Vollständige Version anzeigen : Die perverse Ideologie der HAMAS im Keim ersticken!
Caput Mundi
29.01.2006, 21:51
Es ist einfach nur deprimierend und peinlich zugleich wie zaghaft und geradezu schuechtern der "Westen" auf den Wahlerfolg des fundamentalistischen Lagers der Hamas reagiert. Anstatt augenblicklich alle bisherigen, fuer Palaestina vitalen, vom Westen garantierten Hilfen einzustellen, hofft ein unverbesserlicher Teil immer noch, einen fantomatischen Dialog zu eroeffnen, waehrend besagte TERRORORGANISATION weiterhin die totale Vernichtung Israls propagiert, und die bisherigen, wenn auch zaghaften Fortschritte diesbezueglich gaenzlich annulliert.
Ploetzlich sieht die HAMAS die USA nicht mehr als Feind an, sondern ist gar um einen Dialog bemueht, waehrend 'bis dato' die oeffentlichen "Auftritte" besagter Organisation hauptsaechlich die symbolische Verbrennung der amerikanischen und israelischen Flagge beinhaltete.
Mit dieser Wahl, die leider eindeutig auf eine militaerische Option ausgerichtet ist und den die offene Konfrontation sucht, sollte der "Westen" gerade jetzt mit aller Haerte antworten und augenblicklich jegliche finamzielle und politische Hilfe fuer Palaestina einstellen, zumindest solange, bis die Hamas sich nicht nachpruefbar von den ideologischen und militaerischen Zielen entgueltig und definitiv trennt und den natuerlichen Weg des politischen und zivilen Dialogs eroeffnet.
Auch wenn die zukuenftigen "Programme" der Hamas nach diesem unerwarteten Wahlsiegs noch recht unklar sind, ist es von groesster Bedeutung dieser Formation geich klarzumachen, von der bisherigen LINIE deutlich abzuweichen und im Kontext der internationalen Richtlinien nach zu handeln. Dazu gehoert 'in primis', und unabdingbar, die Anerkennung des Staates Israels. Ohne dieses elemantare "Detail" ist jeglicher Dialog unmoegich. :)
Es ist einfach nur deprimierend und peinlich zugleich wie zaghaft und geradezu schuechtern der "Westen" auf den Wahlerfolg des fundamentalistischen Lagers der Hamas reagiert. Anstatt augenblicklich alle bisherigen, fuer Palaestina vitalen, vom Westen garantierten Hilfen einzustellen, hofft ein unverbesserlicher Teil immer noch, einen fantomatischen Dialog zu eroeffnen, waehrend besagte TERRORORGANISATION weiterhin die totale Vernichtung Israls propagiert, und die bisherigen, wenn auch zaghaften Fortschritte diesbezueglich gaenzlich annulliert.
Ploetzlich sieht die HAMAS die USA nicht mehr als Feind an, sondern ist gar um einen Dialog bemueht, waehrend 'bis dato' die oeffentlichen "Auftritte" besagter Organisation hauptsaechlich die symbolische Verbrennung der amerikanischen und israelischen Flagge beinhaltete.
Mit dieser Wahl, die leider eindeutig auf eine militaerische Option ausgerichtet ist und den die offene Konfrontation sucht, sollte der "Westen" gerade jetzt mit aller Haerte antworten und augenblicklich jegliche finamzielle und politische Hilfe fuer Palaestina einstellen, zumindest solange, bis die Hamas sich nicht nachpruefbar von den ideologischen und militaerischen Zielen entgueltig und definitiv trennt und den natuerlichen Weg des politischen und zivilen Dialogs eroeffnet.
Auch wenn die zukuenftigen "Programme" der Hamas nach diesem unerwarteten Wahlsiegs noch recht unklar sind, ist es von groesster Bedeutung dieser Formation geich klarzumachen, von der bisherigen LINIE deutlich abzuweichen und im Kontext der internationalen Richtlinien nach zu handeln. Dazu gehoert 'in primis', und unabdingbar, die Anerkennung des Staates Israels. Ohne dieses elemantare "Detail" ist jeglicher Dialog unmoegich. :)
Wer Demokratie im Nahen Osten verbreiten will, muss lernen islamistische Wahlsiege zu akzeptieren.
Wer nur die Bekämpfung des Islamismus und Terrorismus im Sinne hat, der muss das nicht.
Petrit_Dibrani
29.01.2006, 22:57
Wer Demokratie im Nahen Osten verbreiten will, muss lernen islamistische Wahlsiege zu akzeptieren.
Wer nur die Bekämpfung des Islamismus und Terrorismus im Sinne hat, der muss das nicht.
Dieser kluge ratschlag koennen sie den Herr Putin fuer Tschetschenien weiter empfehlen !
:P :O
Manfred_g
29.01.2006, 23:00
Wer Demokratie im Nahen Osten verbreiten will, muss lernen islamistische Wahlsiege zu akzeptieren.
Wer nur die Bekämpfung des Islamismus und Terrorismus im Sinne hat, der muss das nicht.
Nein, ich denke mit deinem ersten Satz irrst du dich. Kommt natürlich darauf an, was in diesem Zusammenhang "akzeptieren" heißt. Es kann nicht heißen "befriedigt zur Kenntnis zu nehmen".
Dieser kluge ratschlag koennen sie den Herr Putin fuer Tschetschenien weiter empfehlen !
:P :O
Mir ist nichts von einer "Demokratie-Mission" in Tschetschenien bekannt, dort geht es offiziell um den Kampf gegen den Islamismus.
Nein, ich denke mit deinem ersten Satz irrst du dich. Kommt natürlich darauf an, was in diesem Zusammenhang "akzeptieren" heißt. Es kann nicht heißen "befriedigt zur Kenntnis zu nehmen".
Na dann eben unbefriedigt.
Petrit_Dibrani
29.01.2006, 23:06
Mir ist nichts von einer "Demokratie-Mission" in Tschetschenien bekannt, dort geht es offiziell um den Kampf gegen den Islamismus.
Interessant, sie widersprechen Putin ...
:))
Interessant, sie widersprechen Putin ...
:))
Das wäre zu beweisen.
Petrit_Dibrani
29.01.2006, 23:12
Das wäre zu beweisen.
Dann geben sie zu dass sie die russische innenpolitik unregelmaessig folgen und dabei nur die haelfte erfahren ...
;)
Dann geben sie zu dass sie die russische innenpolitik unregelmaessig folgen und dabei nur die haelfte erfahren ...
;)
Dann klären sie mich auf, es dürfte nicht schwer fallen.
Petrit_Dibrani
29.01.2006, 23:18
Dann klären sie mich auf, es dürfte nicht schwer fallen.
Entschuldigen sie aber dafuer bin ich nicht da.
Wenn sie verstehen wollen wie Russland funktioniert unter Putin muessen sie sich selbst dran kuemmern.
Zum thema Tschetschenien, terrorismus und Islamismus habe ich gemerckt die burger Russlands wissen so gut wie gar nichts darueber ...
?(
Entschuldigen sie aber dafuer bin ich nicht da.
Wenn sie verstehen wollen wie Russland funktioniert unter Putin muessen sie sich selbst dran kuemmern.
Zum thema Tschetschenien, terrorismus und Islamismus habe ich gemerckt die burger Russlands wissen so gut wie gar nichts darueber ...
?(
Sie können es nicht? Also sind sie ein Schwätzer?
Erschreckend.
Petrit_Dibrani
29.01.2006, 23:36
Sie können es nicht? Also sind sie ein Schwätzer?
Erschreckend.
Dafuer bin ich nicht da.Punkt.
Sie schreien wie ein papagei die ganze zeit und sie wollen die eindruck erwecken sie wurden ueber Russland alles wissen und verstehen und ploetzlich wissen sie nicht ein mal dass Putin nicht nur der kampf gegen " islamismus " in Tschetschenien fuehrt sondern will die" demokratie" in Tschetschenien einfuehren ....
?(
Sagen wir mal so, und ich kann sie verstehen ... wie kann Tschetshenien eine demokratie werden mit Putins hilfe wenn Russland nicht ein mal dieser privileg geniesst ? :)) :(
Erschreckend bloed nicht wahr ?
Caput Mundi
29.01.2006, 23:36
[QUOTE=General]Wer Demokratie im Nahen Osten verbreiten will, muss lernen islamistische Wahlsiege zu akzeptieren.[/b]QUOTE]
Das ist richtig, doch gleichzeitig sollten die Wahlsieger die voellig legitime Revision der bisher, zur Verfuegung gestellten HILFEN der EU/USA akzeptieren und sich schon mal darauf einstellen, zukuenftig keinen CENT mehr zubekommen.
Wer weiterhin das Recht des STAATES ISRAELS negiert, ist unweigerlich und 'ad priori' als Verhandlungspartner zu ignorieren. PUNKT und BASTA. :)
Aber so wie ich die Araber aus der Gegend einschaetze, wlaufen sie auch diesmal blindlings und ahnungslos in eine SACKGASSE und opfern eine moegliche, bessere Zukunft fuer die perversen Vorhaben ihrer angeblichen "Heilsbringer".
Normalerweise ist mir Ignoranz grundsaetzlich zuwider, doch in diesem Falle ueberkommt mich das Gefuehl einer gewissen Genugtuung. :)
IHR WOLLT DIE TOTALE KONFRONTATION?? NA BITTE!!!
Petrit_Dibrani
29.01.2006, 23:42
[QUOTE=General]Wer Demokratie im Nahen Osten verbreiten will, muss lernen islamistische Wahlsiege zu akzeptieren.[/b]QUOTE]
Das ist richtig, doch gleichzeitig sollten die Wahlsieger die voellig legitime Revision der bisher, zur Verfuegung gestellten HILFEN der EU/USA akzeptieren und sich schon mal darauf einstellen, zukuenftig keinen CENT mehr zubekommen.
Wer weiterhin das Recht des STAATES ISRAELS negiert, ist unweigerlich und 'ad priori' als Verhandlungspartner zu ignorieren. PUNKT und BASTA. :)
Aber so wie ich die Araber aus der Gegend einschaetze, wlaufen sie auch diesmal blindlings und ahnungslos in eine SACKGASSE und opfern eine moegliche, bessere Zukunft fuer die perversen Vorhaben ihrer angeblichen "Heilsbringer".
Normalerweise ist mir Ignoranz grundsaetzlich zuwider, doch in diesem Falle ueberkommt mich das Gefuehl einer gewissen Genugtuung. :)
IHR WOLLT DIE TOTALE KONFRONTATION?? NA BITTE!!!
Das problem sind nicht einmal die araber oder der Iran allein...
Das groesste problem sind laender wie Russland gesteuert von einen diktator die durch die hinter tuere versucht Iran die Atom bombe zu liefern !
X(
Dafuer bin ich nicht da.Punkt.
Weil sie es erfunden haben. Sie stehen jetzt als Lügner da, ist ihnen das klar?
Petrit_Dibrani
29.01.2006, 23:46
Weil sie es erfunden haben. Sie stehen jetzt als Lügner da, ist ihnen das klar?
Sie neigen zur stalinistischen methoden, kein wunder wenn man ihre politischen simpathien kennt !
:)) :D :]
Sie neigen zur stalinistischen methoden, kein wunder wenn man ihre politischen simpathien kennt !
:)) :D :]
Tut mir leid ich habe sie nur um einen Beweis gebeten. Mehr nicht. Wenn sie dazu nicht in der Lage sind unterlassen sie es auf meinen Beitrag zu antworten.
[QUOTE=General]Wer Demokratie im Nahen Osten verbreiten will, muss lernen islamistische Wahlsiege zu akzeptieren.[/b]QUOTE]
Das ist richtig, doch gleichzeitig sollten die Wahlsieger die voellig legitime Revision der bisher, zur Verfuegung gestellten HILFEN der EU/USA akzeptieren und sich schon mal darauf einstellen, zukuenftig keinen CENT mehr zubekommen.
Wer weiterhin das Recht des STAATES ISRAELS negiert, ist unweigerlich und 'ad priori' als Verhandlungspartner zu ignorieren. PUNKT und BASTA. :)
Aber so wie ich die Araber aus der Gegend einschaetze, wlaufen sie auch diesmal blindlings und ahnungslos in eine SACKGASSE und opfern eine moegliche, bessere Zukunft fuer die perversen Vorhaben ihrer angeblichen "Heilsbringer".
Normalerweise ist mir Ignoranz grundsaetzlich zuwider, doch in diesem Falle ueberkommt mich das Gefuehl einer gewissen Genugtuung. :)
IHR WOLLT DIE TOTALE KONFRONTATION?? NA BITTE!!!
Ich glaube die Hamas bekommt genug Finanzmittel aus den reichen arabischen Ländern, die Hälfte ihres Budgets stammt aus Saudi-Arabien. Ob das reicht wird man sehen.
Keiner verlangt von den westlichen Ländern Geld für eine für sie unerwünschte Regierung zu zahlen.
Petrit_Dibrani
29.01.2006, 23:51
Tut mir leid ich habe sie nur um einen Beweis gebeten. Mehr nicht. Wenn sie dazu nicht in der Lage sind unterlassen sie es auf meinen Beitrag zu antworten.
Bitte nicht beleidigt sein.
;(
Ich kann sie jetzt nicht der gesamte Tschetschenien konflikt auf ein paar zeilen reduzieren...lesen sie mehr russische nachrichten und sie werden es erfahren ... ;) :]
Bitte nicht beleidigt sein.
;(
Ich kann sie jetzt nicht der gesamte Tschetschenien konflikt auf ein paar zeilen reduzieren...lesen sie mehr russische nachrichten und sie werden es erfahren ... ;) :]
[edit - keine Übersetzung geliefert]
Petrit_Dibrani
29.01.2006, 23:58
?? ????????? ????!
Uebersetzen sie das schnell fuer alle forumisten !
;) X(
Caput Mundi
30.01.2006, 00:02
Das problem sind nicht einmal die araber oder der Iran allein...
Das groesste problem sind laender wie Russland gesteuert von einen diktator die durch die hinter tuere versucht Iran die Atom bombe zu liefern !
X(
Das stellt global ohne Zweifel ein Problem dar, doch sollten die recht zierlichen Aufbaeumungsversuche einer laengst verblassten Grossmacht, die nun glaubt mit ihren Energievorhaben und der Stellung als Hauptlieferant Europas, damalige Glorien und strategische Vormachtstellungen wiederzubeleben und gar politische "Linien" in ehemaligen Sovietrepubliken zu diktieren, nicht allzu ernst genommen werden, denn das heutige Russland ist dazu absolut nicht in der Lage. Dazu reicht nichtmal das verbliebene VETO-RECHT in der UNO. :)
Das palästinensische Volk hat gewählt und nun mal mehrheitlich für die Hamas gestimmt. Dies ist zu akzeptieren, genauso wie man hier leider akzeptieren muß, daß die Mehrheit immer NOCH gerne ihre Henker aus der politischen Mitte wählt- dumm wie Toastbrot!
Wer jetzt diesem armen Land die überlebenswichtigen Mittel streichen will, der schürt nicht nur neuen Haß und Widerstand, sondern versucht, Druck von außen auf diese REgion auszuüben. Dies ist die imperialistische Methode, der sich auch die USA immer wieder gerne bedienen und bedient haben- sei es nun mit Gewalt, Diplomatie oder Wirtschaft. Man hat als Ausländer aber keinen Einfluß auf Wahlen zu nehmen und auch kein Volk für seine demokratischen Entscheidungen abzustrafen. Das könnte dann verdammt nach Manipulation oder Erpressung aussehen.
Israel muß sich jetzt, genau wie die Hamas, zusammenreißen und Tatsachen akzeptieren. Ersteres wird auf die Hamas zugehen und sie als Verhandlungspartner akzeptieren müssen, wenn es auch nur die Bohne an einer Lösung des Konfliktes interessiert ist.
Und man darf nicht vergessen, daß es ein paar Jahre früher die Mehrheit der Israelis war, die, durch die Wahl des Hardliners Sharon (und Co.), für eine Verschärfung des Konfliktes gesorgt hat. Unter Barak oder gar Rabin, der von einem Israeli ermordet wurde, hätte das Ganze auch viel friedlicher und fruchtbarer ablaufen können. Und nun haben eben auch die Palästinenser radikaler gewählt, da sie langsam Resultate sehen wollen. Das muß man akzeptieren. Sharons Wildwestpolitik dürfte dazu beigetragen haben (zu diesem Wahlergebnis).
Just Amy
30.01.2006, 00:40
Das palästinensische Volk hat gewählt und nun mal mehrheitlich für die Hamas gestimmt. Dies ist zu akzeptieren, genauso wie man hier leider akzeptieren muß, daß die Mehrheit immer NOCH gerne ihre Henker aus der politischen Mitte wählt- dumm wie Toastbrot!
Wer jetzt diesem armen Land die überlebenswichtigen Mittel streichen will, der schürt nicht nur neuen Haß und Widerstand, sondern versucht, Druck von außen auf diese REgion auszuüben. Dies ist die imperialistische Methode, der sich auch die USA immer wieder gerne bedienen und bedient haben- sei es nun mit Gewalt, Diplomatie oder Wirtschaft. Man hat als Ausländer aber keinen Einfluß auf Wahlen zu nehmen und auch kein Volk für seine demokratischen Entscheidungen abzustrafen. Das könnte dann verdammt nach Manipulation oder Erpressung aussehen.
Israel muß sich jetzt, genau wie die Hamas, zusammenreißen und Tatsachen akzeptieren. Ersteres wird auf die Hamas zugehen und sie als Verhandlungspartner akzeptieren müssen, wenn es auch nur die Bohne an einer Lösung des Konfliktes interessiert ist.
Und man darf nicht vergessen, daß es ein paar Jahre früher die Mehrheit der Israelis war, die, durch die Wahl des Hardliners Sharon (und Co.), für eine Verschärfung des Konfliktes gesorgt hat. Unter Barak oder gar Rabin, der von einem Israeli ermordet wurde, hätte das Ganze auch viel friedlicher und fruchtbarer ablaufen können. Und nun haben eben auch die Palästinenser radikaler gewählt, da sie langsam Resultate sehen wollen. Das muß man akzeptieren. Sharons Wildwestpolitik dürfte dazu beigetragen haben (zu diesem Wahlergebnis).
israel muss die hamas akzeptieren, aber die hamas darf israel weiter zerstören wollen?
die hamas muss niemand akzeptieren. sie ist keine demokratische partei, sondern eine mörderbande. sie gehört geschlossen hinter gitter, unter wegwerfen des schlüssels.
ausser natürlich sie ändert sich, und wird brav.
Tja, Palästina hat eben Privatarmeen, da dem Land was anderes wohl nicht gestattet wird. Ob nun Raketen von Hubschraubern und Kampfjets aus in Menschenmengen geschossen werden oder irgendwo Bomben hochgehen- ich seh keinen Unterschied. Auch Palästina hat ein Recht auf Streitkräfte.
Just Amy
30.01.2006, 00:53
Tja, Palästina hat eben Privatarmeen, da dem Land was anderes wohl nicht gestattet wird. Ob nun Raketen von Hubschraubern und Kampfjets aus in Menschenmengen geschossen werden oder irgendwo Bomben hochgehen- ich seh keinen Unterschied. Auch Palästina hat ein Recht auf Streitkräfte.
wenn die hamas eine privatarmee ist, so ist sie per se eine kriegsverbrecherbande.
die hubschrauber zielen auf terroristen, und der erfolg ist der tod von mördern.
die selbstmordbomber zielen auf zivilisten, und ihr erfolg ist jeder tote unschudige.
palästina könnte schon lange ein staat sein, würden die führer darin einen nutzen sehen.
So ein Schwachsinn! Ohne palästinensischen Widerstand würde da doch kaum einer seinen Hintern hochkriegen. Und bei diesen staatlich angeordneten Terroranschlägen auf angebliche Widerstandskämpfer, wurden stets extreme zivile Verluste in Kauf genommen. Ist doch wohl klar, daß, wenn man mit Raketen auf jemanden schießt, der sich auf offener Straße bewegt, etliche Passanten mit erwischt. Aber das sind halt "nur" Kollateralschäden, was?
Tja, Palästina hat eben Privatarmeen, da dem Land was anderes wohl nicht gestattet wird. Ob nun Raketen von Hubschraubern und Kampfjets aus in Menschenmengen geschossen werden oder irgendwo Bomben hochgehen- ich seh keinen Unterschied. Auch Palästina hat ein Recht auf Streitkräfte.
diese "privatarmee" ist eine terroristische vereinigung, die sich nicht zu schade ist, kinder für ihre zwecke einzuspannen und selbstmordattentäter zu belebten stätten wie einkaufszentren, schulbussen, restaurants etc. schickt.
Es ist einfach nur deprimierend und peinlich zugleich wie zaghaft und geradezu schuechtern der "Westen" auf den Wahlerfolg des fundamentalistischen Lagers der Hamas reagiert. Anstatt augenblicklich alle bisherigen, fuer Palaestina vitalen, vom Westen garantierten Hilfen einzustellen, hofft ein unverbesserlicher Teil immer noch, einen fantomatischen Dialog zu eroeffnen, waehrend besagte TERRORORGANISATION weiterhin die totale Vernichtung Israls propagiert, und die bisherigen, wenn auch zaghaften Fortschritte diesbezueglich gaenzlich annulliert.
Ploetzlich sieht die HAMAS die USA nicht mehr als Feind an, sondern ist gar um einen Dialog bemueht, waehrend 'bis dato' die oeffentlichen "Auftritte" besagter Organisation hauptsaechlich die symbolische Verbrennung der amerikanischen und israelischen Flagge beinhaltete.
Mit dieser Wahl, die leider eindeutig auf eine militaerische Option ausgerichtet ist und den die offene Konfrontation sucht, sollte der "Westen" gerade jetzt mit aller Haerte antworten und augenblicklich jegliche finamzielle und politische Hilfe fuer Palaestina einstellen, zumindest solange, bis die Hamas sich nicht nachpruefbar von den ideologischen und militaerischen Zielen entgueltig und definitiv trennt und den natuerlichen Weg des politischen und zivilen Dialogs eroeffnet.
Auch wenn die zukuenftigen "Programme" der Hamas nach diesem unerwarteten Wahlsiegs noch recht unklar sind, ist es von groesster Bedeutung dieser Formation geich klarzumachen, von der bisherigen LINIE deutlich abzuweichen und im Kontext der internationalen Richtlinien nach zu handeln. Dazu gehoert 'in primis', und unabdingbar, die Anerkennung des Staates Israels. Ohne dieses elemantare "Detail" ist jeglicher Dialog unmoegich. :)
"Im Keim ersticken!"?
Wie peinlich doch, beobachten zu müssen, wie die Freunde des Judenstaates und Ignoranten jüdischen Unrechts, sich der Sprache des "Unmenschen" bedienen, wenn's nur einigermaßen dienlich scheint?!
:flop:
Just Amy
30.01.2006, 09:56
So ein Schwachsinn! Ohne palästinensischen Widerstand würde da doch kaum einer seinen Hintern hochkriegen. Und bei diesen staatlich angeordneten Terroranschlägen auf angebliche Widerstandskämpfer, wurden stets extreme zivile Verluste in Kauf genommen. Ist doch wohl klar, daß, wenn man mit Raketen auf jemanden schießt, der sich auf offener Straße bewegt, etliche Passanten mit erwischt. Aber das sind halt "nur" Kollateralschäden, was?
es werden terroristen getötet, die angeblich "widerstandskämpfer" sind. es werden nicht extreme zivile verluste in kauf genommen, man versucht im gegenteil diese zu vermeiden.
wenn Du den unterschied nicht erkennst, zwischen einer aktion, deren erfolg zivile opfer sind, und einer, deren misslingen zivile opfer sind, tust DU mir leid.
Caput Mundi
30.01.2006, 15:56
"Im Keim ersticken!"?
Wie peinlich doch, beobachten zu müssen, wie die Freunde des Judenstaates und Ignoranten jüdischen Unrechts, sich der Sprache des "Unmenschen" bedienen, wenn's nur einigermaßen dienlich scheint?!
:flop:
Das war schon alles, was Sie zum Thema zu sagen haben?? ?(
Das war schon alles, was Sie zum Thema zu sagen haben?? ?(
Genügt das nicht?
Soll ich Ihre Einstellung noch stärker plakatieren?
So ... zum Beispiel?
"Wirr werden das Ooongezöff'rrrr verrrnöchten!"
Anders:
Wer über 1000-Kilo-Bomben auf Wohnhäuser der Palästineser gesetzt, und daraus resultierenden 11 getöteten Kindern kein Wort verliert, soltle einfach sein saudumm-zionistiisches Schandmaul halten!
OK?
es werden terroristen getötet, die angeblich "widerstandskämpfer" sind. es werden nicht extreme zivile verluste in kauf genommen, man versucht im gegenteil diese zu vermeiden.
wenn Du den unterschied nicht erkennst, zwischen einer aktion, deren erfolg zivile opfer sind, und einer, deren misslingen zivile opfer sind, tust DU mir leid.
Wie die MEthoden aussehen, mit denen Israel versucht zivilie Verluste zu vermeiden kann man sehen, wenn man sich anschaut, wie Hamas Fuehrer umgebracht wurden
Am 6. September überlebte Yasin einen Anschlag von israelischen F16-Flugzeugen mit einer leichten Handverletzung. Diese hatten eine 250-Kilo-Bombe auf seinen Aufenthaltsort fallen lassen.[...]
Am Montag, den 22. März 2004 um 5 Uhr wurde Ahmad Yasin durch drei Hellfire-Raketen eines israelischen Hubschraubers im Rahmen einer gezielten Tötungsaktion bei einer Moschee im Viertel Zait?n in Gaza-Stadt getötet. Neun weitere Menschen starben, darunter zwei seiner Söhne.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Yasin
Ob sich nun ein Selbstmordattentaeter mit einem Sprengstoffguertel in die Luftsprengt, oder ob man Bomben abwirft / Raketen abfeuert. Die Unterschiede im Ergebnis sind marginal.
H.P.Lovecraft
30.01.2006, 16:27
Ob sich nun ein Selbstmordattentaeter mit einem Sprengstoffguertel in die Luftsprengt, oder ob man Bomben abwirft / Raketen abfeuert. Die Unterschiede im Ergebnis sind marginal.
Exakt! Ich kann in diesem Konflikt niemanden finden, der als Unschuldiger durchgehen würde, aber das ist ja in jedem "Krieg" so.
Einzig die "Öffentlichkeitsarbeit/Propaganda" Israels ist besser als die Ihrer Gegner.
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wenn Du den unterschied nicht erkennst, zwischen einer aktion, deren erfolg zivile opfer sind, und einer, deren misslingen zivile opfer sind, tust DU mir leid.
Der Unterschied besteht in der Absicht, jedoch ist das Ergebnis identisch. Scheinbar ist jedoch die israelische Armee inkompetent, so häufig wie es zu diesen "unbeabsichtigten " Opfern kommt. Ist es nicht eher eine schweigende Billigung der "zivielen" Opfer?
Caput Mundi
30.01.2006, 16:53
Genügt das nicht?
Soll ich Ihre Einstellung noch stärker plakatieren?
So ... zum Beispiel?
"Wirr werden das Ooongezöff'rrrr verrrnöchten!"
Anders:
Wer über 1000-Kilo-Bomben auf Wohnhäuser der Palästineser gesetzt, und daraus resultierenden 11 getöteten Kindern kein Wort verliert, soltle einfach sein saudumm-zionistiisches Schandmaul halten!
OK?
Ich rate Ihnen erstmal eindringlich Ihren Ton deutlich zu drosseln und sich bei zukuenftigen Anfaellen so an Ihre Mutter zu wenden und nicht an mir, piccolo Stronzo.
Aaaaas klaaar?
Ich rate Ihnen erstmal eindringlich Ihren Ton deutlich zu drosseln und sich bei zukuenftigen Anfaellen so an Ihre Mutter zu wenden und nicht an mir, piccolo Stronzo.
Aaaaas klaaar?
... mein lieber Caput Mundi, können mich stattdessen auch am Arsch lecken!
Und falls sie generell mit dem Genitiv und/oder Dativ Probleme haben sollten, dann wenden Sie sich bitte nicht an mich, und auch bitte nicht an meine Mutter, sondern an Ihre unfähigen Lehrer!
:D
Caput Mundi
30.01.2006, 17:09
... mein lieber Caput Mundi, können mich stattdessen auch am Arsch lecken!
Und falls sie generell mit dem Genitiv und/oder Dativ Probleme haben sollten, dann wenden Sie sich bitte nicht an mich, und auch bitte nicht an meine Mutter, sondern an Ihre unfähigen Lehrer!
:D
Ach Herrje, fuer einen piccolo STRUNZEN haben Sie aber ein maechtig grosses Mundwerk.
Naja, im Schutze der Anonymitaet glaubt auch so mancher Zwerg zum Riesen zu werden. :D
Es ist einfach nur deprimierend und peinlich zugleich wie zaghaft und geradezu schuechtern der "Westen" auf den Wahlerfolg des fundamentalistischen Lagers der Hamas reagiert. Anstatt augenblicklich alle bisherigen, fuer Palaestina vitalen, vom Westen garantierten Hilfen einzustellen, hofft ein unverbesserlicher Teil immer noch, einen fantomatischen Dialog zu eroeffnen, waehrend besagte TERRORORGANISATION weiterhin die totale Vernichtung Israls propagiert, und die bisherigen, wenn auch zaghaften Fortschritte diesbezueglich gaenzlich annulliert.
Ploetzlich sieht die HAMAS die USA nicht mehr als Feind an, sondern ist gar um einen Dialog bemueht, waehrend 'bis dato' die oeffentlichen "Auftritte" besagter Organisation hauptsaechlich die symbolische Verbrennung der amerikanischen und israelischen Flagge beinhaltete.
Mit dieser Wahl, die leider eindeutig auf eine militaerische Option ausgerichtet ist und den die offene Konfrontation sucht, sollte der "Westen" gerade jetzt mit aller Haerte antworten und augenblicklich jegliche finamzielle und politische Hilfe fuer Palaestina einstellen, zumindest solange, bis die Hamas sich nicht nachpruefbar von den ideologischen und militaerischen Zielen entgueltig und definitiv trennt und den natuerlichen Weg des politischen und zivilen Dialogs eroeffnet.
Auch wenn die zukuenftigen "Programme" der Hamas nach diesem unerwarteten Wahlsiegs noch recht unklar sind, ist es von groesster Bedeutung dieser Formation geich klarzumachen, von der bisherigen LINIE deutlich abzuweichen und im Kontext der internationalen Richtlinien nach zu handeln. Dazu gehoert 'in primis', und unabdingbar, die Anerkennung des Staates Israels. Ohne dieses elemantare "Detail" ist jeglicher Dialog unmoegich. :)
Alles sehr schoen gesagt, ABER was was meinst Du dazu:
<vom Spiegel>
Denn wer nicht zahlt, verliert Einfluss - und ebnet Iran den Weg
</SPIEGEL>
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,398233,00.html
Just Amy
30.01.2006, 18:58
Wie die MEthoden aussehen, mit denen Israel versucht zivilie Verluste zu vermeiden kann man sehen, wenn man sich anschaut, wie Hamas Fuehrer umgebracht wurden
http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Yasin
Ob sich nun ein Selbstmordattentaeter mit einem Sprengstoffguertel in die Luftsprengt, oder ob man Bomben abwirft / Raketen abfeuert. Die Unterschiede im Ergebnis sind marginal.
Du bist eingeladen effektive und die zivilbevölkerung schonendere emthoden zu nennen, um einen terroristen unschädlich zu machen, der nicht davor zurückschreckt menschliche schutzschilder zu verwenden.
und es geht hierbei um MORAL. moral kann man nicht anhand der ergebnisse bemessen, sondern aus einer ex-ante betrachtung, inklusive zielvorstellungen.,
das ergebnis können beispielsweise 10 unschuldige tote sein.
der hamas-terrorist sagt: super! hätten mehr sein können.
der IDF-soldat sagt: schei*e
DAS ist der unterschied.
H.P.Lovecraft
31.01.2006, 13:08
Ich bezweifele sehr, dass es für die Angehörigen einen Unterschied macht, ob der Mörder eines "unschuldigen Zivilisten" sich über einen mehr oder weniger freut oder ob er es als unschön befindet.
Aus dem Leben ist der geliebte Mensch dennoch und da zu werten ist Sophisterei.
Just Amy
31.01.2006, 13:54
Ich bezweifele sehr, dass es für die Angehörigen einen Unterschied macht, ob der Mörder eines "unschuldigen Zivilisten" sich über einen mehr oder weniger freut oder ob er es als unschön befindet.
Aus dem Leben ist der geliebte Mensch dennoch und da zu werten ist Sophisterei.
ich bezweifle sehr, dass moralische kriterien sich daran orientieren, wie angehörige trauern.
vielleicht drnken sie darüber nach, ob der soldat den tod bedauert oder ob der mörder am liebsten auf dem grab seines opfers tanzen würde. macht wohl auch keinen unterschied.
und wenn das kind am krebs stirbt ist das vielleicht genausoschlimm. aber fahrlässige tötung ist nicht mord, und krankheit kein verbrechen. und deswegen macht es einen unterschied.
ich werte nicht den tod, ich werte den tötungsakt.
Du bist eingeladen effektive und die zivilbevölkerung schonendere emthoden zu nennen, um einen terroristen unschädlich zu machen, der nicht davor zurückschreckt menschliche schutzschilder zu verwenden.
Tja, die effektivste Methode ist es solche Terroristen erst gar nicht zu produzieren. Nur wer auf das Mittel der Vergeltungsschlaege verzichtet, kann moralisch glaubwuerdig argumentieren. Andernfalls muss man einfach akzeptieren, dass es so wie man in den Wald hineinruft, so schallt es hinaus.
Wer sich als Antwort auf terroristische Aktionen selbst terroristischer Mittel bedient, wird selbst zum Terroristen. Das ist zumindest meine Sicht der Dinge.
Eine Politik, welche solche Aktionen mit rechtsstaatlichen Mitteln zu begegnen versucht und sich nur auf die Verantwortlichen beschraenkt, scheint aber den Blut- / Rache-durst einiger fanatischen Israelanhaenger nicht genuegend zu befriedigen.
und es geht hierbei um MORAL. moral kann man nicht anhand der ergebnisse bemessen, sondern aus einer ex-ante betrachtung, inklusive zielvorstellungen.,
das ergebnis können beispielsweise 10 unschuldige tote sein.
der hamas-terrorist sagt: super! hätten mehr sein können.
der IDF-soldat sagt: schei*e
DAS ist der unterschied.
Dies hier ist nicht der Maerchenstunde Thread. Dass Israels Soldaten stets darum bestrebt sind zivile Verluste so gering wie moeglich zu halten, kannst du kleinen Kindern erzaehlen, die duerften naiv genug sein deine Aussagen zu glauben.
Interessant waere, wenn ein Selbstmordattentaeter der Hamas im Nachhinein sagen koennte/wuerde: "Eigentlich wollte ich nur die Soldaten treffen, dass es Zivilisten erwischt hat, wollte ich nicht."
Bekaeme der von dir auch den moralischen Persilschein?
Iman al-Hams ist der Name eines 13jährigen Schulmädchens aus einem der Flüchtlingslager, das von einem israelischen Platoon-Führer zunächst verwundet und dann exekutiert wurde; es starb im traurigen Sand Rafahs. Israelische Soldaten der Kompanie des Täters sagten dem israelischen Massenblatt Yedioth Ahronoth: Der Soldat auf dem Wachturm habe Iman identifiziert und dem Kommandeur beschwichtigend zugerufen: "Nicht schießen. Es ist ein kleines Mädchen". Aber der Kommandeur, so die Soldaten, "ging auf sie zu und schoß zwei Kugeln in (ihren Kopf), er kehrte zur Truppe zurück, drehte sich nochmal zu ihr um, schaltete seine Waffe auf Automatik und leerte das ganze Magazin in sie hinein" (1). Augenzeugen bestätigen die Aussagen der Soldaten. Laut Augenzeugen befand sich Iman, als sie erschossen wurde, fast 70m vom israelischen Armeeposten entfernt. Zunächst wurde Iman durch eine Kugel ins Bein getroffen. Das Mädchen in Schuluniform fiel hin. Dann, so die Augenzeugen, ging der Offizier auf sie zu; er sah ihre blutenden Wunden. Dennoch schoß er Iman zweimal in den Kopf , "um die Tötung sicherzustellen" (israelischer Euphemismus für die Praxis, verletzte Palästinenser einfach zu liquidieren). Die Armee verfügte eine oberflächliche Untersuchung und sprach den Täter vom Vorwurf des "unethischen" Verhaltens frei - auf ganzer Linie. Das entspricht der üblichen Praxis. Der Offizier wurde lediglich suspendiert, weil er ein "schlechtes Verhältnis zu Untergebenen" habe. (2)
[...]
1996 - noch vor der heutigen Intifada also -, schlug ein israelischer Siedler in Hebron den 11jährigen Hilmi Shusha mit einer Pistole tot. Zuerst ließ ein israelischer Richter den Mörder laufen. Der Richter sagte, das Kind "starb von ganz allein, infolge 'emotionalen Drucks'". Nach zahlreichen Eingaben, und da auch der Oberste Gerichtshof Druck machte (er sprach von einem "minderschweren Tötungsfall" ("light killing")), überdachte der Richter seine Entscheidung - inzwischen tobte die Al-Aksa-Intifada -, und verurteilte den Killer zu 6 Monaten gemeinnütziger Arbeit und einer Geldstrafe von ein paar tausend Dollar. Der Vater des getöteten Jungen warf dem Gericht vor, "eine Lizenz zum töten" ausgegeben zu haben. (5) Der (israelische Journalist) Gideon Levy bezeichnete dieses Bußgeld für den Tod eines Kindes in der Haaretz treffend als "Ausverkaufs-Sonderrabatt". Gideon verweist auf Untersuchungen der wichtigsten israelischen Menschenrechtsorganisation, B'Tselem, in denen dutzende ähnlicher Fälle dokumentiert sind. Auch hier wurden die Täter freigesprochen, oder sie kamen mit lächerlichen Strafen davon. (6)
Während des ersten Intifada-Jahrs dokumentierten mehrere Menschenrechtsorganisationen, darunter 'Physicians for Human Rights' ('Ärzte für Menschenrechte') aus Boston, das klassische Vorgehen israelischer Scharfschützen: Entweder, die Scharfschützen schossen den palästinensischen Kindern in die Knie oder in die Augen - "mit der klaren Absicht zu verletzen". Eine Universitätsprofessorin aus Tel Aviv, Tanya Reinhart, schreibt: "Es ist übliche Praxis, ein gummiummanteltes Stahlgeschoß mitten ins Auge zu schießen - ein kleines Spielchen für gut ausgebildete Soldaten, es erfordert ein Maximum an Präzision". (7) Die Scharfschützen haben offensichtlich nur das kleine funkelnde Ziel im Blick - sie sehen nicht das Gesicht, nicht die Person, das Menschenkind. Sie "erledigen" und das mit großer "Professionalität". Ein Journalist der New York Times hielt sich zwei Wochen an einem Brennpunkt in Gaza auf, um über die dortigen "Zusammenstöße" zu berichten. Hier standen sich palästinensische Kinder mit Steinschleudern und Steinen und die israelische Armee mit Panzern und Präzisionsgerät gegenüber. Der Journalist schreibt: "Während der ganzen Zeit, die ich in Karni verbrachte, hatte ich zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, daß sich irgendein israelischer Soldat in Lebensgefahr befand. Kein israelischer Soldat und kein (jüdischer) Siedler wurden verletzt. In dieser (...) Zeit wurden mindestens 11 Palästinenser (Kinder) getötet, bei Tag" (8) - getötet durch scharfe Munition.
Quelle: http://www.zmag.de/artikel.php?id=1262
Auf der Seite sind auch die Quellen, zu den entsprechend nummerierten Aussagen gelistet.
Just Amy
31.01.2006, 15:15
Tja, die effektivste Methode ist es solche Terroristen erst gar nicht zu produzieren. Nur wer auf das Mittel der Vergeltungsschlaege verzichtet, kann moralisch glaubwuerdig argumentieren. Andernfalls muss man einfach akzeptieren, dass es so wie man in den Wald hineinruft, so schallt es hinaus.
Wer sich als Antwort auf terroristische Aktionen selbst terroristischer Mittel bedient, wird selbst zum Terroristen. Das ist zumindest meine Sicht der Dinge.
Eine Politik, welche solche Aktionen mit rechtsstaatlichen Mitteln zu begegnen versucht und sich nur auf die Verantwortlichen beschraenkt, scheint aber den Blut- / Rache-durst einiger fanatischen Israelanhaenger nicht genuegend zu befriedigen.
israel bedient sich nicht terroristischer mittel. israel begegenet den kriegsgegnern wenn nötig militärsich.
Dies hier ist nicht der Maerchenstunde Thread. Dass Israels Soldaten stets darum bestrebt sind zivile Verluste so gering wie moeglich zu halten, kannst du kleinen Kindern erzaehlen, die duerften naiv genug sein deine Aussagen zu glauben.
es dürfte der "verteufelt die IDF-thread" sein.
Interessant waere, wenn ein Selbstmordattentaeter der Hamas im Nachhinein sagen koennte/wuerde: "Eigentlich wollte ich nur die Soldaten treffen, dass es Zivilisten erwischt hat, wollte ich nicht."
Bekaeme der von dir auch den moralischen Persilschein?
wenn er wirklich nur militärische ziele angreift (und kriegsrechtlich einwandfrei, also uniformiert etc) ist er guerillero. wenn irgendwer israel so besiegen zu können glaubt, let him try.
Quelle: http://www.zmag.de/artikel.php?id=1262
Auf der Seite sind auch die Quellen, zu den entsprechend nummerierten Aussagen gelistet.
sensationelle quellen, wenn man darlegen will, wo legitime israelkritik aufhört. bbc ist für seine haltung bekannt, guardian und mcgreal scheinen ähnlich drauf zu sein.
http://www.hagalil.com/archiv/2004/09/guardian.htm
http://www.honestreporting.com/articles/45884734/critiques/Whos_Watching_the_Guardian$.asp
israel bedient sich nicht terroristischer mittel. israel begegenet den kriegsgegnern wenn nötig militärsich.Selbstverstaendlich ist der Angriff auf zivile Ziele ein terroristischer Akt und eine derartige Handlung eindeutig ein terroristisches Mittel. Es ist dabei absolut belanglos, ob die Sprengsaetze selbstgebastelt oder industriell gefertigt werden.
es dürfte der "verteufelt die IDF-thread" sein.Na dann liefer doch mal Quellen, die die von mir genannten Quellen wiederlegen.
wenn er wirklich nur militärische ziele angreift (und kriegsrechtlich einwandfrei, also uniformiert etc) ist er guerillero. wenn irgendwer israel so besiegen zu können glaubt, let him try.Nach dieser Definition schaffen IDF Soldaten nichtmal den Guerillerostatus. Denn das Angreifen von Zivilisten ist kriegsrechtlich alles andere als einwandfrei. Hamas und IDF nehmen sich da nichts, aber auch rein gar nichts. Der einzige Unterschied ist die Ausstattung der jeweiligen Kombattanten.
sensationelle quellen, wenn man darlegen will, wo legitime israelkritik aufhört. bbc ist für seine haltung bekannt, guardian und mcgreal scheinen ähnlich drauf zu sein.
http://www.hagalil.com/archiv/2004/09/guardian.htm
http://www.honestreporting.com/articles/45884734/critiques/Whos_Watching_the_Guardian$.asp
Kommt da auch mal was inhaltliches zu den Aussagen? Irgend ne Quelle, die was gegenteiliges zu obengenanntem behauptet? Waer doch mal was. Mag ja sein, dass einige Journalisten tendenziell in ihrer Berichterstattung gegen Israel Stimmung machen, aber aendert das irgendwas an der Faktenlage?
Finde ich naemlich aeusserst interessant, dass man sich auch auf Angaben des Haaretz bezieht, oder der New York Times, die einige Aussagen belegen. Aber vielleicht lieferst du mir auch noch Angaben ueber die latent israelfeindliche Einstellung der Physicians for Human Rights, oder der Universitaets Professorin Tanya Reinhart.
Just Amy
31.01.2006, 16:29
Selbstverstaendlich ist der Angriff auf zivile Ziele ein terroristischer Akt und eine derartige Handlung eindeutig ein terroristisches Mittel. Es ist dabei absolut belanglos, ob die Sprengsaetze selbstgebastelt oder industriell gefertigt werden.
volle zustimmung. aber es finden von israelischer seite keine angriffe statt, die zivilisten zum ziel hätten.
Na dann liefer doch mal Quellen, die die von mir genannten Quellen wiederlegen.
unbelegtes zu widerlegen ist unnötig.
Nach dieser Definition schaffen IDF Soldaten nichtmal den Guerillerostatus. Denn das Angreifen von Zivilisten ist kriegsrechtlich alles andere als einwandfrei. Hamas und IDF nehmen sich da nichts, aber auch rein gar nichts. Der einzige Unterschied ist die Ausstattung der jeweiligen Kombattanten.
nun, im gegensatz zu den terroristen greifen soldaten nur an, wer eine gefahr darstellt, und sind uniformiert.
Kommt da auch mal was inhaltliches zu den Aussagen? Irgend ne Quelle, die was gegenteiliges zu obengenanntem behauptet? Waer doch mal was. Mag ja sein, dass einige Journalisten tendenziell in ihrer Berichterstattung gegen Israel Stimmung machen, aber aendert das irgendwas an der Faktenlage?
Finde ich naemlich aeusserst interessant, dass man sich auch auf Angaben des Haaretz bezieht, oder der New York Times, die einige Aussagen belegen. Aber vielleicht lieferst du mir auch noch Angaben ueber die latent israelfeindliche Einstellung der Physicians for Human Rights, oder der Universitaets Professorin Tanya Reinhart.
es ist fraglich, ob die faktenlage das entscheidende ist. ja, es werden unschuldige palästinenser getötet, und oft ist dies den soldaten vorzuwerfen. so zu tun, als wäre es üblich, dass IDF-soldaten gerne kinder abknallen ist einfach aus der luft gegriffen. die interpretation der fakten ist der springende punkt.
natürlich könnte man zur tötung von iman al hams sagen, dass die gefahr bestand, dass sie eine terroristin ist. natürlich könnte man sagen, dass terroristen in israel keineswegs eine altersgrenze haben, und eben entweder getötet werden oder töten. und natürlich könnte man dagen, dass siedler ohnehin keine soldaten sind, der fall also hier nicht hergehört. all die fehle rliegen im bericht, ganz ohne gegenquelle.
volle zustimmung. aber es finden von israelischer seite keine angriffe statt, die zivilisten zum ziel hätten.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/robinson.html
Diese Seite sagt was anderes...
unbelegtes zu widerlegen ist unnötig.
Verzeihung, Zitate mit Quellenangabe sind also "unbelegt"? Mit Verlaub, du hast dir soeben in die Hose geschossen.
nun, im gegensatz zu den terroristen greifen soldaten nur an, wer eine gefahr darstellt, und sind uniformiert.
Oh, zynisch kann ich auch sein!
[Zynismus an]
Die IDF ist eine Bande von uniformierten Terroristen, die auf kleine Kinder schiessen.
[Zynismus aus]
es ist fraglich, ob die faktenlage das entscheidende ist. ja, es werden unschuldige palästinenser getötet, und oft ist dies den soldaten vorzuwerfen. so zu tun, als wäre es üblich, dass IDF-soldaten gerne kinder abknallen ist einfach aus der luft gegriffen. die interpretation der fakten ist der springende punkt.Darf ich mal ein paar Zitate bringen?
In den letzten 4 Jahren hat Israel mehr als 620 palästinensische Kinder getötet, eine Tatsache, die belegt: Der Mord an Iman ist nicht die Ausnahme sondern die Regel.
Es kommt vor, daß professionell ausgebildete israelische Scharfschützen schon bei kleinen Vorfällen - palästinensische Kinder werfen Steine -, gezielt töten. Und diese Scharfschützen feuern stets, um in "den Kopf zu treffen". Ein Scharfschütze "feuert nur, wenn er Befehl hat zu töten" - nachzulesen in einem bahnbrechenden Interview, das Haaretz-Journalistin Amira Hass (9) zu Beginn der heutigen Intifada mit einem "linken" israelischen Scharfschützen führte. "Lust zu schießen", "mangelnde Selbstkontrolle", "Langeweile", ja selbst "Müdigkeit", lauten seine hauptsächlichen Rechtfertigungsgründe - Rechtfertigungen für die 'Shoot-to-kill'-Politik seiner Armee. Hass weist ihn auf die hohe Zahl getöteter und schwerverletzter palästinensischer Kinder hin und fragt den Scharfschützen, ob er selbst bzw. seine Kollegen je gezielt auf Kinder schossen. Der Scharfschütze weist die Anschuldigung vehement von sich und betont: "Du schießt auf kein Kind, das 12 oder jünger ist (...) Es ist erlaubt, auf einen, der 12 oder älter ist zu schießen. Das ist kein Kind mehr (...) 12 und älter, darauf darf man schießen, sagen uns (unsere Kommandeure)".
natürlich könnte man zur tötung von iman al hams sagen, dass die gefahr bestand, dass sie eine terroristin ist. natürlich könnte man sagen, dass terroristen in israel keineswegs eine altersgrenze haben, und eben entweder getötet werden oder töten. und natürlich könnte man dagen, dass siedler ohnehin keine soldaten sind, der fall also hier nicht hergehört. all die fehle rliegen im bericht, ganz ohne gegenquelle.Oh, das sind ja mal richtig fadenscheinige Begruendungen. Tja, die Selbstmordattentaeter der Hamas werden sich wohl auch sagen, dass die Gefahr besteht, dass jeder israelische Buerger spaeter Verbrechen in der IDF begeht oder ein verbecherischer IDF Soldat in Zivil ist... Hast du anfangs nicht irgendwas von Kriegsrecht geschrieben? Ist doch schoen, wenn man sich die Sachen so zurecht legt mit: Das koennten alles Terroristen sein, also ist es nur rechtens sie zu durchsieben, bevor sie was anstellen...
Nur doof, dass das Kriegsrecht die Sache etwas anders sieht. Da sind Zivilisten immernoch Zivilisten. Zivilisten stehen unter einem besonderen Schutz. Da wird also dieses Maedchen angeschossen. Nach Kriegsrecht muessen Zivilisten medizinisch versorgt werden. Die Handlung des Offiziers verstoesst eindeutig gegen das Kriegsrecht.
Ausserdem ist ein Zitat von dir in diesem Zusammenhang recht aufschlussreich
nun, im gegensatz zu den terroristen greifen soldaten nur an, wer eine gefahr darstellt, und sind uniformiert.
Ein Schelm wer denkt, du wuerdest hier mit zweierlei Mass messen...
Haette, waere, wenn ist alles was du zum Thema lieferst, mit einer Auseinandersetzung der Thematik hat dass allerdings nicht viel zu tun!
Just Amy
31.01.2006, 17:41
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/robinson.html
Diese Seite sagt was anderes...
ja, die seite sagt, dass die IDF auf zivile ziele feuern würde. sie gibt nur kein beispiel.
Verzeihung, Zitate mit Quellenangabe sind also "unbelegt"? Mit Verlaub, du hast dir soeben in die Hose geschossen.
wenn die quellen sich die storys aus den fingern saugen, natürlich.
Oh, zynisch kann ich auch sein!
[Zynismus an]
Die IDF ist eine Bande von uniformierten Terroristen, die auf kleine Kinder schiessen.
[Zynismus aus]
ist aber nicht so.
Darf ich mal ein paar Zitate bringen?
in zukunft bitte erst fragen, dann bringen. und in zukunft bitte keine dummen zitate bringen.
die zahl der getöteten palästinensischen kinder ist tragisch. die schlussfolgerung daraus kann aber ebensogut lauten: die terroristen werden jünger, oder missbrauchen kinder für ihre verbrechen.
Oh, das sind ja mal richtig fadenscheinige Begruendungen. Tja, die Selbstmordattentaeter der Hamas werden sich wohl auch sagen, dass die Gefahr besteht, dass jeder israelische Buerger spaeter Verbrechen in der IDF begeht oder ein verbecherischer IDF Soldat in Zivil ist... Hast du anfangs nicht irgendwas von Kriegsrecht geschrieben? Ist doch schoen, wenn man sich die Sachen so zurecht legt mit: Das koennten alles Terroristen sein, also ist es nur rechtens sie zu durchsieben, bevor sie was anstellen...
Nur doof, dass das Kriegsrecht die Sache etwas anders sieht. Da sind Zivilisten immernoch Zivilisten. Zivilisten stehen unter einem besonderen Schutz. Da wird also dieses Maedchen angeschossen. Nach Kriegsrecht muessen Zivilisten medizinisch versorgt werden. Die Handlung des Offiziers verstoesst eindeutig gegen das Kriegsrecht.
natürlich könnte die hamas das sagen. es wären aber lügen.
es geht nicht um "das könnten alles terroristen sein" sondern um "es besteht der begründete verdacht, dass das terroristen sind".
wenn die gefahr besteht, dass jemand ein selbstmordattentat plant, muss man ihn daran hindern, das heisst im notfall töten. wenn Du diese leute als zivilisten bezeichnen willst, brrr.
Ausserdem ist ein Zitat von dir in diesem Zusammenhang recht aufschlussreich
Ein Schelm wer denkt, du wuerdest hier mit zweierlei Mass messen...
ich beschreibe, dass soldaten und terroristen zwei unterschiedliche handlungen setzen, faktisch und von der moralischen bewertung her.
Ach Herrje, fuer einen piccolo STRUNZEN haben Sie aber ein maechtig grosses Mundwerk.
Naja, im Schutze der Anonymitaet glaubt auch so mancher Zwerg zum Riesen zu werden. :D
... hat der Kleene aber keien Schmerzen?
:D
Schau' er doch mal hier: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=565406&postcount=36
Und nun ...
... können wir ja wieder zur Sprache des "Unmenschen" zurückkommen, die Dir wohl so sehr am Herzen liegt?!
Zum "im Keime ersticken", oder "Öööngezöööfffrr vörrrnöchten"?!
:D
Es wird ihm sicher nicht gefallen, dem kleinen, vorlauten Lausejungen - und doch:
Es ist ein treffender - und auch zulässiger - Vergleich, den man heute lebenden Politkorrektlingen immer direkt unter die Nase reiben muß!
:D
ja, die seite sagt, dass die IDF auf zivile ziele feuern würde. sie gibt nur kein beispiel.
Na dann lies doch mal den letzten Absatz:
Die israelische Tageszeitung Haaretz Daily ging gestern ausführlich auf den Bericht der Ärzte ein, der u.a. der israelischen Armee eine absichtlich Verzögerungen bei der Evakuierung verwundeter Palästinenser vorwirft, so dass die anschließende Behandlung der Verwundung im Hospital zusätzlich erschwert wird. Außerdem würden israelische Soldaten immer wieder sowohl verwundete Palästinenser als auch die Sanitäter, die sie bergen wollten, unter Feuer nehmen. ("Physicians report slams police abuse of Israeli Arab protesters", Haaretz Daily, By Haim Shadmi, 29.11.00)
Noch ne andere Quelle gefaellig?
[...]Ich habe damals (1986) auch nicht die Legitimität der Ope-ration "Früchte des Zorns" akzeptiert, deren Zweck es war, libanesische Dörfler mit Bomben zur Flucht zu treiben und dadurch die libanesische Regierung zu zwingen, gegen die Hisbollah vorzugehen.[..]
http://www.friedensforum-duisburg.de/gushshalom/shohat.htm
wenn die quellen sich die storys aus den fingern saugen, natürlich.Okay, also Haim Shadmi hat sich die Story oben aus den Fingern gesaugt. Genauso, wie die Physicians for Human Rights, die den Bericht bestaetigen oder die Schilderung von Mary Robinson
Mary Robinson gab ihrer besonderen Sorge über jüngste Meldungen Ausdruck, wonach israelische Soldaten mit Waffengewalt "Rettungswagen davon abhalten, verwundete Palästinenser zu versorgen". Bei der Vorstellung ihrer Berichts erklärte Frau Robinson, dass sie während ihres Besuchs im Gazastreifen selbst Zeuge davon geworden ist, wie israelische Soldaten zwei Rettungswagen daran gehindert hätten, den Verwundeten Nothilfe zu bringen.
Darf ich in Zukunft posten:
"Das ist alles frei erfunden!" -marc bishop
in zukunft bitte erst fragen, dann bringen. und in zukunft bitte keine dummen zitate bringen.
die zahl der getöteten palästinensischen kinder ist tragisch. die schlussfolgerung daraus kann aber ebensogut lauten: die terroristen werden jünger, oder missbrauchen kinder für ihre verbrechen.Ich habe doch erst gefragt und danach die Zitate gebracht... Wo ist dein Problem? Ich nehme an, die Zitate sind "dumm", weil sie auf recht eindruckvoll Weise zeigen, was fuer ein toller Verein die IDF ist?
Und was die "die Terroristen werden juenger" angeht...gibts zu dieser These auch ne Quelle, die nicht marc bishop lautet? Gibts eigentlich irgendwo eine Quelle, die alle Selbstmordattentaeter auflistet, die zwischen 12 und 16 Jahre alt sind?
natürlich könnte die hamas das sagen. es wären aber lügen.Warum?
es geht nicht um "das könnten alles terroristen sein" sondern um "es besteht der begründete verdacht, dass das terroristen sind".
wenn die gefahr besteht, dass jemand ein selbstmordattentat plant, muss man ihn daran hindern, das heisst im notfall töten. wenn Du diese leute als zivilisten bezeichnen willst, brrr.Achos! Sag das doch gleich! Jetzt wird mir alles klar. Du hast recht.
[...]
Laut Augenzeugen befand sich Iman, als sie erschossen wurde, fast 70m vom israelischen Armeeposten entfernt. Zunächst wurde Iman durch eine Kugel ins Bein getroffen. Das Mädchen in Schuluniform fiel hin. Dann, so die Augenzeugen, ging der Offizier auf sie zu; er sah ihre blutenden Wunden. Dennoch schoß er Iman zweimal in den Kopf , "um die Tötung sicherzustellen" (israelischer Euphemismus für die Praxis, verletzte Palästinenser einfach zu liquidieren).Jetzt wo dus erwaehnst, wird mir sofort klar, dass dieses Schulmaedchen natuerlich zu jedem Zeitpunkt eindeutig eine Bedrohung fuer die gesamte westliche Welt war. Was zu jenem Zeitpunkt auch absolut offensichtlich war! Deshalb gilt auch hier nicht der Schutz fuer Zivilisten. Logo!
[Sollte dieser Post bei ihnen Verstaendnisprobleme verursachen, so ueberpreufen sie bitte die Sarkasmuseinstellung in ihrem Browser.]
ich beschreibe, dass soldaten und terroristen zwei unterschiedliche handlungen setzen, faktisch und von der moralischen bewertung her.Faktisch haelt sich keiner ans Kriegsrecht und moralisch glaubt jeder im Recht zu sein. Alles was dich vom fanatischen Hamas Anhaenger unterscheidet ist deine Religion.
DecoderDavid
31.01.2006, 18:41
Die logische Konsequenz der Gutmenschenargumente ist die völlige Bewaffnung der Hamas und den Zuspruch einer Armee. Dann kann jede Seite ganz gemütlich die Zivilisten schonen und statt dessen nur noch rein militärische Ziele angreifen. Und da sich beide nur verteidigen sind auch beide Handlungen legitim. Außerdem sterben dann nicht nur keine Zivilisten sondern auch keine Menschen, denn Soldaten haben ja ein unbedingtes Recht auf "getötet werden". Dann wäre es ein ganz normaler Krieg, wie in der guten alten Zeit, mit ganz normalen Kollateralschäden auf beiden Seiten, die zwar nicht gewollt, aber doch unvermeidlich sind. Aber nein, stattdessen wird mit hypothetischen Argumenten, wie "mutmaßliche", Terroristen, etc. jagt auf Menschen gemacht die einfach nur verdächtig, aber nicht schuldig sind. Und da die Verdächtigen ihre Schuld nie beweisen können, da tot, ist es einfach so zu handeln. Und das ist es was den normalen Bürger einfach aufregt.
Mfg
DecoderDavid
Just Amy
31.01.2006, 19:02
Na dann lies doch mal den letzten Absatz:
da geht es um leute die vermutlich terroristen sind oder unterstützen.
Okay, also Haim Shadmi hat sich die Story oben aus den Fingern gesaugt. Genauso, wie die Physicians for Human Rights, die den Bericht bestaetigen oder die Schilderung von Mary Robinson
kann schon sein, dass dem so war. es kommt immer wieder vor, dass palästinensische terroristen sanitätsfahrzeuge verwenden um die IDF anzugreifen.
Darf ich in Zukunft posten:
"Das ist alles frei erfunden!" -marc bishop
wenns stimmt, ja.
Ich habe doch erst gefragt und danach die Zitate gebracht... Wo ist dein Problem?
ich habe dazwischen keine antwort geben können.
Ich nehme an, die Zitate sind "dumm", weil sie auf recht eindruckvoll Weise zeigen, was fuer ein toller Verein die IDF ist?
nein, sie sind dumm weil schlussfolgerungen aus fakten als fakten hingestellt werden.
Und was die "die Terroristen werden juenger" angeht...gibts zu dieser These auch ne Quelle, die nicht marc bishop lautet? Gibts eigentlich irgendwo eine Quelle, die alle Selbstmordattentaeter auflistet, die zwischen 12 und 16 Jahre alt sind?
ich habe keine these aufgestellt, sondern dargelegt, was das faktum bedeuten kann, dass viele kinder getötet werden. beispiele von kindern mit sprengstoffgürteln gibt es aber natürlich.
Warum?
weil nicht jeder israel ein verbecherischer soldat wird oder in zivil ist.
Achos! Sag das doch gleich! Jetzt wird mir alles klar. Du hast recht.
Jetzt wo dus erwaehnst, wird mir sofort klar, dass dieses Schulmaedchen natuerlich zu jedem Zeitpunkt eindeutig eine Bedrohung fuer die gesamte westliche Welt war. Was zu jenem Zeitpunkt auch absolut offensichtlich war! Deshalb gilt auch hier nicht der Schutz fuer Zivilisten. Logo!
entwede rgehst Du davon aus,dass schulmädchen in armeepostennähe keine bedrohung sein können, oder Du meinst wirklich, man müsste dieses risiko eingehen.
Faktisch haelt sich keiner ans Kriegsrecht und moralisch glaubt jeder im Recht zu sein. Alles was dich vom fanatischen Hamas Anhaenger unterscheidet ist deine Religion.
was verbindet mich und den hamas-anhänger bitte?
Marc Bishop, wie war dein zwölfter Geburtstag? Haste viele Geschenke bekommen! Auf feiiiin! :))
Ich hab schon selbst in der Tagesschau oder irgendwelchen anderen, offiziellen Nachrichten gesehen, wie israelische Soldaten mit MGs auf steinewerfende Kinder und Jugendliche schossen. Wow, wirklich eine "angemessene" Reaktion. Die Soldaten hatten offenbar Angst, daß ihnen ein Kratzer auf dem Helmentsteht. Da wäre Mami aber zu Hause mit dem Nudelholz gekommen! :))
Und dann habe ich gesehen, wie ein Mann sich da mit KInd verschanzt hat- völlig waffenlos- und die Kugeln flogen nur so durch die Gegend.
Tja, der Ammi liefert Israel offensichtlich nicht nur die Waffen sondern auch die Feigheit.
Nichtsdestotrotz: Ich hab nichts gegen Israel. Ich hab lediglich was gegen Unterdrücker und stehe i.d.R. auf der Seite der Unterdrückten. Und gerade bei seiner Vergangenheit, sollte Israel sich eigentlich etwas anders verhalten, denn dort sollte man wissen, wie es ist, unterdrückt zu werden. Es denken ja auch nicht alle Israelis so, doch anscheinend ja nun mal leider die Mehrheit.
da geht es um leute die vermutlich terroristen sind oder unterstützen.
Vorhin hiess es noch von dir:
es geht nicht um "das könnten alles terroristen sein" sondern um "es besteht der begründete verdacht, dass das terroristen sind".Welcher begruendete Verdacht liegt denn vor? Reicht es etwa, dass es sich um Palaestinenser handelt?
kann schon sein, dass dem so war. es kommt immer wieder vor, dass palästinensische terroristen sanitätsfahrzeuge verwenden um die IDF anzugreifen.Das legitimiert aber nicht das Vorgehen der IDF!
wenns stimmt, ja.Stimmts denn?
ich habe dazwischen keine antwort geben können.Deine Antwort haette mich ehrlich gesagt auch nicht interessiert.
nein, sie sind dumm weil schlussfolgerungen aus fakten als fakten hingestellt werden.Dann sind deine Schlussfolgerungen ja auch dumm!
ich habe keine these aufgestellt, sondern dargelegt, was das faktum bedeuten kann, dass viele kinder getötet werden. beispiele von kindern mit sprengstoffgürteln gibt es aber natürlich.Dann nenn mir mal welche.
weil nicht jeder israel ein verbecherischer soldat wird oder in zivil ist.Ist das Fakt oder These?
entwede rgehst Du davon aus,dass schulmädchen in armeepostennähe keine bedrohung sein können, oder Du meinst wirklich, man müsste dieses risiko eingehen. Noe, ich meine, dass angeschossenen Zivilisten medizinisch behandelt werden muessen.
was verbindet mich und den hamas-anhänger bitte?Das kategorische Absprechen jeglicher Widerstandsrechte des Gegners und die einseitige Legitimierung der Aktionen des eigenen Lagers auch wenn diese gegen das Kriegsrecht verstoessen.
Praetorianer
31.01.2006, 19:48
Tja, die effektivste Methode ist es solche Terroristen erst gar nicht zu produzieren. Nur wer auf das Mittel der Vergeltungsschlaege verzichtet, kann moralisch glaubwuerdig argumentieren. Andernfalls muss man einfach akzeptieren, dass es so wie man in den Wald hineinruft, so schallt es hinaus.
Das wäre im Grunde die Rechtfertigung, die Palästinenser in dem Dreck liegenzulassen, den sie sich selber eingebrockt haben!
Gerade von dir, der du an anderer Stelle die rote Armee massiv gegen moralisierende Vorwürfe in Schutz genommen hast - die teilweise wirklich etwas verlogen waren, aber durchaus einen realen Hintergrund haben - würde es mich mal interessieren, was man eigentlich der IDF und der israelischen Führung konkret vorwerfen kann!
Wer sich als Antwort auf terroristische Aktionen selbst terroristischer Mittel bedient, wird selbst zum Terroristen. Das ist zumindest meine Sicht der Dinge.
Klarer Fall, die rote Armee müsste also eine Terrororganisation gewesen sein!
Dies hier ist nicht der Maerchenstunde Thread. Dass Israels Soldaten stets darum bestrebt sind zivile Verluste so gering wie moeglich zu halten, kannst du kleinen Kindern erzaehlen, die duerften naiv genug sein deine Aussagen zu glauben.
Kann ich mal konkret hören, worum es geht, einzelne Soldaten oder die Doktrin der IDF?
Letztere ist eindeutig bemüht, Zivilisten zu schonen - wenn auch nicht um jeden Preis!
Interessant waere, wenn ein Selbstmordattentaeter der Hamas im Nachhinein sagen koennte/wuerde: "Eigentlich wollte ich nur die Soldaten treffen, dass es Zivilisten erwischt hat, wollte ich nicht."
Bekaeme der von dir auch den moralischen Persilschein?
Wenn klar die Absicht zu erkennen war, einen vielfachen Massenmörder dabei zu töten und es sich bei demTerroranschlag nicht vermeiden ließe, dass er dabei Zivilisten mit tötete, wäre seine Handlung etwa it der der IDF zu vergleichen!
Der Vergleich ist absurd, es gibt keinen Hamas-Terroristen, der es nicht auf den Mord an möglichst vielen Unschuldigen abgesehen hat! Oder er ist in der falschen Organisation gelandet!
Ich lese mir deine Quelle ja gerne durch, aber so richtig vertrauen kann ich weniger bekannten Quellen nicht. Auf Mord stehen i.d.R. andere Strafen, es ist bekannt, dass systematisch Kinder als Selbstmordattentäter eingesetzt werden; insofern ist es logisch, dass des Öfteren Kinder dabei erschossen werden! Ebenso klar, dass es auch unschuldige Kinder schützen kann!
Nebenbei, wenn diese Einzelfälle jetzt zur Beurteilung des Konfliktes herangezogen werden, muss auch die Frage erlaubt sein, inwiefern man die netten Methoden der NPD-Anhänger hier im Forum nicht legitim wären!
Die können dir auch einiges erzählen, vom Blomberger Blutsonntag bis zum Nachkriegs-KZ in Lamsdorf! Warum sollte es illegitim sein, die Schuldfrage des Konfliktes im Nahen Osten zu stellen?
Just Amy
31.01.2006, 21:01
Marc Bishop, wie war dein zwölfter Geburtstag? Haste viele Geschenke bekommen! Auf feiiiin! :))
erbärmliches niveau.
Just Amy
31.01.2006, 21:15
Vorhin hiess es noch von dir:
Welcher begruendete Verdacht liegt denn vor? Reicht es etwa, dass es sich um Palaestinenser handelt?
da ich den fall nicht kenne kann ich nur vermuten. vonseiten der IDF bestehen natürlich begründete verdachtsmomente.
nein, das reicht nicht. israel hat recht efiziente dienste und kluge militärs.
Das legitimiert aber nicht das Vorgehen der IDF!
natürlich tut es das. wenn die terroristen nicht die deckung des roten halbmonds missbrauchen, muss man darin kein risiko sehen. tun sie es, so ist dieses zu elminieren.
Deine Antwort haette mich ehrlich gesagt auch nicht interessiert.
dann unterlass gefälligst die scheinheiligen fragen.
Dann sind deine Schlussfolgerungen ja auch dumm!
da ich sie nicht als fakten darstelle ist das nicht korrekt.
Dann nenn mir mal welche.
mir fällt gerade nur abdullah quran ein, der hatte aber nen rucksack.
Ist das Fakt oder These?
das nicht alle israelis verbrecher sind ist fakt.
Noe, ich meine, dass angeschossenen Zivilisten medizinisch behandelt werden muessen.
nun, soll das für terroristen gelten, die sich und andere in die luft jagen, wenn sie nicht getötet werden?
Das kategorische Absprechen jeglicher Widerstandsrechte des Gegners und die einseitige Legitimierung der Aktionen des eigenen Lagers auch wenn diese gegen das Kriegsrecht verstoessen.
ich spreche den palästinensern jedes widerstandsrecht zu, aber nicht terrorismus. würden sie sich auf militärische ziele beschränken und sauber arbeiten, sollen sie ihr glück probieren.
ich legitimieredie aktionen israels die gegen kriegsrecht verstossen nicht einseitig. ich bestreite lediglich die systematik dieser vergehen, und damit die vergleichbarkeit mit dem systematischen verstoss gegen recht und moral vonseiten der terroristen.
DecoderDavid
01.02.2006, 06:28
Anstatt der Auseinanderpflückung jedes einzelnen Satzes sollten sie lieber sinnvolle Vorschläge machen wie man den Konflikt lösen könnte. Die Frage, wer denn nun legitimiert sei zu töten, ist einfach inakzeptabel. Aber auf eben dieser Frage ruht die ganze Diskursion hier und ist somit ein weitesres Zeichen dafür, dass das niveau von den teilnehmenden Protagonisten selbst bestimmt wird. Also jetzt mal in kurzen, knappen, zusammenhängenden Sätzen erläutern was getan werden muss! Dieses Geschwafel geht mir auf den Geist! Wer keine Lösung hat, sollte doch einfach den Mund halten!
MfG
Decoder David
Just Amy
01.02.2006, 12:00
Anstatt der Auseinanderpflückung jedes einzelnen Satzes sollten sie lieber sinnvolle Vorschläge machen wie man den Konflikt lösen könnte. Die Frage, wer denn nun legitimiert sei zu töten, ist einfach inakzeptabel. Aber auf eben dieser Frage ruht die ganze Diskursion hier und ist somit ein weitesres Zeichen dafür, dass das niveau von den teilnehmenden Protagonisten selbst bestimmt wird. Also jetzt mal in kurzen, knappen, zusammenhängenden Sätzen erläutern was getan werden muss! Dieses Geschwafel geht mir auf den Geist! Wer keine Lösung hat, sollte doch einfach den Mund halten!
MfG
Decoder David
generationen von diplomaten sind am nahen osten zerbrochen. und wir sollen lösungen haben?
Das wäre im Grunde die Rechtfertigung, die Palästinenser in dem Dreck liegenzulassen, den sie sich selber eingebrockt haben!
Gerade von dir, der du an anderer Stelle die rote Armee massiv gegen moralisierende Vorwürfe in Schutz genommen hast - die teilweise wirklich etwas verlogen waren, aber durchaus einen realen Hintergrund haben - würde es mich mal interessieren, was man eigentlich der IDF und der israelischen Führung konkret vorwerfen kann!Konkret vorwerfen kann man die konkreten Vorfälle. Den Fall mit dem palästinensischen Schulmädchen, habe ich ja als Beispiel schon mehrmals genannt. Es stellt sich also die Frage, ob es sich hierbei um ein "Versehen" eines einzelnen handelt, oder ob systematisch, mit Billigung der Führung, gegen diverse Rechte verstossen wird.
In Anbetracht der von mehreren Seiten bestätigten Berichte, wonach die IDF Krankenwagen unter Beschuss nimmt, die medizinische Versorgung von Verletzten behindert oder die Erlaubnis erteilt wird auf alles zu schiessen, was älter als 12 ist, scheint mir dies der Fall zu sein. Der konkrete Vorwurf meinerseits gegen die IDF lautet: Die IDF (sowohl der einzelne Soldat, als auch die IDF als Organisation) verstößt massiv gegen Kriegsrecht.
Klarer Fall, die rote Armee müsste also eine Terrororganisation gewesen sein!Du kannst gerne einen Thread ausbuddeln, indem der Roten Armee vorgeworfen wird eine Terrororganisation zu sein. Dort wäre es nach meiner Meinung angebrachter, als hier darüber zu diskutieren.
Kann ich mal konkret hören, worum es geht, einzelne Soldaten oder die Doktrin der IDF?Sowohl als auch. Wenn Scharfschützen die Anwesiung haben, auf alles schiessen zu dürfen, was älter als 12 Jahre ist, dann lässt sich das nach meinem Verständnis nicht eindeutig trennen, weil einmal die Anweisung selbst gegen Kriegsrecht verstößt und auf der anderen Seite auch der Soldat, der nach dieser Anweisung handelt.
Letztere ist eindeutig bemüht, Zivilisten zu schonen - wenn auch nicht um jeden Preis!Genau diese Aussage möchte ich belegt haben, bisher habe ich als Quellen nur dich und marc bishop. Nimms mir nicht übel, aber ich hätte da gerne etwas mit "Belegbarkeitsfaktor".
Der Vergleich ist absurd, es gibt keinen Hamas-Terroristen, der es nicht auf den Mord an möglichst vielen Unschuldigen abgesehen hat! Oder er ist in der falschen Organisation gelandet!Darf ich erfahren, wie du zu diesem Schluß kommst?
Ich lese mir deine Quelle ja gerne durch, aber so richtig vertrauen kann ich weniger bekannten Quellen nicht. Auf Mord stehen i.d.R. andere Strafen, es ist bekannt, dass systematisch Kinder als Selbstmordattentäter eingesetzt werden; insofern ist es logisch, dass des Öfteren Kinder dabei erschossen werden! Ebenso klar, dass es auch unschuldige Kinder schützen kann!Und genau hier kann man nach dem Erkenntnisstand der hier genutzten Quellen nur darüber spekulieren, ob dem so ist oder nicht. Gibts eine Statistik, in der die Anzahl der Kinder, die Selbstmordanschläge begehen oder begehen wollten und die Anzahl an Kindern, die als Kolateralschäden gewertet werden müssen, auflistet?
Nebenbei, wenn diese Einzelfälle jetzt zur Beurteilung des Konfliktes herangezogen werden, muss auch die Frage erlaubt sein, inwiefern man die netten Methoden der NPD-Anhänger hier im Forum nicht legitim wären!Ich ziehe die Einzelfälle zur Beurteilung heran, ob die Anweisungen, die an die IDF Soldaten gegeben worden sein sollen wahrscheinlich sind, oder nicht. Wenn sich das Verhalten der Soldaten mit den Anweisungen deckt, dann ist für mich der Verdacht begründet, dass diese Anweisungen auch tatsächlich gegeben wurden. Wenn nicht dann nicht (bzw. weniger). Nach meiner Meinung, deckt sich beides aber.
Warum sollte es illegitim sein, die Schuldfrage des Konfliktes im Nahen Osten zu stellen?Gute Frage. Ich weiß nicht warum, die Frage illegitim sein sollte. Ich denke nicht, dass sie illegitim ist.
Stell sie ruhig. ;)
da ich den fall nicht kenne kann ich nur vermuten. vonseiten der IDF bestehen natürlich begründete verdachtsmomente.
nein, das reicht nicht. israel hat recht efiziente dienste und kluge militärs.Nehmen wir mal folgende Annahme als wahr an:
"Israel hat effiziente Dienste und kluge Militärs."
Dann stellt sich die Frage, wie es zu einer derartigen Vorgehensweise der IDF kommt:
Am 6. September überlebte Yasin einen Anschlag von israelischen F16-Flugzeugen mit einer leichten Handverletzung. Diese hatten eine 250-Kilo-Bombe auf seinen Aufenthaltsort fallen lassen.
Am Montag, den 22. März 2004 um 5 Uhr wurde Ahmad Yasin durch drei Hellfire-Raketen eines israelischen Hubschraubers im Rahmen einer gezielten Tötungsaktion bei einer Moschee im Viertel Zait?n in Gaza-Stadt getötet. Neun weitere Menschen starben, darunter zwei seiner Söhne. Laut palästinensischen Krankenhäusern wurden 15 Menschen verletzt.
Mir kann niemand erzählen, dass bei einer derartigen Vorgehensweise, zivile Verluste von der IDF nicht in Kauf genommen wurden.
natürlich tut es das. wenn die terroristen nicht die deckung des roten halbmonds missbrauchen, muss man darin kein risiko sehen. tun sie es, so ist dieses zu elminieren.Nein, tut es nicht. Der Missbrauch des Schutzes unter dem Sanitäter stehen, hebelt diesen Schutz für alle anderen Sanitäter nicht aus!
dann unterlass gefälligst die scheinheiligen fragen.War die Frage scheinheilig, oder war sie rethorisch? :2faces:
da ich sie nicht als fakten darstelle ist das nicht korrekt.
Ich finde folgende Aussagen von dir doch recht faktenartig dargestellt:
die hubschrauber zielen auf terroristen, und der erfolg ist der tod von mördern.
die selbstmordbomber zielen auf zivilisten, und ihr erfolg ist jeder tote unschudige.
es werden terroristen getötet, die angeblich "widerstandskämpfer" sind. es werden nicht extreme zivile verluste in kauf genommen, man versucht im gegenteil diese zu vermeiden.
der hamas-terrorist sagt: super! hätten mehr sein können.
der IDF-soldat sagt: schei*e
DAS ist der unterschied.
volle zustimmung. aber es finden von israelischer seite keine angriffe statt, die zivilisten zum ziel hätten.(Nachzulesen in diesem Thread)
Darf ich, da ich nur wenig bis gar keine Belege von dir habe, diese Aussagen von dir, nach deinen Maßstäben als "dumm" bewerten?
mir fällt gerade nur abdullah quran ein, der hatte aber nen rucksack.Und der hat überlebt, taucht also nicht unter den getöteten Kindern auf.
nun, soll das für terroristen gelten, die sich und andere in die luft jagen, wenn sie nicht getötet werden?Was soll für die gelten? Den Unterschied zwischen Zivilist und Terrorist kennst du schon, oder?
ich spreche den palästinensern jedes widerstandsrecht zu, aber nicht terrorismus. würden sie sich auf militärische ziele beschränken und sauber arbeiten, sollen sie ihr glück probieren.
Du bist eingeladen effektive und die Zivilbevölkerung schonendere Methoden zu nennen, um einen Staat unschädlich zu machen, der nicht davor zurückschreckt Zivilisten als Zielscheiben zu missbrauchen.
ich legitimieredie aktionen israels die gegen kriegsrecht verstossen nicht einseitig. ich bestreite lediglich die systematik dieser vergehen, und damit die vergleichbarkeit mit dem systematischen verstoss gegen recht und moral vonseiten der terroristen.Aber du negierst das Vorkommen von militärischen Aktionen, die bewusst Zivilisten zum Ziel haben!
Es gibt aber Quellen, die nicht von der NPD stammen oder von der Hamas und die eindeutig gegenteiliges belegen:
Beitrag während der Forumsdiskussion am
9. Januar 2002 in der Tzavta Hall, Tel Aviv
Ich kann mir vorstellen, wie es in Ramallah war, als eine F-16-Maschine dort die Polizeistation bombardierte. Ich rede nicht mal von den Zivilisten, die darin umkamen - Köche aus Gaza, keine Kämpfer. Ich rede vom Bombardieren einer dicht bevölkerten Stadt. Ich rede davon, dass mitten auf der Hauptstraße drei Passanten von einem Helikopter aus getötet wurden. Das kann nicht als "Kollateralschaden" bezeichnet werden; da darf nicht behauptet werden, wir hätten keine Zivilisten töten wollen.
[...]
Ich las diese Woche, was der Chef der Zivilverwaltung der Militärregierung, Brigadegeneral Dov Zadka, im Interview [mit Ha'aretz] über seine Genehmigung sagte, Plantagen und Obstgärten zu zerstören; und seine Klage darüber, dass die Kommandeure vor Ort dann überaktiv vorgehen und doppelt so viele Bäume ausrei-ßen, wie er bewilligt hat.
Aber mit welchem Recht genehmigt er überhaupt so etwas, egal in welcher Größenordnung?
[...]
Man darf auch nicht warten, weil die Aktion dann schon stattgefunden hat, wie im Falle von Ehud Yatom [israelischer Geheimdienstler, der 1984 auf Befehl zwei gefangene Palästinenser ermordete]. Es gibt Leute, die nie eine "schwarze Flagge" sehen, auch dann nicht, wenn es um den Mord an einem gefesselten Araber geht. Es gibt Leute, die nur dann eine "schwarze Flagge" sehen, wenn sie alt geworden sind, so wie ich; denn als ich ein junger Pilot war, fragte ich nicht lange. Ich tat, was mir befohlen war.
http://www.friedensforum-duisburg.de/gushshalom/shohat.htm
Die größte Terroorganistion nach den Nazis
Just Amy
02.02.2006, 17:47
Nehmen wir mal folgende Annahme als wahr an:
"Israel hat effiziente Dienste und kluge Militärs."
Dann stellt sich die Frage, wie es zu einer derartigen Vorgehensweise der IDF kommt:
ganz einfach: dass sie perfekt sind habe ich nicht behauptet.
Mir kann niemand erzählen, dass bei einer derartigen Vorgehensweise, zivile Verluste von der IDF nicht in Kauf genommen wurden.
mir kann niemand erzählen, dass dieses mutmassliche in kauf nehmen dem beabsichtigten mord der terroristen gleichzustellen ist.
Nein, tut es nicht. Der Missbrauch des Schutzes unter dem Sanitäter stehen, hebelt diesen Schutz für alle anderen Sanitäter nicht aus!
nicht für alle anderen, das stimmt
War die Frage scheinheilig, oder war sie rethorisch? :2faces:
sicher.
Ich finde folgende Aussagen von dir doch recht faktenartig dargestellt:
(Nachzulesen in diesem Thread)
stimmt. ich sprach aber nicht von aussagen sondern von schlussfolgerungen.
Darf ich, da ich nur wenig bis gar keine Belege von dir habe, diese Aussagen von dir, nach deinen Maßstäben als "dumm" bewerten?
nach meinen maßstäben habe ich über schlussfolgerungen gesprochen, also bitte: nein.
Und der hat überlebt, taucht also nicht unter den getöteten Kindern auf.
ja, die IDF versucht mutmassliche attentäter wenn möglich lebend zu fassen. tote reden nicht.
Was soll für die gelten? Den Unterschied zwischen Zivilist und Terrorist kennst du schon, oder?
dass sie medizinisch versorgt werden müssen.
ich kenne den unterschied.
Du bist eingeladen effektive und die Zivilbevölkerung schonendere Methoden zu nennen, um einen Staat unschädlich zu machen, der nicht davor zurückschreckt Zivilisten als Zielscheiben zu missbrauchen.
wenn man den staat nicht mit den erlaubten mitteln unschädlich machen kann, darf man ihn garnicht unschädlich machen. die zivilbevölkerung gezielt zu töten ist nicht erlaubt.
das gilt natürlich umgekehrt für den antiterrorismuskampf ebenso.
Aber du negierst das Vorkommen von militärischen Aktionen, die bewusst Zivilisten zum Ziel haben!
soltle ich den eindruck erweckt haben, tut es mir leid.
es gibt solche fälle. es sind einzelfälle, und die verantwortlichen haben sich vor gericht zu verantworten. keinesfalls ist es gängige IDF-praxis.
wenn man den staat nicht mit den erlaubten mitteln unschädlich machen kann, darf man ihn garnicht unschädlich machen. die zivilbevölkerung gezielt zu töten ist nicht erlaubt.
das gilt natürlich umgekehrt für den antiterrorismuskampf ebenso.
Klar, die Palästinenser sollen brav die andere WAnge hinhalten und sich erst ne eigene Armee basteln. Am besten noch nen Antrag ausfüllen, ob sie denn gegen ihre Unterdrückung kämpfen dürfen. :))
Aber in einem hast du ausnahmsweise REcht: Aktionen gegen das Volk/Zivilisten (zu denen ich Eliten allerdings nicht zähle), sollten unbedingt vermieden werden- auf jeder Seite.
Aktionen solten sich auf Militärs, Politiker und Wirtschaftsbosse bzw. deren Strukturen beschränken.
Just Amy
02.02.2006, 18:53
Klar, die Palästinenser sollen brav die andere WAnge hinhalten und sich erst ne eigene Armee basteln. Am besten noch nen Antrag ausfüllen, ob sie denn gegen ihre Unterdrückung kämpfen dürfen. :))
wogegen sollen sie kämpfen?
"die palästinenser" sollen nicht wangen hinhalten, sondern einen sauberen kampf führen, wenn sie dazu in der lage sind.
Auf jeden Fall können sie nicht ewig abwarten und sich alles bieten lassen. Das könnte zu einer starken Demotivation, bestehende Zustände zu verändern, auf israelischer Seite führen.
ganz einfach: dass sie perfekt sind ahbe ich nicht behauptet.
mir kann niemand erzählen, dass dieses mutmassliche in kauf nehmen dem beabsichtigten mord der terroristen gleichzustellen ist.Doch, irgendwie schon. Der Hamas Terrorist versucht mit seinem Anschlag Israel zu schädigen und nimmt Opfer in der Zivilbevölkerung in Kauf. Die IDF versucht die Hamas zu schädigen und nimmt Opfer in der Zivilbevölkerung in Kauf. Heraus kommt so ziemlich das gleiche. Unterschiede sind marginal.
nicht für alle anderen, das stimmt
Eben, und deshalb verstößt es gegen das Kriegsrecht Krankenwagen "prophylaktisch" unter Beschuss zu nehmen.
stimmt. ich sprach aber nicht von aussagen sondern von schlussfolgerungen.
nach meinen maßstäben habe ich über schlussfolgerungen gesprochen, also bitte: nein.
Oh, Verzeihung. Mein Fehler, ich korrigiere:
Ich finde folgende Schlussfolgerungen von dir doch recht faktenartig dargestellt:
die hubschrauber zielen auf terroristen, und der erfolg ist der tod von mördern.
die selbstmordbomber zielen auf zivilisten, und ihr erfolg ist jeder tote unschudige.
es werden terroristen getötet, die angeblich "widerstandskämpfer" sind. es werden nicht extreme zivile verluste in kauf genommen, man versucht im gegenteil diese zu vermeiden.
der hamas-terrorist sagt: super! hätten mehr sein können.
der IDF-soldat sagt: schei*e
DAS ist der unterschied.
volle zustimmung. aber es finden von israelischer seite keine angriffe statt, die zivilisten zum ziel hätten.(Nachzulesen in diesem Thread)
Darf ich, da ich nur wenig bis gar keine Belege von dir habe, die deine Schlussfolgerungen von dir, nach deinen Maßstäben als "dumm" bewerten?
ja, die IDF versucht mutmassliche attentäter wenn möglich lebend zu fassen. tote reden nicht.In dem von dir genannten Fall wars doch so, dass der Junge gar nichts von der Bombe wusste und zufällig bei einer Durchsuchung sich herausstellte, dass er eine Bombe im Rucksack hatte, deren Zünder defekt war. Wars nicht so?
dass sie medizinisch versorgt werden müssen.
ich kenne den unterschied.Dann weisst du ja die Antwort schon.
wenn man den staat nicht mit den erlaubten mitteln unschädlich machen kann, darf man ihn garnicht unschädlich machen. die zivilbevölkerung gezielt zu töten ist nicht erlaubt.
das gilt natürlich umgekehrt für den antiterrorismuskampf ebenso.
Ah, EInsicht ist der erste Schritt.
soltle ich den eindruck erweckt haben, tut es mir leid.
es gibt solche fälle. es sind einzelfälle, und die verantwortlichen haben sich vor gericht zu verantworten. keinesfalls ist es gängige IDF-praxis.
Der Fall Iman:
Die Armee verfügte eine oberflächliche Untersuchung und sprach den Täter vom Vorwurf des "unethischen" Verhaltens frei - auf ganzer Linie.
Einen anderen Fall, den ich vorher geposted habe.
Hier habe ich mal die Reaktion des Gerichts für dich markiert.
1996 - noch vor der heutigen Intifada also -, schlug ein israelischer Siedler in Hebron den 11jährigen Hilmi Shusha mit einer Pistole tot. Zuerst ließ ein israelischer Richter den Mörder laufen. Der Richter sagte, das Kind "starb von ganz allein, infolge 'emotionalen Drucks'". Nach zahlreichen Eingaben, und da auch der Oberste Gerichtshof Druck machte (er sprach von einem "minderschweren Tötungsfall" ("light killing")), überdachte der Richter seine Entscheidung - inzwischen tobte die Al-Aksa-Intifada -, und verurteilte den Killer zu 6 Monaten gemeinnütziger Arbeit und einer Geldstrafe von ein paar tausend Dollar. Der Vater des getöteten Jungen warf dem Gericht vor, "eine Lizenz zum töten" ausgegeben zu haben. (5)
Ein anderer interessanter Artikel vom Haaretz:
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=6813
Just Amy
02.02.2006, 22:27
Doch, irgendwie schon. Der Hamas Terrorist versucht mit seinem Anschlag Israel zu schädigen und nimmt Opfer in der Zivilbevölkerung in Kauf. Die IDF versucht die Hamas zu schädigen und nimmt Opfer in der Zivilbevölkerung in Kauf. Heraus kommt so ziemlich das gleiche. Unterschiede sind marginal.
nein, der terrorist nimmt die opfer nicht in kauf, er versucht sie zu erreichen und zu maximieren.
Eben, und deshalb verstößt es gegen das Kriegsrecht Krankenwagen "prophylaktisch" unter Beschuss zu nehmen.
von propyhlaxe war keine rede.
Oh, Verzeihung. Mein Fehler, ich korrigiere:
Ich finde folgende Schlussfolgerungen von dir doch recht faktenartig dargestellt:
(Nachzulesen in diesem Thread)
Darf ich, da ich nur wenig bis gar keine Belege von dir habe, die deine Schlussfolgerungen von dir, nach deinen Maßstäben als "dumm" bewerten?
Du hast nicht korrigiert, Du hast eskaliert. da es sich bei diesen aussagen um KEINE schlussfolgerungen handelt, ist Deine frage hinfällig.
In dem von dir genannten Fall wars doch so, dass der Junge gar nichts von der Bombe wusste und zufällig bei einer Durchsuchung sich herausstellte, dass er eine Bombe im Rucksack hatte, deren Zünder defekt war. Wars nicht so?
in etwa. was bedeutet, dass personen jeden alters wandelnde bomben sein können.
Dann weisst du ja die Antwort schon.
die richtige antwort kenne ich. die antwort, die DU geben wirst kann ich nur vermuten.
Der Fall Iman:
israel als rechtsstaat ist zuzutrauen, dass alles mit rechten dingen zugeht. der oberste gerichtshof ist recht fortschrittlich.
Einen anderen Fall, den ich vorher geposted habe.
Hier habe ich mal die Reaktion des Gerichts für dich markiert.
wie gesagt, das oberste gericht anzurufen ist immer gut. und die verbrechen von siedlern haben ja wohl nix mit der armee zu tun, gell.
Keine Kohle für die HAMAS - das würde sie auf den Weg der Besserung bringen.
Auch keine Kohle dür Israel - das würde auch auf den Weg zur Besserung führen. :]
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