[pfm]

Mir ist seit jeher jegliches Machtstreben fremd. Macht zu besitzen erscheint mir sogar noch unbedeutender als der Besitz von Geld, denn alle Menschen, die ich zutiefst bewundere, wie z. B. den guten César Franck, waren weder mächtig noch reich.
Ohne Macht bist du OhnMacht.
Streben nach Freiheit ist das streben nach Macht.

Ich unterscheide bei Macht zwischen Innen und Aussen. Äussere Macht ist nur eine zeitlich begrenzte Illusion, die Ohnmächtige zurücklässt die diesen Weg gehen wenn deren Tag kommt.

[Bruddler]

Politik und Moral = unvereinbar.

[Jony]

Der Verweis auf den Tarantino-Film sollte nur ein Sinnbild dafür sein, warum z. B. die Gewalttaten der sog. "Hammerbande" bei deutschen Gerichten auf Nachsicht treffen, während Nationalisten (=Nazis) selbst für Propagandadelikte und Gedankenverbrechen hart und gnadenlos bestraft werden.

Das zieht sich wie ein roter Faden durch die westlichen Demokratien: Nazis und Faschisten kann man ruhigen Gewissens beleidigen, anspucken oder ggf. totschlagen. Sie sind das Feindbild schlechthin. Und die Moral dahinter ist das Ergebnis der Siegergeschichtsschreibung und die politische Fortsetzung des Internationalen Militärtribunals von Nürnberg.

Da müssen wir auch keinen neuen Begriff suchen, bringe mir lieber mal ein Beispiel für eine Politik, die frei von Moral ist.

Nehmen wir zum Beispiel Putin, der hat erst dieser Tage verlauten lassen, Russland kämpfe ZITAT "für die Freiheit der ganzen Welt" ZITATENDE. Was soll das anderes sein, als eine moralische Äußerung? Gleichwohl ist Putin doch ein gutes Beispiel für realistische Interessenpolitik. Oder?



Hätte Kissinger seine Aufgabe nicht so erfüllt, wie er es tat, hätte es jemand anderes gemacht und wenn man das in Rechnung stellt und von seinen unbestreitbaren Verbrechen absieht, war er als Diplomat und Denker ganz sicher kein Schwachkopf. Ein größeres Zugeständnis kann ich beim besten Willen nicht machen.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich Deine Beiträge zumeist als sehr anregend empfinde und sie mich oft nachdenklich stimmen.



Bin gespannt. Ich hatte zunächst die englische Seite verlinkt, den Test kann man aber auch auf Deutsch machen:

https://www.16personalities.com/de



Nein.

Als größter Weltkriegsverlierer scheint das aber wohl nunmal die Natur der Dinge zu sein. Es wäre, objektiv gesehen (also wenn es so eine Art integeren Weltrichter geben würde... was für sich allein schon eine naive Vorstellung ist), anständig, ethisch und fair gewesen, da schon vor langer Zeit einen Strich drunter zu machen, zumal wir als Weltkriegsverlierer ja historisch einmalig pflegeleicht. kooperativ und überaus motiviert zur Sühne der uns angelasteten Verbrechen waren, und zwar so, dass wir den externen Indoktrinatoren die Arbeit abgenommen haben und sie vielleicht noch besser gemacht haben, als sie es jemals gekonnt hätten.
Ich kann das für mich nicht abschließend beurteilen, ob die Panik des Siegers vor einem neueren, posthitlerischen, vielleicht modernisierten/optimierten und infolgedessen erfolgreicheren Nationalsozialismus die Motivation dieser "Übertötung" des eng mit dem Nationalsozialismus verbandelten Deutschen Gesichts durch unsere Befreier war oder, ob das der Eigendynamik der Dinge geschuldet ist, und zwar nach dem Prinzip, dass bei fehlender Selbstachtung und des Sichgehenlassens (nicht zuletzt auch in der Sühne und Selbstgeißelung) andere, unbeteiligte Hanswürste aus allen Ecken hervorgekrochen kommen, die sich dazu berufen fühlen mit draufzuhauen.
Gerade in liberalen Schuldgesellschaften (in Abgrenzung zur Schamgesellschaft) gilt Schweigen bzw. der fehlende Protest bzw. das Übersichergehenlassen ja als ausdrückliche Zustimmung.

Was Moral in der Politik, insbesondere auf dem Parkett der Weltpolitik angeht, habe ich ja schon geschrieben, dass sie dort vor allem als Werkzeug und Eigenwerbung benutzt wird. Das gilt selbstverständlich auch für Putin oder sonstigen Politiker, von dem ich meine, dass er meine politischen Interessen unterstützt.
Dieses Parkett ist durch niemanden reguliert und kontrolliert, es gibt dort keinen RIchter, der bei (moralischer) Schieflage eingreifen kann, was unweigerlich dazu führt, dass dort das Gesetz des Dschungels und des Faustrecht herrscht und es von Natur aus keinen Platz für sowas wie einer aufrichtigen Moral geben kann.
Moralisch integere Kämpfer in einem Ring mit Kampfrichter können durchaus gewinnen, in einem Ring, nur mit deinem darüber schwebenden Herrn als Beobachter, dessen Wege zumal noch für die lebenden Menschen unergründlich sind, wird ein solcher Kämpfer übelst zugerichtet und allenfalls als "Sieger der Herzens" (Mitleidstitel für den Verlierer) herausgehen.
Die Frage, ob du bereit bist als fairer und anständiger Typ mit astrein eingestelltem moralischem Kompass in einen Ring mit gewissenlosen und unempathischen Wesen zu steigen, hast du ja schon damit beantwortet, dass es dich nicht berührt, weil du dich nicht für einen Anführertypen hältst. Warum du dann die Arbeit dieser Anführertypen moralisch bewerten willst, ist dann ja die eigentliche Frage. Natürlich darfst du dich dazu äußern aber musst dir halt auch die Frage gefallen lassen, wie du es denn dann besser machen würdest, und zwar unter gegebenen, realistischen Bedingungen, nicht vor dem Hintergrund von theoretischen Idealen.

Und was nochmal Kissinger angeht, so kann ich dein Zugeständnis an Kissinger auch unterschreiben, mit dem kleinen Zusatz, dass er eine sehr komplizierte Angelegenheit, über die etliche Bücher geschrieben und Dokus erstellt wurden, in einem unkomplizierten und prägnanten Satz punktgenau heruntergebrochen hat. Mehr Zugeständnisse kann ich ihm auch nicht machen und habe ich auch nie gemacht. Ich lasse mich nur nicht in eine Rechtfertigungsposition drängen, die mir irgendwelche Schmalspurmoralisten bzw. richtig harte Heuchler, meinen aufschwatzen zu können, weil sie Dinge hineinlesen wollen.

Danke für die Blumen, ich werde mich jetzt nicht postwendend und der Form halber revanchieren, weil ich dir ähnliches bereits vor Jahren unter deinem ehemaligen Nick geschrieben habe. Du kommst jetzt etwas konzilianter und kompromissbereiter rüber als vor deiner großen Pause, hast das für mich aber auch zu 100% nachvollziehbar erklärt.

[Jony]

Ich muss sagen, dass so einige Fragen tagesformabhängig sind.
Das hier kam bei mir raus:
Mediator
INFP-A
56% introvertiert
61% intuitiv
57% prinzipien-fokussiert
58% suchend
64% durchsetzungsfähig

ziemlich durchschnittlich und langweilig alles, keine echten Ausschläge, die auf einen eindeutigen Typen hinweisen, "Mediator" eben :D

[Coriolanus]

Politik und Moral = unvereinbar.

Die Annahme ist falsch und weltfremd. Genau betrachtet, bedingen Politik und Moral einander, denn hinter jeder politischen Handlung verbirgt sich eine wie auch immer geartete Moral. Selbst wenn man offen sagen würde: "Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral", schließt eine derart geleitete Politik die Moral explizit nicht aus, sie wird lediglich hintangestellt. Zu sagen, das eigene Hemd ist mir am nächsten, ist in keiner Weise unmoralisch.

Das ist aber in den meisten Fällen und ganz besonders seit 1945 nicht die Regel, sondern vielmehr ein Standard, in der Politik zu moralisieren. Alle politischen Weltanschauungen bringen ihre Moralvorstellungen in die Politik ein, egal ob Monarchisten, Kommunisten, Faschisten, oder Demokraten.

Oder hast du schon mal einen amerikanischen Politiker sagen hören, dass man ein Land angreift oder unter Quarantäne stellt, weil es den eigenen Interessen dient? Blödsinn im Quadrat! Der US-Demokrat will uns glauben machen, dass es moralische Gründe gibt, gegen den Iran oder Nordkorea vorzugehen, weil es sich bei diesen Ländern um "Schurkenstaaten" handelt und ihre Regierungen böse und moralisch fragwürdig sind.

Unvereinbar sind offensichtlich Politik und Ehrlichkeit. Denn jeder, der in der Politik grundehrlich wäre und stets die Wahrheit sagte, hätte sehr schnell ausgedient.

Daher spricht man in Russland, China und anderen Staaten bei den USA auch nicht zu Unrecht von einem "Imperium der Lüge". Die Lüge ist nach Jahrzehnten des Lügens so etwas wie eine Lebensversicherung für die Vereinigten Staaten und besonders deshalb ist man sogar gezwungen, an jener Moral auf Teufel komm raus festzuhalten, mit der man nach dem Zweiten Weltkrieg zur Supernacht aufgestiegen ist.

Jedes Abrücken von der Vorstellung, dass nur die Demokratie als bestes Politiksystem der Welt eine moralisch einwandfreie Existenzberechtigung besitzt, käme einen Todesurteil für die globale Machtentfaltung der USA gleich.

[Jony]

Die Annahme ist falsch und weltfremd. Genau betrachtet, bedingen Politik und Moral einander, denn hinter jeder politischen Handlung verbirgt sich eine wie auch immer geartete Moral. Selbst wenn man offen sagen würde: "Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral", schließt eine derart geleitete Politik die Moral explizit nicht aus, sie wird lediglich hintangestellt. Zu sagen, das eigene Hemd ist mir am nächsten, ist in keiner Weise unmoralisch.

Das ist aber in den meisten Fällen und ganz besonders seit 1945 nicht die Regel, sondern vielmehr ein Standard, in der Politik zu moralisieren. Alle politischen Weltanschauungen bringen ihre Moralvorstellungen in die Politik ein, egal ob Monarchisten, Kommunisten, Faschisten, oder Demokraten.

Oder hast du schon mal einen amerikanischen Politiker sagen hören, dass man ein Land angreift oder unter Quarantäne stellt, weil es den eigenen Interessen dient? Blödsinn im Quadrat! Der US-Demokrat will uns glauben machen, dass es moralische Gründe gibt, gegen den Iran oder Nordkorea vorzugehen, weil es sich bei diesen Ländern um "Schurkenstaaten" handelt und ihre Regierungen böse und moralisch fragwürdig sind.

Unvereinbar sind offensichtlich Politik und Ehrlichkeit. Denn jeder, der in der Politik grundehrlich wäre und stets die Wahrheit sagte, hätte sehr schnell ausgedient.

Daher spricht man in Russland, China und anderen Staaten bei den USA auch nicht zu Unrecht von einem "Imperium der Lüge". Die Lüge ist nach Jahrzehnten des Lügens so etwas wie eine Lebensversicherung für die Vereinigten Staaten und besonders deshalb ist man sogar gezwungen, an jener Moral auf Teufel komm raus festzuhalten, mit der man nach dem Zweiten Weltkrieg zur Supernacht aufgestiegen ist.

Jedes Abrücken von der Vorstellung, dass nur die Demokratie als bestes Politiksystem der Welt eine moralisch einwandfreie Existenzberechtigung besitzt, käme einen Todesurteil für die globale Machtentfaltung der USA gleich.

Auch Russland, China, Iran, Nordkorea, usw... lügen. In welcher Form bzw, Intensität bzw. Tiefe ist eine andere Frage. Aber sie lügen! Und sie wären politisch hochgradig dämlich, wenn sie es nicht tun würden.

Und wenn wir jetzt endlich geklärt haben, was wir die ganze Zeit meinen, nämlich nicht die Moral, sondern die Ehrlichkeit (Strangtitel ändern?), dann können wir ja mal damit beginnen, zu allererst diese hehren und hohen Ansprüche an uns selber anzulegen. Ehrlichkeit bedeutet sich an der Wahrheit (also der selbst empfundenen, und da fängts ja schon an!) zu halten und nicht zu manipulieren.
Was ist Wahrheit und wer kennt sie überhaupt, außer der LIebe Gott?
Alles was sich außerhalb der naturwissenschaftlichen Disziplinen bewegt (wobei es selbst darin teilweise auch nicht immer zu 100% DIE Wahrheit gibt), ist mit Wahrheit, und zwar DER Wahrheit, doch gar nicht mehr zu vereinbaren, eben weil sie niemandem bekannt ist. Schließlich sind selbst die Wege des Herrn nicht selten unergründlich und mit unserer als universellen bzw. göttlich empfundenen Wahrheit überhaupt nicht zu vereinbaren. Wir trösten uns dann damit, dass Gott zum Beispiel nur testet, usw...

Politische Interessen sind für denjenigen der sie ausgibt und sie unterstützt großteils wahr bzw. bei Fanatikern (nicht wertend gemeint!) das einzige Wahre! Die können sich aber ziemlich schnell wieder ändern, eben so wie sich politische Großwetterlagen schnell ändern.

Was meinst du was mit einem Menschen passiert, der (quasi wie ein Roboter) rücksichtslos ehrlich und ohne Manipulation mit seinen Mitmenschen interagiert? Klar, er entmenschlicht.
Und die Rhetorik ist doch bereits ein höchst wirksames Mittel der Manipulation! Manipulation ist auch Mimik, Körpersprache, Betonung, usw... wenn das alles wegfällt, kommen wir dieser heilig empfundenen Wahrheit vielleicht schon näher. Aber wollen wir das?

Wir sind alle Menschen, keine Roboter, die rücksichtslos ihre einprogrammierte Wahrheit in die Welt tragen. Zumindest noch nicht. Transhumanismus wird wohl erst mittel- bis langfristig ein Thema sein? Davor gilt es noch ziemlich dicke Bretter zu bohren.

[Coriolanus]

Nach der Wahrheit folgt die Wahrnehmung, das heißt das Annehmen der Wahrheit. Die Wahrnehmung beruht immer auf den Informationen, die man aufnimmt. Sobald man die Dinge jedoch von allen Seiten beleuchtet, von oben und unten, sowie von hinten und vorne, kommt man, außer in der Physik und Mathematik, rasch an einen Punkt, an dem es keine unumstößliche, absolute Wahrheit mehr gibt. Wer etwas anderes annimmt, belügt sich nur selbst.

Aber eben weil es außer beim Rechnen oder Kernsätzen, dass das Wasser nass ist, keine absolute Wahrheit gibt, muss sie sich in der Machtausübung und beim Herrschen durch Gesetze manifestieren. Nicht die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt, wie Benjamin Franklin meinte, sondern die Wahrheit, sofern sie die Wahrheit sein und bleiben und nicht die Lüge sein soll. Da der "liebe Gott" zur Ermittlung nicht verfügbar ist, muss so etwas wie der "Areopagus" herhalten.

*Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht und wenn er stets die Wahrheit spricht.* Nähmen wir diesen Satz ernst, dürften wir uns alle gegenseitig nichts mehr glauben, denn jeder von uns hat schon mal gelogen. Wer das bestreitet, der lügt.

Die Lüge ist in uns allen angelegt und wir alle glauben letztendlich das, was uns am ehesten passt.

"Das Wahrste von Allem, was jemals wahr genannt wurde, ist: daß mitten unter allem Trug von Erscheinungen, Gespenstern und Traumgebilden, wovon wir umgeben sind, jeder Sterbliche gerade so viel Wahrheit auffassen kann, als er zu seiner eignen Nothdurft braucht." - Christoph Martin Wieland, "Was ist Wahrheit"

[Jony]

...

"Das Wahrste von Allem, was jemals wahr genannt wurde, ist: daß mitten unter allem Trug von Erscheinungen, Gespenstern und Traumgebilden, wovon wir umgeben sind, jeder Sterbliche gerade so viel Wahrheit auffassen kann, als er zu seiner eignen Nothdurft braucht." - Christoph Martin Wieland, "Was ist Wahrheit"
Nicht nur wahr, sondern auch schön! :top: