Atombombenabwurf auf Japan

[Diana1]

Meines Wissens wurden die Atombomen deshalb abgeworfen: Zum damaligen Zeitpunkt glaubt führende US-Wissenschaftler noch, die Japaner wären eine Art eigene Menschenrasse bzw. mit einem negriden Zweig verwandt oder so ähnlich.

Deshalb haben sie auch Deutschland verschont, weil es ja wie sie Arier sind.

[Leo Navis]

Was du nicht sagst, Spiama.

[discipulus]

Meines Wissens wurden die Atombomen deshalb abgeworfen: Zum damaligen Zeitpunkt glaubt führende US-Wissenschaftler noch, die Japaner wären eine Art eigene Menschenrasse bzw. mit einem negriden Zweig verwandt oder so ähnlich.

Deshalb haben sie auch Deutschland verschont, weil es ja wie sie Arier sind. :vogel: :vogel: :vogel:

[007basti]

Mir wurde gesagt, dass den Amerikanern die Auswirkungen einer Atombombe gar nicht richtig klar waren. Japan wurde sozusagen als Testgebiet benutzt, um die Auswirkungen einer Atombombe auf Menschen zu untersuchen.
(Weiß aber nicht ob das stimmt.)

[discipulus]

Mir wurde gesagt, dass den Amerikanern die Auswirkungen einer Atombombe gar nicht richtig klar waren. Japan wurde sozusagen als Testgebiet benutzt, um die Auswirkungen einer Atombombe auf Menschen zu untersuchen.
(Weiß aber nicht ob das stimmt.)Das ist zumindest wahrscheinlicher als der Eingangspost...

[Diana1]

Das ist zumindest wahrscheinlicher als der Eingangspost...

Also die Quelle zum Eingangspost stammt von nem Prof der Uni Münster, der auch in UNO-Gremien mitarbeitet. zwar ist das schwammig wiedergegeben, aber so solls wirklich gewesen sein..........

[LuckyLuke]

Meines Wissens wurden die Atombomen deshalb abgeworfen: Zum damaligen Zeitpunkt glaubt führende US-Wissenschaftler noch, die Japaner wären eine Art eigene Menschenrasse bzw. mit einem negriden Zweig verwandt oder so ähnlich. Rassistische Überlegungen haben sicherlich die Hemmschwelle für den Einsatz gesenkt, können allerdings nicht als Ursache gesehen werden. Truman fragte nach dem Abwurf in Hiroshima nur: Und, wieviele Japsen haben wir gekillt ?

Die USA wollten a.) keine weiteren eigenen Soldaten bei der Invasion Japans verlieren und b.) dem Genossen Stalin aufzeigen - welcher gerade Japan unter Bruch des gegenseitigen Nichtangriffspaktes den Krieg erklärt hat und sein Truppen in die Mandschurei und Korea einmarschieren ließ - zu was die amerkianischen Streitkräfte fähig sind.

In diesem Sinne waren die letzten Bomben des zweiten Weltkrieges gleichzeitig die ersten des dritten.


Deshalb haben sie auch Deutschland verschont, weil es ja wie sie Arier sind. Nein, die Bomben wurden für den Einsatz in Deutschland gebaut, allerdings wurden sie nicht rechtzeitig vor Kriegsende fertig.

[Diana1]

Rassitische Überlegungen haben sicherlich die Hemmschwelle für den Einsatz gesenkt, können allerdings nicht als Ursache gesehen werden. Trumen fragte nach dem Abwurf in Hiroshima nur: Und, wieviele Japsen haben wir gekillt ?

Die USA wollten a.) keine weiteren eigenen Opfer bei der Invasion Japans verlieren und b.) dem Genossen Stalin aufzeigen - welcher gerade Japan unter Bruch des gegenseitigen Nichtangriffspaktes den Krieg erklärt hat und sein Truppen in die Mandschurei und Korea einmarschieren ließ - zu was die amerkianischen Streitkräfte fähig sind.

In diesem Sinne waren die letzen Bomben des zweiten Weltkrieges gleichzeitig die ersten des dritten.


Nein, die Bomben wurden für den Einsatz in Deutschland gebaut, allerdings wurden sie nicht rechtzeitig vor Kriegsende fertig.

Das mit Truman ist eben die offizielle Erklärung, das schöngefärbte.

Ich wollte nur anregen, dass die wahren Gründe wirklich rassistsich gewesen sein sollen.

Vielleicht kann das hier ja jemand bestätigen.

[Polemi]

Also die Quelle zum Eingangspost stammt von nem Prof der Uni Münster, der auch in UNO-Gremien mitarbeitet. zwar ist das schwammig wiedergegeben, aber so solls wirklich gewesen sein..........
Könntest du mal den Namen des Profs od. die Quelle psoten?
Vielleicht auch sein Gebiet?
ich studier in Münster Geschichte, daher würde mich der Name doch sehr interessieren!

[Würfelqualle]

Es gab in der Tat rassistische Hintergründe. Man hatte weniger Hemmungen, die Bomben auf " Gelbe " zu werfen, als auf Deutschland. Viele amerikanische Bürger haben ihre Wurzeln in Europa, oder explizit in Deutschland. Deshalb verwarf man den Gedanken, die Bomben auf Deutschland zu werfen. Ausserdem standen Rachegedanken für Pearl Harbor im Raume.



Gruss von der Würfelqualle

[Diana1]

Könntest du mal den Namen des Profs od. die Quelle psoten?
Vielleicht auch sein Gebiet?
ich studier in Münster Geschichte, daher würde mich der Name doch sehr interessieren!

Da muss ich mal nen Freund fragen, der hat mir das erzählt, war Ohrenzeuge davon.

Versuch das mal zu ermitteln.

[SAMURAI]

Meines Wissens wurden die Atombomen deshalb abgeworfen: Zum damaligen Zeitpunkt glaubt führende US-Wissenschaftler noch, die Japaner wären eine Art eigene Menschenrasse bzw. mit einem negriden Zweig verwandt oder so ähnlich.

Deshalb haben sie auch Deutschland verschont, weil es ja wie sie Arier sind.

Hat man je einen grösseren Unsinn gehört ....................................

[Der Gerechte]

Meines Wissens wurden die Atombomen deshalb abgeworfen: Zum damaligen Zeitpunkt glaubt führende US-Wissenschaftler noch, die Japaner wären eine Art eigene Menschenrasse bzw. mit einem negriden Zweig verwandt oder so ähnlich.

Deshalb haben sie auch Deutschland verschont, weil es ja wie sie Arier sind.

Die A-Bombe wurde nicht auf Deutschland abgeworfen , weil Deutschland schon kapituliert hatte , und Japan aber nicht .

[Neutraler]

Meines Wissens wurden die Atombomen deshalb abgeworfen: Zum damaligen Zeitpunkt glaubt führende US-Wissenschaftler noch, die Japaner wären eine Art eigene Menschenrasse bzw. mit einem negriden Zweig verwandt oder so ähnlich.

Deshalb haben sie auch Deutschland verschont, weil es ja wie sie Arier sind.
Das ist kein Wissen, sondern absoluter Blödsinn. Rassismus machte sich in der Propaganda zwar ganz gut, aber in der Realität glaubte kein Mensch daran. "Der Gerechte" schrieb bereits, wieso es Japan statt Deutschland traf.

[Justas]

Diana verarscht euch alle :))

[Salazar]

Nein, die Bomben wurden für den Einsatz in Deutschland gebaut, allerdings wurden sie nicht rechtzeitig vor Kriegsende fertig.

Richtig.

..

[Schlumpf]

Diana verarscht euch alle :))

Auch richtig!

[SAMURAI]

http://politikforen.de/showthread.php?t=11934&highlight=hiroschima

Ausführliche Auseinandersetzung zum Tema Hiroschima und Nagasaki.

[houndstooth]

'Lucky Luke' hat im Prinzip schon durchaus richtig die Thematik beschrieben.

Aaaaber - hold it - gaaanz so unrecht hat Diana nicht ! Es ist in der Tat etwas dran was Diana geschrieben hat.

Leider , moechte ich hinzufuegen , und zwar ganz gehoerig.

Sehen und hoeren wir uns die damals vorhandene Einstellung gegenueber Japan selber an - mittels einem 18 minuetigem film clip.

In ihm sehen wir seltene Film footage vom Emperor Hirohito auf dem Pferd, wie grosszuegig Amerika Japan nach Erdbebebkatastrophen geholfen hatte ( erinnert mich an die Paralelle mit Pakistan ) , das Rigeur japanischer militaerischer Ausbildung , was fuer ein hartes Leben Japaner fuehrten etc.

Einige der clips sind ueber 65 Jahre alt, also doch schon recht interessant.

Wir hoeren aber auch , dass 'Japs are a different people' im film clip , der uebrigens glaube ich 18 min. lang ist , und Real Player braucht.

(Uebrigens hatte Goering in Nuernberg auf ame. Rassendiskrimination hingewiesen {ohne die gravierendenUnterschiede erkennen zu wollen}.

Und, das gesamte schwarze Service Personal in Los Alamos lebte in eigenen Baraken , reserved for coloreds, abgezaeunt und segregiert hinter hohem Stacheldrahtzaun .

Sorry Luke to blow your bubble ... such is life .... :D

Da mein ganzer History Kram in einem anderem Computer ist, werde ich morgen den Link einstellen.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Fritz Fullriede]

Ein Artikel von Prof.Dr.Ralph Raico zum Thema Atombomabenabwurf
http://www.jf-archiv.de/archiv05/200531072963.htm

[houndstooth]

Ein Artikel von Prof.Dr.Ralph Raico zum Thema Atombomabenabwurf
http://www.jf-archiv.de/archiv05/200531072963.htm
Das Ding wimmelt von historischen Fehlern - was bei Linken unumgaenglich ist. Mir die Zeit nicht wert die Fehler zu widerlegen.

Mit freudlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

http://skender.be/supportdenmark/other/DenmarkFreedomofSpeechBanner.jpg


http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/Our-enemy-Japanese.jpg


Our Enemy the Japanese ( Windows) (http://www.signalalpha.com/OurEnemy-TheJapanese_1943_240x180.asx) ( realplayer ) (http://www.signalalpha.com/WindowsMedia_WMA&WMV_Files/VideoFilesInWindowsMediaFormat/OurEnemy-TheJapanese_1943_240x180.wmv)( links checked just now -they work)

Einige Zitate :

· Their thinking is 2000 Years out of date

world conquest which is their natural obsession ...

· In the theaters of Japan, Nazi methods of propaganda are also copied to good effect...

· The Nazi concept of Total War is highly satisfying to the Japanese mind...

· That it is Japan’s destiny to achieve mastery of the whole world to bring to all people the blessing of the Samurai Code.

· The Emperor’s future Gauleiters keep a spartan existence

· This then is the enemy: primitive , murderous and fanatical [...] ,...


( Koennte man das heute bei den virulenten 'Islamisten' nicht auch anwenden : " ...This then is the enemy: primitive , murderous and fanatical (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/real-holocaust.jpg) [...] ,... , nichts aendert sich ... )

Darf noch auf eine Stelle im Clip hinweisen : bei 14:24 wird ein zerstoerter Bahnhof gezeigt : Shanghai , Nov. 37 1937 Japanese attack .

Schauen wir genauer hin sehen wir ein kleines Kind.

Vielleicht war es dies :

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/ShanghaiRLWYstn1937.jpg

Mit freundlichem Gruss ... Heinz (http://www.signalalpha.com/WindowsMedia_WMA&WMV_Files/VideoFilesInWindowsMediaFormat/BirthOfB29_1945_320x240.wmv)


Zensiert (http://images.google.cn/images?q=tiananmen)


Unzensiert (http://images.google.com/images?q=tiananmen)



http://skender.be/supportdenmark/other/DenmarkFreedomofSpeechBanner.jpg

[Neutraler]

Das Ding wimmelt von historischen Fehlern - was bei Linken unumgaenglich ist. Mir die Zeit nicht wert die Fehler zu widerlegen.
Er wäre zumindest angebracht, diese Fehler zu bennen. Über das "Widerlegen" kann man sich ja noch naher unterhalten. Solche Behauptungen bringen dir eigentlich überhaupt nichts.

[houndstooth]

Er wäre zumindest angebracht, diese Fehler zu bennen.

Vielleicht.

1) Die Nichterwaehnung des 'Frank Reports' in jedem historischem Kontext ueber amerk. Ueberlegungen bzgl. des Bombenabwurfs : eine gezielte journalistische Unterlassung .
Informationen liegen auch im absichtlichen Verschweigen von Informationen . Der vorliegende Fall ist besonders krass.

2) Das folgende Statement ist beides , in striktem Sinn korrekt , aber im weiteren historischen Kontext inkorrekt :

Für immer werden die Atombomben auf Hiroshima am 6. August und auf Nagasaki am 9. August 1945 mit dem Namen des damaligen demokratischen US-Präsidenten Harry S. Truman verbunden sein.

Es ist deswegen 'inkorrekt' , weil Truman in dieser Hinsicht nur den festgesetzten Kurs F.D.R.'s weitergefuehrt hatte.



Über das "Widerlegen" kann man sich ja noch naher unterhalten. Solche Behauptungen bringen dir eigentlich überhaupt nichts.

Lieber 'Neutraler' - Linke haben mir noch nie 'etwas eingebracht' - nur hochgebracht - naemlich meinen Blutdruck ... :D

Doch wie gesagt , in dem Linkartikel muss man suchen um was 'Richtiges' zu finden.

Was findest Du z.B. historisch und dokumentarisch belegt 'richtig' an dem Artikel?

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Mark Mallokent]

Die heute oft gehörte Begründung für den Abwurf der Atombomben, die eine überraschende Anhängerschaft gewonnen hat, beruht auf einer gigantischen Lüge: Allgemein wird behauptet, daß Hiroshima und Nagasaki notwendig gewesen seien, um das Leben vieler amerikanischer Soldaten zu retten. Die Zahl, die oft genannt wird, lautet eine halbe Million oder mehr. Dies angeblich ist die Zahl der amerikanischen Soldaten, die bei der geplanten Invasion von Kyushu im Dezember 1945 und bei der Hauptinvasion auf Honshu im nächsten Jahr voraussichtlich gefallen wären.

Aber das schlimmste Szenario der militärischen Führung bei einer totalen Invasion Japans rechnete tatsächlich nur mit 46.000 Gefallenen. Die lächerlich aufgeblasene Zahl von einer halben Million Männern - das würde fast dem Doppelten des amerikanischen Blutzolls auf allen Schauplätzen des Zweiten Weltkriegs entsprechen - wird nun routinemäßig in Schul- und Lehrbüchern wiedergegeben. Unwissende Kommentatoren plappern sie nach. Es überrascht auch nicht, daß der Preis für die größte Albernheit in dieser Hinsicht an George Bush senior geht, der 1991 behauptete, die Bombenabwürfe hätten "Millionen von Amerikanern das Leben gerettet".
Das war ein kleiner Ausschnitt aus dem von Fritz Fullriede verlinkten Artikel. Nehmen wir ruhig einmal an, er wäre korrekt. Offenbar erwartet der Autor allen Ernstes von der amerikanischen Führung lieber den Tod von 46000 eigenen Soldaten in Kauf zu nehmen, als den von einigen 100000 Japanern. Das ist von einer Naivität, die kaum zu überbieten ist. Man versetze sich mal in die Lage eines amerikanischen Sodaten im Jahre 1945. Da liest er eines Tages in der Zeitung, seine Regierung habe eine neue Superwaffe, die den Krieg binnen kürzester Zeit beenden könne, besagte Regierung wolle diese aber mit Rücksicht auf die japanische Bevölkerung nicht anwenden, und dafür lieber den Tod von einigen zehntausend Soldaten in Kauf nehmen. Was glaubt ihr, würde der gesagt haben?
Eben, genau das.

[Fritz Fullriede]

Interessanterweise glauben hier immer noch Einige das alte Ammenmärchen,die USA hätten eigene Verluste vermeiden wollen.Aber diese Pseudogebildeten wissen augenscheinlich nicht einmal,das die japanische Regierung bereits während der Konferenz von Potsdam über die UDSSR bei den USA um Frieden ersucht hat.Mat hat also letztlich lediglich 2 A-Bomben aus reiner Machtdemonstration auf einen bereits am Boden liegenden Gegner abgeworfen.Pseudointellektuelles Gesülze hin,nachträgliche Rechtfertigungen seitens der US-Propaganda her.Aber was erwarte ich auch in diesem Forum,wo ausser dem Neutralen kaum einer die Mühe einer genaueren Recherche auf sich nimmt.

[Mohammed]

Interessanterweise glauben hier immer noch Einige das alte Ammenmärchen,die USA hätten eigene Verluste vermeiden wollen.Aber diese Pseudogebildeten wissen augenscheinlich nicht einmal,das die japanische Regierung bereits während der Konferenz von Potsdam über die UDSSR bei den USA um Frieden ersucht hat....

Tja hätten sie mal lieber bei den USA den Frieden suchen sollen und nicht bei den Kommunisten.

Und wenn sie angeblich Frieden wollten, warum haben sie nicht nach der ersten Atombombe kapituliert ?

:D

[Fritz Fullriede]

Ach,die Grünkernsuppe wurde auch mal wieder aus dem Karzer entlassen?Man ersuchte auf diplomatischen Wege um Waffenstillstand.Daraufreagieren tat die US-Junta aber erst nach den Bombenabwürfen.Aber ich denke,solche Nachhilfestunden sind für hoffnungslose Fälle vertane Zeit.

[Mohammed]

Blödsinn, die USA haben vor dem Abwurf einen Frieden angeboten, da wollten die Japsen nicht. Dann viel die Bombe und man hat wieder einen Frieden angeboten. Wieder wollten die Japaner nicht und wieder viel eine Bombe. Erst dann kam der Kaiser zur besinnung

[houndstooth]

.Aber ich denke,solche Nachhilfestunden sind für hoffnungslose Fälle vertane Zeit.

Danke fuer die schoene Formulierung meiner Replik an Dich. :D

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Die heute oft gehörte Begründung für den Abwurf der
[...]
hätten "Millionen von Amerikanern das Leben gerettet".


Das war ein kleiner Ausschnitt aus dem von Fritz Fullriede verlinkten Artikel. Nehmen wir ruhig einmal an, er wäre korrekt. Offenbar erwartet der Autor allen Ernstes von der amerikanischen Führung lieber den Tod von 46000 eigenen Soldaten in Kauf zu nehmen, als den von einigen 100000 Japanern. Das ist von einer Naivität, die kaum zu überbieten ist. Man versetze sich mal in die Lage eines amerikanischen Sodaten im Jahre 1945. Da liest er eines Tages in der Zeitung, seine Regierung habe eine neue Superwaffe, die den Krieg binnen kürzester Zeit beenden könne, besagte Regierung wolle diese aber mit Rücksicht auf die japanische Bevölkerung nicht anwenden, und dafür lieber den Tod von einigen zehntausend Soldaten in Kauf nehmen. Was glaubt ihr, würde der gesagt haben?
Eben, genau das.

Mark , Deine Argumentation ist zu offenkundig um inkorrekt zu sein.

Vielleicht darf ich bei Deinem : "Man versetze sich mal in die Lage eines amerikanischen Sodaten im Jahre 1945 " noch 'amerikanische Bevoelkerung' anhaengen.

Auffaellig bei allen linken Aufsaetzen ist der Reichtum an Polemik und die Armut an dokumentarisches Beweismatrial dafuer. Uebrig bleibt absolut bloedes , nebliges Geschwafel , dass mehr an Emotionen als an rationelles Denken appelliert. Treu nach so auch der ,wie auch immer genau uebersetzte linke Link :rolleyes: und der von Dir ausgesuchte Artikelsegment .

Traurig in welchen geistigen Niederungen diese Typen umhersumpfen.

Erlaube mir, aus den 6 Unrichtigkeiten in Deinem Zitatsegment nur auf eine leicht einzugehen:

"Die Zahl, die oft genannt wird, lautet eine halbe Million oder mehr. " Der Satz ist deswegen Geschwafel wil er Infonebel ist : Was ist unter 'Zahl' zu verstehen ? Wie setzt sie sich zusammen? Wer nennt wo ,wann ,welche ,Zahlen ?
Warum werden keine dokumntarische Quellen angefuehrt?

Dokumentarische Tatsache ist , dass das von Truman angeforderte und von JWPC ( Joint War Plans Committee ) Verlustgutachten bezueglich der OPERATION DOWNFALL im !!! schlimmsten Fall !!! bei 220.000 CASUALTIES liegen koennte . ABER ABER ABER es seien zu viele unbekannte Variablen vorhanden ergo 'educated guesses'. ( Casualty = Gefallen, Verletzt - Vermisst : McArthur's kombinierte Philippine , island hopping inkl. Iwo Jima und bis dortige Okinawa Verluste betrugen 133.000 - Potsdam updated am. Verluste Okinawa : 39k Feld ; 7,7 Kriegsmarine)

Nun , diese Schaetzung deckte sich recht gut mit Schaetzungen die von Chester Nimitz und Mc Arthur ausgearbeitet wurden.

Wie sich spaeter herausgestellt hatte , war die 220k Zahl unterschaetzt weil man sich der Tasache nicht gewahr war, dass Kyuschu wegen Hauptquartierverlegung doppelt so stark verteidigt war als vom JWPC urspruenglich angenommen.

Marshall hatte zur Potsdamer Zeit aber die korrekte Intelligenz bei sich , aus diesem Grund nannte er hoehere Verlustzahlen . Da das nur verbal erhalten ist, bleibt es der Spekulation offen. Truman selber ging von 250k aus. Erst Jahre spaeter behauptete Truman in der veroeffentlichten Version seines Antwortbriefes an einen Air Force historian , dass Marshall in Potsdam von 250k gesprochen hatte und 1Mill. in Aussicht gestellt hatte.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz (http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/ww2%20pacific/ww2%20pacific%20%20pages/ww2%20pacific%20map%2050.htm)

[Biskra]

Manchmal versteh ich dich nicht Heinz, um gegen die Moslems anzuschreiben verwendest du als historische Analogie einen Kriegspropagandafilm der U.S. Navy???

[houndstooth]

Manchmal versteh ich dich nicht Heinz, um gegen die Moslems anzuschreiben verwendest du als historische Analogie einen Kriegspropagandafilm der U.S. Navy???

So weit ich es verfolgt habe , ist von Moslems hier nicht viel die rede, wohl aber von der Shinto Religion in den Videos.

Biska , bitte gehe etwas zuruek im thread. Der point den die Einstellerin 'Diana' gemacht hatte, war, dass die U.S. zu jener Zeit Japaner als 'intellektuell' nicht ebenbuertig betrachtet hatten - um es mal 'diplomatisch' auszudruecken.


Und die Wahrheit ist eben die , dass das stimmt. Ich habe noch einiges mehr Material ,aber ich moechte nicht den ganzen Tag vor der Kiste hier verbringen.

Meine Affinitaet den U.S. gegenueber duerfte bekannt sein. Doch die unter uns, Biskra, die Geschichte als Hobby lesen, haben auch gelernt , dass man aus der Geschichte lernen sollte. Eine der Lessons Biskra ist es , nicht als Fanatiker mit Scheuklappen durch die Welt zu gehen. Wir duerfen unsere Ojectivitaet nicht den Emotionen auf den Altar legen .

Zur Objektivitaet gehoert , dass wir bei der Wahrheit bleiben. Amerikaner sind genauso fehlbare Wesen wie Du und ich. Und sie haben natuerlich Fehler gemacht. Doch unterm Strich schaue ich mir das amerikanische Gesamtbild an - und die Wahrheit kann es gut vertragen.

Ich scheue mich in keinster Weise auf 'skeletons im closet' hinzuweisen - wer hat sie nicht? Meiner Affinitaet den U.S. gegenueber schaden sie nicht - ein Grund , warum ich auch das Positive heraushebe.

Wie sonst kann ich glaubwuerdig sein?

Wie anders kannst Du 'biskra' glaubwuerdig sein?

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Fritz Fullriede]

Köstlich.Die führt man dieses ganze Rechtfertigungsblabla ad absurdum indem man ihm die Grundlage entzieht,und was kommt als Replik?Nichts als Schwabuliererei,garniert mit den den NACHKRIEGSrechtfertigungslügen der US-Befehlshaber.Oh,wie schwach.Einerseits von Objektivität schwafeln,andererseits von US-Affinität brabbeln.Bekenn doch einfach mal im Klartext:Die USA haben hier ganz klar einen Massenmord begangen,für den es letztendlich keinerlei Notwendigkeit oder gar Rechtfertigung gab.Nach den Maßstäben der Nürnberger Prozesse hätte Truman dafür füsiliert werden müssen!

[Mark Mallokent]

Köstlich.Die führt man dieses ganze Rechtfertigungsblabla ad absurdum indem man ihm die Grundlage entzieht,und was kommt als Replik?Nichts als Schwabuliererei,garniert mit den den NACHKRIEGSrechtfertigungslügen der US-Befehlshaber.Oh,wie schwach.Einerseits von Objektivität schwafeln,andererseits von US-Affinität brabbeln.Bekenn doch einfach mal im Klartext:Die USA haben hier ganz klar einen Massenmord begangen,für den es letztendlich keinerlei Notwendigkeit oder gar Rechtfertigung gab.Nach den Maßstäben der Nürnberger Prozesse hätte Truman dafür füsiliert werden müssen!
Wem die Argumente ausgehen, der fängt das Schimpfen an. :cool:

[Biskra]

@heinz: Ich meinte natürlich Islamisten und nicht Moslems. Ceterum Censeo daß Geschichte sich nicht wiederholt.

[LuckyLuke]

Es gab in der Tat rassistische Hintergründe. Man hatte weniger Hemmungen, die Bomben auf " Gelbe " zu werfen, als auf Deutschland. Viele amerikanische Bürger haben ihre Wurzeln in Europa, oder explizit in Deutschland. Deshalb verwarf man den Gedanken, die Bomben auf Deutschland zu werfen. Ausserdem standen Rachegedanken für Pearl Harbor im Raume.



Gruss von der Würfelqualle
Diejenigen Deutschstämmigen, die nicht schon von der Einwanderungsbehörde anglisiert wurden - aus Müller wurde eben mal schnell Miller - warfen zumeist schon im Zuge des ersten Weltkrieges ihr Deutschsein über Bord, um nicht das Ziel von Diskriminierungen zu werden.

Unpatriotische Umtriebe kamen auch auch im zweiten Weltkrieg nicht so gut
an. Die USA verfügte ab Pearl Harbor über eigens eingerichtete Internierungslager für verdächtige japanische, deutsche und italienische Einwanderer.

[Odin]

Merkwürdig, daß die angeblich schlechte Behandlung von Gefangenen und Zivilisten durch die Wehrmacht kaum mit der Notwendigkeit, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden, entschuldigt wird.

Die Atombomben hätte dann ja auch außerhalb von Städten abgeworfen werden können, aber dann ist der Effekt natürlich nicht so toll, abgesehen davon, daß den Japern ohnehin nie am Krieg und schon lange am Frieden mit den doofen usa gelegen war.


brdlinge würden auch noch zufrieden nicken, wenn man dieses Land mit Atombomben auslöschen wollte, man wüßte ihnen nur einen guten Grund nennen: Ausrottung des Nazi-Geistes oder Einhalt des Antisemitismus, keine Ahnung, auf jeden Fall würden sie es schlucken wie eine alte Hure.

[LuckyLuke]

Sorry Luke to blow your bubble ... such is life .... :D

???

Das versteh ich jetzt im Zusammenhang mit meinem Beitrag nicht.

[WladimirLenin]

Die USA wollten a.) keine weiteren eigenen Soldaten bei der Invasion Japans verlieren und b.) dem Genossen Stalin aufzeigen - welcher gerade Japan unter Bruch des gegenseitigen Nichtangriffspaktes den Krieg erklärt hat und sein Truppen in die Mandschurei und Korea einmarschieren ließ - zu was die amerkianischen Streitkräfte fähig sind.

Japan hat vorher den Nichtangriffspakt gebrochen. Japan hat Mongolei und ganz kleines Teil der UdSSR einverleibt, somit war der Nichtangriffspakt Null und Nichtig.

Die Atombombenabwurf auf Japan war die US-Vorbereitung auf den Angriff auf die UdSSR, nur die hatten bis 1949 nicht genügend Atomwaffen.
Die USA hat gerechnet, dass die UdSSR frühstens 1953 die A-Bombe hätten.

[Waldgänger]

Die Atombombenabwurf auf Japan war die US-Vorbereitung auf den Angriff auf die UdSSR, nur die hatten bis 1949 nicht genügend Atomwaffen.
Die USA hat gerechnet, dass die UdSSR frühstens 1953 die A-Bombe hätten.

Aus welcher dunkelrot gefärbten Seifenoper hast du denn das nun wieder? :rolleyes:

[SAMURAI]

Japan hat vorher den Nichtangriffspakt gebrochen. Japan hat Mongolei und ganz kleines Teil der UdSSR einverleibt, somit war der Nichtangriffspakt Null und Nichtig.

Die Atombombenabwurf auf Japan war die US-Vorbereitung auf den Angriff auf die UdSSR, nur die hatten bis 1949 nicht genügend Atomwaffen.
Die USA hat gerechnet, dass die UdSSR frühstens 1953 die A-Bombe hätten.

Schon wieder eine Flasche Wodka genossen ?

Ist bei Genossen ja so üblich - man betrinkt sich - und lässt Unsinn ab.

[Mohammed]

Schon wieder eine Flasche Wodka genossen ?

Ist bei Genossen ja so üblich - man betrinkt sich - und lässt Unsinn ab.

Halt´s Maul X(

[Mark Mallokent]

Japan hat vorher den Nichtangriffspakt gebrochen. Japan hat Mongolei und ganz kleines Teil der UdSSR einverleibt, somit war der Nichtangriffspakt Null und Nichtig.

Die Atombombenabwurf auf Japan war die US-Vorbereitung auf den Angriff auf die UdSSR, nur die hatten bis 1949 nicht genügend Atomwaffen.
Die USA hat gerechnet, dass die UdSSR frühstens 1953 die A-Bombe hätten.
Liebhaber von Verschwörungstheorien kommen hier wirklich auf ihre Kosten.

[Biskra]

Liebhaber von Verschwörungstheorien kommen hier wirklich auf ihre Kosten.

Das dürfte für das ganze Subforum Gültigkeit besitzen.

[Klara Kimming]

Rassistische Überlegungen haben sicherlich die Hemmschwelle für den Einsatz gesenkt, können allerdings nicht als Ursache gesehen werden. Truman fragte nach dem Abwurf in Hiroshima nur: Und, wieviele Japsen haben wir gekillt ?Wo stammt das denn her?


Die USA wollten a.) keine weiteren eigenen Soldaten bei der Invasion Japans verlierenDann hätten sie nur die Angebote der japanischen Regierung annehmen müssen, Friedensgespräche zu führen.


und b.) dem Genossen Stalin aufzeigen - welcher gerade Japan unter Bruch des gegenseitigen Nichtangriffspaktes den Krieg erklärt hat und sein Truppen in die Mandschurei und Korea einmarschieren ließ - zu was die amerkianischen Streitkräfte fähig sind.Dieser Einmarsch war abgesprochen, aber der Grund für die Bombenabwürfe war (genau wie der Angriff auf Dresden) die Su zu beeindrucken. Dafür haben die Demokraten mal eben zehntausende Menschen ermordet.

Schließlich stand der Kalte Krieg ins Haus.
Wieder Mal haben die Amis einen Verbündeten zu einem Gegner gemacht - in nullkommanix - und die Rüstungsindustrie konnte weiterrüsten und die Banken weiter verdienen.


Nein, die Bomben wurden für den Einsatz in Deutschland gebaut, allerdings wurden sie nicht rechtzeitig vor Kriegsende fertig.Von Einstein angezettelt, von Oppenheimer und Konsorten gebaut (Manhatten-Projekt). Diesen Leuten ist egal, wer die abbekommt. Ob Arier, Japaner oder andere Gojim.

[houndstooth]

Sorry Luke to blow your bubble ... such is life .... :D

???

Das versteh ich jetzt im Zusammenhang mit meinem Beitrag nicht.


Das war darauf hinausgerichtet, dass Du , so wie ich, sehr positiv auf die U.s. eingestellt bist, und die Idee der Diskriminierung den Japanern gegenuebern ablehntest. Daher 'das bubble bursting' ... uebrigens viel mir spaeter dann noch ein , dass Alaska keine Juedischen Fluechtlinge aufgenommen hatte - per policy.


@heinz: Ich meinte natürlich Islamisten und nicht Moslems. Ceterum Censeo daß Geschichte sich nicht wiederholt.

Gotcha! ;) :top:

So , nun noch ein paar Dokumente :
"Leahy had been opposed to invasion on the Jap [sic]mainland. Marchall held that such an attempt on Kyushu would cost in casualties not more than 63,000 of the 190,000 combatant troops estimated as nessesary for the invasion.

Als Datum wird July 1945 angegeben.

Ich glaube, es wurde vvom White House Secretary zusammengstellt , muesste da aber noch etwas nachforschen.

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/troopcasualtiesJapaninvasion.jpg

[houndstooth]

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/specialbmbinit.jpg
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

[houndstooth]

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/operationdownfall.jpg

OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

[houndstooth]

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/ordertobomb.jpg

OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

[Biskra]

Tokio wurde ja schon vorher dem Erdboden gleichgemacht.

[LuckyLuke]

Das war darauf hinausgerichtet, dass Du , so wie ich, sehr positiv auf die U.s. eingestellt bist, und die Idee der Diskriminierung den Japanern gegenuebern ablehntest. Daher 'das bubble bursting' ... uebrigens viel mir spaeter dann noch ein , dass Alaska keine Juedischen Fluechtlinge aufgenommen hatte - per policy.

Hm, mir ist schon bewusst, dass es in den USA jener Tage sehr rassistisch zu ging und auch noch heute geht.

Die "Eugenik"-richtlinien, wurden im US-Einwanderungsgesetz erst nach Kriegsbeginn auf persönlichen Druck von Roosevelt außer Kraft gesetzt.

Bis dahin war diese Treppe der Alptraum aller Flüchtlinge, da an ihr "Mediziner" Selektion nach sehr willkürlichen Kriterien betrieben, wovon viele jüdische Flüchtlinge, insbesondere die sogenannten Ost-Juden betroffen waren, welche dann den Heimweg nach Europa antreten mussten.

http://www.bluejeansplace.com/images/Img321.jpg


Allerdings bestreite ich weiterhin, dass der Abwurf einen rassistischen Hintergrund hatte. Die Bombe wäre auch aufs "arische Deutschland" gefallen, wenn sie zur Verfügung gestanden hätte.

[Neutraler]

@houndstooth
Ich hätte gerne mal eine vernünftige Erklärung für zwei Fragen:
1. Wieso befürchteten die Amerikaner eine derart hohe Anzahl von mehreren 100.000 Soldaten im Falle einer US-Invasion auf Japan zu verlieren angesichts der Tatsache, dass die japanische Armee zu dieser Zeit praktisch wehrlos, schlecht ausgerüstet mit Flaks, Paks, Panzer oder modernen Kampfflugzeugen, zum großen Teil in der Mandschurei gebunden,d.h. gar nicht auf den japanischen Inseln zu Verteidigung bereit standen und die US-Army die absolute Luftüberlegenheit, überlegene Infanteriewaffen, Paks, Panzer udn Kampfflugzeuge hatte? Japans Generäle überlegten ernsthaft, Mädchen und Jungen mit Bambusspeeren zu bewaffnen und sie gegen die angreifen US-Truppen zu schicken. Wie also konnte man damit rechnen derart viele Soldaten zu verlieren?

2. Ich sehe ich, dass der Einsatz der Atombombe ein legitimes Mittel der Amerikaner war, den Krieg zu beenden. Aber ich verurteile den geziehlten Einsatz gegen japanische Städte, in denen viele Zivilisten waren als eindeutige Kriegsverbrechen! Es hätte meiner Meinung nach völlig ausgereicht den Einsatz dieser Superwaffe auf militärische Einrichtungen wie z.B. die japanischen Marinehäfen zu beschränken. Damit hätte man der japanischen Führung die Wirkung dieser Waffe mehr als deutlich gemacht. Zudem wäre es ratsamer gewesen, anstatt sich nur drei Tage bis zum nächsten Einsatz dieser Waffe auf eine japanische Staat Zeit zu lassen, zu warten und nochmal die Bedingungen zu stellen, verbunden mit der Drohung eines weiteren Einsatzes dieser Waffe. Die Bombenangriffe auf die japanischen Städte sind während dieser Zeit so fortzusetzen wie gewöhnlich, um zusätzlich Druck zu machen. Falls die Japaner sich nach dem erneuten Einsatz einer Atombombe gegen eine militärische Einrichtung weigern sollten, die Bedingungen zu akzeptieren wäre es erst dann angebracht gewesen, die Waffe gegen ein ziviles Ziel einzusetzen. Wie siehst du das?

[houndstooth]

http://skender.be/supportdenmark/other/DenmarkFreedomofSpeechBanner.jpg

@ 'Neutraler' ; Danke fuer die 2 Fragen , ich moechte sie 'vernuenftig' beantworten , daher gib mir bitte einen Tag oder so Zeit. Danke ...Heinz

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


.
Allerdings bestreite ich weiterhin, dass der Abwurf einen rassistischen Hintergrund hatte.
Da gebe ich Dir schon recht wenn Du das in Hinsicht der der Exklusivitaet meinst.

Ich glaube aber, dass die militaerische Entscheidung die Bombe ueber Japan abzuwerfen , bis zu einem gewissen Grad welcher unmoeglich nachvollziehbar ist , eine geringere Hemmschwellenueberwindung , wenn ueberhaupt , bei Japanern als bei Deutschen darstellte.



.Die Bombe wäre auch aufs "arische Deutschland" gefallen, wenn sie zur Verfügung gestanden hätte.

Also so kann man das nun auch wieder nicht formulieren denn eine solche Entscheidung haette von enorm vielen Voraussetzungen abgehangen. Allerdings, waeren alle diese Voraussetzungen erfuellt gewesen - dann denke ich hast Du schon recht mit Deiner Behauptung.

Als naechstes muss man sich fragen , was das denn wohl fuer Voraussetzungen gewesen sein sollen. Vielleicht kann man die wichtigsten etwas hierarchisch auflisten:


Hitler im Besitz einer/mehrerer einsatzfaehiger Atombomben
Hitler eine Atombombe eingesetz haette
Hitler die Ueberhand gegenueber den Alliierten gehabt haette.


Nicht zu vergessen ist die unumstoessliche Tatsache ,dass per britischer Intelligenz die Alliierten geglaubt hatten, dass Nazis im Begriff gewesen waren , die 'nucleonische Wunderwaffe' zu entwickeln und gegen sie einzusetzen. Daher ja Einstein's Brief ( in Wirklichkeit Szilard's) an F.D.R. Hitler wurden 'Weltdomination' Allueren nachgesagt , und man hatte keinen Appetit sich naziherrschaft unterzufuegen.
In kurz - das Manhattan Project war als Bollwerk gegen Nazidomination - und damit DEU - aufgebaut worden.

Praesident Truman sagte das ja selber in seiner Bekanntmachung kurz nach Hiroshima :




“Bevor 1939 gehoerte es zum akzeptierten Glauben Wissenschaftlers , dass es theoretisch moeglich sei atomare Energie frei zu lassen. Aber niemand hatte eine praktische Methode gewusst wie dies zu bewerkstelligen sei. 1942 wussten wir aber , dass die Deutschen fieberhaft an einem Weg arbeiteten wie sie anderen Kriegmitteln Atomkraft hinzufuegen konnten mit denen sie gehofft hatte die Welt versklaven zu koennen. Aber sie versagten.

Wir duerfen der Vorsehung dankbar sein , dass die Deutschen die V-1’s und V-2’s spaet und in beschraenkten Quantitaeten bekommen hatten und [duerfen] sogar noch dankbarer darueber sein , dass sie die Atombombe ueberhaupt garnicht erst bekommen hatten. “

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/Trumanstatement.jpg


Mit freundlichem Gruss ... Heinz (http://www.filibustercartoons.com/comics/20060204.gif)

[Klara Kimming]

Ich glaube aber, dass die militaerische Entscheidung die Bombe ueber Japan abzuwerfen , bis zu einem gewissen Grad welcher unmoeglich nachvollziehbar ist , eine geringere Hemmschwellenueberwindung , wenn ueberhaupt , bei Japanern als bei Deutschen darstellte.Die Atombombe wurde ausschließlich wegen der Deutschen gebaut. Einstein hat Roosevelt bereits vor dem Krieg darum gebeten. Da dachte keiner an einen Krieg gegen Japan (oder sollte Einstein Pearl Harbor vorhergesehen haben?).

Denkbar wäre es ja.

[Mohammed]

Ich finde auch das die Bomben eher auf Deutschland hätten fallen sollen.

Glücklicherweise erkannte das deutsche Volk aber rechtzeitig die Sinnlosigkeit des Widerstandes gegen die Freiheit.

[Odin]

Ich finde auch das die Bomben eher auf Deutschland hätten fallen sollen.

Glücklicherweise erkannte das deutsche Volk aber rechtzeitig die Sinnlosigkeit des Widerstandes gegen die Freiheit.


Oder auf die verdammte Vogelfarm.

[Siegessäule]

Ich finde auch das die Bomben eher auf Deutschland hätten fallen sollen.



Tja und gerade diese Art von Beiträgen sind es, die ich mit "Wasser predigen und Wein saufen" vorhin gemeint habe.
In der Tat, schade das die Alliierten über dem Haus deiner Großeltern nicht Agent Orange abgeschmissen haben, dann bliebe uns eine Kreatur wie du jetzt ersparrt. X(

[LuckyLuke]

Oder er hätte zwei Köpfe oder gar einen Zwillingsbruder...


PS: Zum Thema zurück!

[LuckyLuke]

Da gebe ich Dir schon recht wenn Du das in Hinsicht der der Exklusivitaet meinst.

Ich glaube aber, dass die militaerische Entscheidung die Bombe ueber Japan abzuwerfen , bis zu einem gewissen Grad welcher unmoeglich nachvollziehbar ist , eine geringere Hemmschwellenueberwindung , wenn ueberhaupt , bei Japanern als bei Deutschen darstellte. Ich hatte genau das in Nummer Sieben aufs virtuelle Papier gebracht

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=566675&postcount=7

:D


Also so kann man das nun auch wieder nicht formulieren denn eine solche Entscheidung haette von enorm vielen Voraussetzungen abgehangen. Allerdings, waeren alle diese Voraussetzungen erfuellt gewesen - dann denke ich hast Du schon recht mit Deiner Behauptung. Glaube ich eher weniger dran, man hat auch andere Großstädte ohne Rücksicht auf Verluste - Stichwort: unterschiedslose Bombardierung - abgefackelt. Spätestens ab Schweinfurt hatten die Tommys die Amis von dieser Strategie überzeugt.

Vereinfachend für die damaligen Entscheidungsträger kommt hinzu, dass man von der Langzeitwirkung (insbesondere dem Fallout)der Bombe wenig bis garnichts wusste.
Das ergaben erst die späteren Atom-Tests, bei denen man auch Tausende Amerikaner radioaktiv belastete.





Als naechstes muss man sich fragen , was das denn wohl fuer Voraussetzungen gewesen sein sollen. Vielleicht kann man die wichtigsten etwas hierarchisch auflisten:




Hitler im Besitz einer/mehrerer einsatzfaehiger Atombomben
Hitler eine Atombombe eingesetz haette
Hitler die Ueberhand gegenueber den Alliierten gehabt haette.




Hm, welche von diesen Vorteilen hatten die Japaner ?

Die waren erledigt, da sie weder Stahl noch Treibstoff und konnten sich gegen die Bomberverbände noch schlechter wehren als die Deutschen.

Die Zeros kamen nicht mal auf die gleiche Flughöhe wie die B-17, da der Kompressor nicht leistungsfähig genug war und dem Motor deswegen die Luft ausging.


Nicht zu vergessen ist die unumstoessliche Tatsache ,dass per britischer Intelligenz die Alliierten geglaubt hatten, dass Nazis im Begriff gewesen waren , die 'nucleonische Wunderwaffe' zu entwickeln und gegen sie einzusetzen. Daher ja Einstein's Brief ( in Wirklichkeit Szilard's) an F.D.R. Hitler wurden 'Weltdomination' Allueren nachgesagt , und man hatte keinen Appetit sich naziherrschaft unterzufuegen.
In kurz - das Manhattan Project war als Bollwerk gegen Nazidomination - und damit DEU - aufgebaut worden.

Nennen wir es mal ein Investition in die Zukunft Amerikas.

Meine geliebtes Sachsen hat ziemlich unter der sowjetischen Aufholjagd gelitten und Deutsche bauten dann auch die Bombe..., allerdings für die Sowjets.

[houndstooth]

Die Atombombe wurde ausschließlich wegen der Deutschen gebaut. Einstein hat Roosevelt bereits vor dem Krieg darum gebeten. Da dachte keiner an einen Krieg gegen Japan (oder sollte Einstein Pearl Harbor vorhergesehen haben?).

Denkbar wäre es ja.

Well , einerseits hast Du im striktesten Sinn schon recht.

Doch andererseits kann man davon synonym nicht ableiten : 'Die Atombombe wurde als Angriffswaffe gegen DEU gebaut.' In der Hinsicht ist es nicht denkbar.

Es war ein Rennen gegen die Zeit , man wollte sich nicht hilflos einer Nazi-Wunderwaffe ausgeliefert sehen. Ausserdem sah Roosevelt schon lange den kommenden , unausweichlichen Konflikt mit Nazi-DEU voraus ( siehe Naziagressionen gegen U.S. Schiffe im Atlantik ) , den japanischen Konflikt sah er per PURPLE kurz voraus , nur eben Pearl war eine Ueberraschung - der erste 'Day of Infamy'..

Vergessen wir nicht , dass Einstein & Co als skurille Unikums in Washington betrachtet wurden und sein Warnbrief praktisch unbeachtet fuer Monate umherlag und nur per forma eine kleine Summe fuer 'nucleonische Forschung' bereit gestellt wurde - eine Art 'hier spielt damit und seid ruhig'.

Gerade weil Washington die 'European emigrees' nicht ganz voll nahm, sah sich Szilard genoetigt , via Einstein drei weitere Draengbriefe an Washington abzusenden.

Der Stein der das 'Manhattan Project' ins Rollen gebracht hatte , waren nicht die Emigrees sondern die Korrespondenz zwischen Churchill und F.D.R. und dringlichste Warnungen vom 'British officialdom' . ( wieder ein Fall falscher Intelligenz :D ) .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Ich hatte genau das in Nummer Sieben aufs virtuelle Papier gebracht

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=566675&postcount=7

:D

Sorry , Luke , hab's nicht gesehen. Nun , wir sind da praktich gleicher Meinung.


Glaube ich eher weniger dran, man hat auch andere Großstädte ohne Rücksicht auf Verluste - Stichwort: unterschiedslose Bombardierung - abgefackelt. Spätestens ab Schweinfurt hatten die Tommys die Amis von dieser Strategie überzeugt.

Gosh, Luke , Du liegst mit Deiner Beurteilung strategischer Luftbombardierungs-Doktrins voellig daneben. Ich werde das mal spaeter in Angriff nehmen. Tasache jedoch ist, dass sich Amerikaner im Gegensatz zu den Briten auf die Zerstoerung strategischer Ziele konzentriert hatten , dies via ihrem Norden-Bombensuchgeraet , was ja demzufolge nur Tageslichtfluege zuliess ( der Bombardier in diesem Fall uebernimmt kurz vor dem Ziel die 'Kontrolle' des Flugzeugs). Ein Beispiel hierfuer mit dem wir alle, besonders mein *Freund* ;) 'Neutraler' vertraut sein sollte , ist Dresden: die amerikanische Bombardierung richtete sich ausschliesslich auf das Bahnsystem und verursachte weder Feuerstuerme noch Massenopfer.

Doch wir wenden uns etwas ab vom eigentlichen Thema.


Vereinfachend für die damaligen Entscheidungsträger kommt hinzu, dass man von der Langzeitwirkung (insbesondere dem Fallout)der Bombe wenig bis garnichts wusste.

Das ergaben erst die späteren Atom-Tests, bei denen man auch Tausende Amerikaner radioaktiv belastete.

Well , auch hier wieder ja , das stimmt , und nein , nicht ganz : dass 'fall-out' , also Verbrennungsasche , entstehen wuerde , wusste man schon ( schliesslich gab es ja die mathematischen Gleichungen fuer Atomspaltung die die Bombe erst moeglich gemacht hatte ) , aber man ignorierte die Tatsache , dass Wind den fall-out tausende von Kilometern weit tragen wuerde und nach touch down die Erde und somit die Nahrungskette etc. gefaerlich radioaktiv verseuchen wuerde .

Das Einzige was wirklich neu fuer die Wissenschaftler war, war dass eine Atombombenexplosion einen 'elektomagnetischen Schock' kreiert , der viel elekrisches Geraet ausser Funktion setzen kann.



Hm, welche von diesen Vorteilen hatten die Japaner ?

Die waren erledigt, da sie weder Stahl noch Treibstoff und konnten sich gegen die Bomberverbände noch schlechter wehren als die Deutschen.

Der Vergleich hinkt an allen Ecken und Enden. Deutsche Panzer gingen im 'hedge-war' der Sprit aus , oft lagen riesige amerikanische Kraftstoffvorraete nur ein paar Hecken weiter entfernt. Auch deutsche Flugzeuge blieben am Boden mangels Spritmangel. Siehe auch Luftmarschal Milch's Nachkriegsberichte diesbezueglich.

Dass Japan's Verteidigungsfaehigkeit mit jedem Tag verringert wurde ist eine gewollte Tasache.


Die Zeros kamen nicht mal auf die gleiche Flughöhe wie die B-17, da der Kompressor nicht leistungsfähig genug war und dem Motor deswegen die Luft ausging.

Meinst Du nicht vielleicht die B-29s ? Die wurde ja absichtlich so gebaut , dass sie keine Kampfflieger-Begleitung brauchten , also daher sehr hoch und sehr schnell fliegen musste.


Meine geliebtes Sachsen hat ziemlich unter der sowjetischen Aufholjagd gelitten und Deutsche bauten dann auch die Bombe..., allerdings für die Sowjets.

Ironischerweise wird heute der Erzgebirge-Brennstoff aus demontierten russischen atomaren Gefechtskoepfen in Reaktorbrennstoff umgearbeitet - dieses wiederum produziert in Reaktoren Strom - der Deinen Computer vielleicht gerade am laufen haelt... :))

Mit 'Deutsche bauten dann auch die Bombe' hast Du eine sehr grosszuegige Geschichtsinterpretation. :))

Eine Atombombendiskussion ohne den russische Genius Sakharov zu erwaehnen , waere inkomplete.
Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

http://skender.be/supportdenmark/other/DenmarkFreedomofSpeechBanner.jpg

Leo Szilard , also der ungarische Manhattan-Project Wissenschaftler der Einstein dazu bewegt hatte, President Roosevelt auf die deutsche Atomwaffengefahr aufmerksam zu machen , wusst sehr wohl ueber die Folgen der A-Bomben Explosion Bescheid – und agitierte bei Kollegen dass diese sich gegen den kurz bevorstehenden Einsatz einsetzten .

Er scheute sich in seinem Eifer nicht , seinen Kollegen im Fall des Nichtprotestes ein Schuldgefuehl aufzuerlegen indem er sie mit Deutschen waehrend des Krieges verglich. :


“ Viele von uns neigen dazu zu sagen , dass individuelle Deutsche die Schuld fuer die Taten, die Deutschland waehrend dieses Krieges begangen hat , teilen , weil sie nicht ihre Stimme zum Protest gegen diese Taten erhoben hatten. Ihre Verteidiung, dass ihr Protest keinen Zweck gehabt haette , ist kaum zu akzeptieren , obwohl , diese Deutsche konnten keine Proteste haben ohne ihr Leben und Freiheit zu riskieren.
Wir befinden uns in der Lage unsere Stimmen zu erheben ohne irgendwelche Risikos eingehen zu muessen [...]” .


Zu dem Zeitpunkt waren Szilard & Kollegen de facto schon irrelevant geworden – der Kriegsminister wollte mit ihm nichts mehr zu tun haben ... die auseinandergelegten Bomben wurden fuer ihren Weg nach Japan fertig gemacht ....




...................... SECRET .................................................. ....................... SECRET


THIS PAGE REGRADED UNCLASSIFIED
Order Sec Army By TAG per
720564

DECLASSIFIED
DOD Dir. 5200.9, Sept. 27, 1958
NWD by _____ date 3 Nov 61


July 4, 1945

Dear

Inclosed is the text of a petition which will be submitted to

the President of the United States. As you will see, this petition is

based on purely moral considerations.

It may very well be that the decision of the President whether or

not to use atomic bombs in the war against Japan will largely be

based on considerations of expediency. On the basis of expediency,

many arguments could be put forward both for and against our use of

atomic bombs against Japan. Such arguments could be considered only

within the framework of a thorough analysis of the situation which

will face the United States after this war and it was felt that no

useful purpose would be served by considering arguments of expediency in a short petition.


However small the chance might be that our petition may influence

the course of events, I personally feel that it would be a matter of

importance if a large number of scientists who have worked in this

field went clearly and unmistakably on record as to their opposition

on moral grounds to the use of these bombs in the present phase of the war.

Many of us are inclined to say that individual Germans share the

guilt for the acts which Germany committed during this war because

they did not raise their voices in protest against these acts. Their

defense that their protest would have been of no avail hardly seems

acceptable even though these Germans could not have protests without

running risks to life and liberty. We are in a position to raise our

voices without incurring any such risks even though we might incur

the displeasure of some of those who are at present in charge of

controlling the work on "atomic power".

The fact that the people of the people of the United States are

unaware of the choice which faces us increases our responsibility in

this matter since those who have worked on "atomic power" represent

a sample of the population and they alone are in a position to form

an opinion and declare their stand.

Anyone who might wish to go on record by signing the petition ought

to have an opportunity to do so and, therefore, it would be

appreciated if you could give every member of your group an

opportunity for signing.

Leo Szilard

P.S.-- Anyone who wants to sign the petition ought to sign both
attached copies and ought to read not only the petition but also
this covering letter.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz (http://video.google.com/videoplay?docid=-2789414039925071858&q=jewishhttp://video.google.com/videoplay?docid=-2789414039925071858&q=jewishhttp://video.google.com/videoplay?docid=-2789414039925071858&q=jewish)



"Before even twelve months had past , America had offered an agreement to scrap every one of her remaining atom bombs . Russia refused the offer . Russia had her reasons: she has set her own sight on nuclear supremacy.”



http://skender.be/supportdenmark/SupportDenmarkSmall1DE.png


(Fuer Leute die die Verbindung nicht machen: obiger Link ist ein Werbespot fuer die Batteriefirma ‘Duracell’ :)) . Der Werbespot , tanzende Rabbiner, laeuft in Isreal – und impliziert kein Disrespekt – bitte keine Massendemonstrationen :)) )

[Klara Kimming]

Well , einerseits hast Du im striktesten Sinn schon recht.Was soll das heißen? Streng genommen habt ich recht, aber es ist politisch unkorrekt? Oder was?


Doch andererseits kann man davon synonym nicht ableiten : 'Die Atombombe wurde als Angriffswaffe gegen DEU gebaut.' In der Hinsicht ist es nicht denkbar.Wer hat das denn abgeleitet?
Ich hatte geschrieben: "Die Atombombe wurde ausschließlich wegen der Deutschen gebaut." Und eben nicht wegen der Japaner, die sie ja dann abbekamen.


Es war ein Rennen gegen die Zeit , man wollte sich nicht hilflos einer Nazi-Wunderwaffe ausgeliefert sehen. Ausserdem sah Roosevelt schon lange den kommenden , unausweichlichen Konflikt mit Nazi-DEU voraus ( siehe Naziagressionen gegen U.S. Schiffe im Atlantik ) ,Es ist richtig, daß Roosevelt bereits lange einen Krieg gegen Deutschland vorbereitete. Das kann man bei Hamilton Fish (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3878470592/qid=1139385156/sr=8-10/ref=sr_8_xs_ap_i10_xgl/302-9438917-9985621) nachlesen. Andererseits haben die Nazis bis Dezember 1941 peinlichst darauf geachtet, keine US-Schiffe zu belästigen, obwohl die USA ihre Schutzzone ausweiteten und mehrfach Deutsche U-Boote angriffen. Außerdem haben die USA volkerrechtswidrig die deutsche Handelsflotte interniert. Da die Deutschen auf die Provokationen nicht reagierten, haben die USA die Japaner gebraucht, um in den Krieg eintreten zu können und den Angriff auf Pearl HArbor gezielt provoziert (damals gab es noch starke Anti-Kriegskräfte in den USA).


den japanischen Konflikt sah er per PURPLE kurz voraus , nur eben Pearl war eine Ueberraschung - der erste 'Day of Infamy'..Träumen Sie weiter süß ...

[Mark Mallokent]

Über Pearl Harbor kannst du hier das Nötige nachlesen.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=3133
Ab Beitrag 24.

[Jermak]

Meines Wissens wurden die Atombomen deshalb abgeworfen: Zum damaligen Zeitpunkt glaubt führende US-Wissenschaftler noch, die Japaner wären eine Art eigene Menschenrasse bzw. mit einem negriden Zweig verwandt oder so ähnlich.

Deshalb haben sie auch Deutschland verschont, weil es ja wie sie Arier sind.

Das ist wirklich eines der dämlichsten Sachen die ich je gehört habe.
Hier sind die Gründe für den Atombombenabwurf:

http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=24729

[SAMURAI]

Zitat
Zitat von Diana
Meines Wissens wurden die Atombomen deshalb abgeworfen: Zum damaligen Zeitpunkt glaubt führende US-Wissenschaftler noch, die Japaner wären eine Art eigene Menschenrasse bzw. mit einem negriden Zweig verwandt oder so ähnlich.

Deshalb haben sie auch Deutschland verschont, weil es ja wie sie Arier sind.

-------------------------

Das ist wirklich eines der dämlichsten Sachen die ich je gehört habe.
Hier sind die Gründe für den Atombombenabwurf:

Wie kann eine Göttin Diana so einen Scheiss veröffentlichen ? Wohl im Wald des Wissens verlaufen - was ? :D

[Mark Mallokent]

Das ist wirklich eines der dämlichsten Sachen die ich je gehört habe.
Hier sind die Gründe für den Atombombenabwurf:

http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=24729
Der Text ist ja interessant, aber nicht sehr überzeugend. Es mag ja sein, daß Stalin Invasionspläne ausarbeiten ließ, aber von Plänen zu ihrer Verwirklichung ist es ein weiter Weg. Vor allem fehlte Stalin das Wichtigste für eine Landung, nämlich eine entsprechende Flotte, um die Truppen zu transportieren und die Landung zu decken.
Und was das japanische Raubgold betrifft, so unterläßt es der Autor zu erwähnen, ob, wo, wie und wann die Amerikaner es beschlagnahmt haben.
Ein typischer Viel-Lärm-um-Nichts Artikel.

[LuckyLuke]

Sorry , Luke , hab's nicht gesehen. Nun , wir sind da praktich gleicher Meinung.Sag ich doch.




Gosh, Luke , Du liegst mit Deiner Beurteilung strategischer Luftbombardierungs-Doktrins voellig daneben. Ich werde das mal spaeter in Angriff nehmen. Tasache jedoch ist, dass sich Amerikaner im Gegensatz zu den Briten auf die Zerstoerung strategischer Ziele konzentriert hatten , dies via ihrem Norden-Bombensuchgeraet , was ja demzufolge nur Tageslichtfluege zuliess ( der Bombardier in diesem Fall uebernimmt kurz vor dem Ziel die 'Kontrolle' des Flugzeugs). Ein Beispiel hierfuer mit dem wir alle, besonders mein *Freund* ;) 'Neutraler' vertraut sein sollte , ist Dresden: die amerikanische Bombardierung richtete sich ausschliesslich auf das Bahnsystem und verursachte weder Feuerstuerme noch Massenopfer. Was aber nur die halbe Wahrheit ist, nach dem Angriff auf Schweinfurt und Regensburg (Double Strike und Black Thursday) die Verluste für die amerikanische Führung zu hoch waren, weswegen sie ihre Taktik änderten und genau wie die Briten bei Nacht anflogen und ihre Bomben genau wie diese auf Flächenziele mit dem Zielpunkt "Ortsmitte" abwarfen.

Und bei Nacht zog -wie du schon ausgeführt hats- zog das Norden nicht.




Well , auch hier wieder ja , das stimmt , und nein , nicht ganz : dass 'fall-out' , also Verbrennungsasche , entstehen wuerde , wusste man schon ( schliesslich gab es ja die mathematischen Gleichungen fuer Atomspaltung die die Bombe erst moeglich gemacht hatte ) , aber man ignorierte die Tatsache , dass Wind den fall-out tausende von Kilometern weit tragen wuerde und nach touch down die Erde und somit die Nahrungskette etc. gefaerlich radioaktiv verseuchen wuerde . Tja, deswegen machte man wohl auch die Atomtest in der USA.

Glück im Unglück für die Japaner war, dass man um den Wirkungskreis zu erhöhen die Bombe an Fallschirmen runterschweben und sie in der Höhe von 580 Metern detonierte ließ.

Bei einer Erddetonation und ungüstigen Wind- und Wetterverhältnissen wäre weite Teile Japans unbewohnbar geworden.

John Wayne soll übrigens an den Folgen eines Atomtests gestorben sein, da er nach einem Test in New Mexiko einen seiner Western gedreht und dabei ziemlich viel radioaktiven Staub geschluckt hat. Es soll sogar Beweise für diese Theorie geben, da noch mehr Leute aus dem Filmteam erkrankten.


Das Einzige was wirklich neu fuer die Wissenschaftler war, war dass eine Atombombenexplosion einen 'elektomagnetischen Schock' kreiert , der viel elekrisches Geraet ausser Funktion setzen kann. Naja, wenn ich mir die Bilder der Tests anschaue - unweit prominente Zuschauer mit Brillen auf Tribünen - sehr viel wussten die nicht über ionisierende Strahlen.


Der Vergleich hinkt an allen Ecken und Enden. Deutsche Panzer gingen im 'hedge-war' der Sprit aus , oft lagen riesige amerikanische Kraftstoffvorraete nur ein paar Hecken weiter entfernt. Auch deutsche Flugzeuge blieben am Boden mangels Spritmangel. Siehe auch Luftmarschal Milch's Nachkriegsberichte diesbezueglich.

Dass Japan's Verteidigungsfaehigkeit mit jedem Tag verringert wurde ist eine gewollte Tasache. Das alles ändert nichts an den Tatsachen, dass Japan schon am Ende der Fahnenstange seiner militärischen Möglichkeiten angekommen war.




Meinst Du nicht vielleicht die B-29s ? Die wurde ja absichtlich so gebaut , dass sie keine Kampfflieger-Begleitung brauchten , also daher sehr hoch und sehr schnell fliegen musste. Ja, die habe ich durcheinander gebracht.


Ironischerweise wird heute der Erzgebirge-Brennstoff aus demontierten russischen atomaren Gefechtskoepfen in Reaktorbrennstoff umgearbeitet - dieses wiederum produziert in Reaktoren Strom - der Deinen Computer vielleicht gerade am laufen haelt... :)) Ja, und ich muss ihn an die Russen bezahlen - zum dritten oder vierten Mal



Mit 'Deutsche bauten dann auch die Bombe' hast Du eine sehr grosszuegige Geschichtsinterpretation. :))

Nein, warum? Manfred von Ardenne erhielt für seine Mitarbeit an der sowjetischen Bombe sogar den Stalinpreis.
Die Sowjets haben alle deutschen Kern-Physiker, deren sie noch habhaft werden konnten als Kriegsbeute in die SU nach Suchumi geschafft.

Genauso alle Raketentechniker der Deutschen; wobei sie allerdings nur die zweite Garnitur abkamen, die erste hatte sich ja schon die USA gegriffen.

[houndstooth]

.Es ist richtig, daß Roosevelt bereits lange einen Krieg gegen Deutschland vorbereitete. Das kann man bei Hamilton Fish (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3878470592/qid=1139385156/sr=8-10/ref=sr_8_xs_ap_i10_xgl/302-9438917-9985621) nachlesen. Andererseits haben die Nazis bis Dezember 1941 peinlichst darauf geachtet, keine US-Schiffe zu belästigen, obwohl die USA ihre Schutzzone ausweiteten und mehrfach Deutsche U-Boote angriffen. Außerdem haben die USA volkerrechtswidrig die deutsche Handelsflotte interniert. Da die Deutschen auf die Provokationen nicht reagierten, haben die USA die Japaner gebraucht, um in den Krieg eintreten zu können und den Angriff auf Pearl HArbor gezielt provoziert (damals gab es noch starke Anti-Kriegskräfte in den USA).

Der Unsinn grenzt an's Peinliche.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Klara Kimming]

Der Unsinn grenzt an's Peinliche.
Mit freundlichem Gruss ... HeinzDieses wichtige Buch (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3878470592/qid=1139385156/sr=8-10/ref=sr_8_xs_ap_i10_xgl/302-9438917-9985621) dürfte vor allem für alle von Interesse sein, die die Kriegspolitik der USA vor dem Zweiten Weltkrieg und dem Pearl Harbor Angriff der Japan nachvollziehen wollen. Der Autor war selbst ein Mitglied des US-Kongresses während der wichtigen Jahre indem die USA von F.D. Roosevelt in den Zweiten Weltkrieg getrieben wurden. Zurecht beklagt Fish, daß F.D.R. die amerikanische Nation hinterlistig in den Zweiten Weltkrieg geführt hatte, obwohl dieser immer wieder beteuert hatte, er würden keine Söhne amerikanischer Mütter in den Weltkrieg schicken. Fish weist an Hand von Dokumenten nach, daß "eine kleine aber mächtige Elite" hinter Roosevelt Amerika bewußt in den Zweiten Weltkrieg trieb. Roosevelt wußte bestens über die Pläne der Japaner bescheid, da der US-Nachrichtendienst (Naval Intelligence) den japanischen Geheimkode schon im September 1940 entziffert hatte. Etliche (Tagesbuch) Eintragungen bestätigen indessen, die kriegerischen Absichten etlicher Politiker die mit F.D.R. vehement daran arbeiteten die Japaner dazu zu bewegen Pearl Harbor anzugreifen, nach dem die Provokation über Nazi-Deutschland in den Zweiten Weltkrieg einzutreten, an Hitlers Abneigungen solche Provokationen zu beantworten Scheiterten. So lautete z.B. eine Tagesbuch Eintragung von US-Kriegsminister Henry Stimson: "Wir müssen unser diplomatischen Fechtkampft so Ausführen, daß Japan dazu gewzungen wird den ersten feindlichen Schuß abzufeuern, ohne uns zu sehr zu gefährden." Auch als Leute wie der US-Botschafter Joe Kennedy in London sich weigerte diplomatischen Druck auf die Chamberlain-Regierung auszuüben, um gegen Deutschland eine kompromisslose Hanltung einzunehmen, teilte ihm Roosevelt persönlich mit er sollte dem englischen Premier ein heißes Eisen an den Hintern stecken, um jeglichen Kompromißfrieden mit Deutschland zu beenden. Das Buch ist vor allem wertvoll da es von einem amerikanischen Senator geschrieben wurde, welcher die gesamte Zeitperiod der US-Kriegspolitik aktive im US-Senat mit erlebt hatte. Es ist somit ein authentischer Beweis wie F.D.R. die Japaner bewußt durch Handelsboykotte provozierte, um sozusagen durch die Hintertür in den Zweiten Weltkrieg einzutreten, nach dem er dies dem britischen Premierminster Churchill schon längst vor dem Pearl Harbor Überfall (7. Dez. 1941) versprochen hatte. Das Buch ist somit eine wichtige Ergänzung änderer revisionistischer Bücher über den Pearl Harbor Überfall, wie das renomierte Werk von Charles Tansill "Die Hintertür zu Krieg", George Morgensterns "Pearl Harbor - eine amerikanische Tragödie", Charles Austin Beards, Standardwerk "President Roosevelt and the Coming of the War", oder John Tolands "Infamy."

[Neutraler]

Ich finde auch das die Bomben eher auf Deutschland hätten fallen sollen.
Das kann nur ein wahrhafter Antideutscher sagen. :(


Glücklicherweise erkannte das deutsche Volk aber rechtzeitig die Sinnlosigkeit des Widerstandes gegen die Freiheit.
Das deutsche Volk kämpfte bis zu letzt gegen die alliierten Feinde. Vor allem tobte im Osten ein heftiger Abwehrkampf gegen die sowjetische Armee und das sogar noch nach der Kapitulation.

[Liegnitz]

Ich finde auch das die Bomben eher auf Deutschland hätten fallen sollen.

Genau das kann nur ein Antideutscher sagen ,denn wer kann es für gut heißen, dass man seine Eltern, Oma und Opa, Verwandte und Bekannte unschuldig getötet wurden?
X( Solche Vaterlandsverräter die so was äußern kann ich nur zur Hölle wünschen.

[Mark Mallokent]

Dieses wichtige Buch (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3878470592/qid=1139385156/sr=8-10/ref=sr_8_xs_ap_i10_xgl/302-9438917-9985621) dürfte vor allem für alle von Interesse sein, die die Kriegspolitik der USA vor dem Zweiten Weltkrieg und dem Pearl Harbor Angriff der Japan nachvollziehen wollen. Der Autor war selbst ein Mitglied des US-Kongresses während der wichtigen Jahre indem die USA von F.D. Roosevelt in den Zweiten Weltkrieg getrieben wurden. Zurecht beklagt Fish, daß F.D.R. die amerikanische Nation hinterlistig in den Zweiten Weltkrieg geführt hatte, obwohl dieser immer wieder beteuert hatte, er würden keine Söhne amerikanischer Mütter in den Weltkrieg schicken. Fish weist an Hand von Dokumenten nach, daß "eine kleine aber mächtige Elite" hinter Roosevelt Amerika bewußt in den Zweiten Weltkrieg trieb. Roosevelt wußte bestens über die Pläne der Japaner bescheid, da der US-Nachrichtendienst (Naval Intelligence) den japanischen Geheimkode schon im September 1940 entziffert hatte. Etliche (Tagesbuch) Eintragungen bestätigen indessen, die kriegerischen Absichten etlicher Politiker die mit F.D.R. vehement daran arbeiteten die Japaner dazu zu bewegen Pearl Harbor anzugreifen, nach dem die Provokation über Nazi-Deutschland in den Zweiten Weltkrieg einzutreten, an Hitlers Abneigungen solche Provokationen zu beantworten Scheiterten. So lautete z.B. eine Tagesbuch Eintragung von US-Kriegsminister Henry Stimson: "Wir müssen unser diplomatischen Fechtkampft so Ausführen, daß Japan dazu gewzungen wird den ersten feindlichen Schuß abzufeuern, ohne uns zu sehr zu gefährden." Auch als Leute wie der US-Botschafter Joe Kennedy in London sich weigerte diplomatischen Druck auf die Chamberlain-Regierung auszuüben, um gegen Deutschland eine kompromisslose Hanltung einzunehmen, teilte ihm Roosevelt persönlich mit er sollte dem englischen Premier ein heißes Eisen an den Hintern stecken, um jeglichen Kompromißfrieden mit Deutschland zu beenden. Das Buch ist vor allem wertvoll da es von einem amerikanischen Senator geschrieben wurde, welcher die gesamte Zeitperiod der US-Kriegspolitik aktive im US-Senat mit erlebt hatte. Es ist somit ein authentischer Beweis wie F.D.R. die Japaner bewußt durch Handelsboykotte provozierte, um sozusagen durch die Hintertür in den Zweiten Weltkrieg einzutreten, nach dem er dies dem britischen Premierminster Churchill schon längst vor dem Pearl Harbor Überfall (7. Dez. 1941) versprochen hatte. Das Buch ist somit eine wichtige Ergänzung änderer revisionistischer Bücher über den Pearl Harbor Überfall, wie das renomierte Werk von Charles Tansill "Die Hintertür zu Krieg", George Morgensterns "Pearl Harbor - eine amerikanische Tragödie", Charles Austin Beards, Standardwerk "President Roosevelt and the Coming of the War", oder John Tolands "Infamy."
Das Buch von Fish ist schon interessant, allerdings alles andere als unparteiisch. Er gehörte zu Roosevelts politischen Gegnern, den Isolationisten, und schreibt sich seinen Frust von der Seele. Wie bei den meisten Memoiren ist er am interessantesten bei Schilderungen die gleichsam "das Atmosphärische" betreffen, wenn es um Daten, Fakten und Hintergründe geht, ist er mit Vorsicht zu genießen.
Was schließlich Pearl Harbor betrifft, so habe ich bereits darauf hingewiesen, daß dieses Thema im Nachbarstrang eingehend erörtert worden ist.
Hier noch einmal der Link:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=3133

[houndstooth]

@ Mark .
re Roosevelt kann ich 'Conrad Black ; Roosevelt , Champion of Freedom (http://www.amazon.com/gp/reader/B0002TX43Y/ref=sib_dp_pt/102-9416480-2319351#reader-link) ' empfehlen. Unheimlich viel Detail ....

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

@houndstooth
Ich hätte gerne mal eine vernünftige Erklärung für zwei Fragen:
1. Wieso befürchteten die Amerikaner eine derart hohe Anzahl von mehreren 100.000 Soldaten im Falle einer US-Invasion auf Japan zu verlieren angesichts der Tatsache, dass die japanische Armee zu dieser Zeit praktisch wehrlos, schlecht ausgerüstet mit Flaks, Paks, Panzer oder modernen Kampfflugzeugen, zum großen Teil in der Mandschurei gebunden,d.h. gar nicht auf den japanischen Inseln zu Verteidigung bereit standen und die US-Army die absolute Luftüberlegenheit, überlegene Infanteriewaffen, Paks, Panzer udn Kampfflugzeuge hatte? Japans Generäle überlegten ernsthaft, Mädchen und Jungen mit Bambusspeeren zu bewaffnen und sie gegen die angreifen US-Truppen zu schicken. Wie also konnte man damit rechnen derart viele Soldaten zu verlieren?

Deine Frage beruehrt mehrere Punkte :
1. Praktisch wehrlose japanische Armee
2. Schlecht ausgeruestete Armee
3. Viel ausserhalb Japan stationierte Armeeverbaende .
4. Primitive zivile Militia .


Macht es wirklich Sinn anzunehmen dass die militaerischen ‘Cliques’ die Japan regierten , ihre Soldaten auf fernen Inseln , in China, Korea und der Mandchurei bis an die Zaehne bewaffneten doch das ‘ Heilige’ Mutterland nur mit primitiven Verteidiungsmitteln beschuetzte?

Dass dem nicht so war beweist Okinawa : 82 Kampftage , 51,000 amer. Verluste und 763 verlorene Flugzeuge spaeter , war die Insel fuer Amerikaner frei 22 Invasionsflugplaetze zu bauen.

Die erste Invasionsphase plante Kyushu mit 770.000 Truppen einzunehmen , die zweite Phase war mit 2 Mill. amer. Truppen gegen Honchu gerichtet , plus ~ 3 Millionen Unterstuetzungspersonal .

Diesem Aufgebot, so wusste Marshall aus MAGIC Decryptions , wuerden 2,3 Millionen japanische Truppen gegenueberstehen , weitere 4 Millionen die bei der Armee und Kriegsmarine beschaeftigt waren plus der neu kreierten 25 Millionen starken Milizia , die geschworen hatte bis zum Tod zu kaempfen.

Auf Grund vorhandener Verlustdaten wurde , wie eine White House Konferenz mit Truman , Admiral Leahy etc zeigt , mit einer Operationsverlustrate zwischen 30% - 35% gerechnet : Admiral William Leahy schaetzte von 770,000 Truppen fuer die Einnahme von Kyushu ~ 220.000 Verluste , General Douglas MacArthur schaetzte amer. Gesamtinvasionsverluste bis zum Herbst 1946 auf eine Million . Brig. Gen. Guy Denit, MacArthur’s erster Medizinischer Offizier schaetzte allein fuer Kyushu in 3 Monaten 395,000 amer. Verluste.

Im April noch schaetzten die Joint Chiefs of Staff fuer eine 90 tage Kyushu Operation mit 456,000 Verlusten ; Honshu fuer drei Monate wurde im Agregat auf 1,200,000 geschaetzt.

Am 25. Mai ’45 erhielten Admiral C.Nimitz und Gen. Arnold die Order die Invasion , Operation Downfall , fuer die Zeit nach dem Monsoon vorzubereiten.

Die Schaetzungen waren wie sich spaeter herausgestellt hatte , noch niedrig gehalten .

Warum?

[houndstooth]

Was erwartete die Amerikaner in Japan?

Im Zuge von Ketsu-Go wurden im Sueden Kyushus 20 Kamikaze Flugbahnen mit unterirdischen Flughallen gebaut , 35 weitere getarnte Fluplaetze waren in Operation plus neun Wasserflugzeugbasen. 58 weitere Flughaefen befanden sich auf Korea , West-Honshu und Shikoku – alle bereit mit Selbstmordpiloten.

Zwar wurde angenommen, dass die Gegenseite nur noch ~2500 Fluzeuge besass und davon 300 fuer Kamikazezwecke eingesetzt wurden ,in Wirklichkeit stand Ketsu-Go aber
12,725 Flugzeuge plus Sprit zur Verfuegung .

Weiterhin bauten die Japaner eine Art V-1 , Okka , die von einem Suizidpiloten geflogen wurde . Ketsu-Go sah vor, fast 5,000 Flugzeuge in Wellen und Kamikazeangriffe allein schon in Kyushu gegen die Invasionsmaechte zu werfen. Nonstop . Stunde fuer Stunde Kamikazewellen hoffte Ketsu-Go aufrechterhalten zu koennen .

40 U-Boote standen der Kriegsmarine zur Abwehr bereit, z.T. mit ‘Lange Speer’ Torpedos die eine Reichweite von 28 Km gehabt hatten . Auch standen immer noch 23 Zerstoerer und 2 Kreuzer zur Verfuegung , insgesamt waren noch 647 Schiffe vorhanden , allerdings nicht alle und viele nur beschraenkt einsatzbereit. Doch standen noch Handelschiffe zur Verfuegung ;Zwerg-U-Boote ; Menschentorpedos und mit Sprengladung gepackte Motorboote .

Straende und Gewaesser waren voellig vermient, tausende von Kampftauchern waren vorhanden.

Nach dem 1sten Maerz 1945 wurden aus China ,der Mandchurei und Korea keine Truppen mehr gegen Amerikaner auf fernelegene Pazifikinseln abgezogen sondern ( von ihnen bis spaet unbemerkt ) Ketsu-Go zugefuehrt.

14 amerikanischen Kyushu Invasionsdivisionen wuerden 14 japanische Divisionen gegenueberstehen , drei Panzerbrigaden , tausende von Marinesoldaten und 7 ‘zusammengemischte’ Brigaden . Die waren immer noch relativ gut ausgeruestet und kriegs-'gehaertet' . .

Zu bedenken sei auch die bergige Topographie der japanischen Inseln , besser zur Verteidigung als zum Angriff geeignet. Es war klar, dass mit Luftbombardierung und vorheriger Pulverisierung allein , die Inseln nicht zu erobern seien . Auch DEU oder die Wehrmacht knickte ja nicht unter den Luftattaken ein – es war der Kampf an Land.

In Tunneln und Hoehlen befanden sich gewaltige Munitionsvorraete , kilometerlange Tunnelsysteme die Hospitaeler und hunderte von Truppen in sich bargen ( nicht viel anders als damals in DEU) , in Tunneln versteckt waren auf Eisenbahnwaggons befestigte Geschuetze , die Insel war voll mit ‘pill boxen’, ‘spider holes’ , Maschinengewehrnestern , Scharfschuetzpositionen etc. Honshu war natuerlich nicht anders. Auch stand Japanern Giftgas und u.U. auch B-Waffen zur Verfuegung ( mit denen sie an Gefangenen rumexperimentierten )

Nun zu den Bamboospeeren:

Haette sich die Honshu Invasion verwirklicht und waere alles nach ‘Plan’ gegangen , haette es dort das unvorstellbarste , das gewaltigste Blutbad in der Geschichte der Menschheit gegeben .Die Bevoelkerung wurde aufgefordert sich mit allen Mitteln den Eindringlingen gegenueber zu wiedersetzten , 100 Millionen sich fuer Kaiser und Nation zu opfern. Von den Unzaehligen die sich selbst umgebracht haetten ganz zu schweigen , doch gibt es genug beweise aus den Mariana Inseln fuer dieses Syndrom.

28 Millionen Japaner gehoerten der Nationalen Freiwilligen Streitkraeft an – diese waren in der Tat mit allen nur denkbaren und undenkbaren Instrumenten und Mitteln ‘bewaffnet’ , Bamboospeere und Machete einbegriffen.

Die Luftbombardierung allein haette Armageddon fuer Japan bedeutet , Honshu haette den Amerikanern leicht eine Million Verluste kosten koennen ,( spaetere unabhaengige Ausarbeitungen gingen von 1,8- 4Mill. aus) bei einem 1: 8 Ration waeren mind. 8 Millionen Japaner in dem Wahnsinn umgekommen.

Doch soweit kam es zum Glueck nicht , was allein Kaiser Hirohito zu verdanken war .

[houndstooth]

2. Ich sehe ich, dass der Einsatz der Atombombe ein legitimes Mittel der Amerikaner war, den Krieg zu beenden. Aber ich verurteile den geziehlten Einsatz gegen japanische Städte, in denen viele Zivilisten waren als eindeutige Kriegsverbrechen! Es hätte meiner Meinung nach völlig ausgereicht den Einsatz dieser Superwaffe auf militärische Einrichtungen wie z.B. die japanischen Marinehäfen zu beschränken. Damit hätte man der japanischen Führung die Wirkung dieser Waffe mehr als deutlich gemacht. Zudem wäre es ratsamer gewesen, anstatt sich nur drei Tage bis zum nächsten Einsatz dieser Waffe auf eine japanische Staat Zeit zu lassen, zu warten und nochmal die Bedingungen zu stellen, verbunden mit der Drohung eines weiteren Einsatzes dieser Waffe. Die Bombenangriffe auf die japanischen Städte sind während dieser Zeit so fortzusetzen wie gewöhnlich, um zusätzlich Druck zu machen. Falls die Japaner sich nach dem erneuten Einsatz einer Atombombe gegen eine militärische Einrichtung weigern sollten, die Bedingungen zu akzeptieren wäre es erst dann angebracht gewesen, die Waffe gegen ein ziviles Ziel einzusetzen. Wie siehst du das?

Die Idee hat seine Reize .

Vom Prinzip der Ethik her fast eine Pflicht.

Ethik und Krieg?

‘Szilard’ hatte wie Du weist , mehr oder weniger die gleiche Idee gehabt.

Also theoretisch ja, , vor allem wenn man noch ein paar Zusprachen von der anderen Seite haette haben koennen.

Doch sehe ich die Sache als Realist , und besonders unter Kriegsbedingungen und obendrein schon mit fanatischen , selbstmoerderisch eingestellten, hartgesottenen Militaercliquen – no way!

( Schoener Paradox “geziehlten Einsatz gegen japanische Städte, in denen viele Zivilisten waren als eindeutige Kriegsverbrechen “ zu bewerten seien , andererseits “. Die Bombenangriffe auf die japanischen Städte sind während dieser Zeit so fortzusetzen wie gewöhnlich,..” )

Mach Dir da nichts vor , die konventionellen Bombenfolgen a la Dresden, Hamburg und Tokio Feuerstuerme sind fuer die Bevoelkerung nicht minder toedlich gewesen, aber , ingesamt , hatten sie mehr zu leiden gehabt wie A-Bombenopfer – womit ich Letztere keineswes verringern moechte.

Weiterhin, eine damalige A-Bombe auf einen Haefen , Flugplaetze richtete nur den Bruchteil des Schadens an fuer das sie Potenzial hat – waere also rausgeschmissenens Geld gewesen . Heutige Serien Baby-Bomblets kann man ja bald in ‘ne Handtasche tun...


In 1945 hatte die damalige amerikanische Fuehrung nur ein Ziel im Sinn , dem boesen Spuk ein schnelles Ende zu bereiten .

Kaiser Hirohito sah das auch so.

[Fenian]

Mach Dir da nichts vor , die konventionellen Bombenfolgen a la Dresden, Hamburg und Tokio Feuerstuerme sind fuer die Bevoelkerung nicht minder toedlich gewesen, aber , ingesamt , hatten sie mehr zu leiden gehabt wie A-Bombenopfer – womit ich Letztere keineswes verringern moechte.

Das ist definitiv falsch. Man bedenke allein die Folgeschäden wie den "schwarzen Regen", die Gendefekte nachfolgender Generationen etc. etc... Von den Opfern bzw. deren Tod ganz zu schweigen, die sich zum Zeitpunkt des Abwurfs in Hiroshima/Nagasaki bzw. in nächster Nähe aufgehalten haben..

[Fenian]

Zum Thema "schwarzer Regen" und den späteren Folgen der Bombenabwürfe:


Es ist nur wenig über die Opfer, ihre exakte Anzahl und ihre Erkrankungen bekannt. Die meisten Menschen sind in den ersten fünf Jahren gestorben, darunter viele Kleinkinder. Keine Statistik wurde über diese Menschen geführt. Die Toten wurden nur selten untersucht, weil das Personal fehlte und die Leichen aufgrund der Seuchengefahr schnell verbrannt wurden. Wo eine Autopsie jedoch stattfand, zeigten sich Veränderungen an den Organen. Das Blut der Toten gerann nicht und eine akute Schädigung des Knochenmarks war festzustellen. In der Folge der Abwürfe kam es zu einer nicht genau bekannten hohen Zahl von Fehl- und Todgeburten. Ein Indiz dafür, dass genetische Defekte oder eine zu hohe Strahlenbelastung für die Föten vorgelegen haben. Viele im Mutterleib bestrahlte Säuglinge wiesen geistige und körperliche Behinderungen und eine langsamere Entwicklung als andere Kinder auf.

Erst ab 1950 wurden die Opfer von Hiroshima und Nagasaki von der ABCC (Atomic Bomb Casualty Commission, einer gemeinsamen Agentur der USA und Japans), seit 1975 RERF (Radiation Effects Research Foundation, unter der Schirmherrschaft der US National Academy of Sciences), untersucht. Die Ergebnisse dieser Untersuchungen sind im Hinblick auf die Spätfolgen von Strahlenbelastungen und die Niedrigstrahlung sehr umstritten.
Die RERF berichtete zwischen 1950 und 1954 über eine erhöhte Rate von Leukämiefallen, die bis 1978 anhielt. Für die Menschen in Hiroshima lag die Leukämierate fünfzehnfach, für die in Nagasaki siebenfach höher als für die Menschen einer vergleichbaren japanischen Population. Über das Auftreten anderer Krebsarten wurde erst später berichtet. Seit 1955 über erhöhte Schilddrüsenkrebsraten, seit 1965 über Brust- und Lungenkrebserhöhungen und seit 1975 über das vermehrte Auftreten von Magen- und Darmkrebs.
Die genetischen Schäden und allgemeinen Gesundheitsbeschwerden untersuchte die RERF nicht. Sie stellte nur fest, dass die Krebsrate bei den Opfern erhöht war, die starker Strahlung ausgesetzt waren. Der weitaus größere Teil der Menschen war allerdings niedrigen Strahlendosen ausgesetzt. Bei Ihnen bestünde, so glaubte die RERF, kein erhöhtes Krankheitsrisiko. Inzwischen häufen sich jedoch die Berichte, dass auch kleine Strahlendosen Krebs verursachen können. Aber die Autorität der RERF-Wissenschaftler war so groß und die politischen Kräfte, die hinter ihnen standen so mächtig, dass Ergebnisse anderer Wissenschaftler als fehlerhaft abgetan wurden.

Nach der Explosion ging schwarzer, schmierig-öliger Regen auf Hiroshima und Nagasaki nieder. Er entstand bei der Abkühlung des Feuerballs, weil Wasser um die radioaktiven Partikel herum kondensierte. Das radioaktive Wasser blieb an der Haut und der Kleidung der Opfer kleben. Die Außentemperatur sank so stark ab, dass die Menschen zu frieren begannen.
Die höher geschleuderten Partikel gelangten erst später und weiter entfernt zur Erde zurück. Dieser Niederschlag (Fallout) setzte sich aus Produkten der Uran- oder Plutoniumkernspaltung zusammen, aus nicht gespaltenen Isotopen und Überresten der Bombe, die durch Neutronen radioaktiv geworden waren.

Die Strahlung wurde aber nicht nur über den Regen, sondern auch über den Boden, die Luft und die Nahrung aufgenommen. Schließlich wussten die Menschen nicht, das alles um sie herum radioaktiv verseucht war und trafen keine Vorsichtsmaßnahmen.
Wenige Stunden bis Tage nach der Explosion machte sich bei den Überlebenden der Atombomben die akute Strahlenkrankheit be-
merkbar. Die Symptome des Leidens waren Schwindel, Erbrechen, Krämpfe, Durchfall, Fieber, Schock, blutender Schleimhautzerfall in Rachen, Kehlkopf und Darm, Haarausfall, Schluckbeschwerden, punktförmige Hautblutungen, Bewusstlosigkeit - bis hin zum Hirntod, zu tödlichen Magen-Darm-Störungen oder zu tödlichen Knochenmarksschädigungen.

Quelle (http://www.atomwaffena-z.info/geschichte/gesch_eins_schwarzerregen.html)

Edit: (Habe diese Quelle zufällig ausgewählt, die Schilderungen der Folgeschäden decken sich aber stets.)

[houndstooth]

go-seidan
( heilige Entscheidung)


Ausschnitt aus den Erinnerungen Zenshiro Hoshina , ein hoher Offizier der Kaiserlichen Kriegsmarine , der dabei anwesend war , als Kaiser Hirohito den Entschluss traf , den Krieg zu beenden :






Ministerpraesident Suzuki:

“ Ich bedaure zutiefst , dass wir , den vielen Stunden der Beratungen zum Trotze, zu keiner Uebereinstimmung gelangt sind. Diese Angelegenheit ist extrem wichtig und , wie der Praesident des Geheimrats beschrieb , in der Tat eine kritsche Frage . Da Auffassungen noch immer geteilt sind , haben wir keine andere Wahl als um seidan zu bitten . “


Der Ministerpraesident erhob sich , ging vor Seine Majestaet und erklaerte :

“ Wir
moechten um go-seidan fragen und akzeptieren die Meinung Ihrer Majestaet als die endgueltige Entscheidung des [Geheim] Rats.”

Hier ist was Seine Majestaet in seiner go-seidan sagte ( dem Hoshina Memorandum zufolge) :

Kaiser Hirohito :
" In Bezug auf unsere Reaktion den Alliierten gegenueber habe ich die gleiche Meinung wie der Aussenminister .

Ich bin der Ansicht , dass die Grundlage fuer das Ueberleben der Nation solange bestehen bleibt wie das Kaiserliche Haus , das Volk und das nationale Gebiet [bestehen] bleiben.

Wir riskieren alles zu verlieren wenn wir diesen hoffnungslosen Krieg weiterfuehren.

Nach Abschaetung unserer Maechte verglichen mit denen [ der Feinde ] und verschiedene Situationen innerhalb und ausserhalb des Landes, hege ich keine Siegeserwartungen.

“ Mir ist gesagt worden dass wir Aussicht auf unseren Sieg haben , aber die Realitaet stimmt nicht mit unseren Voraussagungen ueberein. Zum Beispiel hatte der Armee Minister mir gesagt , dass Verteidigunspositionen entlang der Kueste von Kujukuri Hama Mitte August fertig sein wuerden aber sie ist [sic] noch fertig. Auch habe ich gehoert , dass fuer eine neue Division keine Waffen mehr uebrig sind . In dieser Situation besteht keine Aussicht auf Sieg ueber die britschen und amerikanischen Streitmaechte mit solch technologischer Macht.

Fuer mich ist es sehr untragbar meinen hiesigen Militaerangehoerigen [-maennern] [ihre] Waffen abzunehmen und sie den alliierten Maechten als Kriegsverbrecher auszuhaendigen.

Aber ich sollte das Untragbare von einer breiteren Perspektive tragen , dem Beispiel des Kaisers Meiji in seiner Entscheidung bezueglich der Tripartheit Intervention folgen , daher entscheide ich mich fuer diesen Weg damit das Volk vom Desaster verschont bleibt und um der Menschheit auf der ganzen Welt Glueck zu verheissen.. “

Verstohlen beobachtete ich nach diesen Worten , wie Seine Majestaet sich Traenen mit der Hand in einem weissen Tuch , abwischte.

Es war exakt 02:30 morgens am 10.August.

Tief getroffen von den Worten Seiner Majestaet brachen diejenigen die beim [Geheim] Rat anwesend waren ,in lautes Wehgeschrei aus. Ich war auch bei dieser Gelegenheit dabei , so heulte ich zusammen mit den anderen Teilnehmern und Traenen liefen mir beide Backen runter. Ich bin mir sicher dass dieser emotionelle Ausbruch unserer ehrlichen
Absicht entsprang uns ganz dem Wiederaufbau eines neuen Japans im Sinne seiner Majastaet hinzugeben.

Es ist eine gewoehnliche Auslegung der Konstitution , dass Seine Majestaet den Ratschlag
seines Kabinetts folgt. Ich nehme an, dass Seine Majestaet die Konstitution durch go-seidan umgangen hatte weil er entschossen gewesen war , diesen Krieg durch seine eigene Entscheidung in diesem aussergewoehnlichen Fall zu treffen. “

(Source: Zenshiro Hoshina, Daitoa Senso Hishi: Hoshina Zenshiro Kaiso-roku [Secret History of the Greater East Asia War: Memoir of Zenshiro Hoshina] (Tokyo, Japan: Hara-Shobo, 1975), excerpts from Section 5, "The Emperor made go-seidan [= the sacred decision] – the decision to terminate the war," 139-149 [translation by Hikaru Tajima])

QUELLE (http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/62.pdf)

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Das ist definitiv falsch. Man bedenke allein die Folgeschäden wie den "schwarzen Regen", die Gendefekte nachfolgender Generationen etc. etc... Von den Opfern bzw. deren Tod ganz zu schweigen, die sich zum Zeitpunkt des Abwurfs in Hiroshima/Nagasaki bzw. in nächster Nähe aufgehalten haben..

Gosh , danke fuer Deinen Input lieber Fenian.

Ich moechte auch nicht als Allesbesser erscheinen.

Doch ich moechte die 'Gen-Defekt-Diskussion nicht wieder aufrollen . An dieser Stelle sei nur gesagt, oder vielleicht besser , wiederholt , dass es keine Gendefekte durch die Atombomben bei der naechsten oder uebernaechsten Generation gegeben hat .

Keine genetischen Mutationen.

Auch nicht beim personal britischer Reaktoren.

Irgendwo in diesem Forum ist sogar eine alte Diskussion darueber , ich glaube mit AndyH , meine Wenigkeit etc in 'Wissenschaft'.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Mark Mallokent]

@ Mark .
re Roosevelt kann ich 'Conrad Black ; Roosevelt , Champion of Freedom (http://www.amazon.com/gp/reader/B0002TX43Y/ref=sib_dp_pt/102-9416480-2319351#reader-link) ' empfehlen. Unheimlich viel Detail ....

Mit freundlichem Gruss ... Heinz
Danke Heinz. Ich sehe gerade, man kriegt es für 2,50 Dollar bei Amazon. Da werde ich wieder mal meine Kreditkarte strapazieren. :]

[Neutraler]

@houndstooth
Ich möchte dich zuerst bitten, entsprechende Quellenangaben zu machen!


Deine Frage beruehrt mehrere Punkte :
1. Praktisch wehrlose japanische Armee
2. Schlecht ausgeruestete Armee
3. Viel ausserhalb Japan stationierte Armeeverbaende .
4. Primitive zivile Militia .
Völlig richtig eingeschätzt.


Macht es wirklich Sinn anzunehmen dass die militaerischen ‘Cliques’ die Japan regierten , ihre Soldaten auf fernen Inseln , in China, Korea und der Mandchurei bis an die Zaehne bewaffneten doch das ‘ Heilige’ Mutterland nur mit primitiven Verteidiungsmitteln beschuetzte?
Ich sagte ja nicht, dass die Japaner alle ihre Soldaten im Ausland hatten. Aber zweifellos stand die Hauptmasse des japanischen Landheeres in der Mandschurei, China und Korea und der kleinere Teil auf den japanischen Hauptinseln.


Dass dem nicht so war beweist Okinawa : 82 Kampftage , 51,000 amer. Verluste und 763 verlorene Flugzeuge spaeter , war die Insel fuer Amerikaner frei 22 Invasionsflugplaetze zu bauen.
Für Okinawa wurde ja einiges zur Verteidigung zusammengezogen, um zu verhindern, dass die Amerikaner die Insel, von der sie Bombenangriffe auf die japanischen Städte hätten fliegen können, einnehmen.


Die erste Invasionsphase plante Kyushu mit 770.000 Truppen einzunehmen , die zweite Phase war mit 2 Mill. amer. Truppen gegen Honchu gerichtet , plus ~ 3 Millionen Unterstuetzungspersonal .
Das ist mir einigermaßen bekannt. Trotzdem danke für die genannten Fakten.


Diesem Aufgebot, so wusste Marshall aus MAGIC Decryptions , wuerden 2,3 Millionen japanische Truppen gegenueberstehen , weitere 4 Millionen die bei der Armee und Kriegsmarine beschaeftigt waren plus der neu kreierten 25 Millionen starken Milizia , die geschworen hatte bis zum Tod zu kaempfen.
Diese Zahlen kommen mir doch übertrieben hoch vor. Wikipedia schreibt über die Stärke japanischer Truppen im Jahre 1945:
1945 - 145 Divisionen (inkl. 3 Kaiserliche Garde), dazu zahlreiche einzelne Einheiten, insgesamt über 5 Millionen Mann (inkl. Kaiserlich Japanischer Armeeluftdienst).
Die japanische Verteidigungsarmee 1945 hatte 55 Divisionen mit 2 Millionen Mann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserliche_Japanische_Armee

Die Zahlen scheinen mir realistischer zu sein!

Zur Miliz: Jede Miliz hat ihre Vor-und Nachteile. 25 Millionen, mal angenommen, dass diese Zahl überhaupt stimmt, stellt eine beachtliche Menschenreserve dar. Aber jedem logisch denkenden Menschen sollte in den Sinn kommen, dass man eine derart hohe Anzahl von Menschen nicht so einfach mit modernen Waffen ausstatten und ausbilden, geschweige denn entsprechend geschulte Offiziere zur Seite stellen kann. Zudem sind die "Schwure bis zum Tode zu kämpfen", angesichts des wahren Gesicht des Krieges nichts als Kriegspropaganda. Diese Zivilisten wären angesichts der völligen amerikanischen Überlegenheit an gut ausgebildeten und ausgerüsteten Soldaten wohl kaum zuverlässige Verteidiger gewesen.


Auf Grund vorhandener Verlustdaten wurde , wie eine White House Konferenz mit Truman , Admiral Leahy etc zeigt , mit einer Operationsverlustrate zwischen 30% - 35% gerechnet : Admiral William Leahy schaetzte von 770,000 Truppen fuer die Einnahme von Kyushu ~ 220.000 Verluste , General Douglas MacArthur schaetzte amer. Gesamtinvasionsverluste bis zum Herbst 1946 auf eine Million . Brig. Gen. Guy Denit, MacArthur’s erster Medizinischer Offizier schaetzte allein fuer Kyushu in 3 Monaten 395,000 amer. Verluste.
Ich kann mir keine logische Argumentation vorstellen, die diese übertrieben hohen Zahlen in irgendeiner Weise bestätigen. Nehmen wir doch mal als Beispiel für die amerikanische Schlagkraft die Landung in der Normandie: Obwohl dort die Strände systematisch befestigt und eine große Anzahl deutscher Elitedivisionen der Waffen-SS und Wehrmacht gegenüberstanden gelang es innerhalb von drei Monaten dank überlegener Menschen- und Materialmassen und der Luftüberlegenheit die französische Hauptstadt einzunehmen und die Wehrmacht, nach Meinung vieler Militärexperten eine der besten Armeen der Welt, praktisch vernichtend zu schlagen und vor sich herzutreiben. Wie sollte es der japanischen Armee anders ergehen?


Im April noch schaetzten die Joint Chiefs of Staff fuer eine 90 tage Kyushu Operation mit 456,000 Verlusten ; Honshu fuer drei Monate wurde im Agregat auf 1,200,000 geschaetzt.
Und wer sollte derart viele bestens ausgebildete und ausgerüstete Soldaten töten? Mit Bambusspeeren bewaffnete Milizen? Die ohnehin in allen entscheidenden Dingen unterlegene japanische Armee? Die "Götterwinde"?
Egal wie man es auch sieht: Die Amerikaner hatten die Überlegenheit zur See und vor allem zur Luft. Die kritischste Situation sind die ersten Tagen nach der Landung: Die Amerikaner hätten wie in der Normandie die Luftüberlegenheit. Aber im Gegensatz dazu würden ihnen keine bis an die Zähne bewaffneten, bestens ausgebildeten Soldaten mit hervorragenden Waffen wie dem Sturmgewehr STG44, den Panzer VI (Tiger) oder V (Panther), dem 8.8 Flakgeschütz oder dem Meschinengewehr MG42 gegenüberstehen, sondern hauptsächlich Milizen und das unterlegene japanische Landheer, demoralisiert durch die Überlegenheit des Feindes: Diese Invasion hätte Verluste im Bereich mehrerer zehntausend Mann gekostet und nicht hunderttausende. Nun aber kommt ein wichtiges Argument ins Spiel: Wieso zehntausende eigene Soldaten opfern um den Krieg zu gewinnen, wenn man auch hunderttausende Japaner opfern könnte?


Am 25. Mai ’45 erhielten Admiral C.Nimitz und Gen. Arnold die Order die Invasion , Operation Downfall , fuer die Zeit nach dem Monsoon vorzubereiten.

Die Schaetzungen waren wie sich spaeter herausgestellt hatte , noch niedrig gehalten .
Wie konnte sich das später herausstellen, angesichts der Tatsache, dass niemals eine Invasion Japans stattfand?

Kommen wir zum zweiten Teil deines Textes:

Was erwartete die Amerikaner in Japan?
Interessante Frage.


Im Zuge von Ketsu-Go wurden im Sueden Kyushus 20 Kamikaze Flugbahnen mit unterirdischen Flughallen gebaut , 35 weitere getarnte Fluplaetze waren in Operation plus neun Wasserflugzeugbasen. 58 weitere Flughaefen befanden sich auf Korea , West-Honshu und Shikoku – alle bereit mit Selbstmordpiloten.
Die Einsätze der Kamikazeflieger wird heutzutage von den Militärexperten sehr kritisch betrachtet und als nicht besonders militärisch wirksam bezeichnet. Die meisten japanischen Kamikazeflieger wurden zu diesen sinnlosen Aktion gezwungen. Die Wenigsten erreichten überhaupt ihr Ziel: Sie wurden vorher abgeschossen. Der kümmerliche Rest, der als durchkam richtete verhältnismäßig nur wenig Schaden an. Beispiel: Schlacht um Okinawa:

"Am 6. April wurden die Japaner über der See aktiv. Mit 355 Maschinen griffen Kamikazeflieger den Vorpostenring der alliierten Flotte an, versenkten 3 Zerstörer, beschädigten 12 schwer und vernichteten 2 Munitionsschiffe und 10 kleinere Fahrzeuge, doch die beabsichtigte Vernichtung der Träger gelang wegen zu starker Abwehr nicht. Ein japanischer Flottenverband im Anmarsch auf Okinawa wurde von einem U-Boot gesichtet, und tags darauf versenkten amerikanische Trägermaschinen das Schlachtschiff Yamato, den leichten Kreuzer Yahagi sowie 4 Zerstörer. Der Verband drehte daraufhin wieder ab."
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Okinawa
Wie man sieht hielten sich die Verluste der Amerikaner in Grenzen und konnten gleichzeitig von diesem Industriegiganten spielend leicht ersetzt werden. Für die Japaner wäre es wichtiger gewesen, diese Flugzeuge und ihre Piloten zum dem Zweck einzusetzen, für den sie gebaut worden sind und sie nicht sinnlos in die Luft zu jagen.

Allgemeine Information:
http://de.wikipedia.org/wiki/Shimp%C5%AB_Tokk%C5%8Dtai


Zwar wurde angenommen, dass die Gegenseite nur noch ~2500 Fluzeuge besass und davon 300 fuer Kamikazezwecke eingesetzt wurden ,in Wirklichkeit stand Ketsu-Go aber
12,725 Flugzeuge plus Sprit zur Verfuegung .
Im Dritten Reich wurden 1944/45 monatlich weit über tausend moderner Kamflugzeuge produziert. Diese waren aber in großem Maße "wertlos", da es an ausgebildeten Piloten, Ersatzteilen und vor allem Sprit fehlte. 1944 überrannte Russland die Erdölfelder von Ploestri und die Anglo-Amerikaner bombardierten geziehlt die deutschen Hydrierwerke. Wie soll es da in Japan anders ausgesehen haben: Die Ölfelder auf den eroberten südpazifischen Inseln konnten durch die Überlegenheit der amerikanischen Marine (hauptsächlich U-Boot-Gefahr) und Luftwaffe recht bald nicht mehr ausgenutzt werden und zudem ging eine Insel nach der anderen verloren. Schon 1941 war klar: Man konnte es unmöglich wie Deutschen machen und riesige Hydrierwerke bauen, denn es fehlte an Geld, Technik, Kohle und Stahl. Wie also soll 1945 für so eine große Anzahl ausreichend Sprit zur Verfügung gestellt werden. Zudem hatte ich mich ja bereits über die militärische Wirksamkeit dieser Kamikaze ausgelassen.


Weiterhin bauten die Japaner eine Art V-1 , Okka , die von einem Suizidpiloten geflogen wurde . Ketsu-Go sah vor, fast 5,000 Flugzeuge in Wellen und Kamikazeangriffe allein schon in Kyushu gegen die Invasionsmaechte zu werfen. Nonstop . Stunde fuer Stunde Kamikazewellen hoffte Ketsu-Go aufrechterhalten zu koennen .
Ich sehe schon: Es läuft daraus hinaus, dass ich etwas zur militärischen Leistung der deutschen Vergeltungwaffen schreibe. Aber lies am besten selbst nach: http://de.wikipedia.org/wiki/V1
Gegen militärische Ziele wurde diese Waffe und ihr Nachfolger kaum eingesetzt. Es war auch nur schwer möglich, Punktziele zu treffen. Außerdem habe ich von dieser "japanischen Wunderwaffe" noch nie etwas gehört. Wurde sie überhaupt noch im Krieg getestet/eingesetzt?


40 U-Boote standen der Kriegsmarine zur Abwehr bereit, z.T. mit ‘Lange Speer’ Torpedos die eine Reichweite von 28 Km gehabt hatten .
Ein Vergleich bietet sich an: 1944/45 besaß NS-Deutschland mit Abstand die modernsten U-Boote weltweit, doch angesichts der Überlegenheit der Alliierten an modernen Waffen und Technik, nämlich Zerstörern, Aufklärern, Anti-U-Boot-Kampfflugzeugen und natürlich dem Radar/Sonar war diese Schlacht bereits verloren. Wie sollte es den Japanern mit ihren veralteten U-Booten da anders ergehen?


Auch standen immer noch 23 Zerstoerer und 2 Kreuzer zur Verfuegung , insgesamt waren noch 647 Schiffe vorhanden , allerdings nicht alle und viele nur beschraenkt einsatzbereit.
Schon 1944 konnten die Amerikaner in der größten Seeschlacht aller Zeiten ("Seeschlacht bei Leyte") den größten Teil der japanischen Flotte vernichten. Die kümmerlichen Reste waren kaum noch dazu in der LAge, die japanischen Marineeinheiten ernsthaft zu gefährden.


Doch standen noch Handelschiffe zur Verfuegung ;Zwerg-U-Boote ; Menschentorpedos und mit Sprengladung gepackte Motorboote .
1. Handelsschiffe waren für den Kampfeinsatz offensichtlich völlig ungeeignet!
2. Zwerg-U-Boote hatten schon bei Pearl Harbor am 7.Dezember 1941 versagt. Für Zerstörer waren sie ein leichtes Ziel. Keine nennenswert oder gar entscheidende Waffe.
3. Die Menschentorpedos:
"Neben Flugzeugen wurden durch die Japaner auch bemannte Torpedos eingesetzt. Bereits in der Testphase kam einer der zwei "Erfinder" ums Leben: Ehe der Sauerstoff in dem adaptierten Torpedos, in dem er sich befand, ausging, notierte er, wie solche Probleme zukünftig zu vermeiden wären. Der zweite starb später in einem Einsatz, bei dem lediglich ein amerikanischer Tanker versenkt wurde (dem japanischen Oberkommando wurde die Versenkung zweier Flugzeugträger und eines Zerstörers gemeldet).

Die bemannten Torpedos wurden durch U-Boote möglichst nahe an gegnerische Schiffe gebracht, die jedoch in vielen Fällen bereits auf dem Weg in das Zielgebiet durch die amerikanische U-Boot-Abwehr versenkt wurden."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Shimp%C5%AB_Tokk%C5%8Dtai

Also praktisch noch sinnloser als die Kamikaze!

4. Im Kampf gegen Großkamfschiffe praktisch nicht geeignet. Bei einer vorherigen Absicherung des Landesgebiets bei einer Invasion scheint ihr Einsatz eher unrealistisch. Selbst beim Einsatz wäre maximal gegen einzelne Landungsboote ein Erfolg, dessen Opfer sich aber in Grenzen gehalten hätten, möglich gewesen.


Straende und Gewaesser waren voellig vermient, tausende von Kampftauchern waren vorhanden.
Gab es da etwa eine Art "japanischen Altantikwall"? Ich bezweifle es, zumindest habe ich noch nie davon gehört. Die ganzen japanischen "Straende und Gewaesser" zu vermienen ist angesichts der Gesamtlänge dieser Strände und der Größe der Gewässer wohl kaum möglich gewesen. Außerdem begannen die Japaner wohl sehr spät mit Verteidigungsvorbereitungen, anders als Hitler in Frankreich, dessen Altanktikwall trotz gigantischer Anstrengungen (riesige Bunkerkomplexe, Mg-Neste, Panzersperren, Minen zu Land und Wasser, Panzersperren, "spanische Reiter" aus Holz aus Stahl, spezielle, auf Holzstäben befestigte Minen gegen Landungsboote, verbunkerte Geschützstellungen etc.) binnen kürzester Zeit geknackt wurde.


Nach dem 1sten Maerz 1945 wurden aus China ,der Mandchurei und Korea keine Truppen mehr gegen Amerikaner auf fernelegene Pazifikinseln abgezogen sondern ( von ihnen bis spaet unbemerkt ) Ketsu-Go zugefuehrt.
Das "Inselspringen im Pazifik" war für die Japaner auch die reinste Niederlage. Das sie es erst so spät bemerkt hatten ehrt sie wenig.


14 amerikanischen Kyushu Invasionsdivisionen wuerden 14 japanische Divisionen gegenueberstehen , drei Panzerbrigaden , tausende von Marinesoldaten und 7 ‘zusammengemischte’ Brigaden . Die waren immer noch relativ gut ausgeruestet und kriegs-'gehaertet' . .
Ich weise nochmals daraufhin, dass Japans militärisch Ausrüstung denen der Amerikanern völlig unterlegen war. Beispiel Panzer: Die japanischen Typen "Typ 94" ( Bewaffnung: 1 MG, Panzerung: 10 mm ), "Typ 97 "Te-Ke" (Bewaffnung: 37 mm Kanone, MG , Panzerung: 10 mm ), "Typ 95 "Ha-Go" (Bewaffnung: 37 mm Kanone, 2 MG, Panzerung: 10 mm ), "Medium Typ 89 "Otsu" ( Bewaffnung: 57 mm Kanone, 2 MG, Panzerung: 16 mm), "Medium Typ 97 "Chi-Ha" ( Bewaffnung: 57 mm Kanone oder 47 mm Kanone, 2 MG Panzerung: 10-33 mm ) waren, mal abgesehen, dass sie mit keinem amerikanischen Panzer mithalten konnten, bis 1945 zum größten Teil abgeschossen. Zudem kam noch die Luftüberlegenheit der Amerikaner!

Zudem brach die Rüstungsindustrie Japans unter den US-Luftangriffen und dem Abschneiden der lebenswichtigen Rohstoffe zusammen. Ohne Waffen kein Kampf, ohne Kampf Kapitulation!


Zu bedenken sei auch die bergige Topographie der japanischen Inseln , besser zur Verteidigung als zum Angriff geeignet.
Das stimmt in der Tat. Aber wer hätte nach dem Zusammenbruch der japanischen Rüstungsindustrie diese Kämpfer mit Waffen versorgen sollen? Was hätten Kaiser und Regierung gemacht? In die Berge geflohen oder angesichts des nahen Feindes lieber kapituliert? Wahrscheinlicher ist die zweite Möglichkeit. Nach der erfolgreichen Landung wäre der Widerstand angesichts der vorliegenden Tatsachen höchstwahrscheinlich völlig zusammengebrochen.


Es war klar, dass mit Luftbombardierung und vorheriger Pulverisierung allein , die Inseln nicht zu erobern seien . Auch DEU oder die Wehrmacht knickte ja nicht unter den Luftattaken ein – es war der Kampf an Land.
Deutschland nicht, die Wehrmacht schon. Um eine Schlacht zu gewinnen, war im Zweiten Weltkrieg in fast allen Beispielen die Luftüberlegenheit ausschlaggebend!


In Tunneln und Hoehlen befanden sich gewaltige Munitionsvorraete , kilometerlange Tunnelsysteme die Hospitaeler und hunderte von Truppen in sich bargen ( nicht viel anders als damals in DEU)
Sie wären wertlos gewesen, da die US-Luftüberlegenheit ein Umhertransportieren größerer Mengen unmöglich gemacht hätte. Zudem fand man als Vergleich auch gigantische Mengen von Munition in Deutschland und erbeutete sie, da die Wehrmacht sie aufgrund der Schnelle des Zusammenbruchs nicht mehr verwenden konnte.


in Tunneln versteckt waren auf Eisenbahnwaggons befestigte Geschuetze ,
Perfekte Ziele für die US-Stukas. Die UdSSR besaß 1941 wahrscheinlich die größte Anzahl sogenannter "Panzerzüge" und gebracht hat es nichts, weil die deutschen Stukas erst die Schienen und dann die Züge zerstörten.


die Insel war voll mit ‘pill boxen’, ‘spider holes’ , Maschinengewehrnestern , Scharfschuetzpositionen etc.
Und das hätte hunderttausenden, ja sogar einer Million US-Soldaten das Leben kosten können? Solche und ähnliche Verteidigungsanlagen gab es auch auf den anderen von Japan besetzten Inseln, oder am Atlantikwall oder an der Stalinlinie in der UdSSR und nirgendwo wurden annährend so hohe Verluste erreicht. Gegen Panzer und Flugzeuge ohne Flak/Pak-Stationen hoffnungslos unterlegen. Im Vergleich gegen den Atlantikwall oder die Stalinlinie waren diese Verteidigungslagen eher bescheiden.


Honshu war natuerlich nicht anders. Auch stand Japanern Giftgas und u.U. auch B-Waffen zur Verfuegung ( mit denen sie an Gefangenen rumexperimentierten )
Bei einem Einsatz dieser Waffen wäre das das Ende des japanischen Volkes gewesen. Dann hätten sie Amerikaner selbst auf ihr eigenes großes Arsenal mit ABC-Waffen zurückgegriffen. Und selbst die fanatische japanische Militärführung hätte sich diesen Einsatz zweimal überlegt.


Nun zu den Bamboospeeren:

Haette sich die Honshu Invasion verwirklicht und waere alles nach ‘Plan’ gegangen , haette es dort das unvorstellbarste , das gewaltigste Blutbad in der Geschichte der Menschheit gegeben .
Für Japan vielleicht, für die Amerikaner weniger.


Die Bevoelkerung wurde aufgefordert sich mit allen Mitteln den Eindringlingen gegenueber zu wiedersetzten , 100 Millionen sich fuer Kaiser und Nation zu opfern.
Hätte sie das gemacht, oder hätte sie wie die deutsche Bevölkerung alles über sich ergehen lassen, um endlich aufgeben zu können. Man darf nie vergessen: Das einfache Volk will keinen Krieg!


Von den Unzaehligen die sich selbst umgebracht haetten ganz zu schweigen , doch gibt es genug beweise aus den Mariana Inseln fuer dieses Syndrom.
Banzai-Angriffe waren nicht gerade sinnvoll. Das erinnert an die furchtbaren Massaker an Soldaten in den Gräbenkämpfen des Ersten Weltkrieges.


28 Millionen Japaner gehoerten der Nationalen Freiwilligen Streitkraeft an – diese waren in der Tat mit allen nur denkbaren und undenkbaren Instrumenten und Mitteln ‘bewaffnet’ , Bamboospeere und Machete einbegriffen.
Das hätte gegen die MPs, Schnellfeuergewehren wie der M1 Garant, Mgs, Bazookas und Granatwerfer keinen Sinn gehabt. Zivilisten waren zudem nicht so fanatisch dem Bushido ergeben wie die japanischen Soldaten. Die Kampfmoral wäre schnell zusammengebrochen, ähnlich wie die des Volkssturmes in Deutschland.


Die Luftbombardierung allein haette Armageddon fuer Japan bedeutet
Die Atombomben waren für Japan "Armageddon"!


, Honshu haette den Amerikanern leicht eine Million Verluste kosten koennen ,( spaetere unabhaengige Ausarbeitungen gingen von 1,8- 4Mill. aus) bei einem 1: 8 Ration waeren mind. 8 Millionen Japaner in dem Wahnsinn umgekommen.
Das halte ich für ausgemachten Blödsinn.


Doch soweit kam es zum Glueck nicht , was allein Kaiser Hirohito zu verdanken war .
In der Tat! Seine Generäle waren noch nicht kapitulationsbereit.


Doch sehe ich die Sache als Realist , und besonders unter Kriegsbedingungen und obendrein schon mit fanatischen , selbstmoerderisch eingestellten, hartgesottenen Militaercliquen – no way!
Ich sehe die Sache ebenfalls als Realist, lasse mich nicht von Zahlen blenden, sondern analysiere die Fakten und komme zu einem völlig anderen Ergebnis!


( Schoener Paradox “geziehlten Einsatz gegen japanische Städte, in denen viele Zivilisten waren als eindeutige Kriegsverbrechen “ zu bewerten seien , andererseits “. Die Bombenangriffe auf die japanischen Städte sind während dieser Zeit so fortzusetzen wie gewöhnlich,..” )
Angesichts der Tatsache, dass in Japan die Zivilisten in Heimwerkstätten den Großteil der Zuliefererindustrie für die japanischen Rüstungsindustrie ausmachten war das leider notwendig, trotzdem ein Kriegsverbrechen, da man sich des öfteren geziehlt reine zivile Wohngegenden vornahm.


Mach Dir da nichts vor , die konventionellen Bombenfolgen a la Dresden, Hamburg und Tokio Feuerstuerme sind fuer die Bevoelkerung nicht minder toedlich gewesen, aber , ingesamt , hatten sie mehr zu leiden gehabt wie A-Bombenopfer – womit ich Letztere keineswes verringern moechte.
Die Schätzungen sagen etwas anderes!
"Zwischen 90.000 und 200.000 Menschen waren sofort tot, und 80% der Stadt zerstört. Viele weitere Menschen starben am radioaktiven Fallout im Hinterland oder an den Spätfolgen. Andere Opfer leiden bis heute, und es kam zu Erbschäden an den folgenden Generationen. Die Überlebenden der Atombomben werden in Japan als Hibakusha bezeichnet."

http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwurf_auf_Hiroshima

Es gibt Schätzungen für Hiroshima und Nagasaki, die bis zu 300.000 Opfer hochreichen. Das war mehr als die Hälfte der Bombenopferzahlen in Deutschland (ca. 500.000 bis 600.000 Opfer) und ca. 1/3 der japanischen Bombenopfer (1 Million)


Weiterhin, eine damalige A-Bombe auf einen Haefen , Flugplaetze richtete nur den Bruchteil des Schadens an fuer das sie Potenzial hat – waere also rausgeschmissenens Geld gewesen . Heutige Serien Baby-Bomblets kann man ja bald in ‘ne Handtasche tun...
Lieber rausgeschmissenes Geld als ein furchbares Kriegsverbrechen auf dem Schuldenkonto!


In 1945 hatte die damalige amerikanische Fuehrung nur ein Ziel im Sinn , dem boesen Spuk ein schnelles Ende zu bereiten .
Und dabei soviele "Affen", "Japsen" und "Reisfresser" wie möglich umzubringen.

Fazit: [B]Im Großen und Ganzen konnte ich keinerlei überzeugende Argumente finden, die für eine gerechtfertigte Meinung der Amerikaner sprechen, bei einer US-Invasion bis zu 1 Million Mann zu verlieren. Somit scheint die Demonstration die Waffen vor den Russen, die sich gerade anschickten, die Mandschurei, China und Korea ins kommunistische Lager zu führen, doch eine wichtige Rolle gespielt zu haben, wichtiger, als hier zugegeben wird!

[Fritz Fullriede]

Schön,das du dir soviele Mühe gemacht hast um diesen Märchenwald von Legenden abzuholzen!Sehr gute Arbeit.Letztendlich sollte doch jeder Klardenkende einsehen,was uns da für ein Berg Lügen aufgetischt wird,wie plötzlich japanisches Militärpotential aus dem Nichts erscheint,das schon lange zu Asche verbrannt war(die hatten ja bloß ein paar Jahre Krieg ohne viel eigenen Ressourcen hinter sich und gingen schon ab Ende 42 auf dem Zahnfleisch).Allein der Witz der angeführten Luftwaffe,fast alle Mitte 45 noch einsatzbereiten Flugzeuge waren Baumuster von vor dem Krieg,die Amis machten Spatzenschießen mit denen!Aber ein bekannter Märchenonkel glaubt ja anscheinend die Geschichtchen von MacArthur und Co. ( wollte der nicht im Korea-Krieg China mit Atomwaffen ausradieren?OK,wären ja auch bloß gelbe Untermenschen gewesen,nicht wahr?),obwohl die in ihren Berichten und Memoranden zum jap. Militärpotential schlimmer Lügen als Goebbels im Wehrmachtsbericht.Naja,jedem das Seine.

[Blücher]

Der Abwurf der Atombomben war aus amerikanischer Sicht vollkommen nachvollziehbar.
Denn man hat damit vermutlich hunderttausenden von GIs das Leben gerettet. Eine rationale und vertretbare Entscheidung. Den Preis haben Angehörige eines Volkes bezahlt, dass sich millionenfach schlimmster KV schuldig gemacht hat und von internationalen Kriegsregeln und Anstand nicht ein mal eine vage Vorstellung hatte.
Btw hat man dem Verbrecher Stalin seine Grenzen aufgezeigt - leider allerdings nichts daraus gemacht.

[Neutraler]

Der Abwurf der Atombomben war aus amerikanischer Sicht vollkommen nachvollziehbar.
Letztendlich ist das wahr.


Denn man hat damit vermutlich hunderttausenden von GIs das Leben gerettet.
Ließ mal meinen letzten Beitrag und du wirst erkennen, dass diese Zahlen völlig aus der Luft gegriffen und absurd waren!


Eine rationale und vertretbare Entscheidung.
Das halte ich für bezweifelbar.


Den Preis haben Angehörige eines Volkes bezahlt, dass sich millionenfach schlimmster KV schuldig gemacht hat und von internationalen Kriegsregeln und Anstand nicht ein mal eine vage Vorstellung hatte.
Als ob die Tötung von 300.000 Menschen kein schlimmes Kriegsverbrechen, kein Verstoß gegen die internationalen Kriegsregeln und keine Vernichtungserklärung gegen jeden Anstand und jede Moral war!


Btw hat man dem Verbrecher Stalin seine Grenzen aufgezeigt - leider allerdings nichts daraus gemacht.
Darum ging es ja auch hauptsächlich!

[houndstooth]

R.L. nahm mich zu sehr in Anspruch.
Doch meine Antwort kommt morgen hoffentl.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Igel]

@houndstooth
Ich möchte dich zuerst bitten, entsprechende Quellenangaben zu machen!


Völlig richtig eingeschätzt.


Ich sagte ja nicht, dass die Japaner alle ihre Soldaten im Ausland hatten. Aber zweifellos stand die Hauptmasse des japanischen Landheeres in der Mandschurei, China und Korea und der kleinere Teil auf den japanischen Hauptinseln.


Für Okinawa wurde ja einiges zur Verteidigung zusammengezogen, um zu verhindern, dass die Amerikaner die Insel, von der sie Bombenangriffe auf die japanischen Städte hätten fliegen können, einnehmen.


Das ist mir einigermaßen bekannt. Trotzdem danke für die genannten Fakten.


Diese Zahlen kommen mir doch übertrieben hoch vor. Wikipedia schreibt über die Stärke japanischer Truppen im Jahre 1945:
1945 - 145 Divisionen (inkl. 3 Kaiserliche Garde), dazu zahlreiche einzelne Einheiten, insgesamt über 5 Millionen Mann (inkl. Kaiserlich Japanischer Armeeluftdienst).
Die japanische Verteidigungsarmee 1945 hatte 55 Divisionen mit 2 Millionen Mann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserliche_Japanische_Armee

Die Zahlen scheinen mir realistischer zu sein!

Zur Miliz: Jede Miliz hat ihre Vor-und Nachteile. 25 Millionen, mal angenommen, dass diese Zahl überhaupt stimmt, stellt eine beachtliche Menschenreserve dar. Aber jedem logisch denkenden Menschen sollte in den Sinn kommen, dass man eine derart hohe Anzahl von Menschen nicht so einfach mit modernen Waffen ausstatten und ausbilden, geschweige denn entsprechend geschulte Offiziere zur Seite stellen kann. Zudem sind die "Schwure bis zum Tode zu kämpfen", angesichts des wahren Gesicht des Krieges nichts als Kriegspropaganda. Diese Zivilisten wären angesichts der völligen amerikanischen Überlegenheit an gut ausgebildeten und ausgerüsteten Soldaten wohl kaum zuverlässige Verteidiger gewesen.


Ich kann mir keine logische Argumentation vorstellen, die diese übertrieben hohen Zahlen in irgendeiner Weise bestätigen. Nehmen wir doch mal als Beispiel für die amerikanische Schlagkraft die Landung in der Normandie: Obwohl dort die Strände systematisch befestigt und eine große Anzahl deutscher Elitedivisionen der Waffen-SS und Wehrmacht gegenüberstanden gelang es innerhalb von drei Monaten dank überlegener Menschen- und Materialmassen und der Luftüberlegenheit die französische Hauptstadt einzunehmen und die Wehrmacht, nach Meinung vieler Militärexperten eine der besten Armeen der Welt, praktisch vernichtend zu schlagen und vor sich herzutreiben. Wie sollte es der japanischen Armee anders ergehen?


Und wer sollte derart viele bestens ausgebildete und ausgerüstete Soldaten töten? Mit Bambusspeeren bewaffnete Milizen? Die ohnehin in allen entscheidenden Dingen unterlegene japanische Armee? Die "Götterwinde"?
Egal wie man es auch sieht: Die Amerikaner hatten die Überlegenheit zur See und vor allem zur Luft. Die kritischste Situation sind die ersten Tagen nach der Landung: Die Amerikaner hätten wie in der Normandie die Luftüberlegenheit. Aber im Gegensatz dazu würden ihnen keine bis an die Zähne bewaffneten, bestens ausgebildeten Soldaten mit hervorragenden Waffen wie dem Sturmgewehr STG44, den Panzer VI (Tiger) oder V (Panther), dem 8.8 Flakgeschütz oder dem Meschinengewehr MG42 gegenüberstehen, sondern hauptsächlich Milizen und das unterlegene japanische Landheer, demoralisiert durch die Überlegenheit des Feindes: Diese Invasion hätte Verluste im Bereich mehrerer zehntausend Mann gekostet und nicht hunderttausende. Nun aber kommt ein wichtiges Argument ins Spiel: Wieso zehntausende eigene Soldaten opfern um den Krieg zu gewinnen, wenn man auch hunderttausende Japaner opfern könnte?


Wie konnte sich das später herausstellen, angesichts der Tatsache, dass niemals eine Invasion Japans stattfand?

Kommen wir zum zweiten Teil deines Textes:

Interessante Frage.


Die Einsätze der Kamikazeflieger wird heutzutage von den Militärexperten sehr kritisch betrachtet und als nicht besonders militärisch wirksam bezeichnet. Die meisten japanischen Kamikazeflieger wurden zu diesen sinnlosen Aktion gezwungen. Die Wenigsten erreichten überhaupt ihr Ziel: Sie wurden vorher abgeschossen. Der kümmerliche Rest, der als durchkam richtete verhältnismäßig nur wenig Schaden an. Beispiel: Schlacht um Okinawa:

"Am 6. April wurden die Japaner über der See aktiv. Mit 355 Maschinen griffen Kamikazeflieger den Vorpostenring der alliierten Flotte an, versenkten 3 Zerstörer, beschädigten 12 schwer und vernichteten 2 Munitionsschiffe und 10 kleinere Fahrzeuge, doch die beabsichtigte Vernichtung der Träger gelang wegen zu starker Abwehr nicht. Ein japanischer Flottenverband im Anmarsch auf Okinawa wurde von einem U-Boot gesichtet, und tags darauf versenkten amerikanische Trägermaschinen das Schlachtschiff Yamato, den leichten Kreuzer Yahagi sowie 4 Zerstörer. Der Verband drehte daraufhin wieder ab."
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Okinawa
Wie man sieht hielten sich die Verluste der Amerikaner in Grenzen und konnten gleichzeitig von diesem Industriegiganten spielend leicht ersetzt werden. Für die Japaner wäre es wichtiger gewesen, diese Flugzeuge und ihre Piloten zum dem Zweck einzusetzen, für den sie gebaut worden sind und sie nicht sinnlos in die Luft zu jagen.

Allgemeine Information:
http://de.wikipedia.org/wiki/Shimp%C5%AB_Tokk%C5%8Dtai


Im Dritten Reich wurden 1944/45 monatlich weit über tausend moderner Kamflugzeuge produziert. Diese waren aber in großem Maße "wertlos", da es an ausgebildeten Piloten, Ersatzteilen und vor allem Sprit fehlte. 1944 überrannte Russland die Erdölfelder von Ploestri und die Anglo-Amerikaner bombardierten geziehlt die deutschen Hydrierwerke. Wie soll es da in Japan anders ausgesehen haben: Die Ölfelder auf den eroberten südpazifischen Inseln konnten durch die Überlegenheit der amerikanischen Marine (hauptsächlich U-Boot-Gefahr) und Luftwaffe recht bald nicht mehr ausgenutzt werden und zudem ging eine Insel nach der anderen verloren. Schon 1941 war klar: Man konnte es unmöglich wie Deutschen machen und riesige Hydrierwerke bauen, denn es fehlte an Geld, Technik, Kohle und Stahl. Wie also soll 1945 für so eine große Anzahl ausreichend Sprit zur Verfügung gestellt werden. Zudem hatte ich mich ja bereits über die militärische Wirksamkeit dieser Kamikaze ausgelassen.


Ich sehe schon: Es läuft daraus hinaus, dass ich etwas zur militärischen Leistung der deutschen Vergeltungwaffen schreibe. Aber lies am besten selbst nach: http://de.wikipedia.org/wiki/V1
Gegen militärische Ziele wurde diese Waffe und ihr Nachfolger kaum eingesetzt. Es war auch nur schwer möglich, Punktziele zu treffen. Außerdem habe ich von dieser "japanischen Wunderwaffe" noch nie etwas gehört. Wurde sie überhaupt noch im Krieg getestet/eingesetzt?


Ein Vergleich bietet sich an: 1944/45 besaß NS-Deutschland mit Abstand die modernsten U-Boote weltweit, doch angesichts der Überlegenheit der Alliierten an modernen Waffen und Technik, nämlich Zerstörern, Aufklärern, Anti-U-Boot-Kampfflugzeugen und natürlich dem Radar/Sonar war diese Schlacht bereits verloren. Wie sollte es den Japanern mit ihren veralteten U-Booten da anders ergehen?


Schon 1944 konnten die Amerikaner in der größten Seeschlacht aller Zeiten ("Seeschlacht bei Leyte") den größten Teil der japanischen Flotte vernichten. Die kümmerlichen Reste waren kaum noch dazu in der LAge, die japanischen Marineeinheiten ernsthaft zu gefährden.


1. Handelsschiffe waren für den Kampfeinsatz offensichtlich völlig ungeeignet!
2. Zwerg-U-Boote hatten schon bei Pearl Harbor am 7.Dezember 1941 versagt. Für Zerstörer waren sie ein leichtes Ziel. Keine nennenswert oder gar entscheidende Waffe.
3. Die Menschentorpedos:
"Neben Flugzeugen wurden durch die Japaner auch bemannte Torpedos eingesetzt. Bereits in der Testphase kam einer der zwei "Erfinder" ums Leben: Ehe der Sauerstoff in dem adaptierten Torpedos, in dem er sich befand, ausging, notierte er, wie solche Probleme zukünftig zu vermeiden wären. Der zweite starb später in einem Einsatz, bei dem lediglich ein amerikanischer Tanker versenkt wurde (dem japanischen Oberkommando wurde die Versenkung zweier Flugzeugträger und eines Zerstörers gemeldet).

Die bemannten Torpedos wurden durch U-Boote möglichst nahe an gegnerische Schiffe gebracht, die jedoch in vielen Fällen bereits auf dem Weg in das Zielgebiet durch die amerikanische U-Boot-Abwehr versenkt wurden."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Shimp%C5%AB_Tokk%C5%8Dtai

Also praktisch noch sinnloser als die Kamikaze!

4. Im Kampf gegen Großkamfschiffe praktisch nicht geeignet. Bei einer vorherigen Absicherung des Landesgebiets bei einer Invasion scheint ihr Einsatz eher unrealistisch. Selbst beim Einsatz wäre maximal gegen einzelne Landungsboote ein Erfolg, dessen Opfer sich aber in Grenzen gehalten hätten, möglich gewesen.


Gab es da etwa eine Art "japanischen Altantikwall"? Ich bezweifle es, zumindest habe ich noch nie davon gehört. Die ganzen japanischen "Straende und Gewaesser" zu vermienen ist angesichts der Gesamtlänge dieser Strände und der Größe der Gewässer wohl kaum möglich gewesen. Außerdem begannen die Japaner wohl sehr spät mit Verteidigungsvorbereitungen, anders als Hitler in Frankreich, dessen Altanktikwall trotz gigantischer Anstrengungen (riesige Bunkerkomplexe, Mg-Neste, Panzersperren, Minen zu Land und Wasser, Panzersperren, "spanische Reiter" aus Holz aus Stahl, spezielle, auf Holzstäben befestigte Minen gegen Landungsboote, verbunkerte Geschützstellungen etc.) binnen kürzester Zeit geknackt wurde.


Das "Inselspringen im Pazifik" war für die Japaner auch die reinste Niederlage. Das sie es erst so spät bemerkt hatten ehrt sie wenig.


Ich weise nochmals daraufhin, dass Japans militärisch Ausrüstung denen der Amerikanern völlig unterlegen war. Beispiel Panzer: Die japanischen Typen "Typ 94" ( Bewaffnung: 1 MG, Panzerung: 10 mm ), "Typ 97 "Te-Ke" (Bewaffnung: 37 mm Kanone, MG , Panzerung: 10 mm ), "Typ 95 "Ha-Go" (Bewaffnung: 37 mm Kanone, 2 MG, Panzerung: 10 mm ), "Medium Typ 89 "Otsu" ( Bewaffnung: 57 mm Kanone, 2 MG, Panzerung: 16 mm), "Medium Typ 97 "Chi-Ha" ( Bewaffnung: 57 mm Kanone oder 47 mm Kanone, 2 MG Panzerung: 10-33 mm ) waren, mal abgesehen, dass sie mit keinem amerikanischen Panzer mithalten konnten, bis 1945 zum größten Teil abgeschossen. Zudem kam noch die Luftüberlegenheit der Amerikaner!

Zudem brach die Rüstungsindustrie Japans unter den US-Luftangriffen und dem Abschneiden der lebenswichtigen Rohstoffe zusammen. Ohne Waffen kein Kampf, ohne Kampf Kapitulation!


Das stimmt in der Tat. Aber wer hätte nach dem Zusammenbruch der japanischen Rüstungsindustrie diese Kämpfer mit Waffen versorgen sollen? Was hätten Kaiser und Regierung gemacht? In die Berge geflohen oder angesichts des nahen Feindes lieber kapituliert? Wahrscheinlicher ist die zweite Möglichkeit. Nach der erfolgreichen Landung wäre der Widerstand angesichts der vorliegenden Tatsachen höchstwahrscheinlich völlig zusammengebrochen.


Deutschland nicht, die Wehrmacht schon. Um eine Schlacht zu gewinnen, war im Zweiten Weltkrieg in fast allen Beispielen die Luftüberlegenheit ausschlaggebend!


Sie wären wertlos gewesen, da die US-Luftüberlegenheit ein Umhertransportieren größerer Mengen unmöglich gemacht hätte. Zudem fand man als Vergleich auch gigantische Mengen von Munition in Deutschland und erbeutete sie, da die Wehrmacht sie aufgrund der Schnelle des Zusammenbruchs nicht mehr verwenden konnte.


Perfekte Ziele für die US-Stukas. Die UdSSR besaß 1941 wahrscheinlich die größte Anzahl sogenannter "Panzerzüge" und gebracht hat es nichts, weil die deutschen Stukas erst die Schienen und dann die Züge zerstörten.


Und das hätte hunderttausenden, ja sogar einer Million US-Soldaten das Leben kosten können? Solche und ähnliche Verteidigungsanlagen gab es auch auf den anderen von Japan besetzten Inseln, oder am Atlantikwall oder an der Stalinlinie in der UdSSR und nirgendwo wurden annährend so hohe Verluste erreicht. Gegen Panzer und Flugzeuge ohne Flak/Pak-Stationen hoffnungslos unterlegen. Im Vergleich gegen den Atlantikwall oder die Stalinlinie waren diese Verteidigungslagen eher bescheiden.


Bei einem Einsatz dieser Waffen wäre das das Ende des japanischen Volkes gewesen. Dann hätten sie Amerikaner selbst auf ihr eigenes großes Arsenal mit ABC-Waffen zurückgegriffen. Und selbst die fanatische japanische Militärführung hätte sich diesen Einsatz zweimal überlegt.


Für Japan vielleicht, für die Amerikaner weniger.


Hätte sie das gemacht, oder hätte sie wie die deutsche Bevölkerung alles über sich ergehen lassen, um endlich aufgeben zu können. Man darf nie vergessen: Das einfache Volk will keinen Krieg!


Banzai-Angriffe waren nicht gerade sinnvoll. Das erinnert an die furchtbaren Massaker an Soldaten in den Gräbenkämpfen des Ersten Weltkrieges.


Das hätte gegen die MPs, Schnellfeuergewehren wie der M1 Garant, Mgs, Bazookas und Granatwerfer keinen Sinn gehabt. Zivilisten waren zudem nicht so fanatisch dem Bushido ergeben wie die japanischen Soldaten. Die Kampfmoral wäre schnell zusammengebrochen, ähnlich wie die des Volkssturmes in Deutschland.


Die Atombomben waren für Japan "Armageddon"!


Das halte ich für ausgemachten Blödsinn.


In der Tat! Seine Generäle waren noch nicht kapitulationsbereit.


Ich sehe die Sache ebenfalls als Realist, lasse mich nicht von Zahlen blenden, sondern analysiere die Fakten und komme zu einem völlig anderen Ergebnis!


Angesichts der Tatsache, dass in Japan die Zivilisten in Heimwerkstätten den Großteil der Zuliefererindustrie für die japanischen Rüstungsindustrie ausmachten war das leider notwendig, trotzdem ein Kriegsverbrechen, da man sich des öfteren geziehlt reine zivile Wohngegenden vornahm.


Die Schätzungen sagen etwas anderes!
"Zwischen 90.000 und 200.000 Menschen waren sofort tot, und 80% der Stadt zerstört. Viele weitere Menschen starben am radioaktiven Fallout im Hinterland oder an den Spätfolgen. Andere Opfer leiden bis heute, und es kam zu Erbschäden an den folgenden Generationen. Die Überlebenden der Atombomben werden in Japan als Hibakusha bezeichnet."

http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwurf_auf_Hiroshima

Es gibt Schätzungen für Hiroshima und Nagasaki, die bis zu 300.000 Opfer hochreichen. Das war mehr als die Hälfte der Bombenopferzahlen in Deutschland (ca. 500.000 bis 600.000 Opfer) und ca. 1/3 der japanischen Bombenopfer (1 Million)


Lieber rausgeschmissenes Geld als ein furchbares Kriegsverbrechen auf dem Schuldenkonto!


Und dabei soviele "Affen", "Japsen" und "Reisfresser" wie möglich umzubringen.

Fazit: [B]Im Großen und Ganzen konnte ich keinerlei überzeugende Argumente finden, die für eine gerechtfertigte Meinung der Amerikaner sprechen, bei einer US-Invasion bis zu 1 Million Mann zu verlieren. Somit scheint die Demonstration die Waffen vor den Russen, die sich gerade anschickten, die Mandschurei, China und Korea ins kommunistische Lager zu führen, doch eine wichtige Rolle gespielt zu haben, wichtiger, als hier zugegeben wird!

um es im gegensatz zu dir mal kurz zu machen. willst du echt behaupten das japan die atom bombe nicht wollte und das sie diese nicht eingesetzt haetten.

die usa war schneller und das war der einzige grund das zu dem zeitpunkt die usa die bombe benutzte.

der rest ist einfach laecherlich.

[Fritz Fullriede]

Wow,genitale Begründung!Wieweit war die jap. A-Bombe?

[Neutraler]

um es im gegensatz zu dir mal kurz zu machen.
Nur keine falsche Bescheidenheit.


willst du echt behaupten das japan die atom bombe nicht wollte und das sie diese nicht eingesetzt haetten.
Derartiges habe ich nie behauptet. Im Übrigen spielte die "japanische Atombombe" im Denken der Amerikaner nie eine Rolle. Dann schon eher die deutsche Atombombe, die noch 1945 reine Phantasie war.


die usa war schneller und das war der einzige grund das zu dem zeitpunkt die usa die bombe benutzte.
Das war eigentlich überhaupt kein Grund. Die beiden bisher genannten waren:
1. Stalin abschrecken und Macht demonstrieren
2. Japan zur Kapitulation zwingen.

Wir diskutieren gerade, welcher der beiden Gründe inwiefern wichtiger war. Insgesamt eine Diskussion, bei dem du nicht mithalten könntest. Daher bitte ich höflichst um Zurückhaltung deinerseits.


der rest ist einfach laecherlich.
Deine Gegenargumentation ist lächerlich.

[houndstooth]

Was aber nur die halbe Wahrheit ist, nach dem Angriff auf Schweinfurt und Regensburg (Double Strike und Black Thursday) die Verluste für die amerikanische Führung zu hoch waren, weswegen sie ihre Taktik änderten und genau wie die Briten bei Nacht anflogen und ihre Bomben genau wie diese auf Flächenziele mit dem Zielpunkt "Ortsmitte" abwarfen.
Es stimmt , dass Rundfluege in England bei Dunkelheit bzw. fruehem Morgengrauen starteten aber eben um die Ziele bei Tageslicht auszumachen , bzw . zwischen Wolkenloechern zu erkennen .

Zwischen den U.S. und Briten bestand ein fundamentaler Luftstrategie-Doktrinunterschied , auf britisher Seite ‘aerea bombing’ , auf amerikanischer Seite ‘target bombing’ . Dafuer gibt es bestimmt e Gruende , auf die ich im Moment noch nicht eingehen moechte, da es zu sehr vom eigentlichen Thema abweicht.



Glück im Unglück für die Japaner war, dass man um den Wirkungskreis zu erhöhen die Bombe an Fallschirmen runterschweben und sie in der Höhe von 580 Metern detonierte ließ. Bei einer Erddetonation und ungüstigen Wind- und Wetterverhältnissen wäre weite Teile Japans unbewohnbar geworden.

Das die drei Fallschirme nur dazu da sind , dem Abwurfflugzeug die Gelegenheit zu geben sich so weit wie moeglich von der resultierenden Hochdruck-und Hitzezone zu entfernen , duerfte wohl klar sein.


Es ist gerade anders rum . In Alamogordo wurde die erste A-Bombe , eine Plutoniumbombe ja praktisch auf Bodenhoehe explodiert. Sie hinterliess ein grosses Loch im Boden und kleine Kristallkugeln doch nicht mal abnormale Radioaktivitaet , denn kurz darauf schon stapften Oppenheimer und Gen.Groves schon ueber Ground Zero .

Alles was in der Luft ist , landet auch irgendwann mal wieder , auch wenn es schwere Elementpartikel sind, die mehrere Kilometer hoch in die Atmospaere geschleudert wurden – nur dauerts eben wesentlich laenger und kann ein viel groessere Gebiet verseuchen .




John Wayne soll übrigens an den Folgen eines Atomtests gestorben sein, da er nach einem Test in New Mexiko einen seiner Western gedreht und dabei ziemlich viel radioaktiven Staub geschluckt hat. Es soll sogar Beweise für diese Theorie geben, da noch mehr Leute aus dem Filmteam erkrankten.

Filme wurden weit weg und ausserhalb der Militaerreservate gedreht.

Was aber stimmt, war, dass ueberdurschnittlich viele von denjenigen die die erste Atomexplosion von einem mehrere Kilometer entfernten Bunker aus beobachtet hatten , oder noch weiter entfernt im Freien auf einem kleinen Huegel mit ihren Schweisserbrillen ueber den Augen, , Jahrzehnte spaeter noch krebskrank wurden.

Richard Feynman z.B. , aber der war auch oefters und lange in Hanford. Oppy starb auch an Krebs.
Allerdings hatten die auch Plutonium angefasst - es ist ja warm ...



Naja, wenn ich mir die Bilder der Tests anschaue - unweit prominente Zuschauer mit Brillen auf Tribünen - sehr viel wussten die nicht über ionisierende Strahlen.
Der Mann der einer dieser Strahlungen den Namen ab , Compton – gehoerte dem Manhattan Team an. :D

Die meisten ‘Atombombenbilder’ die Du siehst , werden wohl die von den Wasserstoffbombentests gewesen sein.
Zwar braucht die H-Bombe eine ‘A-Bombe als Zuender ist aber dennoch wesentlich ‘sauberer’ .



Das alles ändert nichts an den Tatsachen, dass Japan schon am Ende der Fahnenstange seiner militärischen Möglichkeiten angekommen war.

Weit entfernt davon .

Das wird von mir noch etwas mehr erlaeutert.



Nein, warum? Manfred von Ardenne erhielt für seine Mitarbeit an der sowjetischen Bombe sogar den Stalinpreis.
Die Sowjets haben alle deutschen Kern-Physiker, deren sie noch habhaft werden konnten als Kriegsbeute in die SU nach Suchumi geschafft.

Wohl wohl.
Und dann ging es volle Pulle hinter der H-Bombe her .



Genauso alle Raketentechniker der Deutschen; wobei sie allerdings nur die zweite Garnitur abkamen, die erste hatte sich ja schon die USA gegriffen.

Es gibt zweite Klasse Deutsche?? :))

Wenn Du Raketenfachmann bist , willst Du ja auch als solcher weiterarbeiten und ein privilegiertes Leben fuehren – Schnuersenkel vom Bauchladen zu verkaufen war damals auch fuer die zweite Garnitur nicht sooo verlockend . :D

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

http://www.trumanlibrary.org/flip_books/ihow06_02.gif

http://www.trumanlibrary.org/flip_books/ihow06_03.gif

[houndstooth]

Ironischerweise meinte Truman das garnicht so ...

http://www.trumanlibrary.org/flip_books/ihow06_01.gif

[Fritz Fullriede]

Und,was soll und das alles mitteilen ausser das gelogen wurde bis zum Erbrechen?

[houndstooth]

but I also have a human feeling for the women ans children in Japan .



Und dabei soviele "Affen", "Japsen" und "Reisfresser" wie möglich umzubringen



http://www.trumanlibrary.org/flip_books/ihow05_05.gif

[houndstooth]

Und,was soll und das alles mitteilen ausser das gelogen wurde bis zum Erbrechen?

Das kannst Du tatsaechlich aus dem 'FF' heraussagen .... :D

[houndstooth]

Erste Anlaufstelle fuer jeden den die ‘Bombenabwurfnotwendigkeitsfrage’ interessiert, sollte wohl die Stelle sein, die im Besitz der meisten Informationen bezueglich japanischer Kriegsplanung und –ausfuehrung ist , ausser Dokumentarchive in Japan selber , und das waere nun :

UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
(Pacific War)

Um ein wahres , so objectiv wie moeglichen Report ueber die Kriegsfuehrung und Plaene gegen Japan zu erhalten , ernannte Pres. Truman ein Dutzend ‘eminenter’ Persoenlichkeiten die das Projekt und ueber 1000 damit verbundene Angestellte uebersahen :

The Survey's complement provided for 300 civilians, 350 officers, and 500 enlisted men.
Wie schon erwaehnt , wurde das besetzte Japan , ebenso wie es der Fall in DEU gewesen war, gleich nach dem Krieg nach Dokumenten durchkaemmt , Statements genommen etc.

The Survey secured the principal surviving Japanese records and interrogated top Army and Navy officers, Government officials, industrialists, political leaders, and many hundreds of their subordinates throughout Japan.
Diese Arbeit produzierte dann auch japanische Verteidigungsplaene im Fall einer Invasion , zerstoertes und vorhandenes Kriegsmaterial etc. , anhand der Dokumentarmasse konnte Geschehenes rekonstruiert werden. .

It was thus possible to reconstruct much of wartime Japanese military planning and execution, engagement by engagement and campaign by campaign, and to secure reasonably accurate data on Japan's economy and war production, plant by plant, and industry by industry.

Der Point ist , dass dieses Project ueber 8 Millionen Dokumentarseiten ueber japanische Kriegfuehrung im 2.ten Weltkrieg analysiert hat. Die meisten ,aber noch nicht alle , sind freigegeben worden. (Ueber 8 Tonnen deutsches Dokumentmaterial sind in der ‘save haven’ Abt. der National Archives , fuer fast 60 Jahre im Keller des National Archives aufgehoben. Auch hier sind noch nicht alle freigegeben worden , erst letztes Jahr kam wieder eine Tranche ans Licht.)

Wenn ich schreibe, dass ‘man’ spaeter urspruenglich geschaetzte Invasionsverlustzahlen nach oben revidiert hatte , beruht das schlicht und einfach auf die Tatsache, dass Militaerhistoriker und Fachleute obengenanntes Material analysieren Dokumente und Berichte studieren , vergleichen und mit ihnen verschiedene Scenarios durchspielten : Annahmen , ebenso wie die die damaligen Schaetzungen Annahmen gewesen waren. Nur , jene Schaetzungen basierten auf bekannte vorhandenen Verlustziffern und besassen dadurch einen hohen Grad an Glaubwuerdigkeit.

[Fritz Fullriede]

Und genau da schiesst du dir wieder selber ins Knie!Dir ist noch nie der Gedanke gekommen,das dieses sog. "Nachkriegsmaterial" zwecks einer Form von "Offiziellem Apologetismus" frisiert wurde?Oder bist du wirklich so naiv zu glauben,das ausgerechnet ein Verteidigungsministerium und/oder Regierungsbehörden NACHträglich die Wahrheit verbreiten würden,und das in den USA?Grade in einem Staat der fast jeden seiner Kriege mit Lügen öffentlich rechtfertigte(seit 1898)?Junge,junge,und ich dachte ich kenne schon blauäugige Mitmenschen.

[houndstooth]

Was voellig gegen den normalen Menschenverstand und somit Glaubwuerdigkeit geht, ist die Suggestion , dass die japanische , militaerfreundliche Regierung es waehrend 10 Kriegsjahren nicht fuer noetig gehalten hatte , ihr Heimatland gegen eventuelle Angreifer angemessen vorzubereiten – das ist schon vom Prinzip her absurd.

http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics/58697.jpg
So absurd , dass nicht mal Revisionisten auf diesen speziellen Punkt eingehen , sie beschraenken sich lieber in clevere Zahlenmanipulationen, Begriffsverwechslungen und ‘tried& true’ Unterstellungen. ( Was z.B. dem Smithonian Institut mit ihrer ‘Enola Gay’ Ausstellung widerfuhr ; den leitenden Direktor des Instituts sprachlos liess , General Tibbet wuetend machte und Miltaerhistoriker den Unsinn dekonstruierten).

Auf unsinnige Polemik einzugehen ist pure Zeitverschwendung.

Was interessant ist , ist sich die prikaere Situation Praesident Trumans in 1945 vor Augen zu halten : er stand vor einer ‘binaere’ Wahl :Atombombenabwurf: ‘Ja’ oder ‘Nein’ .

Als Hauptkriterium fuer seine Entscheidung sah Truman , ebenso wie Kaiser Hirohito , unnoetiges Massenmenschensterben zu verhindern.


And even those casualty estimates had been purposely excluded from the briefing of a President who had said he planned to

"make his decision...with the purpose of economizing to the maximum extent possible in the loss of American lives."
(The Final Months of the War With Japan Signals Intelligence, U_S_ Invasion Planning, and the A-Bomb Decision_files cia.gov/csi/monograph/4253605299/csi9810001.html+'Pacific+Strategy'+(JCS+924/15,+25+April+1945)

Auch rechtfertigte Truman nachdem er seine Entscheidung getroffen hatte diese vor sich selbst

"The target will be a purely military one and we will issue a warning statement asking the Japs to surrender and save lives.
I'm sure they will not do that, but we will have given them the chance. It is certainly a good thing for the world that Hitler's crowd or Stalin's did not discover this atomic bomb.

It seems to be the most terrible thing ever discovered, but it can be made the most useful."
(President Truman's diary, July 25, 1945 )

Etwas mehr darueber spaeter.

[Fritz Fullriede]

Und natürlich ist dir nicht bekannt,das Japan seine Disponierungen in der Realität eben so gut wie gar nicht für einen Verteidigungskrieg bezüglich der Hauptinseln getroffen hatte,also die entfernteren Inselbastionen als Defensivring benützen wollte.Das diese Disposition falsch war wurde spätestens 1945 klar,nur waren da die logistischen Möglichkeiten der japanischen Armee für eine Umdisponierung bereits so gut wie Null.Dementsprechend kann man schlussfolgern,das die jap.Armee strategisch ab 1942 mit ihrer strategischen Konzeption derbe danaben gehaun hat und das Disaster in den folgenden Schlachten damit erst ermöglichte.Trotzdem bringt all dies deinem Propagandamaterial nicht ein Tröpchen Wahrheit,auch wenn du noch sogern diese Rechtfertigungen rezitierst.Fast alle beteiligten Generäle haben ja dann auch später mehr oder weniger öffentlich zugegegen,das der von dir gepostete Mummenschanz nichts als Leuteverdummung wahr.Aber nun ja,wer im 21.Jhd noch die Ammenmärchen von damals glauben möchte,bitte sehr.

[Mark Mallokent]

Und natürlich ist dir nicht bekannt,das Japan seine Disponierungen in der Realität eben so gut wie gar nicht für einen Verteidigungskrieg bezüglich der Hauptinseln getroffen hatte,also die entfernteren Inselbastionen als Defensivring benützen wollte.Das diese Disposition falsch war wurde spätestens 1945 klar,nur waren da die logistischen Möglichkeiten der japanischen Armee für eine Umdisponierung bereits so gut wie Null.Dementsprechend kann man schlussfolgern,das die jap.Armee strategisch ab 1942 mit ihrer strategischen Konzeption derbe danaben gehaun hat und das Disaster in den folgenden Schlachten damit erst ermöglichte.Trotzdem bringt all dies deinem Propagandamaterial nicht ein Tröpchen Wahrheit,auch wenn du noch sogern diese Rechtfertigungen rezitierst.Fast alle beteiligten Generäle haben ja dann auch später mehr oder weniger öffentlich zugegegen,das der von dir gepostete Mummenschanz nichts als Leuteverdummung wahr.Aber nun ja,wer im 21.Jhd noch die Ammenmärchen von damals glauben möchte,bitte sehr.
Im Gegensatz zu dir gibt Houndstooth jedenfalls Belege für seine Behauptungen.

[houndstooth]

Und genau da schiesst du dir wieder selber ins Knie!Dir ist noch nie der Gedanke gekommen,das dieses sog. "Nachkriegsmaterial" zwecks einer Form von "Offiziellem Apologetismus" frisiert wurde?Oder bist du wirklich so naiv zu glauben,das ausgerechnet ein Verteidigungsministerium und/oder Regierungsbehörden NACHträglich die Wahrheit verbreiten würden,und das in den USA?Grade in einem Staat der fast jeden seiner Kriege mit Lügen öffentlich rechtfertigte(seit 1898)?Junge,junge,und ich dachte ich kenne schon blauäugige Mitmenschen.

Lieber Fritz , wenn ich Dich mal so nennen darf , halt erst mal ein klein wenig die Luft an und denke etwas.

Als President Truman der schon vorhandenen 'Bombing Survey' Kommission das erweiterte Mandat bzgl. Japan gab , bestanden die Kommissionsmitglieder aus den , mir fehlen die passenden Worte , also sagen wir mal , den ehrenhaftesten , unbescholtesten, sehr geachteteten und bekannten Persoenlichkeiten in den U.S.A. die es dort zu jener Zeit gab . Diese Leute hatten einen 'sterling charakter' also unbestechlich , der Name fuer die Leute war ' Eminent Persons' .

Ueber die 'Eminenz' der 12 Vorsitzenden gab es damals und bis heute noch nie eine Meinungsverschiedenheit.
Auch Du wuerdest bestimmt nicht ueber die 'Fidelitaet' eines Mr. Kenneth Galbraith zweifeln.

In Bezug der Dokumente , das waren ! japanische ! dokumente die erst uebersetzt werden mussten. Ditto fuer Statements etc. ich kann mich irren , doch glaube ich dass es insgesamt ueber 8Millionen Dokumente gewesen sind , die bearbeitet werden mussten.

( Zum Vergleich ' im safe haven' Archiv wurden 12 Tonnen Dokumentmaterial DEU in kartons und Kisten gelagert.)




The United States Strategic Bombing Survey was established by the Secretary of War on 3 November 1944, pursuant to a directive from the late President Roosevelt.

It was established for the purpose of conducting an impartial and expert study of the effects of our aerial attack on Germany, to be used in connection with air attacks on Japan and to establish a basis for evaluating air power as an instrument of military strategy, for planning the future development of the United States armed forces, and for determining future economic policies with respect to the national defense.

A summary report and some 200 supporting reports containing the findings of the Survey in Germany have been published.

On 15 August 1945, President Truman requested the Survey to conduct a similar study of the effects of all types of air attack in the war against Japan.

The officials of the Survey in Japan, who are all civilians, were:

Franklin D'Olier, Chairman.

Paul H. Nitze,

Henry C. Alexander, Vice Chairmen.

Harry L. Bowman,

J. Kenneth Galbraith,

Rensis Likert,

Frank A. McNamee, Jr.,

Fred Searls, Jr.,

Monroe E. Spaght,

Dr. Louis R. Thompson,

Theodore P. Wright, Directors.

Walter Wilds, Secretary.

The Survey's complement provided for 300 civilians, 350 officers, and 500 enlisted men.

[...]
The Survey operated from headquarters in Tokyo, with subheadquarters in Nagoya, Osaka, Hiroshima, and Nagasaki, and with mobile teams operating in other parts of Japan, the islands of the Pacific, and the Asiatic mainland.

The Survey secured the principal surviving Japanese records and interrogated top Army and Navy officers, Government officials, industrialists, political leaders, and many hundreds of their subordinates throughout Japan.

It was thus possible to reconstruct much of wartime Japanese military planning and execution, engagement by engagement and campaign by campaign, and to secure reasonably accurate data on Japan's economy and war production, plant by plant, and industry by industry.

[Fritz Fullriede]

Nun,das du Propagandamaterial gerne als Beleg ansiehst glaub ich dir gern.Schalt doch mal dein Hirn ein oder bewege dich in diese komischen Gebäude,man nennt sie Bibliothek.Auf wirkliche Belege von USi-Heinz warte ich schon die ganze Zeit,aber bisher hat er ja bloss eine rethorische Nebelkerze nach der anderen gezündet(ich vergesse immer wieder,Kinder sind ja so leicht zu blenden)!

[Fritz Fullriede]

Ehrenhafteste ...Junge,das war DER Kracher des Sonntags!Danke,Heinz,you made my day!

[houndstooth]

Und natürlich ist dir nicht bekannt,das Japan seine Disponierungen in der Realität eben so gut wie gar nicht für einen Verteidigungskrieg bezüglich der Hauptinseln getroffen hatte,also die entfernteren Inselbastionen als Defensivring benützen wollte.Das diese Disposition falsch war wurde spätestens 1945 klar,nur waren da die logistischen Möglichkeiten der japanischen Armee für eine Umdisponierung bereits so gut wie Null.Dementsprechend kann man schlussfolgern,das die jap.Armee strategisch ab 1942 mit ihrer strategischen Konzeption derbe danaben gehaun hat und das Disaster in den folgenden Schlachten damit erst ermöglichte.Trotzdem bringt all dies deinem Propagandamaterial nicht ein Tröpchen Wahrheit,auch wenn du noch sogern diese Rechtfertigungen rezitierst.Fast alle beteiligten Generäle haben ja dann auch später mehr oder weniger öffentlich zugegegen,das der von dir gepostete Mummenschanz nichts als Leuteverdummung wahr.Aber nun ja,wer im 21.Jhd noch die Ammenmärchen von damals glauben möchte,bitte sehr.

Lieber Fritz .... ich weis wirklich nicht was man zu solchem Phantasiezeug sagen soll oder wo man anfangen kann.

+++++++++++++++++++++++++

Hi Mark :wink:

So nun zu einigen Zitaten ..

[Fritz Fullriede]

OK,werf Mark weiterhin Lutscher zu.Ich lehne mich zurück und amüsier mich weiter an der schönen Propagandashow ala Heinz.Ich gleub ich hab irgendwo noch eine Flasche dazu passenden Bardolino.

[Mark Mallokent]

OK,werf Mark weiterhin Lutscher zu.Ich lehne mich zurück und amüsier mich weiter an der schönen Propagandashow ala Heinz.Ich gleub ich hab irgendwo noch eine Flasche dazu passenden Bardolino.
Das nennt man "taktischer Rückzug". :))

[Fritz Fullriede]

Nö,Sonntagabendbelustigung!Wer sein Hirn ein bisschen benutzt und sich die strategische Lage Japans 1945 genauer anschaut,der kommt bei den letzten beiden Seiten dieses Strangs aus dem Lachen nicht mehr raus.Bin gespannt,was noch so alles kommt!

[houndstooth]

Bevor ich es vergesse, ein Quellennachweis wird noch folgen - falls noetig.

Kleiner hint : in 1998 wurde eine Tranche Dokumente re. OPERATION DOWNFALL declassifiziert , die Originaldokumente die nur einem Dutzend highester Echelon leute zugaenglich waren sind in einem 118 Seiten langen PDF erhalten. Ich kann's im Net unter National Archives , <operationdownfall pdf.> nicht finden , habe as aber in meiner box .

Wer's moechte, dem sende ich gerne das pdf. :)


Ich sagte ja nicht, dass die Japaner alle ihre Soldaten im Ausland hatten. Aber zweifellos stand die Hauptmasse des japanischen Landheeres in der Mandschurei, China und Korea und der kleinere Teil auf den japanischen Hauptinseln.

Ausschlagend fuer Verlustschaetzungen sind die Anzahl stationaerer Truppen im Zielgebiet, Truppen auf dem Weg dort hin und Truppenreserven. .

Wo sich die Hauptmasse befindet, ist irrelevant zur Erstellung projektierter Verluste.



Die Einsätze der Kamikazeflieger wird heutzutage von den Militärexperten sehr kritisch betrachtet und als nicht besonders militärisch wirksam bezeichnet. Die Wenigsten erreichten überhaupt ihr Ziel: Sie wurden vorher abgeschossen. Der kümmerliche Rest, der als durchkam richtete verhältnismäßig nur wenig Schaden an.


“The Japanese increased their ratio of results achieved to losses by adopting Kamikaze tactics. This was a measure of desperation, but the results obtained were considerable and,...” . (UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY -Pacific War)

So viel ueber ‘nicht besonders militärisch wirksame’ Kamikazeflieger .



Wie man sieht hielten sich die Verluste der Amerikaner in Grenzen ....


“... had they been much greater, might have caused us to withdraw orto modify our strategic plans.”
To the United States the losses actually sustained were serious, and caused great concern. Two thousand B-29 sorties were diverted from direct attacks on Japanese cities and industries to striking Kamikaze air fields in Kyushu.
(UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY -Pacific War)

So viel ueber die ‘Verluste der Amerikaner hielt sich in Grenzen’.

.... und konnten gleichzeitig von diesem Industriegiganten spielend leicht ersetzt werden
Die einzigen Schiffe die schnell vom Stapel liefen waren ‘Liberty’ und dann die ‘Victory’ Fracht/Transportschiffe.

Von denen wurden hunderte gebaut , die schnellste Fertigung dauerte 4,5 Tage; drei weitere fuer ‘final fitting’ = 7,5 T-a-g-e , dann war es fertig fuer den Trip nach Murmansk; Russia oder Basra ;Iraq.

ich glaube, dass kein einziges neu gebautes Kriegsschiff ha im pazifischen Kriegstheater ein andere Schiff ersetzt hatte – im Gegenteil , schwer Beschaedigte wurden schnell wieder zusammengeflickt.



Die meisten japanischen Kamikazeflieger wurden zu diesen sinnlosen Aktion gezwungen.


“The one and only asset which they [Japanese air commanders – H.]still possessed was the willingness of their pilots to meet certain death. .” (UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY -Pacific War)

Soviel ueber ‘japanischen Kamikazeflieger wurden zu diesen [...] Aktion gezwungen’ .



Die Wenigsten erreichten überhaupt ihr Ziel: Sie wurden vorher abgeschossen..


“From October, 1944, to the end of the Okinawa campaign, the Japanese flew 2,550 Kamikaze missions, of which 475, or 18.6 percent were effective in securing hits or damaging near misses.”(UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY -Pacific War)

18.6 % ! Soviel ueber ‘Die Wenigsten erreichten überhaupt ihr Ziel ’.

[Fritz Fullriede]

Jawoll ja,der Wein ist offen!Gib uns mehr davon(mal abgeshen,das deine Zitate schön die Lügen des Survey enttarnen)!Herrlich wenn Leute unfähig sind sich die entsprechenden mil.Standardwerke durchzulesen.Kein Wunder,das die Leute sogar solchen Harros wie Knopp glauben.Heinz,du bist nicht zufällig sein Bruder?

[houndstooth]

http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/B04_09-15_07.jpg




Der kümmerliche Rest, der als durchkam richtete verhältnismäßig nur wenig Schaden an.

“... Warships of all types were damaged, including 12 aircraft carriers, 15 battleships, and 16 light and escort carriers. However, no ship larger than an escort carrier was sunk. Approximately 45 vessels were sunk, the bulk of which were destroyers. “
Soviel ueber “kümmerliche Rest”.


..., doch die beabsichtigte der Träger gelang wegen zu starker Abwehr nicht.

“12 aircraft carriers ....and 16 light and escort carriers”

Begleit-Flugzeugträger wurden getroffen , Traeger beschaedigt . Dass der Schaden nicht grosser war , lag am zu schwachen Gefechtskopf :


“The Japanese were misled by their own inflated claims of heavy ships sunk, and ignored the advice of their technicians that a heavier explosive head was required to sink large ships.”




Und wer sollte derart viele bestens ausgebildete und ausgerüstete Soldaten töten? Mit Bambusspeeren bewaffnete Milizen? Die ohnehin in allen entscheidenden Dingen unterlegene japanische Armee? Die "Götterwinde


“but once we advanced beyond the beaches, it became necessary to destroy the remaining Japanese in costly close-range fighting.”
Hoert sehr nach ‘ high casualty’ an.

Bambusspeere – und Milizen auf Kyoshu sind Produkte Deines eigenen "Götterwinds"




“Ich kann mir keine logische Argumentation vorstellen, die diese übertrieben hohen Zahlen [General Douglas MacArthur schaetzte amer. Gesamtinvasionsverluste bis zum Herbst 1946 auf eine Million – H.] in irgendeiner Weise bestätigen


“Shockley said:


"If the study shows that the behavior of nations in all historical cases comparable to Japan's has in fact been invariably consistent with the behavior of the troops in battle, then it means that the Japanese dead and ineffectives at the time of the defeat will exceed the corresponding number for the Germans.

In other words, we shall probably have to kill at least 5 to 10 million Japanese. This might cost us between 1.7 and 4 million casualties including 400,000 and 800,000 killed."
(Robert P. Newman, Truman and the Hiroshima Cult, (East Lansing: Michigan State University Press, 1995), 18-19. )

Quelle: http://members.aol.com/VonRanke/giangreco.html )


An annex of August 30th 1944 to a Joint Chiefs of Staff directive (JCS 924) predicts a half-million American deaths, with many times that number wounded.

An intelligence report reviewed by the JCS (JCS 924/15) on April 25, 1945 indicated 101,750 casualties in the first month of the invasion alone. The invasion was expected to last several months to a year.

A report from Secretary of War Stimpson's office on July 21, 1945 estimated 1.7 million to 4 million casualties with 400,000 to 800,000 dead in an invasion of Japan.

It can be found in box 34 LC of the Edward L. Bowles papers. Bowles was one of Stimpson's chief scientific advisors.

Quelle: http://members.aol.com/VonRanke/giangreco.html )

Dies setzte voraus, dass Operation DOWNFALL bis Ende 1947 dauern wuerde , schloss alle Inseln und einen grossen Teil Honshu’s ein.

Die Planung dafuer fand bereits schon Mitte 1944 statt indem jeden Monat 100.000 neue , ausgebildete Soldaten fuer die japanische Invasion zur rotierenden Erneuerung nach Japan geschickt werden sollte.

[houndstooth]

Jawoll ja,der Wein ist offen!Gib uns mehr davon(mal abgeshen,das deine Zitate schön die Lügen des Survey enttarnen)!Herrlich wenn Leute unfähig sind sich die entsprechenden mil.Standardwerke durchzulesen.Kein Wunder,das die Leute sogar solchen Harros wie Knopp glauben.Heinz,du bist nicht zufällig sein Bruder?

Bist Du Dir sicher leber Fritz , dass das 'nur Wein' ist ??? :))

[Fritz Fullriede]

Da du ja noch immer glaubst,das die USA seltsamerweise nichts vom Friedensgesuch Japans gewusst hätten und somit der ganze von dir gepostete Krempel eh nur Makulatur ist kann das nicht am Wein liegen,das MÜSSEN deine herzerweichenden Beiträge von den sorgenvollen US-Militärs sein!Hast du schon mal daran gedacht ins Seifenoperngeschäft einzusteigen?Talent dafür hättest du.

[Mark Mallokent]

Da du ja noch immer glaubst,das die USA seltsamerweise nichts vom Friedensgesuch Japans gewusst hätten und somit der ganze von dir gepostete Krempel eh nur Makulatur ist kann das nicht am Wein liegen,das MÜSSEN deine herzerweichenden Beiträge von den sorgenvollen US-Militärs sein!Hast du schon mal daran gedacht ins Seifenoperngeschäft einzusteigen?Talent dafür hättest du.
Wenn du glaubst, es besser zu wissen, dann beleg es. :cool:

[houndstooth]

“Ich kann mir keine logische Argumentation vorstellen, die diese übertrieben hohen Zahlen [General Douglas MacArthur schaetzte amer. Gesamtinvasionsverluste bis zum Herbst 1946 auf eine Million – H.] in irgendeiner Weise bestätigen

Man rechnete eben nicht mit Normandie Umstaenden sondern nahm aktuellen Erfahrungen vom pazifischen Kriegsschauplatz.

Die Normandie laesst sich ueberhaupt nicht mit den von Japanern besetzten Inseln vergleichen , Japaner betrachteten es zu dem Zeitpunkt noch als absolute Schande gefangengenommen zu werden .

Als Verlustschaetzungsratio wird der sog. ‘Saipan Ratio’ verwendet : 3,8 Verluste per Tag per tausend am.Truppen = 770.000 X3.8X30 = 87.780 Grand Verluste im ersten Monat auf Kyushu .
Nenne es 'nur eine grobe Faustregel' , die aber nicht zur 'genauen' Verlustkalkulation benutzt wurde.


The JCS [Joint Chief Staff - H.] history of its wartime activities notes that planners


"pointed out . . . that in seven amphibious campaigns in the Pacific the casualty rate had run 7.45 per thousand per day; whereas, in the protracted land warfare in the European Theater of Operations it had only been 2.16."


.
Ongoing intelligence estimates, coupled with the 7.45/2.16 comparison, and a total of 64,391 soldiers and Marines killed and wounded to take an amount of land half the size of wartime Detroit--- the Islands of Okinawa and Iwo Jima--- were largely responsible for the increase.

These losses had a sobering effect on the JCS's Joint Strategic Survey Committee presiding over the refinements made to "Operations Against Japan Subsequent to Formosa," which through the spring of 1945 (long after its name, but not content, was rendered obsolete by the rush of events), was used as the primary outline for the series of campaigns culminating on Japan's soil.

In its 30 August 1944 annex, the planners noted the number of Japanese troops which could be made available to defend the Home Islands-3,500,000-and extrapolated that number against a not yet complete count of the destroyed Japanese garrison. The JPS committee concluded:


"In our Saipan operation, it cost approximately one American killed and several wounded to exterminate seven Japanese soldiers. On this basis it might cost us half a million American lives and many times that number wounded . . . in the home islands."

This "Saipan ratio" set the standard for strategic-level casualty projections in the Pacific.

Together with the experience of combat attrition of line infantry units in Europe, plus the assumption that fighting in Japan could stretch nearly as far as 1947, it provided the basis for the Army and War Department manpower policy for 1945, and, thus, the pace for the big jump in Selective Service inductions and expansion of the training base even as the war in Europe was winding down.


(CASUALTY PROJECTIONS FOR THE U.S. INVASIONS OF JAPAN, 1945-1946: PLANNING AND POLICY IMPLICATIONS
by D. M. Giangreco in the Journal of Military History, 61 (July 1997): 521-82

The Journal of Military History is published quarterly for the Society for Military History by the George C. Marshall Foundation and the Virginia Military Institute.

Giangreco was awarded the Society for Military Historys 1998 Moncado Prize for his article.)

[Fritz Fullriede]

Ist dir immer noch nicht aufgefallen,das diese Prognosen(oder soll ich sie Prophezeiungen nennen?) aus dem Vorfeld,vor allem hinsichtlich der mil.Fähigkeiten Japans,im Juli/August 1945 längst Makulatur waren?Und das man dies natürlich im nachhinein möglichst wirksam "öffentlich" bestätigen musste,also de facto die eigenen Lügen beweisen musste?Nebelkerze,ich warte auf was neues.

[houndstooth]

Da du ja noch immer glaubst,das die USA seltsamerweise nichts vom Friedensgesuch Japans gewusst hätten ..

Bitte trink das Zeug nicht mit nem Strohhalm .

Du legst mir in klassisch revisionistischer Manier Worte in den Mund , die ich nicht geaeussert habe .... tse tse :rolleyes:

[houndstooth]

Ich wuerde die Gefallenen auf beiden Seiten nicht als 'makulatur ' plakatieren lieber Fritz ... ;(

[Fritz Fullriede]

Schatzi,was bedeutet es denn wenn eine Seite um Waffenstillstand ersucht,und zwar für das gesamte Kriegsgebiet?Wenn eine solch stolze Nation wie Japan freiwillig einen solchen Schritt vollzieht,dann muss dem doch eine gewisse Einsicht vorausgegangen sein,oder?Und wenn die USA wissen,das ihr Gegner um Frieden bettelt,dann schliessen sie daraus was?Langsam kommst du dem Kern des Ganzen vielleicht doch näher!

[houndstooth]

Allerdings muss zwischen Verluste die zum Beispiel auch malaria und neurotische Krankheiten wie ‘shell shock’ beinhalten , und Kriegsverluste durch Kampf unterschieden werden, Planners und Kommandeure sind an Letzterer Zahl interessiert , darum wurde der ‘Saipan Ratio’ nach unten korrigiert : 10 jap. Divisionen wuerde ~ 200k am. Verluste bedeuten.


In addition to the medical staff projections, MacArthur's G-2 (intelligence) staff had also decided that Okinawa offered the best over-all model for future projections, and used a simple formula when making tentative projections: approximately

"two to two and a half Japanese divisions [could] extract . . . approximately 40,000 American casualties on land."
[...] MacArthur's intelligence chief, General Charles A. Willoughby, maintained that "This [ratio] affords a completely authentic yardstick to forecast what it would have taken in losses had we gone in shooting."
(Quelle ebenda)



Die Amerikaner hätten wie in der Normandie die Luftüberlegenheit.



“GENERAL MARSHALL said that [...]He felt that air power alone was not sufficient to put the Japanese out of the war.

It was unable alone to put the Germans out.

General Eaker and General Eisenhower both agreed to this.

Against the Japanese, scattered through mountainous country, the problem would be much more difficult that it had been in Germany.

He felt that this plan offered the only way the Japanese could be forced into a feeling of utter helplessnes.”
(Meeting held at the White House on Monday, 18 June 1945 at 1530

PRESENT

The President

Fleet Admiral William D. Leahy
General of the Army G.C. Marshall
Fleet Admiral E. J. King
Lieut. General I.C. Eaker (Representing General of the Army H.H. Arnold)
The Secretary of War, Mr. Stinsom
The Secretary of the Navy, Mr. Forrestal
The Assistant Secretary of War, Mr. McCloy)


Und wer sollte derart viele bestens ausgebildete und ausgerüstete Soldaten töten? Mit Bambusspeeren bewaffnete Milizen? Die ohnehin in allen entscheidenden Dingen unterlegene japanische Armee? Die "Götterwinde"

http://www.cia.gov/csi/monograph/4253605299/pg18.gif


Japanese Troop Strength on Kyushu: Current as of 2 August 1945 :

Total 534,000
Army Ground = 346,000
Navy Ground=90,000 346,000
Air Ground=98,000

number of divisions on Kyushu up to 14,
more than twice the original estimate.

Nine of these were in or being deployed to the south--three times the number of divisions that US analysts had initially projected for that part of the island, where the US landings were to take place.

Allowing for partial deployment of these divisions prompted another hike in the Kyushu manpower estimate, this time to 549,000.

Soon the figure was upped again to 600,000.
(52)
[...]
(52) SRS 502, 4 August 1945; SRH 195 Bulletin 75, 8 August 1945. The confirmed new arrival was the 351st Division. The earlier suspected and now confirmed divisions were the 216th and the 303rd. The 303rd was headed to southern Kyushu; the 216th went to central Kyushu, replacing the 206th, which also moved south, bringing the number there to nine.

(The Final Months of the War With Japan: Signals Intelligence, US ...
...http://www.cia.gov/csi/monograph/4253605299/csi9810001.html)

[Mark Mallokent]

Schatzi,was bedeutet es denn wenn eine Seite um Waffenstillstand ersucht,und zwar für das gesamte Kriegsgebiet?Wenn eine solch stolze Nation wie Japan freiwillig einen solchen Schritt vollzieht,dann muss dem doch eine gewisse Einsicht vorausgegangen sein,oder?Und wenn die USA wissen,das ihr Gegner um Frieden bettelt,dann schliessen sie daraus was?Langsam kommst du dem Kern des Ganzen vielleicht doch näher!
Wann, wo, wie, bei wem und zu welchen Bedingungen hat die japanische Regierung um Frieden gebeten?

[Fritz Fullriede]

Hab ich doch schon alles hier im Thread geschrieben.Wie,das hast du nicht mal gewusst??Schade,das ich ohne Endlostexte deine ganze Argumentation zur Farce(wenn auch nicht für die Zigtausend Opfer dieses US-Wahnsinns) degradiere.Und ich dachte,du wüßtest das alles.Merkst du nun welcher Chimäre du die ganze zeit nachjagst?

Noch so als Anmerkung:deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate erinnern mich an die Argumentationsweise von einem Spinner,der hier ebenfalls sein Unwesen treibt.Und das macht deine Beiträge nicht wirklich glaubwürdiger.

[Mark Mallokent]

Hab ich doch schon alles hier im Thread geschrieben.Wie,das hast du nicht mal gewusst??Schade,das ich ohne Endlostexte deine ganze Argumentation zur Farce(wenn auch nicht für die Zigtausend Opfer dieses US-Wahnsinns) degradiere.Und ich dachte,du wüßtest das alles.Merkst du nun welcher Chimäre du die ganze zeit nachjagst?

Noch so als Anmerkung:deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate erinnern mich an die Argumentationsweise von einem Spinner,der hier ebenfalls sein Unwesen treibt.Und das macht deine Beiträge nicht wirklich glaubwürdiger.
In dem Artikel, den du in deinem Beitrag Nr. 20 verlinkt hast, steht nichts von einem japanischen Friedensangebot. Daher gehe ich auch weiterhin davon aus, daß es ein solches nicht gab. :(

[houndstooth]

Schatzi,was bedeutet es denn wenn eine Seite um Waffenstillstand ersucht,und zwar für das gesamte Kriegsgebiet?Wenn eine solch stolze Nation wie Japan freiwillig einen solchen Schritt vollzieht,dann muss dem doch eine gewisse Einsicht vorausgegangen sein,oder?Und wenn die USA wissen,das ihr Gegner um Frieden bettelt,dann schliessen sie daraus was?Langsam kommst du dem Kern des Ganzen vielleicht doch näher!

Du vergisst, dass JAP nicht direkt mit den U.S.A. Kontakt aufgenommen hatte sondern ueber Drittlaender u.a. die S.U. Diese 'vermittelte' weder wortgetreu noch sinngemaess auch sondern ganz wie es ihr gepasst hatte. 'Joe' war in idealer Posisition -er konnte seinen Angriff auf Sachalin praechtig planenn waehrend sich die Japaner ausbluteten ...

BTW , der stumbling block war ja die Potsdamer Floskel 'unconditional' , damit konnten japaner nicht leben weil sie vermuteten dass ihre Monarchie usurpiert wuerde. Amerikaner erkannten nichtden Wert den JAP auf seine Monarcie legt.

Man einigte sich ja dann auch um die Beibehaltung des Kaiserhauses ....

Dass kein Friede eher zustande kam , lag zu einem nicht geringen mass an der Borniertheit der Militaerklique in Tokio. Eigentlich haettest Du das schon aus einem anderen Post ueber gei-san herauslesen sollen ...

[Fritz Fullriede]

Lächerliche Haarspaltereien!Der Kern der Sache ist folgender:Die USA wusste das Japan am Ende ist,was ihnen mit dem Angebot de facto bestätigt wurde.Also ist das ganze gepostete Gerümpel nix als Makulatur,könnt ihr drehen wie ihr lustig seid.Also sind auch all die lächerlichen nachträglichen Begründungen soviel Wert wie die Propaganda von Goebbels,mehr nicht.Der interessierte Leser begreift spätestens jetzt,warum ich mich bei soviel Bornierheit gewisser Teilnehmer nur noch beömmeln kann.

[Mark Mallokent]

Lächerliche Haarspaltereien!Der Kern der Sache ist folgender:Die USA wusste das Japan am Ende ist,was ihnen mit dem Angebot de facto bestätigt wurde.Also ist das ganze gepostete Gerümpel nix als Makulatur,könnt ihr drehen wie ihr lustig seid.Also sind auch all die lächerlichen nachträglichen Begründungen soviel Wert wie die Propaganda von Goebbels,mehr nicht.Der interessierte Leser begreift spätestens jetzt,warum ich mich bei soviel Bornierheit gewisser Teilnehmer nur noch beömmeln kann.
Du hast meine Frage, wann, wo, wie, bei wem und zu welchen Bedingungen die japanische Regierung um Frieden gebeten hat, immer noch nicht beantwortet. Ich gehe daher weiter davon aus, daß Japan nicht am Frieden interessiert war?

[Irmingsul]

Man sagte aber nach Kriegsende, Goebbels habe die Deutschen mit der Wahrheit belogen. Das können die Amis/Juden nicht von sich behaupten...

[Fritz Fullriede]

Ich hab dir gesagt,steht im Thread und ist allgemein schon über Jahrzehnte bekannt.Vielleicht solltest du wirklich mal anfangen dich mit Geschichte zu befassen.Dann fällste auch nicht mehr so leicht auf Märchen und Nebelkerzen rein.Des Pudels Kern ist manchmal simpler als man denkt.

[Mark Mallokent]

Ich hab dir gesagt,steht im Thread und ist allgemein schon über Jahrzehnte bekannt.Vielleicht solltest du wirklich mal anfangen dich mit Geschichte zu befassen.Dann fällste auch nicht mehr so leicht auf Märchen und Nebelkerzen rein.Des Pudels Kern ist manchmal simpler als man denkt.
Du solltest mal deine eigenen Beiträge lesen. Da steht es nämlich nicht.

[Fritz Fullriede]

Wenn du nicht lesen kannst werd ich das bestimmt nicht aus 13 Seiten wieder raustüddeln.

[Mark Mallokent]

Wenn du nicht lesen kannst werd ich das bestimmt nicht aus 13 Seiten wieder raustüddeln.
Das würde dir auch schwerfallen, weil es da nicht steht. :))

[houndstooth]

The figure for southern Kyushu and other strength estimates were included in the 29 July 1945 intelligence report only as a snapshot of where Japanese troops were located fully three months before the first invasion, Operation Olympic, was to commence.

As everyone reading the intelligence report well knew -- and the report specifically stated -- this was part of an ongoing Japanese buildup "with no end in sight."(meine Hervorhebung - H.)

Likewise, everyone reading the report was fully conversant with such basic concepts as operational depth and did not labor under the bizarre assumption that the Japanese were somehow obligated to keep the substantial forces they were simultaneously gathering in northern Kyushu away from the US invasion zone in the south.
( Quelle http://members.aol.com/VonRanke/giangreco.html )

Vom Bambusspeeren ist in militaerhistorischer Literatur in diesem Zusammenhang nichts zu finden. Da Du 'Neutraler' so gut darueber informiert zu sein scheinst , kannst Du uns alle mal mit einem Essay im ‘Military History Journal’ darueber aufklaeren...



Und dabei soviele "Affen", "Japsen" und "Reisfresser" wie möglich umzubringen


THE PRESIDENT reiterated that his main reason for this conference with the Chiefs of Staff was his desire to know definitely how far we could afford to go in the Japanese campaign.

He had hoped that there was a possibility of preventing an Okinawa from one end of Japan to the other. He was clear on the situation now and was quite sure that the Joint Chiefs of Staff should proceed with the Kyushu operation.

(Quelle ebenda)

See also Stimson's diary comments on 26 June 1945:



"I took up at once the subject of trying to get Japan to surrender by giving her a warning after she had been sufficiently pounded possibly with S-1 [atom bombs].

This is a matter about which I feel very strongly and feel the country will not be satisfied unless every effort is made to shorten the war."
( Henry L. Stimson diary, Yale University Library.)


Zudem sind die "Schwure bis zum Tode zu kämpfen", angesichts des wahren Gesicht des Krieges nichts als Kriegspropaganda. Diese Zivilisten wären angesichts der völligen amerikanischen Überlegenheit an gut ausgebildeten und ausgerüsteten Soldaten wohl kaum zuverlässige Verteidiger gewesen.


The major fighting for Saipan was over in early July, as several hundred frightened Japanese civilians committed suicide by leaping to their deaths from the cliffs above Marpi Point.

Before the point was secured, 4th Division Marines had observed numerous instances of armed Japanese soldiers forcing the civilians over the cliffs to the jagged rocks below, and later in the war, MacArthur's intelligence would report on captured documents and prisoner interrogations which detailed Japanese units killing their own wounded if they could not be evacuated from field hospitals.

Ueber diesen Aspect habe ich auch viel gelesen - einfach herzzerreissend was dort geschah. Nach dem Krieg erhielt McArthur saeckeweise dankesbriefe von Japanern , dass er JAP von der moerderischen Diktatur befreit hatte , denn tatsaechlich jeder hatte sich gegen die 'Ungeheuer' mit allem ihm Zustehendem zu verteidigen .

Also das Kliffspringen etc. ist von vielen Ueberlebenden bestaetigt worden: japanisches Militaer hatte die Amerikaner als Monster dargestellt , menschenfressende Ungetueme die die schlimmsten Greueltaten vollbrachten. Dies ist der Grund warum Japaner en masse die Steilkuesten runtersprangen...


Angesichts der Tatsache, dass in Japan die Zivilisten in Heimwerkstätten den Großteil der Zuliefererindustrie für die japanischen Rüstungsindustrie ausmachten war das leider notwendig, trotzdem ein Kriegsverbrechen, da man sich des öfteren geziehlt reine zivile Wohngegenden vornahm


First of all, the presence of civilians working in or living adjacent to a military-industrial complex does not make the site a civilian target.

This was -- and still is -- a complex subject made even more difficult for Stimson in particular because, unlike in Germany where the US Army Air Force maintained a costly policy of daylight precision bombing instead of Britain's nighttime area bombing, the highly decentralized nature of Japanese industry eventually forced the XXI Bomber Command in the Marianas to grudgingly abandon precision bombing except on clearly identified targets.

In any event, well before the Air Force was forced to resort to area bombing with incendiaries, all understood that the "precision" in precision bombing was more a desired end than an actual description, and that many -- and in some cases most -- 500-lb. projectiles dropped through five miles of crosswinds from an aircraft traveling at over 300 mph are inevitably going to miss their targets and kill a very large number of civilians (http://members.aol.com/VonRanke/giangreco.html)




Die Schätzungen sagen etwas anderes!
"Zwischen 90.000 und 200.000 Menschen waren sofort tot, und 80% der Stadt zerstört.

Hiroshima :

The population of the city had been reduced from approximately 340,000 to 245,000 as a result of a civilian defense evacuation program .

Approximately 60,000 to 70,000 people were killed, and 50,000 were injured.

Of approximately 90,000 buildings in the city, 65,000 were rendered unusable and almost all the remainder received at least light superficial damage

Nagasaki:

The peak wartime population of 285,000 had been reduced to around 230,00 by August 1945 .

Approximately 40,000 persons were killed or missing and a like number injured. Of the 52,000 residential buildings in Nagasaki 14,000 were totally destroyed and a further 5,400 badly damaged.(UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
(Pacific War)
Verlustzahlen sind wirklich nicht Deine Staerke.... :rolleyes:




Nun aber kommt ein wichtiges Argument ins Spiel: Wieso zehntausende eigene Soldaten opfern um den Krieg zu gewinnen, wenn man auch hunderttausende Japaner opfern könnte?



THE PRESIDENT [...]

He had hoped that there was a possibility of preventing an Okinawa from one end of Japan to the other. He [...] was quite sure that the Joint Chiefs of Staff should proceed with the Kyushu operation.


Campaign Killed, wounded ,missing (Not including wounded) U.S. to Jap.

Leyto 17,000 ::78,000= 1:4.6
Luzon 31,000 ::156,000= 1:5.0
Iwo Jima 20,000::25,000= 1:1.25
Okinawa 34,000 (Ground):: 81,000=1:2
7,700 (Navy) (not a complete count)


Normandy (1st 30 days)= 42,000

(Meeting held at White House Quelle ebenda)

[houndstooth]

Ich sehe die Sache ebenfalls als Realist, lasse mich nicht von Zahlen blenden, sondern analysiere die Fakten und komme zu einem völlig anderen Ergebnis!
[quote=Neutraler]


Dein Wissen misst sich nicht mit Deinem Erfindungsvermoegen 'Neutraler' . Aaaber , Du hast Konkurrenz ... :]

Mit diesem Thema sind gewisse Schluesselworte verbunden – Du und der liebe Fritz haben nicht ein Einziges verwendet sondern stattdessen Eurer Phantasie P freien Lauf gegeben – weil Ihr die Fakten nicht habt .
Unumgaenglich in dieser Diskussion zu erwaehnen sind :

· Meeting held at the White House on Monday, 18 June 1945 at 1530

· JCSs ; Joint Chief Staff ; Anweisunen an Kommandeure , die Wichtigste fuer diese Diskussion ist :


JCS 924/15, 25 April 1945, Pacific Strategy. Operations Against Japan Subsequent to Formosa,
gefolgt von

JCS 1259/4 and 1259/5, 3 April 1945, Command and Operations Directive For the Pacific. und

USAFPAC, MIS, G-2,{ MacArthur's G-2 (intelligence) Personal – H. }Estimate of the Enemy Situation With Respect to an Operation Against Southern Kyushu in November 1945.

Amendment No. 1 to G-2 Estimate of the Enemy Situation with Respect to Kyushu, G-2, AFPAC, 29 July 1945.

· SIGINT Signal Intelligence = ULTRA Intercepts ,

also hunderte decodierte japanische Funksprueche .
Einige sind im net einzusehen.

So wie Truman jeden Tag genau ueber den Verluststats informiert war, wurde General G.C. Marshall mehrmals am Tag ueber die genauen japanischen Truppenverlegungen am laufenden gehalten.

Aus diesem Grund gab er dem Praesident verbal hoehere am. Verlustzahlen an als JWPC Schaetzungen.

Die Japaner durch logische Deduktion wussten ganz genau an welchen drei Straenden die Amerikaner in Kyushu landen wurden und trafen dementsprechend ihre Vorbereitungen.ihre Vorbereitungen.

http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/B04_09-15_08.jpg

[houndstooth]

that the ultimatum of July 26 was issued at Potsdam.

Their leaders promply rejected that ultimatum .


http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/B04_09-15_04.jpg

[houndstooth]

did not get the atomic bomb at all .

http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/B04_09-15_02.jpg


Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

Bevor ich dir eine Antwort gebe, lieber, möchte ich dich darauf hinweisen, dass dies ein deutsches Forum ist, auf dem man deutsch schreibt. Also für die Zukunft: Deine englischen Quellen sind zu umfassend, zu groß und damit verwirrend, ebenso wie deine Angewohnheit, deine Antwort auf viele Seiten zu verteilen. Unterlasse das bitte!

[Neutraler]

Und weiter geht es:


Ausschlagend fuer Verlustschaetzungen sind die Anzahl stationaerer Truppen im Zielgebiet, Truppen auf dem Weg dort hin und Truppenreserven. .

Wo sich die Hauptmasse befindet, ist irrelevant zur Erstellung projektierter Verluste.
Genau das ist der springende Punkt: Die Hauptmasse des japanischen Heeres war gar nicht auf den japanischen Hauptinseln stationiert und trotzdem wurde eine derart extrem hohe und damit unrealistische Verlustzahl kalkuliert.


“The Japanese increased their ratio of results achieved to losses by adopting Kamikaze tactics. This was a measure of desperation, but the results obtained were considerable and,...” . (UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY -Pacific War)

So viel ueber ‘nicht besonders militärisch wirksame’ Kamikazeflieger .
Weiter unten wird diese Tatsache ausführlicher behandelt. Gerademal 1/5 dieser Kamikaze kam ins Ziel und nur etwa 8% der getroffenen Schiffe tatsächlich sanken. Kurz: Die totale militärische Pleite!


“... had they been much greater, might have caused us to withdraw orto modify our strategic plans.”
To the United States the losses actually sustained were serious, and caused great concern. Two thousand B-29 sorties were diverted from direct attacks on Japanese cities and industries to striking Kamikaze air fields in Kyushu.
(UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY -Pacific War)

So viel ueber die ‘Verluste der Amerikaner hielt sich in Grenzen’.
Ich meinte damit, dass sich die Verluste der Amerikaner durch „Kamikaze“-Einsätze in Grenzen hielten. Trotz dieser scheinbar hohen Verlustzahlen hielten sich die Verluste der Amerikaner in Grenzen:
Von den 220.000 Toten starben nur etwa 50.000 im Pazifikkrieg. Ziemlich wenig, wenn man bedenkt, dass im Gegensatz dazu 1.7 Millionen japanische Soldaten starben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg


Die einzigen Schiffe die schnell vom Stapel liefen waren ‘Liberty’ und dann die ‘Victory’ Fracht/Transportschiffe.

Von denen wurden hunderte gebaut , die schnellste Fertigung dauerte 4,5 Tage; drei weitere fuer ‘final fitting’ = 7,5 T-a-g-e , dann war es fertig fuer den Trip nach Murmansk; Russia oder Basra ;Iraq.
Wer spricht denn von Zeit, die benötigt wurde, um die Schiffe zu bauen? Es geht darum, dass Amerika, dessen Stahlproduktion schon im Jahre 1941 zu deren Japans im Verhältnis 1:10 stand, ausreichte, um genügend Kriegsschiffe, die wegen der Kamikaze oder anderen japanischen Einheiten verloren gingen, zu ersetzen. Japan konnte dies im Gegensatz dazu nicht tun!


ich glaube, dass kein einziges neu gebautes Kriegsschiff ha im pazifischen Kriegstheater ein andere Schiff ersetzt hatte – im Gegenteil , schwer Beschaedigte wurden schnell wieder zusammengeflickt.Glauben heißt nicht wissen, mein Freund!


“The one and only asset which they [Japanese air commanders – H.]still possessed was the willingness of their pilots to meet certain death. .” (UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY -Pacific War)

Soviel ueber ‘japanischen Kamikazeflieger wurden zu diesen [...] Aktion gezwungen’ .
Es war hauptsächlich der psychische Druck (Verrat an Heimat und Kameraden, wenn sie sich weigern, Vorwurf der Feigheit und damit Verlust der Ehre etc.), denen die Todeskandidaten ausgesetzt waren, die sich als Zwang beschreiben lässt. Viele wollten nicht sterben und eine unbestimmte Anzahl der Todespiloten hat es sich auf dem Flug zu ihrem letzten Ziel auch anders überlegt. Eine zuverlässige oder gar entscheidende Waffe waren die Kamikaze auf keinen Fall.


“From October, 1944, to the end of the Okinawa campaign, the Japanese flew 2,550 Kamikaze missions, of which 475, or 18.6 percent were effective in securing hits or damaging near misses.”(UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY -Pacific War)

18.6 % ! Soviel ueber ‘Die Wenigsten erreichten überhaupt ihr Ziel ’.
Also nicht einmal 1/5. Ich weiß zwar nichts über deine mathematische Bildung, aber das ist eindeutig ein geringer Teil der Gesamtmenge, also die Wenigsten!


“... Warships of all types were damaged, including 12 aircraft carriers, 15 battleships, and 16 light and escort carriers. However, no ship larger than an escort carrier was sunk. Approximately 45 vessels were sunk, the bulk of which were destroyers. “
Soviel ueber “kümmerliche Rest”.
Das du gerne englische Texte zitierst werde ich mal ausnutzen und selbst dazu greifen:
Effects
By the end of World War II, the Japanese naval air service had sacrificed 2,525 kamikaze pilots and the army air force had given 1,387. According to an official Japanese announcement, the missions sank 81 ships and damaged 195, and according to a Japanese tally, suicide attacks accounted for up to 80 percent of US losses in the final phase of the war in the Pacific. However, according to a U.S. Air Force webpage:
Approximately 2,800 Kamikaze attackers sunk 34 Navy ships, damaged 368 others, killed 4,900 sailors, and wounded over 4,800. Despite radar detection and cuing, airborne interception and attrition, and massive anti-aircraft barrages, a distressing 14 percent of Kamikazes survived to score a hit on a ship; nearly 8.5 percent of all ships hit by Kamikazes sank.[6]

http://en.wikipedia.org/wiki/Kamikaze#Traditions_and_Folklore

Lächerliche 8.5 % der von Kamikaze getroffen Schiffe sind gesunken. Das ist eine extrem geringe Erfolgsrate. Die oben geschilderten Verluste waren weder besonders hoch angesichts der japanischen Anstrengungen noch in irgendeiner Weise entscheiden. Die Kamikaze wären 1945 die letzten gewesen, die eine US-Invasion ernsthaft behindern konnten!


“12 aircraft carriers ....and 16 light and escort carriers”

Begleit-Flugzeugträger wurden getroffen ,Traeger beschaedigt .[/
Aber nicht versenkt und das ist das Entscheidende. Es gelang den Kamikaze nur selten ein Schiff auch zu versenken!


Dass der Schaden nicht grosser war , lag am zu schwachen Gefechtskopf :
“The Japanese were misled by their own inflated claims of heavy ships sunk, and ignored the advice of their technicians that a heavier explosive head was required to sink large ships.”
Das der Schaden nicht größer war, lag auch daran, das die Kamikaze größtenteils vorher abgeschossen wurden und wenn sie durchkamen keine entscheidenden Schäden erreichen konnten!


“but once we advanced beyond the beaches, it became necessary to destroy the remaining Japanese in costly close-range fighting.”
Hoert sehr nach ‘ high casualty’ an.

Bambusspeere – und Milizen auf Kyoshu sind Produkte Deines eigenen "Götterwinds"
Gut, lassen wir die mit Bambusspeeren ausgestatteten Milizen ( Wie gesagt: Die japanischen Generäle planten, im Falle einer US-Invasion solche aufzustellen) weg und betrachten das Entscheidende: Die „ohnehin in allen entscheidenden Dingen unterlegene japanische Armee“ . Wie ich sehe hast du meine Ausführungen zu diesem Thema ignoriert. Ich werde später noch Gelegenheit dazu haben, diese etwas ausführlich zu widerholen.


“Shockley said:
"If the study shows that the behavior of nations in all historical cases comparable to Japan's has in fact been invariably consistent with the behavior of the troops in battle, then it means that the Japanese dead and ineffectives at the time of the defeat will exceed the corresponding number for the Germans.

In other words, we shall probably have to kill at least 5 to 10 million Japanese. This might cost us between 1.7 and 4 million casualties including 400,000 and 800,000 killed."
(Robert P. Newman, Truman and the Hiroshima Cult, (East Lansing: Michigan State University Press, 1995), 18-19. )
Quelle: http://members.aol.com/VonRanke/giangreco.html )
An annex of August 30th 1944 to a Joint Chiefs of Staff directive (JCS 924) predicts a half-million American deaths, with many times that number wounded.

An intelligence report reviewed by the JCS (JCS 924/15) on April 25, 1945 indicated 101,750 casualties in the first month of the invasion alone. The invasion was expected to last several months to a year.

A report from Secretary of War Stimpson's office on July 21, 1945 estimated 1.7 million to 4 million casualties with 400,000 to 800,000 dead in an invasion of Japan.

It can be found in box 34 LC of the Edward L. Bowles papers. Bowles was one of Stimpson's chief scientific advisors.
Quelle: http://members.aol.com/VonRanke/giangreco.html )

Dies setzte voraus, dass Operation DOWNFALL bis Ende 1947 dauern wuerde , schloss alle Inseln und einen grossen Teil Honshu’s ein.

Die Planung dafuer fand bereits schon Mitte 1944 statt indem jeden Monat 100.000 neue , ausgebildete Soldaten fuer die japanische Invasion zur rotierenden Erneuerung nach Japan geschickt werden sollte.
Das beantwortet meine Frage in keiner Weise! Es stellt lediglich die diesmal mit angeblichen Primärquellen unterlegte, erneute Behauptung für gigantische amerikanische Verluste dar. Es entzieht nicht nur wieder meiner Kenntnis, wie man auf solche hohen Verluste kommen konnte (angesichts von insgesamt gerade mal etwas über 200.000 US-Tote in diesem Krieg erst recht!!!), sondern auch, wieso du meine Einwände zu diesem Thema ignoriert hast. Denn ich stellte ausführlich dar, dass die Japanische Armee niemals in der Lage sein konnte, derartige Verluste zuzufügen. Zur Erinnerung:

Miliz und Heerstärke Japans:
„Diese Zahlen kommen mir doch übertrieben hoch vor. Wikipedia schreibt über die Stärke japanischer Truppen im Jahre 1945:
1945 - 145 Divisionen (inkl. 3 Kaiserliche Garde), dazu zahlreiche einzelne Einheiten, insgesamt über 5 Millionen Mann (inkl. Kaiserlich Japanischer Armeeluftdienst).
Die japanische Verteidigungsarmee 1945 hatte 55 Divisionen mit 2 Millionen Mann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser...apanische_Armee

Die Zahlen scheinen mir realistischer zu sein!

Zur Miliz: Jede Miliz hat ihre Vor-und Nachteile. 25 Millionen, mal angenommen, dass diese Zahl überhaupt stimmt, stellt eine beachtliche Menschenreserve dar. Aber jedem logisch denkenden Menschen sollte in den Sinn kommen, dass man eine derart hohe Anzahl von Menschen nicht so einfach mit modernen Waffen ausstatten und ausbilden, geschweige denn entsprechend geschulte Offiziere zur Seite stellen kann. Zudem sind die "Schwure bis zum Tode zu kämpfen", angesichts des wahren Gesicht des Krieges nichts als Kriegspropaganda. Diese Zivilisten wären angesichts der völligen amerikanischen Überlegenheit an gut ausgebildeten und ausgerüsteten Soldaten wohl kaum zuverlässige Verteidiger gewesen.


Zitat
28 Millionen Japaner gehoerten der Nationalen Freiwilligen Streitkraeft an – diese waren in der Tat mit allen nur denkbaren und undenkbaren Instrumenten und Mitteln ‘bewaffnet’ , Bamboospeere und Machete einbegriffen.

Das hätte gegen die MPs, Schnellfeuergewehren wie der M1 Garant, Mgs, Bazookas und Granatwerfer keinen Sinn gehabt. Zivilisten waren zudem nicht so fanatisch dem Bushido ergeben wie die japanischen Soldaten. Die Kampfmoral wäre schnell zusammengebrochen, ähnlich wie die des Volkssturmes in Deutschland.

Waffen
1. Flugzeuge:
Im Dritten Reich wurden 1944/45 monatlich weit über tausend moderner Kamflugzeuge produziert. Diese waren aber in großem Maße "wertlos", da es an ausgebildeten Piloten, Ersatzteilen und vor allem Sprit fehlte. 1944 überrannte Russland die Erdölfelder von Ploestri und die Anglo-Amerikaner bombardierten geziehlt die deutschen Hydrierwerke. Wie soll es da in Japan anders ausgesehen haben: Die Ölfelder auf den eroberten südpazifischen Inseln konnten durch die Überlegenheit der amerikanischen Marine (hauptsächlich U-Boot-Gefahr) und Luftwaffe recht bald nicht mehr ausgenutzt werden und zudem ging eine Insel nach der anderen verloren. Schon 1941 war klar: Man konnte es unmöglich wie Deutschen machen und riesige Hydrierwerke bauen, denn es fehlte an Geld, Technik, Kohle und Stahl. Wie also soll 1945 für so eine große Anzahl ausreichend Sprit zur Verfügung gestellt werden. Zudem hatte ich mich ja bereits über die militärische Wirksamkeit dieser Kamikaze ausgelassen.

2. U-Boote

Ein Vergleich bietet sich an: 1944/45 besaß NS-Deutschland mit Abstand die modernsten U-Boote weltweit, doch angesichts der Überlegenheit der Alliierten an modernen Waffen und Technik, nämlich Zerstörern, Aufklärern, Anti-U-Boot-Kampfflugzeugen und natürlich dem Radar/Sonar war diese Schlacht bereits verloren. Wie sollte es den Japanern mit ihren veralteten U-Booten da anders ergehen?

3. Diverse andere japanische Einheiten:


Doch standen noch Handelschiffe zur Verfuegung ;Zwerg-U-Boote ; Menschentorpedos und mit Sprengladung gepackte Motorboote .

1. Handelsschiffe waren für den Kampfeinsatz offensichtlich völlig ungeeignet!
2. Zwerg-U-Boote hatten schon bei Pearl Harbor am 7.Dezember 1941 versagt. Für Zerstörer waren sie ein leichtes Ziel. Keine nennenswert oder gar entscheidende Waffe.
3. Die Menschentorpedos:
"Neben Flugzeugen wurden durch die Japaner auch bemannte Torpedos eingesetzt. Bereits in der Testphase kam einer der zwei "Erfinder" ums Leben: Ehe der Sauerstoff in dem adaptierten Torpedos, in dem er sich befand, ausging, notierte er, wie solche Probleme zukünftig zu vermeiden wären. Der zweite starb später in einem Einsatz, bei dem lediglich ein amerikanischer Tanker versenkt wurde (dem japanischen Oberkommando wurde die Versenkung zweier Flugzeugträger und eines Zerstörers gemeldet).

Die bemannten Torpedos wurden durch U-Boote möglichst nahe an gegnerische Schiffe gebracht, die jedoch in vielen Fällen bereits auf dem Weg in das Zielgebiet durch die amerikanische U-Boot-Abwehr versenkt wurden."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Shimp%C5%AB_Tokk%C5%8Dtai

Also praktisch noch sinnloser als die Kamikaze!

4. Im Kampf gegen Großkamfschiffe praktisch nicht geeignet. Bei einer vorherigen Absicherung des Landesgebiets bei einer Invasion scheint ihr Einsatz eher unrealistisch. Selbst beim Einsatz wäre maximal gegen einzelne Landungsboote ein Erfolg, dessen Opfer sich aber in Grenzen gehalten hätten, möglich gewesen.

4. Schutz der Strände gegen eine Invasion:

Gab es da etwa eine Art "japanischen Altantikwall"? Ich bezweifle es, zumindest habe ich noch nie davon gehört. Die ganzen japanischen "Straende und Gewaesser" zu vermienen ist angesichts der Gesamtlänge dieser Strände und der Größe der Gewässer wohl kaum möglich gewesen. Außerdem begannen die Japaner wohl sehr spät mit Verteidigungsvorbereitungen, anders als Hitler in Frankreich, dessen Altanktikwall trotz gigantischer Anstrengungen (riesige Bunkerkomplexe, Mg-Neste, Panzersperren, Minen zu Land und Wasser, Panzersperren, "spanische Reiter" aus Holz aus Stahl, spezielle, auf Holzstäben befestigte Minen gegen Landungsboote, verbunkerte Geschützstellungen etc.) binnen kürzester Zeit geknackt wurde.

5. Panzer und Rüstungsindustrie

Ich weise nochmals daraufhin, dass Japans militärisch Ausrüstung denen der Amerikanern völlig unterlegen war. Beispiel Panzer: Die japanischen Typen "Typ 94" ( Bewaffnung: 1 MG, Panzerung: 10 mm ), "Typ 97 "Te-Ke" (Bewaffnung: 37 mm Kanone, MG , Panzerung: 10 mm ), "Typ 95 "Ha-Go" (Bewaffnung: 37 mm Kanone, 2 MG, Panzerung: 10 mm ), "Medium Typ 89 "Otsu" ( Bewaffnung: 57 mm Kanone, 2 MG, Panzerung: 16 mm), "Medium Typ 97 "Chi-Ha" ( Bewaffnung: 57 mm Kanone oder 47 mm Kanone, 2 MG Panzerung: 10-33 mm ) waren, mal abgesehen, dass sie mit keinem amerikanischen Panzer mithalten konnten, bis 1945 zum größten Teil abgeschossen. Zudem kam noch die Luftüberlegenheit der Amerikaner!

Zudem brach die Rüstungsindustrie Japans unter den US-Luftangriffen und dem Abschneiden der lebenswichtigen Rohstoffe zusammen. Ohne Waffen kein Kampf, ohne Kampf Kapitulation!

6. Diverse Verteidigungsmöglichkeiten und Verteidigungsanlagen an Land:

In Tunneln und Hoehlen befanden sich gewaltige Munitionsvorraete , kilometerlange Tunnelsysteme die Hospitaeler und hunderte von Truppen in sich bargen ( nicht viel anders als damals in DEU)
Sie wären wertlos gewesen, da die US-Luftüberlegenheit ein Umhertransportieren größerer Mengen unmöglich gemacht hätte. Zudem fand man als Vergleich auch gigantische Mengen von Munition in Deutschland und erbeutete sie, da die Wehrmacht sie aufgrund der Schnelle des Zusammenbruchs nicht mehr verwenden konnte.


in Tunneln versteckt waren auf Eisenbahnwaggons befestigte Geschuetze ,
Perfekte Ziele für die US-Stukas. Die UdSSR besaß 1941 wahrscheinlich die größte Anzahl sogenannter "Panzerzüge" und gebracht hat es nichts, weil die deutschen Stukas erst die Schienen und dann die Züge zerstörten.


die Insel war voll mit ‘pill boxen’, ‘spider holes’ , Maschinengewehrnestern , Scharfschuetzpositionen etc.
Und das hätte hunderttausenden, ja sogar bis einer Million US-Soldaten das Leben kosten können? Solche und ähnliche Verteidigungsanlagen gab es auch auf den anderen von Japan besetzten Inseln, oder am Atlantikwall oder an der Stalinlinie in der UdSSR und nirgendwo wurden annährend so hohe Verluste erreicht. Gegen Panzer und Flugzeuge ohne Flak/Pak-Stationen hoffnungslos unterlegen. Im Vergleich gegen den Atlantikwall oder die Stalinlinie waren diese Verteidigungslagen eher bescheiden.

Wie wäre es mal damit, wenn du freundlicherweise auf die entscheidende Argumentation meinerseits eingehen würdest anstatt dich in unzählige abkopierte englische Texte zu flüchten??


Man rechnete eben nicht mit Normandie Umstaenden sondern nahm aktuellen Erfahrungen vom pazifischen Kriegsschauplatz.
Wenn man bedenkt, dass im Pazifischen Krieg nur etwa 50.000 Tote zu beklagen waren und diese dann mit den 37.000 Tote und 172.000 Verwundete/Vermisste der Normandieschlacht vergleicht könnte man sich schon wundern, wieso man diese äußerst verlustreichen Kämpfe gegen einen zahlreichen, kampfstarken, fanatischen, gut ausgebildeten und bestens bewaffneten Gegner nicht als Maximum der Verluste nimmt.


Die Normandie laesst sich ueberhaupt nicht mit den von Japanern besetzten Inseln vergleichen , Japaner betrachteten es zu dem Zeitpunkt noch als absolute Schande gefangengenommen zu werden .Natürlich nicht! Die Normandie-Schlacht war eine der verlustreichsten der Amerikaner in Europa nach der Schlacht im Hürtgenwald (55.000 amerikanische Tote) und dagegen waren die bisherigen Verluste auf den japanischen Inseln (z.B. Okinawa 12.283 Tote oder Iwo Jima mit ca. 7000 Tote) relativ gering. Von daher widerspricht dies den wahnsinnig hoch kalkulierten Verlustzahlen!


Als Verlustschaetzungsratio wird der sog. ‘Saipan Ratio’ verwendet : 3,8 Verluste per Tag per tausend am.Truppen = 770.000 X3.8X30 = 87.780 Grand Verluste im ersten Monat auf Kyushu .
Nenne es 'nur eine grobe Faustregel' , die aber nicht zur 'genauen' Verlustkalkulation benutzt wurde.
1. Diese 87.780 im ersten Monat, in dem angesichts der überlegenen amerikanischen Armee der japanische Widerstand gebrochen worden wäre, sind aber noch weit entfernt von vielen hunderttausend Toten oder gar eine Million Toter.
2. Auf Saipan starben ca. 3.500 Amerikaner gegen einen vielfach überlegenen Gegner. Ähnlich war es auf Okinawa:
USA: Bei ca. 183.000 Soldaten ca. 12.283 Tote und 36.398 Verwundete
Japan: Bei ca. 130.000 ca. 113.000 Tote und eine unbekannte Anzahl von Verwundeten!
Wie man sieht: Totaler Verlust der Japaner, vergleichsweise (zur Normandie, Hürtgenwald) geringe Anzahl von US-Verlusten. Welcher geistreiche Militär hat diese Tatsachen beim Kalkulieren vergessen?

[Langer Englischer Text]
Bitte das nächste Mal nur verlinken. Danke


Allerdings muss zwischen Verluste die zum Beispiel auch malaria und neurotische Krankheiten wie ‘shell shock’ beinhalten , und Kriegsverluste durch Kampf unterschieden werden, Planners und Kommandeure sind an Letzterer Zahl interessiert , darum wurde der ‘Saipan Ratio’ nach unten korrigiert : 10 jap. Divisionen wuerde ~ 200k am. Verluste bedeuten.
Für 10 Japanische ca. 200.000 Man Verluste?
Im ganzen Krieg hat man im Kampf gegen etwa 200-250 oder noch mehr feindliche italienische, deutsche und japanische Divisionen etwa soviel Mann verloren. Es bleibt unerklärbar, wieso bei gerade mal 10 schlecht ausgerüsteten japanischen Divisionen die gleiche Anzahl an Verlusten erreicht werden kann!


In addition to the medical staff projections, MacArthur's G-2 (intelligence) staff had also decided that Okinawa offered the best over-all model for future projections, and used a simple formula when making tentative projections: approximately

"two to two and a half Japanese divisions [could] extract . . . approximately 40,000 American casualties on land."
[...] MacArthur's intelligence chief, General Charles A. Willoughby, maintained that "This [ratio] affords a completely authentic yardstick to forecast what it would have taken in losses had we gone in shooting."
(Quelle ebenda)

Wie gesagt: Diese absurd hoch kalkulierte Verlustzahl bleibt angesichts der von mir geschilderten Tatsachen, was militärische Einzelheiten betrifft völlig unerklärbar.


“GENERAL MARSHALL said that [...]He felt that air power alone was not sufficient to put the Japanese out of the war.

It was unable alone to put the Germans out.

General Eaker and General Eisenhower both agreed to this.

Against the Japanese, scattered through mountainous country, the problem would be much more difficult that it had been in Germany.

He felt that this plan offered the only way the Japanese could be forced into a feeling of utter helplessnes.”
(Meeting held at the White House on Monday, 18 June 1945 at 1530

PRESENT

The President

Fleet Admiral William D. Leahy
General of the Army G.C. Marshall
Fleet Admiral E. J. King
Lieut. General I.C. Eaker (Representing General of the Army H.H. Arnold)
The Secretary of War, Mr. Stinsom
The Secretary of the Navy, Mr. Forrestal
The Assistant Secretary of War, Mr. McCloy)
1. Es ist klar, dass man nur mit dem Einsatz der Luftwaffe keinen Krieg gewinnen kann. Das hat man schon in der Frühphase des Zweiten Weltkrieges herausgefunden.
2. Auch das japanische Territorium spielt natürlich eine wichtige Rolle. Dennoch widerlegt es nicht das Argument der totalen Luftüberlegenheit! Im Gegensatz zu Okinawa oder Iwo Jima waren die japanischen Hauptinseln nicht verbunkert und die dort eingesetzten Divisionen wären den US-Jabos, Jägern und schweren Bombern aufgrund schlechter Flak und kaum noch vorhandener Jagdwaffe schutzlos ausgeliefert, was sie entscheidend auf den Ausgang der Schlacht ausgewirkt hätte. So einfach lässt sich das Argument der totalen Luftüberlegenheit nicht beiseite wischen!


Japanese Troop Strength on Kyushu: Current as of 2 August 1945 :

Total 534,000
Army Ground = 346,000
Navy Ground=90,000 346,000
Air Ground=98,000

number of divisions on Kyushu up to 14,
more than twice the original estimate.

Nine of these were in or being deployed to the south--three times the number of divisions that US analysts had initially projected for that part of the island, where the US landings were to take place.

Allowing for partial deployment of these divisions prompted another hike in the Kyushu manpower estimate, this time to 549,000.

Soon the figure was upped again to 600,000.
(52)
[...]
(52) SRS 502, 4 August 1945; SRH 195 Bulletin 75, 8 August 1945. The confirmed new arrival was the 351st Division. The earlier suspected and now confirmed divisions were the 216th and the 303rd. The 303rd was headed to southern Kyushu; the 216th went to central Kyushu, replacing the 206th, which also moved south, bringing the number there to nine.

(The Final Months of the War With Japan: Signals Intelligence, US ...
...http://www.cia.gov/csi/monograph/42...csi9810001.html)
Und was sollen diese Zahlenspiele bitte aussagen? Eine so hoch technisierte und bestens ausgerüstete Armee wie die US-Armee soll sich von 14 Divisionen mit 346.000 Mann ohne Nachschub aufhalten lassen und sich dabei sehr ernsthafte Verluste von bis zu 1 Million zufügen lassen? Und das angesichts mangelnder Verteidigungsanlagen der Japaner, schlechte Ausrüstung, US-Überlegenheit an Mensch und Material (Panzer, Panzerabwehrwaffen, Kampfflugzeuge)?? Die Truppenstärke der japanischen Marine und Luftwaffe ist eigentlich angesichts der technischen und zahlenmäßigen Überlegenheit der US-Navy und der USAF kaum beachtenswert. Du hast offenbar nicht die geringste Ahnung von der Kriegskunst, sonst würdest du diesen absurden Blödsinn nicht blind glauben. Zum Vergleich die Schlacht in der Normandie:

Bei 326.000 Soldaten, eingesetzt bis zum 11. Juni 1944 (D-Day 6. Juni) gegen einen Gegner mit mindestens 500.000 bestens ausgerüsteten und ausgebildeten Soldaten (Ich bin bereits darauf eingegangen) , teilweise Elitedivisionen von Wehrmacht und SS ca. 37.000 Tote und 170.000 Verwundete/Vermisste und 200.000 Tote/Verwundete Gegnern sowie weiteren 200.000 Gefangenen. Wie sollte sie dann bei einer völlig unterlegenen Armee ohne Nachschub, schlechter Ausrüstung und weiteren Mängeln viel anders aussehen?


The figure for southern Kyushu and other strength estimates were included in the 29 July 1945 intelligence report only as a snapshot of where Japanese troops were located fully three months before the first invasion, Operation Olympic, was to commence.

As everyone reading the intelligence report well knew -- and the report specifically stated -- this was part of an ongoing Japanese buildup "with no end in sight."(meine Hervorhebung - H.)

Likewise, everyone reading the report was fully conversant with such basic concepts as operational depth and did not labor under the bizarre assumption that the Japanese were somehow obligated to keep the substantial forces they were simultaneously gathering in northern Kyushu away from the US invasion zone in the south.
( Quelle http://members.aol.com/VonRanke/giangreco.html )

Vom Bambusspeeren ist in militaerhistorischer Literatur in diesem Zusammenhang nichts zu finden. Da Du 'Neutraler' so gut darueber informiert zu sein scheinst , kannst Du uns alle mal mit einem Essay im ‘Military History Journal’ darueber aufklaeren...

Natürlich ist davon nichts zu finden. Sie Invasion fand nie statt also mussten die japanischen Generäle keine mit welchen mittelalterlichen Waffen auch immer ausgestatten Milizen in die Schlacht schicken. So einfach ist das.


THE PRESIDENT reiterated that his main reason for this conference with the Chiefs of Staff was his desire to know definitely how far we could afford to go in the Japanese campaign.

He had hoped that there was a possibility of preventing an Okinawa from one end of Japan to the other. He was clear on the situation now and was quite sure that the Joint Chiefs of Staff should proceed with the Kyushu operation.
(Quelle ebenda)

See also Stimson's diary comments on 26 June 1945:
"I took up at once the subject of trying to get Japan to surrender by giving her a warning after she had been sufficiently pounded possibly with S-1 [atom bombs].

This is a matter about which I feel very strongly and feel the country will not be satisfied unless every effort is made to shorten the war."
( Henry L. Stimson diary, Yale University Library.)
Von der Propaganda zur Realität
In diesem Krieg machten sich alle Armeen des Rückgriffs auf barbarische Methoden schuldig. Der amerikanische Kriegsberichterstatter Edgar L. Jones schrieb 1946 in der Februarausgabe von „Atlantic Monthly“:
„Was glauben die Zivilisten denn, welche Art Krieg wir geführt haben? Wir haben kalten Blutes Gefangene niedergemacht, wir haben Lazarette pulverisiert, Rettungsboote versenkt, feindliche Zivilisten gelotet oder verwundet. Verwundeten den Garaus gemacht, Sterbende mit Toten zusammen in ein Loch gelegt. Im Pazifik haben wir die Schädel unserer Feinde zerschlagen, sie abgekocht, um aus ihnen Tischgarnituren für unsere Braute zu machen, und haben ihre Knochen ausgemeißelt, um Brieföffner aus ihnen zu fertigen. Wir haben unsere Phosphorbombenwürfe und unsere Morde an der Zivilbevölkerung mit dem Abwurf von Atombomben auf zwei beinahe unverteidigte Städte gekrönt und haben so zur Zeit einen unbestrittenen Rekord in Massenmord erreicht.“
[John Dower, War without Mercy, New York 1986; deutsche Übersetzung in Georg Franz-Willing, Vergangenheitsbewältigung, Coburg 1992, S.27. ]


The major fighting for Saipan was over in early July, as several hundred frightened Japanese civilians committed suicide by leaping to their deaths from the cliffs above Marpi Point.

Before the point was secured, 4th Division Marines had observed numerous instances of armed Japanese soldiers forcing the civilians over the cliffs to the jagged rocks below, and later in the war, MacArthur's intelligence would report on captured documents and prisoner interrogations which detailed Japanese units killing their own wounded if they could not be evacuated from field hospitals.
Thema wieder mal völlig verfehlt, Heinz:
Es geht nicht um die vom Militär zum Suizid gezwungenen Zivilisten, z.B. auf Okinawa, sondern um den Einsatz von Milizen im Falle einer US-Invasion. Diese wären, wie bereits belegt, kläglich im Maschinengewehrfeuer krepiert und hätten ihre ganze Kampfmoral (vorausgesetzt, sie hätten irgendeine bekommen) bald verloren.


Ueber diesen Aspect habe ich auch viel gelesen - einfach herzzerreissend was dort geschah.
Ja, das was schon tragisch.


Nach dem Krieg erhielt McArthur saeckeweise dankesbriefe von Japanern , dass er JAP von der moerderischen Diktatur befreit hatte , denn tatsaechlich jeder hatte sich gegen die 'Ungeheuer' mit allem ihm Zustehendem zu verteidigen .
Klingt ganz nach US-Propaganda, aber wen kümmert das. Das gehört sowieso nicht zum Thema.


Also das Kliffspringen etc. ist von vielen Ueberlebenden bestaetigt worden: japanisches Militaer hatte die Amerikaner als Monster dargestellt , menschenfressende Ungetueme die die schlimmsten Greueltaten vollbrachten. Dies ist der Grund warum Japaner en masse die Steilkuesten runtersprangen...
Nicht nur deshalb: Die eigenen Befehlshaber waren dafür verantwortlich. Das konnte den Amerikanern aber relativ egal sein, weil sie somit schneller zum Sieg kamen, wenn sich die Japaner selbst umbrachten.


Hiroshima :

The population of the city had been reduced from approximately 340,000 to 245,000 as a result of a civilian defense evacuation program .

Approximately 60,000 to 70,000 people were killed, and 50,000 were injured.

Of approximately 90,000 buildings in the city, 65,000 were rendered unusable and almost all the remainder received at least light superficial damage

Nagasaki:

The peak wartime population of 285,000 had been reduced to around 230,00 by August 1945 .

Approximately 40,000 persons were killed or missing and a like number injured. Of the 52,000 residential buildings in Nagasaki 14,000 were totally destroyed and a further 5,400 badly damaged.(UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
(Pacific War)
Verlustzahlen sind wirklich nicht Deine Staerke....
Beschwere dich bei wikipedia.de und nicht bei mir. Im Übrigen wird diese Zahl auch von der amerikanischen Wikipedia-Seite vertreten:

"At least 120,000 people died immediately from the two attacks combined, and perhaps more than 200,000 by the end of the year, from the effects of nuclear radiation. More than 90% of the casualties were civilians."
Quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki


Campaign Killed, wounded ,missing (Not including wounded) U.S. to Jap.

Leyto 17,000 ::78,000= 1:4.6
Luzon 31,000 ::156,000= 1:5.0
Iwo Jima 20,000::25,000= 1:1.25
Okinawa 34,000 (Ground):: 81,000=1:2
7,700 (Navy) (not a complete count)

Normandy (1st 30 days)= 42,000



Iwo Jima:
Truppenstärken
ca. 100.000 Soldaten ca. 21.000 Soldaten

Verluste
ca. 7.000 Tote
ca. 20.800 Tote

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Iwo_Jima

Okinawa:
Truppenstärken
ca. 183.000 Soldaten ca. 130.000 Soldaten
1.900 Kamikaze

Verluste
12.283 Tote
36.398 Verwundete

113.000 Tote
? Verwundete

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Okinawa

Schlacht in der Normandie:
Truppenstärken
326.000 (11. Juni)
?

Verluste
37.000 Tote, 172.000 Verwundete/Vermisste

etwa 200.000 Getötete/Verwundete, 200.000 Gefangene

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord

Verlustzahlen nicht wirklich nicht deine Stärken. US-Propagandaquellen schon eher. :))


Dein Wissen misst sich nicht mit Deinem Erfindungsvermoegen 'Neutraler' . Aaaber , Du hast Konkurrenz ... Mit diesem Thema sind gewisse Schluesselworte verbunden – Du und der liebe Fritz haben nicht ein Einziges verwendet sondern stattdessen Eurer Phantasie P freien Lauf gegeben – weil Ihr die Fakten nicht habt .

Unumgaenglich in dieser Diskussion zu erwaehnen sind :

• Meeting held at the White House on Monday, 18 June 1945 at 1530

• JCSs ; Joint Chief Staff ; Anweisunen an Kommandeure , die Wichtigste fuer diese Diskussion ist :


JCS 924/15, 25 April 1945, Pacific Strategy. Operations Against Japan Subsequent to Formosa,
gefolgt von

JCS 1259/4 and 1259/5, 3 April 1945, Command and Operations Directive For the Pacific. und

USAFPAC, MIS, G-2,{ MacArthur's G-2 (intelligence) Personal – H. }Estimate of the Enemy Situation With Respect to an Operation Against Southern Kyushu in November 1945.

Amendment No. 1 to G-2 Estimate of the Enemy Situation with Respect to Kyushu, G-2, AFPAC, 29 July 1945.

• SIGINT Signal Intelligence = ULTRA Intercepts ,

also hunderte decodierte japanische Funksprueche .
Einige sind im net einzusehen.

Du bist und bleibst ein nicht ernstzunehmender Gegner, da du ganz bequem meine wesentlichen Argumente umgangen bist. Wen interessiert es, wenn die oberste Führung angeblich über völlig übertriebene, ja sogar lächerliche Verlustzahlen sprach, die es in der Realität in keiner vergleichbaren Schlacht gab. Scheint direkt so, als ob die hohen Herren sich selbst etwas vormachten um ohne moralische Skrupel die Superwaffe kurz vor Kriegsende einmal am lebenden Objekt zu testen und gleichzeitig Stalin seine Grenzen aufzuzeigen.


Die Japaner durch logische Deduktion wussten ganz genau an welchen drei Straenden die Amerikaner in Kyushu landen wurden und trafen dementsprechend ihre Vorbereitungen.ihre Vorbereitungen.
1. Die Deutsche wussten auch, dass die Amerikaner entweder in der Normandie oder in Le Havre landen würden. Gebracht hat es ihnen nichts. Im Übrigen sind, wie bereits belegt, die japanischen Verteidigungsmaßnahmen im Vergleich zu den deutschen Anstrengungen am Atlantikwall, der schnell geknackt wurde, lächerlich.

2. Dieser englische Text berichtet nichts über Verteidigungsmaßnahmen, sondern stellt eine Mitteilung über den erfolgreichen Abwurf der Atombombe auf Hiroshima dar. Ich kann zwar nicht besonders gut Englisch, aber um zu erkennen, was auf dem Papier steht, reicht es völlig aus.

Gleiches Fazit wie letztes Mal :O

[houndstooth]

Bevor ich dir eine Antwort gebe, lieber, möchte ich dich darauf hinweisen, dass dies ein deutsches Forum ist, auf dem man deutsch schreibt. Also für die Zukunft: Deine englischen Quellen sind zu umfassend, zu groß und damit verwirrend, ebenso wie deine Angewohnheit, deine Antwort auf viele Seiten zu verteilen. Unterlasse das bitte!


Du bist nicht der Einzige hier .

Solange Englisch hier per 'Spielregeln' *erlaubt* ist , werde ich es auch weiterhin im Zusammenhang benuetzen. :)

Zur Laenge :

Gegendarstellungen bezueglich nur weniger Punkte nehmen in der einschlaegigen Literatur , i.e. Magazine , oft genauso viel oder mehr Seiten ein , als der Originalartikel. Ein exzellentes Beispiel ist hierfuer D. M. Giangreco vs. Berstein .

Re Deiner Faszination mit Wikipedia , die zynische Zungen Stupedia nennen : Diese On-Line Publikation 'authoritativ' zu nennen grenzt ans Lachhafte . Fast jeder kann da anonym irgendwas schreiben was ihm/ihr in den Sinn kommt oder ins Weltbild passt - und fast jeder hat irgendeine Agenda in Bezug Politik und Geschichte .

Unterm Strich : tertiaere Information aus tertiaeren Quellen. Mag fuer Dich gut genug sein - nicht fuer mich . ( Der erste Platz Ranking bei Google ist als Resultat 'konzertierter Anstrengungen' zu verstehen {siehe Artikel bzgl. Faschism } )

[houndstooth]

Glauben heißt nicht wissen, mein Freund!


[quote=Neutraler .... und konnten gleichzeitig von diesem Industriegiganten spielend leicht ersetzt werden




"The pot is calling the kettle black" .

Und fuer Dich : " …wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeissen… "

Beitrag fuer Beitrag schleuderst Du wild mit Behauptungen in der Luft umher ohne sie mit authentischen Daten zu beweisen - Mr. 'Ernsthafter Gegner" :lach:





houndstooth ;
Ausschlagend fuer Verlustschaetzungen sind die Anzahl stationaerer Truppen im Zielgebiet, Truppen auf dem Weg dort hin und Truppenreserven. .

Wo sich die Hauptmasse befindet, ist irrelevant zur Erstellung projektierter Verluste.

Die Hauptmasse des japanischen Heeres war gar nicht auf den japanischen Hauptinseln stationiert und trotzdem wurde eine derart extrem hohe und damit unrealistische Verlustzahl kalkuliert .

Hier wieder ein anderes in der Reihe 'leerer Behauptungen umherschleudern'. Auf welche Daten basiert diese Behauptung?

Hmm , Wikipedia hat nichts ?
Der Mann scheint einfach nicht kapieren zu wollen , dass Kampfverluste nicht von Gegenern verursacht werden koennen die nicht vorhanden sind .

Aus dem Grunde wurden Verlustzahlen anhand neuester Intelligenz ueber die Verlegung und Praesenz jap. Truppenverbaende zu und in Kyushu projectiert .

Die Intelligenzmasse wurde MAGIC genannt und war das Resultat von PURPLE ( nicht ULTRA wie ich irrtuemlicherweise vorher geschrieben hatte) . Nur 13 Personen waren authorisiert PURPLE Dekodifizierungen zu lesen - aus dem Grund waren die von Gutachtern ausgearbeiteten Verlustvoraussagungen ueberaltert bevor die Druckertinte trocken war und enthielten den Zusatz dass die jap. Verstaerkungen ein andauernder Prozess sei.

Diese Truppenverstaerkungen waren voellig unvorhergesehen und bereiteten Marshall zunehmende Sorge .


Im Juni 1945 noch rechneten amerikanische Planer mit drei japanischen Div. auf der sued. Kyushu Halbinsel .

Um die Zeit fand auch die bedeutende Sitzung im W.H. statt , in der der Praes. Gruenes Licht fuer OPERATION DOWNFALL im November 1945 gegeben hatte.


http://www.pbs.org/wgbh/amex/pacific/maps/images/maps_06_01.jpg

Dann im Juli 1945 indikierte SIGINT PURPLE massive jap. Verstaerkungen , bis dahin von drei schon auf neun jap. Divisinen auf Kyushu angewachsen. Army Int. spricht schon von 'titanischer Konfrontation' mit riesigen Verlusten.


http://www.pbs.org/wgbh/amex/pacific/maps/images/maps_07_01.jpg


Juli 1945 Update


http://www.pbs.org/wgbh/amex/pacific/maps/images/maps_06_02.jpg


Stand Aug. 14 ; 1945

http://www.pbs.org/wgbh/amex/pacific/maps/images/maps_07_02.jpg

Gen. Marshall spielte schon mit dem Gedanken , die Operation abzublasen , da der seit Mitte 1944 geplante Nachschub , Lazarettbetten , neue Soldaten etcetc nicht fuer die zu erwarteten Verluste eingerichtet war. Zu dem Zeitpunkt rechnete man schon mit 1.000 am. Tote per Tag.

So das waer's fuer heute.

In der Zwischenzeit hat mein 'ernstzunehmender Gegner' :D Gelegenheit mal 'ernstzunehmende' Daten bzgl. jap. 'Truppenstaerken wo und wann' hier einzustellen.

Mal schauen wie sie sich mit meinen vergleichen...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz (http://www.pbs.org/wgbh/amex/pacific/sfeature/umi_yukaba.mp3)

(mp3 file)

Kamikazeflieger gruppierten sich vor dem Abflug und sangen dieses Lied :


Umi yukaba
.
Mizutsuku kabane
.
Yama yukaba
.
Kusa musu kabane
.
Ogimi no he mi koso shiname
.
Nodo niwa shinaji



If I go away to sea.
.
I shall return a corpse awash;
.
If duty calls me to the mountain,
.
A verdant sward will be my pall;
.
Thus for the sake of the Emperor
.
I will not die peacefully at home.


Credit :
(Translation source: Inoguchi, Rikihei and Nakajima, Tadashi with Pineau, Roger, The Divine Wind: Japan's Kamikaze Force in World War II. Westport, Connecticut: Greenwood Press, Inc., 1978, p. 61.)

In ungefaehr ~~~ :

Ich gehe ueber die See hinweg
.
Und komme als angeschwemmte Leiche zurueck
.
Wenn die Pflicht mich zum Berg ruft
.
Wird gruener Rasen mein Leichentuch sein
.
Drum dem Kaiser zuliebe
.
Werde ich nicht daheim in Frieden sterben .




http://www.supportdenmark.com/other/DenmarkFreedomofSpeechBanner.jpg

[Fritz Fullriede]

Wer denn scheiss glaubt der frisst auch kleine Kinder mit Senf.Heinz,für jeden logisch denkenden Menschen sind der Grossteil der von dir vorgetragenen Argumente nichts als altes Abschaschwasser des Pentagon,eine letzte Lügenoffensive zur Verneblung der eigenen Schuld.Wie kommt es,das ausgerechnet du diesen Unfug gradezu missionarisch verteidigst?

[Neuschwabenland]

meines wissens wollten die amerikaner die kraft der neuen waffe testen. außerdem war es ein probates mittel um den krieg mit japan schnell zu beenden, da eine invasion verbunden gewesen wäre mit erheblichen verlusten. allein die japanischen berge wären so gut wie uneinnehmbar gewesen.

[Fritz Fullriede]

Wie üblich,den Thread nich gelesen aber über ein Hohlerdeexperte sein.Komm,geh wieder spielen!Übrigens hatten die USA die Bombe bereits in der heimischen Wüste getestet.

[Reichspräsident]

Wie üblich,den Thread nich gelesen aber über ein Hohlerdeexperte sein.Komm,geh wieder spielen!Übrigens hatten die USA die Bombe bereits in der heimischen Wüste getestet.

Das stimmt das die USA die Bombe bereits getestet haben, aber sie wußten noch nicht welche Zerstörungen sie anrichten kann. Deshalb hat die US-Luftwaffe auch Hiroschima bis zum Abwurf der Atombombe nicht bombadiert, wann wollte die Zerstörungskraft der Atombombe an einer noch intakten Stadt testen.

[Fritz Fullriede]

Ähm,Logik ist nicht so ganz deine Stärke,oder?Punkt 1:Sie haben sie getested,wussten aber nicht,was die Bombe anrichten kann?Schon richtig.
Punkt 2:Schonmal dran gedacht,das Hiroshima militärisch wie industriell zu unbedeutend war?

[Reichspräsident]

Ähm,Logik ist nicht so ganz deine Stärke,oder?Punkt 1:Sie haben sie getested,wussten aber nicht,was die Bombe anrichten kann?Schon richtig.
Punkt 2:Schonmal dran gedacht,das Hiroshima militärisch wie industriell zu unbedeutend war?

Sie haben die Bombe in der Wüste getestet, dort kann man ja schlecht feststelln was für einen Schaden sie anrichten kann.
Hiroshima war ein militärisches Zentrum Japans, und die 7. größte Stadt des Landes. Daher war es keine unbedeutende Stadt, sie wurde nur verschont um die Zerstörungskraft einer Atombombe zu testen.

[Neuschwabenland]

Ähm,Logik ist nicht so ganz deine Stärke,oder?Punkt 1:Sie haben sie getested,wussten aber nicht,was die Bombe anrichten kann?Schon richtig.
Punkt 2:Schonmal dran gedacht,das Hiroshima militärisch wie industriell zu unbedeutend war?

ihre strategische bedeutung ist doch egal. die atombomben haben auf jeden fall den willen japans gebrochen und das war doch das ziel.
in der wüste getestet ist etwas anderes als damit menschen zu töten.

[Fritz Fullriede]

Sagt mal lest ihr den Strang eigentlich bevor ihr sinnlos drauflos quasselt?Ihr seid ja noch schlimmer als GK&RB!

[houndstooth]

Wer denn scheiss glaubt der frisst auch kleine Kinder mit Senf.Heinz,für jeden logisch denkenden Menschen sind der Grossteil der von dir vorgetragenen Argumente nichts als altes Abschaschwasser des Pentagon,eine letzte Lügenoffensive zur Verneblung der eigenen Schuld.Wie kommt es,das ausgerechnet du diesen Unfug gradezu missionarisch verteidigst?


Fuer Dich noch einmal , wenn ich es Dir uebersetzen soll gerne , kam von # 103 :


The United States Strategic Bombing Survey was established by the Secretary of War on 3 November 1944, pursuant to a directive from the late President Roosevelt.

It was established for the purpose of conducting an impartial and expert study of the effects of our aerial attack on Germany, to be used in connection with air attacks on Japan and to establish a basis for evaluating air power as an instrument of military strategy, for planning the future development of the United States armed forces, and for determining future economic policies with respect to the national defense.

A summary report and some 200 supporting reports containing the findings of the Survey in Germany have been published.

On 15 August 1945, President Truman requested the Survey to conduct a similar study of the effects of all types of air attack in the war against Japan.

The officials of the Survey in Japan, who are all civilians, were:

Franklin D'Olier, Chairman.

Paul H. Nitze,

Henry C. Alexander, Vice Chairmen.

Harry L. Bowman,

J. Kenneth Galbraith,

Rensis Likert,

Frank A. McNamee, Jr.,

Fred Searls, Jr.,

Monroe E. Spaght,

Dr. Louis R. Thompson,

Theodore P. Wright, Directors.

Walter Wilds, Secretary.

The Survey's complement provided for 300 civilians, 350 officers, and 500 enlisted men.


Noch Fragen Fritz ?

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Fritz Fullriede]

Isch scho richtig Heinz.Du glaubst den Quackes wohl wirklich.

[houndstooth]

Das stimmt das die USA die Bombe bereits getestet haben, aber sie wußten noch nicht welche Zerstörungen sie anrichten kann.

Damals gab es zwei Methoden kritische Masse zu erreichen
1) indem man einfach zwei hochangereicherte Uraniumklumpen aufeinanderschoss. Aehnlich wie man mit einem Gewehr eine Kugel auf eine andere Kugel schiesst . Drum wurde diese Bombenart/Verbrennungsmethode auch 'Gewehrlauf-Methode' genannt. Das war so eine einfache Explosionsmethode , dass man diese Bombe garnicht erst getestet hatte , das war die 'Little Boy' Bombe ueber Hiroshima , ~ 13kton TNT Equivalent Kraft.

Der Nachteil der Bombe ist die Ineffektivitaet der Uranverbrennung , besser gesagt, nicht jeder Billiardball (Uranatom) wird von einem geteilten anderen kleinerem Billiardball ( nun Atomen eines anderen , niedrigerem Elements ) getroffen, es bleibt ungeteilt.

Wesentlich effektiver ist die Plutoniumbombe , im Prinzip werden hierbei zwei zusammengefuegte dicke Plutoniumhalbschalen , also ein Plutoniumball in der Groesse einer Pampelmuse mittels Hochexplosionsstoff zusammengequetscht um die kritische Masse zu erreichen.

Der Trick dabei allerdings besteht darin, dass die an der Kugel befestigten Sprengstofflinsen zur gleichen Zeit explodieren muessen, eine millionstel Sekunde Unterschied, und das Ding funktioniert nicht richtig. Auch muessen die Sprengstoffkoerper , die 'Linsen' genannt werden, extrem praezise auf der Plutoniumkugel plaziert werden.

Also ein extrem kompliziertes Geraet. Was getestet werden musste, war die Richtigkeit des Bombensystems und der Bauart nicht die Wirkung. Die wurde natuerlich auch mitgemessen , doch ueber Druck , Hitze und Lichtintensitaet waren sich die Los Alamos Leute ganz schoen im Klaren - keine Ueberraschung diesbezueglich.


Deshalb hat die US-Luftwaffe auch Hiroschima bis zum Abwurf der Atombombe nicht bombadiert, wann wollte die Zerstörungskraft der Atombombe an einer noch intakten Stadt testen.

Das ist ein Myth , es gab viele Staedte die noch nicht von den B-29 bombardiert geworden waren.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Isch scho richtig Heinz.Du glaubst den Quackes wohl wirklich.

Hast schon unter's Bett geschaut heute ? :lach:

[Fritz Fullriede]

Och Heinzi,selbst Powell hatte "Experten" ,die für ihn die mobilen Giftgasproduktionsanlagen "bewiesen".Schon vergessen?

[houndstooth]

Och Heinzi,selbst Powell hatte "Experten" ,die für ihn die mobilen Giftgasproduktionsanlagen "bewiesen".Schon vergessen?

Uhumm , 'curveball' .

Auf Empfehlung des ach so kompetenten deutschen Geheimdiensts.

Glanzleistung.

Amis wollten den holden Knaben vernehmen . 'Nein' ! 'Das mag der nicht!' schallte es aus einem Munde so solidarisch aus Old Germany zurueck.

Kein Wunder : Don't call us - we'll you .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Mark Mallokent]

Tja Heinz, an Fritzchen kannst du sehen, daß PISA noch viel zu optimistisch war. :cool:

[Fritz Fullriede]

Ach,Mark Minderwichtig,was mischt ausgerechnet DU dich ein?Bisher hast du doch wunderbar durch Unwissenheit geglänzt.

[houndstooth]

Du bist und bleibst ein nicht ernstzunehmender Gegner, da du ganz bequem meine wesentlichen Argumente umgangen bist.
Einige Deiner ‘ernstzunehmenden Argumente’ :


1. Die U.S. haetten aus rassistischen Gruenden die A-Bombe ueber Japan abgeworfen.
2. Die U.S. haetten projektierte Verluste kuenstlich in die Hoehe getrieben um die A-Bombe ueber Japan abzuwerfen.
3. Projektierte Kyushu Verluste zu hoch da keine verleichbare Verlute - japanische ‘Heereshauptmasse’ woanders sei.
4. Kyushu/Japan hatte nur Bambusspeertraeger zur Verteidigung
5. Verteidigungsfaehigkeit der Japaner auf Kyushu/Japan quasi Null
6. Den U.S. sei es garnicht darum gelegen gewesen , eigene Truppen en masse zu velieren / den Krieg schnell zu beenden / sie haetten die A-Bombe einfach aus Verachtung den Japanern gegenuebe abgeworfen.
7. etc etc

Behauptungen die Mangels erbrachter Substanz hohl sind , dennoch habe ich sie so weit wie moeglich mit offiziellen Quellen verglichen – die dann von Dir bequemerweise als ‘Propaganda’ abgetan werden – verstaendlich fuer jemanden der Hass-Propagandist Julius Streicher als Avatar hat.


“ [...] wenn man bedenkt, dass im Gegensatz dazu 1.7 Millionen japanische Soldaten starben.”

Zitat :
“Japanischen Schaetzungen zufolge beliefen sich ihre Gesamtkriegskampfverluste auf 780.000 ( inkl. Verletzte & Vermisste )
[UNITED STATES
STRATEGIC BOMBING SURVEY SUMMARY REPORT (Pacific War)]

Und was sollen diese Zahlenspiele bitte aussagen? Eine so hoch technisierte und bestens ausgerüstete Armee wie die US-Armee soll sich von 14 Divisionen mit 346.000 Mann ohne Nachschub aufhalten lassen und sich dabei sehr ernsthafte Verluste von bis zu 1 Million zufügen lassen?

Das hat ja auch niemand gesagt.

Wie schoen erwaehnt , fuer Kyushu allein wurden im Juni ’45 zwischen 90k -110k veranschlagt .
Auch noch Juni ’45 fuer Sieg ueber Gesamtjapan bis Ende ’46 250k.

Auf Grund dieser Voraussagen wurde Operation Downfall freigegeben – und nicht die A-Bombe.
Unter Beruecksichtigung aller sich neu entwickelnder Umstaende bis zum 29. Juli verdoppelten sich projezierte Verluste , verbally sprach man von 1 Milli.

General D MacArthur’s Chief of Intelligence General C. Willoughby schaetzte otal Verluste bis Ende 1946 auf ~ 1 Milli.
Nach dem Krieg sprach ehem. Kriegsminister Stimson in einem Brief von 1Milli. Total Verluste . Das sind natuerlich worst-case-scenario Zahlen die Entscheidungstraeger wie Praes. Truman und Marshall als hoechsten Preis bis zur voelligen militaerischen Niederlage Japans im Sinn gehabt haben mussten. Truman’s Personal fuegte die Phrase ‘so viel wie eine Million’
als Marshall Auesserung Truman gegenueber in einem Reportentwurf hinzu.


Wen interessiert es, wenn die oberste Führung angeblich über völlig übertriebene, ja sogar lächerliche Verlustzahlen sprach, die es in der Realität in keiner vergleichbaren Schlacht gab.
Ich hoffe , dass Dein Missverstaendnis geklaert ist .

Es entzieht nicht nur wieder meiner Kenntnis, wie man auf solche hohen Verluste kommen konnte (angesichts von insgesamt gerade mal etwas über 200.000 US-Tote in diesem Krieg erst recht!!!),
1,250,000 Mann war das amerikanische Verlustaggregat von Kriegsbeginn bis zur Zeit der Entscheidung ueber A-Bombeneinsatz fuer Pres. Truman in Potsdam .

[houndstooth]

Die japanische Verteidigungsarmee 1945 hatte 55 Divisionen mit 2 Millionen Mann
Wenn man bedenkt, dass im Pazifischen Krieg nur etwa 50.000 Tote zu beklagen waren und diese dann mit den 37.000 Tote und 172.000 Verwundete/Vermisste der Normandieschlacht vergleicht könnte man sich schon wundern, wieso man diese äußerst verlustreichen Kämpfe gegen einen zahlreichen, kampfstarken, fanatischen, gut ausgebildeten und bestens bewaffneten Gegner nicht als Maximum der Verluste nimmt.
Weil europaeisches Kaempfen und resultierende Verluste nicht mit japanischem Kaempfen und resultierende Verlusten zu vergleichen sind. Als Beweis wird z.B. auf Okinawa hingewiesen : 4 Monate / 57k jap. Armee/Marine + 25kMiliz = am. Verluste / 49+(12,6k †) in 5 Tagen allein 3,000 Verluste .


Miliz und Heerstärke Japans:
„Diese Zahlen kommen mir doch übertrieben hoch vor. Wikipedia schreibt über die Stärke japanischer Truppen im Jahre 1945:
1945 - 145 Divisionen (inkl. 3 Kaiserliche Garde), dazu zahlreiche einzelne Einheiten, insgesamt über 5 Millionen Mann (inkl. Kaiserlich Japanischer Armeeluftdienst).
Die japanische Verteidigungsarmee 1945 hatte 55 Divisionen mit 2 Millionen Mann
In diesem Punkt stimmen wir mal ausnahmsweise ziemlich ueberein.
Aug. ’45 befanden sich 2,350,000 Offiziere und Truppen unter Waffen im Mutterland = 53 Infanteriediv. ; 25 Brigaden . ( 2,350,000/53 = 44k
Allerdings kommen noch 5 Divisionen auf Hokkaido und den Nordwest Inseln hinzu = ~ 110.000 Mann.

Weiterhin kommen noch 2 Panzerdivisionen und sieben Brigaden ,
plus vier AAA Divisionen dazu.
Diese 55 Divisionen teilten sich wie folgt auf :
Honshu-35 Infanterie ,
Shikoku-4 Infanterie,
2 Panzer.
Kyushu-14 infantry
( =620,754 jap. Truppenstaerke vs. am. 770,000 b.o.t.g.)
( 770k/12 = 64k=1 am. Div. od. 17,5 jap. Div)

Hinter dieser Verteidigungsarmee standen :
250.000 Spezial Garrison Einheiten
1,300,000 Kriegsmarinearbeiter
2,250,000Armeearbeiter
Freiwillige Nationale Milizia ~ 28 Milli.

Auf Grund neuer Operationsplaene war vorgesehen weitere 56 Divisionen , 38 Brigaden etc neu zu formen . Vorhandene Vorraete an leichten Maschinengewehre
haetten nur 23% , Pistolen etc nur 50% dieser neuen Divisionen ausruesten koennen . Aus der Mandschurei oder der Kriegsmarine haette der Rest kommen oder neu produziert werden muessen.

Allerdings da Ketsu-Go vorsah 30% der angreifenden amer. Schiffe zu immobilisieren , wurde der Produktionsschwerpunkt auf die Herstellung von weiteren 9.000 ‘Spezial Attack Booten’ und zusaetzlichen 16,000 ‘Spezial Attack Flugzeuge’ gelegt .
( Das haette Japans Kamikazeflugzeuge auf 26,500 gebracht. Mit einer 18 % Hitrate haette in Milchmaedchenrechnung-Theorie die gesamte amerikanische Flotte von ~ 5000 Schiffen vor Japan immobilisiert werden koennen. Selbst wenn nur fuenf aus 100 Suizidfliegern einen Torpedo-Hit angebracht haetten , haetten 1325 Schiffe beschaedigt werden koennen . Hinzu kommen noch die mit Dynamit beladenen Kamikazeboote. das 30% Immobilisationsziel war nicht soo daneben)


Es geht darum, dass Amerika, dessen Stahlproduktion schon im Jahre 1941 zu deren Japans im Verhältnis 1:10 stand, ausreichte, um genügend Kriegsschiffe, die wegen der Kamikaze oder anderen japanischen Einheiten verloren gingen, zu ersetzen. Japan konnte dies im Gegensatz dazu nicht tun!
Voellig irrational anzunehmen dass amerikanische ‘Stahlproduktionskapazitaet’ Kamikazeverluste noch waehrend der Kriegszeit wirkungsvoll haetten ausgleichen koennen . Kriegsschauplaetzkraftverhaeltnissveraenderungen machen sich im allgemeinen sehr schnell bemerkbar – schneller als es dauert tausend Schiffe zu bauen, auszuruesten etc. : 5000/20% =1000 .
Von dem irrelevanten Argument abgesehen war die U.S.s Kriegsruestung voll mit ‘lend lease’ Kriegsmaterialproduktion ausgelastet plus der Produktion der schon erwaehnten Liberty/Victory Frachtschiffe/Truppentransporter und Bomber natuerlich .

Es war hauptsächlich der psychische Druck (Verrat an Heimat und Kameraden, wenn sie sich weigern, Vorwurf der Feigheit und damit Verlust der Ehre etc.), denen die Todeskandidaten ausgesetzt waren, die sich als Zwang beschreiben lässt. Viele wollten nicht sterben und eine unbestimmte Anzahl der Todespiloten hat es sich auf dem Flug zu ihrem letzten Ziel auch anders überlegt.

Ebenso Armsessel General ‘heimgebastelt’ wie irrelevant zur Diskussion , da nur die Verteidigungswirkung der Kamikazeflieger auf amerikanische Schiffe von Bedeutung ist.


Eine zuverlässige oder gar entscheidende Waffe waren die Kamikaze auf keinen Fall.
Kamikazeflieger spielten ganz im Gegenteil eine entscheidende Rolle in Ketsu-Go , den Abwehrplaenen einer am. Invasion . Da von der japanische Luftwaffe und erfahrenen Piloten mitte 1945 kaum noch was uebrig geblieben war, hatte die japanische Kriegsfuehreung fuer die Verteidigung wohlvoraussehend ~ 5,000+ konventionelle und 5,500 fuer Kamikazezwecke ausgestattete Flugzeuge und Piloten bereitgehalten. Nicht umsonst hatte es ~ 2000 B-29 Bombenabwuerfe ueber Kamikazelandebahnen auf Kyushu gegeben.

Also nicht einmal 1/5. Ich weiß zwar nichts über deine mathematische Bildung, aber das ist eindeutig ein geringer Teil der Gesamtmenge, also die Wenigsten!
Alberne Wortspielerei deflektiert nicht von potenziell gravierenden Schadenskonsequenzen durch selbst nur durch einen einzigen Flieger . Dies sei am Beispiel BISMARK demonstriert : ein uraltes ersten Weltkriegflugzeug mit einem Mann und einem Torpedo krueppelte durch Ruderbeschaedigung die Manoevrierfaehigkeit eines der gewaltigsten Schlachtschiffe der Welt , was subsequent nun zur hilflosen Zielscheibe wurde und auf dem Meeresboden mit mehreren tausend Mann zur Ruhe kam.

Lächerliche 8.5 % der von Kamikaze getroffen Schiffe sind gesunken. Das ist eine extrem geringe Erfolgsrate.
[...]
Das der Schaden nicht größer war, lag auch daran, das die Kamikaze größtenteils vorher abgeschossen wurden und wenn sie durchkamen keine entscheidenden Schäden erreichen konnten!
[...]
Aber nicht versenkt und das ist das Entscheidende. Es gelang den Kamikaze nur selten ein Schiff auch zu versenken!

Das ist eben nicht das Entscheidende !
Was ! entscheidend ! fuer ein Kriegsschiff und die Kriegsfuehrung ist, ist ob das Schiff fuer seine bestimmte Rolle einsatzfaehig ist. Viele der in den 18.3% enthaltenen Schiffe waren fast ausgebrannt, Motorschaeden , Rumpfschaeden etc. in kurz , fuer militaerische Einsaetze unbrauchbar und traten , wenn sie konnten, die Heimreise an.

[houndstooth]

.Die Kamikaze wären 1945 die letzten gewesen, die eine US-Invasion ernsthaft behindern konnten!
Es waren nicht nur buchstaeblich die letzten sondern auch die einigen. Natuerlich haetten ueber 10,000 Flugzeuge amerikanische Vorhaben ernstlich behindern koennen – das war ja die Strategie der Japaner auf diese Weise die Invasion der Amerikaner nicht nur behindern sondern aufhalten zu koennen um somit einen Verhandlungsweg zum ehrenhaften Waffenstillstand mit Verhandlungspotenzial zu finden.

.Ein Vergleich bietet sich an: 1944/45 besaß NS-Deutschland mit Abstand die modernsten U-Boote weltweit, doch angesichts der Überlegenheit der Alliierten an modernen Waffen und Technik, nämlich Zerstörern, Aufklärern, Anti-U-Boot-Kampfflugzeugen und natürlich dem Radar/Sonar war diese Schlacht bereits verloren. Wie sollte es den Japanern mit ihren veralteten U-Booten da anders ergehen?


Deutsche U-Boote operierten mit grossem Erfolg hauptsachlich in Mid/ Nord-Ozean , die Wolfsrudel sollten dort Konvoys mit Lend-Lease Kriegsmaterial versenken.
Der Vergleich bietet sich deswegen nicht an , weil die Japaner eine ganz andere Strategie und Taktik fuer ihre 1,300 vorhandene Suizid Minisubs verfolgten : nur eine Streck von der Kueste weg . Aus einem Rudel waere vielleicht eines durchgekommen und haette ein Schiff ‘verbismarken’ koennen. Warum die Strateie habe ich schon beschrieben.

.Sie wären [Tunnel – Hoehlen ..H.] wertlos gewesen, da die US-Luftüberlegenheit ein Umhertransportieren größerer Mengen unmöglich gemacht hätte. Zudem fand man als Vergleich auch gigantische Mengen von Munition in Deutschland und erbeutete sie, da die Wehrmacht sie aufgrund der Schnelle des Zusammenbruchs nicht mehr verwenden konnte.
Vergleiche zw. DEU + JAP kann man aus verschiedenen Umstaenden garnicht anstellen , Topgraphie , Wolkendecken , etc. Ausserdem wussten Amis ueberhaupt nicht wo sich Tunnels und Hoehlen befanden.

.Ich weise nochmals daraufhin, dass Japans militärisch Ausrüstung denen der Amerikanern völlig unterlegen war. Beispiel Panzer: Die japanischen Typen "Typ 94" ( Bewaffnung: 1 MG, Panzerung: 10 mm ), "Typ 97 "Te-Ke" (Bewaffnung: 37 mm Kanone, MG , Panzerung: 10 mm ), "Typ 95 "Ha-Go" (Bewaffnung: 37 mm Kanone, 2 MG, Panzerung: 10 mm ), "Medium Typ 89 "Otsu" ( Bewaffnung: 57 mm Kanone, 2 MG, Panzerung: 16 mm), "Medium Typ 97 "Chi-Ha" ( Bewaffnung: 57 mm Kanone oder 47 mm Kanone, 2 MG Panzerung: 10-33 mm ) waren, mal abgesehen, dass sie mit keinem amerikanischen Panzer mithalten konnten, bis 1945 zum größten Teil abgeschossen. Zudem kam noch die Luftüberlegenheit der Amerikaner!
Wie teure Erfahrunen in Okinawa gezeigt hatten , fanden Japaner schnell Wege heraus wie sie auch mit ihren unterlegenen Waffen ueberlegenen Waffen lahmlegen konnten und empfindliche Schaeden anrichten konnten. Adaption ist der Schluessel um Erfolg , hierin waren Japaner ausgezeichnet. Ausserdem kaepfen sie auf heimatterritorium , ein Riesenvorteil.

Nicht nur deshalb: Die eigenen Befehlshaber waren dafür verantwortlich. Das konnte den Amerikanern aber relativ egal sein, weil sie somit schneller zum Sieg kamen, wenn sich die Japaner selbst umbrachten.
Quatsch! X(
Es waren Zivilisten , hauptsaechlich Frauen und Kinder die die Kliffs runtersprangen oder geschubst wurden


Gut, lassen wir die mit Bambusspeeren ausgestatteten Milizen ( Wie gesagt: Die japanischen Generäle planten, im Falle einer US-Invasion solche aufzustellen) weg und betrachten das Entscheidende: Die „ohnehin in allen entscheidenden Dingen unterlegene japanische Armee“ . Wie ich sehe hast du meine Ausführungen zu diesem Thema ignoriert. Ich werde später noch Gelegenheit dazu haben, diese etwas ausführlich zu widerholen
Ich habe garnichts ignoriert sondern schon darauf hingewiesen , dass den Eindruck den Du krampfhaft erwecken wolltest , naemlich dass jap. Militaertruppen bzw. Miliz nur angespitzte Bambusrohre zur Verfuegung gegen am. Invasionskraefte gehabt hatten , voellig an der Realitaet vorbei geht.
Es ist korrekt zu sagen , dass die Miliz mit allen erdenklichen Waffen ausgestattet wurde , Pistolen, Messer, leichte Machinengewehre etc , unter anderem auch Bambusspeere , um im voraussichtlichen Mann-zu-Mann Nahkampf dem Militaer zur Seite zu stehen.


Doch warum deflektierst Du vom eigentlichen Thema weg ?
Das Thema worum es sich hier dreht , ist nicht die Unterlegenheit der japanischen Armee vs der amerikanischen .

Das wusste Japan schon in 1944 , sie wusste genau dass sie verlieren wuerde ,also koennnen auch wir diesen Aspekt getrost ignorieren.

Die Verteidigungsstrategie der Japaner lief einzig und allein darauf hinaus , wie sie verlieren wuerden : d.h. den Amerikanern so empfindliche Verluste wie moeglich zuzufuehren, z.B. 30 % der Flotte zu immobilisieren , in der Hoffnung , oder besser mit dem Ziel , dass Amerikaner :

a) ihre Invasionsplaene wegen Verlustuedigkeit einhalten oder aufgeben und
b) zum Verhandlungstisch gezwungen werden wo Japan
c) soweit wie moeglich seine Souveraenitaet retten/bewahren koennte.

Nur, Japan hatte sich das zweite mal im Charakter des Amerikaners , den sie fuer weich und Willensschwach gehalten hatten , verkalkuliert . Amerika war nicht gewillt , Japan ein anderes Schicksal als Nazi-DEU zukommen zu lassen: unter allen Kosten musste es zur bedingunslosen Kapitulation gezwungen und voellig demilitarisiert werden. ( um eine Widerholung in den 60ger Jahren a la Nazi-Deu und WK3 zu verhindern)

Und in diesem thread dreht es sich um eben diese Kosten – die projektierten amerikanischen Invasions Kosten – die mit groesster Wahrscheinlichkeit , zu niedrig kalkuliert waren. Nur , da gebe ich Dir recht : wissen tut es keiner ...

[houndstooth]

Wen interessiert es, wenn die oberste Führung angeblich über völlig übertriebene, ja sogar lächerliche Verlustzahlen sprach, die es in der Realität in keiner vergleichbaren Schlacht gab. Scheint direkt so, als ob die hohen Herren sich selbst etwas vormachten um ohne moralische Skrupel die Superwaffe kurz vor Kriegsende einmal am lebenden Objekt zu testen und gleichzeitig Stalin seine Grenzen aufzuzeigen.
Sorry ,solche Kommentare lassen mich zweifeln ob Du gesund im Kopf bist .

Und Du masst Dir an mir “Du bist und bleibst ein nicht ernstzunehmender Gegner,” vorzuhalten?

Und Du goennst Dir in der Delusion zu schwelgen , besser in der Lage sein zu koennen , Invasionsverluste beurteilen zu koennen als Admiral Chester Nimitz der sie von seinem kriegserprobten Stab unabhaengig ausarbeiten liess , besser als General McArthur , der sie von seinem kriegserprobten Stab auch unabhaengig ausarbeiten liess . Beide Gutachten wichen nicht wesentlich von dem des Krigsplanungskommittees in Washington ab.


'We must be prepared to accept heavy casualties whenever we invade Japan. Our previous success against ill-fed and poorly supplied units, cut down by our overpowering naval and air action, should not be used as the sole basis of estimating the type of resistance we will meet in the Japanese homeland where the enemy lines of communication will be short and the enemy supplies more adequate.'
Admiral Chester Nimitz, CINCPAC,
in a memo to Admiral King, CNO, June 1945
(Robert J. C. Butow, Japan's Decision to Surrender (Stanford:
Stanford University Press, 1954), pp. 40, 54-57. Other accounts of the
situation in Japan are Toshikazu Kase, Journey to the MISSOURI (New
Haven: Yale University Press, 1950); U.S. Strategic Bombing Survey,
Japan's Struggle To End the War (Washington, 1946); Takushiro Hattori,
Complete History of the Greater East Asia War (Japan: Masu Shobo Co.,
1953), Vol. IV.)

Was Dir voellig entgangen ist , ist die Tatsache, dass alle drei Verlust-Gutachten auf drei Monate altes Aufklaerunsmaterial beruhte . OPERATION DOWNFALL wurde von Pres. Truman unter diesen ‘veralterten’ Voraussetzungen befohlen.
Der Einsatz der A-Bombe wurde nicht in Erwaegung gezogen!

Schon zur Zeit wo Truman OPERATION DOWNFALL befahl , hatten sich die militaerische Lage in Kyushy voellig zu Ungunsten Amerikas geaendert , dies wusste Gen. Marshall durch Aufklaerungsflugzeuge und PURPLE .

Potsdam lag noch ueber 2 Monate weg , waehrend dieser Zeit verdreifachte sich das japanische Aufgebot auf Kyushu, doch am geplanten amerikanische Kontingent hatte sich nichts geaendert. Logischerweise treibt das Verlustprojektionen die auch auf Okinawa beruhten um ein Vielfaches hoch. Okinawa waere aber noch niedrig gewesen im Verglich zu Kyushu.

So, zur Potsdamzeit standen 12+jap. Divisionen schon in Kyushu , 9 ame. sollten ihnen im November , das waeren knapp 3 Monate spaeter entgegengestellt werden. In diesen drei Monaten haette Japan ja nicht ploetzlich mit Verstaerkungen aufgehoert sondern die Mosunzeit genutzt um unbemerkt noch mehr Divisionen den dortigen 12+ zuzufuehren.

“How accurate were these estimates?
Judging from postwar accounts of Japan, they were very close to the truth. Since the defeat at Saipan, when Tojo had been forced to resign, the strength of the "peace army" had been increasing. “(Robert J. C. Butow, ebenda.)

Gen. Marshall klaerte Pres. Roosevelt in Potsdam uber diese Entwicklung auf und sagte fuer November OPERATION OLYMPIC Kyushu horrende amerikanische Verluste auf , wesentlich mehr als mit denen im Juni mit 3 jap. Div. noch gerechnet wurden , weit ueber 1,000 Tote pro Tag im ersten Monat + ein mehrfaches an Verwundeten er sprch von 250,000.

Doch im Maerz sollte OPERATION CORONET anrollen , mit dem doppelte Aufgebot an Maennern die fuer OPERATION OLYMPIC vorgesehen waren die Tokio einnehmen sollte , hierfuer rechnete man mit bis 1947.


In der Juni White House Konferenz wurde mit 220.000 Totalverlusten fuer die Gesamteinehmung Japans gerechnet , ~ 90k – 110k fuer Kyushu allein .

Zur Potsdam Zeit rechnete der dort anwesende Admiral W.Leahy , und natuerlich auch Marshall schon mit 250,000+ Verlusten auf Kyushu alein , ohne Inbetrachtziehung weiterer jap. Divisionsverstaerkung bis Nov.’45 . Von OPERATION CORONET ganz zu schweigen.

Unter Beruecksichtigung aller sich neu entwickelnder Umstaende, projezierte General D MacArthur’s Chief of Intelligence General C. Willoughby total Verluste bis Ende 1946 auf ~ 1 Milli.

Nach dem Krieg sprach ehem. Kriegsminister Stimson in einem Brief von 1Milli. Total Verluste . Das sind natuerlich worst-case-scenario Zahlen die Entscheidungstraeger wie Praes. Truman und Marshall als hoechsten Preis bis zur voelligen militaerischen Niederlage Japans im Sinn gehabt haben mussten. Truman’s Personal fuegte die Phrase ‘so viel wie eine Million’
als Marshall Auesserung Truman gegenueber in einem Reportentwurf hinzu.

Egal , Japan verwies das ihr angestellte Kapitulationsangebot und die Warnung Praes. Truman’s , dem war der neueste Preis fuer die Aussergefechtsetung Japans zu hoch : auf dem Ruckweg orderte an Bord der AUGUSTA den Einsatz der zwei vorhandenen A-Bomben an.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

Du bist nicht der Einzige hier .
Ich schreibe wenigstens auf Deutsch und das auch noch für alle verständlich.


Solange Englisch hier per 'Spielregeln' *erlaubt* ist , werde ich es auch weiterhin im Zusammenhang benuetzen.
Ich habe dich nur darum gebeten, diese ewig langen englischen Texte zu verlinken. Wenn du nicht willst, solls mir auch recht sein


Gegendarstellungen bezueglich nur weniger Punkte nehmen in der einschlaegigen Literatur , i.e. Magazine , oft genauso viel oder mehr Seiten ein , als der Originalartikel. Ein exzellentes Beispiel ist hierfuer D. M. Giangreco vs. Berstein .
Wirklich sehr informativ. :]


Re Deiner Faszination mit Wikipedia , die zynische Zungen Stupedia nennen : Diese On-Line Publikation 'authoritativ' zu nennen grenzt ans Lachhafte . Fast jeder kann da anonym irgendwas schreiben was ihm/ihr in den Sinn kommt oder ins Weltbild passt - und fast jeder hat irgendeine Agenda in Bezug Politik und Geschichte .
Bevor du über wikipedia.de herziehst, dich wieder mal lächerlich machst und an der Realität vorbeigehst:
Die dortigen Quellen sind in nahezu fast allen Fällen sehr völlig zufriedenstellend, die Texte leicht verständlich und die verwendete Fachliteratur und informative Links sind massenweise vorhanden und schlecht zusammengestellte und historisch unkorrekte Texte werden von den Betreibern der Seite gelöscht. Also kann zwar jeder Trottel (auch du) dort etwas schreiben, die Frage ist aber, wie lange es dort steht.


Unterm Strich : tertiaere Information aus tertiaeren Quellen. Mag fuer Dich gut genug sein - nicht fuer mich . ( Der erste Platz Ranking bei Google ist als Resultat 'konzertierter Anstrengungen' zu verstehen {siehe Artikel bzgl. Faschism } )
Amerikanische und faktenresistente (Wieder keine Antwort auf meine Gesamtargumentation :( ) Propagandisten wie du vertrauen lieber auf irgendwelche völlig unglaubwürdigen Originalquellen, deren Inhalt spielend leicht zu widerlegen ist.


Und fuer Dich : " …wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeissen… "

Beitrag fuer Beitrag schleuderst Du wild mit Behauptungen in der Luft umher ohne sie mit authentischen Daten zu beweisen - Mr. 'Ernsthafter Gegner"
Unser US-Propagandist scheint wieder mal am Ende angekommen zu sein. Jetzt klagt er mich an, ich würde nur unbewiesene Behauptungen verbreiten und will er für völlig offenkundige Tatsachen auch noch beweise haben. Absurd wirkt dies angesichts der Tatsache, dass er gerade mal zwei unbewiesene Behauptungen aufbringen kann :))


und konnten gleichzeitig von diesem Industriegiganten spielend leicht ersetzt werden
Du willst also einen Beweis für diese Behauptung, dass die USA ein Industriegigant war und ist und eine der größten Rüstungsproduktionen im Zweiten Weltkrieg hatte, aus dessen Arsenalen nicht nur US-Army und US-Navy versorgt wurden, sondern nebenbei auch die halbe Welt: England, Frankreich (bis 1940), die UdSSR (!) und China. Ich könnte zur nächsten Bibliothek fahren, entsprechende Bücher suchen und dann die Zahlen über die US-Rüstungsproduktion abschreiben. Aber wieso sollte ich mir soviel Mühe machen, um eine offenkundige Tatsache, nämlich, dass die USA eine große Industriemacht mit einer gigantischen Rüstungsindustrie war, die militärische Verluste, vor allem an Material spielend einfach ersetzten konnte, zu beweisen?


Hier wieder ein anderes in der Reihe 'leerer Behauptungen umherschleudern'. Auf welche Daten basiert diese Behauptung?
Logisches Denken:
Hier etwas über die Truppenverteilung Japans im Jahr 1945:
Insgesamt 713.000 Mann in der Mandschurei und weitere 280.000 auf Sachalin, Süd-Korea, Kurilen, Quelle: Glantz, Leavenworth-Papers.
Das war der große und kampffähigste Teil der japanischen Armee 1945 - und er hatte gegen den russischen Angriff nicht die geringste Chance.


Hmm , Wikipedia hat nichts ?
Doch. Ich nantte bereits einige Zahlen. DU musst nur etwas zurück im Thread.


Der Mann scheint einfach nicht kapieren zu wollen , dass Kampfverluste nicht von Gegenern verursacht werden koennen die nicht vorhanden sind .
Du meinst damit dich selbst, nicht wahr? Das beschreibt jemand mit deiner Ahnung von militärischen Sachverhalten wirklich sehr gut.


Aus dem Grunde wurden Verlustzahlen anhand neuester Intelligenz ueber die Verlegung und Praesenz jap. Truppenverbaende zu und in Kyushu projectiert .
Ja, ganze 13 oder 14 japanische Divisionen auf Kyushu ohne Luftüberlegenheit, mit schwachen Panzern, Paks und Flaks ausgerüstet sollten es schaffen, bis 1 Million amerikanischer Soldaten oder zumindest hunderttausende zu töten? Wer das glaubt hat keine Ahnung vom Militärwesen und scheidet logisch für jede Diskussion in dieser Richtung aus.


Die Intelligenzmasse wurde MAGIC genannt und war das Resultat von PURPLE ( nicht ULTRA wie ich irrtuemlicherweise vorher geschrieben hatte) . Nur 13 Personen waren authorisiert PURPLE Dekodifizierungen zu lesen - aus dem Grund waren die von Gutachtern ausgearbeiteten Verlustvoraussagungen ueberaltert bevor die Druckertinte trocken war und enthielten den Zusatz dass die jap. Verstaerkungen ein andauernder Prozess sei.
Das ist mir längst bekannt.


Diese Truppenverstaerkungen waren voellig unvorhergesehen und bereiteten Marshall zunehmende Sorge .
Wie gesagt: Am Ende waren es gerademal 14 Divisionen. Jede Truppenverlegung bereitete Sorgen, erklärt aber nicht die viel zu hoch kalkulierte Verlustzahl.


Im Juni 1945 noch rechneten amerikanische Planer mit drei japanischen Div. auf der sued. Kyushu Halbinsel .
Bei gerademal drei Divisionen hätte man dort wahrscheinlich im Paradeschritt einmarschieren können :))


Um die Zeit fand auch die bedeutende Sitzung im W.H. statt , in der der Praes. Gruenes Licht fuer OPERATION DOWNFALL im November 1945 gegeben hatte.
Ein Glück, dass die Atomwaffe früher fertig wurde und statt kostbarem amerikanischen Blut lieber viel mehr minderwertiges Blut der "Affen", "Japsen" und "Reißfresser" vergossen werden konnte, der Krieg beendet, die eigene Stärke gegenüber der UdSSR demonstriert und gleichzeitig eine neue Superwaffe getestet werden konnte :rolleyes:


Dann im Juli 1945 indikierte SIGINT PURPLE massive jap. Verstaerkungen , bis dahin von drei schon auf neun jap. Divisinen auf Kyushu angewachsen. Army Int. spricht schon von 'titanischer Konfrontation' mit riesigen Verlusten.
Ganze 9 Divisionen sind weder eine massive Verstärkung noch eine ernste Gefahr, wenn man die qualitative und quantitative Überlegenheit der Amerikaner an Mensch und Material bedenkt. Eine "titanische Konfrontation"? Das waren Kursk oder Stalingrad, aber nicht 9 zweitklassige japanische Divisionen ohne eigene Luftüberlegenheit. Das du diesen Schwachsinn auch noch glaubst wundert mich jetzt auch nicht mehr.


Gen. Marshall spielte schon mit dem Gedanken , die Operation abzublasen , da der seit Mitte 1944 geplante Nachschub , Lazarettbetten , neue Soldaten etcetc nicht fuer die zu erwarteten Verluste eingerichtet war. Zu dem Zeitpunkt rechnete man schon mit 1.000 am. Tote per Tag.
1000 Tote pro Tag sind immer noch weit von Verlusten von hunderttausenden Soldaten entfernt. Angesichts der amerikanischen Überlegenheit und dem Unvermögen, eine amerikanische Invasion abzuschlagen, wäre der Widerstand dieser 14 Divisionen ohne Nachschub schnell niedergerungen worden. Natürlich wäre die Zahl der Toten dann von Tag zu Tag kleiner geworden und 1000 Tote in den ersten Tagen die Maximalzahl gewesen.


So das waer's fuer heute.
Das wird es für dich insgesamt gewesen sein :]


In der Zwischenzeit hat mein 'ernstzunehmender Gegner' Gelegenheit mal 'ernstzunehmende' Daten bzgl. jap. 'Truppenstaerken wo und wann' hier einzustellen. Mal schauen wie sie sich mit meinen vergleichen...

Eigentlich wollte ich dir Witzfigur mal Zeit geben, die anderen 90% meines Beitrages zu beantworten. Aber dazu wirst du wohl kaum mehr in der Lage sein, denn wer so blöd (ich kann eigentlich gar nicht mehr anders ausdrücken) ist und glaubt, 13 oder 14 japanische Divisionen ohne eigene Luftüberlegenheit, mit minderwertigen Waffen und kaum Verteidigungsanlagen könnten einer völlig Überlegenen Armee Verluste von mehreren hunderttausend Mann zufügen und das angesichts der Tatsache, dass Millionen japanische Soldaten gerademal 50.000 amerikanische Soldaten in diesem Krieg töteten und dabei selbst 1.7 Millionen am Toten, Verwundeten und Vermissten/Gefangenen verloren, der hat bereits verloren. Das sind nichts weiter als Original-Rechtfertigungen, nicht mehr!


Kamikazeflieger gruppierten sich vor dem Abflug und sangen dieses Lied :


Umi yukaba
.
Mizutsuku kabane
.
Yama yukaba
.
Kusa musu kabane
.
Ogimi no he mi koso shiname
.
Nodo niwa shinaji



If I go away to sea.
.
I shall return a corpse awash;
.
If duty calls me to the mountain,
.
A verdant sward will be my pall;
.
Thus for the sake of the Emperor
.
I will not die peacefully at home.


Credit :
(Translation source: Inoguchi, Rikihei and Nakajima, Tadashi with Pineau, Roger, The Divine Wind: Japan's Kamikaze Force in World War II. Westport, Connecticut: Greenwood Press, Inc., 1978, p. 61.)

In ungefaehr ~~~ :

Ich gehe ueber die See hinweg
.
Und komme als angeschwemmte Leiche zurueck
.
Wenn die Pflicht mich zum Berg ruft
.
Wird gruener Rasen mein Leichentuch sein
.
Drum dem Kaiser zuliebe
.
Werde ich nicht daheim in Frieden sterben .
Wirklich interessant, aber wieder völlig am Thema vorbei. Du willst offensichtlich nicht begreifen, dass diese Ausweichargumenation bei mir nicht fruchtet. Ich jedenfalls sehe keine Argumente, die meine Ausführungen zur militärischen Unwirksamkeit der Kamikaze widerlegen.

Die Kamikaze-Fliegerei, so Klaus Scherer in seinem Buch „Kamikaze – Todesbefehl für Japans Jugend“, war „nur in Japans Propaganda ein Erfolg“. Die meisten Angreifer, so der Autor, endeten in einem „Sturzflug ins Nichts“.
Die Wahrheit ist: die Vorstellung von der todsicheren und unentrinnbaren Kamikaze-Technik ist nichts weiter als ein mit Bedacht geförderter Mythos.
„Und wenn man sich nun fragt, ob ein Kamikaze wirklich so einfach ein Schiff versenken kann? Ich muss Ihnen sagen, das ist für einen Kamikaze schwierig gewesen“, berichtet der überlebende Kamikaze-Veteran Onuki in Klaus Scherers „Kamikaze“-Buch: „Es ist für ein Flugzeug sehr schwer, sich exakt auf ein Ziel zu stürzen. Das gegnerische Boot bewegt sich ja auch. Man muss sehr viel Übung haben, um es zu treffen. (..) Das man uns trotzdem befohlen hat, zu fliegen, war wohl, weil man dachte: Wenn von hundert Maschinen wenigstens zehn treffen, ist es auch schon gut. Das war die Strategie der Oberen“.
Was wir über die Erfolgquote der Kamikaze-Fliegerei wissen, ist geeignet, den Glauben an die todsichere Waffe nachhaltig zu erschüttern. Nach allen verfügbaren Quellen betrug die Trefferquote keineswegs 100 Prozent , sondern lediglich eine Bruchteil davon. Im April 1945 beispielsweise versenken 1.400 Kamikaze-Flieger gerade mal 26 amerikanische Kriegsschiffe. In der Schlacht von Okinawa schickten 2.200 Selbstmordpiloten 36 Schiffe auf den Meeresgrund, eine „Versenkungs“-Quote von 1.8 beziehungsweise 1.6 Prozent.
Der ärgste Feind des Kamikaze-Piloten befand sich nicht etwa auf der gegnerischen Seite außerhalb seiner Maschine. Er bestand nicht in dem technisch unzureichenden Flugzeug. Vielmehr saß der schärfste Gegner seiner Mission mitten im Cockpit. Es war und ist der Kamikaze-Pilot selbst.
Im Zweiten Weltkrieg war es „völlig widersinnig, überwiegend schlechte Piloten zu Kamikaze-Piloten zu machen“, sagt der Kamikaze-Veteran Hamazono.
Aus Berichten von Überlebenden wissen wir, was in den Köpfen japanischer Kamikaze-Flieger vorging, wenn sie – den Tod vor Augen – auf ihr Ziel zurasten. Sie waren zwischen ihrem Auftrag und ihrem Überlebenswillen hin- und hergerissen – nicht gerade ideale Voraussetzungen für eine lebende Lenkwaffe, die einen hundertprozentigen Job zu erledigen hat:
„Als ich im Flugzeug dann auf die Uhr sah und bemerkte, dass es noch etwa zwanzig Minuten waren bis Okinawa, überkam mich plötzlich eine wahnsinnige Angst“, erinnert sich der Kamikaze-Flieger Onuki. „Ich glaube, dass der Mensch, kurz bevor er stirbt, plötzlich eine unheimliche Angst vor dem Tod hat. Ich dachte mir plötzlich: Was, ich muss jetzt sterben? Kann ich nichts dagegen tun? Es war ja eigentlich völliger Widersinn. Ich konnte jetzt da nicht mehr zurückfliegen. Noch zwanzig Minuten, und ich würde in Stücke zerrissen erden. Immer wieder hörte ich eine Stimme in mir, die sagte: Willst du das so? Ist das richtig so? Ich wusste, dass ich nicht mehr zurück konnte, aber gleichzeitig war etwas in mir, das mir sagte, dass ich nicht sterben wollte. Das breitete sich in meinem Kopf aus. Dann habe ich geschrien. Laut geschrien. Und dann kamen mir die Tränen, ohne Ende.“

Der verzweifelte innere Kampf um Leben und Tod beinhaltet hohe Risiken für die Einsatzfähigkeit und Treffsicherheit eines Kamikaze-Piloten. Wobei auch fraglich ist, ob er die Maschine überhaupt in einsatzfähigem Zustand bestiegen hat: „Ich habe von morgens an nur Sake getrunken“, erzählte der überlebende Kamikaze-Flieger Onuki über die Tage vor dem Flug. „Ich konnte nichts essen. Meine Brust schnürte sich zusammen. Es gab praktisch nur den Sake, um sich abzulenken. Ich habe auch am Tag des Abflugs Sake getrunken. Ich habe praktisch nichts gegessen.“ Nach militärischen Maßstäben besteht also ein hohes Risiko, dass ein Kamikaze-Pilot seine Maschine in fluguntauglichem Zustand besteigt oder aber im Laufe des Einsatzes untauglich wird. Je weiter er sich dem Ziel nähert, desto mehr wächst die Gefahr, dass sich der Selbsterhaltungstrieb durchsetzt. Solange dieser Kampf auf der bewussten Ebene erfolgt, mag das noch zu kontrollieren sein. Schwierig wird es aber, wenn der Selbsterhaltungstrieb auf der Ebene der schwer kontrollierbaren Reflexe zum Tragen kommt und dazu führt, dass der Pilot die Maschine im letzten Moment herumreißt.

[houndstooth]

Ne Meisterleistung .

Toll .

:rolleyes:

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

Einige Deiner ‘ernstzunehmenden Argumente’ :
1. Die U.S. haetten aus rassistischen Gruenden die A-Bombe ueber Japan abgeworfen.
Das habe ich nie behauptet. Im Gegenteil kannst du aber nicht widerlegen, dass der Rassismus in der US-Propaganda gegen Japan eine Rolle spielte. Über mehr habe ich bisher gar nicht geschrieben.


2. Die U.S. haetten projektierte Verluste kuenstlich in die Hoehe getrieben um die A-Bombe ueber Japan abzuwerfen.
Das ist die einzige, tatsächliche Behauptung von mit, die ich damit belegen konnte, dass es nicht die geringsten Argumente für amerikanische Verluste von hunderttausenden von Soldaten gibt, maximal für mehrere zehntausend, aber nicht derart hohe Zahlen.


3. Projektierte Kyushu Verluste zu hoch da keine verleichbare Verlute - japanische ‘Heereshauptmasse’ woanders sei.
Waren 13 oder 14 japanische Divisionen etwas die Hauptmasse des japanischen Heeres 1945? Nein, waren sie nicht!


4. Kyushu/Japan hatte nur Bambusspeertraeger zur Verteidigung

Ich selbst habe nie bestritten, dass es auf Kyushu 13 oder 14 japanische Divisionen im Jahre 1945 gab. Das sollte sogar dir aufgefallen sein. Im Übrigen habe ich die obige Behauptung nicht einmal ansatzweise verbreitet. Diese sollten, wenn überhaupt, als Milizen zur Verfügung stehen und hätten deshalb so schlecht bewaffnet werden können, da Japans Rüstungsindustrie schon Schwierigkeiten hatte, die regulären Truppen versorgen zu können.


5. Verteidigungsfaehigkeit der Japaner auf Kyushu/Japan quasi Null
Auch das habe ich nicht geschrieben: Widerstand hätte es gegeben, ohne Zweifel, auch sind Verluste von bis zu Tausend Tote am Tag in den ersten tagen/Wochen der Invasion möglich. Aber nicht hunderttausende von Toten oder sogar bis zu 1 Million Tote auf amerikanischer Seite.


6. Den U.S. sei es garnicht darum gelegen gewesen , eigene Truppen en masse zu velieren / den Krieg schnell zu beenden / sie haetten die A-Bombe einfach aus Verachtung den Japanern gegenuebe abgeworfen.
Auch das habe ich nicht behaupten. Das Hautargument war immer, dass man die Bombe noch kurz vor Kriegsende abwarf, um den Sowjetherrscher Stalin eine indirekte Warnung zukommen zu lassen und ihn so dazu zu bewegen, nicht ganz Asien zu überrennen. Denn wer hätte ihn noch aufhalten können, nachdem die japanischen Truppen in der Mandschurei und Korea 1945 zerschlagen wurden: China, ja ganz Südostasien standen quasi offen, die alten Kolonialmächte lagen am Boden und Amerikas Haupttruppen standen in Europa. Nur mit Hilfe von Atomwaffen wäre ein Krieg gegen die UdSSR überhaupt zu gewinnen gewesen. Aber wieso Krieg führen, wenn man mit einer furchbaren Waffe einen großten Gegner dazu zwingen kann, nicht Amok zu laufen und die Erde zu bolschewiseren. Dazu müsste man diese Waffe aber erst mal vorführen :]


7. etc etc
Schon wieder am Ende?


Behauptungen die Mangels erbrachter Substanz hohl sind , dennoch habe ich sie so weit wie moeglich mit offiziellen Quellen verglichen – die dann von Dir bequemerweise als ‘Propaganda’ abgetan werden –
Auch diese Geschwätz ist völlig falsch. Ich stellte mehrere Zahlen über die japanische Stärke, vergleichbare Schlachten, Verlustzahlen etc. als Gegenargumente zur Verfügung. Und wie man oben sind die von dir vorgestellten "Behauptungen" entweder verfälscht oder gar nicht gemacht worden. Nur drei (2, 3 und 7) wurden von mir vorgebracht und auch bestätigt!


verstaendlich fuer jemanden der Hass-Propagandist Julius Streicher als Avatar hat.
Das ist der deutsche Generalstabschef Kurt Zeitzler :))
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Zeitzler
http://images.google.li/images?sourceid=navclient&hl=de&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-40,GGLD:de&q=Kurt%20Zeitzler%20&sa=N&tab=wi
http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/who/pics/zeitzlerk.jpg


Zitat :
“Japanischen Schaetzungen zufolge beliefen sich ihre Gesamtkriegskampfverluste auf 780.000 ( inkl. Verletzte & Vermisste )
[UNITED STATES
STRATEGIC BOMBING SURVEY SUMMARY REPORT (Pacific War)]
Verluste
1.7 Millionen getötet, verwundet, vermisst und in Kriegsgefangenschaft geraten
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserliche_Japanische_Armee
Unterschiedliche Quellen, unterschiedliche Zahlen. Die Zahl von 1.7 Millionen Toten wird auch reichlich mit guten Quellen hier bestätigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg


Das hat ja auch niemand gesagt.

Wie schoen erwaehnt , fuer Kyushu allein wurden im Juni ’45 zwischen 90k -110k veranschlagt .
Auch noch Juni ’45 fuer Sieg ueber Gesamtjapan bis Ende ’46 250k.

Auf Grund dieser Voraussagen wurde Operation Downfall freigegeben – und nicht die A-Bombe.
Spricht man hier nur noch Toten oder von Toten/Verwundeten/Vermissten und Gefangenen? Wenn dies nicht der Fall sein sollte bleibt es unerklärtlich, wie es zu diesen hohen Zahlen angesichts von gerademal 50.000 amerikanischen Toten im Pazifikkrieg hätte kommen können.


Unter Beruecksichtigung aller sich neu entwickelnder Umstaende bis zum 29. Juli verdoppelten sich projezierte Verluste , verbally sprach man von 1 Milli.

General D MacArthur’s Chief of Intelligence General C. Willoughby schaetzte otal Verluste bis Ende 1946 auf ~ 1 Milli.
Nach dem Krieg sprach ehem. Kriegsminister Stimson in einem Brief von 1Milli. Total Verluste . Das sind natuerlich worst-case-scenario Zahlen die Entscheidungstraeger wie Praes. Truman und Marshall als hoechsten Preis bis zur voelligen militaerischen Niederlage Japans im Sinn gehabt haben mussten. Truman’s Personal fuegte die Phrase ‘so viel wie eine Million’
als Marshall Auesserung Truman gegenueber in einem Reportentwurf hinzu.
Eine weitere Widerholung unglaubwürdiger Verlustzahlen hilft dir auch nicht weiter. Es ist mittlerweile lächerlich! Was bezweckst du noch damit. Jeder weiß jetzt, dass es einige amerikanische Generale und Minister, die solche Zahlen verbreiteten, ebenso wie jeder weiß, dass diese Zahlen völlig ungerechtfertigt waren.


Ich hoffe , dass Dein Missverstaendnis geklaert ist .
Ich hoffe, dass du mich langsam mit diesen ewigen absurden Verlustzahlen in Ruhe lässt. Sie sind angesichts der Fakten realitätsfremd und damit als Rechtfertigung entlarvt. Solche Dokumente machen sich ganz gut in den US-Geschichtsbüchern als wunderbare Rechtfertigung für dieses Verbrechen, sind aber völlig untauglich. Nur weil das Primärquellen sind müssen die dortigen Behauptungen als absolute Wahrheit dargestellt werden. Es liegt am Historiker, diese Fakten zu überprüfen und das habe ich gemacht!


1,250,000 Mann war das amerikanische Verlustaggregat von Kriegsbeginn bis zur Zeit der Entscheidung ueber A-Bombeneinsatz fuer Pres. Truman in Potsdam .
Mit Verwundeten, Gefangenen und Vermissten dürfte das hinkommen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es "nur" 220.000 Tote waren!
http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg


Weil europaeisches Kaempfen und resultierende Verluste nicht mit japanischem Kaempfen und resultierende Verlusten zu vergleichen sind. Als Beweis wird z.B. auf Okinawa hingewiesen : 4 Monate / 57k jap. Armee/Marine + 25kMiliz = am. Verluste / 49+(12,6k †) in 5 Tagen allein 3,000 Verluste .
Glaubst du denn in der Normandieschlacht sah es anders aus. Sagen dir "Operations Overlord" und "Omaha Beach" etwas? Allein am ersten Tag gab es geschätzte Verluste von über 3.500 Mann auf amerikanischer (Getötete, Verwundete, Vermisste) und ca. 700 Mann auf deutscher Seite. Also ist das Argument, dass europäische und japanische Kämpfe nicht zu vergleichen sind als absolutes Pseudoargument, mit der man bequem ein Großteil meiner Argumentation zu diesem Thema beiseite schieben kann!


In diesem Punkt stimmen wir mal ausnahmsweise ziemlich ueberein.
Aug. ’45 befanden sich 2,350,000 Offiziere und Truppen unter Waffen im Mutterland = 53 Infanteriediv. ; 25 Brigaden . ( 2,350,000/53 = 44k
Allerdings kommen noch 5 Divisionen auf Hokkaido und den Nordwest Inseln hinzu = ~ 110.000 Mann.
Gut, dann wäre das geklärt.


Weiterhin kommen noch 2 Panzerdivisionen und sieben Brigaden ,
plus vier AAA Divisionen dazu.
Japanische Panzer sind wie gesagt: Fahrbarer Schrott!


Diese 55 Divisionen teilten sich wie folgt auf :
Honshu-35 Infanterie ,
Shikoku-4 Infanterie,
2 Panzer.
Kyushu-14 infantry
( =620,754 jap. Truppenstaerke vs. am. 770,000 b.o.t.g.)
( 770k/12 = 64k=1 am. Div. od. 17,5 jap. Div)
Damit belegst du, dass die Hauptmasse des japanischen Heeres nicht auf den japanischen Inseln stand!


Hinter dieser Verteidigungsarmee standen :
250.000 Spezial Garrison Einheiten
1,300,000 Kriegsmarinearbeiter
2,250,000Armeearbeiter
Freiwillige Nationale Milizia ~ 28 Milli.
1. Was versteht man unter "Spezial Garrison Einheiten"?
2. Mit "1,300,000 Kriegsmarinearbeiter" und "2,250,000Armeearbeiter"
sind wahrscheinlich Hilfswillige und Zivilarbeiter gemeint, deren Kampfkraft nicht besonders hoch war.
3. Über die Miliz hatten wir uns bereits ausgelassen: Reines Kanonenfutter!


Auf Grund neuer Operationsplaene war vorgesehen weitere 56 Divisionen , 38 Brigaden etc neu zu formen .
Angesichts der zerbombten Rüstungsindustrie wäre eine Versorgung und Vollausrüstung einer so großen Menge an Divisionen unmöglich gewesen.


Vorhandene Vorraete an leichten Maschinengewehre
haetten nur 23% , Pistolen etc nur 50% dieser neuen Divisionen ausruesten koennen .
Das war das entscheidende Problem!


Aus der Mandschurei oder der Kriegsmarine haette der Rest kommen oder neu produziert werden muessen.
Mit welchen Rohstoffen? Japan selbst war im Sommer 1945 fast komplett vom Festland abgeschnitten. Die japanischen Transportschiffe waren zum größten Teil versenkt, die rohstoffreichen Gebiete im Süwestpazifik von den Alliierten zurückerobert, die japanische Rüstungsindustrie, ohnehin der amerikanischen völlig unterlegen, litt stark unter den Bombardierungen und die Waffen waren veraltet.


Allerdings da Ketsu-Go vorsah 30% der angreifenden amer. Schiffe zu immobilisieren , wurde der Produktionsschwerpunkt auf die Herstellung von weiteren 9.000 ‘Spezial Attack Booten’ und zusaetzlichen 16,000 ‘Spezial Attack Flugzeuge’ gelegt .
Angesichts der Luft- und Seeüberlegenheit und die militärische Unsinnigkeit der Kamikaze war dies nicht besonders erfolgsversprechend. In meinem letzten Beitrag bin ich darauf genauer eingegangen.


( Das haette Japans Kamikazeflugzeuge auf 26,500 gebracht. Mit einer 18 % Hitrate haette in Milchmaedchenrechnung-Theorie die gesamte amerikanische Flotte von ~ 5000 Schiffen vor Japan immobilisiert werden koennen. Selbst wenn nur fuenf aus 100 Suizidfliegern einen Torpedo-Hit angebracht haetten , haetten 1325 Schiffe beschaedigt werden koennen . Hinzu kommen noch die mit Dynamit beladenen Kamikazeboote. das 30% Immobilisationsziel war nicht soo daneben)
Eine völlig absurde Rechnung. Japan hatte im Jahre 1945 kaum noch genügend Benzin um auch annährend so viele der 26.500 (!!!) Flugzeuge starten zu lassen. Die Erdölquellen waren verloren und die Industrie konnte sich keine Hydrieranlagen wie die Deutschen leisten. Das habe ich bereits ausführlichst in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema besprochen!
Im letzten Beitrag ist zudem die Wirkungslosigkeit der Kamikaze deutlich geworden.


Voellig irrational anzunehmen dass amerikanische ‘Stahlproduktionskapazitaet’ Kamikazeverluste noch waehrend der Kriegszeit wirkungsvoll haetten ausgleichen koennen . Kriegsschauplaetzkraftverhaeltnissveraenderungen machen sich im allgemeinen sehr schnell bemerkbar – schneller als es dauert tausend Schiffe zu bauen, auszuruesten etc. : 5000/20% =1000 .

Die USA und ihre große Rüstungsindustrie konnten die geringen Verluste durch Kamikaze ersetzen. Wie gesagt, es ging gar nicht um die Zeit, sondern darum, dass die Verluste ersetzt werden konnten.


Von dem irrelevanten Argument abgesehen war die U.S.s Kriegsruestung voll mit ‘lend lease’ Kriegsmaterialproduktion ausgelastet plus der Produktion der schon erwaehnten Liberty/Victory Frachtschiffe/Truppentransporter und Bomber natuerlich .
Aber nicht mehr 1944/45!Die UdSSR versorgte sich bereits seit Ende 1943 größtenteils allein und England ab 1944.


Ebenso Armsessel General ‘heimgebastelt’ wie irrelevant zur Diskussion , da nur die Verteidigungswirkung der Kamikazeflieger auf amerikanische Schiffe von Bedeutung ist.
In meinem letzten Bitrag ist deutlich geworden, was damit gemeint war.


Kamikazeflieger spielten ganz im Gegenteil eine entscheidende Rolle in Ketsu-Go , den Abwehrplaenen einer am. Invasion .
Wenn das so ist, dann wäre die Invasion ein gigantischer amerikanischer Erfolg gewesen.


Da von der japanische Luftwaffe und erfahrenen Piloten mitte 1945 kaum noch was uebrig geblieben war, hatte die japanische Kriegsfuehreung fuer die Verteidigung wohlvoraussehend ~ 5,000+ konventionelle und 5,500 fuer Kamikazezwecke ausgestattete Flugzeuge und Piloten bereitgehalten.
Wieder so ein bereits besprochenes Zahlenspiel, dass einfach mit einigen Hintergrundfakten zu widerlegen ist:
1. Die US-Luftüberlegenheit ist eine Tatsache. Wo waren diese tausenden von japanischen Flugzeugen 1945 am 6.August oder am 9.August, also Hiroshima und Nagasaki verglühten? Kein einziger japanischer Jäger wurde gesichtet!
2. Benzin fehlten überall. Wie bereits erwähnt gingen die überlebenswichtigen Ressourcen in Südostasien verloren und Japan besaß nicht wie Deutschland Hydrieranlagen zur künstlichen Benzinerzeugung!
3. Die Flugzeuge waren veraltet, es fehlte an Ersatzteile, die US-Jäger waren stärker und zahlreicher.
4. Vor allem junge Kamikaze-Piloten fielen ihrer Unerfahrenheit, ihrem Selbsterhaltungstrieb oder schließlich der amerikanischen Flak zum Opfer!
Dazu mehr im letzten Artikel.


Nicht umsonst hatte es ~ 2000 B-29 Bombenabwuerfe ueber Kamikazelandebahnen auf Kyushu gegeben.
Das man die Luftwaffe, die noch übriggeblieben ist, als erstes zerstört, ist nur logisch. Und ohne diese Landbahnen wäre auch die Kamikaze-Waffe, so unwirksam sie auch war, ausgeschaltet gewesen.


Alberne Wortspielerei deflektiert nicht von potenziell gravierenden Schadenskonsequenzen durch selbst nur durch einen einzigen Flieger . Dies sei am Beispiel BISMARK demonstriert : ein uraltes ersten Weltkriegflugzeug mit einem Mann und einem Torpedo krueppelte durch Ruderbeschaedigung die Manoevrierfaehigkeit eines der gewaltigsten Schlachtschiffe der Welt , was subsequent nun zur hilflosen Zielscheibe wurde und auf dem Meeresboden mit mehreren tausend Mann zur Ruhe kam.
Alberne Vergleiche und Inkompetenz machen dich wieder mal zur Witzfigur:
1. Die "Bismarck" fuhr alleine (ohne Begleitschiffe und deren hilfreiche Flak) als sie überraschend von mehreren duzend Swordfish-Doppeldecker-Fliegern angegriffen wurde.
2. In einem einmaligen Vorfall in der Marinegschichte gelang ein Glückstreffer und die Bismarck war gezwungen, einer überlegenen englischen Armada in die Arme zu fahren. So konnte sie versenkt werden
Fazit: Es war ein einmaliger Vorfall der selbst, wenn er widerholt geglückt wäre, kaum zu einer Versenkung eines US-Schiffes geführt hätte, da viele andere Kriegsschiffe Deckung hätten geben könnten und das Schiff dann unbehelligt von der längst zerschlagen japanischen kriegsmarine einen Hafen zum Reparieren hätte anlaufen können!
http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck_%28Schlachtschiff%29


Was ! entscheidend ! fuer ein Kriegsschiff und die Kriegsfuehrung ist, ist ob das Schiff fuer seine bestimmte Rolle einsatzfaehig ist. Viele der in den 18.3% enthaltenen Schiffe waren fast ausgebrannt, Motorschaeden , Rumpfschaeden etc. in kurz , fuer militaerische Einsaetze unbrauchbar und traten , wenn sie konnten, die Heimreise an.
Diese Schiffe waren aber nicht verloren. Und selbst, wenn: Die US-Rüstungsindustrie versorgt die Navy laufend mit neuen Kriegsschiffen. Es war ja nicht so, dass es sich dabei dauernd um Schlachtschiffe und Flugzeugträger gehandelt hat, sondern eher um kleinere Kriegsschiffe oder Transportschiffe etc.


Es waren nicht nur buchstaeblich die letzten sondern auch die einigen. Natuerlich haetten ueber 10,000 Flugzeuge amerikanische Vorhaben ernstlich behindern koennen – das war ja die Strategie der Japaner auf diese Weise die Invasion der Amerikaner nicht nur behindern sondern aufhalten zu koennen um somit einen Verhandlungsweg zum ehrenhaften Waffenstillstand mit Verhandlungspotenzial zu finden.
Kaum noch Benzin wegen Ölquellenverlust und fehlender Hydrieranlagen zur künstlichen Benzinerzeugung, keine gut ausgebildeten Piloten mehr, keine Ersatzteile, keine modernen Flugzeuge, völlige US-Luftüberlegenheit (qualitativ wie quantiativ), ständige Bombardements auf japanische Städte, kaum Gegenwehr, modernste Jäger und Flaks machen aus diesem Vorhaben ein kaum glaubhaftes!


Deutsche U-Boote operierten mit grossem Erfolg hauptsachlich in Mid/ Nord-Ozean , die Wolfsrudel sollten dort Konvoys mit Lend-Lease Kriegsmaterial versenken.
Das ist mir bekannt. Es geht aber nicht um den Vergleich der Taktik, sondern um die Überlegenheit und die Vorteile der Alliierten beim U-Boot-Kampf: Radar und Sonar und veraltete feindliche U-Boote (vor allem die Japaner). Deutsche U-Boote waren wenigstens gegen die US-Flieger, die nach U-Booten suchten, die zum Aufladen der Batterien auftauchen mussten, eine wirksame Waffe: Den "Schnorchel"
Die japanischen U-Boote zeichneten sich dabei durch eine große Vielfalt an Typen aus, waren allerdings nicht besonders modern, da in der japanischen Marine mehr Wert auf Überwasserschiffe gelegt wurde. Neben Kleinst-U-Booten, die von anderen U-Booten in die Nähe eines Ziels getragen wurden, und U-Boot-Flugzeugträgern verfügte die japanische Marine über Flotten- wie auch Transport-U-Boote. Japanische U-Boote wurden hauptsächlich gegen Kriegsschiffe eingesetzt und erzielten keine hohen Versenkungszahlen.

http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Krieg#Die_Schlacht_im_Pazifik

Wie gesagt: Keine ernste Gefahr!


Der Vergleich bietet sich deswegen nicht an , weil die Japaner eine ganz andere Strategie und Taktik fuer ihre 1,300 vorhandene Suizid Minisubs verfolgten : nur eine Streck von der Kueste weg .
Wieder was neues hervorgezaubert? Es denke, es geht um 40 U-Boote, Kleinst-Boote und bemannte Torpedos? Woher kommen diese 1300 "Suizid Minisubs" und was soll das sein? Kleinst-U-Boote für Kamikaze-Einsätze? Und die sollen an die großen amerikanischen Schiffe, die über Radar und Sonar verfügten, herankommen? Das wäre ein leichtes Spiel für die US-Zerstörer gewesen.


Aus einem Rudel waere vielleicht eines durchgekommen und haette ein Schiff ‘verbismarken’ koennen. Warum die Strateie habe ich schon beschrieben.
Vielleicht kleinere Schiffe, aber nicht die großen und wichtigen Kriegsschiffe.


Vergleiche zw. DEU + JAP kann man aus verschiedenen Umstaenden garnicht anstellen , Topgraphie , Wolkendecken , etc.
Man kann größere Mengen an Munition für z.B. eine ganze Division ja nicht mit Eseln oder Menschen durch die Gegend schleppen, sondern LKWs und Pferdewagen. Und diese waren ein leichtes Ziel für die Jabos. Zudem behinderte ja gerade die japanische Topographie die umfangreiche Versorgung mit großen Mengen an Munition.


Ausserdem wussten Amis ueberhaupt nicht wo sich Tunnels und Hoehlen befanden
Das wussten in Deutschland auch erst nach Kriegsende. Gebracht hat dies den Deutschen aber nichts.


Wie teure Erfahrunen in Okinawa gezeigt hatten , fanden Japaner schnell Wege heraus wie sie auch mit ihren unterlegenen Waffen ueberlegenen Waffen lahmlegen konnten und empfindliche Schaeden anrichten konnten.
Zum ersten ging es mir darum, zu zeigen, wie wenig wert die Japanischen mot. Div. und Pz.Div waren und zum zweiten stelle ich mir die Frage, welche Erfahrungen du meinst? In Okinawa wurden Monate vorher riesige Vorräte in gigantischen Bumkerstellen, die es in Japan nicht gab, [Wieso auch? Wie Fullride bereits sagte, wollte man sich verschiedenen, aus kleineren und größeren Inseln bestehende Verteidigungslinien verteidigen] gebaut. Und die Amis mussten sich ja genauso durchkämpfen wie in der Normandie. Dabei gab es auch "nur" etwa 12.283 Tote und 36.398 Verwundete und nicht hunderttausende von Toten oder gar eine Million!


Adaption ist der Schluessel um Erfolg , hierin waren Japaner ausgezeichnet.
Und seltsamerweise verloren sie den Krieg :))


Ausserdem kaepfen sie auf heimatterritorium , ein Riesenvorteil.
1945 kämpften die Deutschen auch auf eigenem Territorium und verloren. Heimvorteil gleicht nicht alles aus...


Quatsch!
Es waren Zivilisten , hauptsaechlich Frauen und Kinder die die Kliffs runtersprangen oder geschubst wurden
Und wenn schon? Auf Okinawa war es eben so, dass die Befehlshaber die eigenen ihnen unterstellten Zivilisten zum Selbstmord zwangen!


Ich habe garnichts ignoriert sondern schon darauf hingewiesen , dass den Eindruck den Du krampfhaft erwecken wolltest , naemlich dass jap. Militaertruppen bzw. Miliz nur angespitzte Bambusrohre zur Verfuegung gegen am. Invasionskraefte gehabt hatten , voellig an der Realitaet vorbei geht.
Ersten hast du diesen Einwand bis jetzt ignoriert und zweitens hast du nocht die Frechheit, in völlig zu verfälschen: Weder habe ich "krampfhaft" versucht, irgendeinen Eindruck zu erwecken, noch habe ich bestritten, dass den Militärtruppen als ganzen "richtige" Waffen zur Verfügung standen noch habe ich behauptet, dass die Miliz nur mit Bambusspeeren ausgerüstet war. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die US-Bomber gerade die japanische Rüstungsindustrie in die Knie zwangen und man daher wohl kaum neben dem regulären Heer noch Millionen von Zivilisten massenhaft mit modernen Waffen versorgen konnte.


Es ist korrekt zu sagen , dass die Miliz mit allen erdenklichen Waffen ausgestattet wurde , Pistolen, Messer, leichte Machinengewehre etc , unter anderem auch Bambusspeere , um im voraussichtlichen Mann-zu-Mann Nahkampf dem Militaer zur Seite zu stehen.
Nichts anderes habe ich behauptet. Die Bambusspeere waren nur ein Beispiel für die schlechte Ausrüstung dieser Milizen. Ich hätte auch Messer, Samurai-Schwerter oder einfach Handfeuerwaffen mit wenig Munition schreiben können.


Doch warum deflektierst Du vom eigentlichen Thema weg ?
Bist du nicht derjenige, der von 26 oder 28 Millionen Milizen erzählt hat?


Das Thema worum es sich hier dreht , ist nicht die Unterlegenheit der japanischen Armee vs der amerikanischen .
Doch, wenn man diese Unterlegenkeit kennt und das japanische Unvermögen, den US große Verluste oder gar eine Niederlage beizubringen (abgesehen von Pearl Harbor) dann weiß man, dass die sehr hoch kalkulierten Verlustzahlen eben aus Rechtfertigungszwecken zu hoch kalkuliert waren.


Das wusste Japan schon in 1944 , sie wusste genau dass sie verlieren wuerde ,also koennnen auch wir diesen Aspekt getrost ignorieren.
Was für ein blödsinniges Argument soll das jetzt sein? Wenn sich die Japse nicht verteidigen können, können sie logischerweise nicht eine Million GI´s ins Jenseits schicken. Das versteht jeder logisch denkende Mensch.


Die Verteidigungsstrategie der Japaner lief einzig und allein darauf hinaus , wie sie verlieren wuerden : d.h. den Amerikanern so empfindliche Verluste wie moeglich zuzufuehren, z.B. 30 % der Flotte zu immobilisieren , in der Hoffnung , oder besser mit dem Ziel , dass Amerikaner :
Das ist mir bekannt. Utopisch bleibt nach wie die Hoffnung, 30% der US-Flotte versenken zu können und das mit der wohl denkbar schlechtesten Waffe: Den Kamikaze, die in mindestens mehr als 80% aller Fälle völlig versagten.


a) ihre Invasionsplaene wegen Verlustuedigkeit einhalten oder aufgeben und
b) zum Verhandlungstisch gezwungen werden wo Japan
c) soweit wie moeglich seine Souveraenitaet retten/bewahren koennte.
Reine Utopie und das wussten die Amerikaner. Das braucht hier nicht weiter erörtert werden, weil nicht besonders wichtig ist, wie die Japaner hofften, noch einen guten Preis auszuhandeln, sondern ob das angesichts der totalen Unterlegenheit überhaupt möglich war.


Nur, Japan hatte sich das zweite mal im Charakter des Amerikaners , den sie fuer weich und Willensschwach gehalten hatten , verkalkuliert . Amerika war nicht gewillt , Japan ein anderes Schicksal als Nazi-DEU zukommen zu lassen: unter allen Kosten musste es zur bedingunslosen Kapitulation gezwungen und voellig demilitarisiert werden. ( um eine Widerholung in den 60ger Jahren a la Nazi-Deu und WK3 zu verhindern)
Das ist logisch und mir auch bekannt. Daher musste Japan auch dazu gebracht werden, zu kapitulieren.


Und in diesem thread dreht es sich um eben diese Kosten – die projektierten amerikanischen Invasions Kosten – die mit groesster Wahrscheinlichkeit , zu niedrig kalkuliert waren. Nur , da gebe ich Dir recht : wissen tut es keiner ...
Niedrig? Also weit über eine Million??


Sorry ,solche Kommentare lassen mich zweifeln ob Du gesund im Kopf bist .
Sei nicht immer so arrogant!


Und Du masst Dir an mir “Du bist und bleibst ein nicht ernstzunehmender Gegner,” vorzuhalten?
Ich habe und hatte meine Gründe. Ich kenne mich im Gegensatz zu dir sehr gut mit US-Propaganda aus.


Und Du goennst Dir in der Delusion zu schwelgen , besser in der Lage sein zu koennen , Invasionsverluste beurteilen zu koennen als Admiral Chester Nimitz der sie von seinem kriegserprobten Stab unabhaengig ausarbeiten liess , besser als General McArthur , der sie von seinem kriegserprobten Stab auch unabhaengig ausarbeiten liess . Beide Gutachten wichen nicht wesentlich von dem des Krigsplanungskommittees in Washington ab.
Und du glaubst blindlings diesen Militärs? Vielleicht haben sie vor Kriegsende noch unbedingt die Atombombe testen wollen und zu diesem Zweck diese hohen Zahlen kalkuliert um Präs. Truman davon zu überzeugen, die Atombombe doch noch einzusetzen. Wer weiß das schon? Militärs lassen sich einiges Einfallen, um ihre vorgesetzten Politiker dazu zu bringen, ihre Wünsche zu erfüllen. Jedenfalls sprechen die Fakten (Nur 50.000 US-Tote insgesamt im Pazifikkrieg, völlige japanische Unterlegenheit etc.) gegen Verlustzahlen von mehreren hunderttausenden oder gar von bis zu einer Million. Ich weigere mich zu glauben, dass dies jemand nicht beachtet haben soll.


Was Dir voellig entgangen ist , ist die Tatsache, dass alle drei Verlust-Gutachten auf drei Monate altes Aufklaerunsmaterial beruhte . OPERATION DOWNFALL wurde von Pres. Truman unter diesen ‘veralterten’ Voraussetzungen befohlen.
Das heißt, man hat für noch weniger japanischen Widerstand diese hohen Zahlen berechnet? Jetzt wird´s ja kriminell unglaubwürdig...


Der Einsatz der A-Bombe wurde nicht in Erwaegung gezogen!
Man kann sie erst dann einsetzen, wenn man sie hat...


Schon zur Zeit wo Truman OPERATION DOWNFALL befahl , hatten sich die militaerische Lage in Kyushy voellig zu Ungunsten Amerikas geaendert , dies wusste Gen. Marshall durch Aufklaerungsflugzeuge und PURPLE .
Ganze 14 zweitklassige japanische Divisionen :rolleyes: Wie viele deutsche Elitedivisionen standen nochmal in der Normandie und wurden trotzdem zurückgetrieben?


Potsdam lag noch ueber 2 Monate weg , waehrend dieser Zeit verdreifachte sich das japanische Aufgebot auf Kyushu, doch am geplanten amerikanische Kontingent hatte sich nichts geaendert.
Wenn man die japanische Abwehrstärke wirklich gefürchtet hätte, hätte man logischerweise den Einsatz eigener Truppen drastisch erhöhen müssen. Das man das unterlassen hat spricht nicht gerade für eine entsprechende Angst vor extrem starken japanischen Widerstand.


Logischerweise treibt das Verlustprojektionen die auch auf Okinawa beruhten um ein Vielfaches hoch. Okinawa waere aber noch niedrig gewesen im Verglich zu Kyushu.
Die Verluste von Okinawa waren auch nicht annäherend bei einigen hunderttausend.


So, zur Potsdamzeit standen 12+jap. Divisionen schon in Kyushu , 9 ame. sollten ihnen im November , das waeren knapp 3 Monate spaeter entgegengestellt werden.In diesen drei Monaten haette Japan ja nicht ploetzlich mit Verstaerkungen aufgehoert sondern die Mosunzeit genutzt um unbemerkt noch mehr Divisionen den dortigen 12+ zuzufuehren.
Zwei Fragen: Woher hätte man diese Truppen nehmen sollen? Spätestens nachdem die Russen ihre Offensive in der Mandschurei standen war eine Abzug von den dortigen Truppen unmöglich.
Und woher hätten die Japaner wissen sollen, wo die Amerikaner zuerst landen? Im Gegensatz zu den Amis kannten sie die Gedanken des Feindes nicht. Man hätte z.B. eine der kleineren Hauptinseln nehmen können, auf der man hätte landen können. Wie hätten die Japaner dann gehandelt? Dauernd große Truppenmassen verschoben unter der ständigen Gefahr eines US-Luftangriffes? Das wäre gar nicht möglich gewesen, alle Inseln gleichmäßig zu schützen, vor allem nicht mehr nach der UdSSR-Invasion in der Mandschurei und Korea.


Gen. Marshall klaerte Pres. Roosevelt in Potsdam uber diese Entwicklung auf und sagte fuer November OPERATION OLYMPIC Kyushu horrende amerikanische Verluste auf , wesentlich mehr als mit denen im Juni mit 3 jap. Div. noch gerechnet wurden , weit ueber 1,000 Tote pro Tag im ersten Monat + ein mehrfaches an Verwundeten er sprch von 250,000.
1. Roosevelt starb noch vor Kriegsende...
2. Hier könnte wieder das Argument gelten, dass die Generäle unbedingt noch vor Kriegsende die Atombombe unter authentischen Bedingungen zu testen. Möglich ist alles
3. Das die US-Invasion kein Kinderspiel werden würde und das es ähnlich hohe Verluste wie die in der Normandie gegeben hätte rechtfertig eigentlich den Einsatz der Atombombe. Schließlich ist es im Krieg egal wie viele Feinde sterben und nur wichtig, dass die eigene Bevölkerung bewahrt wird. Ob diese Invasion letztendlich mehr Verluste als die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki ergeben hätte ist Spekulation. Jedenfalls hätte es nicht annähernd so viele Verluste wie kalkuliert gegeben.


Doch im Maerz sollte OPERATION CORONET anrollen , mit dem doppelte Aufgebot an Maennern die fuer OPERATION OLYMPIC vorgesehen waren die Tokio einnehmen sollte , hierfuer rechnete man mit bis 1947.
Wie hätten die Japaner zwei Jahre Widerstand mit einer zerbombten Rüstungsindustrie unter völligem Abschneiden von Rohstoff-und Nahrungsmittellieferungen leisten können? Wie erklärt man das?


In der Juni White House Konferenz wurde mit 220.000 Totalverlusten fuer die Gesamteinehmung Japans gerechnet , ~ 90k – 110k fuer Kyushu allein .
Also so viele wie die Gesamtkriegsverluste an Toten? Wie hätte das denn möglich sein können, bzw. welche japanischen Einheiten hätte derart viele Menschen töten können? Das war angesichts der Fakten schlicht unmöglich


Zur Potsdam Zeit rechnete der dort anwesende Admiral W.Leahy , und natuerlich auch Marshall schon mit 250,000+ Verlusten auf Kyushu alein , ohne Inbetrachtziehung weiterer jap. Divisionsverstaerkung bis Nov.’45 . Von OPERATION CORONET ganz zu schweigen.

Unter Beruecksichtigung aller sich neu entwickelnder Umstaende, projezierte General D MacArthur’s Chief of Intelligence General C. Willoughby total Verluste bis Ende 1946 auf ~ 1 Milli.

Nach dem Krieg sprach ehem. Kriegsminister Stimson in einem Brief von 1Milli. Total Verluste . Das sind natuerlich worst-case-scenario Zahlen die Entscheidungstraeger wie Praes. Truman und Marshall als hoechsten Preis bis zur voelligen militaerischen Niederlage Japans im Sinn gehabt haben mussten. Truman’s Personal fuegte die Phrase ‘so viel wie eine Million’
als Marshall Auesserung Truman gegenueber in einem Reportentwurf hinzu.
Das hatten wir schon...


Egal , Japan verwies das ihr angestellte Kapitulationsangebot und die Warnung Praes. Truman’s , dem war der neueste Preis fuer die Aussergefechtsetung Japans zu hoch : auf dem Ruckweg orderte an Bord der AUGUSTA den Einsatz der zwei vorhandenen A-Bomben an.
Japan verweigerte nicht die Kapitulation, sondern die bedingungslose Kapitulation und das auch gutem Recht.

[houndstooth]

@Neutraler '
hbe Dich nicht vergessen :))

morgen habe ich wieder etwas mehr Zeit ...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

hbe Dich nicht vergessen

morgen habe ich wieder etwas mehr Zeit ...
Angesichts der Lektüre von http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall verstehe ich dich jetzt besser und gebe dir zumindest in einigen Punkten Recht. Mein Fazit: Die unklare Anzahl eigener Truppenverluste rechtfertigen den Einsatz der Atombome über Hiroshima, nicht aber über Nagasaki, welcher zu früh danach kam und den Japaner kaum Zeit ließ, sich entsprechend zu beraten und zu entscheiden. Trotzdem bleibt der Atombombeneinsatz ein Kriegsverbrechen.

[Neuschwabenland]

chapeau, neutraler.

[houndstooth]

Angesichts [...]ein Kriegsverbrechen[/B].

O.K. :top:

Mit Nagasaki hast Du nicht ganz Unrecht ...vom ethischen Standpunkt aus.

Kriegsverbrechen?

Hmm. Du hast Dich wohl vertippt.

Kannst Du vielleicht das zu jener Zeit in Kraft gewesene intern. Abkommen und Artikel zitieren gegen das der Abwurf der Bombe verstossen hat?

Unethisch? Da bist Du auf festerem Grund .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Mit Deiner weiter oben angefuehrten Antwort beruehrst Du mehrere Themen . Ein Grossteil besteht aus Deinen Interpretationen & Spekulationen die Du als Wahrheit erkannt haben moechtest .

Da Du Dir die Muehe gemacht hast auf Einzelheiten einzugehen , obliegt es mir natuerlich die Gefaelligkeit zu erwidern . Bevor ich das mache , soll aber nicht aus den Augen verloren gehen worum es hier geht: Ethik !

Ethik in Form der Motivation Trumans durch Einsatz der A-Bomben die Kapitulation Japans zu erzwingen und somit immensen Lebensverlust auf beiden Seiten zu verhindern . Lebenspreservierung ist der Kern von Ethik , daher waere Trumans Motivation ethisch vertretbar , eine andere Motivation waere es nicht.
Deine Bemuehungen in diesem Thread sollen Truman ethische Motivation absprechen.

Leider hattest Du von mir zitierte Originaldokumente summarisch als ‘Propaganda’ abgelehnt ; bezeichnest die Beurteilungen und Gutachten der damaligen fuehrenden militaerischen Koepfe als ‘laecherlich’ + nicht ernstzunehmend , akzeptierst dafuer aber Interpretationen die diesen Primaerquellen urspruenglich entstammten – was aus Historiker Sicht fragwuerdig erscheint.

Obwohl ich ein Originaldokument vor etlichen Tagen hier einstellte , und darauf angespielt hatte, hast Du als , wie Du Dich selbst bezeichnet hast , ‘Historiker’ eine wichtige Diskrepanz , die maechtig in Deine Haende spielt , nicht mit einem einzigen Wort erwaehnt . Gelinde gesagt st das seltsam fuer einen Historiker.

Lassen wir kurz einen professionellen Historiker zu Wort kommen .

Auch dieser machte sich Gedanken ueber die Glaubwuerdigkeit bezueglich Trumans Motivation : dem Professor war aufgefallen , dass Trumans ‘Potsdamer Ultimatum’ an Japan am 26. Juli 1945 ausgestellt wurde , die Anweisung von Washington an General Spaaz die Bombe zur erstmoeglichen Gelegenheit gegen eines von vier Zielen einzusetzen, aber schon das Datum vom 25. Juli 1945 trug .

In der folgenden Korrespondenz an President Truman dreht es sich um den Bombenbefehl an Spaaz. Ich hatte das Originaldokument , sorry , die laecherliche amerikanische Propaganda , in diesen thread schon weiter vorne eingestellt. Meine Uebersetzung beschraenkt sich auf’s Wesentliche und ist sinngemaess , nicht woertlich :

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++


From:
James L. Cate, Professor at the University of Chicago

To: Harry S. Truman, President
Date: December 6, 1952

The University of Chicago Chicago 37 Illinois Department of History 1126 East 59th Street December 6, 1952

The President Truman Washington, D. C.

In respect to the decision to use the bomb I have been faced with an apparent discrepancy in the evidence which I have been unable to resolve, and, in spite of a reluctance to intrude upon the time of the President, I am turning to you for information for which you are the best and perhaps the sole authority.

[...] the gist being that the dread decision for which you courageously assumed responsibility was made at Potsdam "in the face of" Premier Suzuki's rejection of the warning contained in the Potsdam Declaration of 26 July, and that the motive was to avoid the great loss of life that would have attended the invasion of Kyushu scheduled for November.
More recently I have seen a photostatic copy of the directive to Gen. Carl Spaatz ordering him to deliver the first atomic bomb against one of four designated targets;
[...]
According to General Arnold's statement
[...]
this directive was based on a memorandum dispatched by courier to Washington after a conference on 22 July between himself, Secretary Stimson, and General Marshall.
The directive contains an unqualified order to launch the attack "as soon as weather will permit visual bombing after about 3 August 1945."

There is no reference to the Potsdam Declaration which was to be issued on the next day and no statement as to what should be done in the event of a Japanese offer to surrender before 3 August.
[...]
[...] the directive seems to indicate that the decision to use the bomb had been made at least one day before the promulgation of the Potsdam Declaration and two days before Suzuki's rejection thereof on 28 July, Tokyo time. Such an interpretation is in flat contradiction to the explanation implicit in the published statements, that the final decision was made only after the Japanese refusal of the ultimatum.
[...]
Very truly yours,
James L. Cate
Professor of Medieval History
JLC:jm
Inclosure



In Bezug auf die Entscheidung die Bombe einzusetzen , sehe ich mich im Hinweismaterial mit einer anscheinenden Ungereimtheit gegenuebergestellt. Ich sehe mich ausserstande sie zu klaeren und trotz meines Widerstrebens die Zeit des Praesidenten zu beanspruchen wende ich mich an Sie fuer Information da Sie die beste und vielleicht die einzige Authoritaet dafuer sind.
[...]
[...] im Wesentlichen , dass die furchtbare Entscheidung , fuer die Sie so mutig die Verantwortung uebernommen hatten , in Potsdam , ‘angesichts’ Premier Suzukis Ablehnung der Warnung gemacht wurde , die in der Potsdamerr Deklaration vom 26.Juni 1945 enthalten war . Als Motivation dazu soll das Verhindern grosser Menschenverluste, die mit der geplanten Invasion Kyushus im November verbunden gewesen waeren, gewesen sein.

Vor kurzem habe ich eine photostatische Kopie einer Anweisung an Gen. Carl Spaaz gesehen , die ihn auffordert , die erste Atombombe ueber eines von vier vorgeplanten Zielen abzuwerfen ;
[...]
General Arnolds Statement zufolge
[...]
basierte diese Anweisung auf ein Memorandum , dass nach einer Konferenz am 22 Juli zwischen ihm selbst , Kriegsminister Stimson und General Marshall verfasst und per Bote nach Washington geschickt wurde. Die Anweisung enthaelt eine unmissverstaendliche Anweisung den Angriff anzufangen , “sobald das Wetter Sichtbombardierung erlaubt , ungefaehr nach dem 3.August 1945 “.

Es gibt keinen Hinweis zur Potsdamer Deklaration der sagt , dass sie am folgenden Tag ausgegeben werden sollte , und keine Stellungnahme , was im Fall eines japanischen Kapitulationsangebots vor dem 3. August getan werden soll .
[...]
[...] die Anweisung scheint darauf hinzudeuten , dass die Entscheidung die Bombe anzuwenden, mindestens einen Tag vor Promulgation der Potsdamer Erklaerung und zwei Tage vor Suzukis Ablehnung am 28. Juli , Tokio Zeit, gemacht wurde. Solche Auslegung steht in direktem Widerspruch zur implizierten Erklaerung , dass die endgueltige Entscheidung erst nach der japanischen Ablehnung des Ultimatums gemacht wurde.
[...]
Very truly yours,
James L. Cate
Professor of Medieval History
JLC:jm
Inclosure

Die ‘Inclosure’ ist die weiter oben gepostete Bombardierungsanweisung.

Nun zur Antwort des Praesidenten an den guten Geschichtsprofessor :

From: Harry S, Truman

To: James L. Cate, Professor at the University of Chicago
Date: January 12, 1953


My dear Professor Cate:

I ordered atomic bombs dropped on the two cities named on the way back from Potsdam, when we were in the middle of the Atlantic Ocean. In your letter, you raise the fact that the directive to General Spaatz to prepare for delivering the bomb is dated July 25. It was, of course, necessary to set the military wheels in motion, as these orders did, but the final decision was in my hands, and was not made until we were returning from Potsdam.
[...]
Dropping the bombs ended the war, saved lives, and gave the free nations a chance to face the facts.
[...]
Sincerely yours



Ich ordnetel den Abwurf der Bomben ueber die genannten zwei Staedte an als wir uns auf dem Rueckweg von Potsdam in der Mitte des Atlantiks befanden. In Ihrem Brief erwaehnen Sie die Tatsache , dass die Anweisung an General Spaaz zur Vorbereitung des Bombenabwurfs mit dem 25.Juli datiert ist. Es war selbstverstaendlich erforderlich gewesen die militaerischen Raeder in Bewegung zu setzen, was diese Anweisungen taten , aber die endgueltige Entscheidung lag in meinen Haenden und wurde nicht gemacht bis wir von Potsdam zurueckkehrten.
[...]
Der Abwurf der Bomben beendete den Krieg , rettete Leben , und gab den freien Nationen eine Gelegenheit den Tatsachen ins Auge zu sehen.
Sincerely yours

Die Eklaerung macht Sinn :
Erstens wurden drei Atombomben praktisch zur gleichen Zeit fertig , eine einfache und zwei komplizierte . Die eine Komplizierte blieb daheim um das System zu testen, die uebriggebliebenen Plutonium- und Uraniumbombe wurden praktisch auseinandergenommen , die Einzelteile auf verschiedenen Wegen nach Tinian geschickt und dort wieder zusammengesetzt .

Aber nicht ganz, denn erst eine Std. vor dem Ziel machte der Bombardier die Bombe scharf . Truman selber verliess Potsdam gleich nach Konferenzschluss , am 2.ten August flog er nach England wo er die AUGUSTA in Plymouth bordete und dort Koenig George VI empfing. . (siehe weisses ensign) (http://www.history.navy.mil/photos/images/k14000/k14543.jpg )
Zweitens ,der Funkspruch von der AUGUSTA nach Washington wird am wohl am 5ten Aug. gesendet worden sein, denn das war tatsaechlich in der Mitte des Atlantiks , die Mitteilung ueber die Hiroschimabombenabwurf erreichte Truman auch noch auf der AUGUSTA als sie nicht weit von Newport News war.

Uebrigens hatten sich fast auf den Tag genau , vor der Kueste von Neufundland , in Argentia , vier Jahre vorher auf der AUGUSTA Pres. Roosevelt und Churchill gertroffen , die Atlantik Charter formuliert und unterschrieben .

http://www.internet-esq.com/ussaugusta/photos/argentia.jpg
Churchill beobachtet wie Roosevelt von der PRINCE Of WALES zur AUGUSTA zurueckgebracht wird. Hier in Argentia, vor der Kueste Neufundlands , trafen sich Roosevelt und Churchill und unterschrieben die Atlantic Charter , Vorgaengerin der U.N. Charter.

[houndstooth]

Das habe ich nie behauptet. Im Gegenteil kannst du aber nicht widerlegen, dass der Rassismus in der US-Propaganda gegen Japan eine Rolle spielte. Über mehr habe ich bisher gar nicht geschrieben.

Das Thema hier ist nicht Propaganda, sondern unter anderem , ob der Entschluss Trumans die Bombe ueber Japan abzuwerfen durch rassistische Sentiments beeinflusst war. Das hast Du durch zwei oder drei Bemerkungen insinuiert und ich durch Zitate Trumans versucht zu widerlegen.

Nicht mit einer einzigen Silbe ist in offiziellen Dokumenten davon die Rede. Selbst die koloquiale Abkuerzung ‘Japs’ for ‘Japanese’ traegt keine rassistischen Untertoene, da ‘Gerry’ fuer Deutscher stand.

Voellig durch die Ritzen faellt bei Dir auch die Tatsache, dass per Quebec Vertrag Great Britain seine Einwilliung zum Einsatz der A-Bomben geben musste. Es war also nicht NUR Trumans Entscheidung sondern letztendlich eine alliierte Entscheidung. ( Canada’s war , als Hauptliferant des Uraniums , impliziert)
Ob wie im White House beschlossen , der 2.Teil des Quebec Abkommens von den Staaten zurueckgenommen wurde weiss ich nicht.

In Bezug zu Propaganda , vergleichen wir die, die gegen Nazis gerichtet war, und die die gegen ‘Japs’ gerichtet war, wird es wohl kaum zu unterscheiden sein, wo Feindpropaganda aufhoert und ‘Rassismus’ anfaengt. Wobei zu beachten sei, dass man ja zwischen damaligen ‘Amerikanern’ und ‘Deutschen’ schwerlich von unterschiedlichen ‘Rassen ‘ reden kann.


Das ist die einzige, tatsächliche Behauptung von mit, die ich damit belegen konnte, dass es nicht die geringsten Argumente für amerikanische Verluste von hunderttausenden von Soldaten gibt, maximal für mehrere zehntausend, aber nicht derart hohe Zahlen.

Belegt ? Interpretiert und spekuliert.

Belege fuer tatsaechlich erlittene Verluste im pazifischen Kriegstheater gegen Japaner sind vorhanden . Auf der Basis dieser Daten , ueberraschender Erfahrungen und vorhandener Aufklaerungsdaten kam das ‘Gemeinsame Kriegsplanungskommittee’ im Maerz 1945 zur Schaetzung von hohen Verlusten auf Kyushu ,
waehrend der wichtigen White House Konferenz am 18.Juni 1945 wurde ja auch keine spezielle Verlustzahl genannt:


Casualties. Our experience in the Pacific war is so diverse as to casualties that it is considered wrong to give any estimate in numbers.

als Verlustmodel wurde Luzon enannt

There is reason to believe that the first 30 days in Kyushu should not exceed the price we have paid for Luzon.

mit folgender Zahl:

Luzon 31,000

Admiral Leahy kam mit einer Faustregel waehrend dieser wichtigsten White House Konferenz ab, naemlich ~ 35% Truppenstaerkeverlust per Okinawa Erfahrungen.

ADMIRAL LEAHY recalled that the President had been interested in knowing what the price in casualties for Kyushu would be and whether or not that price in casualties for Kyushu would be and whether or not that price could be paid.

He pointed out that the troops on Okinawa had lost 35 percent in casualties. If this percentage were applied to the number of troops to be employed in Kyushu, he thought from the similarity of the fighting to be expected that this would give a good estimate of the casualties to be expected.
He was interested therefore in finding out how many troops are to be used in Kyushu.

Die naechste Frage die es zu klaeren galt , wieviel Truppenstaerke fuer Kyushu vorgesehen waren .
Daraufhin antwortete Gen. Marchall dass per Memorandum mit ueber einer ¾ Million Truppen fuer Kyushu allein gerechnet wuerde.

GENERAL MARSHALL pointed out that the total assault troops for the Kyushu campaign were shown in the memorandum prepared for the President as 766,700.
Worauf Admiral King meinte die Verlustquote sollte sich zwischen Luzon und Okinawa bewegen:

It was his opinion that a realistic casualty figure for Kyushu would lie somewhere between the number experienced by General MacArthur in the operations on Luzon and the Okinawa casualties.
dies bei einer zu dem Zeitpunkt schriftlich formulierten aber in Realitaet laengst ueberholten japanischen Truppenstaerke von 350.000 mit dem Proviso dass die Zahlen schwellen:


[General Marshall]He said, in answer to the President’s question as to what opposition could be expected on Kyushu, that it was estimated at eight Japanese divisions or about 350,000 troops. He said that divisions were still being raised in Japan and that reinforcement from other areas was possible but it was becoming increasingly difficult and painful.

Per Appendix vom 26.Juli zu dieser Niederschrift der 18.Juni White House Konferenz , war aus den 350.000 japanischen Truppen per Aufklaerungsfluzeuge und Funkabhoer schon 545.000 geworden , die Operation aber fuer den 1. Nov. vorgesehen , was noch mehr jap. Truppen nach Kyushu geschwemmt haette . Auf jeden Fall waere die 35% Verlustrate z.M. in den ersten Tagen der amphibischen Invasion nicht unwahrscheinlich gewesen :


The number of ground forces to be landed in the first four days of the assault would total approximately 436,486. Follow-up forces would number 356,902. With air support personnel of 22,160, the numbers topped 800,000 for Operation Olympic.(13)

In comparison, the largest amphibious assault in the Pacific theater of operations to date was Okinawa, were 182,000 men assaulted the beaches.

In the European theater, the largest amphibious assault occurred on Sicily, were 170,000 troops landed.

The historic D-Day landing at Normandy in June 1944 had an assault force of 150,000 men.

Olympic thus would be the largest amphibious operation in history.
( [13]. General HQs, U.S. Army Forces in the Pacific (USAFPAC), Staff Study: Operation Olympic, 32. )
[15.] Many sources indicate that 4,800 ships and craft were used for the assault at Normandy in June 1944. This large number takes into account the landing craft and other small boats that were used to cross the English Channel. It is difficult to compare the operation at Normandy with the amphibious operations in the Pacific, because the assault at Normandy was primarily a shore-to-shore movement, whereas the operations in the Pacific where ship-to-shore movements. )

[houndstooth]

Vorrausschaetzungen basieren meistens auf gehabte Resultate unter aehnlichen Umstaenden ; Warenbestellungen fuer die naechste Weihnachtssaison sind nicht viel anders.

Da die Situation in Kyushu nicht statisch war , folgt daraus natuerlich dass die Projekionen auch nicht statisch bleiben konnten sind aber nie schriftlich formuliert worden.
Dass Nachkriegsinteressen Verlustzahlen fuer Kyushu allein bis .5Milli. hochtrieben , finde ich auch etwas hochgesetz , da es verschiedene Situationsfaktoren inoriert.


On the other hand we are unable to estimate the time required or the losses that will result in an effort to defeat Japan by isolation , blokade a nd bombardement without invasion , because of our inability to predicct at what stage thereof the Japanese miht concede defeat, and because of the possibility that invasion of the Tokio area would ultimately be nessecary. We feel that at best , such strategie would lead to a longer and probably more costly war .
9. In summary our planed course of action is:
1) To proceed with an Operation against southern Kyushu on 1 November 1945 as presently directed.
2)To plan and prepare for an invasion of the Tokio area with a target date of 1 March 1946.
(Joint Chief Of Staff Details Of The Chaiman Against Japan Report by the Joint Staff Planners / memorandum For the President /Campaign against Japan)


Waren 13 oder 14 japanische Divisionen etwas die Hauptmasse des japanischen Heeres 1945? Nein, waren sie nicht!

Eine wahre Tatsache , die Du als pure Polemik melkst , aber voellig irrelevant zur Verlustschaetzung auf Kyushu ist. Relevant hierbei ist nur die Tatsache dass kontinentale Kraefte zum Mutterland verschoben werden konnten , was ja auch japanischen Quellen zufolge geschah.

Ich selbst habe nie bestritten, dass es auf Kyushu 13 oder 14 japanische Divisionen im Jahre 1945 gab.
Die voll ausgeruestet gewesen waren , und nicht Nichts gehabt hatten wie Du uns weismachen willst . (Siehe von mir aufgefuehrte Quelle)


Das sollte sogar dir aufgefallen sein. Im Übrigen habe ich die obige Behauptung nicht einmal ansatzweise verbreitet. Diese sollten, wenn überhaupt, als Milizen zur Verfügung stehen und hätten deshalb so schlecht bewaffnet werden können, da Japans Rüstungsindustrie schon Schwierigkeiten hatte, die regulären Truppen versorgen zu können.

Milizen sollten den regulaeren Militaers nur zur Seite stehen und individuellen feindlichen Soldaten so viel Verluste wie moelich zufuegen , dazu gehoert eben auch ein Bajonet am Ende eines Bambusspeers der in’s Auge eines Feindes gestochen werden kann.


Auch das habe ich nicht geschrieben: Widerstand hätte es gegeben, ohne Zweifel, auch sind Verluste von bis zu Tausend Tote am Tag in den ersten tagen/Wochen der Invasion möglich. Aber nicht hunderttausende von Toten oder sogar bis zu 1 Million Tote auf amerikanischer Seite.

Gut, da sind wir einig.

Wenn Du Dich aber erinnerst, hatte Truman in Potsdam verbal 250k+ ‘Verluste’ erwaehnt , diese Groessenordnung wurde von Marshall in Potsdam verbal als realistisches Minimum nicht nur fuer Kyushu , sondern fuer die Einnahme Gesamt-Japans eingeschaetzt . Wie mehrmals erwaehnt , existiert gar keine vom JWPC asgearbeitete und dem Praesidenten unterlegte offizielle Schaetzungen die darueber hinausgehen .

Als absolutes ‘worst case scenario’ hatte der Praesident ½ Milli. ame. Verluste , und drei bis viermal so mal soviele jap. Verluste im Kopf . Diese Groessenordnung waelzte Pres. Truman auf dem Rueckweg von Potsdam auf der AUGUSTA in seinem Kopf hin und her. Eine nicht unrealistische Groessenordnung in den Augen aller damaligen erfahrenen Experten und Militaerfuehrer.

Wenn Teile der vorgesehenen 766,700 Truppen fuer OLYMPIC schon angefangen hatten die Pipelines zu fuellen und das Doppelte fuer CORONET 4 Monate spaeter , also minimum ~ 1 Mill , ergibt das ~ 2 Milli. amer. Truppen auf japanischer Erde.

Unter Beruecksichtigung Japans sich staendig verringernder Verteidigungsfaehigkeit , kann wohl kaum die akzeptierten 30-35% Verlustquote aufrechterhalten werden , allzumal die U.S. einen staendig frischen Truppenstrom zugeflossen waere vs. einem demoralisierten und verausgabten Gegner.

Das bedeutet, dass zwar anfaenglich der OLYMPIC Kampagne die 30-35% wohl gerechtfertigt gewesen waeren , jedoch die Quote bald niedriger haette werden muessen. Doch selbst bei 20% von 2,2 Milli. ergibt das 440,000 ( fuer DOWNFALL Total) und mehr als das dreimal so viel auf japanischer Seite und bei einer 10% igen ame. Verlustquote haetten wir 220k, ziemlich genau das ,was Truman in Potsdam erwaehnt hatte.

Doch ist das alles im Endeffekt unwichtig . Unterm Strich zaehlt einzig und allein die Zahl die in Trumans Kopf verankert war , und das war nun eben mal zwischen ¼ & ½ Million . Und das war zu viel fuer ihn.



houndstooth’
Den U.S. sei es garnicht darum gelegen gewesen , eigene Truppen en masse zu velieren / den Krieg schnell zu beenden / sie haetten die A-Bombe einfach aus Verachtung den Japanern gegenuebe abgeworfen.
Auch das habe ich nicht behaupten. Das Hautargument war immer, dass man die Bombe noch kurz vor Kriegsende abwarf, um den Sowjetherrscher Stalin eine indirekte Warnung zukommen zu lassen und ihn so dazu zu bewegen, nicht ganz Asien zu überrennen. Denn wer hätte ihn noch aufhalten können, nachdem die japanischen Truppen in der Mandschurei und Korea 1945 zerschlagen wurden: China, ja ganz Südostasien standen quasi offen, die alten Kolonialmächte lagen am Boden und Amerikas Haupttruppen standen in Europa. Nur mit Hilfe von Atomwaffen wäre ein Krieg gegen die UdSSR überhaupt zu gewinnen gewesen. Aber wieso Krieg führen, wenn man mit einer furchbaren Waffe einen großten Gegner dazu zwingen kann, nicht Amok zu laufen und die Erde zu bolschewiseren. Dazu müsste man diese Waffe aber erst mal vorführen

Wieder so ein alter , voellig unlogischer, zusammengeschusterter Schmarren der von Amihassern seit Jahr und Tag gehaetschelt wird. Aus der Schublade stammt auch der Unsinn , dass Dresden eine ‘Demonstration’ gewesen sein soll . Eine Armee im Kriegseinsatz ist nicht dazu da zu ‘demonstrieren’ sondern so schnell und verlustarm den Gegner voellig kampfunfaehig zu machen.

Dein sog. ‘Hauptargument’ ist nachweislich nicht das Hauptargument der U.S. , denn fuer diese ‘Hauptargument-Version’ gibt es keine dokumentarische Beweisgrundlage.

Stalin hatte schon auf Yalta den Anglos versprochen dem Krieg gegen Japan innerhalb drei Monate nach der Kapitulation Deutschlands beizutreten. ( Was ja auch Sinn macht ,mit der noetigen Truppenverlegung und -reorganisation – von denen die Amis per Funkabhoerung uebrigens auch genauestens unterrichtet gewesen waren) .

10) Russian participation in the war . In previous discussions and correspondence with the Russians they have indicated that they would probably require about three months ater V-E Day for concentration of troops and supplies on their eastern front.
( Quelle : Joint Chief Of Staff Details Of The Chaiman Against Japan Report by the Joint Staff Planners / Memorandum For The President /Campaign against Japan)

Und wann erklaerte Stalin Japan den Krieg? Genau am letzten Tag der versprochenen Drei-Monat-Frist : am 8. August 1945. Zwei Tage nach Hiroshima einen Tag vor Nagasaki . Nachdem Stalin sich in Europa gegrapscht hatte was man ihn nur grapschen liess , wollte er sich nun auch noch Sachalin grapschen – was man ihn auch grapschen liess. Doch dann war Schluss fuer Joes klebrige Finger
Die Amis waren weder in EUR noch in JAP , anders als Joe , an territorialen Gewinn interessiert , einer der Gruende warum sie quasi allein gegen JAP kaempften damit es keinen Aufteilstreit geben konnte.
In Bezug den ehemaligen westlichen Kolonien war Joe sowieso nicht interessiert weil er wustte dass die U.S. alle diese Gebiete nicht als Geburtstagskuchen fuer Joe betrachteten , sie standen eben nicht ‘quasi offen’ .


Auch ohne A-Bombe hatten die U.S. mehr als genug firepower gehabt um Joe zur Vernunft zu bringen .
Nur mit Hilfe von Atomwaffen wäre ein Krieg gegen die UdSSR überhaupt zu gewinnen gewesen
Voelliger Milchmaedchenunsinn den Du schreibst . Damal kleckerte sich eine A-Bombe nach der anderen zusammen , was soll man mit solch einem Ding anstellen?
Wo bitte schoen haetten die U.S. ihre A- Bombe zu der Zeit gegen RUS abladen sollen? Uber Moskau ? Leningrad? Feindliches Militaer waere unversehrt geblieben und daheim haette es viel zu viel Widerstand fuer solchen Unsinn gegeben.

Damals hatte die A-Bombe einen groessen psychologischen Effekt ,als militaerischen Nutzen . ( Vor allem wenn man nur ganz wenige von den Boellern hat , haben sie nur Statuswert –praktisch sind sie Weisse Elephanten).

[SAMURAI]

Meines Wissens wurden die Atombomen deshalb abgeworfen: Zum damaligen Zeitpunkt glaubt führende US-Wissenschaftler noch, die Japaner wären eine Art eigene Menschenrasse bzw. mit einem negriden Zweig verwandt oder so ähnlich.

Deshalb haben sie auch Deutschland verschont, weil es ja wie sie Arier sind.


Sinnig ...................Arie ...............r :lach: :lach: :lach: :lach: :lach:

[houndstooth]

Aber wieso Krieg führen, wenn man mit einer furchbaren Waffe einen großten Gegner dazu zwingen kann, nicht Amok zu laufen und die Erde zu bolschewiseren. Dazu müsste man diese Waffe aber erst mal vorführen
Der Busen eines Milchmaedchens bebt vor Lachen bei solch Nonsense.
Als ob sowjetische Wissenschaftler / Mathematiker nicht in der Lage geween sein sollten die Folgewirkungen einer 20k ton Bombe auszurechnen.
Oder 20 Meg/ton oder 50 oder 100 Meg/ton . ( Uebrigens sind solche Monster noch unbrauchbarer )


Ich stellte mehrere Zahlen über die japanische Stärke, vergleichbare Schlachten, Verlustzahlen etc. als Gegenargumente zur Verfügung. Und wie man oben sind die von dir vorgestellten "Behauptungen" entweder verfälscht oder gar nicht gemacht worden. Nur drei (2, 3 und 7) wurden von mir vorgebracht und auch bestätigt!

Alle Originaldaten sind ultimativ aus amerikanischer Quelle . Und gehen spaeter durch Knetmachinen.

Da gibt es von mir nichts zu verfaelschen oder zu behaupten. Originaldaten und Dokumente koennen aus dem Net runtergeladen werden und sind fuer jeden einsichtbar :

Operation Downfall als PDF , Copy # 38 , in dem 1998 deklassifiziertem Dokument sind alle eheimen Dokumente die nur sehr wenigen Augen zugaenglich gewesen waren , aufefuehrt.

Japans Plan for September Defence of Kyushu . als PDF
Es sind ein oder zwei Buecher auf dem Markt, wo alle MAGIC Entschluesselungen aufgefuehrt sind.

Alles Andere sind Spekulationen , manche rationell , manche irrationell.
(Schon vor der Yalta Konferenz wusste Roosevelt ,dass Joe seinen Vertrag mit JAP brechen wuerde. Auch die zur Verteidigung Japans in Vorbereitung befindlichen Kraefte waren durch MAGIC bekannt .)
An dieser Stelle sei nur noch mal der U.S. Bombing Survey erwaehnt. Das Gesamtwerk umfasst 104 Waelzer , jeder so um 8cm dick , das kommt also so ~ auf 8,32 Meter enggedruckter Originaldokumente. Aus meiner Sicht sind das die einzig verlaesslichen Dokumente , selbst Tagebuecher und Erinnerungen haben subjektive Lehnungen'


Spricht man hier nur noch Toten oder von Toten/Verwundeten/Vermissten und Gefangenen? Wenn dies nicht der Fall sein sollte bleibt es unerklärtlich, wie es zu diesen hohen Zahlen angesichts von gerademal 50.000 amerikanischen Toten im Pazifikkrieg hätte kommen können.
Wenn Amerikaner von ‘casualties’ reden , wird damit alles gemeint, was de facto kampfunfaehig ist.
Anders als in DEU , wo z.B. bezgl. Bombenopfer die Anzahl der Toten zuerst und meistens allein aufgezaehlt werden.
Ergo , 250k ‘casualties’ meint eben alles . Wenn man spezifisch reden will , z.B. 50k Tote , dann wird von ‘fatal casualties’ gesprochen.
Bei Dresden Bombenopfer wird von 25k gesprochen und damit werden nur Tote gemeint. Ein kultereller Unterschied.



Eine weitere Widerholung unglaubwürdiger Verlustzahlen hilft dir auch nicht weiter. Es ist mittlerweile lächerlich! Was bezweckst du noch damit. Jeder weiß jetzt, dass es einige amerikanische Generale und Minister, die solche Zahlen verbreiteten, ebenso wie jeder weiß, dass diese Zahlen völlig ungerechtfertigt waren.

Gar nichts ist laecherlich. Ich glaube nicht dass Kriegsminister Stimson oder General C. Willoughby laecherliche Figuren gewesen seien.
Und , wie Du selber geschrieben hast , ! wissen! tut niemand ob diese Zahlen ungerechtfertigt gewesen seien.

Zwar bin ich selber auch nicht davon ueberzeugt, doch ‘Nachkriegsexperten’ finden mehr als 1Milli amer. ‘casualties’ anhand von nach dem Krieg erstellten Daten , zu denen Du keinen Zugang hast , nicht unrealistisch.

Ich hoffe, dass du mich langsam mit diesen ewigen absurden Verlustzahlen in Ruhe lässt. Sie sind angesichts der Fakten realitätsfremd und damit als Rechtfertigung entlarvt. Solche Dokumente machen sich ganz gut in den US-Geschichtsbüchern als wunderbare Rechtfertigung für dieses Verbrechen, sind aber völlig untauglich. Nur weil das Primärquellen sind müssen die dortigen Behauptungen als absolute Wahrheit dargestellt werden. Es liegt am Historiker, diese Fakten zu überprüfen und das habe ich gemacht!

Ah so .
Semper idem.


Glaubst du denn in der Normandieschlacht sah es anders aus. Sagen dir "Operations Overlord" und "Omaha Beach" etwas? Allein am ersten Tag gab es geschätzte Verluste von über 3.500 Mann auf amerikanischer (Getötete, Verwundete, Vermisste) und ca. 700 Mann auf deutscher Seite. Also ist das Argument, dass europäische und japanische Kämpfe nicht zu vergleichen sind als absolutes Pseudoargument, mit der man bequem ein Großteil meiner Argumentation zu diesem Thema beiseite schieben kann
Die meisten amerikanischen Verluste in EUR entstanden in den letzten Wochen vor der deutschen Kapitulation ! Und nicht waehrend der D-day Operation. Schnee von gestern


Damit belegst du, dass die Hauptmasse des japanischen Heeres nicht auf den japanischen Inseln stand!

Mann oh Mann .

Irgendwo nennst Du Dich Historiker !
Japst jetzt schon nach Luft ...

1. Was versteht man unter "Spezial Garrison Einheiten"?
2. Mit "1,300,000 Kriegsmarinearbeiter" und "2,250,000Armeearbeiter"
sind wahrscheinlich Hilfswillige und Zivilarbeiter gemeint, deren Kampfkraft nicht besonders hoch war.
3. Über die Miliz hatten wir uns bereits ausgelassen: Reines Kanonenfutter!
Dies waren japanische Plaene ueber vorhandene Gegenwehrkraefte. Die Zielsetzung von ketsu –go , den Invasionskraeften soviel Schaeden wie moeglich zuzufuegen weiter nichts.

In ketsu-go Theorie haetten eben summa summarum ~ 30MILLI. Japaner aller Gefaehrlichkeitsgrade 1,2 Millionen Amerikanern gegenueber gestanden. In ketsu-go Theorie , was an Qualitaet gefehlt haette, haette mit Quantitaet aufgeholt werden koennen .
Es darf nicht vergessen werden, dass Unterwerfung oder Rueckzug fuer die damaligen ketsu-go Planer ueberhaupt nicht in Betracht kamen.


Angesichts der zerbombten Rüstungsindustrie wäre eine Versorgung und Vollausrüstung einer so großen Menge an Divisionen unmöglich gewesen.

Vorhandene Truppen auf Kyushu waren normal ausgeruestet gewesen . Die Nachschubsversorgung
war das grosse Problem.

Die japanische Ruestungsindustrie war weniger zerbombt gewesen als die deutsche, von der gerne gesagt wird , dass Bombardierungen manchen Ruestungsproduktion kaum , in anderer nur 3 Monate zurueckgesetzt habe. Die ueber Japan abgeworfene Bombentonnage ist winzig gegenueber der ueber DEU abgeworfene .

Dass Japans Ruestungsindustrie von der Bombardierung nicht unbetroffen war, moechte ich allerdings auch nicht behaupten.

Durch MAGIC wusste Truman nach dem 3. July 1945 dass Hirota dem russischen Botschafter prophezeite dass JAP seine Kriegsmarine in Kuerze verstaerken wuerde und zusammen mit der Kraft der russischen Armee sie eine in der Welt unvergleichbare Macht darstellten - bereit sich Asien untereinander aufzuteilen .

Hoert sich auch nicht nach total zerbombt an.
Uebrigens zeigte MAGIC auch , dass Japan nie Britain oder U.S. gegenueber kapitulieren wurde.
( Sorry , noch son Propaganda Ding)

Mit welchen Rohstoffen? Japan selbst war im Sommer 1945 fast komplett vom Festland abgeschnitten. Die japanischen Transportschiffe waren zum größten Teil versenkt, die rohstoffreichen Gebiete im Süwestpazifik von den Alliierten zurückerobert, die japanische Rüstungsindustrie, ohnehin der amerikanischen völlig unterlegen, litt stark unter den Bombardierungen und die Waffen waren veraltet.
Stimmt alles bis zu einem gewissen Grad .

Eine völlig absurde Rechnung. Japan hatte im Jahre 1945 kaum noch genügend Benzin um auch annährend so viele der 26.500 (!!!) Flugzeuge starten zu lassen. Die Erdölquellen waren verloren und die Industrie konnte sich keine Hydrieranlagen wie die Deutschen leisten. Das habe ich bereits ausführlichst in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema besprochen!
Im letzten Beitrag ist zudem die Wirkungslosigkeit der Kamikaze deutlich geworden.
Sag mal, hoerst Du Dich selber gerne reden ?

Und bloss weil Du das sagst muss das alles so sein?

Dein erster Bericht entspricht eben nicht der Wirklichkeit .

Lies bitte was japanische Experten selber dazu zu sagen hatten :

“Japanese Plan for September Defense of Kyushu” Adobe PDF download.

Tatsache ist , dass nach dem Krieg allein ueber 11.000 ‘speziell ausgestattete’ Flugzeuge gefunden wurden. Und Kraftstofflager. Verstreut, getarnt, in Hoehlen Tunnels, Untergrund Hangars etc.

Tatsache ist , dass der amer. Kriegsmarine empfindliche Schaeden zugefuegt wurden.

Tatsache ist auch , dass ein schraegliegender Fluzeugtraeger voellig unbrauchbar ist . Ebenso wie ein Schlachtschiff mit verklemmten Ruder oder ein anderes das per zwei Minisubs fuer uber ein halbes Jahr kampfunfaehig gemacht wurde = 3 Maenner bewirkten die Aussergefechtsetzung der zwei groessten Schlachtschiffe der Welt.

Tatsache war eben auch dass diese ganzen japanischen Verteidigungsplaene als letzter verzweifelter Gegenschlag gedacht waren , nicht um die vor der Tuer liegenden Armada zu besiegen , sondern im besten Fall abzuschrecken oder eine halbwegs brauchbare Verhandlungsposition zu bewahren.
Wie jeder weiss , eine in die Ecke getriebener Feind ist sehr gefaehrlich.

[houndstooth]

Wenn man die japanische Abwehrstärke wirklich gefürchtet hätte, hätte man logischerweise den Einsatz eigener Truppen drastisch erhöhen müssen. Das man das unterlassen hat spricht nicht gerade für eine entsprechende Angst vor extrem starken japanischen Widerstand.

Genau vor der Option stand Gen. Marshall auch Ende Juli 1945. Und dementsprechenden horrenden Verlusten. Die Wahl oblag dem Praesidenten . Er faellte die Entscheidun darueber – garniemand anders. Siehe seine eigenen Worte . Oops , wieder ‘Propaganda’.

Davon ganz abgesehen , wurde geplant dass wenn es noetig gewesen waere , zusaetzlich den knapp 800.000 Mann fuer Kyushu noch jeden Monat weitere 3 Divensionen zukommen zu lassen , dass waeren 180.000+ Mann gewesen also nach einem Monat 1 Million + . Diese Truppen waere den vorgesehenen OP. Coronet entzogen worden. ( ‘X’ ist der name des Landungstags fuer Kyushu = X-Day , ‘Y’ fuer den Strand unter Op. Coronet. so wie ‘D’ fuer D-Day stand)

Should it be found that the fourteen divisions allotted to the Sixth Army were insufficient to capture and hold southern Kyushu, that army would be reinforced at the rate of three divisions a month from X+30 by the units earmarked for Coronet.(14)
(14. S. Woodburn Kirby, The War Against Japan, Volume V (London: Her Majesty's Stationary Office, 1969), 155. )


Zwei Fragen: Woher hätte man diese Truppen nehmen sollen? Spätestens nachdem die Russen ihre Offensive in der Mandschurei standen war eine Abzug von den dortigen Truppen unmöglich.
Und woher hätten die Japaner wissen sollen, wo die Amerikaner zuerst landen?
Beide Fragen werden ausfuehrlich in der oben gegebenen Quelle behandelt.
Lies und verdau das material , wenn Du dann noch Fragen haben solltest , koennen wir speziell darauf eingehen.

2. Hier könnte wieder das Argument gelten, dass die Generäle unbedingt noch vor Kriegsende die Atombombe unter authentischen Bedingungen zu testen. Möglich ist alles

Du drehst Dich im Kreis. Bleib bei Tatsachen .
Wie Du sehen kannst war es ein wissenschaftlicher Ausschuss der die militaerische Anwendung der Bombe so frueh wie moeglich empfahl.
( Wobei daran zu erinnern sei, dass der Frank Report gegenteiliger Meinung gewesen war)


b. Immediate use of the weapon.
Mr. Harrison explained that he had recently received through Dr. A. H. Compton a report from a group of the scientists at Chicago recommending, among other things, that the weapon not be used in this war but that a purely technical test be conducted which would be made known to other countries.

Mr. Harrison had turned this report over to the Scientific Panel for study and recommendation. Part II of the report of the Scientific Panel stated that they saw no acceptable alternative to direct military use.

The Committee reaffirmed the position taken at the 31 May and 1 June meetings that the weapon be used against Japan at the earliest opportunity, that it be used without warning, and that it be used on a dual target, namely, a military installation or war plant surrounded by or adjacent to homes or other buildings most susceptible to damage.
(NOTES OF THE INTERIM COMMITTEE MEETING , THURSDAY 21 JUNE 1945

Members of the Committee ;Hon. Ralph ABard;Dr.Vannevar Bush;Hon. James F. Byrnes; Hon. William L. Clayton
Dr. Karl T. Compton;Dr. James B. Conant
Mr. George L. Harrison, Acting Chairman )

Dem wisseschaftlichen Ausschuss gehoerten uebrigens vier der eminentesten Physiker an : Drs. Arthur H. Compton, Enrico Fermi, E. O. Lawrence und J. Robert Oppenheimer .

Ihnen wurde die Aufgabe erteilt Vorschlaege einer grossen Gruppe von Wissenschftlern des Metallurgischen Instituts in Chicago ( wesentlicher Teil des Manhattan Projects) zu ueberpruefen . Diese Gruppe befuerwortete eine Demonstartion der Bombe in abgelegenem Wuestengebiet im Beisein von vielen U.N. Abgeordneten um der Welt, insbesondere Japan , die Furchtbarkeit der Bombe vor Augen zu fuehren und Japan zur Kapitulation zu bewegen.
Die vier Wissenschaftler kamen aber zum Entschluss , dass sie nicht sehen koennen , wie eine technische Demonstration den Krieg frueher beenden koenne ; dass es keine akzeptable Alternative als den direkten militaerischen Gebrauch gab .

Also, wie man sieht , hatten die Militaers nicht das ausschlaggebende Wort in der Anwendung der Bombe.



These views, and presumably others, were referred by Secretary Stimson to a distinguished Scientific Panel consisting of Drs. Arthur H. Compton, Enrico Fermi, E. O. Lawrence, and J. Robert Oppenheimer, all nuclear physicists of the first rank. "We didn't know beans about the military situation," Oppenheimer later said. "We didn't know whether they [the Japanese] could be caused to surrender by other means or whether the invasion [of Japan] was really inevitable.... We thought the two overriding considerations were the saving of lives in the war and the effect of our actions on the stability of the post-war world." [26] On 16 June the panel reported that it had studied carefully the proposals made by the scientists but could see no practical way of ending the war by a technical demonstration. Almost regretfully, it seemed, the four members of the panel concluded that there was "no acceptable alternative to direct military use."

[27] "Nothing would have been more damaging to our effort," wrote Stimson, "than a warning or demonstration followed by a dud-and this was a real possibility." With this went the fear expressed by Byrnes, that if the Japanese were warned that an atomic bomb would be exploded over a military target in Japan as a demonstration, "they might bring our boys who were prisoners of war to that area."

[28] Furthermore, only two bombs would be available by August, the number General Groves estimated would be needed to end the war; these two would have to obtain the desired effect quickly.

([26] Oppenheimer Hearings, p. 34.

[27] Quoted in Stimson, "The Decision To Use the Atomic Bomb," Harper's,
p. 101. The Scientific Panel was established to advise the Interim
Committee and its report was made to that body.

[28] Ibid.; Byrnes, Speaking Frankly, p. 261.)





3. Das die US-Invasion kein Kinderspiel werden würde und das es ähnlich hohe Verluste wie die in der Normandie gegeben

Das hatte Gen. Marshall in der 18 Juni White House Konferenz ja auch gesagt:

GENERAL MARSHALL pointed out that the present situation with respect to operations against Japan was practically identical with the situation which had existed in connection with the operations proposed against Normandy

An A-Bombe hatte niemand nur im Entferntesten gedacht.
Uebrigens wurden auch andere Plaene erwogen um das erklaerte Ziel , naemlich Japan zur Kapitulation zu zwingen , zu erreichen : So dachte man z.B. daran Japan in Kombination mit einer Seeblockade mit einer Reihe von Bomberbasen zu umzingeln und Flaechenbombardierung in Grossformat durchzunehmen.

Admiral Leahy z.B. entgegen Deiner ulkigen Spekulation , befuerwortete diese Methode dem ohnehin schon quasi besiegten Gegener gegenueber , aus dem einfachen Grunde weil der Preis an Leben und Material zu hoch kaeme .

A Other means of achieving this objective had been considered and, in early June, had not yet been entirely discarded.

One of these called for the occupation of a string of bases around Japan to increase the intensity of air bombardment. Combined with a tight naval blockade, such a course would, many believed, produce the same results as an invasion and at far less cost in lives.

[32] "I was unable to see any justification," Admiral Leahy later wrote, "for an invasion of an already thoroughly defeated Japan. I feared the cost would be enormous in both lives and treasure."

Admiral King and other senior naval officers agreed. To them it had always seemed, in King's words, "that the defeat of Japan could be accomplished by sea and air power alone, without the necessity of actual invasion of the Japanese home islands by ground troops. " [33]

( [32] The alternatives to invasion were outlined by General Marshall for
MacArthur in a message of 12 April 1945, reproduced in The Entry of
the
Soviet Union Into the War Against Japan, pp. 54-55.Page 501
[33] Leahy, I Was There, pp. 384-85; King and Whitehill, Fleet Admiral
King, p. 598. See also H. H. Arnold, Global Mission (New York: Harper
& Brothers, 1949), pp. 595-96; Major General Charles A. Willoughby
and John Chamberlain, MacArthur, 1941-1951 (New York: McGraw-Hill,
1954), pp. 287-88.)


hätte rechtfertig eigentlich den Einsatz der Atombombe.
Schließlich ist es im Krieg egal wie viele Feinde sterben und nur wichtig, dass die eigene Bevölkerung bewahrt wird. Ob diese Invasion letztendlich mehr Verluste als die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki ergeben hätte ist Spekulation. Jedenfalls hätte es nicht annähernd so viele Verluste wie kalkuliert gegeben.
Das geht ganz am Punkt vorbei welcher war , eine Kapitulation so schnell wie moeglich herbeizuzwingen . Japan wurde gewarnt dass im Fall der Nichtkapitulation furchtbare Zerstoerung auf sie warten wuerde , zwei kamen , Kamen noch Nummer drei oder vier oder fuenf wie angedeutet? Das wusste Japan nicht. ( In der Tat waren die naechsten Bomben in wenigen Wochen fertig gewesen und waeren auf Kyushu eingesetzt worden )

Aus amerikanischer Sicht konnte LeMay mit ~650 B-29s das Gleiche bewirken wie eine A-Bombe . Nicht zu vergessen ist , dass nach einem Bombenueberfall in Tokio genauso viele Leute umkamen wie in Hiroshima. Japan wurde jeden Tag schwer bebombt , vor , zwischen und nach den A-Bomben .Ohne Ablass. Vom August bis zum 1.Nov.und danach haetten noch tausende B-29s ihre Last ueber Japan abgeworfen , doch warum das unnoetige Sterben und die Zerstoerung?
Die U.S. wollten sich weder von DEU noch JAP jehmals wieder bedroht fuehlen. Und das ist ihnen bisher gelungen.

Wie hätten die Japaner zwei Jahre Widerstand mit einer zerbombten Rüstungsindustrie unter völligem Abschneiden von Rohstoff-und Nahrungsmittellieferungen leisten können? Wie erklärt man das?
Die vage Zeitspanne bezog sich lediglich auf ame. Truppenausbildung , Rotations , Krankenbetten , Nachfuhr etc. Hat nichts mit japanern zu tun sondern pure ame. Logistics. Hatte nichts mit japanischem Widerstandsvermoegen zu tun gehabt.



Japan verweigerte nicht die Kapitulation, sondern die bedingungslose Kapitulation und das auch gutem Recht.
Well ...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

Nachdem ich mein Fazit bereits gezogen habe, war diese lange Antwort eigentlich völlig unnötig. Aber was soll es, mir macht das ganze sogar Spass :))


Mit Nagasaki hast Du nicht ganz Unrecht ...vom ethischen Standpunkt aus.

Kriegsverbrechen?

Hmm. Du hast Dich wohl vertippt.

Kannst Du vielleicht das zu jener Zeit in Kraft gewesene intern. Abkommen und Artikel zitieren gegen das der Abwurf der Bombe verstossen hat?

Unethisch? Da bist Du auf festerem Grund .
Die HLKO verbietet das Ermorden von Nichtkombatanten:
Artikel 23
a) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen,

b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,

e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen

Artikel 25
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.

Artikel 27
Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.

Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben.

http://www.rk19-bielefeld-mitte.de/info/Recht/Haager_Landkriegsordnung/22-28.htm


Leider hattest Du von mir zitierte Originaldokumente summarisch als ‘Propaganda’ abgelehnt ;
Der von mir verwendete "Rechtfertigung" trifft den Sachverhalt eher als Propaganda.


bezeichnest die Beurteilungen und Gutachten der damaligen fuehrenden militaerischen Koepfe als ‘laecherlich’ + nicht ernstzunehmend ,
Sie erschienen und erscheinen mir aufgrund der vorliegenden Fakten als zu hoch.
Zudem schien sich die Generalität keineswegs sicher mit ihrer Kalkulation zu sein, wie eine Zusammenstellung verschiedener, spekulativer Opferzahlen sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall


akzeptierst dafuer aber Interpretationen die diesen Primaerquellen urspruenglich entstammten – was aus Historiker Sicht fragwuerdig erscheint.
Und welche Interpretationen sollen, die akzeptiert haben soll, stammen aus diesen Primärquellen?


Obwohl ich ein Originaldokument vor etlichen Tagen hier einstellte , und darauf angespielt hatte, hast Du als , wie Du Dich selbst bezeichnet hast , ‘Historiker’ eine wichtige Diskrepanz , die maechtig in Deine Haende spielt , nicht mit einem einzigen Wort erwaehnt . Gelinde gesagt st das seltsam fuer einen Historiker
Wahrscheinlich habe ich aufgrund deiner Unfähigkeit, zusammenhängende, logisch aufgebaute Texte zu verfassen, die einheitlich, in einer Farbe und vor allem, in einer Sprache geschrieben wurden, dieses Dokument einfach überlesen oder nicht gelesen, weil es unübersetzt auf Englisch vorlag. Ich habe bereits früher darauf gewiesen, dass man die englischen Texte besser verlinken und die Übersetzungen für die Argumentation verwenden solle.


Ich hatte das Originaldokument , sorry , die laecherliche amerikanische Propaganda , in diesen thread schon weiter vorne eingestellt.
Ich verwendete den Begriff "propagandistische Rechtfertigungsversuche" nicht allgemein auf alle US-Dokumente, sondern hauptsächlich auf die Dokumente, welche die unterschiedlich hoch kalkulierten Opferzahlen betreffen!


Das Thema hier ist nicht Propaganda, sondern unter anderem , ob der Entschluss Trumans die Bombe ueber Japan abzuwerfen durch rassistische Sentiments beeinflusst war. Das hast Du durch zwei oder drei Bemerkungen insinuiert und ich durch Zitate Trumans versucht zu widerlegen.
Der ganze Krieg gegen Japan war rassistisch geprägt, was aber noch kein Beweis darstellt, dass in Trumans Gedanken rassistische Gedanken eine Rolle spielte. Im Übrigen stellte ich schon früh fest, dass ich die These der Thread-Autorin nicht vertrat: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=567125&postcount=14


Nicht mit einer einzigen Silbe ist in offiziellen Dokumenten davon die Rede. Selbst die koloquiale Abkuerzung ‘Japs’ for ‘Japanese’ traegt keine rassistischen Untertoene, da ‘Gerry’ fuer Deutscher stand.
Wie gesagt: Ich habe die These, die besagt, dass der Atombombenangriff rassistisch geprägt war, nicht vertreten. Nach meiner Überzeugung spielten zwei Dinge eine entscheidende Rolle: 1. Beendigung des Krieges und 2. Stalin stoppen, indem man die Macht der eigenen Vernichtungskraft zeigt.


Voellig durch die Ritzen faellt bei Dir auch die Tatsache, dass per Quebec Vertrag Great Britain seine Einwilliung zum Einsatz der A-Bomben geben musste. Es war also nicht NUR Trumans Entscheidung sondern letztendlich eine alliierte Entscheidung. ( Canada’s war , als Hauptliferant des Uraniums , impliziert)
Ob wie im White House beschlossen , der 2.Teil des Quebec Abkommens von den Staaten zurueckgenommen wurde weiss ich nicht.
Davon habe ich noch nie etwas gehört. Im Übrigen lag die Initiative völlig auf den Seiten der Amerikaner und es wälzt die Schuld dafür nicht im geringsten auf die Briten ab. Ich nehme an, dass selbst wenn Churchill oder sein Nachfolger die Erlaubnis verweigert hätten, die Amerikaner die Waffe einegsetzt hätten.


In Bezug zu Propaganda , vergleichen wir die, die gegen Nazis gerichtet war, und die die gegen ‘Japs’ gerichtet war, wird es wohl kaum zu unterscheiden sein, wo Feindpropaganda aufhoert und ‘Rassismus’ anfaengt. Wobei zu beachten sei, dass man ja zwischen damaligen ‘Amerikanern’ und ‘Deutschen’ schwerlich von unterschiedlichen ‘Rassen ‘ reden kann.
Wohl aber bestand zwischen den US-Amerikanern und den Japanern ein gewisser Rassenunterschied, der sich zumindest in der US-Propaganda wiederspiegelte.


Belegt ? Interpretiert und spekuliert.

Belege fuer tatsaechlich erlittene Verluste im pazifischen Kriegstheater gegen Japaner sind vorhanden . Auf der Basis dieser Daten , ueberraschender Erfahrungen und vorhandener Aufklaerungsdaten kam das ‘Gemeinsame Kriegsplanungskommittee’ im Maerz 1945 zur Schaetzung von hohen Verlusten auf Kyushu ,
waehrend der wichtigen White House Konferenz am 18.Juni 1945 wurde ja auch keine spezielle Verlustzahl genannt:
Wie aus meinen Texten hervorgeht, gab es auf den schlimmsten und verlustreichsten Schlachten im Pazifik nicht einmal annähernd so hohe Verluste wie kalkuliert. Daher kann man es mir nicht übel nehme, wenn ich Zahlen von mehreren hunderttausend Toten als Rechtfertigungspropaganda bezeichne. Dies wird durch eine Betrachtung der japanischen Kampfkraft erhärtet. Niemals hätte man auch annähernd so große Verluste zufügen können.


Vorrausschaetzungen basieren meistens auf gehabte Resultate unter aehnlichen Umstaenden ; Warenbestellungen fuer die naechste Weihnachtssaison sind nicht viel anders.
Wie lange diskutieren wir eigentlich schon? Meinst du nicht, dass ich das verstanden habe? Genau darauf baue ich meine Argumentation doch auf: Wie kann man mit vielen hunderttausenden Toten im Falle einer Invasionauf der eigenen Seite rechnen , wenn man im ganzen Krieg nur etwa 220.000 Tote Soldaten zu beklagen hatte, davon gerade mal 50.000 im Pazifikkrieg!


Dass Nachkriegsinteressen Verlustzahlen fuer Kyushu allein bis .5Milli. hochtrieben , finde ich auch etwas hochgesetz , da es verschiedene Situationsfaktoren inoriert.
Zumindest scheint dies zu belegen, dass es nach dem Krieg Rechtfertigungsversuche in Form von hohen Verlustzahlen im Falle einer Invasion gegeben hat.


Eine wahre Tatsache , die Du als pure Polemik melkst , aber voellig irrelevant zur Verlustschaetzung auf Kyushu ist.
Es ist für die "Verlustschaetzung auf Kyushu " irrelevant, wie viel Prozent der ohnehin unterlegenen japanischen Armee auf Kyushu stand?
Was soll das denn für eine Logik sein?


Relevant hierbei ist nur die Tatsache dass kontinentale Kraefte zum Mutterland verschoben werden konnten , was ja auch japanischen Quellen zufolge geschah.
Das soll eine Tatsache sein? Im Sommer 1945 hatten die Amerikaner die absolute Luft-und Seeüberlegenheit, die japanische Kriegsmarine existierte praktisch nicht mehr und die japanische Handelsmarine, mit der viele Truppen transportiert wurden, war zum größten Teil versenkt worden. Von daher waren keine großen Truppenbewegungen mehr möglich. Die japanischen Truppen in Übersee waren zum größten Teil völlig abgeschnitten, bzw. mit Beginn der russischen Offensive im August 1945 ohnehin gebunden und nicht mehr verschiebbar!


Die voll ausgeruestet gewesen waren , und nicht Nichts gehabt hatten wie Du uns weismachen willst . (Siehe von mir aufgefuehrte Quelle)
Hier liegt wieder das Entscheidende und von dir ignorierte: Eine normale japanische Division war nie gut ausgerüstet, vor allem nicht die japanischen Divisionen 1945 im Vergleich zu einer US-Divisionen, einer sowjetischen Schützendivision oder einer deutschen Infanteriedivision. Es fehlte an modernen Panzern, Paks, Flaks, mobiler Artillerie, modernen Infanteriewaffen und ausreichend Nachschub.


Milizen sollten den regulaeren Militaers nur zur Seite stehen und individuellen feindlichen Soldaten so viel Verluste wie moelich zufuegen , dazu gehoert eben auch ein Bajonet am Ende eines Bambusspeers der in’s Auge eines Feindes gestochen werden kann.
Nun, da du offenbar nicht bereit bist, dass Entscheidende zu erkennen, muss ich mich leider wiederholen: Die japanischen Milizen, schlecht ausgerüstet und ausgebildet, ohne gute Führung und Erfahrung wären kein ernsthaftes Hindernis für die US-Truppen gewesen. Die Miliz in diesem Krieg (Vgl. Volksturm oder "proletarische Arbeitermilizen") waren nie ein Hindernis, sondern verursachten nur unnötige Verluste für die eigenen Reihen und ein Niedergang der eigenen Moral.


Gut, da sind wir einig.

Wenn Du Dich aber erinnerst, hatte Truman in Potsdam verbal 250k+ ‘Verluste’ erwaehnt , diese Groessenordnung wurde von Marshall in Potsdam verbal als realistisches Minimum nicht nur fuer Kyushu , sondern fuer die Einnahme Gesamt-Japans eingeschaetzt . Wie mehrmals erwaehnt , existiert gar keine vom JWPC asgearbeitete und dem Praesidenten unterlegte offizielle Schaetzungen die darueber hinausgehen .
Also maximal 250.000 Tote und eine ungewisse Anzahl von Vermissten/Verwundeten/Gefangenen für komplette Einnahme Japans? D.h. für Kyushu nur ein Bruchteil dieser Toten, da auf den anderen japanischen Inseln ja noch mehr Truppen standen. Das könnte je nach dem sogar hinkommen.


Als absolutes ‘worst case scenario’ hatte der Praesident ½ Milli. ame. Verluste , und drei bis viermal so mal soviele jap. Verluste im Kopf . Diese Groessenordnung waelzte Pres. Truman auf dem Rueckweg von Potsdam auf der AUGUSTA in seinem Kopf hin und her. Eine nicht unrealistische Groessenordnung in den Augen aller damaligen erfahrenen Experten und Militaerfuehrer.
Eine halbe Million Tote halten ich wieder angesichts der geringen japanischen Kampfkraft und dem wahrscheinlichen schnellen Zusammenbruch der japanischen Rüstungsindustrie und des Versorgungswesens im Falle einer Invasion für übertrieben.


Wenn Teile der vorgesehenen 766,700 Truppen fuer OLYMPIC schon angefangen hatten die Pipelines zu fuellen und das Doppelte fuer CORONET 4 Monate spaeter , also minimum ~ 1 Mill , ergibt das ~ 2 Milli. amer. Truppen auf japanischer Erde.

Unter Beruecksichtigung Japans sich staendig verringernder Verteidigungsfaehigkeit , kann wohl kaum die akzeptierten 30-35% Verlustquote aufrechterhalten werden , allzumal die U.S. einen staendig frischen Truppenstrom zugeflossen waere vs. einem demoralisierten und verausgabten Gegner.

Das bedeutet, dass zwar anfaenglich der OLYMPIC Kampagne die 30-35% wohl gerechtfertigt gewesen waeren , jedoch die Quote bald niedriger haette werden muessen. Doch selbst bei 20% von 2,2 Milli. ergibt das 440,000 ( fuer DOWNFALL Total) und mehr als das dreimal so viel auf japanischer Seite und bei einer 10% igen ame. Verlustquote haetten wir 220k, ziemlich genau das ,was Truman in Potsdam erwaehnt hatte.
Das ist wohl militärisch gesehen völlig logisch.


Doch ist das alles im Endeffekt unwichtig . Unterm Strich zaehlt einzig und allein die Zahl die in Trumans Kopf verankert war , und das war nun eben mal zwischen ¼ & ½ Million . Und das war zu viel fuer ihn.
In meinem Fazit nannte ich ja bereits, dass die unklare Lage über mögliche eigenen Verluste den Atombombeneinsatz für Hiroshima rechtfertigten.


Wieder so ein alter , voellig unlogischer, zusammengeschusterter Schmarren der von Amihassern seit Jahr und Tag gehaetschelt wird.
Alt ist diese Behauptung nicht, ebenso wenig unlogisch, noch ist sie in irgendeiner Weise zusammengeschustert und schon gar nicht antiamerikanisch. Darauf werde ich noch ausführlicher zurückkommen.


Aus der Schublade stammt auch der Unsinn , dass Dresden eine ‘Demonstration’ gewesen sein soll .
Militärisch gesehen war der Angriff auf Dresden völlig unsinnig. Wieso sollte er also keine Demonstration der angloamerikanischen Bombermacht sein?


Eine Armee im Kriegseinsatz ist nicht dazu da zu ‘demonstrieren’ sondern so schnell und verlustarm den Gegner voellig kampfunfaehig zu machen.
Das "Dritte Reich" war Anfang 1945 so gut wie kampfunfähig und seine geschlagenen Heere auf dem Rückzug. Dresden diente nicht im geringsten dazu, den Gegner völlig kampfunfähig zu machen, sondern diente dazu, dem Feind vor Kriegsende möglichst große Verluste zuzufügen, seine kulturellen Zentrenm zu zerstören und dem neuen Feind die eigenen Macht zu demonstrieren.


Dein sog. ‘Hauptargument’ ist nachweislich nicht das Hauptargument der U.S. , denn fuer diese ‘Hauptargument-Version’ gibt es keine dokumentarische Beweisgrundlage.
Zumindest keine, die du kennst:
Deutsche Code-Brecher in Diensten der USA

1. Ende 1944 wurde auf Anordnung des amerikanischen Oberbefehlshabers George C. Marshall eine amerikanisch-britische Spezialeinheit, das Target Intelligence Committee (TICOM), zusammgengestellt und mit dem Ziel ausgebildet, deutsche Nachrichtenspezialisten aufzuspüren. Marshall war von der Überlegung ausgegangen, dass es Hitlers Codebrechern gelungen sein könnte, die sowjetischen Codes zu knacken. In der Endphase des Zweiten Weltkriegs wollte Präsident Roosevelt wissen, was sein Alliierter Stalin plante. Anfang März 1945 wurden mehrere kleine TICOM-Teams nach Deutschland entsandt, um gezielt Jagd auf die deutschen Codebrecher und ihre technische Ausrüstung zu machen. Tatsächlich hatten sie eine Dechiffriermaschine entwickelt, mit der es ihnen gelungen war, in die geheimsten sowjetischen Nachrichtennetze einzudringen. Bis Mitte April 1945 hatten TICOM-Einheiten etwa 200 deutsche Nachrichtenspezialisten entdeckt und gefangengenommen. Sie wurden mitsamt ihren «Wundermaschinen» nach England ausgeflogen. Fortan spuckten die deutschen Entschlüsselungsgeräte die geheimsten Nachrichten aus der Sowjetunion nur noch für die Vereinigten Staaten aus.

2. Kurz nach dem Tod von Roosevelt am 12. April 1945 erfuhr dessen Nachfolger im Weissen Haus, Harry S. Truman, dank TICOM und deutscher Codebrecher sowie ihrer Entschlüsselungsmaschinen von sowjetischen Vorbereitungen für eine Invasion in Japan. Stalin hatte der Führung der Roten Armee bereits unmittelbar nach der Konferenz von Jalta im Februar 1945 den Befehl erteilt, Pläne für eine Landungsoperation in Japan auszuarbeiten. Der Geschichtsschreibung wurde diese bedeutende historische Information Jahrzehnte lang vorenthalten.

3. Da in Jalta eine sowjetische Besatzungszone in Japan nicht vereinbart worden war, musste Truman befürchten, dass die Rote Armee vor den US-Streitkräften in Japan sein würde. Die amerikanische Landungsoperation («Operation Olympic») war für den 1. November 1945 geplant. Die Rote Armee hatte ihre Vorbereitungen für eine Invasion in Japan auf der nördlichen Insel Hokkaido aber bereits im Juni 1945 abgeschlossen. Stalin billigte die Pläne und war bereit loszuschlagen. In Washington schrillten die Alarmsirenen. Mit einer sowjetischen Besatzungszone in Japan würde Stalin den Amerikanern über die Schultern und in die Karten sehen können. Amerika musste befürchten, um die «Früchte des Krieges» gebracht zu werden. Auch die sowjetischen Pläne einer Invasion in Japan wurden der Geschichtsforschung Jahrzehnte lang vorenthalten.

4. In Japan nämlich ging es um eine gigantische Kriegsbeute im Wert von «vielen Hunderten Milliarden Dollar», um japanisches Raubgold, das die Kaiserliche Armee seit 1937 systematisch im gesamten südostasiatischen Raum geraubt hatte. Während die Siegerbeute in Deutschland, die sich überwiegend aus Industriedemontagen zusammensetzte, gerade mal 20 Milliarden Dollar betrug, von denen Stalin 10 Milliarden Dollar zugesagt worden waren, bedeutete das japanische Raubgold mit Blick auf das 1944 von den USA durchgepeitschte Abkommen von Bretton Woods sofortige Liquidität für die Vereinigten Staaten.

http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Amerika__das_japanische_Raubgo/amerika__das_japanische_raubgo.html



Stalin hatte schon auf Yalta den Anglos versprochen dem Krieg gegen Japan innerhalb drei Monate nach der Kapitulation Deutschlands beizutreten. ( Was ja auch Sinn macht ,mit der noetigen Truppenverlegung und -reorganisation – von denen die Amis per Funkabhoerung uebrigens auch genauestens unterrichtet gewesen waren) .
Was er ihnen nicht gesagt hat, war, das er zur gleichen Zeit Invasionspläne für Japan in Auftrag gab:
Die sowjetischen Pläne einer Invasion in Japan enthüllte der russische Historiker Boris Slavinsky 1993 in einem ausführlichen Aufsatz unter der Überschrift «The Soviet Occupation of the Kurile Islands and the Plans for the Capture of Northern Hokkaido», der in Japan Forum (Vol. 5, No. 1, BAJS 1993) veröffentlicht wurde, dann aber, wie von der Hand eines unsichtbaren Zensors gelenkt, in der Versenkung verschwand und nie mehr zitiert wurde. Slavinsky hatte während der Jelzin-Ära kurzzeitig Zugang zu russischen Archiven erhalten. In seinem Aufsatz belegt er die sowjetischen Invasionspläne und die bereits angelaufene Landungsoperation mit detaillierten und genauen Angaben aus sowjetischen Dokumenten und nennt deren exakte Quellen. Die russischen Archive, in denen er seine Entdeckungen machte, wurden wenig später für die wissenschaftliche Forschung wieder geschlossen und sind seitdem nicht mehr zugänglich. Drei Jahre später (1996) veröffentlichte der regierungsnahe US-Historiker David Glantz, Direktor des U.S. Arm's Military Studies Office, unter der Überschrift «The Soviet Invasion of Japan» in einem kaum verbreiteten militärhistorischen Fachjournal einen kurzen Aufsatz, bei dem offensichtlich ist, dass er sich auf Slavinskys Aufsatz gestützt hat, den er allerdings mit keinem Wort erwähnt und auch Slavinskys Quellen nicht nennt. Wichtige Inhalte aus Slavinskys Arbeit unterschlug Glantz sogar und verfälschte damit die Gesamtaussage seines inzwischen verstorbenen russischen Kollegen, dessen Recherche-Ergebnisse er gleichwohl unter seinem eigenen Namen faktisch, fälschlicherweise und schamlos als eigene Entdeckung ausgab.

http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Amerika__das_japanische_Raubgo/amerika__das_japanische_raubgo.html


Und wann erklaerte Stalin Japan den Krieg? Genau am letzten Tag der versprochenen Drei-Monat-Frist : am 8. August 1945. Zwei Tage nach Hiroshima einen Tag vor Nagasaki .
Und just einen Tag danach viel die sinnlose Bombe auf Nagasaki. Was musste Stalin da denken? Das die Amerikaner davon so viele haben, dass sie innerhalb von nur drei Tagen zwei davon einsetzen? Das dürfte ihn die Entscheidung abgenommen haben, entgegen amerikanischer Wünsche in Japan zu landen.


Nachdem Stalin sich in Europa gegrapscht hatte was man ihn nur grapschen liess , wollte er sich nun auch noch Sachalin grapschen – was man ihn auch grapschen liess. Doch dann war Schluss fuer Joes klebrige Finger
Und wieso? Weil die Amerikaner Japan mit Hilfe der Atombombe zur Kapitulation gezwungen hatte, dort landeten, bevor Stalin landen konnte, und schließlich noch mit der völligen Zerstörung zweier Städte durch zwei Bomben ihre ungeheuere Macht gegenüber Stalin demonstrieren konnten.


Die Amis waren weder in EUR noch in JAP , anders als Joe , an territorialen Gewinn interessiert , einer der Gruende warum sie quasi allein gegen JAP kaempften damit es keinen Aufteilstreit geben konnte.
Es ging, wie im obigen Artikel steht, ja nicht um Land, sondern um 1. viel Geld, 2. eine beträchtliche Einflusszone und 3. Um die Verhinderung einer Ausbreitung von Stalins kommunistischen und antikapitalistischen Systems.


In Bezug den ehemaligen westlichen Kolonien war Joe sowieso nicht interessiert weil er wustte dass die U.S. alle diese Gebiete nicht als Geburtstagskuchen fuer Joe betrachteten , sie standen eben nicht ‘quasi offen’ .
Um diese ehemaligen westlichen Kolonien ging es in der Tat nicht.


Voelliger Milchmaedchenunsinn den Du schreibst .
Du hast noch viel zu lernen!


Damal kleckerte sich eine A-Bombe nach der anderen zusammen , was soll man mit solch einem Ding anstellen?
Man könnte sie z.B. auf eine aufmarschierende russische Armee werfen und die psychologische Wirkung sowie die radioaktive Strahlung wirken lassen.


Wo bitte schoen haetten die U.S. ihre A- Bombe zu der Zeit gegen RUS abladen sollen? Uber Moskau ? Leningrad?
Wieso denn nicht?


Feindliches Militaer waere unversehrt geblieben und daheim haette es viel zu viel Widerstand fuer solchen Unsinn gegeben.
Feindliches Militär wäre beim massiven Angriff einer mit Atombomben und konventionellen Bomben bewaffneten Luftarmada von mehreren tausend schweren und modernen Bombern regelrecht zertrümmert worden. Nach einem so schweren Schlag wäre ein Angriff unmöglich geworden.


Damals hatte die A-Bombe einen groessen psychologischen Effekt ,als militaerischen Nutzen . ( Vor allem wenn man nur ganz wenige von den Boellern hat , haben sie nur Statuswert –praktisch sind sie Weisse Elephanten).
Darf ich dich daran erinnern, dass es diesen zwei Bomben gelungen ist, zwei Städte zu fast völlig zu erstören. Dafür haben USAF und Royal Airforce im Falle deutscher Städte 4-5 Jahre gebracht, wenn sie es überhaupt geschafft haben.


Der Busen eines Milchmaedchens bebt vor Lachen bei solch Nonsense.
Als ob sowjetische Wissenschaftler / Mathematiker nicht in der Lage geween sein sollten die Folgewirkungen einer 20k ton Bombe auszurechnen.
Oder 20 Meg/ton oder 50 oder 100 Meg/ton . ( Uebrigens sind solche Monster noch unbrauchbarer )
Darf ich an den historischen Fakt erinnern, dass Stalins Wissentschaftler trotz einer großten Anzahl von Spionen im Manhattan-Projekt der Amerikaner eine sowjetische A-Bombe erst 1949 fertigstellen konnten. Zudem wirkt der psychologische Schock: Die Bilder und Filmaufnahmen von Hiroshima dürften Stalin wohl davon abgehalten haben, sich ernsthafte Gedanken für einen antiamerikanischen Schlag gemacht zu haben.


Alle Originaldaten sind ultimativ aus amerikanischer Quelle . Und gehen spaeter durch Knetmachinen.

Da gibt es von mir nichts zu verfaelschen oder zu behaupten. Originaldaten und Dokumente koennen aus dem Net runtergeladen werden und sind fuer jeden einsichtbar :
Operation Downfall als PDF , Copy # 38 , in dem 1998 deklassifiziertem Dokument sind alle eheimen Dokumente die nur sehr wenigen Augen zugaenglich gewesen waren , aufefuehrt.
Es ging nicht um Originaldaten und Dokumente, die verfälscht wurden, sondern um deine Behauptung, ich hätte bestimmte Behauptungen gemacht. Das traf jedoch überhaupt nicht zu, was ich im letzten Beitrag belegt habe.


Alles Andere sind Spekulationen , manche rationell , manche irrationell.
Soleicht kannst du meine Argumente nicht beiseite schieben!


Auch die zur Verteidigung Japans in Vorbereitung befindlichen Kraefte waren durch MAGIC bekannt .
Durch diese ständige Widerholung wird das auch nicht wahrer. Mein Argument, dass 13 oder 14 japanische Divisionen keine so hohen US-Verluste verursachen können, widerlegt es aber nicht.


Wenn Amerikaner von ‘casualties’ reden , wird damit alles gemeint, was de facto kampfunfaehig ist.
Anders als in DEU , wo z.B. bezgl. Bombenopfer die Anzahl der Toten zuerst und meistens allein aufgezaehlt werden.
Ergo , 250k ‘casualties’ meint eben alles . Wenn man spezifisch reden will , z.B. 50k Tote , dann wird von ‘fatal casualties’ gesprochen.
Bei Dresden Bombenopfer wird von 25k gesprochen und damit werden nur Tote gemeint. Ein kultereller Unterschied.
Einen Unterschied gibt es nicht: In den Statistiken sind die Anzahl der Verlusten,d.h. der Anzahl der Toten entscheidend, die Verwundeten sind zweitrangig. Und 50.000 Tote sind schon sehr wenig Tote und angesichts dieser Zahl wirkt es unrealistisch, dass man mit der fünffachen Anzahl von Toten rechnete.


Gar nichts ist laecherlich.
Doch, diese ständige WIderholung bereits besprochener Argumente.


Ich glaube nicht dass Kriegsminister Stimson oder General C. Willoughby laecherliche Figuren gewesen seien.
Habe ich auch nicht behauptet.


Und , wie Du selber geschrieben hast , ! wissen! tut niemand ob diese Zahlen ungerechtfertigt gewesen seien.
Ich schrieb, dass "Die unklare Anzahl eigener Truppenverluste" den Einsatz der Atombombe über Hiroshima rechtfertigten.


Zwar bin ich selber auch nicht davon ueberzeugt, doch ‘Nachkriegsexperten’ finden mehr als 1Milli amer. ‘casualties’ anhand von nach dem Krieg erstellten Daten , zu denen Du keinen Zugang hast , nicht unrealistisch.
Ich finde sie aufgrund der vorgebrachten Argumente viel zu hoch kalkuliert.


Die meisten amerikanischen Verluste in EUR entstanden in den letzten Wochen vor der deutschen Kapitulation ! Und nicht waehrend der D-day Operation. Schnee von gestern
Und was hat das damit zu tun, dass die Normandieschlacht vergleichbar mit der Operation Downfall gewesen wäre, nur, aufgrund diverser japanischer Mängel und Schwächen noch schnell siegreich beendet worden wäre.


Mann oh Mann .

Irgendwo nennst Du Dich Historiker !
Japst jetzt schon nach Luft ...
Fakt ist nuneinmal, dass die japanischen Hauptmasse nicht im Mutterland stand.


Dies waren japanische Plaene ueber vorhandene Gegenwehrkraefte. Die Zielsetzung von ketsu –go , den Invasionskraeften soviel Schaeden wie moeglich zuzufuegen weiter nichts.
Mein Gott, das weiß ich doch. Wie oft willst du mir das eigentlich noch erzählen. Und jetzt beantworte bitte die erste Frage.


In ketsu-go Theorie haetten eben summa summarum ~ 30MILLI. Japaner aller Gefaehrlichkeitsgrade 1,2 Millionen Amerikanern gegenueber gestanden. In ketsu-go Theorie , was an Qualitaet gefehlt haette, haette mit Quantitaet aufgeholt werden koennen .
Wie gesagt: Für 30 Millionen Japaner wären wohl kaum genügend Waffen, geschweige denn moderne Waffen, zur Verfügung gestanden. Und unbewaffnete ins feindliche Feuer rennen zu lassen wäre ja wohl der größte Schwachsinn gewesen.


Es darf nicht vergessen werden, dass Unterwerfung oder Rueckzug fuer die damaligen ketsu-go Planer ueberhaupt nicht in Betracht kamen.
Für die aus Zivilisten bestehenden Milizen und die erschöpften Soldaten schon eher.


Vorhandene Truppen auf Kyushu waren normal ausgeruestet gewesen .
Ja, normal für die Japaner, schlecht im Verhältnis zu USA/UdSSR


Die Nachschubsversorgungwar das grosse Problem.
Und vor allem: Es war das entscheidende Problem!


Die japanische Ruestungsindustrie war weniger zerbombt gewesen als die deutsche, von der gerne gesagt wird , dass Bombardierungen manchen Ruestungsproduktion kaum , in anderer nur 3 Monate zurueckgesetzt habe. Die ueber Japan abgeworfene Bombentonnage ist winzig gegenueber der ueber DEU abgeworfene .
Die japanische Rüstungsindustrie war auch im Vergleich zur Deutschen Rüstungsindustrie 1. kleiner, 2. unproduktiver und 3. mit veralteten Maschinen ausgestattet, die veraltete Waffen produzierte. Damit fällt das Argument ins Wasser!


Dass Japans Ruestungsindustrie von der Bombardierung nicht unbetroffen war, moechte ich allerdings auch nicht behaupten.
Das wäre auch ein schlechter Witz gewesen.


Durch MAGIC wusste Truman nach dem 3. July 1945 dass Hirota dem russischen Botschafter prophezeite dass JAP seine Kriegsmarine in Kuerze verstaerken wuerde und zusammen mit der Kraft der russischen Armee sie eine in der Welt unvergleichbare Macht darstellten - bereit sich Asien untereinander aufzuteilen .
Junge, du musst wirklich mal lernen, dass man das, was Politiker und ihre Helfershelfer sagen, nicht immer der Wahrheit entspricht. Wenn man die Faktenlage beachtet, dann weiß man, dass zu diesem Zeitpunkt Japans Kriegsmarine zerstört war, kaum noch Stahlvorräte auf der Insel waren und kaum noch große Schiffe, die ohnehin sofort versenkt worden wären, gebaut wurden.


Hoert sich auch nicht nach total zerbombt an.
Wie oben schön dargelegt, war dieses Gespräch reine Angeberei angesichts der drohenden Vernichtung. Das erinnert mich an Hitler, der kurz vor Ende noch vor seinen Getreuen verkündetete:
"In Kürze werde ich Befehl geben, meine gewaltigen Armeen in Prag und Sudetenland in Bewegung zu setzen. Mit einer gewaltigen Zangenbewegung von Bayern und Norddeutschland aus werden wir die Russen zerschlagen und den Endsieg erlangen." - im April 1945 zu führenden Parteifunktionären
Wie du siehst, muss man die Fakten beachten und damit das, was gesagt wurde, überprüfen. Hier ergibt sich wie oben ein bedeutender Unterschied zwischen Gesagtem udn Realität!


Uebrigens zeigte MAGIC auch , dass Japan nie Britain oder U.S. gegenueber kapitulieren wurde.
( Sorry , noch son Propaganda Ding)
Übrigens zeigt die Realität, dass Japan kapituliert hat. Wenn der Kaiser schon nach Hiroshima und Nagasaki das Handtuch wirft, wie wäre es dann erst gewesen, wenn 100.000 US-Soldaten vor Tokio gestanden wären...



Stimmt alles bis zu einem gewissen Grad .
Wo ist es den falsch?


Sag mal, hoerst Du Dich selber gerne reden ?
Wer eigentlich nicht :))


Und bloss weil Du das sagst muss das alles so sein?
Nein, weil es der Wahrheit entspricht.


Dein erster Bericht entspricht eben nicht der Wirklichkeit .
Und wieso nicht


Lies bitte was japanische Experten selber dazu zu sagen hatten :
“Japanese Plan for September Defense of Kyushu” Adobe PDF download.
Junge, lerne doch endlich mal zwischen Propaganda und Wahrheit zu unterscheiden! Die USA zerbombten im ganzen Jahre 1945 japanische Städte ohne nennenswerten Widerstand: Kaum leistungsfähige Flak, keine feindlichen Jäger mehr. Über Hiroshima konnten die Amerikaner ihre Bomben völlig ungehindert abwerfen. Wo waren denn die zehntausend japanischen Kampfflugzeuge, als die Amerikaner Tokio, Kobe, Yokohama, Nagasaki oder Hiroshima in Schutt und Asche legten? Merkst du was?


Tatsache ist , dass nach dem Krieg allein ueber 11.000 ‘speziell ausgestattete’ Flugzeuge gefunden wurden. Und Kraftstofflag
er. Verstreut, getarnt, in Hoehlen Tunnels, Untergrund Hangars etc.
1. Quelle?
2. Und wie erklärt man sich dann, dass diese Flugzeuge nicht im Krieg eingesetzt worden sind? Diese 11.000 Flugzeuge hätten doch die US-Bomberflotten angreifen und aufhalten können. Mir liegt kein Beleg für einen solchen Angriff vor.


Tatsache ist , dass der amer. Kriegsmarine empfindliche Schaeden zugefuegt wurden.
Durch eine nicht stattfindende Invasion oder durch die militärisch sinnlosen Kamikaze?


Tatsache ist auch , dass ein schraegliegender Fluzeugtraeger voellig unbrauchbar ist .
Tatsache ist auch, dass kaum US-Träger im Krieg versenkt oder unbrauchbar gemacht wurden. Und wenn das die kaiserliche japanische Marine und Luftwaffe 1941,42,43,44 und Anfang 1945 nicht geschafft hat, wieso soll deren kläglicher Rest dann im Sommer 1945 das Wunder vollbringen.


Ebenso wie ein Schlachtschiff mit verklemmten Ruder oder ein anderes das per zwei Minisubs fuer uber ein halbes Jahr kampfunfaehig gemacht wurde = 3 Maenner bewirkten die Aussergefechtsetzung der zwei groessten Schlachtschiffe der Welt.
Ich hatte mich zu diesen Glücksfällen schon geäußert: Bei der Bismarck war es reines Glück, ebenso z.B. bei der USS Arizona in Pearl Harbor, bei der eine japanische Bombe ins Munitionsdepot flog, oder bei der Hood, die einen Volltreffer in Munitionsdepot von der Bismarck bekommen hat. Nach meiner Kenntnis gab es nur einen U-Boot-Überraschungsangriff 1939, bei dem ein englisches Schlachtschiff versenkt worden ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Prien
Von daher bitte ich um die Erläuterung dieser Beispiele, die du meinst.


Tatsache war eben auch dass diese ganzen japanischen Verteidigungsplaene als letzter verzweifelter Gegenschlag gedacht waren , nicht um die vor der Tuer liegenden Armada zu besiegen , sondern im besten Fall abzuschrecken oder eine halbwegs brauchbare Verhandlungsposition zu bewahren.
Aufgrund der Faktenlage wäre dieser Plan zum Scheitern verurteilt gewesen.


Wie jeder weiss , eine in die Ecke getriebener Feind ist sehr gefaehrlich.
Jeder außer du weiß auch über die Stärke der US-Truppen bescheid.


Genau vor der Option stand Gen. Marshall auch Ende Juli 1945. Und dementsprechenden horrenden Verlusten. Die Wahl oblag dem Praesidenten . Er faellte die Entscheidun darueber – garniemand anders. Siehe seine eigenen Worte . Oops , wieder ‘Propaganda’.

Davon ganz abgesehen , wurde geplant dass wenn es noetig gewesen waere , zusaetzlich den knapp 800.000 Mann fuer Kyushu noch jeden Monat weitere 3 Divensionen zukommen zu lassen , dass waeren 180.000+ Mann gewesen also nach einem Monat 1 Million + . Diese Truppen waere den vorgesehenen OP. Coronet entzogen worden. ( ‘X’ ist der name des Landungstags fuer Kyushu = X-Day , ‘Y’ fuer den Strand unter Op. Coronet. so wie ‘D’ fuer D-Day stand)
Gut, dann wäre das ja geklärt.


Beide Fragen werden ausfuehrlich in der oben gegebenen Quelle behandelt.
Lies und verdau das material , wenn Du dann noch Fragen haben solltest , koennen wir speziell darauf eingehen.
Ich möchte diese beiden Fragen in deinen eigenen Wort beantwortet haben:
Also: Woher hätte man diese Truppen nehmen sollen? Spätestens nachdem die Russen ihre Offensive in der Mandschurei standen war eine Abzug von den dortigen Truppen unmöglich.
Und woher hätten die Japaner wissen sollen, wo die Amerikaner zuerst landen?


Du drehst Dich im Kreis. Bleib bei Tatsachen .
Wie Du sehen kannst war es ein wissenschaftlicher Ausschuss der die militaerische Anwendung der Bombe so frueh wie moeglich empfahl.
Und das Militär hatte dabei nicht den geringsten Einfluss. In einem militärisch-industriellen Komplex hatte das militärische Oberkommando immer einen größeren Stellenwert und auch die Befehlsgewalt, mal abgesehen vom Präsidenten.


Also, wie man sieht , hatten die Militaers nicht das ausschlaggebende Wort in der Anwendung der Bombe.
Es geht auch nicht um das ausschlaggebende Wort, sondern um die Motive:
Politiker wollten den Krieg beenden und Militärs sind dafür bekannt, das sie ihn erhalten wollen. Also könnte es durchaus eine Rolle im Denken der Militärs gespielt haben, die Atombombe noch vor Kriegsende auf realen Bedingungen zu testen und die Ergebnisse auszuwerten. Es gibt nichts, dass ernsthaft dagegen spricht.


Das hatte Gen. Marshall in der 18 Juni White House Konferenz ja auch gesagt:
GENERAL MARSHALL pointed out that the present situation with respect to operations against Japan was practically identical with the situation which had existed in connection with the operations proposed against Normandy
Der General stimmt mir also zu, das die US-Invasion auf Japan nicht viel verlustreicher als die Invasion in der Normandie gewesen wäre?


An A-Bombe hatte niemand nur im Entferntesten gedacht.
Uebrigens wurden auch andere Plaene erwogen um das erklaerte Ziel , naemlich Japan zur Kapitulation zu zwingen , zu erreichen : So dachte man z.B. daran Japan in Kombination mit einer Seeblockade mit einer Reihe von Bomberbasen zu umzingeln und Flaechenbombardierung in Grossformat durchzunehmen.
Wie weiter oben belegt: Man hatte aufgrund der russischen Invasion keine Zeit zu verlieren. Also war die Atombombe das beste Mittel und zumindest der Abwurf auf Hiroshima war gerechtfertigt. Das die drohende Invasion eine Rolle spielte, erkennt man übrigens daran, dass die Amerikaner den Japanern kaum Zeit zum Überlegen ließen und sie durch die Schockwirkung davon überzeugend wollten, so schnell wie möglich zu kapitulieren.


Das geht ganz am Punkt vorbei welcher war , eine Kapitulation so schnell wie moeglich herbeizuzwingen . Japan wurde gewarnt dass im Fall der Nichtkapitulation furchtbare Zerstoerung auf sie warten wuerde , zwei kamen , Kamen noch Nummer drei oder vier oder fuenf wie angedeutet? Das wusste Japan nicht. ( In der Tat waren die naechsten Bomben in wenigen Wochen fertig gewesen und waeren auf Kyushu eingesetzt worden )

Aus amerikanischer Sicht konnte LeMay mit ~650 B-29s das Gleiche bewirken wie eine A-Bombe . Nicht zu vergessen ist , dass nach einem Bombenueberfall in Tokio genauso viele Leute umkamen wie in Hiroshima. Japan wurde jeden Tag schwer bebombt , vor , zwischen und nach den A-Bomben .Ohne Ablass. Vom August bis zum 1.Nov.und danach haetten noch tausende B-29s ihre Last ueber Japan abgeworfen , doch warum das unnoetige Sterben und die Zerstoerung?
Gut, dann wäre das ja entgültig geklärt!


Die U.S. wollten sich weder von DEU noch JAP jehmals wieder bedroht fuehlen. Und das ist ihnen bisher gelungen.
Ich glaube nicht, dass diese beiden Mächte jemals eine ernsthafte Bedrohung für die USA waren.


Die vage Zeitspanne bezog sich lediglich auf ame. Truppenausbildung , Rotations , Krankenbetten , Nachfuhr etc. Hat nichts mit japanern zu tun sondern pure ame. Logistics. Hatte nichts mit japanischem Widerstandsvermoegen zu tun gehabt.
Hätte man damit nicht große Verluste eingespart, indem man sich besonders viel Zeit gelassen hätte,z.B. erschöpfte Truppen sofort ersetzen, massiver Bombereinsatz etc.?


Well ...
Findest du das etwa nicht richtig?

MfG

[Mark Mallokent]

Ich stieß auf ein interessantes Statement von Saburo Sakai, dem japanischen Fliegeraß:
On the atomic bomb
Once, I was on a discussion panel with [Enola Gay pilot] Col. Paul Tibbets in the U.S. and somebody asked me what I thought about the A-bomb. I said "If Japan had had the bomb, and they told me to fly the plane that carried it and bomb San Francisco or something, I would have done it gladly. That's a soldier's job. To follow orders and fight for his country." I think Tibbets was a great hero for the U.S. To fly out there with just two B-29s and no fighter escort, that takes a lot of guts. At the time, nobody knew about the A-bomb; there was no international treaty against its use, like there was for chemical weapons. The U.S. even dropped leaflets warning people in Hiroshima that a new weapon was going to be used. That's just war.
http://www.warbirdforum.com/sakai2.htm

[Neutraler]

On the atomic bomb
Once, I was on a discussion panel with [Enola Gay pilot] Col. Paul Tibbets in the U.S. and somebody asked me what I thought about the A-bomb. I said "If Japan had had the bomb, and they told me to fly the plane that carried it and bomb San Francisco or something, I would have done it gladly. That's a soldier's job. To follow orders and fight for his country." I think Tibbets was a great hero for the U.S. To fly out there with just two B-29s and no fighter escort, that takes a lot of guts. At the time, nobody knew about the A-bomb; there was no international treaty against its use, like there was for chemical weapons. The U.S. even dropped leaflets warning people in Hiroshima that a new weapon was going to be used. That's just war.
http://www.warbirdforum.com/sakai2.htm
Niemals würde ich Tibbet und seine Mannschaft für ihre Tat belangen wollen, denn sie waren Soldaten, befanden sich im Krieg und führten ihre Befehle aus. Wenn einer Schuld für dieses Kriegsverbechen trägt, dann sind diese Leute ganz oben zu suchen.

[houndstooth]

Ich stieß auf ein interessantes Statement von Saburo Sakai, dem japanischen Fliegeraß:
On the atomic bomb
Once, I was on a discussion panel with [Enola Gay pilot] Col. Paul Tibbets in the U.S. and somebody asked me what I thought about the A-bomb. I said "If Japan had had the bomb, and they told me to fly the plane that carried it and bomb San Francisco or something, I would have done it gladly. That's a soldier's job. To follow orders and fight for his country." I think Tibbets was a great hero for the U.S. To fly out there with just two B-29s and no fighter escort, that takes a lot of guts. At the time, nobody knew about the A-bomb; there was no international treaty against its use, like there was for chemical weapons. The U.S. even dropped leaflets warning people in Hiroshima that a new weapon was going to be used. That's just war.
http://www.warbirdforum.com/sakai2.htm

Dem kann man wohl kaum etwas entgegenhalten.

Ergaenzend moechte ich noch die sog. 'pumpkin runs' erwaehnen. Dies waren kuerbisgelbe 'fat man' 'dummies' , von denen 2oder 3 Dutzend ( genau weis ich es nicht) ueber Zielstaedte live abgeworfen wurden , als Art 'Generalprobe' , genaueste Zieltreffsicherheit wollte man so erlangen.

Re. fehlender 'fighter escorts' , die B-29 wurden ja extra so gebaut, dass sie hoeher ( max . 35k feet) und schneller als japanische 'fighters' fliegen konnten . Allerdings merkten sie bald, dass ihre Zieltreffsicherheit aus 30k feet Hoehe so gut wie nicht vorhanden war. Weil sich das Problem ueber Monate hinweg nicht besserte, wurde der ratlose General durch Gen.LeMay ausgewechselt der ja Bomber auch selber flog. Daraufhin 'entdeckten' sie ein bis dorthin nicht sehr bekanntes Naturphaenomen " den sog. 'jet stream' , starke Luftstroemungen in in grossen Hoehen. So selbst wenn die Bombe im richtign Moment ausgeklinkt wurde , blies der starke Wind sie weit weg vom gewuenschten Ziel. LeMay blieb nichts anderes als eine 'revolutionaere' Loesung uebrig : er befahl beim Zielgebiet bis auf 12.000 feet (3657 Mtr.) und niedriger runterzugehen und die Geschwindigkeit zu drosseln - die Zieltreffsicherheit stieg sofort rapide an und war bald bei fast 100% angelangt.
Das grosse Problem war eben nur, dass die B-29s nun 'sitting ducks' fuer die die japanische Flugabwehr war, was sich in der eigenen Verlustrate wiederspiegelte.

( Im Fall der A-Bombe musste das Flugzeug hoeher fliegen um vom Explosionseffekt wegzukommen , aber dennoch unter dem Jet stream bleiben. Aus dem Grunde wurde 'Little Boy' aus 26k feet ( 7924 Mtr.) Hoehe ausgeklinkt.

In Bezug auf Hiroshima sei auch noch erwaehnt, dass Enola Gay und spaeter die beiden Begleitflugzeuge gesichtet wurden , anfaenglich aber als Aufklaerungsflugzeug missdeutet wurde - der uebliche Alarm wurde zu spaet ausgeloest.


Niemals würde ich Tibbet und seine Mannschaft für ihre Tat belangen wollen, denn sie waren Soldaten, befanden sich im Krieg und führten ihre Befehle aus.

Unglaubliche Scenen hatten sich bzgl. der Enola Gay Austellung im Smithonian Institut abgespielt. Nur eines steht fest, waeren sie am V-J day Teil der jubilierenden Masse von Leuten gewesen , die sich ungemein freuten, dass der Krieg endlich sein Ende gefunden hatte, haetten sie genauso laut jubiliert. Erstaunlich wie Zeit Werte erodieren kann ...


Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Heute drei Stellungnahmen:




(houndstooth) Well....

Findest du das etwa nicht richtig?

In Bezug Kapitulation sieht sich der militaerische Gegner naturgemaess nur einer Moeglichkeit gegenueber : die unbedingte Waffenniederlage . Grund :

#1 Der Sieger will ja keine Kompromisse bezueglich seiner subsequenten Kontrollfaehigkeit ueber den Besiegten machen.

Die Militaers verlangten nichts weniger von Japan , als eben bedingungslose Kapitulation. Aus ihrer Sicht gab es keinen Grund Japan anders zu behandeln als Deutschland.
Auch ein Senator vermittelte Praesident Truman diese Einstellung, mehr noch :


Japan verdiene es so harsch behandelt zu werden dass es um bedingungslose Kapitulation betteln solle ; Amerika habe keine Pflicht auf Shintoismus oder Kaiser Hirohito besondere Ruecksicht zu nehmen oder Japan milde Kapitulationsbedinungen zu gewaehren; Japans veraechtliche Ablehnung des Potsdamer Abkommens gegenueber berechtige ernsthaftere Friedensbedingungen.

Wenn nicht genug Atombomben zur Hand seien , solle Japan in der Zwischenzeit mit TNT und Feuerbomben so lange gnadenlos bombardiert werden , bis genug Atombomben vorhanden seien um mit dem Krieg endlich kurzen Schluss zu machen.

Der naechste Satz verraet einen interessanten Hinweis auf moegliche Ueberlegungen derdamaligen militaerischen Fuehrung im Sinn der DenHague Konvention zu handeln, naemlich die Bevoelkerung der zu bombardierenden Staedte vor der kommenden Bombardierung zu warnen:


“ Ich hoffe auch , dass sie den fuehrenden Offizieren unserer Luftwaffe Anweisungen geben , die es ihnen verbieten japanische Staedte vor einer bevorstehenden Attacke zu warnen”

Zu der Zeit waren die barbarische Behandlungen von Kriegsgefangenen in japanischer Hand weit bekannt. Dies kommt in dn naechsten Saetzen zum Ausdruck :


“ [...] diese ‘showmanship’ bringt uns nichts weiter als den unnoetigen Verlust vieler unserer guten Jungs in der Luftwaffe ebenso wie unserer hilflosen Gefangenen in japanischer Hand , inbegriffen der Ueberlebenden des Bataan-Todesmarsch die selbstverstaendlich in die vorgewarnten Staedte gebracht werden.”

(Beleuchtung des Prinzips : “Wenn ich gehe nehm’ ich noch ein paar von euch mit.” => ‘kamikaze’) . Doch der gute Senator war noch nicht ganz fertig , er schaeumte weiter :


Solange die Japaner die Karten in der Hand gehabt hatten, war es ein ‘Totaler Krieg’ gewesen ; warum sollen nun , da sich das Blatt gegen Japan unter hohen amerikanischen Kosten gewendet habe , ploetzlich neue Regeln gegen sie angewendet werden? Schliesslich habe Amerika nicht vergessen dass es von Japan ohne die geringste Vorwarnung angegriffen worden sei. Darum solle Japan weiter so lange zerbombt werden bis es jammernd in die Knie geht und das naechste Friedensverlangen von einem voellig zerstoertem Tokio [Japan] ausgeht.
Ein ‘hardliner’ also. Versetzt man sich in die damalige Zeit , in die Schuhe der damaligen Leute , ich haette wohl auch so gedacht.

Doch das ‘Kapitulationsproblem’ mit Japan bestand nicht nur aus einer Dimension sondern aus insgesamt dreien :


# 2 : war die bislang wenig verstandene kulturelle Tatsache , dass Hirohito praktisch als Demigod vom Volk betrachtet wurde , er symbolisierte Japan nicht nur , er war Japan ;

#3: war den eventuellen Besetzern natuerlich viel daran gelegen den Uebergang und spaetere Besetzung Japans so reibungslos wie moeglich zu gestalten . Dazu war die Kontinuierung der Kaiserhausinstitution unumgaeglich notwending . Nicht nur das , zu dem Zeitpunkt wusste man per MAGIC schon laengst , dass dem Kaiser im Endeffekt nur das Wohlsein seines Volkes am Herzen lag – gemeinsame Kooperation lag demzufolge im hoechsten Interesse beider Parteien.

Das eventuelle Auskommen kann dann eben deshalb auch als Sieg der Vernunft betrachtet werden – die subsequente Entwicklung bestaetigte diese Entscheidung.

http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/small/mb12-1.gif
http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/small/mb12-2.gif
http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/small/mb12-3.gif
http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/small/mb12-4.gif

[houndstooth]

4. In Japan nämlich ging es um eine gigantische Kriegsbeute im Wert von «vielen Hunderten Milliarden Dollar», um japanisches Raubgold, das die Kaiserliche Armee seit 1937 systematisch im gesamten südostasiatischen Raum geraubt hatte. Während die Siegerbeute in Deutschland, die sich überwiegend aus Industriedemontagen zusammensetzte, gerade mal 20 Milliarden Dollar betrug, von denen Stalin 10 Milliarden Dollar zugesagt worden waren, bedeutete das japanische Raubgold mit Blick auf das 1944 von den USA durchgepeitschte Abkommen von Bretton Woods sofortige Liquidität für die Vereinigten Staaten.

http://www.swg-hamburg.de/Geschicht...che_raubgo.html

Romantische Maerchen am knisternden Lagerfeuer . :)

Danke fuer den Spass, mir sprang vor Lachen ein Knopf vom Hemd . :))

Halten wir das bitte fest : den U.S. wird unterschlagen Japan zur Kapitulation gezwungen zu haben – um an das ‘viele Hunderte Milliarden Dollar werte Gold – Kriesbeute ranzukommen’ .


“«vielen Hunderten Milliarden Dollar»,”
Allein der Begriff ist schon mehr als nebuloes und daher suspekt – , denn wenn immer es sich um Gold dreht, sind Praezision und Vorsicht seine Diener. Der Orginalverfasser verkauft seine Leser wirklich fuer dumme Esel.

Zererst muessen wir uns bezueglich Masse und Werte nach 1944-1945 zurueckdenken:

1944 Goldwerte

1 troy ounce................= 1,-09714 ounce = 31,-103475 Gramm
1 troy ounce Gold........= SFR 151.-445 (1939 - 1944)
1 troy ounce Gold........= $ 35 (-1944 ;1945= $37)
1 Kg............................= 32,-15074 troy ounces
1 Kg Gold ...................= SFR 4.869,-0688
1 Kg Gold ...................= $1.125,-2759
1 ton Gold...................= SFR 4.869069,-25
1 ton Gold...................= $ 1.125.276
1 $..............................= SFR 4,-327

Was sind ‘viele Hunderten Milliarden Dollar’ ? Mehr als 2 also mindestens 4.
Und warum wird nicht von SFR geredet, denn DIE intern. Konvertierwaehrung fuer Gold war damals der SFR. Vielleicht hatte der Experte das auch nur uebersehen?

Was stellt eigentlich ‘viel Gold’ dar? Und wieviel Gold waren eine Milliarde Dollar wert ?

Um einen Begriff zu bekommen , per Abschlusssbilanz der Reichsbank-Wertmetall-Abt.- war DEU Anfang 1945 im Besitz von 227,-4 Tonnen Gold = $255,-88 Millio. 98.6 % davon wurde in einem grossen Saal tief im Merkers Bergwerk aufbewart dessen totaler Wertmetallhort von Experten auf $262,2 Mili. geschaetzt wurde.

Diese deutsche ~ ¼ tel Milliarde nimmt sich ja noch mikroskopisch der
‘gigantische Kriegsbeute im Wert von «vielen Hunderten Milliarden Dollar»’ gegenueber aus.

DEU pluenderte ja auch skrupellos 11 europaeische Zentralbanken ,Privatbesitz und betrieb Leichenfledderei , was hatte sich denn da so zusammengelaeppert ? Insgesamt 527,- 8 Tonnen = $ 593.920.672.-8 ; SFR 2.57Mrd. [2] Noch nicht mal ne Milliarde.

Wieviel Gold befand sich ueberhaupt insgesamt in ganz Europa ?

Nehmen wir nur mal rein rechnerisch an, dass Europas Fluchtgold ( Rettung vor Nazi Raub) der Menge gleichkam die sich Nazis insgesamt aus 11 Laendern erfolgreich unter die Klauen gerissen hatten ( nach dem Panzer kommt der Danzer ! {von der Dresdner Bank}), und die gleiche Menge von Nazis unangetastet war = (3)527.8 + 2. 6 + 73.51 = 1669 Tonnen Gold = $ 1,-878 Mrd.


Noch nicht mal ein Prozent der ‘gigantische Kriegsbeute im Wert von «vielen Hunderten Milliarden Dollar» dem angebliche Grund Amerikas Japan erobert zu haben.

(Da gab's dann noch den sog. 'gold train' aus Ungarn , die Tragikommoedie war am Ende glaube ich nur noch etwas ueber ne Milli. $ wert.)

Die Herstellung der Atombomben allein hatte mehr als 10 mal so viel gekostet ( $ 20 Mrd ) wie das gesamte Goldvermoegen Europas wert gewesen war!

Das gleiche gilt fuer den Marshall Wiederaufbauplan, der noch mehr Dollars zur Duengung der Euro-Wirtschaft bereitgestellt hatte .

Selbst wenn mit den angeblichen ‘Hunderte Mrd’. heutige Waehrung gemeint ist , wurde das Manhattan Project in heutiger Waehrung ueber $ 300 Mrd. gekostet haben – ungefaehr die gleichen Kosten die die U.S. bis jetzt zur Sicherung strategisch wichtiger Gebiete im Nahen Osten ausgegeben haben.

Fuehren wir doch mal die dumme Behauptung ad absurdum weiter : angenommen 2 Tonnen der >> $ 400 Mrd. japanischen Kriegsbeute<< wuerde auf mittelschweren Laster verladen , wie lang haette sich die Kolonne Laster in Japan gestreckt ? 1.421 KM ! ($40X10^9 /$ 1.125.276 /2 x 8mtr) Soviel Gold gibts auf der ganzen Welt nicht! (Heute waere sie bei $600 p/ounce nur noch 35.5 Km lang.

Die Absurditaet der deutschen dummen Hetze gegen die U.S. wird ja nicht nur an ihren dummen Parolen , Erfindungenund Verzerrungen
sichtlich, sondern auch an diesem «vielen Hunderten Milliarden Dollar Kriegsbeute » Beispiel.

Noch einige interessante Daten mit Quellenangebung. ( Der ‘Bergier Report’ ist aus dem Internet gezogen worden - hmm, wonder why?)



DEU =>SWI 76 ‘Melmer J-Gold’ Lieferungen = 2.577 kg Feingold (=82.852, 4787 troy ounces) = SFR 12 .549. 442 =$ 2.899.836 ( oder ein Zehntel der DEU vorigen Gesamtgoldreserve)
.
DEU vor 1. Sept. 1939 Goldbestaende: SFR 124 Mio. = 25 -463 Tonnen Feingold ( oder zehn mal soviel wie das gesamte ‘Melmer Gold’)
.
DEU nach dem 1. Sept. 1939 Goldbestaende SFR 1.100 Mrd . = 225 - 9 Tonen Feingold [1]
.
DEU vor 1939 ‘Stille Reserve’ : 73-51 Tonnen Feingold SFR 358 Mio.
.
DEU pluenderte BEL/NED/LUX Zentrlbk =SFR 1.582 Mrd = 324 - 86 Tonnen
.
DEU total Raubgold = 527 - 8 Tonnen = SFR 2.57Mrd. [2]
.
DEU => SWI: 338 – 82 Tonnen Feingold = SFR 1,6 bis 1,7 Mrd.
.
DEU =>SWI: 76 ‘Melmer J-Gold’ Lieferungen = 2.577 kg Feingold (=82.852, 4787 troy ounces) = SFR 12 .549. 442 =$ 2.899.836 ( oder ein Zehntel der vorigen Gesamtgoldreserve)
.
Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission
Schweiz – Zweiter Weltkrieg ; Jean-François Bergier, Präsident ;{The Bergier Commission} Seiten 254 -255 )
'
[1] {Schweizer real Schaetzg} SFR 1.100.000.000/ SFR 4869.787 = 225,- 882 Tonnen , Quelle : ebenda
.
[2] ( 2.577 kg + 200.400 kg +324.860=527 - 837 ton) (Mel+BENELUX + CS + AUS)
.

Zum Vergleich sei der offizielle 1945 Wert des Manhattan Projekts in Gold dargestellt :
$ 2.0^9 X SFR 4,327 / SFR 4869.787 = 1777 Tonnen Feingold.

Das bedeutet, dass die Aus-Dem–Boden-Stampfung-Des-Manhattan-Projectes 3,3 mal mehr gekostet hatte als das gesamte von DEU gepluenderte Euro-Gold wert war .

Bis 1953 finanzierten die U.S. mit $ 25 Mrd den europaeischen Aufbauplan – mehr als das Manhattan Projekt gekostet hatte.

Mit freundlichem Gruss ...Heinz
P.s.

(Uebrigens , es wurde niemals eine Art Industrie-Inventur nach dem Krieg von den Westmaechten vollzogen. Nur die Russkies rissen jede Schraube aus Wand und Boden und schickten Uris und Maschinskis nach Hause . Die Amis transportierten das gesamte V-2 Waffenherstellungsprogramm nach Hause , das waren so an die ~ 80 Eisenbahnwaggons. VonBraun und buddies bauten dann in White Sands aus dem Schrott ein paar flugtaugliche A-4 Motoren zusammen und schossen sie ab. Was uebrig war ging zum Schrott – ausser einer Rakete , die rostete ihr Dasein fuer 50 Jahre als Gartenzierde in White Sands dahin – z.Z. wird sie restauriert....)

[houndstooth]

Die HLKO verbietet das Ermorden von Nichtkombatanten:
Artikel 23
a) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen,

b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,

e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen

Artikel 25
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.

Artikel 27
Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.

Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben.

http://www.rk19-bielefeld-mitte.de/...dnung/22-28.htm

Hierzu kann nur kurz kommentiert werden, dass zu der Zeit, ~ Juli 1899 + Oktober 1907 , als diese Artikeltexte verfasst wurden, deren Verfasser ‘See – Land’ und ’Land – Land’ Kanonenbeschuss im Sinn gehabt hatten.

Luftbombardierung war de fakto unbekannt.
Auf die polnische Kavallerie haetten die Texte vielleicht noch gepasst.

Und eben weil man sich dessen gewahr war, dass der existierende Verhaltenskodex den Luftkriegsumstaenden nicht Genuege trug , hatte es ja Initiativen gegeben , den Luftkrieg zu kodieren , FDR war einer der Initiatoren , doch ratifiziert wurde nichts :




RULES OF AERIAL WARFARE
The Hague, February 1923 ( Konzipiert )

PROTECTION OF CIVILIAN POPULATIONS AGAINST BOMBING FROM THE AIR IN CASE OF WAR
Unanimous resolution of the League of Nations Assembly,
September 30, 1938. ( nicht ratifiziert)

The President of the United States to the Governments of France, Germany, Italy, Poland and His Britannic Majesty, September 1, 1939 ( unbeachtet)


(If resort is had to this form of inhuman barbarism during the period of the tragic conflagration with which the world is now confronted, hundreds of thousands of innocent human beings who have no responsibility for, and who are not even remotely participating in, the hostilities which have now broken out, will lose their lives. I am therefore addressing this urgent appeal to every government which may be engaged in hostilities publicly to affirm its determination that its armed forces shall in no event, and under no circumstances, undertake the bombardment from the air of civilian populations or of unfortified cities, upon the understanding that these same rules of warfare will be scrupulously observed by all of their opponents. I request an immediate reply.
FRANKLIN D. ROOSEVELT

Dass DEU sich oft einen Dreck um die ganz oben aufgefuehrten Artikel geschert hatte , wird wohl jeder hier wissen und mit Beispielen belegen koennen. Drum umgehe ich diesen Aspekt.

Obiges Nichtsdestotrotz kommt man nicht um die Feststellung herum , dass die im ‘Totalen Krieg’ angewendeten Kriegsmethoden dem der Haguer Konvention zugrunde liegendem ‘Geist’ von allen Kriegsbeteiligten verletzt wurden.

Erst fuenf Jahre nach Kriegsende kam ein neuer GK Artikel raus :


Geneva, August 12, 1949
PART II. GENERAL PROTECTION OF POPULATIONS AGAINST CERTAIN CONSEQUENCES OF WAR

An dieser Stelle moegen zwei , in deutschen Foren selten erwaehnte Tatsachen kurz beleuchtet werden:


1) Auf der Zielkarte 'Dresden', die jeder Bombardier bei sich trug, waren alle Krankenhaeuser mit einem grossen roten Kreis versehen – eben um sie vor Bomben zu verschonen. ( daher denke ich , dass man nicht von 'indiscriminate bombing' sprechen)

2) Mehrere Beobachtungsflugzeuge folgten der Enola Gay . Einer der Wissenschaftler in einem der Beobachter B-29s war mit einem japanischem Physiker gut bekannt , als sie ueber Hiroshima waren , warf er eine an einen Fallschirm befestigte Kapsel ab die einem Brief an den Physiker enthielt , die naechste Bombe kurz erklaerte und den Physiker drinend bat , seinen Einfluss zur sofortigen Kapitulation geltend zu machen da die naechste Bombe schon im Anlauf sei. Die Kapsel wurde spaeter unversehrt aufgefunden ....

Auch kann man behaupten, dass Kriegsfuehrung unter den ganz oben stipulierten Bedingungen unmoeglich sind ( i.e. human shields durch KGs , Munitionslager in Kirchen { siehe Golden Temple in Amritzar} und Abschussbasen in Moscheen ) und sich niemand um sie schert . Als Beispiel sei nur mal der 8 jaehrige Iran –Iraq Konflikt genannt in dem auf beiden Seiten unvorstellbare Vorkommen passiert sind – bis heute unbestraft.

Idealismus, die alte ‘Ritterlichkeit’ , 'chivalry' , funktioniert nur dann, wenn sich alle danach richten , schert nur eine Partei aus und der Idealist haelt an allen idealistischen Abmachungen fest , wird er nicht mehr lange festzuhalten brauchen – die Erinnerung an ihn wird schnell verblassen , sein Schicksal als wohl verdient verurteilt.

Die heutige Kampfmethoden-Asymmetrie stellt zivilisierte Nationen vor grosse Probleme .

( Doch nicht Al-Ch’Iraque . Er drohte schon mit Atomgegenwehr im Falle eine Angriffs , selbst ‘preemtive’ strikes. )

At’a boy! Sooner or later they’ll all come around sharing the view of ‘The Great Visionary’ ! :]

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Irmingsul]

Genosse Stalin wollte auch in Japan einfallen. Japan, welches Raubgold im Wert von mehreren Hundertmilliarden Doller besaß, sollte in keinem Fall an Russland fallen. Schließlich sollte sich der provozierte Krieg ja auch lohnen.

[Meister Lampe]

Genosse Stalin wollte auch in Japan einfallen. Japan, welches Raubgold im Wert von mehreren Hundertmilliarden Doller besaß, sollte in keinem Fall an Russland fallen. Schließlich sollte sich der provozierte Krieg ja auch lohnen.

Was denn für Raubgold?

[Neutraler]

Unglaubliche Scenen hatten sich bzgl. der Enola Gay Austellung im Smithonian Institut abgespielt. Nur eines steht fest, waeren sie am V-J day Teil der jubilierenden Masse von Leuten gewesen , die sich ungemein freuten, dass der Krieg endlich sein Ende gefunden hatte, haetten sie genauso laut jubiliert. Erstaunlich wie Zeit Werte erodieren kann ...
Was darf ich aus diesen Äußerungen schließen?


Romantische Maerchen am knisternden Lagerfeuer .

Danke fuer den Spass, mir sprang vor Lachen ein Knopf vom Hemd .
Freut mich, dass du soviel Spass hast, wenn du mit mir diskutierst. Aber das Lachen wird dir auch noch vergehen :]


Halten wir das bitte fest : den U.S. wird unterschlagen Japan zur Kapitulation gezwungen zu haben – um an das ‘viele Hunderte Milliarden Dollar werte Gold – Kriesbeute ranzukommen’ .

“«vielen Hunderten Milliarden Dollar»,”

Allein der Begriff ist schon mehr als nebuloes und daher suspekt – , denn wenn immer es sich um Gold dreht, sind Praezision und Vorsicht seine Diener. Der Orginalverfasser verkauft seine Leser wirklich fuer dumme Esel.

Ließ das Buch oder zumindest den Text, den ich als Quelle verwendet habe:
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Amerika__das_japanische_Raubgo/amerika__das_japanische_raubgo.html
Im Buch werden alle Fakten durch Quellen belegt. Ein Kommentar zu deiner Pseudorechnung unten erspare ich mir deshalb. Im Internet gibt es genug Informationen zu diesen quellenreichen Buch, dass sich mit ein paar Rechnungen nicht widerlegen lässt:

http://heimpel.intersaar.de/www.saar-echo.de/de/art.php?a=25389

SE: Wie fanden Sie zum eigentlichen Thema ihres in Arbeit befindlichen Buches über ”Amerika, das japanische Raubgold und Hiroshima”?
Krüger:Zunächst ging ich bei meinen Recherchen der Frage nach, ob es überhaupt bedeutende Goldmengen im Fernen Osten gegeben hat, um von Japan während des Zweiten Weltkriegs, der dort bereits 1937 mit dem japanisch-chinesischen Krieg begann, geraubt worden sein zu können. Die zweite zentrale Frage war, Belege zu finden, mit denen der systematische Raub von Edelmetallen durch Japan zwischen 1937 und 1945 nachgewiesen werden kann - denn bis dahin hatte ich noch nie etwas von japanischem Raubgold gehört, sondern nur vom Nazi-Raubgold.

Um es abzukürzen: Die Existenz von riesigen Mengen Gold in den Ländern des Fernen Ostens vor 1945 lässt sich zweifelsfrei belegen. Gold war, einer alten asiatischen Tradition folgend, in Jahrhunderten als äußerst beliebtes Wertaufbewahrungsmittel gehortet worden, während Silber als monetäres Medium verwendet wurde, obwohl es im Reich der Mitte schon 900 vor Christus eine Goldwährung gegeben hat. Später war Jahrhunderte lang weitaus mehr Gold aus dem Westen sowie aus Russland und Australien nach Asien abgeflossen, als von den meisten asiatischen Ländern exportiert worden war. Gleichzeitig produzierten viele asiatische Länder seit Jahrhunderten auch selbst Gold.

Vor dem zweiten Weltkrieg waren die asiatischen Goldhorte im Westen längst bekannt und wurden als ”indische Goldhorte” bezeichnet. Schon Kolumbus brach 1492 nach Indien auf, um nach den legendären asiatischen Goldhorten zu suchen, entdeckte aber auf halber Strecke Amerika und das Gold der Mayas und Azteken. Als Indien bezeichnete man später mehrere Jahrhunderte lang aber nicht nur das heutige Indien, sondern weite Teile des Fernen Ostens, die Vorderindien, Hinterindien und Holländisch-Indien genannt wurden. Der Begriff Südostasien wurde erst nach 1945 von den USA als regionale Beschreibung des Teils von Asien eingeführt, den Japan zwischen 1937 und 1945 mit Krieg überzogen hatte - und erst seitdem werden die ”indischen” Goldhorte fälschlicherweise allein dem heutigen Indien zugeordnet.

Kurzum: Das Gold Asiens ist nie von den Statistiken des Westens erfasst worden, wie auch schon Adolf Soetbeer in seinem Standardwerk über die ”Edelmetall-Produktion” seit der Entdeckung Amerikas bis zur Gegenwart schon 1879 festgestellt hat. Auf die Zahlen von Soetbeer aber berufen sich alle Statistiker seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, wenn sie Schätzungen der weltweiten Goldproduktion seit Menschengedenken und bis etwa 1870 vornehmen. Sie unterschlagen oder übersehen dabei, dass von Soetbeer die im riesigen Asien Jahrhunderte lang akkumulierten Goldmengen nie berücksichtigt worden sind, ebensowenig wie das in Jahrhunderten vom Westen in den Fernen Osten abgeflossene Gold bis 1939. Das Gold Asiens existierte somit offiziell überhaupt nicht und war damit ein ideales Objekt für Raub und Unterschlagung, wie sie dann während und nach dem Zweiten Weltkrieg geschehen sind.

Die Goldmengen-Statistiken des Westens sind folglich falsch, wie schon der renommierte Statistiker Oskar Morgenstern in seiner 1956 veröffentlichten Studie über ”The Validity of International Gold Movement Statistics” nachgewiesen hat. Morgensterns Untersuchung ist nach ihrem Erscheinen seltsamerweise wie von der Hand eines unsichtbaren Zensors gelenkt in der Versenkung verschwunden und nur noch in wenigen Universitätsbibliotheken zu finden.

Der Artikel tauchte unter anderem in der "Zeit" ( http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_132b/T07.HTM) und Uni-Zeitungen auf (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Atomwaffen/60-jahre-krueger.html)


Die Absurditaet der deutschen dummen Hetze gegen die U.S. wird ja nicht nur an ihren dummen Parolen , Erfindungenund Verzerrungen sichtlich, sondern auch an diesem «vielen Hunderten Milliarden Dollar Kriegsbeute » Beispiel.
Ich sehe das nicht als "Hetze" und halte es nicht für verwerflich, die Verbrechen dieses Landes und die Motive dafür aufzudecken.


Hierzu kann nur kurz kommentiert werden, dass zu der Zeit, ~ Juli 1899 + Oktober 1907 , als diese Artikeltexte verfasst wurden, deren Verfasser ‘See – Land’ und ’Land – Land’ Kanonenbeschuss im Sinn gehabt hatten. Luftbombardierung war de fakto unbekannt.
Auf die polnische Kavallerie haetten die Texte vielleicht noch gepasst.
Das ist mir auch klar. Dennoch ist es nicht deutlich formuliert, weshalb man es auch auf Bombardierungen beziehen kann, was praktisch nichts anders ist als ein Beschuss auf eine andere Weise. Ob man eine Bombe/Granate mit dem Flugzeug oder der Artillerie in eine Stadt befördert ist letztendlich völlig gleich, da die HLKO die absichliche Verwundung/Tötung von Nichtkombatanten verbietet, egal auf welche Weise!


Und eben weil man sich dessen gewahr war, dass der existierende Verhaltenskodex den Luftkriegsumstaenden nicht Genuege trug , hatte es ja Initiativen gegeben , den Luftkrieg zu kodieren , FDR war einer der Initiatoren , doch ratifiziert wurde nichts :
Roosevelt als Wohltäter? Unglaublich, aber nicht besonders überzeugend. Hitler und Chamberlain hatten kurz nach Kriegsbeginn gewisse Richtlinien für den Luftkrieg abgemacht, die vorsahen, geziehlte, militärisch nicht wirksame Bombenangriffe auf Zivilisten zu unterlassen.


Dass DEU sich oft einen Dreck um die ganz oben aufgefuehrten Artikel geschert hatte , wird wohl jeder hier wissen und mit Beispielen belegen koennen. Drum umgehe ich diesen Aspekt.
Als der oben aufgeführte Artikel herauskam, gab es in Deutschland nicht einmal eine Luftwaffe. Und die Aufgaben der späteren Deutschen Luftwaffe in Dritten Reich waren klar geregelt:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm


Obiges Nichtsdestotrotz kommt man nicht um die Feststellung herum , dass die im ‘Totalen Krieg’ angewendeten Kriegsmethoden dem der Haguer Konvention zugrunde liegendem ‘Geist’ von allen Kriegsbeteiligten verletzt wurden.

Erst fuenf Jahre nach Kriegsende kam ein neuer GK Artikel raus :

Geneva, August 12, 1949
PART II. GENERAL PROTECTION OF POPULATIONS AGAINST CERTAIN CONSEQUENCES OF WAR
Ja, das ist bekannt, aber an dieser Stelle eher zweitrangig!


1) Auf der Zielkarte 'Dresden', die jeder Bombardier bei sich trug, waren alle Krankenhaeuser mit einem grossen roten Kreis versehen – eben um sie vor Bomben zu verschonen. ( daher denke ich , dass man nicht von 'indiscriminate bombing' sprechen)
1. Kann ich eine solche Zielkarte mal sehen?
2. Wieso wurden dann fast alle Krankenhäuser im Zielgebiet ausradiert?


2) Mehrere Beobachtungsflugzeuge folgten der Enola Gay . Einer der Wissenschaftler in einem der Beobachter B-29s war mit einem japanischem Physiker gut bekannt , als sie ueber Hiroshima waren , warf er eine an einen Fallschirm befestigte Kapsel ab die einem Brief an den Physiker enthielt , die naechste Bombe kurz erklaerte und den Physiker drinend bat , seinen Einfluss zur sofortigen Kapitulation geltend zu machen da die naechste Bombe schon im Anlauf sei. Die Kapsel wurde spaeter unversehrt aufgefunden ....
Als ob ein Physiker aufgrund irgendeiner, irgendwo, irgendwann gefundene, Kapsel die japanische Regierung davon überzeugen konnte, zu kapitulieren :rolleyes:


Auch kann man behaupten, dass Kriegsfuehrung unter den ganz oben stipulierten Bedingungen unmoeglich sind ( i.e. human shields durch KGs , Munitionslager in Kirchen { siehe Golden Temple in Amritzar} und Abschussbasen in Moscheen ) und sich niemand um sie schert.
In diesem Fall bleibt den Angreifern wohl nichts anders übrig als das Ziel zu zerstören, da es militärisch genutzt wird.


Als Beispiel sei nur mal der 8 jaehrige Iran –Iraq Konflikt genannt in dem auf beiden Seiten unvorstellbare Vorkommen passiert sind – bis heute unbestraft
Sagt dir die Iran-Kontra-Affäre und die Rolle der USA in diesem Krieg etwas?


Idealismus, die alte ‘Ritterlichkeit’ , 'chivalry' , funktioniert nur dann, wenn sich alle danach richten , schert nur eine Partei aus und der Idealist haelt an allen idealistischen Abmachungen fest , wird er nicht mehr lange festzuhalten brauchen – die Erinnerung an ihn wird schnell verblassen , sein Schicksal als wohl verdient verurteilt.
Das passt wunderbar zum Thema UdSSR und die Nichteinhaltung des herrschenden Kriegsvölkerrecht.

[houndstooth]

Was darf ich aus diesen Äußerungen schließen?
Nur , dass etabliierte Extrem-Linke die geplante , 'high profile' Enola Gay Aussstellung des Smithonian Instituts als Platform fuer ihre Propaganda missbrauchten . Und dass ihre vorgebrachten Argumente , wie sollte es auch anders sein, alles andere als auf solider historischer Tasache aufgebaut war.
Aber das ist ja typisch bei Linken : Ueberemphathie mit ehemaligen Feinden - Ueberantiphatie fuer die eigenen Leute. Gemessen an den Typen bist Du noch milde, denn die Keifer bezeichneten Tibbet et al als zwar bei Psycho-Diktatoren sind dafuer aber umso grosszuegiger denen gegenueber die diese Monster beseitigen. ).



Freut mich, dass du soviel Spass hast, wenn du mit mir diskutierst. Aber das Lachen wird dir auch noch vergehen :]
:))



Ließ das Buch oder zumindest den Text, den ich als Quelle verwendet habe:
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Amerika__das_japanische_Raubgo/amerika__das_japanische_raubgo.html
Im Buch werden alle Fakten durch Quellen belegt. Ein Kommentar zu deiner Pseudorechnung unten erspare ich mir deshalb. Im Internet gibt es genug Informationen zu diesen quellenreichen Buch, dass sich mit ein paar Rechnungen nicht widerlegen lässt:

http://heimpel.intersaar.de/www.saar-echo.de/de/art.php?a=25389

SE: Wie fanden Sie zum eigentlichen Thema ihres in Arbeit befindlichen Buches über ”Amerika, das japanische Raubgold und Hiroshima”?
Krüger:Zunächst ging ich bei meinen Recherchen der Frage nach, ob es überhaupt bedeutende Goldmengen im Fernen Osten gegeben hat, um von Japan während des Zweiten Weltkriegs, der dort bereits 1937 mit dem japanisch-chinesischen Krieg begann, geraubt worden sein zu können. Die zweite zentrale Frage war, Belege zu finden, mit denen der systematische Raub von Edelmetallen durch Japan zwischen 1937 und 1945 nachgewiesen werden kann - denn bis dahin hatte ich noch nie etwas von japanischem Raubgold gehört, sondern nur vom Nazi-Raubgold.

Um es abzukürzen: Die Existenz von riesigen Mengen Gold in den Ländern des Fernen Ostens vor 1945 lässt sich zweifelsfrei belegen. Gold war, einer alten asiatischen Tradition folgend, in Jahrhunderten als äußerst beliebtes Wertaufbewahrungsmittel gehortet worden, während Silber als monetäres Medium verwendet wurde, obwohl es im Reich der Mitte schon 900 vor Christus eine Goldwährung gegeben hat. Später war Jahrhunderte lang weitaus mehr Gold aus dem Westen sowie aus Russland und Australien nach Asien abgeflossen, als von den meisten asiatischen Ländern exportiert worden war. Gleichzeitig produzierten viele asiatische Länder seit Jahrhunderten auch selbst Gold.

Vor dem zweiten Weltkrieg waren die asiatischen Goldhorte im Westen längst bekannt und wurden als ”indische Goldhorte” bezeichnet. Schon Kolumbus brach 1492 nach Indien auf, um nach den legendären asiatischen Goldhorten zu suchen, entdeckte aber auf halber Strecke Amerika und das Gold der Mayas und Azteken. Als Indien bezeichnete man später mehrere Jahrhunderte lang aber nicht nur das heutige Indien, sondern weite Teile des Fernen Ostens, die Vorderindien, Hinterindien und Holländisch-Indien genannt wurden. Der Begriff Südostasien wurde erst nach 1945 von den USA als regionale Beschreibung des Teils von Asien eingeführt, den Japan zwischen 1937 und 1945 mit Krieg überzogen hatte - und erst seitdem werden die ”indischen” Goldhorte fälschlicherweise allein dem heutigen Indien zugeordnet.

Kurzum: Das Gold Asiens ist nie von den Statistiken des Westens erfasst worden, wie auch schon Adolf Soetbeer in seinem Standardwerk über die ”Edelmetall-Produktion” seit der Entdeckung Amerikas bis zur Gegenwart schon 1879 festgestellt hat. Auf die Zahlen von Soetbeer aber berufen sich alle Statistiker seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, wenn sie Schätzungen der weltweiten Goldproduktion seit Menschengedenken und bis etwa 1870 vornehmen. Sie unterschlagen oder übersehen dabei, dass von Soetbeer die im riesigen Asien Jahrhunderte lang akkumulierten Goldmengen nie berücksichtigt worden sind, ebensowenig wie das in Jahrhunderten vom Westen in den Fernen Osten abgeflossene Gold bis 1939. Das Gold Asiens existierte somit offiziell überhaupt nicht und war damit ein ideales Objekt für Raub und Unterschlagung, wie sie dann während und nach dem Zweiten Weltkrieg geschehen sind.

Die Goldmengen-Statistiken des Westens sind folglich falsch, wie schon der renommierte Statistiker Oskar Morgenstern in seiner 1956 veröffentlichten Studie über ”The Validity of International Gold Movement Statistics” nachgewiesen hat. Morgensterns Untersuchung ist nach ihrem Erscheinen seltsamerweise wie von der Hand eines unsichtbaren Zensors gelenkt in der Versenkung verschwunden und nur noch in wenigen Universitätsbibliotheken zu finden.

Der Artikel tauchte unter anderem in der "Zeit" ( http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_132b/T07.HTM) und Uni-Zeitungen auf (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Atomwaffen/60-jahre-krueger.html)

Ich brauch das Buch nicht zu lesen - die Aussage als solche ist voelliger Nonsense weil voellig unlogisch und natuerlich auch non-spezifisch = Lagerfeuerlegende 8o

Ich wundere mich sowieso manchmal , warum Deutsche oft so eine eine Neigung zum Okkulten aufweisen , sei es unterirdische Arktikgebiete ( holes (http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/z/zundel.ernst/flying-saucers/saucers-001.gif) in the poles :)) ) Adoptierung eines fernoestlichen Sonnenzeichens oder dass das Buch das Bush beschuldigt 9/11 insceniert zu haben die Wahrheit sei - obwohl der Verfasser nicht eine Seite Originaldokument in der Hand gehabt hatte . Kein Wunder , ein charismatischer Demagogue hatte mal leichtes Spiel gehabt...



Ich sehe das nicht als "Hetze" und halte es nicht für verwerflich, die Verbrechen dieses Landes und die Motive dafür aufzudecken.
'Verbrechen' und 'laecherlich' kommt Dir schnell von der Zunge? macht der gewohnheit vielleicht? :D



Das ist mir auch klar. Dennoch ist es nicht deutlich formuliert, weshalb man es auch auf Bombardierungen beziehen kann, was praktisch nichts anders ist als ein Beschuss auf eine andere Weise. Ob man eine Bombe/Granate mit dem Flugzeug oder der Artillerie in eine Stadt befördert ist letztendlich völlig gleich, da die HLKO die absichliche Verwundung/Tötung von Nichtkombatanten verbietet, egal auf welche Weise!

Mit dem zugrunde liegenden Prinzip habe ich ja auch kein Problem und befuerworte es ja auch.

Zwar differenziert der Text klar zwischen Kriegern und Zivilisten , aber dabei bleibt's dann auch. In Realitaet waren diese beiden Gruppen topographisch nicht separiert und nicht voneinander zu unterscheiden . LeMay ging noch einen Schritt weiter indem er sagte "Es gibt keine 'unschuldigen' Zivilisten" , womit er meinte , dass es keinen Unterschied gaebe zwischen der Person die den Bomber steuert und der Person die den Bomber zusammennietet.
Luftbombardierung ueber besiedelte Gegenden war damals in keinem Text erwaehnt, daher auch nicht verboten. Hitler wandte seine V-Waffen ja auch enthusiastisch gegen Zivilisten an - mit Zero Erfolg.


Roosevelt als Wohltäter?

Oh, sorry ich vergass , Hitler war der 'Wohltäter' . Und Idealist.

Nur wollte niemand sich von dem 'Nut-zi' wohltun lassen.


Unglaublich, aber nicht besonders überzeugend. Hitler und Chamberlain hatten kurz nach Kriegsbeginn gewisse Richtlinien für den Luftkrieg abgemacht, die vorsahen, geziehlte, militärisch nicht wirksame Bombenangriffe auf Zivilisten zu unterlassen.

So, und wie heisst die Abmachung? Wo ist der Text ?
Und uebrigens , im britischen System konnte ein Chamberlain oder auch Churchill , nicht wie Hitler , einfach 'was abmachen' .



Als der oben aufgeführte Artikel herauskam, gab es in Deutschland nicht einmal eine Luftwaffe. Und die Aufgaben der späteren Deutschen Luftwaffe in Dritten Reich waren klar geregelt:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm

Ballons, Zeppelin, 14 Pfuender abwerfen ....


1. Kann ich eine solche Zielkarte mal sehen?

Schau im Dresden thread nach, wenn sie da nicht ist , habe ich sie in einem meiner Speicher.


2. Wieso wurden dann fast alle Krankenhäuser im Zielgebiet ausradiert?
Darueber bin ich nicht speziell aufgeklaert, lasse mich aber gerne von Dich diesbezueglich belehren wenn Du fundierte Kenntnis darueber besitzt .


Als ob ein Physiker aufgrund irgendeiner, irgendwo, irgendwann gefundene, Kapsel die japanische Regierung davon überzeugen konnte, zu kapitulieren :rolleyes:

So viel ich weiss , hatte Werner Heisenberg ein grosses Stein im Brett bei Duweisstwem.


In diesem Fall bleibt den Angreifern wohl nichts anders übrig als das Ziel zu zerstören, da es militärisch genutzt wird.
Wieder mal Kurzschluss?


Sagt dir die Iran-Kontra-Affäre und die Rolle der USA in diesem Krieg etwas?
Aepfel und Orangen ...






Ritterlichkeit
Das passt wunderbar zum Thema UdSSR und die Nichteinhaltung des herrschenden Kriegsvölkerrecht.

Inwiefern? Verstehe ich nicht im Zusammenhang mit diesem thread.

Apropos Russkies. Werde Dich auch in dem Punkt auf eine Deiner Verzerrungen hinweisen. Demnaechst in diesem Theater . :)

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +

P.S.
Re. 'holes in the poles'
Wer's noch nicht ganz gespannt hatte, das war eines von Zuendels vielen verrueckten Spinnefaxen.

Lustig ist ja auch der Text " our psychic research" und " our intensiv UFO-construction programm" .

Ooopst , schon wieder 'n Knopp jeplatzt vor Lachen.

Also jetzt uffjepasst , dat sin die !!bekanntesten!! deutschen UFO Typen (http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/z/zundel.ernst/flying-saucers/saucers-007.gif) , un wenne eine jefunden hast , kannste dat hier melden (http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/z/zundel.ernst/flying-saucers/saucers-006.gif) bitteschoen.

Eines der Symbole ist ein stilisierte KKK Symbol '

('Is it really ? Gosh , I didn't know abaut that.)

Ohmygawd ! In meinem Garten ist gerade ein grelles Licht, da ist was gelandet ... kleine gruene Maennchen tippeln die Rampe (sorry) runter, eines davon hat einen Schnurrbart , rotes Armband und ...und ...Hiiiilfe ...er winkt ....

[houndstooth]

Genosse Stalin wollte auch in Japan einfallen. Japan, welches Raubgold im Wert von mehreren Hundertmilliarden Doller besaß, sollte in keinem Fall an Russland fallen. Schließlich sollte sich der provozierte Krieg ja auch lohnen.
Jenosse Stalin istin Japan eingefallen.
Warum hatte er sich wohl dat janze Jold durch die Lappen jehn lassen ?

[Neutraler]

Ich brauch das Buch nicht zu lesen - die Aussage als solche ist voelliger Nonsense weil voellig unlogisch und natuerlich auch non-spezifisch = Lagerfeuerlegende
So weichen also Amerikaner einer Diskussion aus? Vielleicht kaufe ich mir das Buch und konfrontiere dich sowohl mit ausführlichen Argumenten als auch entsprechenden Quellen!


Ich wundere mich sowieso manchmal , warum Deutsche oft so eine eine Neigung zum Okkulten aufweisen , sei es unterirdische Arktikgebiete ( holes in the poles ) Adoptierung eines fernoestlichen Sonnenzeichens oder dass das Buch das Bush beschuldigt 9/11 insceniert zu haben die Wahrheit sei - obwohl der Verfasser nicht eine Seite Originaldokument in der Hand gehabt hatte . Kein Wunder , ein charismatischer Demagogue hatte mal leichtes Spiel gehabt...
Bitte nicht mit anderen Verschwörungstheorien ablenken!


'Verbrechen' und 'laecherlich' kommt Dir schnell von der Zunge? macht der gewohnheit vielleicht?
Macht der Gewohnheit trifft schon zu, denn hier auf dem Forum finden sich genug (linksextreme) Verbrecher und andere lächerliche Witzfiguren. Das mir bei Diskussionen mit solchen Leuten entsprechende Ausdrücke herausrutschen sollte klar sein. (Bitte nicht falsch verstehen: Damit meine ich dich nicht!)


Mit dem zugrunde liegenden Prinzip habe ich ja auch kein Problem und befuerworte es ja auch.Zwar differenziert der Text klar zwischen Kriegern und Zivilisten , aber dabei bleibt's dann auch.
Es ist gut, dass du so denkst. Anderfalls wäre eine Diskussion mit dir eher sinnlose Zeitverschwendung!


In Realitaet waren diese beiden Gruppen topographisch nicht separiert und nicht voneinander zu unterscheiden . LeMay ging noch einen Schritt weiter indem er sagte "Es gibt keine 'unschuldigen' Zivilisten" , womit er meinte , dass es keinen Unterschied gaebe zwischen der Person die den Bomber steuert und der Person die den Bomber zusammennietet.
Man konnte erwarten, dass sich in Hiroshima und Nagashaki hauptsächliche Zivilisten und wenig Rüstungsindustrie aufhielten. Wenn man diese Rüstungsindustrie vernichten wollte, hätte man dies auch mit einigen duzend Bombern richten können!


Luftbombardierung ueber besiedelte Gegenden war damals in keinem Text erwaehnt, daher auch nicht verboten.
Logisch: Es gab damals keine Flugzeuge, daher auch keine Luftbombardierungen im eigentlichen Sinne. Aber, wie ich bereits erwähnte, der Beschuss von unverteidigten Städten (d.h. keine Frontstädte, in denen sich Soldaten zur Verteidigung sammelten, z.B. Warschau 1939, Rotterdam 1940 etc.) war verboten. Da ist es eigentlich völlig egal, wie die Bomben/Granaten transportiert wurden: Mit Artillerie oder Flieger, das Ergebnis (Zerstörungen, Massenmord) war das Gleiche!


Hitler wandte seine V-Waffen ja auch enthusiastisch gegen Zivilisten an - mit Zero Erfolg.
Als die deutschen V-Waffen flogen hatten die Engländer längst alle Hemmungen fallen lassen und das Kriegsvölkerrrecht im Bezug auf die Schonung von Nichtkombatanten ausdrücklich gebrochen. Sie waren ja das eigentlich Ziel, wie Bomber Harris nach dem Krieg feststellte.


Oh, sorry ich vergass , Hitler war der 'Wohltäter' . Und Idealist.

Nur wollte niemand sich von dem 'Nut-zi' wohltun lassen.
Habe ich etwas ähnliches behauptet?


So, und wie heisst die Abmachung? Wo ist der Text ? Und uebrigens , im britischen System konnte ein Chamberlain oder auch Churchill , nicht wie Hitler , einfach 'was abmachen' .
Es gibt keinen Vertrag: Die Abmachung war sehr schlicht:
Man vereinbarte, keine geziehlten Angriffe auf Zivilisten zu fliegen. Doch die Engländer, deren Taktik darin bestand, Angriffe auf Zivilisten zu fliegen, ließen diese Abmachung bald unbeachtet. Bei Bedarf werde ich nochmal genau forschen, wo ich das gelesen habe.


Ballons, Zeppelin, 14 Pfuender abwerfen ....
Weiß Gott, was du damit meinst? Den deutschen Richtlinien entspricht das jedenfalls nicht!


Darueber bin ich nicht speziell aufgeklaert, lasse mich aber gerne von Dich diesbezueglich belehren wenn Du fundierte Kenntnis darueber besitzt .
So, welches Krankenhaus soll diesen Feuersturm überstanden haben? So weit ich weiß, keines im Zielgebiet.


So viel ich weiss , hatte Werner Heisenberg ein grosses Stein im Brett bei Duweisstwem.
Wer ist das und was hat er mit unserem Thema zu tun?


Aepfel und Orangen ...
Die typische Antwort eines amerikanischen Pseudopatrioten.


Inwiefern? Verstehe ich nicht im Zusammenhang mit diesem thread.
In der Tat! Es sollte nur ein kleiner, nicht nennenswerter Einwand sein, mehr nicht.


Apropos Russkies. Werde Dich auch in dem Punkt auf eine Deiner Verzerrungen hinweisen. Demnaechst in diesem Theater .
Ich freue mich schon. Zumindest wäre das mal etwas neues von dir: Statt Amiprop sowjetische Agitrop :))

Den Rest des Textes spült man am besten in der nächsten Toilette runter!

[Grosshirnrinde]

Meines Wissens wurden die Atombomen deshalb abgeworfen: Zum damaligen Zeitpunkt glaubt führende US-Wissenschaftler noch, die Japaner wären eine Art eigene Menschenrasse bzw. mit einem negriden Zweig verwandt oder so ähnlich.Rassisten waren die Amis ja schon immer!

Allerdings nicht nur die Weissen - auch andere ...

[Julian_1986]

Also soweit ich weiß wurden die Atombomben eingesetzt, um amerikanische Opfer bei einer Invasion zu vermeiden.
Die Japaner waren spätestens seit den verlustreichen Kämpfen um Iwo Jima dafür bekannt, auch in aussichtslosen Situationen fanatisch bis zum letzten Mann weiterzukämpfen.
Militärstrategen rechneten aufgrund vorangegangener erfahrungen mit verlusten von bis zu einer Million Mann (Verwundete und Tote) bei einer Invasion der japanischen Mutterinseln.
Ein weiterer Grund war sicher, dass die USA zeigen wollten, dass sie nun endgültig zu einer Weltmacht aufgestiegen waren und im Besitz der mächtigsten Waffe war, die bis dahin erfunden war.
Welcher dieser beiden Gründe ausschlaggebender war, kann ich nicht sagen das soll sich jeder seine meinung selbst bilden.

[Manitu]

Das letzte trifft es wohl. Wäre die Bombe eher fertig geworden, hätte wohl Dresden, Berlin oder Hamburg die Priorität gehabt. So war nur noch Japan als Gegner übrig. Und bei dem Fanatismus der Japaner war tatsächlich mit riesigen Verlusten zu rechnen. Was das Ganze mit dem Gold zu tun haben soll, kann ich nicht so recht begreifen.

[Fritz Fullriede]

Blödsinn.aber das habe ich in diesem Thread bereits deutlich dargelegt.

[Neutraler]

Was das Ganze mit dem Gold zu tun haben soll, kann ich nicht so recht begreifen.
Dann schau dir das mal an:
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Amerika__das_japanische_Raubgo/amerika__das_japanische_raubgo.html

[Mark Mallokent]

Dann schau dir das mal an:
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Amerika__das_japanische_Raubgo/amerika__das_japanische_raubgo.html
Die übliche braune Soße. :rolleyes:

[Fritz Fullriede]

Fehlt dir da drin das nötige Quentchen Zion-Propagangda? :))

[Götz]

Ich vermute die Amerikaner wollten ihre japanische Beute nicht mit der
UDSSR teilen und gleichzeitig ihrem Rivalen ein einschüchterndes Signal
übermitteln.
Weshalb sie auch zwei japanische Städte auslöschten, damit bewiesen sie
daß sie diese Technologie zuverlässig beherrschten und noch mehr dieser Bomben produzieren konnten.

[leuchtender Phönix]

Ich vermute die Amerikaner wollten ihre japanische Beute nicht mit der
UDSSR teilen und gleichzeitig ihrem Rivalen ein einschüchterndes Signal
übermitteln.
Weshalb sie auch zwei japanische Städte auslöschten, damit bewiesen sie
daß sie diese Technologie zuverlässig beherrschten und noch mehr dieser Bomben produzieren konnten.

Auserdem hatten die Amerkinaner es wohl ziemlich eilig. An einem Sieg war nicht zu zweifeln aber der Krieg wäre noch eine ganze Weile weitergegaangen. Auserdem wollten die Japaner nicht aufgeben obwohl selbst ohne das eingreifen der Sowjetunion 1945 der Krieg schon verloren war.

[Neutraler]

Die übliche braune Soße.
Die übliche, dämliche und nichtssagende Antwort :))

[Fritz Fullriede]

Man sieht vor allem wie gut die US-Rechtfertigungspropaganda immer noch wirkt :))

[Mark Mallokent]

Die übliche, dämliche und nichtssagende Antwort :))
Dieser von dir verlinkte Kappes ist hier längst widerlegt worden. :cool:

[Neutraler]

Dieser von dir verlinkte Kappes ist hier längst widerlegt worden.
Auf meinen letzten Beitrag kam keine Antwort:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=642754&postcount=186
Aber was interessiert das einen philosemtischen US-Propagandisten schon. Hauptsache, die Amis kommen bei der ganzen Sache gut weg, dann hat die Sache seine Richtigkeit :))

[Mark Mallokent]

Auf meinen letzten Beitrag kam keine Antwort:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=642754&postcount=186
Aber was interessiert das einen philosemtischen US-Propagandisten schon. Hauptsache, die Amis kommen bei der ganzen Sache gut weg, dann hat die Sache seine Richtigkeit :))
Wozu auch? Heinz hatte diesen Unsinn hinlänglich widerlegt.

[Neutraler]

Wozu auch? Heinz hatte diesen Unsinn hinlänglich widerlegt.
Unser verblendeter US-Propagandist konnte keine Fakten, die in diesem Buch genannt werden, widerlegen, da er sie von Anfang an abgestritten hat. Er versuchte auch gar nicht, diese Fakten zu diskutieren. Wenn du willst, kannst du seine Position einnehmen. Nochmal zum Durchlesen
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Amerika__das_japanische_Raubgo/amerika__das_japanische_raubgo.html

[Mark Mallokent]

In diesem Buch werden eben für die zentralen Behauptungen keine Fakten genannt, es ist typischer Sensationsjournalismus.

[Neutraler]

In diesem Buch werden eben für die zentralen Behauptungen keine Fakten genannt, es ist typischer Sensationsjournalismus.
Ich nehme nicht an, dass du es gelesen hast. Also verschone uns mit solchen Provokationen. Du könntest dir ja die Argumente und Fakten auf dieser Internet-Seite ansehen, damit in Zukunft solche lächerlichen Bemerkungen nicht mehr auftauchen!

[Mark Mallokent]

Ich nehme nicht an, dass du es gelesen hast. Also verschone uns mit solchen Provokationen. Du könntest dir ja die Argumente und Fakten auf dieser Internet-Seite ansehen, damit in Zukunft solche lächerlichen Bemerkungen nicht mehr auftauchen!
Ich habe mir diese Internet-Seite angesehen, dort habe ich wenig Fakten und keine überzeugenden Argumente gefunden.

[Fritz Fullriede]

HEINZ hat es widerlegt :))
Ich lach mich scheckig:))
Du lässt dich auch von jedem Strohfeuer blenden solange es die Verbrechen der USraeliten verleugnet:))

[Neutraler]

Ich habe mir diese Internet-Seite angesehen, dort habe ich wenig Fakten und keine überzeugenden Argumente gefunden.
Ja, dich überzeugt nichts, sofern es "antiamerikanisch" ist. Von daher ist deine Meinung auch nichts wert! Insofern ist das oben Behauptete eine glatte Lüge: Fakten findet man in Massen und auch ein glaubwürdiges Argument für den Abwurf: Stalin sollte erst gar nicht die Möglichkeit gelassen werden, in Japan zu landen, sondern Japan sollte vorher kapitulieren.

[KrascherHistory]

Moin moin.

Schau mal unter Saar-Echo im Internet nach. Da findest Du unter "Amerika und die Hiroshima-Bomben" einen Interessanten Artikel.

MfG MK

[bernhard44]

Moin moin.

Schau mal unter Saar-Echo im Internet nach. Da findest Du unter "Amerika und die Hiroshima-Bomben" einen Interessanten Artikel.

MfG MK


Ein "Saar-Echo" Troll!!! Schau an, hatten wir aber lange nicht!

[KrascherHistory]

Moin moin.

Wenn ich nach der Def. Troll "suche" lasse ich mich von sog. Gralshütern der Reinen Lehr im Forum "wer weiß was" volltexten.

Natürlich stehen in dem Artikel (das gibt es demnächst sogar als dickes, schweres Buch, sorry) recht viele Wörter.

Nun kann man diesem thread nicht Völkerrecht in einem 2-Zeiler näherbringen. Auch wenn die meisten hier nach der 3. Zeile Inhalte nur noch optisch aufzunehmen scheinen.

Es war auch nur ein Hinweis auf eine bei Historikern seit 1945 bestehende Geschichtslücke (warum fielen die A-Bomben tatsächlich), die "wahrscheinlich" geschlossen werden konnte, weil ein paar Ex-Generäle der Marcos-Diktatur von den Philipinen ein bischen zu viel Gold "waschen" wollten.

Der "böse" Autor des Buches war lange Geschäftsführer einer int. Goldhandelsges. und Journalist. Falls es dich wirklich interessiert: es geht nicht um 2 Unzen für 100 Dollar, sondern um nicht registrierte Bestände von Gold im dreistelligen Milliardenbereich, den Roosevelt mal als "Früchte des Krieges" bezeichnet hat.

Bitte nur Fakten. K