Nov 43: Führerweisung 51 (betr. Landung der Alliierten im Westen)

[Lord Laiken]

Mit Weisung 51 (https://bunkermuseumhanstholm.dk/de/wissen/akten-1940-1945/kriegstagebuch-der-oberkommando-der-wehrmacht/fuehrerweisung-nr-51-3111943/) vom 3. November 1943 schuf der Führer die Voraussetzungen, soweit möglich, für die erfolgreiche Abwehr alliierter Landungen in Frankreich oder auch Dänemark. Die Abwehr hätte gar nicht scheitern können. Der Alliierte Erfolg ist ein Ding der Unmöglichkeit! Man stelle sich vor: In Booten kommen 150.000 Mann. Ihnen gegenüber stehen nicht nur Millionen von Minen und tausende von Bunkern, sondern auch über 1,8 Million bestens ausgerüstete deutsche Soldaten, sowie 1400 Panzer. Wie kann es sein, daß eine solche Überzahl den Gegner nicht bezwingen konnte? Dazu gibt es ungenügende Antworten. Beispiele:

1. Materielle Überlegenheit der Alliierten
2. Uneinigkeit auf deutscher Seite über die Vorgehensweise

Beide sind wohl nicht nur ungenügend, sondern als völlig absurd zu bezeichnen. Zwar hatten die Alliierten die weitaus größeren Produktionskapazitäten, aber was bringen diese in der ersten Zeit nach der Landung? Da haben die 150.000 Soldaten nur das, was in den 5000 Booten ist. Das alles kommt ja nicht einmal auf 10 % der deutschen Stärke zu dieser Zeit im Westen. Auch angebliche Streitigkeiten über die Vorgehensweise können nicht als Grund herangezogen werden, diese ist nämlich durch den Führer festgelegt worden.

Es hätte also niemals eine solche Landung stattgefunden, denn die Alliierten waren sicher im Groben darüber im Bilde, was sie erwartet. Es bleibt nur eine einzige Erklärung: Absprache mit den deutschen Befehlshabern im Westen. Die deutschen Truppen blieben im Großen und Ganzen untätig, während sich die Alliierten an der Küste verstärkten, behelfsmäßige Häfen errichteten um weitere Truppen und Kriegsgerät in den neuen Kriegsschauplatz zu führen. Die Sache endete mit dem Selbstmord Rommels. Andere Erklärungen sind nicht tragbar. Auch alle zusammengenommen können über die überwältigende deutsche Überlegenheit in Zahlen und Ausrüstung zu dieser Zeit nicht hinwegtäuschen.

Damit ergibt sich aber eine neue Frage. Warum wird so ein Geheimnis daraus gemacht? Schmälert es den Ruhm der Alliierten?

Ref:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article128743628/Panzer-Kontroverse-zermuerbt-die-Wehrmacht.html

[Differentialgeometer]

Mit Weisung 51 (https://bunkermuseumhanstholm.dk/de/wissen/akten-1940-1945/kriegstagebuch-der-oberkommando-der-wehrmacht/fuehrerweisung-nr-51-3111943/) vom 3. November 1943 schuf der Führer die Voraussetzungen, soweit möglich, für die erfolgreiche Abwehr alliierter Landungen in Frankreich oder auch Dänemark. Die Abwehr hätte gar nicht scheitern können. Der Alliierte Erfolg ist ein Ding der Unmöglichkeit! Man stelle sich vor: In Booten kommen 150.000 Mann. Ihnen gegenüber stehen nicht nur Millionen von Minen und tausende von Bunkern, sondern auch über 1,8 Million bestens ausgerüstete deutsche Soldaten, sowie 1400 Panzer. Wie kann es sein, daß eine solche Überzahl den Gegner nicht bezwingen konnte? Dazu gibt es ungenügende Antworten. Beispiele:

1. Materielle Überlegenheit der Alliierten
2. Uneinigkeit auf deutscher Seite über die Vorgehensweise

Beide sind wohl nicht nur ungenügend, sondern als völlig absurd zu bezeichnen. Zwar hatten die Alliierten die weitaus größeren Produktionskapazitäten, aber was bringen diese in der ersten Zeit nach der Landung? Da haben die 150.000 Soldaten nur das, was in den 5000 Booten ist. Das alles kommt ja nicht einmal auf 10 % der deutschen Stärke zu dieser Zeit im Westen. Auch angebliche Streitigkeiten über die Vorgehensweise können nicht als Grund herangezogen werden, diese ist nämlich durch den Führer festgelegt worden.

Es hätte also niemals eine solche Landung stattgefunden, denn die Alliierten waren sicher im Groben darüber im Bilde, was sie erwartet. Es bleibt nur eine einzige Erklärung: Absprache mit den deutschen Befehlshabern im Westen. Die deutschen Truppen blieben im Großen und Ganzen untätig, während sich die Alliierten an der Küste verstärkten, behelfsmäßige Häfen errichteten um weitere Truppen und Kriegsgerät in den neuen Kriegsschauplatz zu führen. Die Sache endete mit dem Selbstmord Rommels. Andere Erklärungen sind nicht tragbar. Auch alle zusammengenommen können über die überwältigende deutsche Überlegenheit in Zahlen und Ausrüstung zu dieser Zeit nicht hinwegtäuschen.

Damit ergibt sich aber eine neue Frage. Warum wird so ein Geheimnis daraus gemacht? Schmälert es den Ruhm der Alliierten?

Ref:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article128743628/Panzer-Kontroverse-zermuerbt-die-Wehrmacht.html
Guter Artikel. Das war mir so gar nicht bewusst.

[Neben der Spur]

1400 Panzer ?

Wieviele Panzer waren denn überhaupt einsatzbereit,
hatten Treibstoff, ausgebildete Besatzungen ?
Warum soll man Panzer stundenlang schwerster
Schlachtschiff-Artillerie aussetzen,
und warum hatte Deutschland über der
Normandie keine Luftüberlegenheit,
und die Jagdbomber seiner Gegner kaum
Zeit, weil sie schon zurückfliegen mussten,
um Treibstoff aufzutanken ?

Wie gut war die Aufklärung der Alliierten,
der Funkverkehr mit der Französischen Resistance ?

1,8 Mio Soldaten verteilt von Hammerfest über Sylt,
Rotterdamm bis St. Nazaire,
oder alle in der Normandie ?

Waren das reguläre Wehrmachtssoldaten, oder
hauptsächlich Osteuropäische Hiwis ?

November 1943 war Deutschland im Osten
auf dem Rückzug, weg aus Nordafrika,
und die Alliierten fest im Süden Italiens.

Noch 6 bis 7 Monate, dann waren
99% der abtransportierten Juden -
zuletzt aus Ungarn - umgekommen worden;
kurz bevor der Sowjet dann in Polen und
den Balkan vorrückte.

[Maitre]

Mit Weisung 51 (https://bunkermuseumhanstholm.dk/de/wissen/akten-1940-1945/kriegstagebuch-der-oberkommando-der-wehrmacht/fuehrerweisung-nr-51-3111943/) vom 3. November 1943 schuf der Führer die Voraussetzungen, soweit möglich, für die erfolgreiche Abwehr alliierter Landungen in Frankreich oder auch Dänemark. Die Abwehr hätte gar nicht scheitern können. Der Alliierte Erfolg ist ein Ding der Unmöglichkeit! Man stelle sich vor: In Booten kommen 150.000 Mann. Ihnen gegenüber stehen nicht nur Millionen von Minen und tausende von Bunkern, sondern auch über 1,8 Million bestens ausgerüstete deutsche Soldaten, sowie 1400 Panzer. Wie kann es sein, daß eine solche Überzahl den Gegner nicht bezwingen konnte? Dazu gibt es ungenügende Antworten. Beispiele:

1. Materielle Überlegenheit der Alliierten
2. Uneinigkeit auf deutscher Seite über die Vorgehensweise

Beide sind wohl nicht nur ungenügend, sondern als völlig absurd zu bezeichnen. Zwar hatten die Alliierten die weitaus größeren Produktionskapazitäten, aber was bringen diese in der ersten Zeit nach der Landung? Da haben die 150.000 Soldaten nur das, was in den 5000 Booten ist. Das alles kommt ja nicht einmal auf 10 % der deutschen Stärke zu dieser Zeit im Westen. Auch angebliche Streitigkeiten über die Vorgehensweise können nicht als Grund herangezogen werden, diese ist nämlich durch den Führer festgelegt worden.

Es hätte also niemals eine solche Landung stattgefunden, denn die Alliierten waren sicher im Groben darüber im Bilde, was sie erwartet. Es bleibt nur eine einzige Erklärung: Absprache mit den deutschen Befehlshabern im Westen. Die deutschen Truppen blieben im Großen und Ganzen untätig, während sich die Alliierten an der Küste verstärkten, behelfsmäßige Häfen errichteten um weitere Truppen und Kriegsgerät in den neuen Kriegsschauplatz zu führen. Die Sache endete mit dem Selbstmord Rommels. Andere Erklärungen sind nicht tragbar. Auch alle zusammengenommen können über die überwältigende deutsche Überlegenheit in Zahlen und Ausrüstung zu dieser Zeit nicht hinwegtäuschen.

Damit ergibt sich aber eine neue Frage. Warum wird so ein Geheimnis daraus gemacht? Schmälert es den Ruhm der Alliierten?

Ref:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article128743628/Panzer-Kontroverse-zermuerbt-die-Wehrmacht.html

Was soll daran fraglich sein? Nur mal zwei Zahlen in den Raum geworfen: 12500 Luftwaffeneinsätze der Alliierten gegen 500 Einsätze der Luftwaffe. Die konnten jegliche Bewegung am Tage unterdrücken und taten es auch.

[goldi]

Übermorgen geht es im Osten weiter.
Da kann der Krieg noch gewonnen werden.

[marion]

Es hätte also niemals eine solche Landung stattgefunden, denn die Alliierten waren sicher im Groben darüber im Bilde, was sie erwartet. Es bleibt nur eine einzige Erklärung: Absprache mit den deutschen Befehlshabern im Westen. Die deutschen Truppen blieben im Großen und Ganzen untätig, während sich die Alliierten an der Küste verstärkten, behelfsmäßige Häfen errichteten um weitere Truppen und Kriegsgerät in den neuen Kriegsschauplatz zu führen. Die Sache endete mit dem Selbstmord Rommels. Andere Erklärungen sind nicht tragbar. Auch alle zusammengenommen können über die überwältigende deutsche Überlegenheit in Zahlen und Ausrüstung zu dieser Zeit nicht hinwegtäuschen.

Damit ergibt sich aber eine neue Frage. Warum wird so ein Geheimnis daraus gemacht? Schmälert es den Ruhm der Alliierten?

Ref:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article128743628/Panzer-Kontroverse-zermuerbt-die-Wehrmacht.html

das ist grob untertrieben, die kannten jedes Kanonenrohr und Widerstandsnest

es gibt da ein schönes Buch: Verrat in der Normandie von Friedrich Georg, der Hauptsaboteur wurde 1957 zur Belohnung Nato Befehlshaber der Landstreitkräfte in Europa


Was soll daran fraglich sein? Nur mal zwei Zahlen in den Raum geworfen: 12500 Luftwaffeneinsätze der Alliierten gegen 500 Einsätze der Luftwaffe. Die konnten jegliche Bewegung am Tage unterdrücken und taten es auch.

der Forist sollte mal einschlägige Bücher & Gefechtsberichte lesen, die Luftwaffe wurde schon bei Paris abgefangen und ist höchst selten an Normandie überhaupt rangekommen

hier gibt es auch einige Berichte dazu


https://www.youtube.com/channel/UCiG-gczZxOdw585epMIvzrQ

[Bruddler]

Mit Weisung 51 (https://bunkermuseumhanstholm.dk/de/wissen/akten-1940-1945/kriegstagebuch-der-oberkommando-der-wehrmacht/fuehrerweisung-nr-51-3111943/) vom 3. November 1943 schuf der Führer die Voraussetzungen, soweit möglich, für die erfolgreiche Abwehr alliierter Landungen in Frankreich oder auch Dänemark. Die Abwehr hätte gar nicht scheitern können. Der Alliierte Erfolg ist ein Ding der Unmöglichkeit! Man stelle sich vor: In Booten kommen 150.000 Mann. Ihnen gegenüber stehen nicht nur Millionen von Minen und tausende von Bunkern, sondern auch über 1,8 Million bestens ausgerüstete deutsche Soldaten, sowie 1400 Panzer. Wie kann es sein, daß eine solche Überzahl den Gegner nicht bezwingen konnte? Dazu gibt es ungenügende Antworten. Beispiele:

1. Materielle Überlegenheit der Alliierten
2. Uneinigkeit auf deutscher Seite über die Vorgehensweise

Beide sind wohl nicht nur ungenügend, sondern als völlig absurd zu bezeichnen. Zwar hatten die Alliierten die weitaus größeren Produktionskapazitäten, aber was bringen diese in der ersten Zeit nach der Landung? Da haben die 150.000 Soldaten nur das, was in den 5000 Booten ist. Das alles kommt ja nicht einmal auf 10 % der deutschen Stärke zu dieser Zeit im Westen. Auch angebliche Streitigkeiten über die Vorgehensweise können nicht als Grund herangezogen werden, diese ist nämlich durch den Führer festgelegt worden.

Es hätte also niemals eine solche Landung stattgefunden, denn die Alliierten waren sicher im Groben darüber im Bilde, was sie erwartet. Es bleibt nur eine einzige Erklärung: Absprache mit den deutschen Befehlshabern im Westen. Die deutschen Truppen blieben im Großen und Ganzen untätig, während sich die Alliierten an der Küste verstärkten, behelfsmäßige Häfen errichteten um weitere Truppen und Kriegsgerät in den neuen Kriegsschauplatz zu führen. Die Sache endete mit dem Selbstmord Rommels. Andere Erklärungen sind nicht tragbar. Auch alle zusammengenommen können über die überwältigende deutsche Überlegenheit in Zahlen und Ausrüstung zu dieser Zeit nicht hinwegtäuschen.

Damit ergibt sich aber eine neue Frage. Warum wird so ein Geheimnis daraus gemacht? Schmälert es den Ruhm der Alliierten?

Ref:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article128743628/Panzer-Kontroverse-zermuerbt-die-Wehrmacht.html

Der wohl größte Fehler auf deutscher Seite war, man hat die Invasion an der falschen Stelle vermutet. :hi:


Fakt ist, im deutschen Offizierskorps gab es jede Menge Verräter, in der Normandie insbesondere den General Speidel, der nach dem Krieg seinen Judaslohn in Form eines hohen NATO-Postens bekam.

Sich rechtzeitig auf die andere Seite schlagen, so kann man später zum Helden hochgelobt werden. Wer sich dabei "vertut", der landet jedoch vor einem Erschießungskommando...

Übrigens, der "Selbstmord" von Rommel war ein erzwungener "Selbstmord"...

[SprecherZwo]

Fakt ist, im deutschen Offizierskorps gab es jede Menge Verräter, in der Normandie insbesondere den General Speidel, der nach dem Krieg seinen Judaslohn in Form eines hohen NATO-Postens bekam. Möge er in der Hölle schmoren.

[Bruddler]

Übermorgen geht es im Osten weiter.
Da kann der Krieg noch gewonnen werden.

Dann wird man wieder "Massenvernichtungswaffen" finden wollen, so wie einst im Irak...

[Maitre]

das ist grob untertrieben, die kannten jedes Kanonenrohr und Widerstandsnest

es gibt da ein schönes Buch: Verrat in der Normandie von Friedrich Georg, der Hauptsaboteur wurde 1957 zur Belohnung Nato Befehlshaber der Landstreitkräfte in Europa



der Forist sollte mal einschlägige Bücher & Gefechtsberichte lesen, die Luftwaffe wurde schon bei Paris abgefangen und ist höchst selten an Normandie überhaupt rangekommen

hier gibt es auch einige Berichte dazu


https://www.youtube.com/channel/UCiG-gczZxOdw585epMIvzrQ

Ja. Die einzige deutsche Rotte, die es über den Invasionsstrand schaffte, wurde von Pips Priller angeführt. Die zwei FW-190 konnten natürlich nicht viel ausrichten. Und genau darauf konnten die Alliierten vertrauen. Auch wenn die geschönten Berichte über die angeblich so vielen in der Normandie durch Jagdbomber vernichteten deutschen Panzer reine Phantasie sind, konnten sie trotzdem relativ ungestört den Nachschub an Munition und Treibstoff behindern und leicht- bzw. ungepanzerte Truppen in der Bewegung beschränken. Ohne Sprit und Munition kommt auch der beste Panzer nicht weit. Die Möglichkeit der Landung war rein durch die Luftherrschaft- von Luftüberlegenheit mag man an der Stelle gar nicht mehr reden- schon gegeben.

[SprecherZwo]

Die Zitadelle wurde übrigens auch im Vorfeld an die Sowjets verraten, weshalb diese beim Angriff bestens vorbereitet waren.

[Maitre]

Die Zitadelle wurde übrigens auch im Vorfeld an die Sowjets verraten, weshalb diese beim Angriff bestens vorbereitet waren.

Das wohl auch. Andererseits brauchten die Russen aber auch sehr wenig Phantasie, um einen Angriff an genau diesem Frontvorsprung zu erwarten. Der lud ja geradezu dazu ein, dort eine Offensivoperation zu beginnen. Wäre die Zitadelle voll durchgeschlagen, hätte das ja auch bestens funktioniert.

[marion]

Die Zitadelle wurde übrigens auch im Vorfeld an die Sowjets verraten, weshalb diese beim Angriff bestens vorbereitet waren.

die Sowjets hatten einen direkten Draht aus der Wolfsschanze nach der Schweiz, dazu noch Enigma geknackt so war das alles keine große Kunst mehr

[Lord Laiken]

Was soll daran fraglich sein? Nur mal zwei Zahlen in den Raum geworfen: 12500 Luftwaffeneinsätze der Alliierten gegen 500 Einsätze der Luftwaffe. Die konnten jegliche Bewegung am Tage unterdrücken und taten es auch.
Nicht mal einen ein Datum nennst du. Die Truppen hätten sofort reagieren können.

[Maitre]

Nicht mal einen ein Datum nennst du. Die Truppen hätten sofort reagieren können.

Das Datum ist der D-Day! An diesem Tag flogen die Alliierten 12500 Einsätze. Die Luftwaffe flog 500 Einsätze, wovon eine lumpige Rotte FW-190A es über einen Invasionsstrand schaffte. Und eine sofortige Reaktion war ausgeschlossen. Die Panzerdivisionen hätten dafür bei Tage marschieren müssen. Bei erdrückender gegnerischer Luftwaffenaktivität.

[Lord Laiken]

Der wohl größte Fehler auf deutscher Seite war, man hat die Invasion an der falschen Stelle vermutet. :hi:
Das ist ein Alberner Mythos. Zum einen war die deutsche Verteidigung so organsiert, daß mobile Truppen hinter der Küste überall schnell hätten eingreifen können, auch dank der guten Infrastruktur in Frankreich. Zum anderen läßt sich eine Flotte von 5000 Schiffen und Booten gar nicht verstecken.
Der Verrat wurde jedoch nicht vollständig durchgeführt. Die Küste feuerte. Nicht einmal damit hatten die Alliierten gerechnet. Die sind ohne Deckung ins Feuer gegangen, keine Marine hat die Invasion mit Artillerie vorbereitet und unterstützt. Denk mal darüber nach. Das war in Italien ganz anders.

[Lord Laiken]

Das Datum ist der D-Day! An diesem Tag flogen die Alliierten 12500 Einsätze. Die Luftwaffe flog 500 Einsätze, wovon eine lumpige Rotte FW-190A es über einen Invasionsstrand schaffte. Und eine sofortige Reaktion war ausgeschlossen. Die Panzerdivisionen hätten dafür bei Tage marschieren müssen. Bei erdrückender gegnerischer Luftwaffenaktivität.
Hier steht was anderes:
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg_w%C3%A4hrend_der_Operation_Overlord

[ABAS]

Ja. Die einzige deutsche Rotte, die es über den Invasionsstrand schaffte, wurde von Pips Priller angeführt. Die zwei FW-190 konnten natürlich nicht viel ausrichten. Und genau darauf konnten die Alliierten vertrauen. Auch wenn die geschönten Berichte über die angeblich so vielen in der Normandie durch Jagdbomber vernichteten deutschen Panzer reine Phantasie sind, konnten sie trotzdem relativ ungestört den Nachschub an Munition und Treibstoff behindern und leicht- bzw. ungepanzerte Truppen in der Bewegung beschränken. Ohne Sprit und Munition kommt auch der beste Panzer nicht weit. Die Möglichkeit der Landung war rein durch die Luftherrschaft- von Luftüberlegenheit mag man an der Stelle gar nicht mehr reden- schon gegeben.

Mit Deinen Ausfuehrungen gehe ich konform und ergaenze noch ein wesentliches Merkmal
das oft unterschaetzt oder verdraengt wird. Im Krieg kommt es auch auf die Opferbereitschaft
der Kombatanten an. Die Generalitaet der Deutschen Wehrmacht und der Fuehrer haben sich
nicht vorstellen koennen das die Allierten die Landung in der Normandie durchziehen. Bis die
Kuestenlinie fuer die Anlandung des allierten Nachschubs freigekaempft war, haben nicht wenige
Soldaten der Allierten in den Sand der Straende gebissen, bzw. sind von ihren Kommandaten
geopfert worden. Der hohe Blutzoll war von den Allierten vorher einkalkuliert. Das wurde den
eingesetzten Soldaten natuerlich nicht klar kommuniziert. Ausserdem sind gerade die GIs
und Berufssoldaten der Briten, Kanadier und Australier ja nicht gerade dafuer bekannt geistig
die Hellsten zu sein. Naive Soldaten lassen sich eben besser bei Todeskommandos einsetzen.

Die Vorgehensweise wurde vielleicht den Russen zugetraut aber nicht den Amis und Limeys.
Der allierte Erfolg in der Normandie war die Folge einer fatalen Unterschaetzung des Gegners.

[Maitre]

Hier steht was anderes:
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg_w%C3%A4hrend_der_Operation_Overlord

Nein, steht dort nicht. Da sind einzelne Teile aufgelistet. Tatsächlich habe ich mit den aus dem Gedächtnis gekramten 12500 Einsätze sogar noch getäuscht. Es waren 14000: http://www.jg27.de/chronik_Juni_44.html





Am D - Day, flog die Luftwaffe 100 Jäger-
und 175 Bombereinsätze.
Die Alliierten insgesamt 14 674!

[LOL]

Zwei Weltkriege vergeigt und immer hatten die anderen "Schuld" daran...

[Maitre]

Zwei Weltkriege vergeigt und immer hatten die anderen "Schuld" daran...

Tja, eigentlich sollten wir uns für den dritten die Russen mit ins Boot holen... aber den Fehler werden wir wohl nie korrigieren :(

[LOL]

Tja, eigentlich sollten wir uns für den dritten die Russen mit ins Boot holen... aber den Fehler werden wir wohl nie korrigieren :(Nach einem echten dritten sind wir wohl eh alle Geschichte...

[Maitre]

Nach einem echten dritten sind wir wohl eh alle Geschichte...

Auch wieder wahr. Vergossener Wein...

[BrüggeGent]

Übermorgen geht es im Osten weiter.
Da kann der Krieg noch gewonnen werden.

Der Krieg war am 9.11. 1989 gewonnen.:cool:

[Lord Laiken]

Nein, steht dort nicht. Da sind einzelne Teile aufgelistet. Tatsächlich habe ich mit den aus dem Gedächtnis gekramten 12500 Einsätze sogar noch getäuscht. Es waren 14000: http://www.jg27.de/chronik_Juni_44.html
Dort steht 2600 schwere Bomber, also alle. Wie viele Einsätze steht dort nicht, aber schwere Bomber bombardieren nur zuvor festgelegte Ziele. Übriggebliebene Bomben wurden entweder ins Wasser oder auf den Westwall geschmissen. Diese Bomber können also keine einschreitenden Truppen angreifen. Dazu 650 Jäger, die 2300 Einsätze flogen. Sie patrouillierten über den Landungsgebieten - gegen Jagdflugzeuge. Also absolut überhaupt kein Grund, warum deutsche Truppen schlicht und einfach nicht einschritten. Ab dem 4. Juni hat die Luftwaffe übrigens ihre Flugzeuge ins Landesinnere verlegt. Die waren also nicht bereit.

[Maitre]

Dort steht 2600 schwere Bomber, also alle. Wie viele Einsätze steht dort nicht, aber schwere Bomber bombardieren nur zuvor festgelegte Ziele. Übriggebliebene Bomben wurden entweder ins Wasser oder auf den Westwall geschmissen. Diese Bomber können also keine einschreitenden Truppen angreifen. Dazu 650 Jäger, die 2300 Einsätze flogen. Sie patrouillierten über den Landungsgebieten. Also absolut überhaupt kein Grund, warum deutsche Truppen schlicht und einfach nicht einschritten. Ab dem 4. Juni hat die Luftwaffe übrigens ihre Flugzeuge ins Landesinnere verlegt. Die waren also nicht bereit.

Selbst das sind nur Teile der geflogenen Einsätze.
https://weaponsandwarfare.com/2015/12/04/air-support-on-the-d-day-beaches/


During the June 6 D-Day assault itself, a total of 171 squadrons of British and AAF fighters undertook a variety of tasks in support of the invasion. Fifteen squadrons provided shipping cover, fifty-four provided beach cover, thirty-three undertook bomber escort and offensive fighter sweeps, thirty-three struck at targets inland from the landing area, and thirty-six provided direct air support to invading forces. The Luftwaffe’s appearance was so minuscule that Allied counter-air measures against the few German aircraft that did appear are not worth mentioning.

The U.S. Army Air Forces flew 8,722 sorties on 6 June, losing seventy-one aircraft to all causes. Ninth Air Force medium bombers performed splendidly at Utah Beach, where B-26s and A-20s destroyed most of the German heavy guns and mortars. However, those attacks were made at low level with visual bombing, which enhanced their effectiveness.

8722 Einsätze nur der Amerikaner!

[Lord Laiken]

Selbst das sind nur Teile der geflogenen Einsätze.
https://weaponsandwarfare.com/2015/12/04/air-support-on-the-d-day-beaches/


8722 Einsätze nur der Amerikaner!
Fast alle zum Schutz der Boote und Bomber. Wo soll jetzt das Argument sein? Und hätten die deutschen Truppen die Flugzeuge gezählt und dann gesagt, nö, keine Lust heute?

[Gero]

Zwei Weltkriege vergeigt und immer hatten die anderen "Schuld" daran...

Wer jedenfalls nicht daran "Schuld" war sind die Griechen. Die waren damals wie heute noch ein unwichtiger Randschauplatz.

[Lord Laiken]

Wer jedenfalls nicht daran "Schuld" war sind die Griechen. Die waren damals wie heute noch ein unwichtiger Randschauplatz.
Ein außerordentlich wichtiger Kriegsschauplatz sogar. Das war nicht nur Bündnisfall, sondern es ging auch darum, die Briten dort fernzuhalten, die von dort aus Deutschlands Ölversorgung hätten ins Visier nehmen können.

[Maitre]

Fast alle zum Schutz der Boote und Bomber. Wo soll jetzt das Argument sein? Und hätten die deutschen Truppen die Flugzeuge gezählt und dann gesagt, nö, keine Lust heute?

Ist dir mal aufgefallen, dass von diesen Staffeln ein Teil schon sehr gut zur Bekämpfung von erkannten Zielen im Hinterland nutzbar waren und es sich in der Aufzählung nur um einen Teil der eingesetzten Staffeln (139 von 171) handelt? Hältst du die Amis und Engländer wirklich für so dämlich, dass sie bei all dem betriebenen Aufwand zugelassen hätten, die deutschen Panzerdivisionen ungehindert an die Front marschieren zu lassen? Mit dieser Masse an Flugzeugen, von denen sie nur einen Teil hätten umleiten müssen?

[Gero]

Ein außerordentlich wichtiger Kriegsschauplatz sogar. Das war nicht nur Bündnisfall, sondern es ging auch darum, die Briten dort fernzuhalten, die von dort aus Deutschlands Ölversorgung hätten ins Visier nehmen können.

Ja für ein paar Wochen. Danach hatte man dort seine Ruhe.

[Lord Laiken]

Ist dir mal aufgefallen, dass von diesen Staffeln ein Teil schon sehr gut zur Bekämpfung von erkannten Zielen im Hinterland nutzbar waren und es sich in der Aufzählung nur um einen Teil der eingesetzten Staffeln (139 von 171) handelt? Hältst du die Amis und Engländer wirklich für so dämlich, dass sie bei all dem betriebenen Aufwand zugelassen hätten, die deutschen Panzerdivisionen ungehindert an die Front marschieren zu lassen? Mit dieser Masse an Flugzeugen, von denen sie nur einen Teil hätten umleiten müssen?
Im Krieg kommt es zu Verlusten. So ist das eben. Auch 100.000 Einsätze hätten hunderttausende bereitstehende Soldaten nicht aufhalten können. Und da geht es auch nicht nur um Panzer, gegen die Jäger nicht gut sind sondern nur Schlachtflieger. Les die Weisung. Es ist für reichlich Panzerfäuste etc gesorgt worden.
Mysteriös: Am D-Day waren deutsches Heer und Luftwaffe nicht vorhanden. Denk mal darüber nach.

[Lord Laiken]

Ja für ein paar Wochen. Danach hatte man dort seine Ruhe.
War ja besetzt. Hauptsächlich von Italien übrigens.

[Deutschmann]

Guter Artikel. Das war mir so gar nicht bewusst.

Ja. Interessant.
Da kam vor kurzem eine Doku über den Atlantik-Wall. Gigantisch. Da denkt man im ersten Moment tatsächlich: wie konnte denn das passieren.

[Maitre]

Im Krieg kommt es zu Verlusten. So ist das eben. Auch 100.000 Einsätze hätten hunderttausende bereitstehende Soldaten nicht aufhalten können. Und da geht es auch nicht nur um Panzer, gegen die Jäger nicht gut sind sondern nur Schlachtflieger. Les die Weisung. Es ist für reichlich Panzerfäuste etc gesorgt worden.
Mysteriös: Am D-Day waren deutsches Heer und Luftwaffe nicht vorhanden. Denk mal darüber nach.

Es hätte im Wesentlichen Panzer gebraucht, um die Alliierten wieder ins Meer zu werfen. Und die fahren mit Sprit. Den Panzern können Jabos nicht viel anhaben, den Tanklastern und Munitionstransportern schon. Die haben schon im Vorfeld Eisenbahnlinien und -knotenpunkte ausgeschaltet, Lokomotiven und rollendes Material vernichtet, Flugplätze angegriffen und zerstört. Die haben 1944 dermaßen aus dem Vollen gewirtschaftet, dass die Reste der Luftwaffe sie nicht mehr wirksam beschränken konnten.

[Neben der Spur]

Mit Deinen Ausfuehrungen gehe ich konform und ergaenze noch ein wesentliches Merkmal
das oft unterschaetzt oder verdraengt wird. Im Krieg kommt es auch auf die Opferbereitschaft
der Kombatanten an. Die Generalitaet der Deutschen Wehrmacht und der Fuehrer haben sich
nicht vorstellen koennen das die Allierten die Landung in der Normandie durchziehen. Bis die
Kuestenlinie fuer die Anlandung des allierten Nachschubs freigekaempft war, haben nicht wenige
Soldaten der Allierten in den Sand der Straende gebissen, bzw. sind von ihren Kommandaten
geopfert worden. Der hohe Blutzoll war von den Allierten vorher einkalkuliert. Das wurde den
eingesetzten Soldaten natuerlich nicht klar kommuniziert. Ausserdem sind gerade die GIs
und Berufssoldaten der Briten, Kanadier und Australier ja nicht gerade dafuer bekannt geistig
die Hellsten zu sein. Naive Soldaten lassen sich eben besser bei Todeskommandos einsetzen.

Die Vorgehensweise wurde vielleicht den Russen zugetraut aber nicht den Amis und Limeys.
Der allierte Erfolg in der Normandie war die Folge einer fatalen Unterschaetzung des Gegners.

"Hoher Blutzoll" der Amis am Omaha-Strand: 2'000 bis 3'000 !
Was für ein Lacher !!

Bei 5 Stränden à 3T Verlusten wären es 15'000.
15T von 150T sind magere 10% bei einer
recht schwierigen Landungsmanöver-Operation.

Die Landungsoperation war an allen 5 Stränden erfolgreich,
und damit die 10% Verluste relativ akzeptabel.

Wieviele Verluste hatten die Amis in Afghanistan zwischen 2001 und 2021 ?
Ohne Landungsoperation.
Mit Schusssicheren Westen.
Mit besserer Medizinischer Versorgung.

Und Irak 1991 und 2003 ?

Es ist schon ein Hype, der über den "Blutzoll" von
Omaha-Beach seitens der Amis gemacht wird.
Die machen aus einem Toten 10, wenn nicht gar 100.

[Lord Laiken]

Es hätte im Wesentlichen Panzer gebraucht, um die Alliierten wieder ins Meer zu werfen. Und die fahren mit Sprit. Den Panzern können Jabos nicht viel anhaben, den Tanklastern und Munitionstransportern schon. Die haben schon im Vorfeld Eisenbahnlinien und -knotenpunkte ausgeschaltet, Lokomotiven und rollendes Material vernichtet, Flugplätze angegriffen und zerstört. Die haben 1944 dermaßen aus dem Vollen gewirtschaftet, dass die Reste der Luftwaffe sie nicht mehr wirksam beschränken konnten.
Wenn das so gewesen wäre, hätten sie ja verraten wo genau die Landungen stattfinden werden, dann hätte sich die Wehrmacht noch besser vorbereiten können. Also BS. 1400 deutsche Panzer standen bereit.

[Gero]

War ja besetzt. Hauptsächlich von Italien übrigens.

Ja, wie gesagt. Dort wurde die deutsche Niederlage nicht verursacht.

[bollemann]

OKW, Keitel und zuletzt Hitler hielten das Landeunternehmen in der Normandie für eine Ablenkungsoperation der Allierten. Die Hauptlandung erwartete man weiterhin an der engsten Stelle des Kanals, am Pas de Calais und dementsprechend blieben die deutschen Kräfte aufgestellt.

Rommel vertrat die Ansicht das der Gegner auf keinen Fall Fuß fassen darf und jeder Landungsversuch sofort am Strand zerschlagen werden muss. Dafür waren drei Pz. Divisonen im Hinterland bereitgestellt. Die Reserve Kräfte standen allerdings unter Vorbehalt des Führers, der zum Zeitpunkt der ersten Anforderung fest schlief. Die Divisonen wurden noch in der Nacht alarmiert und standen die halbe Nacht marschbereit in der Gegend rum, da es in Berlin niemand wagte den Führer zu wecken. Die Divsionen setzten sich erst bei Tageslicht in Bewegung und wurden pausenlos von allierten Jabos attackiert. Hätten diese Divisonen im Morgengrauen die Normandie erreicht, hätten sie die Allierten wieder ins Meer getrieben. Aber der Führer schlief!

[Neben der Spur]

Die SS-Panzer-Divisionen,
also auch die 12. SS-Panzer-Division,
durften nur mit Genehmigung Adolf Hitlers in Bewegung gesetzt werden.

Da dieser aber schlief, blieb die Division dort, wo sie stationiert war und griff nicht in das Kampfgeschehen ein.
Die Kampfhandlungen wurden von den Deutschen als Täuschungsversuch von der eigentlichen Invasion beim Pas-de-Calais herabgestuft.

Da die Résistance die Telefon- und Telegraphenleitungen zerstört hatte, gab es bei den Deutschen nur wenige Informationen über die alliierten Truppenbewegungen.

Rommel besuchte am 6. Juni seine Frau in Deutschland, da diese ihren 50. Geburtstag feierte.

Diese Strophe wurde am 5. Juni um 21:15 Uhr von deutschen Funkstellen abgehört.

Die 15. Armee, die allerdings am Pas de Calais stationiert war, wurde daraufhin in Alarmbereitschaft versetzt.

Die 7. Armee in der Normandie wurde aus nicht mehr nachzuvollziehenden Gründen nicht benachrichtigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Situation_der_deutschen_Streitkr%C3%A4fte_in_der_N ormandie_im_Jahr_1944

--------

Nicht mehr nachvollziehbare Gründe:
Stümper wie autochthon hat man immer irgendwie dazwischen ....

Aber ich glaube, Panzer gegen Infantrie werden überbewertet.
Insbesondere, wenn seit Anfang Juni das Getreide schon
hoch ist, sowie Weidegräser.
Ende Mai / Anfang Juni ist in Schleswig-Holstein die
erste Heumahd, ich wüsste nicht, wie weit es
mit dem Heumachen am D-Dag in der Normandie war.

Hohe Gräser = gute Deckung für Infanterie.

Panzer aus dem Hinterland an die Strände zu verlegen
ginge nur schnell im Gänsemarsch wie Perlen
an der Schnur aufgereit, auf Straßen,
und die wenigen Straßen hätten beidseitig von Fallschirmjägern und Kampfbombern gesäubert werden
können.
Nur der erste Panzer auf Minen die Spurketten zerstört,
hätte die gesamte Kolonne gestopt.

Die Amis hatten Bazookas.

[Maitre]

Wenn das so gewesen wäre, hätten sie ja verraten wo genau die Landungen stattfinden werden, dann hätte sich die Wehrmacht noch besser vorbereiten können. Also BS. 1400 deutsche Panzer standen bereit.

Dann schau doch einfach mal, wo diese Panzer überall standen! Du schiebst hier wild Truppen hin und her, die irgendwo lagen, die nicht mobil werden konnten und die in Summe über 2600 km Strand verteilt waren. Direkt verfügbar war die 21. Panzerdivision, die gerade mal 140 Panzer besaß, von denen knapp 50 völlig veraltet waren. Diese Division kam wegen des Kompetenzgerangels auch noch viel zu spät zum Einsatz. Ansonsten kannst du es drehen und wenden, wie du willst: Die erdrückende Luftherrschaft der Alliierten war der ausschlaggebende Punkt. Dem Rommel war das bewusst, weshalb er die Panzerdivisionen so nah wie möglich an den potentiellen Fronten stehen haben wollte, um sie ohne längeren Anmarsch zum Einsatz bringen zu können. Der konnte sich aber nur zum Teil durchsetzen.

[LOL]

Wer jedenfalls nicht daran "Schuld" war sind die Griechen. Die waren damals wie heute noch ein unwichtiger Randschauplatz.

LOL. Wundert mich nicht, dass deinesgleichen "Leuchten" letztlich immer verloren...

[Gero]

LOL. Wundert mich nicht, dass deinesgleichen "Leuchten" letztlich immer verloren...

Das hast du wohl falsch adressierst. Ich bin Gero, LOL bist du. Hast du etwa deine Medikamente nicht genommen oder warum redest du mit dir selbst?

[Neben der Spur]

German soldiers were
now on average six years older
than their Allied counterparts.

Many in the Normandy area were Ostlegionen (eastern legions)—conscripts and volunteers from
Russia,
Mongolia,
and other areas of the Soviet Union.

They were provided mainly with unreliable captured equipment
and lacked motorised transport.[50][51]

Many German units were under strength.[52]

In early 1944,
the German Western Front (OB West)
was significantly weakened by personnel and materiel transfers to the Eastern Front.

During the Soviet Dnieper–Carpathian offensive (24 December 1943 – 17 April 1944),
the German High Command was forced to transfer the entire
II SS Panzer Corps from France, consisting of the
- 9th and
- 10th SS Panzer Divisions,
as well as the
- 349th Infantry Division,
- 507th Heavy Panzer Battalion and the
- 311th and
- 322nd StuG Assault Gun Brigades.

All told, the German forces stationed in France were deprived of
- 45,827 troops and
- 363 tanks, assault guns, and self-propelled anti-tank guns.[53]

It was the first major transfer of forces from France to the east
since the creation of Führer Directive 51,
which eased restrictions on troop transfers to the eastern front.[54]

The 1st SS Panzer Division
"Leibstandarte SS Adolf Hitler",
+ 9th,
+ 11th,
+ 19th and
+ 116th Panzer divisions,
alongside the
+ 2nd SS Panzer Division "Das Reich",
had only arrived in March–May 1944 to France
for extensive refit after being badly damaged
during the Dnieper-Carpathian operation.

Seven of the eleven (7/11) panzer or panzergrenadier divisions stationed in France were not fully operational or only partially mobile in early June 1944.[55]

21st Panzer Division, (south of Caen) under Generalmajor Edgar Feuchtinger included
* 146 tanks and
* 50 assault guns,
plus supporting infantry and artillery.[63]

https://en.wikipedia.org/wiki/Normandy_landings

-------

Wenn 363 Panzer und Selbstfahrlafetten fehlten,
dann wären von 1'400 "Panzern" nur noch 1'000 vorhanden -
wohlgemerkt in ganz Frankreich, nicht nur in
der Normandie,
wo knapp 200 Panzer zur Verfügung standen,
StuG-3 war nicht veraltet, es war das Arbeitspferd der Panzerwaffe.

Irgendwo steht, daß das Deutsche Militär in Paris
50'000! Verwaltungsstellen gehabt hatte,
von denen 6'500 für die Front tauglich
und abkommandiert werden konnten.

[Lord Laiken]

Ja, wie gesagt. Dort wurde die deutsche Niederlage nicht verursacht.
Operation Barbarossa war zu viel.

[Lord Laiken]

Dann schau doch einfach mal, wo diese Panzer überall standen! Du schiebst hier wild Truppen hin und her, die irgendwo lagen, die nicht mobil werden konnten und die in Summe über 2600 km Strand verteilt waren. Direkt verfügbar war die 21. Panzerdivision, die gerade mal 140 Panzer besaß, von denen knapp 50 völlig veraltet waren. Diese Division kam wegen des Kompetenzgerangels auch noch viel zu spät zum Einsatz. Ansonsten kannst du es drehen und wenden, wie du willst: Die erdrückende Luftherrschaft der Alliierten war der ausschlaggebende Punkt. Dem Rommel war das bewusst, weshalb er die Panzerdivisionen so nah wie möglich an den potentiellen Fronten stehen haben wollte, um sie ohne längeren Anmarsch zum Einsatz bringen zu können. Der konnte sich aber nur zum Teil durchsetzen.
Bei den 2600 Kilometern rechnest du auch das Mittelmeer mit ein. Die Bunker und Geschütze standen aber an den richtigen Stellen und nicht weit davon standen die Truppen bereit. Wie du es auch drehst und wendest, 150.000 Noobs sind keine Gefahr für 1,8 Million kampferprobte Soldaten.

[Neben der Spur]

Bei den 2600 Kilometern rechnest du auch das Mittelmeer mit ein. Die Bunker und Geschütze standen aber an den richtigen Stellen und nicht weit davon standen die Truppen bereit. Wie du es auch drehst und wendest, 150.000 Noobs sind keine Gefahr für 1,8 Million kampferprobte Soldaten.

Wer sagt, daß sie kampferprobt waren ?

Wer sagt, daß das Letzte Dutzend zur Neuformierung
von Russland nach Frankreich nach vollständiger Aufreibung
noch großartig motiviert war ?

Vielleicht wollten sie nach den Osterfahrungen nur
noch ihre Ruhe haben,
war ihnen Alles scheißegal,
und machten Dienst nach Vorschrift ?

Was soll eine Infanterie-Division mit
4'000 bis 5'000 Pferden gegen einen rein
mechanisierten Feind auszurichten vermögen ?

Tagsüber war der Himmel beherrscht vom Feind,
und nicht immer sind die 14 Vollmond-Tage;
mein Astronomie-App sagt, am D-Day wäre Vollmond gewesen.

Ein Angreifer hat Richtung Neumond Vorteile.

[Lord Laiken]

Wer sagt, daß sie kampferprobt waren ?

Wer sagt, daß das Letzte Dutzend zur Neuformierung
von Russland nach Frankreich nach vollständiger Aufreibung
noch großartig motiviert war ?

Vielleicht wollten sie nach den Osterfahrungen nur
noch ihre Ruhe haben,
war ihnen Alles scheißegal,
und machten Dienst nach Vorschrift ?

Was soll eine Infanterie-Division mit
4'000 bis 5'000 Pferden gegen einen rein
mechanisierten Feind auszurichten vermögen ?

Tagsüber war der Himmel beherrscht vom Feind,
und nicht immer sind die 14 Vollmond-Tage;
mein Astronomie-App sagt, am D-Day wäre Vollmond gewesen.

Ein Angreifer hat Richtung Neumond Vorteile.
5 1/2 Jahre Krieg sagen das. Und was quatscht du da von einer einzigen Division?

[Neben der Spur]

Die Luftlandeoperationen der Amis
waren teilweise vom Pech verfolgt,
die der Briten im Osten vollumfänglich erfolgreich.

Die Deutsche Luftabwehr hatte den Amis bei
den Luftlandeoperationen teilweise starke
Verluste zufügen können,
es waren mehrere 100 Segler eingesetzt
worden - und dennoch unterschätzte die
Deutsche Militärführung eben jene
Fallschirmspringer-Operationen.



Operation Boston.
Sie setzten die Fallschirmjäger der
* 82. US-Luftlandedivision
im Raum um Sainte-Mère-Église und Saint-Sauveur-le-Vicomte im Westen des Strandabschnittes Utah kurz nach Mitternacht ab.

Fast gleichzeitig trafen unter dem Decknamen
Operation Detroit die ersten
* 52 Lastenseglergespanne

Operation Elmira
* 177 weitere Lastensegler einflogen
und den ersten Nachschub an Soldaten und Ausrüstung brachten.
Am Morgen des Folgetags flogen
* 98 Segler unter dem Code
Operation Galveston
und am Abend nochmals
* 101 Lastensegler unter dem Namen
Operation Hackensack in die Normandie,
um der 82. weiteren Nachschub zu bringen.
In den Folgenächten flogen von Großbritannien aus zuerst
* 148 und danach nochmals
* 117 Dakotas bei den
Operationen Freeport und Memphis
insgesamt 432 Tonnen Nachschubgüter

Am 5. Juni 1944 bereitete die
* 101. US-Luftlandedivision
ihren ersten Einsatz vor: die Luftlandung in der Normandie.
Diese sollte
* 6.700 Soldaten
mittels Fallschirmlandung hinter die deutschen Linien bringen,

Nach einem Monat war der Normandie-Einsatz der 101. US-Luftlandedivision abgeschlossen. Jeder vierte Soldat der Division war entweder tot oder schwer verletzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Neptune

[Neben der Spur]

5 1/2 Jahre Krieg sagen das. Und was quatscht du da von einer einzigen Division?

Was sagen 5½ Jahre Krieg ?
Mitte 1944 war der größte Teil der Deutschen Soldaten,
die vor 1939 ausgebildet gewesen war, insbesondere vor
1933, als die Reichswehr nur
100'000 umfassen durfte, und damit zur Elite gehörte,
ausgefallen / gefallen - insbesondere Piloten.

Und eine jegliche Deutsche Standard-Infanterie-Division zu 13'000 Mann Sollstärke hatte 5000 Pferde bis 1944, danach nur 4'000.

[Lord Laiken]

Was sagen 5½ Jahre Krieg ?
Mitte 1944 war der größte Teil der Deutschen Soldaten,
die vor 1939 ausgebildet gewesen war, insbesondere vor
1933, als die Reichswehr nur
100'000 umfassen durfte, und damit zur Elite gehörte,
ausgefallen / gefallen - insbesondere Piloten.

Und eine jegliche Deutsche Standard-Infanterie-Division zu 13'000 Mann Sollstärke hatte 5000 Pferde bis 1944, danach nur 4'000.
Aus dem Osten wurden Truppen in den Westen geholt. Die waren natürlich kampferprobt. Weniger kampfstarke Truppen kamen in die Bunker an der Küste. Die hatten auch alle Friedensausbildung, haben auch sicher schon den einen oder anderen Kampf erlebt. Es hat noch keinen ernsten Mangel gegeben, 1944 hat Deutschland mehr Rüstungsgüter hergestellt, als in allen Kriegsjahren zuvor zusammen. Und die Truppen waren auch nicht knapp. Was lange diskutiert wurde fand erst 45 statt: Die Divisionen möglichst spritsparend organisieren. Dazu wurden LKW durch Pferde ersetzt und nur die Panzer hatten noch Priorität. Aber wie gesagt, das war Mitte 44 noch nicht angesagt, die Divisionen waren voll ausgestattet.

Verluste:

https://abload.de/img/world-war-ii-militaryhfjxa.png

[Neben der Spur]

Die alliierten Luftstreitkräfte konnten alle an sie gestellten Aufgaben erfüllen,

wenn auch, wie im Falle der Schlacht um Caen, mit Verzögerung aufgrund schlechten Wetters.

Das Ausmaß der eingesetzten Kräfte war bislang unerreicht, der
* Verlust von fast 17.000 alliierten Besatzungen
innerhalb von weniger als drei Monaten
war das höchste personelle und materielle Opfer in der Geschichte des Luftkrieges.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg_w%C3%A4hrend_der_Operation_Overlord

Im November 1943 hatte die Wehrmacht eine Stärke von ca. 6,345 Millionen Soldaten.
Davon waren
* - 3,9 Millionen Soldaten an der Ostfront stationiert (zusammen mit 283.000 Verbündeten).
* - 1.370.000 Mann Besatzungstruppen standen in Frankreich und Belgien.
* - 612.000 Mann waren auf dem Balkan stationiert und
* - 486.000 Soldaten besetzen Norwegen und Dänemark.
* - 412.000 Mann in Italien.[25]
* - 177.000 Soldaten standen in Finnland,

== -! 612.000 Soldaten irgendwo zuviel ??

Und in der Etappe, Holland, Polen, Chechei, Slowakei, Griechenland ???

Dann könnten locker mehrere 100-Tausend für den Continentalen Westwall zuviel notiert worden sein .. ?

Dann wären in Frankreich nur 600'000 Soldaten stationiert gewesen, und nicht 1,8 oder 1,4 Mio.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht

[Neben der Spur]

Die Infanterie-Division der 1. Aufstellungswelle hatte nach Kriegsstärkenachweis (KStN) folgende Stärke:

* 102 Beamte,
* 518 Offiziere,
* 2.573 Unteroffiziere und
* 13.667 Mannschaften.

Die Bewaffnung bestand nach Kriegsausrüstungsnachweis (KAN) aus:

* 12.609 Karabinern 98k,
* 3.681 Pistolen,
* 425 leichte Maschinengewehren 34,
* 312 Maschinenpistolen 40,
* 110 schweren Maschinengewehren 34 mit Feldlafette,
* 90 Panzerbüchse 38 oder 39,
* 84 leichte 5-cm-Granatwerfern 36,
* 75 3,7-cm-PaK 36,
* 54 8,1-cm-Granatwerfern 34,
* 36 10,5-cm-leichte Feldhaubitzen 18,
* 20 7,5-cm-leichte Infanteriegeschütze 18,
* 12 15-cm-schwere Feldhaubitzen 18,
* 9 Flammenwerfer 35 und
* 6 15-cm-schwere Infanteriegeschütze 33,
* 3 leichte Panzerspähwagen Sd.Kfz. 221.[A 1]

An Pferden und Fahrzeugen waren vorhanden:

* 1743 Reitpferde,
* 3632 Zugpferde für die Artillerie sowie

* 895 bespannte Fahrzeuge [Planwagen, Kutschen],
** davon 31 mit Anhänger,
* 536 Lastkraftwagen mit
** 67 Anhängern.
* 530 Krafträder,
** davon 190 mit Beiwagen,
* 500 Fahrräder,
* 394 Personenkraftwagen,


Panzerjägerabteilung
(Stärke: 550 Soldaten)

Stab mit Kommandeur (Major)
Nachrichtenzug

3 Panzerjägerkompanien mit je
* 12 Pak 3,7 cm und
* 6 leichten MG (je eine pro Regiment)

Kompaniechef (Oberleutnant)
Kompanietrupp
je 4 Panzerjägerzüge mit je [Gruppen]
* 3 Pak 3,7 cm mit je 6 Soldaten und
* 1 leichter MG Trupp mit 3 Soldaten

Gefechtstross
Trosse
Alle Einheiten der Abteilung waren motorisiert.


https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_einer_Infanterie-Division_der_Wehrmacht

[Odin777]

Mit Weisung 51 (https://bunkermuseumhanstholm.dk/de/wissen/akten-1940-1945/kriegstagebuch-der-oberkommando-der-wehrmacht/fuehrerweisung-nr-51-3111943/) vom 3. November 1943 schuf der Führer die Voraussetzungen, soweit möglich, für die erfolgreiche Abwehr alliierter Landungen in Frankreich oder auch Dänemark. Die Abwehr hätte gar nicht scheitern können. Der Alliierte Erfolg ist ein Ding der Unmöglichkeit! Man stelle sich vor: In Booten kommen 150.000 Mann. Ihnen gegenüber stehen nicht nur Millionen von Minen und tausende von Bunkern, sondern auch über 1,8 Million bestens ausgerüstete deutsche Soldaten, sowie 1400 Panzer. Wie kann es sein, daß eine solche Überzahl den Gegner nicht bezwingen konnte? Dazu gibt es ungenügende Antworten. Beispiele:

1. Materielle Überlegenheit der Alliierten
2. Uneinigkeit auf deutscher Seite über die Vorgehensweise

Beide sind wohl nicht nur ungenügend, sondern als völlig absurd zu bezeichnen. Zwar hatten die Alliierten die weitaus größeren Produktionskapazitäten, aber was bringen diese in der ersten Zeit nach der Landung? Da haben die 150.000 Soldaten nur das, was in den 5000 Booten ist. Das alles kommt ja nicht einmal auf 10 % der deutschen Stärke zu dieser Zeit im Westen. Auch angebliche Streitigkeiten über die Vorgehensweise können nicht als Grund herangezogen werden, diese ist nämlich durch den Führer festgelegt worden.

Es hätte also niemals eine solche Landung stattgefunden, denn die Alliierten waren sicher im Groben darüber im Bilde, was sie erwartet. Es bleibt nur eine einzige Erklärung: Absprache mit den deutschen Befehlshabern im Westen. Die deutschen Truppen blieben im Großen und Ganzen untätig, während sich die Alliierten an der Küste verstärkten, behelfsmäßige Häfen errichteten um weitere Truppen und Kriegsgerät in den neuen Kriegsschauplatz zu führen. Die Sache endete mit dem Selbstmord Rommels. Andere Erklärungen sind nicht tragbar. Auch alle zusammengenommen können über die überwältigende deutsche Überlegenheit in Zahlen und Ausrüstung zu dieser Zeit nicht hinwegtäuschen.

Damit ergibt sich aber eine neue Frage. Warum wird so ein Geheimnis daraus gemacht? Schmälert es den Ruhm der Alliierten?

Ref:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article128743628/Panzer-Kontroverse-zermuerbt-die-Wehrmacht.html

Die Alliierten hatten hunderttausende Soldaten, hunderte Kriegsschiffe mit Großkalibergeschützen, totale Luftüberlegenheit und Partisanen im dt. Hinterland.

Nie und nimmer hätte die Invasion gestoppt werden können, Rommels Panzer wären von den Schiffen aus bombardiert und zerstört worden.

Die Wehrmacht war de facto aufgrund von Spritmangel manövrierunfähig, die Luftwaffe tot, und die zehntausenden gefallenen Offiziere wurden durch Kinder ersetzt.

[Odin777]

Fakt ist, im deutschen Offizierskorps gab es jede Menge Verräter, in der Normandie insbesondere den General Speidel, der nach dem Krieg seinen Judaslohn in Form eines hohen NATO-Postens bekam. Möge er in der Hölle schmoren.

Wie stoppt man eine INvasion, wenn man zu wenig Soldaten, Austrüstung und Treibstoff hat?

[Odin777]

Der wohl größte Fehler auf deutscher Seite war, man hat die Invasion an der falschen Stelle vermutet. :hi:



Sich rechtzeitig auf die andere Seite schlagen, so kann man später zum Helden hochgelobt werden. Wer sich dabei "vertut", der landet jedoch vor einem Erschießungskommando...

Übrigens, der "Selbstmord" von Rommel war ein erzwungener "Selbstmord"...

Und wenn schon.

Rommel war eh überbewertet, Modell, Rundstedt, Guderian und Manstein mehrere Klassen besser als der Wüstenverlierer.

[Neben der Spur]

Aufstellungswellen


Nr. 1 bis 4 | Jahr 1944 | 1945

Kräder 0.530 | 0.497 | 0.425 | 0.529 | 0.168 | 138
PKW 0.394 | 0.393 | 0.330 | 0.359 | 0.167 | 146
LKW 0.536 | 0.509 | 0.248 | 0.536 | 0.370 | 185
Pferde 5.375 | 4.854 | 6.033 | 4.077 | 3.979 | ----

https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstellungswelle

[Lord Laiken]

Die Alliierten hatten hunderttausende Soldaten, hunderte Kriegsschiffe mit Großkalibergeschützen, totale Luftüberlegenheit und Partisanen im dt. Hinterland.

Nie und nimmer hätte die Invasion gestoppt werden können, Rommels Panzer wären von den Schiffen aus bombardiert und zerstört worden.

Die Wehrmacht war de facto aufgrund von Spritmangel manövrierunfähig, die Luftwaffe tot, und die zehntausenden gefallenen Offiziere wurden durch Kinder ersetzt.
Blöder Schwachsinn dummer Affen.

[Lord Laiken]

Die alliierten Luftstreitkräfte konnten alle an sie gestellten Aufgaben erfüllen,

wenn auch, wie im Falle der Schlacht um Caen, mit Verzögerung aufgrund schlechten Wetters.

Das Ausmaß der eingesetzten Kräfte war bislang unerreicht, der
* Verlust von fast 17.000 alliierten Besatzungen
innerhalb von weniger als drei Monaten
war das höchste personelle und materielle Opfer in der Geschichte des Luftkrieges.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg_w%C3%A4hrend_der_Operation_Overlord

Im November 1943 hatte die Wehrmacht eine Stärke von ca. 6,345 Millionen Soldaten.
Davon waren
* - 3,9 Millionen Soldaten an der Ostfront stationiert (zusammen mit 283.000 Verbündeten).
* - 1.370.000 Mann Besatzungstruppen standen in Frankreich und Belgien.
* - 612.000 Mann waren auf dem Balkan stationiert und
* - 486.000 Soldaten besetzen Norwegen und Dänemark.
* - 412.000 Mann in Italien.[25]
* - 177.000 Soldaten standen in Finnland,

== -! 612.000 Soldaten irgendwo zuviel ??

Und in der Etappe, Holland, Polen, Chechei, Slowakei, Griechenland ???

Dann könnten locker mehrere 100-Tausend für den Continentalen Westwall zuviel notiert worden sein .. ?

Dann wären in Frankreich nur 600'000 Soldaten stationiert gewesen, und nicht 1,8 oder 1,4 Mio.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht
Die Zahlen für Dänemark und Norwegen sind vermutlich zu hoch angesetzt. Die Zahlen für Frankreich sind korrekt. Sie sie sind aber völlig unerheblich, denn im November 1943 gab es keine Alliierte Landung in der Normandie, sondern die Führerweisung 51, nach der der Westen massiv zu verstärken war und zwar unter "rücksichtsloser Entblößung nichtbedrohter Abschnitte bis auf geringe Bewachungskräfte."

[herberger]

das ist grob untertrieben, die kannten jedes Kanonenrohr und Widerstandsnest

es gibt da ein schönes Buch: Verrat in der Normandie von Friedrich Georg, der Hauptsaboteur wurde 1957 zur Belohnung Nato Befehlshaber der Landstreitkräfte in Europa der Forist sollte mal einschlägige Bücher & Gefechtsberichte lesen, die Luftwaffe wurde schon bei Paris abgefangen und ist höchst selten an Normandie überhaupt rangekommen

hier gibt es auch einige Berichte dazu


Ist schon mal merkwürdig, 1940 hat die deutsche Seite nicht bemerkt das die Briten stiften gehen, und 1944 im Juni haben sie nicht bemerkt das sie wieder zurück kommen. Alles kaum zu glauben.

[mabac]

Übermorgen geht es im Osten weiter.
Da kann der Krieg noch gewonnen werden.

lol

[ABAS]

"Hoher Blutzoll" der Amis am Omaha-Strand: 2'000 bis 3'000 !
Was für ein Lacher !!

Bei 5 Stränden à 3T Verlusten wären es 15'000.
15T von 150T sind magere 10% bei einer
recht schwierigen Landungsmanöver-Operation.

Die Landungsoperation war an allen 5 Stränden erfolgreich,
und damit die 10% Verluste relativ akzeptabel.

Wieviele Verluste hatten die Amis in Afghanistan zwischen 2001 und 2021 ?
Ohne Landungsoperation.
Mit Schusssicheren Westen.
Mit besserer Medizinischer Versorgung.

Und Irak 1991 und 2003 ?

Es ist schon ein Hype, der über den "Blutzoll" von
Omaha-Beach seitens der Amis gemacht wird.
Die machen aus einem Toten 10, wenn nicht gar 100.

Die Amis und Briten haben bei den Todesopferzahlen auf ihrer Seite desinformiert, respektive gelogen!

[SprecherZwo]

Die Amis und Briten haben bei den Todesopferzahlen auf ihrer Seite desinformiert, respektive gelogen!

Allein Heinrich Severloh hat 1000 Amis vom Strand weggepustet.

[marion]

Dann schau doch einfach mal, wo diese Panzer überall standen! Du schiebst hier wild Truppen hin und her, die irgendwo lagen, die nicht mobil werden konnten und die in Summe über 2600 km Strand verteilt waren. Direkt verfügbar war die 21. Panzerdivision, die gerade mal 140 Panzer besaß, von denen knapp 50 völlig veraltet waren. Diese Division kam wegen des Kompetenzgerangels auch noch viel zu spät zum Einsatz. Ansonsten kannst du es drehen und wenden, wie du willst: Die erdrückende Luftherrschaft der Alliierten war der ausschlaggebende Punkt. Dem Rommel war das bewusst, weshalb er die Panzerdivisionen so nah wie möglich an den potentiellen Fronten stehen haben wollte, um sie ohne längeren Anmarsch zum Einsatz bringen zu können. Der konnte sich aber nur zum Teil durchsetzen.

der Lord Laiken schreibt auch weiter unten noch mehr Unsinn von 1,8 Mio kampferprobten deutschen Soldaten usw. wenn es hochkommt waren das 10% -15% nämlich die mit Osterfahrung, in der Normandie hatte man noch die Ostverbände die, bis auf ganz wenige Ausnahmen, sofort das Pfötchen gehoben haben, weil sie nur gegen die Bolschewisten kämpfen wollten
In Norwegen waren ungefähr 220.000 stationiert

[marion]

Die Amis und Briten haben bei den Todesopferzahlen auf ihrer Seite desinformiert, respektive gelogen!

richtig, masslos übertrieben, am 1. Tag hatten die um die 4000 Tote, kann man vernachlässigen

[Parabellum]

der Lord Laiken schreibt auch weiter unten noch mehr Unsinn von 1,8 Mio kampferprobten deutschen Soldaten usw. wenn es hochkommt waren das 10% -15% nämlich die mit Osterfahrung, in der Normandie hatte man noch die Ostverbände die, bis auf ganz wenige Ausnahmen, sofort das Pfötchen gehoben haben, weil sie nur gegen die Bolschewisten kämpfen wollten
In Norwegen waren ungefähr 220.000 stationiert

Man kann es so zusammenfassen : Die Truppen direkt am Strand waren überalterte ,mangelhaft ausgebildete und ausgerüstete Verbände gewesen. Die einzige potente Panzerdivision direkt an der Invasionsfront, die 21., verlor innerhalb kürzester Zeit von ihren 125 Panzern 80 Stück und musste in die Verteidigung übergehen. Die 12.SS und die Panzerlehrdivision konnte auch erst mit zeitlicher Verzögerung in Marsch gesetzt werden und kam auf Grund ihrer Entfernung zur Invasionsfront (80-150km) und der alliierten Luftüberlegenheit nur sehr verlustreich in die Kampfgebiete.
Und bereits im Juli war die Lage bereits so hoffnungslos das man laut GFM Kluge nur noch halten oder anständig sterben könne.

[LOL]

Das hast du wohl falsch adressierst. Ich bin Gero, LOL bist du. Hast du etwa deine Medikamente nicht genommen oder warum redest du mit dir selbst?
Du bringst ja wieder eine so abwegige Traumtänzer-Antwort, die nur noch mehr mein oben dazu geschriebenes bestätigt...

[SprecherZwo]

der Lord Laiken schreibt auch weiter unten noch mehr Unsinn von 1,8 Mio kampferprobten deutschen Soldaten usw. wenn es hochkommt waren das 10% -15% nämlich die mit Osterfahrung, in der Normandie hatte man noch die Ostverbände die, bis auf ganz wenige Ausnahmen, sofort das Pfötchen gehoben haben, weil sie nur gegen die Bolschewisten kämpfen wollten
In Norwegen waren ungefähr 220.000 stationiert

Das Pfötchenheben wurde dann mit einem Erholungsurlaub auf den Rheinwiesen belohnt.

[LOL]

Das Pfötchenheben wurde dann mit einem Erholungsurlaub auf den Rheinwiesen belohnt.
Wie hätte NS-Deutschland wohl diese deutschen "Pfötchenheber" behandelt...? Als "Volksverräter" bezeichnet, so wie jene in Stalingrad? Stalin hat jedenfalls die Russen in deutscher Gefangenschaft später massenweise in die Gulags geschickt...

[herberger]

Rochus Misch schreibt in seinem Buch

"Man hat dem Chef(Hitler) ein Foto gezeigt das aus Schweden übermittelt wurde, es zeigte wie ein deutscher und britischer Offizier in der Normandie in einem Bunker mit einem Getränk anstoßen. Der Chef war außer sich vor Wut"!

[Großmoff]

Ist schon mal merkwürdig, 1940 hat die deutsche Seite nicht bemerkt das die Briten stiften gehen, und 1944 im Juni haben sie nicht bemerkt das sie wieder zurück kommen. Alles kaum zu glauben.
Natürlich hat die deutsche Seite 1940 bemerkt das die Briten aus Dünkirchen evakuiert wurden.



Der Hafen von Dünkirchen erlitt zwar schwere Schäden durch die deutschen Luftangriffe, aber für den Abtransport der Soldaten, besonders bei Nacht, blieb er weiter nutzbar. Die Bombenangriffe auf die Truppen, die von den Stränden evakuiert wurden, waren wenig erfolgreich, da die Bomben tief in den weichen Sand eindrangen und ihre Explosionen vom Sand stark gedämpft wurden. Es wurden aber auch viele erfolgreiche Angriffe auf Transportschiffe und Kriegsschiffe geflogen. Wären alle Luftangriffe auf die Transportschiffe konzentriert worden, wäre die Evakuierung von Dünkirchen wesentlich verlustreicher verlaufen. Wahrscheinlich sind Tausende bei den Bombardements ums Leben gekommen. Die deutschen Bomber (https://de.wikipedia.org/wiki/Bomber) erlitten bei ihren Angriffen auf die Schiffe viele Verluste durch die Flak (https://de.wikipedia.org/wiki/Flak) der Kriegsschiffe.
Die alliierten Schiffsverluste bei der Evakuierung betrugen 226 Seefahrzeuge (https://de.wikipedia.org/wiki/Seefahrzeug) aller Art. Die meisten Schiffe gingen durch Luftangriffe verloren.
Die Royal Air Force (https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Air_Force) tat, was sie für die Luftsicherung der Evakuierung tun konnte,[13] (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_D%C3%BCnkirchen#cite_note-13) aber sie hatte den Nachteil des langen Anflugweges über die Nordsee (https://de.wikipedia.org/wiki/Nordsee), der die Flugzeit ihrer Jagdflugzeuge (https://de.wikipedia.org/wiki/Jagdflugzeug), die zu der Zeit nur über eine geringe Reichweite verfügten, über den Kampfraum beschränkte, und sie war zahlenmäßig unterlegen. Einige Skua (https://de.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Skua)- und Roc (https://de.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Roc)-Jagdflugzeuge der Royal Navy (https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Navy), die über Dünkirchen Luftschutz flogen, wurden versehentlich von Spitfires und Hurricanes der Royal Air Force abgeschossen, da sie die ihnen unbekannten Flugzeuge für deutsche Maschinen hielten.[14] (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_D%C3%BCnkirchen#cite_note-14) Die Royal Air Force verlor 106 Jagdflugzeuge und auch die Royal Navy verlor Jagdmaschinen beim Einsatz über Dünkirchen, während die deutschen Verluste an allen Flugzeugtypen 132 betrugen. Davon wurden etwa 50–60 Maschinen von der Flak der alliierten Bodentruppen und der Flak der französischen und englischen Kriegsschiffe abgeschossen.[15] (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_D%C3%BCnkirchen#cite_note-15)

Die Zahl der deutschen Jagdfliegereinsätze über Dünkirchen betrug genau 2000, bei einem Verlust von 37 Jagdflugzeugen, die Royal Air Force flog 1764 Jagdeinsätze über dem Kampfraum.[16] (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_D%C3%BCnkirchen#cite_note-16)

[herberger]

Natürlich hat die deutsche Seite 1940 bemerkt das die Briten aus Dünkirchen evakuiert wurden.

Aber scheinbar nicht gesehen was die Briten vorhaben, muss man ja annehmen wenn die Führung meinte die Angriffstruppe benötigt eine Ruhepause, denn die Briten am Strand einsammeln das wäre auch ohne Pause noch gegangen.

[Großmoff]

Aber scheinbar nicht gesehen was die Briten vorhaben, muss man ja annehmen wenn die Führung meinte die Angriffstruppe benötigt eine Ruhepause, denn die Briten am Strand einsammeln das wäre auch ohne Pause noch gegangen.
Stimmt auch nicht ganz. Göring hat vollmundig bekundet, man solle ihm und seiner Luftwaffe die eingeschlossenen Briten überlassen.

Nur konnte ebendiese Luftwaffe in den ersten Tagen nicht eingesetzt werden, da es die Wetterbedingungen nicht zuließen. Also setzte sich am Ende doch wieder das Heer in Bewegung.

[marion]

Das Pfötchenheben wurde dann mit einem Erholungsurlaub auf den Rheinwiesen belohnt.

was für ein Unsinn, die Party auf den Rheinwiesen wurde erst 11 Monate später eröffnet, die kamen erst mal zur Erholung nach Utah oder Norddakota

[Bruddler]

Zwei Weltkriege vergeigt und immer hatten die anderen "Schuld" daran...

Nicht so frech mein kleiner Grieche, schließlich habt ihr bislang auch noch jeden Krieg verloren. :cool:

[herberger]

Stimmt auch nicht ganz. Göring hat vollmundig bekundet, man solle ihm und seiner Luftwaffe die eingeschlossenen Briten überlassen.

Nur konnte ebendiese Luftwaffe in den ersten Tagen nicht eingesetzt werden, da es die Wetterbedingungen nicht zuließen. Also setzte sich am Ende doch wieder das Heer in Bewegung.

Diese Göring Geschichte wurde allgemein von den Historikern verworfen, hört sich ja auch schon ziemlich dämlich an.

Der Führer mit seinem großen Herzen hat die brit. Soldaten amnestiert.

[Maitre]

der Lord Laiken schreibt auch weiter unten noch mehr Unsinn von 1,8 Mio kampferprobten deutschen Soldaten usw. wenn es hochkommt waren das 10% -15% nämlich die mit Osterfahrung, in der Normandie hatte man noch die Ostverbände die, bis auf ganz wenige Ausnahmen, sofort das Pfötchen gehoben haben, weil sie nur gegen die Bolschewisten kämpfen wollten
In Norwegen waren ungefähr 220.000 stationiert

Ja, da komme ich auch nicht mehr mit. Schlachten nachträglich gewinnen wollen, die nicht mehr zu gewinnen waren. Fakt ist: Im unmittelbaren Invasionsbereich haben die Alliierten für die fast schon lehrbuchmäßige 3:1-Überlegenheit gesorgt. Die haben sie noch mit ihren überlegenen Luftwaffen und Seestreitkräften abgesichert. Nachdem sie ihren Aufmarschbereich gesichert hatten, führten sie in gewohnter Weise Unmengen an Material und Truppen nach. Spätestens zu diesem Zeitpunkt war der Drops gelutscht. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass durch Verrat innerhalb der Wehrmacht noch nachgeholfen wurde. Aber das half wohl nur, die Verluste der Alliierten zu begrenzen.

[Bruddler]

Und wenn schon.

Rommel war eh überbewertet, Modell, Rundstedt, Guderian und Manstein mehrere Klassen besser als der Wüstenverlierer.

Warum wohl spricht man von einem Mythos Rommel ?!
Sein wohl größter Husarenstreich in Nordafrika war, dass er die Alliierten bei einer Truppenparade hinters Licht geführt hat.
Wir alle wissen, dass er dabei seine Kettenfahrzeuge unbemerkt, und zig mal "um den Block" fahren ließ, so dass der Eindruck entstand, es würde sich um eine gigantische Armee handeln...

[Maitre]

Warum wohl spricht man von einem Mythos Rommel ?!
Sein wohl größter Clou in Nordafrika war, dass er die Alliierten bei einer Truppenparade hinters Licht geführt hat.
Wir alle wissen, dass er dabei seine Kettenfahrzeuge unbemerkt, und zig mal "um den Block" fahren ließ, so dass der Eindruck entstand, es würde sich um eine gigantische Armee handeln...

Der Rommel hat noch ganz andere Husarenstücke gebracht. Lies mal zur Geschichte der 7. Panzerdivision und wie sie zum Spitznamen "Gespensterdivision" kam. Rommel hatte die aggressive Führung voll verinnerlicht. Die Niederlage in Nordafrika war schon schlicht von den Zahlenverhältnissen nicht vermeidbar. Wenn der Nachschub auf dem Meeresgrund landet oder gar nicht erst auf den Weg kommt, können der Befehlshaber und seine Truppen noch so gut sein.

[Großmoff]

Diese Göring Geschichte wurde allgemein von den Historikern verworfen, hört sich ja auch schon ziemlich dämlich an.

Der Führer mit seinem großen Herzen hat die brit. Soldaten amnestiert.
Nein, das hört sich sogar sehr nach Göring an - der Mann litt an gnadenloser Selbstüberschätzung.

Und die Story Hitler mit dem großen Herzen, naja.
Wenn dem so wäre, warum hat dann die Luftwaffe letztendlich doch noch in die Schlacht eingegriffen?

[Bruddler]

Der Rommel hat noch ganz andere Husarenstücke gebracht. Lies mal zur Geschichte der 7. Panzerdivision und wie sie zum Spitznamen "Gespensterdivision" kam. Der Rommel hatte die aggressive Führung voll verinnerlicht. Die Niederlage in Nordafrika war schon schlicht von den Zahlenverhältnissen nicht vermeidbar. Wenn der Nachschub auf dem Meeresgrund landet oder gar nicht erst auf den Weg kommt, können der Befehlshaber und seine Truppen noch so gut sein.

Trotzdem finde ich es nicht richtig, wenn man ihn zum schlauesten Heerführer aller Zeiten (Mythos) hochstilisiert.

[Maitre]

Trotzdem finde ich es nicht richtig, wenn man ihn zum schlauesten Heerführer aller Zeiten (Mythos) hochstilisiert.

Wer tut das denn? Der hatte natürlich auch fähige Kollegen.

[herberger]

Wer tut das denn? Der hatte natürlich auch fähige Kollegen.

Die Briten haben damit begonnen, aber natürlich nicht um Heldenverehrung zu betreiben, sondern einer der die brit. Armee vor sich her treibt, der muss ein ganz großes Genie sein, weil das ja sonst niemand schafft.

[LOL]

Nicht so frech mein kleiner Grieche, schließlich habt ihr bislang auch noch jeden Krieg verloren. :cool: Ähm... nö, haben wir eben nicht, denn sonst hätten wir uns u.a. ja nicht befreit und lange vor Deutschland unser eigenes Land gegründet...

Die letzten Gebiete die wir - bislang - zurück erhielten waren übrigens die Dodekanes-Inseln mit u.a. Rhodos (ich glaube 1947).

Hingegen der letzte nennenswerte Krieg den D gewonnen hatte, war derjenige zu seiner Reichsgründung 1871...



P.S. Im übrigen hast du meinen Post oben gar nicht verstanden, deswegen hier nochmal, mit Erklärung:
"Zwei Weltkriege vergeigt und immer hatten die anderen "Schuld" daran..."

Erklärung:
Die Gewinner sind immer "Schuld" daran, dass der andere verliert... :D

[Bruddler]

Ähm... nö, haben wir eben nicht, denn sonst hätten wir uns u.a. ja nicht befreit und noch vor Deutschland unser eigenes Land
gegründet...

Die letzten Gebiete die wir - bislang - zurück erhielten waren übrigens die Dodekanes-Inseln mit u.a. Rhodos (ich glaube 1947).

Hingegen der letzte nennenswerte Krieg den D gewonnen hatte, war derjenige zu seiner Reichsgründung 1871...



P.S. Im übrigen hast du meinen Post oben gar nicht verstanden, deswegen hier nochmal, mit Erklärung:
"Zwei Weltkriege vergeigt und immer hatten die anderen "Schuld" daran..."

Erklärung:
Die Gewinner sind immer "Schuld" daran, dass der andere verliert... :D

Ich versuche Dich zu verstehen, aber das kann dauern... :faul::smoke:

[LOL]

Ich versuche Dich zu verstehen, aber das kann dauern... :faul::smoke:
Ich weiss, du wartest auf Qualles Rat... :D

[Empirist]

Mit Weisung 51 (https://bunkermuseumhanstholm.dk/de/wissen/akten-1940-1945/kriegstagebuch-der-oberkommando-der-wehrmacht/fuehrerweisung-nr-51-3111943/) vom 3. November 1943 schuf der Führer die Voraussetzungen, soweit möglich, für die erfolgreiche Abwehr alliierter Landungen in Frankreich oder auch Dänemark. Die Abwehr hätte gar nicht scheitern können. Der Alliierte Erfolg ist ein Ding der Unmöglichkeit! Man stelle sich vor: In Booten kommen 150.000 Mann. Ihnen gegenüber stehen nicht nur Millionen von Minen und tausende von Bunkern, sondern auch über 1,8 Million bestens ausgerüstete deutsche Soldaten, sowie 1400 Panzer. Wie kann es sein, daß eine solche Überzahl den Gegner nicht bezwingen konnte? Dazu gibt es ungenügende Antworten. Beispiele:

1. Materielle Überlegenheit der Alliierten
2. Uneinigkeit auf deutscher Seite über die Vorgehensweise

Beide sind wohl nicht nur ungenügend, sondern als völlig absurd zu bezeichnen. Zwar hatten die Alliierten die weitaus größeren Produktionskapazitäten, aber was bringen diese in der ersten Zeit nach der Landung? Da haben die 150.000 Soldaten nur das, was in den 5000 Booten ist. Das alles kommt ja nicht einmal auf 10 % der deutschen Stärke zu dieser Zeit im Westen. Auch angebliche Streitigkeiten über die Vorgehensweise können nicht als Grund herangezogen werden, diese ist nämlich durch den Führer festgelegt worden.

Es hätte also niemals eine solche Landung stattgefunden, denn die Alliierten waren sicher im Groben darüber im Bilde, was sie erwartet. Es bleibt nur eine einzige Erklärung: Absprache mit den deutschen Befehlshabern im Westen. Die deutschen Truppen blieben im Großen und Ganzen untätig, während sich die Alliierten an der Küste verstärkten, behelfsmäßige Häfen errichteten um weitere Truppen und Kriegsgerät in den neuen Kriegsschauplatz zu führen. Die Sache endete mit dem Selbstmord Rommels. Andere Erklärungen sind nicht tragbar. Auch alle zusammengenommen können über die überwältigende deutsche Überlegenheit in Zahlen und Ausrüstung zu dieser Zeit nicht hinwegtäuschen.

Damit ergibt sich aber eine neue Frage. Warum wird so ein Geheimnis daraus gemacht? Schmälert es den Ruhm der Alliierten?

Ref:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article128743628/Panzer-Kontroverse-zermuerbt-die-Wehrmacht.html


Diese Idee ist Quatsch.
Dazu einige Erläuterungen:
1) Die 1.8 Millionen Mann waren im Gegensatz zu den Kräften der Alliierten nicht an einer Stelle konzentriert, sondern mussten ca. 2600 Kilometer Küste verteidigen. Bricht man das auf anlandbare Abschnitte, Küstenstädte... herunter, sind das im jeweiligen Gefechtsgebiet keine sonderlich starken Kräfte. Zusammen mit dem Befehl Hitlers, den Feind direkt bei der Landung zurückzuschlagen, zeigt das einmal mehr, dass Hitler ein militärischer Vollidiot war, der die Idee beweglicher Kriegsführung nicht verstand.
Denn aus seinem "Befehl" ergibt sich der entscheidende Nachteil für die Verteidiger, dass sie an jedem einzelnen Abschnitt ihrer Linie in der Lage sein müssten, die massierten Kräfte des Feindes zurückzuschlagen. Verteidigung mit Verständnis der Tiefe und beweglichen Truppen hingegen, kann verzögern und anschließend mit massierten Kräften einen Gegenschlag führen. Völlig logischerweise wäre keine Armee der Welt in der Lage gewesen, entlang 2600 Kilometer Küste eine effektive Verteidigung gegen Truppen dieser Größenordnung aufzustellen.
2) Die Überlegenheit der Deutschen ist ein Trugbild. Die Luftwaffe war nicht in der Lage eine effektive Verteidigung oder gar Unterstützung gegen feindliche Landungen zu bieten. Seit 1941 sind die Alliierten bereits in der Lage, großangelegte raids gegen Industrie und Städte in Deutschland zu fliegen. Aachen wird beispielsweise im Juli 1941 bereits angegriffen, im April 1944 dann massiv zerstört. Düsseldrof ist Angriffen ab 1942 ausgestzt und am 12. Juni 1943 wird die Innenstadt schwerst zerstört. Frankfurt wird Januar bis März 1944 zerstört, die Liste ist lang.... Und das alles sind Beispiele von erfolgreichen Angriffen vor dem D-Day. Die Alliierten waren den Deutschen hier unfraglich extrem überlegen. Übrigens war auch hier Hitlers Idiotie mal wieder gut erkennbar, indem er die Me 262, so ziemlich die einzige Maschine, die den Alliierten ernsthaft etwas anhaben konnte, sehr niedrig priorisierte und dann nicht einmal als Abfangjäger, sondern als Blitzbomber. Damit verzögerte sich die relevante Massenproduktion des Jägers, was natürlich der Luftüberlegenheit der Feinde gut tat.
3) Es gab auf Seiten der Deutschen keine effektive Marinestrategie. Gerade gegen die Landnung großer Truppenverbände war die Marine hilflos, auch wieder in großen Teilen von Hitler verursacht, indem man beispielsweise sinnloserweise Schiffe wie die Bismarck und Tirpitz bauen ließ, die Admiräle wie Dönitz wiederum eigentlich nicht wollten, weil sie damit weder die Übermacht der britischen Surface Fleet ausgeglichen hätten, noch diese Schiffe mit dem fokussierten U-Boot Krieg vereinbar gewesen wären. Dazu kam, dass man damit auf Schiffsmuster setzte, deren Zenit bereits überschritten war, was man dann ja auch an ihrer Vernichtung gut sieht.
4) Die 1.8 Millionen Mann waren nicht übermäßig gut ausgerüstet, das moderne Material ging vor allem in den Osten, genauso wie die Mehrzahl der kampfstarken Truppen.

Insgesamt lässt sich nur eines sagen. Die Generäle waren sicherlich nicht in irgendeiner Abmachung mit den Alliierten und Hitler war eine militärische Lachnummer.

[Empirist]

Wer tut das denn? Der hatte natürlich auch fähige Kollegen.


Diese Mythenbildung muss man immer in dem Hintergrund dessen sehen, dass sie größtenteils kurz nach dem Ende des zweiten Weltkriegs stattfand und da allen Seiten gelegen kam.
Die Deutschen konnten sich damit einreden, dass sie hervorragend und mächtig waren und nur an der schieren Übermacht des Feindes gescheitert waren. Die Westalliierten hatten damit eine passende Ausrede um sich nicht zuschreiben zu müssen, dass sie Schlimmeres mit einem entschlosseneren Angriff 1939 hätten verhindern können. Stattdessen war es eben die Technologie und das Genie der Generäle, das Europa in so viel Leid ertränkte. Und für die Russen war sowieso jede Ausschmückung der Propaganda rund um den großen vaterländischen Krieg willkommen. Da gab man sich sicher nicht mit nüchterner Analyse zufrieden, dass sie beispielsweise unfreiwillige Schützenhilfe durch Italien bekamen und Hitler den idiotischen Befehl gab Stalingrad zu halten.....

[Lord Laiken]

Diese Idee ist Quatsch.
Dazu einige Erläuterungen:
1) Die 1.8 Millionen Mann waren im Gegensatz zu den Kräften der Alliierten nicht an einer Stelle konzentriert, sondern mussten ca. 2600 Kilometer Küste verteidigen. Bricht man das auf anlandbare Abschnitte, Küstenstädte... herunter, sind das im jeweiligen Gefechtsgebiet keine sonderlich starken Kräfte. Zusammen mit dem Befehl Hitlers, den Feind direkt bei der Landung zurückzuschlagen, zeigt das einmal mehr, dass Hitler ein militärischer Vollidiot war, der die Idee beweglicher Kriegsführung nicht verstand.
Denn aus seinem "Befehl" ergibt sich der entscheidende Nachteil für die Verteidiger, dass sie an jedem einzelnen Abschnitt ihrer Linie in der Lage sein müssten, die massierten Kräfte des Feindes zurückzuschlagen. Verteidigung mit Verständnis der Tiefe und beweglichen Truppen hingegen, kann verzögern und anschließend mit massierten Kräften einen Gegenschlag führen. Völlig logischerweise wäre keine Armee der Welt in der Lage gewesen, entlang 2600 Kilometer Küste eine effektive Verteidigung gegen Truppen dieser Größenordnung aufzustellen.
Immer der gleiche Quatsch. Die Elitetruppen standen dort, wo die Alliierten landeten, ganz in der Nähe.
https://www.britannica.com/study/wp-content/uploads/2020/09/Overview-Normandy-Invasion.jpg




2) Die Überlegenheit der Deutschen ist ein Trugbild. Die Luftwaffe war nicht in der Lage eine effektive Verteidigung oder gar Unterstützung gegen feindliche Landungen zu bieten. Seit 1941 sind die Alliierten bereits in der Lage, großangelegte raids gegen Industrie und Städte in Deutschland zu fliegen. Aachen wird beispielsweise im Juli 1941 bereits angegriffen, im April 1944 dann massiv zerstört. Düsseldrof ist Angriffen ab 1942 ausgestzt und am 12. Juni 1943 wird die Innenstadt schwerst zerstört. Frankfurt wird Januar bis März 1944 zerstört, die Liste ist lang.... Und das alles sind Beispiele von erfolgreichen Angriffen vor dem D-Day. Die Alliierten waren den Deutschen hier unfraglich extrem überlegen. Übrigens war auch hier Hitlers Idiotie mal wieder gut erkennbar, indem er die Me 262, so ziemlich die einzige Maschine, die den Alliierten ernsthaft etwas anhaben konnte, sehr niedrig priorisierte und dann nicht einmal als Abfangjäger, sondern als Blitzbomber. Damit verzögerte sich die relevante Massenproduktion des Jägers, was natürlich der Luftüberlegenheit der Feinde gut tat.
Die Luftwaffe war noch 45 in der Lage Großeinsätze zu Fliegen. So flogen am 1. Januar 45 über 800 Flugzeuge die Operation Bodenplatte. Wie schon im Thread erwähnt, befand sich die Luftwaffe seit dem 4. Juni in einer Umsiedlung ins Landesinnere. Ob als Teil des Verrats oder Zufall, keine Ahnung. Bei Kapitulation 45 standen noch weit über 3000 Jäger bereit.



3) Es gab auf Seiten der Deutschen keine effektive Marinestrategie. Gerade gegen die Landnung großer Truppenverbände war die Marine hilflos, auch wieder in großen Teilen von Hitler verursacht, indem man beispielsweise sinnloserweise Schiffe wie die Bismarck und Tirpitz bauen ließ, die Admiräle wie Dönitz wiederum eigentlich nicht wollten, weil sie damit weder die Übermacht der britischen Surface Fleet ausgeglichen hätten, noch diese Schiffe mit dem fokussierten U-Boot Krieg vereinbar gewesen wären. Dazu kam, dass man damit auf Schiffsmuster setzte, deren Zenit bereits überschritten war, was man dann ja auch an ihrer Vernichtung gut sieht.
Diese Schiffe waren genau richtig, denn die Kapazitäten waren begrenzt. Wieder laberst du du nur Müll, denn gerade der Seekrieg, wo die Deutschen weit unterlegen waren, war der Kriegsschauplatz, wo die Deutschen bis zum Schluss in der Offensive waren. Weit über 900 U-Boote gingen dabei aber verloren.



4) Die 1.8 Millionen Mann waren nicht übermäßig gut ausgerüstet, das moderne Material ging vor allem in den Osten, genauso wie die Mehrzahl der kampfstarken Truppen.

Insgesamt lässt sich nur eines sagen. Die Generäle waren sicherlich nicht in irgendeiner Abmachung mit den Alliierten und Hitler war eine militärische Lachnummer.
Wieder einer, der die Quellen nicht liest, nur dumpf sein Pseudowissen zur Schau stellt.

[Parabellum]

Die Luftwaffe war noch 45 in der Lage Großeinsätze zu Fliegen. So flogen am 1. Januar 45 über 800 Flugzeuge die Operation Bodenplatte. Wie schon im Thread erwähnt, befand sich die Luftwaffe seit dem 4. Juni in einer Umsiedlung ins Landesinnere. Ob als Teil des Verrats oder Zufall, keine Ahnung. Bei Kapitulation 45 standen noch weit über 3000 Jäger bereit.

Zum Thema Luftwaffe und Normandie :

- Das fliegende Personal war Anfang 44 bereits aus Frankreich ins Altreich beordert worden, um die Hydrierwerke zu schützen
- Aus obigem Grund konnten die für April geplanten Verlegungen nach Frankreich (16-18 Jagdgruppen) nicht realisiert werden
- Was nach Beginn der Invasion im Eiltempo an die Front verlegt werden sollte kam nur mit hohen Verlusten an Maschinen und Personal in Frankreich an (57 in Wiesbaden gestartet, 3 in Evreux gelandet). Grund : mangelhafte Ausbildung
- Grundlegender Mangel an nutzbaren Flugplätzen, Treibstoff, Ausbildung

Galland selbt schrieb dazu in seinen Memoiren das die Verlegung von fast allen (!) Jagdfliegerverbänden an die Invasionsfront vorbereitet wurde, aber erst stattfinden sollte wenn Klarheit bestand wo der Landeschwerpunkt liegen würde. Und diese Klarheit kam zu spät, um im Nachgang noch etwas hätte bewirken zu können.

PS: Ohne fähige Piloten, Treibstoff und Munition sind auch 3000 Jagdflugzeuge reine Schießbudenfiguren und nur vergeudetes Material. Denn spätestens 1944 gab es sowieso einen eklatanten Pilotenmangel, der nur zu einem Bruchteil kompensiert werden konnte, indem man den Nachwuchs nach 10 Ausbildungsstunden ins Flugzeug setzte und auf den Feind losließ. Das die schneller vom Himmel fielen als neues Personal rekrutiert werden konnte sollte klar sein.

Btw: Die Verbände in der Normandie waren mangelhaft ausgerüstet (irrwitziges Beutewaffen-Sammelsurium) und vom Alter der Soldaten deutlich überm Schnitt. Die Generalität selbst stufte diese Verbände maximal dazu ein beähigt zu sein, sich halbwegs an Ort und Stelle verteidigen zu können. Mehr aber auch nicht. Das war quasi Kanonenfutter das man in die Normandie schickte, weils da zur Auffrischung und Erholung so schön friedlich war.

[kotzfisch]

Die Schlachtschiffe dienten der Bindung britischer Kräfte.Freilich war wegen der Luftlage der Betrieb eines Schlachtschiffes eigentlich obsolet.Schon damals.
Kurz zu Me262, richtig ist, dass A.H. das Dingen als Blitzbomber gegen eine Invasion einsetzen wollte.Richtig ist auch, dass durch Materialnot also Ressourcenknappheit
und wegen der geringen Zahlen, die Schwalbe niemals kriegsentscheidend gewesen ist.Ich habe Triebwerksschaufeln der Jumos in Händen gehalten- jämmerliche Qualität.
Standzeit 3-4 Stunden.Wartungsaufwand jenseits von Gut und böse.Langsam im Abflug- leichtes Ziel für P51D.Nein- technologisch im Prinzip toll- ausgereift: nein.

Nehmen wir die TANKversion des Würgers (TA152- FW 190 Weiterentwicklung von Kurt Tank)- diese Maschine in riesigen Stückzahlen- ja.
Aber auch hier: Ressourcenknappheit, Kompetenzwirrwarr und der unfähige Luftwaffenchef.Tscha.

Weiters: Verweis auf den vorherigen Beitrag von Parabellum.100%!

[marion]

Die Luftwaffe war noch 45 in der Lage Großeinsätze zu Fliegen. So flogen am 1. Januar 45 über 800 Flugzeuge die Operation Bodenplatte. Wie schon im Thread erwähnt, befand sich die Luftwaffe seit dem 4. Juni in einer Umsiedlung ins Landesinnere. Ob als Teil des Verrats oder Zufall, keine Ahnung. Bei Kapitulation 45 standen noch weit über 3000 Jäger bereit.



.

wieder völliger Unsinn, ich habe gerade 4 Bücher über das Jagdgeschwader 54 wo die 3. Gruppe zur Normandieschlacht abgeordnet war und dann in das 26.eingeliedert wurde, es sollte erst ein Tausch der beiden JGs stattfinden hat man dann aber doch sein gelassen.
Die 3000 Jäger hatten kein Benzin, keine Flugplätze und keine Piloten mehr, der Nachwzuchs hatte gerade mal noch 25Std. gegenüber den Amis die kamen teilweise mit 450 Std Fluglehre

Bevor du hier laufend solchen Mist erzählst, solltest du dich erstmal ordentlich belesen

[Empirist]

Immer der gleiche Quatsch. Die Elitetruppen standen dort, wo die Alliierten landeten, ganz in der Nähe.
https://www.britannica.com/study/wp-content/uploads/2020/09/Overview-Normandy-Invasion.jpg




Die Luftwaffe war noch 45 in der Lage Großeinsätze zu Fliegen. So flogen am 1. Januar 45 über 800 Flugzeuge die Operation Bodenplatte. Wie schon im Thread erwähnt, befand sich die Luftwaffe seit dem 4. Juni in einer Umsiedlung ins Landesinnere. Ob als Teil des Verrats oder Zufall, keine Ahnung. Bei Kapitulation 45 standen noch weit über 3000 Jäger bereit.



Diese Schiffe waren genau richtig, denn die Kapazitäten waren begrenzt. Wieder laberst du du nur Müll, denn gerade der Seekrieg, wo die Deutschen weit unterlegen waren, war der Kriegsschauplatz, wo die Deutschen bis zum Schluss in der Offensive waren. Weit über 900 U-Boote gingen dabei aber verloren.



Wieder einer, der die Quellen nicht liest, nur dumpf sein Pseudowissen zur Schau stellt.


Folgt man deiner Karte, sind in unmittelbarer Reichweite 6, vielleicht 7 Divisionen. Selbst wenn man sich sicher wäre, dass keine weitere Landung geplant ist und man daher sämtliche in Reichweite befindlichen Truppen zusammenzieht, wäre das nicht genug gewesen, die Alliierten zurückzuschlagen und schon mal garnicht wäre das in der Nähe der von dir als Argument herangezogenen Mannstärke. Nehmen wir mal die 352., 709. und die 91. Infanterie Division, die waren zwischen 10.500 und 12.900 Mann stark und waren nicht entsprechend motorisiert. Elite Einheiten waren das auch nicht. Dazu kommt, dass du nicht vergessen darfst, vor der Landung waren bereits Fallschirmjäger in großer Zahl hinter der Linie abgesetzt worden, die zusätzlich einen Aufmarsch hätten verzögern können. Und all das steht unter dem Vorbehalt, dass man von Seiten der Deutschen hätte sicher sein müssen, dass keine weitere Landung geplant war, was wiederum nicht der Fall war.

Operation Bodenplatte war militärisch sinnlos, alleine wegen der Verluste der letzten erfahrenen Piloten. Die Luftwaffe war weder in der Lage, effektive Unterstützung im Bodenkampf zu leisten, noch Städte, Infrastruktur... effektiv zu schützen. Einmalig Einheiten für einen massiven Schlag zusammenzuziehen spricht nicht für Operationsfähigkeit, sondern die Erfüllung des dauerhaften militärischen Auftrags und das hat die Luftwaffe schon 1943 nicht geschafft. Selbst wenn theoretisch insgesamt noch 3000 Jäger übrig gewesen wären, wäre das im Vergleich zur Menge der Alliierten Jäger, Bomber... ein Witz gewesen, vor allem aber zählt, ob du sie regelmäßig und mit kompetenten Piloten, Bewaffnung... in die Luft bringen kannst. Und das war nun wirklich nicht der Fall. Mit Verrat hatte das nichts zu tun, sondern mit der massiven Überlegenheit der Alliierten, sowie mangelndem Nachschub, Personal.... Eigentlich ziemliche militärische Basics.

Die Bismarck war ein massives Ressourcengrab und hat nichts gebracht. Anstelle der Bismarck hätte man davon (wie Dönitz es wollte) dutzende U-Boote bauen können, die einen wesentlich flexibleren und besseren Einsatzradius ergeben hätten. Insgesamt ein strategischer Totalausfall, da die Briten die Bismarck ja noch vor erreichen des Einsatzgebietes versenkten.

[Lord Laiken]

Die Schlachtschiffe dienten der Bindung britischer Kräfte.Freilich war wegen der Luftlage der Betrieb eines Schlachtschiffes eigentlich obsolet.Schon damals.
Kurz zu Me262, richtig ist, dass A.H. das Dingen als Blitzbomber gegen eine Invasion einsetzen wollte.Richtig ist auch, dass durch Materialnot also Ressourcenknappheit
und wegen der geringen Zahlen, die Schwalbe niemals kriegsentscheidend gewesen ist.Ich habe Triebwerksschaufeln der Jumos in Händen gehalten- jämmerliche Qualität.
Standzeit 3-4 Stunden.Wartungsaufwand jenseits von Gut und böse.Langsam im Abflug- leichtes Ziel für P51D.Nein- technologisch im Prinzip toll- ausgereift: nein.

Nehmen wir die TANKversion des Würgers (TA152- FW 190 Weiterentwicklung von Kurt Tank)- diese Maschine in riesigen Stückzahlen- ja.
Aber auch hier: Ressourcenknappheit, Kompetenzwirrwarr und der unfähige Luftwaffenchef.Tscha.

Weiters: Verweis auf den vorherigen Beitrag von Parabellum.100%!
Die Serienproduktion der Me 262 ab 1943 wäre auf Kosten der Me 109 gegangen und dieses Risiko wurde zu Recht nicht eingegangen. 1433 Exemplare sind dennoch beachtlich.

[Lord Laiken]

wieder völliger Unsinn, ich habe gerade 4 Bücher über das Jagdgeschwader 54 wo die 3. Gruppe zur Normandieschlacht abgeordnet war und dann in das 26.eingeliedert wurde, es sollte erst ein Tausch der beiden JGs stattfinden hat man dann aber doch sein gelassen.
Die 3000 Jäger hatten kein Benzin, keine Flugplätze und keine Piloten mehr, der Nachwzuchs hatte gerade mal noch 25Std. gegenüber den Amis die kamen teilweise mit 450 Std Fluglehre

Bevor du hier laufend solchen Mist erzählst, solltest du dich erstmal ordentlich belesen
Man, ihr Klugscheißer geht einem echt auf den Sack. Scheiß egal, ob die 3000 Flieger eingesetzt werden konnten und das wurden sie sogar noch in der Schlacht um Berlin, das Reich war am Ende. Natürlich gehst du auf Bodenplatte ect nicht ein, warum wohl?

[Gero]

Du bringst ja wieder eine so abwegige Traumtänzer-Antwort, die nur noch mehr mein oben dazu geschriebenes bestätigt...

Langweilig. Meine Antwort war besser ...

[Lord Laiken]

Folgt man deiner Karte, sind in unmittelbarer Reichweite 6, vielleicht 7 Divisionen. Selbst wenn man sich sicher wäre, dass keine weitere Landung geplant ist und man daher sämtliche in Reichweite befindlichen Truppen zusammenzieht, wäre das nicht genug gewesen, die Alliierten zurückzuschlagen und schon mal garnicht wäre das in der Nähe der von dir als Argument herangezogenen Mannstärke. Nehmen wir mal die 352., 709. und die 91. Infanterie Division, die waren zwischen 10.500 und 12.900 Mann stark und waren nicht entsprechend motorisiert. Elite Einheiten waren das auch nicht. Dazu kommt, dass du nicht vergessen darfst, vor der Landung waren bereits Fallschirmjäger in großer Zahl hinter der Linie abgesetzt worden, die zusätzlich einen Aufmarsch hätten verzögern können. Und all das steht unter dem Vorbehalt, dass man von Seiten der Deutschen hätte sicher sein müssen, dass keine weitere Landung geplant war, was wiederum nicht der Fall war.

Operation Bodenplatte war militärisch sinnlos, alleine wegen der Verluste der letzten erfahrenen Piloten. Die Luftwaffe war weder in der Lage, effektive Unterstützung im Bodenkampf zu leisten, noch Städte, Infrastruktur... effektiv zu schützen. Einmalig Einheiten für einen massiven Schlag zusammenzuziehen spricht nicht für Operationsfähigkeit, sondern die Erfüllung des dauerhaften militärischen Auftrags und das hat die Luftwaffe schon 1943 nicht geschafft. Selbst wenn theoretisch insgesamt noch 3000 Jäger übrig gewesen wären, wäre das im Vergleich zur Menge der Alliierten Jäger, Bomber... ein Witz gewesen, vor allem aber zählt, ob du sie regelmäßig und mit kompetenten Piloten, Bewaffnung... in die Luft bringen kannst. Und das war nun wirklich nicht der Fall. Mit Verrat hatte das nichts zu tun, sondern mit der massiven Überlegenheit der Alliierten, sowie mangelndem Nachschub, Personal.... Eigentlich ziemliche militärische Basics.

Die Bismarck war ein massives Ressourcengrab und hat nichts gebracht. Anstelle der Bismarck hätte man davon (wie Dönitz es wollte) dutzende U-Boote bauen können, die einen wesentlich flexibleren und besseren Einsatzradius ergeben hätten. Insgesamt ein strategischer Totalausfall, da die Briten die Bismarck ja noch vor erreichen des Einsatzgebietes versenkten.
Folgt man der Karte, sieht man, daß alle Landungen in dem leicht abzuriegelnden Zipfel stattfanden. Da hätte man schnell reagieren können, viel schneller als der Gegner über die See neue Truppen hätte zuführen können. Man reagierte aber nicht, bzw erst als es viel zu spät war und die Alliierten ihre Überzahl geltend machen konnten.

Zur Operation Bodenplatte gibt es zu sagen, daß sie früher hätte stattfinden sollen, aber wegen dem Wetter erst später kam und die Ardennenoffensive nicht mehr beeinflussen konnte, was wiederum wegen dem Wetter nicht schlimm war. Nach deutschen Angaben wurden aber weit über 600 alliierte Flugzeuge zerstört, was als voller Erfolg gewertet wurde.

[marion]

Die Serienproduktion der Me 262 ab 1943 wäre auf Kosten der Me 109 gegangen und dieses Risiko wurde zu Recht nicht eingegangen. 1433 Exemplare sind dennoch beachtlich.

zu spät, zu unausgereift , die III/JG54 musste 3 Wochen für das "Erprobungskommando Novotny "(N wurde selbst Opfer von Triebwerkversagen bei der Landung) in Achmer Platzschutz stellen, weil die bei Start & Landung sehr anfällig waren. Nach 3 Wochen waren von 23 Maschinen noch 3 einsatzbereit, bei negativer Abschussbilanz und es wurde aufgelöst. Von den gebauten Exemplaren sind nur noch einige 100 im Einsatz gewesen, Spritmangel, keine Piloten etc.
die ME109 war erst gegen Bomber wirksamer (wenn man denn überhaupt rankam) in der K- Version mit der 30mm Kanone, auch zu spät , zu wenig etc.

Besser wäre es gewesen bessere Bewaffnung zu bauen: Die Industrie hat in 6 Monaten dieses Teil entwickelt https://de.wikipedia.org/wiki/R4M

damit haben die exGrünherzer mitte April 45 mit 200 Raketen mit 25 FW190-D in einem einzigen Einsatz 40 "Möbelwagen" abgeräumt, leider gabs die Dinger nur einmal

[Gero]

Folgt man der Karte, sieht man, daß alle Landungen in dem leicht abzuriegelnden Zipfel stattfanden. Da hätte man schnell reagieren können, viel schneller als der Gegner über die See neue Truppen hätte zuführen können. Man reagierte aber nicht, bzw erst als es viel zu spät war und die Alliierten ihre Überzahl geltend machen konnten.

Ich würde hier menschliches Versagen nicht direkt ausschließen aber bei vielen deutschen Generälen war die Stimmung "Lieber die Russen als die Amis". Durchaus möglich dass das auch eine Rolle gespielt hat.

[Parabellum]

Nach deutschen Angaben wurden aber weit über 600 alliierte Flugzeuge zerstört, was als voller Erfolg gewertet wurde.

Ja, ein voller "Erfolg". Knapp 300 verlorene Maschinen und 213 gefallene oder gefangengenommene Piloten. Darunter 22 unersetzbare Verbandsführer. Und das alles für 2 Wochen Ruhe, bis die angegriffenen Fugplätze wieder vom Gegner benutzbar waren und die Gegenoffensive mit vollkommener Luftüberlegenheit eingeleitet werden konnte.

Rede es dir nur Schön :D

[Lord Laiken]

zu spät, zu unausgereift , die III/JG54 musste 3 Wochen für das "Erprobungskommando Novotny "(N wurde selbst Opfer von Triebwerkversagen bei der Landung) in Achmer Platzschutz stellen, weil die bei Start & Landung sehr anfällig waren. Nach 3 Wochen waren von 23 Maschinen noch 3 einsatzbereit, bei negativer Abschussbilanz und es wurde aufgelöst. Von den gebauten Exemplaren sind nur noch einige 100 im Einsatz gewesen, Spritmangel, keine Piloten etc.
die ME109 war erst gegen Bomber wirksamer (wenn man denn überhaupt rankam) in der K- Version mit der 30mm Kanone, auch zu spät , zu wenig etc.

Besser wäre es gewesen bessere Bewaffnung zu bauen: Die Industrie hat in 6 Monaten dieses Teil entwickelt https://de.wikipedia.org/wiki/R4M

damit haben die exGrünherzer mitte April 45 mit 200 Raketen mit 25 FW190-D in einem einzigen Einsatz 40 "Möbelwagen" abgeräumt, leider gabs die Dinger nur einmal
Man hat in Deutschland früh erkannt, daß der Sieg nur mit weit überlegenden Waffen erreichbar war. Von daher sind diese experimentellen Waffen absolut folgerichtig. Die Überlegenheit der alliierten Luftwaffe ist aber ein Mythos, der unabänderlich durch die Liste der Fliegerasse des Zweiten Weltkrieges widerlegt wird. Wer sich die Mühe machen will, den Rang des ersten alliierten Piloten auszumachen, hat etwas Arbeit vor sich:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_flying_aces

[Maitre]

Ja, ein voller "Erfolg". Knapp 300 verlorene Maschinen und 213 gefallene oder gefangengenommene Piloten. Darunter 22 unersetzbare Verbandsführer. Und das alles für 2 Wochen Ruhe, bis die angegriffenen Fugplätze wieder vom Gegner benutzbar waren und die Gegenoffensive mit vollkommener Luftüberlegenheit eingeleitet werden konnte.

Rede es dir nur Schön :D

Zu der Zeit war die Sache schlicht gelaufen. Die Piloten wurden immer schlechter, überlebten ganz oft ihren ersten Einsatz nicht mehr. Der Spritmangel wurde immer schwerwiegender und die Alliierten schöpften aus dem Vollen. Gerade im Westen kam denen der Nachschub förmlich zu den Ohren heraus, wenn auch dessen Verteilung gelegentlich etwas fordernd war (red ball-express).

[Lord Laiken]

Ja, ein voller "Erfolg". Knapp 300 verlorene Maschinen und 213 gefallene oder gefangengenommene Piloten. Darunter 22 unersetzbare Verbandsführer. Und das alles für 2 Wochen Ruhe, bis die angegriffenen Fugplätze wieder vom Gegner benutzbar waren und die Gegenoffensive mit vollkommener Luftüberlegenheit eingeleitet werden konnte.

Rede es dir nur Schön :D
Ich habe doch gar keine Meinung dazu geäußert. Thema ist übrigens die Führerweisung 51 und nicht die Absurditäten, mit denen der Erfolg des D-Days überall erklärt wird.

[marion]

Man, ihr Klugscheißer geht einem echt auf den Sack. Scheiß egal, ob die 3000 Flieger eingesetzt werden konnten und das wurden sie sogar noch in der Schlacht um Berlin, das Reich war am Ende. Natürlich gehst du auf Bodenplatte ect nicht ein, warum wohl?

rot: den mimst du aber

weil ich vorhin keine Zeit mehr hatte . Die III/JG54 musste da auch mitfliegen, die hatten noch relativ Glück , weil die in der 1. Linie flogen, hatten aber einige Verluste durch eigene Flak etc. Fazit: Völlig sinnlos, die hatten einen Platz nahe Brüssel der völlig leer war, wo sie bischen Tiefangriffe auf Gebäude & sonstiges flogen, kein Ausweichziel mit bekommen, der einzige Platz, war ein Bomberplatz, wo wohl dann 14 Tage nur Schrottentsorgung angesagt war :D
warum man "vergessen" hatte die eigene Flak zu informieren ist auch noch so eine Sache
wenn man von 1000 Flugzeugen an die 300 bei einem Einsatz samt Piloten abschreiben muss, kann man das wohl als Fiasko bezeichnen. Die Engländer meldeten dann die nächsten Tage über die BBC die gefangenen Piloten

in den letzten Kriegswochen wurden auch etliche Jäger von der eigenen Flak abgeschossen, weil die schon seit langem keine deutschen Flugzeuge mehr gesehen hatten und einfach auf alles ballerten, was da rumflog

[Maitre]

Man hat in Deutschland früh erkannt, daß der Sieg nur mit weit überlegenden Waffen erreichbar war. Von da an sind diese experimentellen Waffen absolut folgerichtig. Die Überlegenheit der alliierten Luftwaffe ist aber ein Mythos, der unabänderlich durch die Liste der Fliegerasse des Zweiten Weltkrieges widerlegt wird. Wer sich die Mühe machen will, den Rang des ersten alliierten Piloten auszumachen, hat etwas Arbeit vor sich:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_flying_aces

Nein! Günter Rall hat in einem Interview mal schön illustriert, warum deutsche Piloten so hohe Abschusszahlen im Vergleich zu ihren alliierten Kollegen hatten: Erstens fanden sie immer ein Ziel, zweitens flogen sie so lange, wie der Krieg ging oder sie wegen Tod oder Verwundung ausfielen. Bei den Amerikanern war es genau umgekehrt. Mancher amerikanische Jägerpilot hat in seinen normalerweise 25-50 Einsätzen gar kein deutsches Flugzeug zu Gesicht bekommen. Zum Vergleich: Erich Hartmann flog 1400 Einsätze!

[Parabellum]

Ich habe doch gar keine Meinung dazu geäußert. Thema ist übrigens die Führerweisung 51 und nicht die Absurditäten, mit denen der Erfolg des D-Days überall erklärt wird.

Du selbst nagelst die User hier ständig auf das Thema Bodenplatte fest. Und schreibst selbst das die Offensive ein voller Erfolg gewesen ist, was in keinster Weise den Tatsachen entspricht. Die Tagjagd demontierte sich innerhalb von 4 Stunden selbst. Erholung ausgeschlossen. Fliegerpersonal der USAF wurde so gut wie nicht getroffen, nur deren Maschinen. Und die wurden innerhalb kürzester Zeit wieder ersetzt. Ein paar Stunden später folgte dann der nächste 800 Bomber / 700 Begleitjäger-Angriff der USAF. Nur um mal zu verdeutlichen wie sinnfrei diese Operation generell gewesen ist. Ist nicht nur meine Meinung, Galland geht da mit mir konform.

[Lord Laiken]

rot: den mimst du aber

weil ich vorhin keine Zeit mehr hatte . Die III/JG54 musste da auch mitfliegen, die hatten noch relativ Glück , weil die in der 1. Linie flogen, hatten aber einige Verluste durch eigene Flak etc. Fazit: Völlig sinnlos, die hatten einen Platz nahe Brüssel der völlig leer war, wo sie bischen Tiefangriffe auf Gebäude & sonstiges flogen, kein Ausweichziel mit bekommen, der einzige Platz, war ein Bomberplatz, wo wohl dann 14 Tage nur Schrottentsorgung angesagt war :D
warum man "vergessen" hatte die eigene Flak zu informieren ist auch noch so eine Sache
wenn man von 1000 Flugzeugen an die 300 bei einem Einsatz samt Piloten abschreiben muss, kann man das wohl als Fiasko bezeichnen. Die Engländer meldeten dann die nächsten Tage über die BBC die gefangenen Piloten

in den letzten Kriegswochen wurden auch etliche Jäger von der eigenen Flak abgeschossen, weil die schon seit langem keine deutschen Flugzeuge mehr gesehen hatten und einfach auf alles ballerten, was da rumflog
Was anderes gab es nicht mehr zu tun für die Luftwaffe. Bodenplatte war aber nur ein Beispiel. Es starteten auch gelegentlich hunderte Jäger zur "freien Jagd" zu dieser Zeit. Andersherum starteten oft gar keine oder nur ganz wenige. Das macht schon Sinn, lieber einmal was bewirken, als jedes mal nichts.

[Lord Laiken]

Du selbst nagelst die User hier ständig auf das Thema Bodenplatte fest. Und schreibst selbst das die Offensive ein voller Erfolg gewesen ist, was in keinster Weise den Tatsachen entspricht. Die Tagjagd demontierte sich innerhalb von 4 Stunden selbst. Erholung ausgeschlossen. Fliegerpersonal der USAF wurde so gut wie nicht getroffen, nur deren Maschinen. Und die wurden innerhalb kürzester Zeit wieder ersetzt. Ein paar Stunden später folgte dann der nächste 800 Bomber / 700 Begleitjäger-Angriff der USAF. Nur um mal zu verdeutlichen wie sinnfrei diese Operation generell gewesen ist. Ist nicht nur meine Meinung, Galland geht da mit mir konform.
Ich sagte, die Deutschen bezeichneten den Einsatz als vollen Erfolg. Was soll das verdrehen und entstellen?

[Lord Laiken]

Nein! Günter Rall hat in einem Interview mal schön illustriert, warum deutsche Piloten so hohe Abschusszahlen im Vergleich zu ihren alliierten Kollegen hatten: Erstens fanden sie immer ein Ziel, zweitens flogen sie so lange, wie der Krieg ging oder sie wegen Tod oder Verwundung ausfielen. Bei den Amerikanern war es genau umgekehrt. Mancher amerikanische Jägerpilot hat in seinen normalerweise 25-50 Einsätzen gar kein deutsches Flugzeug zu Gesicht bekommen. Zum Vergleich: Erich Hartmann flog 1400 Einsätze!
Langsam glaube ich, daß du Affe bist, dessen mickriger Verstand dem Thema einfach nicht gewachsen ist oder daß du uns hier verarschen willst. Hier geht es um Luftsiege. Ein solcher bedingt immer, daß sich mindestens zwei feindliche Flugzeuge treffen. Eine Tatsache, die den amerikanischen Ruhm etwas schmälert ist, daß die US-Piloten nicht permanent im Einsatz waren. Die überwältigende deutsche Präsenz in dieser Liste ist aber vorrangig auf die Güte der Flugzeuge zurückzuführen, was hier auch mein Argument ist.

[Parabellum]

Eine Tatsache, die den amerikanischen Ruhm etwas schmälert ist, daß die US-Piloten nicht permanent im Einsatz waren. Die überwältigende deutsche Präsenz in dieser Liste ist aber vorrangig auf die Güte der Flugzeuge zurückzuführen, was hier auch mein Argument ist.

Eher auf die Erfahrung und Ausbildung der Piloten. Rall hätte sich lieber in einer P-51 Mustang fliegen gesehen, von der war er restlos begeistert.

[marion]

Man hat in Deutschland früh erkannt, daß der Sieg nur mit weit überlegenden Waffen erreichbar war. Von daher sind diese experimentellen Waffen absolut folgerichtig. Die Überlegenheit der alliierten Luftwaffe ist aber ein Mythos, der unabänderlich durch die Liste der Fliegerasse des Zweiten Weltkrieges widerlegt wird. Wer sich die Mühe machen will, den Rang des ersten alliierten Piloten auszumachen, hat etwas Arbeit vor sich:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_flying_aces

blau: die Umsetzung war leider eine 6

rot: hier erzählst du schon wieder Müll, mach dich vorher wenigstens schlau schlau bevor du hier was schreibst, hier sind keine Laien unterwegs :)

guggst du mal hier :) grau ist das DR der Rest unsere Gegner und dann rechne mal zusammen

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/252293/umfrage/produzierte-kampfflugzeuge-im-zweiten-weltkrieg-nach-laendern/

Norbert Hanning von den Grünherzern ( über 50 Abschüsse vorw. Ostfront) wurde 45 von einem russischen Offizier gefragt, was er von der roten LW hält: Gar nichts , nur die 10fache Überlegenheit ist uns letztlich zum Verhängnis geworden

den 2. Teil hat maitre schon beantwortet

[Lord Laiken]

Eher auf die Erfahrung und Ausbildung der Piloten. Rall hätte sich lieber in einer P-51 Mustang fliegen gesehen, von der war er restlos begeistert.
Die hielt man für ganz besonders toll, weil sie über Berlin auftauchten. Das lag aber nur an den zusätzlichen Außentanks aus Papier, welche die Briten herstellten.

[Empirist]

Folgt man der Karte, sieht man, daß alle Landungen in dem leicht abzuriegelnden Zipfel stattfanden. Da hätte man schnell reagieren können, viel schneller als der Gegner über die See neue Truppen hätte zuführen können. Man reagierte aber nicht, bzw erst als es viel zu spät war und die Alliierten ihre Überzahl geltend machen konnten.

Zur Operation Bodenplatte gibt es zu sagen, daß sie früher hätte stattfinden sollen, aber wegen dem Wetter erst später kam und die Ardennenoffensive nicht mehr beeinflussen konnte, was wiederum wegen dem Wetter nicht schlimm war. Nach deutschen Angaben wurden aber weit über 600 alliierte Flugzeuge zerstört, was als voller Erfolg gewertet wurde.

Das ist aus militärischer Sicht, falsch. Die Infanterie Divisionen ließen sich nur sehr langsam bewegen, denn diese waren nicht motorisiert in einem Rahmen, der schnelle Verlegung ermöglicht hätte. Im Englischen spricht man daher auch auf von sogenannten "Static Infantry Divisions". Diese konnten (besonders da man an den Atlntik ja erschöpftes Personal zur "Erholung" schickte) in eingegrabenen Stellungen vielleicht eine Zeit lang Widerstand leisten, aber nicht einen schnellen und konzentrierten Gegenangriff aufstellen.
Auch sonst ist deine Lageeinschätzung nicht realistisch. Zum einen hatten die Alliierten mit der Luftlandung der amerikanischen 81. und 101. Airborne Divisions, sowie den Kanadischen und Britischen Paras aus Operation Tonga und Mallard, ca. 20.0000 Fallschirmjäger abgesetzt, deren Verstreuung und daher von den Deutschen nicht genau bestimmbare Positionen einen entsprechenden Gegenangriff, massivst verzögert hätten. Zusätzlich hatten die Alliierten die Luftüberlegenheit und die Vormacht im Kanal, selbst wenn eine Gegenoffensive möglich gewesen wäre, wäre diese dem Feuer der Schiffsgeschütze ausgesetzt gewesen.

Das nennt sich Propaganda, das Unternehmen war militärisch gesehen nutzlos und beschleunigte aufgrund der Verluste erfahrenen Personals, sowie verbliebener Reserven, den Untergang der Luftwaffe. Es wurden tatsächlich nur 305 Flugzeuge der Alliierten zerstört und 190 beschädigt, die Einsatzfrequenz durch Schaden an Infrastruktur und Flughäfen war eher gering. Gleichzeitig verlor die Luftwaffe 292 Flugzeuge und über 230 Piloten fielen oder wurden gefangen genommen.

[Parabellum]

Die hielt man für ganz besonders toll, weil sie über Berlin auftauchten. Das lag aber nur an den zusätzlichen Außentanks aus Papier, welche die Briten herstellten.

Nein, weil die Kanzel laut Rall eine phantastische Rundum-Sicht bot. Das konnte die 109 nicht mal im Ansatz bieten. Er konnte sie im Rahmen eines "fliegenden Beuteflugzeug-Zirkus" der Luftwaffe in Augenschein nehmen und Probefliegen. So herausragend war das Brot- und Butter-Jagdflugzeug Me 109 nicht. Spätestens ab Erscheinen der ersten Spitfires war der technische Vorteil dahin.

Erich Hartmann hat übrigens ähnlich über die P-38 geschwärmt (wegen der "Servolenkung", hatten die dt. Jagdflugzeuge nicht).

[Maitre]

Langsam glaube ich, daß du Affe bist, dessen mickriger Verstand dem Thema einfach nicht gewachsen ist oder daß du uns hier verarschen willst. Hier geht es um Luftsiege. Ein solcher bedingt immer, daß sich mindestens zwei feindliche Flugzeuge treffen. Eine Tatsache, die den amerikanischen Ruhm etwas schmälert ist, daß die US-Piloten nicht permanent im Einsatz waren. Die überwältigende deutsche Präsenz in dieser Liste ist aber vorrangig auf die Güte der Flugzeuge zurückzuführen, was hier auch mein Argument ist.

Scheiße, dass deine Thesen sich hier am laufenden Band zerlegen, was? Den Affen gebe ich dir daher gern zurück!

[marion]

Langsam glaube ich, daß du Affe bist, dessen mickriger Verstand dem Thema einfach nicht gewachsen ist oder daß du uns hier verarschen willst. Hier geht es um Luftsiege. Ein solcher bedingt immer, daß sich mindestens zwei feindliche Flugzeuge treffen. Eine Tatsache, die den amerikanischen Ruhm etwas schmälert ist, daß die US-Piloten nicht permanent im Einsatz waren. Die überwältigende deutsche Präsenz in dieser Liste ist aber vorrangig auf die Güte der Flugzeuge zurückzuführen, was hier auch mein Argument ist.

jetzt werd mal nicht ausfallend, weil du hier etliches vermischt und dir die Antworten nicht gefallen, das Fazit ist eigentlich recht simpel: Masse hat Klasse erschlagen

[Maitre]

Eher auf die Erfahrung und Ausbildung der Piloten. Rall hätte sich lieber in einer P-51 Mustang fliegen gesehen, von der war er restlos begeistert.

Ähnlich ging es Saburo Sakai. Der gab seine Meinung, die Zero sei das beste Flugzeug gewesen, auch auf, nachdem er eine P-51 geflogen hatte. Andererseits: Andere Aufgaben, andere Flugzeuge. In der Reichsluftverteidigung wäre die Bewaffnung der P-51 etwas pathetisch gewesen und in den sowjetischen VVS wäre sie für deren improvisierte Feldflugplätze auch nicht so der Brüller. Die liebten nicht umsonst ihre Airacobra.

[Empirist]

Was anderes gab es nicht mehr zu tun für die Luftwaffe. Bodenplatte war aber nur ein Beispiel. Es starteten auch gelegentlich hunderte Jäger zur "freien Jagd" zu dieser Zeit. Andersherum starteten oft gar keine oder nur ganz wenige. Das macht schon Sinn, lieber einmal was bewirken, als jedes mal nichts.


Das macht miitärisch überhaupt keinen Sinn, vor allem nicht gegen einen Feind, der für jede verlorene Maschine 10 hinterherschieben kann.

[Lord Laiken]

blau: die Umsetzung war leider eine 6

rot: hier erzählst du schon wieder Müll, mach dich vorher wenigstens schlau schlau bevor du hier was schreibst, hier sind keine Laien unterwegs :)

guggst du mal hier :) grau ist das DR der Rest unsere Gegner und dann rechne mal zusammen

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/252293/umfrage/produzierte-kampfflugzeuge-im-zweiten-weltkrieg-nach-laendern/

Norbert Hanning von den Grünherzern ( über 50 Abschüsse vorw. Ostfront) wurde 45 von einem russischen Offizier gefragt, was er von der roten LW hält: Gar nichts , nur die 10fache Überlegenheit ist uns letztlich zum Verhängnis geworden

den 2. Teil hat maitre schon beantwortet
Du siehst also, daß trotz dieser erdrückenden Überzahl die Deutschen besser abschnitten. Die hat aber nie jemand in Frage gestellt. Es handelt sich also wiederum um Klugscheißerei. Die Amis flogen oft in unsinnigen Flugzeugen wie die P-38, die weit überwertet wird, sich aber aufgrund ihrer Konstruktion gar nicht als Jäger eignet.

[marion]

Scheiße, dass deine Thesen sich hier am laufenden Band zerlegen, was? Den Affen gebe ich dir daher gern zurück!

:gp: der Lord denkt, dass er es hier mit Amateuren zu tun hat

[Maitre]

jetzt werd mal nicht ausfallend, weil du hier etliches vermischt und dir die Antworten nicht gefallen, das Fazit ist eigentlich recht simpel: Masse hat Klasse erschlagen

Wobei das amerikanische System eben auch den Vorteil hatte, dass der "erfahrene" Pilot nach seiner Tour den Neulingen seine Erfahrungen vermitteln konnte. Das war in der stets angespannten Situation der Luftwaffe über die Zeit immer weniger möglich.

[Odin777]

Blöder Schwachsinn dummer Affen.

LMFAO, du bist echt behindert, das sind alles historische Fakten du dummer Hartzer.

[Lord Laiken]

Das macht miitärisch überhaupt keinen Sinn, vor allem nicht gegen einen Feind, der für jede verlorene Maschine 10 hinterherschieben kann.
Was ändert das an der damaligen Notwendigkeit der Kriegsführung? Es war nicht möglich, mit dem Westen Frieden zu machen und im Osten weiterzukämpfen und der Bolschewismus wurde als größte Gefahr angesehen.

[Odin777]

blau: die Umsetzung war leider eine 6

rot: hier erzählst du schon wieder Müll, mach dich vorher wenigstens schlau schlau bevor du hier was schreibst, hier sind keine Laien unterwegs :)

guggst du mal hier :) grau ist das DR der Rest unsere Gegner und dann rechne mal zusammen

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/252293/umfrage/produzierte-kampfflugzeuge-im-zweiten-weltkrieg-nach-laendern/

Norbert Hanning von den Grünherzern ( über 50 Abschüsse vorw. Ostfront) wurde 45 von einem russischen Offizier gefragt, was er von der roten LW hält: Gar nichts , nur die 10fache Überlegenheit ist uns letztlich zum Verhängnis geworden

den 2. Teil hat maitre schon beantwortet

Er kann eben nix, darum ist er Hartzer.

[Empirist]

Langsam glaube ich, daß du Affe bist, dessen mickriger Verstand dem Thema einfach nicht gewachsen ist oder daß du uns hier verarschen willst. Hier geht es um Luftsiege. Ein solcher bedingt immer, daß sich mindestens zwei feindliche Flugzeuge treffen. Eine Tatsache, die den amerikanischen Ruhm etwas schmälert ist, daß die US-Piloten nicht permanent im Einsatz waren. Die überwältigende deutsche Präsenz in dieser Liste ist aber vorrangig auf die Güte der Flugzeuge zurückzuführen, was hier auch mein Argument ist.


Mal abgesehen davon, dass dein ausfallender Ton doch Bände über deine Kompetenz spricht, übersiehst du hier einige wichtige Dinge. Die Amerikaner routieren ihre Piloten, eine sehr erfolgreiche Strategie. Indem sie Piloten mit Einsatzerfahrung für Ausbildungszwecke in die Heimat, nach Großbritannien... schicken/schickten, konnte das im Rahmen von Training und Übung an die Neuen weitergegeben werden, gleichzeitig laugt man seine kompetenten Leute nicht aus. Im Pazifik wurde das noch mehr betrieben, daher auch das für den Film namensgebende "Top Gun" Programm. Die "Asse" immer wieder in den Einsatz zu schicken, ist vielleicht für Propaganda gut, aber irgendwann verlierst du natürlich trotzdem deine besten Piloten und damit auch ihre Erfahrung, Expertise, Kenntnisse zur Schwäche der Maschinen.....
Eine gute Personalstrategie schmälert niemandes Ruhm, sowieso sollte man eher nicht in solchen Kategorien denken, wenn es um militärische Führung und Planung geht.

[Lord Laiken]

LMFAO, du bist echt behindert, das sind alles historische Fakten du dummer Hartzer.
Du Spast bist auch derart beschränkt, daß keine Rettung mehr abzusehen ist. Es ist völlig egal, wie es zu einem Luftkampf kam, ob Deutsche auf Alliierte trafen oder andersherum. Das tut nichts zur Sache. Kommt es dann zum Kampf, geht es nur noch um Können, Qualität und auch etwas Glück. Fliegen die Amis jedoch einen Einsatz und es kommt zu keinem Kampf, haben auch die Deutschen logischerweise keinen Abschuß erzielen können, du minderbemittelte Beleidigung für die Affenwelt.

[Empirist]

Was ändert das an der damaligen Notwendigkeit der Kriegsführung? Es war nicht möglich, mit dem Westen Frieden zu machen und im Osten weiterzukämpfen und der Bolschewismus wurde als größte Gefahr angesehen.


Das war überhaupt nicht die Frage und geht auch in keinster Weise aus meinem Beitrag hervor.

[marion]

Wobei das amerikanische System eben auch den Vorteil hatte, dass der "erfahrene" Pilot nach seiner Tour den Neulingen seine Erfahrungen vermitteln konnte. Das war in der stets angespannten Situation der Luftwaffe über die Zeit immer weniger möglich.

Lt. Peter Crump hat in 8 Monaten Westfront, bei Feinden ohne Ende, grad mal 30 Abschüsse geschafft, dort gab es schon für 20 das RK, im Osten erst ab 100

guter Kanal, immer voll mit Zahlen


https://www.youtube.com/watch?v=b3hU0LnHqfY&t=205s

[Lord Laiken]

Mal abgesehen davon, dass dein ausfallender Ton doch Bände über deine Kompetenz spricht, übersiehst du hier einige wichtige Dinge. Die Amerikaner routieren ihre Piloten, eine sehr erfolgreiche Strategie. Indem sie Piloten mit Einsatzerfahrung für Ausbildungszwecke in die Heimat, nach Großbritannien... schicken/schickten, konnte das im Rahmen von Training und Übung an die Neuen weitergegeben werden, gleichzeitig laugt man seine kompetenten Leute nicht aus. Im Pazifik wurde das noch mehr betrieben, daher auch das für den Film namensgebende "Top Gun" Programm. Die "Asse" immer wieder in den Einsatz zu schicken, ist vielleicht für Propaganda gut, aber irgendwann verlierst du natürlich trotzdem deine besten Piloten und damit auch ihre Erfahrung, Expertise, Kenntnisse zur Schwäche der Maschinen.....
Eine gute Personalstrategie schmälert niemandes Ruhm, sowieso sollte man eher nicht in solchen Kategorien denken, wenn es um militärische Führung und Planung geht.
Habe ich bereits erwähnt. Kann aber nicht alles erklären.

[Odin777]

Du Spast bist auch derart beschränkt, daß keine Rettung mehr abzusehen ist. Es ist völlig egal, wie es zu einem Luftkampf kam, ob Deutsche auf Alliierte trafen oder andersherum. Das tut nichts zur Sache. Kommt es dann zum Kampf, geht es nur noch um Können, Qualität und auch etwas Glück. Fliegen die Amis jedoch einen Einsatz und es kommt zu keinem Kampf, haben auch die Deutschen logischerweise keinen Abschuß erzielen können, du minderbemittelte Beleidigung für die Affenwelt.

Was muss das für eine erbärmliche Existenz sein, wenn man historische Fakten nicht kapiert und sich ein paar Einzelerfolge schönsäuft und sich darauf einen ****.

Hoffe nur die Mods sperren dich historischen Nichtskönner und lebensuntauglichen Parasiten, das ist ja nicht zum Aushalten dass hier Sonderschüler Müll posten und andere User beleidigen dürfen.

[Lord Laiken]

Was muss das für eine erbärmliche Existenz sein, wenn man historische Fakten nicht kapiert und sich ein paar Einzelerfolge schönsäuft und sich darauf einen ****.

Hoffe nur die Mods sperren dich historischen Nichtskönner und lebensuntauglichen Parasiten, das ist ja nicht zum Aushalten dass hier Sonderschüler Müll posten und andere User beleidigen dürfen.
Du beleidigst doch hier die Affen. Schon dein Avatar läßt an deinem Verstand zweifeln. Die Mods können mich ruhig drei Tage sperren, ich brauche dringend Erholung von eurem Schwachsinn :kirre:

[Empirist]

Habe ich bereits erwähnt. Kann aber nicht alles erklären.

Was ist denn deiner Ansicht nach am Untergang der Luftwaffe unklar?
Die Alliierten produzierten mehr Flugzeuge, hatten mehr Personal und Material, vom Treibstoff bis zur Bombe. Im Gegensatz zum Oberdrogenmarschall Göring hatten sie die Bedeutung strategischer Bomber und konstanter Weiterentwicklung erfolgreicher Modelle verstanden. Sie hatten eine kompetente Führung, mit der sie die Luftschlacht über England gewonnen hatten und danach ihren Vorteil einer geschwächten und von inkompetenter Führung geschadeten Luftwaffe (besonders wieder Göring und Hitler verantwortlich), strategisch nutzten. Das ist weder mysteriös noch sonst irgendwie verwunderlich, vom Prinzip ist das wie bei vielen militärischen Geschehnissen, Mathe.

[navy]

Der 2 WK, war total verloren, mit der Schlacht von Stalingrad, wobei der Angriff auf Russland schon idiotie war, wer die Geschichte kennt. das Napeleon Grossreich, ging deshalb auch verloren. Russland hat praktisch die Deutschen geschlagen und nicht die Wichtigtuer aus den USA


Die Schlacht von Stalingrad ist eine der bekanntesten Schlachten des Zweiten Weltkriegs. Die Vernichtung der deutschen 6. Armee und verbündeter Truppen im Winter 1942/1943

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stalingrad

[Lord Laiken]

Was ist denn deiner Ansicht nach am Untergang der Luftwaffe unklar?
Die Alliierten produzierten mehr Flugzeuge, hatten mehr Personal und Material, vom Treibstoff bis zur Bombe. Im Gegensatz zum Oberdrogenmarschall Göring hatten sie die Bedeutung strategischer Bomber und konstanter Weiterentwicklung erfolgreicher Modelle verstanden. Sie hatten eine kompetente Führung, mit der sie die Luftschlacht über England gewonnen hatten und danach ihren Vorteil einer geschwächten und von inkompetenter Führung geschadeten Luftwaffe (besonders wieder Göring und Hitler verantwortlich), strategisch nutzten. Das ist weder mysteriös noch sonst irgendwie verwunderlich, vom Prinzip ist das wie bei vielen militärischen Geschehnissen, Mathe.
Den Deutschen war der Bombenterror suspekt, aber mit der He 177 gab es durchaus einen schweren Bomber.
Die Briten gewannen die Luftschlacht aus mehreren Gründen:
1. Küstenradar
2. Benzedrin
3. Unterbrechung der Kampagne gegen die britischen Flugplätze für die 6-wöchige Kampagne gegen London nach Angriff auf Berlin

Habe ich was von unklar geschrieben? Der Luftwaffe erging es wie den Landstreitkräften. Weniger Verluste, aber letztendliche Niederlage.

[Lord Laiken]

Der 2 WK, war total verloren, mit der Schlacht von Stalingrad, wobei der Angriff auf Russland schon idiotie war, wer die Geschichte kennt. das Napeleon Grossreich, ging deshalb auch verloren. Russland hat praktisch die Deutschen geschlagen und nicht die Wichtigtuer aus den USA


Die Schlacht von Stalingrad ist eine der bekanntesten Schlachten des Zweiten Weltkriegs. Die Vernichtung der deutschen 6. Armee und verbündeter Truppen im Winter 1942/1943

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stalingrad
Und die 6. Armee gehörte zu den besten Truppen. Ein herber Schlag, der durch rechtzeitigen Rückzug vermeidbar gewesen wäre. Man betrachtete die kommende Niederlage in Stalingrad allerdings als Möglichkeit, große sowjetische Truppenteile für einige Zeit zu binden.

[Empirist]

Den Deutschen war der Bombenterror suspekt, aber mit der He 177 gab es durchaus einen schweren Bomber.
Die Briten gewannen die Luftschlacht aus mehreren Gründen:
1. Küstenradar
2. Benzedrin
3. Unterbrechung der Kampagne gegen die britischen Flugplätze für die 6-wöchige Kampagne gegen London nach Angriff auf Berlin

Habe ich was von unklar geschrieben? Der Luftwaffe erging es wie den Landstreitkräften. Weniger Verluste, aber letztendliche Niederlage.

Die He 177 war ein Debakel, die nannte man nicht umsonst "Fliegender Sarg" und "Reichsfeuerzeug". Das Modell war derarter Schrott, dass viele vom Band direkt ins Verschrottungswerk kamen.

Aufputschmittel hatten auch die Deutschen.

Weniger Verluste als? Bring doch mal deine Argumente zu Ende. Es ist schon nervig genug, dass du kaum einer thematischen Linie folgen kannst.

[kotzfisch]

Die Serienproduktion der Me 262 ab 1943 wäre auf Kosten der Me 109 gegangen und dieses Risiko wurde zu Recht nicht eingegangen. 1433 Exemplare sind dennoch beachtlich.

Was ich nicht verstehe, dass man nicht dem Würger (FW190) den Vorzug gabe.Viel moderner als die aus dem 30ern stammende one-ninety

[Empirist]

Und die 6. Armee gehörte zu den besten Truppen. Ein herber Schlag, der durch rechtzeitigen Rückzug vermeidbar gewesen wäre. Man betrachtete die kommende Niederlage in Stalingrad allerdings als Möglichkeit, große sowjetische Truppenteile für einige Zeit zu binden.

Kein General wollte Stalingrad halten, das war eine Idiotie Hitlers. Berühmterweise bat der Oberkommandierende der 6. Armee mehrfach um Erlaubnis ausfallen zu dürfen.

[LOL]

Langweilig. Meine Antwort war besser ...Nein, aber hast offensichtlich Übung darin, dir - auch beim Versagen - auf die eigene Schulter zu klopfen... :D

[Empirist]

Was ich nicht verstehe, dass man nicht dem Würger (FW190) den Vorzug gabe.Viel moderner als die aus dem 30ern stammende one-ninety


Die Rüstungspolitik im Dritten Reich hatte, wie viele andere Bereiche, das Problem fachlich inkompetenter Intervention der Nazi-Führungsebene, besonders Hitler, Göring.... Nimm als Vergleich das Sturmgewehr 44. Das war eine Revolution im Gefecht und ein gewaltiger Fortschritt. Aber Hitler stritt sich mit der Generalität, die das dann als "Maschinenpistole" weiter produzieren musste, damit sie überhaupt welche kriegen, aber trotzdem wurde nie eine gute Stückzahl erreicht. Dabei war das gerade an der Ostfront eine hochgradig effektive Waffe

[Lord Laiken]

Die He 177 war ein Debakel, die nannte man nicht umsonst "Fliegender Sarg" und "Reichsfeuerzeug". Das Modell war derarter Schrott, dass viele vom Band direkt ins Verschrottungswerk kamen.

Aufputschmittel hatten auch die Deutschen.

Weniger Verluste als? Bring doch mal deine Argumente zu Ende. Es ist schon nervig genug, dass du kaum einer thematischen Linie folgen kannst.
Die He 177 war ein wunderbarer Bomber. Konnte in großer Höhe bomben und dann im Sinkflug schneller als die feindlichen Jäger zurück nach Hause fliegen. Das Problem war die Variante mit zwei Motoren. Das waren nämlich gar nicht zwei, sondern zwei mal zwei. Je zwei gekoppelte Motoren, die riesige Propeller antrieben. Das wäre für das Flugzeug wegen der größeren Manövrierbarkeit von Vorteil gewesen, verursachte aber besagte Probleme. Darüber hinaus hatten die Deutschen keine wirklichen Einsatzszenarien für schwere Bomber, denn man befand sich in der Defensive. Statt Geleitschutz geben zu können, mußten die Jäger im Westen gegen solchen antreten.

[Kreuzbube]

Kein General wollte Stalingrad halten, das war eine Idiotie Hitlers. Berühmterweise bad der Oberkommandierende der 6. Armee mehrfach um Erlaubnis ausfallen zu dürfen.

Na ja, ob er badete, wissen wir nicht. Aber er bat sicher darum!:))

[Lord Laiken]

Was ich nicht verstehe, dass man nicht dem Würger (FW190) den Vorzug gabe.Viel moderner als die aus dem 30ern stammende one-ninety
Die 109 wurde fortlaufend modernisiert und es gab Ausrüstsätze für verschiedene Einsatzzwecke. Die 109 blieb bis zum Schluß ein mindestens ebenbürtiger Gegner und ein besserer Jäger als die stärker bewaffnete 190. Beide kamen oft gleichzeitig zum Einsatz, die FW 190 griff die Bomber an, während die Me 109 den Geleitschutz bekämpfte.

[Empirist]

Die He 177 war win wunderbarer Bomber. Konnte in großer Höhe bomben und dann im Sinkflug schneller als die feindlichen Jäger zurück nach Hause fliegen. Das Problem war die Variante mit zwei Motoren. Das waren nämlich gar nicht zwei, sondern zwei mal zwei. Je zwei gekoppelte Motoren, die riesige Propeller antrieben. Das wäre für das Flugzeug wegen der größeren Manövrierbarkeit von Vorteil gewesen, verursachte aber besagte Probleme. Darüber hinaus hatten die Deutschen keine wirklichen Einsatzszenarien für schwere Bomber, denn man befand sich in der Defensive. Statt Geleitschutz geben zu können, mußten die Jäger im Westen gegen solchen antreten.


Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass das Teil eine gute Maschine war, mit den Unfall- und Verlustzahlen alleine in der Erprobungsphase, ist eine solche Beurteilung nicht vereinbar.
Einsatzmöglichkeiten hätte man mehr als genug gehabt, das Ding war einfach nicht brauchbar.

Aber mal zurück zu deiner eigentlichen "These".
Ein angeblicher Verrat der Generalität lässt sich noch immer nicht begründen, besonders da die von dir postulierte Überlegenheit der Truppen im Westen ja bereits gründlich als falsch erklärt wurde.
Woran machst du deine "These" denn fest?

[LOL]

Kein General wollte Stalingrad halten, das war eine Idiotie Hitlers. Berühmterweise bad der Oberkommandierende der 6. Armee mehrfach um Erlaubnis ausfallen zu dürfen.
Ach was. Die haben alle den armen armen Förrrer verraten und betrogen und hätten alle sofort füsiliert werden müssen. Alle!!!! Und das deutsche Volk hat auch versagt, also auch gleich mit füsilieren! Alle!!!

Leiderrrr haben die Bolschewiken und die Angelsachsen das dann verrrrhindert, all diese Verrrräter zu bestrrrrrafen...

[Empirist]

Ach was. Die haben alle den armen armen Förrrer verraten und betrogen und hätten alle sofort füsiliert werden müssen. Alle!!!! Und das deutsche Volk hat auch versagt, also auch gleich mit füsilieren! Alle!!!

Leiderrrr haben die Bolschewiken und die Angelsachsen das dann verrrrhindert, all diese Verrrräter zu bestrrrrrafen...


Das denkt unser kleiner Anime Fan oder wie auch immer man Name und Bildchen miteinander interpretieren soll, wahrscheinlich wirklich.

[LOL]

Das denkt unser kleiner Anime Fan oder wie auch immer man Name und Bildchen miteinander interpretieren soll, wahrscheinlich wirklich.Naja, es gibt so einige, ob nun von links- oder rechtsaussen, die dieses heute noch gern nachholen wollen...

[Lord Laiken]

Kein General wollte Stalingrad halten, das war eine Idiotie Hitlers. Berühmterweise bat der Oberkommandierende der 6. Armee mehrfach um Erlaubnis ausfallen zu dürfen.
Das war keine Idiotie, was Hitler befohlen hat, auch wenn es im Falle Stalingrads wohl daneben ging. Hitler hat oft den Rückzug untersagt, denn dort wo Truppen sich unter verlustreichen Absetzbewegungen hätten hinbewegen konnten, wären sie kein bisschen sicherer gewesen als dort wo sie gerade waren. Hitler ließ also zunächst in geeigneten Gebieten Stellungen ausbauen, die während ihres Aufbaus Ruhe vor dem Feind hatten und gestatte dann erst den Rückzug.

[Empirist]

Das war keine Idiotie, was Hitler befohlen hat, auch wenn es im Falle Stalingrads wohl daneben ging. Hitler hat oft den Rückzug untersagt, denn dort wo Truppen sich unter verlustreichen Absetzbewegungen hätten hinbewegen konnten, wären sie kein bisschen sicherer gewesen als dort wo sie gerade waren. Hitler ließ also zunächst in geeigneten Gebieten Stellungen ausbauen, die während ihres Aufbaus Ruhe vor dem Feind hatten und gestatte dann erst den Rückzug.


Das ist sowohl militärisch, als auch historisch, komplett falsch.
Hitler war ein dermaßener militärischer Stümper, dass der zuständige Operationsführer der Briten sehr konkrete Ermordungspläne (Operation Foxley) gegen ihn wieder aufgeben wollte, weil sie die Befürchtung hatten, danach könnte jemand mit Kompetenz an die Macht kommen, was den Krieg erheblich verlängert hätte. Der für Deutschland zuständige SOE Offizier, Oberstleutnant Thornley, drückte es wie folgt aus: Als unfähiger Stratege "hat Hitler die beste nur denkbare Hilfestellung für unsere eigenen Kriegsanstrengungen geleistet".

Auch aus nüchterner militärischer Sicht, macht deine Behauptung keinen Sinn. Sich einkesseln zu lassen und dem Feind damit die Initiative zu überlassen, hat keine Vorteile. Will man sich zu einer verstärkten und geeigneteren Stellung zurückziehen, geschieht das im Rahmen stufenweiser Verzögerungsgefechte, an denen der Feind sich abnutzt, ohne dass man selbst dabei Bewegungsfähigkeit und Versorgungszugang verliert. Sich einkreisen zu lassen, ist hingegen die schlechteste aller Alternativen. Zum Einen kann der Feind dann deine Kräfte niederhalten und gleichzeitig selbst agieren, ohne dass du in der Lage wärst, deine in Einkessleung befindlichen Kräfte an andere Schwerpunkte des feindlichen Angriffs zu verlegen (damals sog. flexible Verteidigung mit Feuerwehrtrupps). Die Versorgung deiner Kräfte wird wesentlich schwieriger bis unmöglich, so wie auch Evakuierung bedeutenden Personals, Materials oder Verwundeter, während man es dem Feind sehr einfach macht, Vorräte zu erobern. Dazu zerstörst du die Moral deiner Truppen. Die Liste wäre noch fortführbar, besonders was Rotation von Kräften... angeht, aber eigentlich ist das schon mehr als ausreichend.
Diese ganzen Haltebefehle, Festungsstädte... waren nichts anderes als ein wunderbarer Beweis dafür, dass Hitler moderne Kriegsführung seiner Zeit nicht verstand. Die großen militärischen Siege und Leistungen der Wehrmacht waren immer dort zu verzeichnen, wo die tatsächlichen militärischen Führungskräfte mehr Freiheiten hatten, wenn Hitler eingriff, wurde es ein Debakel.

[Lord Laiken]

Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass das Teil eine gute Maschine war, mit den Unfall- und Verlustzahlen alleine in der Erprobungsphase, ist eine solche Beurteilung nicht vereinbar.
Einsatzmöglichkeiten hätte man mehr als genug gehabt, das Ding war einfach nicht brauchbar.
Die viermotorige He 177 wurde unter ganz normalen Bedingungen eingesetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177


Aber mal zurück zu deiner eigentlichen "These".
Ein angeblicher Verrat der Generalität lässt sich noch immer nicht begründen, besonders da die von dir postulierte Überlegenheit der Truppen im Westen ja bereits gründlich als falsch erklärt wurde.
Woran machst du deine "These" denn fest?
Ich sehe sie genug begründet, aber ich lege noch einen obendrauf:

https://www.britannica.com/biography/Erwin-Rommel/Normandy-and-conspiracy

Da also Rommel keine Ahnung hatte, daß seine Mitverschwörer Hitler töten wollten, ist seine Mitverschwörung hinfällig. Er ging davon aus, daß man jetzt mit dem Westen verhandeln müsse, nutzte auch ausgerechnet den erfolgreichen D-Day um wiederholte Versuche zu starten, Hitler davon zu überzeugen. Er ist also dahingehend Mitverschwörer, als daß er seine Truppen untätig die Landungen geschehen ließ.

[Gero]

Nein, aber hast offensichtlich Übung darin, dir - auch beim Versagen - auf die eigene Schulter zu klopfen... :D

Schade dass es keinen Gähn-Smiley gibt ...

[Lord Laiken]

Das ist sowohl militärisch, als auch historisch, komplett falsch.
Hitler war ein dermaßener militärischer Stümper, dass der zuständige Operationsführer der Briten sehr konkrete Ermordungspläne (Operation Foxley) gegen ihn wieder aufgeben wollte, weil sie die Befürchtung hatten, danach könnte jemand mit Kompetenz an die Macht kommen, was den Krieg erheblich verlängert hätte. Der für Deutschland zuständige SOE Offizier, Oberstleutnant Thornley, drückte es wie folgt aus: Als unfähiger Stratege "hat Hitler die beste nur denkbare Hilfestellung für unsere eigenen Kriegsanstrengungen geleistet".

Auch aus nüchterner militärischer Sicht, macht deine Behauptung keinen Sinn. Sich einkesseln zu lassen und dem Feind damit die Initiative zu überlassen, hat keine Vorteile. Will man sich zu einer verstärkten und geeigneteren Stellung zurückziehen, geschieht das im Rahmen stufenweiser Verzögerungsgefechte, an denen der Feind sich abnutzt, ohne dass man selbst dabei Bewegungsfähigkeit und Versorgungszugang verliert. Sich einkreisen zu lassen, ist hingegen die schlechteste aller Alternativen. Zum Einen kann der Feind dann deine Kräfte niederhalten und gleichzeitig selbst agieren, ohne dass du in der Lage wärst, deine in Einkessleung befindlichen Kräfte an andere Schwerpunkte des feindlichen Angriffs zu verlegen (damals sog. flexible Verteidigung mit Feuerwehrtrupps). Die Versorgung deiner Kräfte wird wesentlich schwieriger bis unmöglich, so wie auch Evakuierung bedeutenden Personals, Materials oder Verwundeter, während man es dem Feind sehr einfach macht, Vorräte zu erobern. Dazu zerstörst du die Moral deiner Truppen. Die Liste wäre noch fortführbar, besonders was Rotation von Kräften... angeht, aber eigentlich ist das schon mehr als ausreichend.
Diese ganzen Haltebefehle, Festungsstädte... waren nichts anderes als ein wunderbarer Beweis dafür, dass Hitler moderne Kriegsführung seiner Zeit nicht verstand. Die großen militärischen Siege und Leistungen der Wehrmacht waren immer dort zu verzeichnen, wo die tatsächlichen militärischen Führungskräfte mehr Freiheiten hatten, wenn Hitler eingriff, wurde es ein Debakel.
Schwachsinn. Sich einkesseln zu lassen, war keine Strategie. Es geschah halt. Man glaubte, die Stärke der 6. Armee würde ausreichen, bis der Durchbruch Hoths gelingen würde. Die Luftwaffe würde genügend Nachschub abwerfen. Du versuchst nur, mit deinem Unwissen gegen mich zu argumentieren und erkennst die Gründe Hitlers nicht mal, wenn man sie dir kindgerecht darlegt. Stalingrad ist auch nur ein schlechtes Beispiel, denn ein Ausbruch aus einem Kessel ist kein Rückzug. Man hat die Russen einfach unterschätzt. Egal, was ich sage, es kommt jemand und dementiert mit albernen Gründen.

[Empirist]

Ich sehe sie genug begründet, aber ich lege noch einen obendrauf:

https://www.britannica.com/biography/Erwin-Rommel/Normandy-and-conspiracy

Da also Rommel keine Ahnung hatte, daß seine Mitverschwörer Hitler töten wollten, ist seine Mitverschwörung hinfällig. Er ging davon aus, daß man jetzt mit dem Westen verhandeln müsse, nutzte auch ausgerechnet den erfolgreichen D-Day um wiederholte Versuche zu starten, Hitler davon zu überzeugen. Er ist also dahingehend Mitverschwörer, als daß er seine Truppen untätig die Landungen geschehen ließ.

Manipulier nicht meine Beiträge, dieser Wikipedia Link ist nicht von mir.
Zitier mich gefälligst ehrlich.

Aber mal ein paar Auszüge aus deiner Manipulation:
"Viele davon gingen direkt von der Serienfertigung den Zerlege- und Verschrottungszentren zu"
"Bald stellten sich jedoch Schwierigkeiten durch heißlaufende Motoren ein; die zweite und die vierte Maschine zerbrachen in der Luft; die Motoren der fünften fingen Feuer und brachten das Flugzeug zum Absturz. Ähnliche Störungen bei späteren Prototypen brachten der He 177 Spitznamen wie „Brennender Sarg“, „Reichsfackel“ oder „Reichsfeuerzeug“ ein. "
Tolles Flugzeug....

Das geht aus deinem Britannica Eintrag in keinster Weise hervor und macht auch im historischen Zeitablauf keinen Sinn. Im Gegenteil, der Eintrag zeigt ja eben, dass Rommel nicht strategisch beteiligt war.
Und nein, du hast nichts begründet, deine Postulation militärischer Überlegenheit ist so komplett lächerlich und widerlegt, dass es schon traurig ist.

[Lord Laiken]

Manipulier nicht meine Beiträge, dieser Wikipedia Link ist nicht von mir.
Zitier mich gefälligst ehrlich.

Aber mal ein paar Auszüge aus deiner Manipulation:
"Viele davon gingen direkt von der Serienfertigung den Zerlege- und Verschrottungszentren zu"
"Bald stellten sich jedoch Schwierigkeiten durch heißlaufende Motoren ein; die zweite und die vierte Maschine zerbrachen in der Luft; die Motoren der fünften fingen Feuer und brachten das Flugzeug zum Absturz. Ähnliche Störungen bei späteren Prototypen brachten der He 177 Spitznamen wie „Brennender Sarg“, „Reichsfackel“ oder „Reichsfeuerzeug“ ein. "
Tolles Flugzeug....

Das geht aus deinem Britannica Eintrag in keinster Weise hervor und macht auch im historischen Zeitablauf keinen Sinn. Im Gegenteil, der Eintrag zeigt ja eben, dass Rommel nicht strategisch beteiligt war.
Und nein, du hast nichts begründet, deine Postulation militärischer Überlegenheit ist so komplett lächerlich und widerlegt, dass es schon traurig ist.
Ach, ich habe nur vergessen, die Quote-Befehle zu setzen. War keine Absicht. Das ist also von mir. Dort steht auch:
"Ein einzelner mit vier Einzelmotoren ausgestatteter Prototyp zeigte jedoch, dass der Grundentwurf durchaus solide war und über gute Flugeigenschaften verfügte."

Weiterhin ist dort die Einsatzgeschichte des Flugzeuges nachzulesen.

Nein, daß geht nicht direkt aus dem Britannica Beitrag hervor, aber er trägt zur Annahme bei. Insgesamt ist diese Theorie kaum zu widerlegen und jene, die am wahrscheinlichsten stattgefunden hat.

[Empirist]

Schwachsinn. Sich einkesseln zu lassen, war keine Strategie. Es geschah halt. Man glaubte, die Stärke der 6. Armee würde ausreichen, bis der Durchbruch Hoths gelingen würde. Die Luftwaffe würde genügend Nachschub abwerfen. Du versuchst nur, mit deinem Unwissen gegen mich zu argumentieren und erkennst die Gründe Hitlers nicht mal, wenn man sie dir kindgerecht darlegt. Stalingrad ist auch nur ein schlechtes Beispiel, denn ein Ausbruch aus einem Kesses ist kein Rückzug. Man hat die Russen einfach unterschätzt. Egal, was ich sage, es kommt jemand und dementiert mit albernen Gründen.


Das dachten vielleicht Hitler und Göring, aber sicher niemand in der tatsächlich militärisch kompetenten Generalität.
Friedrich Paulus, der Oberkommandierende der 6. Armee dachte das jedenfalls ganz sicher nicht, denn der wollte ausbrechen und sich dann mit Entsatzkräften vereinen. Was auch allemal militärisch wesentlich mehr Sinn macht, die Lücke zwischen Großverbänden in beiderseitiger Bewegung zu schließen und damit Initiative zu erhalten. Eine Armee einkesseln zu lassen und dann den Ausbruch zu Beginn zu Führen, wenn der Feind noch nicht eingegraben ist, ist um ein Vielfaches besser, als dem Feind durch Bewegung nur einer Armee, die Möglichkeit zu geben, sich einzugraben und auf das Eintreffen des Entsatzes vorzubereiten, während man gleichzeitig wertvolle Kapazitäten der Luftwaffe unnötig bindet, anstelle Anschluss zu Eisenbahn und Straße zu erhalten.

Du legst nunmal keine guten Gründe dar, schon gar keine militärischen. Es gibt auch heute keinen Historiker oder Militär, der ernsthaft für ein Halten Stalingrads argumentieren würde. Einkesselung ist der militärische Supergau, egal unter welcher Bedingung.

[Valdyn]

Du legst nunmal keine guten Gründe dar, schon gar keine militärischen. Es gibt auch heute keinen Historiker oder Militär, der ernsthaft für ein Halten Stalingrads argumentieren würde. Einkesselung ist der militärische Supergau, egal unter welcher Bedingung.

So pauschal kann man das wohl nicht sagen. Es war Winter und es wurde versprochen die Versorgung über die Luffwaffe herzustellen. Es ist ja nun auch nicht so, dass es nicht auch genug Beispiele dafür gäbe, dass eine eingekesselte oder belagerte Stadt nicht auch erfolgreich verteidigt wurde bis zum Entsatz.

[Empirist]

Ach, ich habe nur vergessen, die Quote-Befehle zu setzen. War keine Absicht. Das ist also von mir. Dort steht auch:
"Ein einzelner mit vier Einzelmotoren ausgestatteter Prototyp zeigte jedoch, dass der Grundentwurf durchaus solide war und über gute Flugeigenschaften verfügte."

Weiterhin ist dort die Einsatzgeschichte des Flugzeuges nachzulesen.

Nein, daß geht nicht direkt aus dem Britannica Beitrag hervor, aber er trägt zur Annahme bei. Insgesamt ist diese Theorie kaum zu widerlegen und jene, die am wahrscheinlichsten stattgefunden hat.

Eines von so vielen Erprobungsmustern zeigte, dass das Ding theoretisch gut fliegt... wenn es nicht gerade dabei Feuer fängt. Selbst einem Laien wie dir, sollte wohl klar sein, dass Flugzeuge besser sind, wenn sie nicht spontatn ihre Position durch Brennen preisgeben. Ist außerdem entspannter für die Piloten, denn auch da macht es weniger Spaß, wenn man beim Fliegen gegrillt wird.

Deine These hat überhaupt keine Substanz. Es fehlt jede militärische Begründung, es gibt keine Aufzeichnung der Alliierten über irgend so einen Vorgang, den man anschließend ja wunderbar hätte propagandistisch ausnutzen können, es macht politisch keinen Sinn und ist strategisch geradezu idiotisch.

[kiwi]

Fakt ist, im deutschen Offizierskorps gab es jede Menge Verräter, in der Normandie insbesondere den General Speidel, der nach dem Krieg seinen Judaslohn in Form eines hohen NATO-Postens bekam. Möge er in der Hölle schmoren.

In meinem Heimatstädtchen ist eine Bunte-Wehr Kaserne nach ihm benannt

[Empirist]

So pauschal kann man das wohl nicht sagen. Es war Winter und es wurde versprochen die Versorgung über die Luffwaffe herzustellen. Es ist ja nun auch nicht so, dass es nicht auch genug Beispiele dafür gäbe, dass eine eingekesselte oder belagerte Stadt nicht auch erfolgreich verteidigt wurde bis zum Entsatz.

In einem modernen Krieg geschah das genau wo?

[Maitre]

Was ich nicht verstehe, dass man nicht dem Würger (FW190) den Vorzug gabe.Viel moderner als die aus dem 30ern stammende one-ninety

Bis zu den Langnasen hatte die FW-190 eine recht überschaubare Höhenleistung. In den Höhen, wo sich der Luftkampf über dem Reich entwickelte, ging den A-Ausführungen schon langsam die Luft aus. Die Bf-109 konntest du aber über einen Bomberstrom drüberpacken und somit einen Teil der Begleitjäger in Schach halten. Nur eine Sache, in der die 109 besser war.

[Valdyn]

In einem modernen Krieg geschah das genau wo?

Weiss ich nicht genau. Behaupte ich. Bin mir sicher, dass es das gibt und ein Ausfall nicht immer das beste Mittel der Wahl ist. Manchmal ist es auch besser in der Wagenburg zu bleiben.

[Empirist]

Weiss ich nicht genau. Behaupte ich. Bin mir sicher, dass es das gibt und ein Ausfall nicht immer das beste Mittel der Wahl ist. Manchmal ist es auch besser in der Wagenburg zu bleiben.

Keine Ahnung, aber mal was schwafeln...
Passt.

[Lord Laiken]

Das dachten vielleicht Hitler und Göring, aber sicher niemand in der tatsächlich militärisch kompetenten Generalität.
Friedrich Paulus, der Oberkommandierende der 6. Armee dachte das jedenfalls ganz sicher nicht, denn der wollte ausbrechen und sich dann mit Entsatzkräften vereinen. Was auch allemal militärisch wesentlich mehr Sinn macht, die Lücke zwischen Großverbänden in beiderseitiger Bewegung zu schließen und damit Initiative zu erhalten. Eine Armee einkesseln zu lassen und dann den Ausbruch zu Beginn zu Führen, wenn der Feind noch nicht eingegraben ist, ist um ein Vielfaches besser, als dem Feind durch Bewegung nur einer Armee, die Möglichkeit zu geben, sich einzugraben und auf das Eintreffen des Entsatzes vorzubereiten, während man gleichzeitig wertvolle Kapazitäten der Luftwaffe unnötig bindet, anstelle Anschluss zu Eisenbahn und Straße zu erhalten.

Du legst nunmal keine guten Gründe dar, schon gar keine militärischen. Es gibt auch heute keinen Historiker oder Militär, der ernsthaft für ein Halten Stalingrads argumentieren würde. Einkesselung ist der militärische Supergau, egal unter welcher Bedingung.
Stalingrad war nun mal sehr wichtig und auch der einzige Punkt, der planmäßig erreicht wurde an der gesamten Ostfront. Es waren Paulus und seine Leute, die den Befehl bis fast zum Schluss ausführten, sie wiesen Parlamentäre durch Feuer ab, lehnten ein großzügiges Kapitulationsangebot der Sowjets ab, ließen die Unterwelten und Krankenlager immer wieder nach noch brauchbaren Leuten durchkämmen, die für ein paar Gramm Brot und eine wässrige Pferdsuppe erneut ins Feuer krauchten. Wohlgenährt waren nur die Feldgendarmen und jeder, der Hand an die Lebensmittel, die an stark beleuchteten Stellen herunterfielen, legte, wurde augenblicklich erschossen.
Hätte man aber tatsächlich die Unhaltbarkeit Stalingrads realisiert, hätte man den Rückzug, bzw Durchbruch früh gestattet.

[marion]

So pauschal kann man das wohl nicht sagen. Es war Winter und es wurde versprochen die Versorgung über die Luffwaffe herzustellen. Es ist ja nun auch nicht so, dass es nicht auch genug Beispiele dafür gäbe, dass eine eingekesselte oder belagerte Stadt nicht auch erfolgreich verteidigt wurde bis zum Entsatz.

welche 250.000 Mann Armee und unter diesen Bedingungen:? Einen Fehler hat der Föhrer aber gemacht: Er hätte den Milch SOFORT mit allen Vollmachten dahin schicken sollen, nicht erst 2 Wochen vor Torschluss, was der alles an Sabotage erlebt hat

[Lord Laiken]

Eines von so vielen Erprobungsmustern zeigte, dass das Ding theoretisch gut fliegt... wenn es nicht gerade dabei Feuer fängt. Selbst einem Laien wie dir, sollte wohl klar sein, dass Flugzeuge besser sind, wenn sie nicht spontatn ihre Position durch Brennen preisgeben. Ist außerdem entspannter für die Piloten, denn auch da macht es weniger Spaß, wenn man beim Fliegen gegrillt wird.

Deine These hat überhaupt keine Substanz. Es fehlt jede militärische Begründung, es gibt keine Aufzeichnung der Alliierten über irgend so einen Vorgang, den man anschließend ja wunderbar hätte propagandistisch ausnutzen können, es macht politisch keinen Sinn und ist strategisch geradezu idiotisch.
Warum sollte es für die Alliierten ungünstig sein, nahezu ungestört landen zu können?

[Empirist]

Stalingrad war nun mal sehr wichtig und auch der einzige Punkt, der planmäßig erreicht wurde an der gesamten Ostfront. Es waren Paulus und seine Leute, die den Befehl bis fast zum Schluss ausführten, sie wiesen Parlamentäre durch Feuer ab, lehnten ein großzügiges Kapitulationsangebot der Sowjets ab, ließen die Unterwelten und Krankenlager immer wieder nach noch brauchbaren Leuten durchkämmen, die für ein paar Gramm Brot und eine wässrige Pferdsuppe erneut ins Feuer krauchten. Wohlgenährt waren nur die Feldgendarmen und jeder, der Hand an die Lebensmittel, die an stark beleuchteten Stellen herunterfielen, legte, wurde augenblicklich erschossen.
Hätte man aber tatsächlich die Unhaltbarkeit Stalingrads realisiert, hätte man den Rückzug, bzw Durchbruch früh gestattet.

Stalingrad hatte keine besondere militärische Bedeutung, das fand nur Hitler toll, weil die Stadt nach seinem Erzfeind benannt war. Da gab es viel wichtigere Ziele, wie die Sicherung von Ölfeldern im Kaukasus.

Der Rest ist Schwachsinn, denn der Befehl kam von Hitler direkt, Paulus hatte um Erlaubnis gebeten, ausfallen zu dürfen, das ist historisch unfraglich.

[Empirist]

Warum sollte es für die Alliierten ungünstig sein, nahezu ungestört landen zu können?


Zusammenhanglose Frage....
Versuch doch wenigstens beim Thema zu bleiben und spar dir diese dümmlichen Ablenkungsversuche.

[Valdyn]

Keine Ahnung, aber mal was schwafeln...
Passt.

Junge, ich habe nur gesagt, dass es so pauschal nicht gilt. Ich kann und will das gar nicht beurteilen, was in Stalingrad nun besser gewesen wäre.

Hier ein Beispiel für das erfolgreiche verteidigen eines Kessels.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kesselschlacht_von_Demjansk

[Lord Laiken]

Eines von so vielen Erprobungsmustern zeigte, dass das Ding theoretisch gut fliegt... wenn es nicht gerade dabei Feuer fängt. Selbst einem Laien wie dir, sollte wohl klar sein, dass Flugzeuge besser sind, wenn sie nicht spontatn ihre Position durch Brennen preisgeben. Ist außerdem entspannter für die Piloten, denn auch da macht es weniger Spaß, wenn man beim Fliegen gegrillt wird.

Deine These hat überhaupt keine Substanz. Es fehlt jede militärische Begründung, es gibt keine Aufzeichnung der Alliierten über irgend so einen Vorgang, den man anschließend ja wunderbar hätte propagandistisch ausnutzen können, es macht politisch keinen Sinn und ist strategisch geradezu idiotisch.
Auch Panzer sind viel cooler wenn sie nicht brennen und gepanzert sind.

"Why Was The Sherman A Bad Tank?
Sherman tanks were prone to catching fire during combat because their armor was inadequate. As a result of fires, shells and other munitions inside tanks were ignited. American soldiers found themselves in a “death trap” with the Sherman M4 medium tank, which was poorly defended against German tanks."
https://www.mcnallyinstitute.com/can-a-sherman-tank-engine-be-used-in-airplane/

[herberger]

Die deutsche Abwehr bemerkte das von der Italienfront nach und nach Truppen nach England gebracht wurden und durch neue Truppen ersetzt wurden, auch das war ein sicheres Zeichen das es zu einer Invasion kommt. Man hat zum Teil die abgelösten Truppen die dann in England standen identifiziert. Weiter bemerkte die deutsche Abwehr einen verstärkten Funkverkehr zwischen England und der Normandie. Zur Alliierten Kriegslist bemerkte Georg Friedrich in seinem Buch Die deutsche Abwehr wurde hinters Licht geführt("Oder wollte sich hinters Licht führen lassen")!

[Empirist]

Junge, ich habe nur gesagt, dass es so pauschal nicht gilt. Ich kann und will das gar nicht beurteilen, was in Stalingrad nun besser gewesen wäre.

Hier ein Beispiel für das erfolgreiche verteidigen eines Kessels.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kesselschlacht_von_Demjansk


Das war nun wirklich kein Erfolg, das endete nicht in der Vernichtung der eingeschlossenen Truppen. Militärisch gesehen brachte das nichts, weswegen ja auch auf Räumung des Gebiets gedrängt wurde.
Ganz ehrlich, sich nicht einkesseln lassen, ist so ziemlich das kleine 1x1 der Kriegsführung. Das hatte man schon lange vor dem 2. Weltkrieg erkannt, weswegen wir aufgehört haben, Städte zu befestigen.

[Lord Laiken]

Stalingrad hatte keine besondere militärische Bedeutung, das fand nur Hitler toll, weil die Stadt nach seinem Erzfeind benannt war. Da gab es viel wichtigere Ziele, wie die Sicherung von Ölfeldern im Kaukasus.

Der Rest ist Schwachsinn, denn der Befehl kam von Hitler direkt, Paulus hatte um Erlaubnis gebeten, ausfallen zu dürfen, das ist historisch unfraglich.
Jetzt ist endgültig klar, daß du Propagandaopfer bist, dem das Denken ausgetrieben wurde. Ich denke und ich denke, daß ein unbedeutendes Städchen nicht den Namen Stalins tragen würde. Stalingrad war also eines der Industriezentren der Sowjetunion.

[Lord Laiken]

Zusammenhanglose Frage....
Versuch doch wenigstens beim Thema zu bleiben und spar dir diese dümmlichen Ablenkungsversuche.
Was soll das denn jetzt? Kannst du meine Frage nicht beantworten?

[Empirist]

Auch Panzer sind viel cooler wenn sie nicht brennen und gepanzert sind.

"Why Was The Sherman A Bad Tank?
Sherman tanks were prone to catching fire during combat because their armor was inadequate. As a result of fires, shells and other munitions inside tanks were ignited. American soldiers found themselves in a “death trap” with the Sherman M4 medium tank, which was poorly defended against German tanks."
https://www.mcnallyinstitute.com/can-a-sherman-tank-engine-be-used-in-airplane/


Komplett am Thema vorbei, versuch nicht abzulenken.

[Lord Laiken]

Die deutsche Abwehr bemerkte das von der Italienfront nach und nach Truppen nach England gebracht wurden und durch neue Truppen ersetzt wurden, auch das war ein sicheres Zeichen das es zu einer Invasion kommt. Man hat zum Teil die abgelösten Truppen die dann in England standen identifiziert. Weiter bemerkte die deutsche Abwehr einen verstärkten Funkverkehr zwischen England und der Normandie. Zur Alliierten Kriegslist bemerkte Georg Friedrich in seinem Buch Die deutsche Abwehr wurde hinters Licht geführt("Oder wollte sich hinters Licht führen lassen")!
Der Chef der Abwehr war Mitverschwörer, der Desinfo verbreitete.

[Lord Laiken]

Komplett am Thema vorbei, versuch nicht abzulenken.
Ich lenke nicht ab, sondern weise darauf hin, daß Mängel nicht unbedingt den Einsatz verhinderten.

[Empirist]

Jetzt ist endgültig klar, daß du Propagandaopfer bist, dem das Denken ausgetrieben wurde. Ich denke und ich denke, daß ein unbedeutendes Städchen nicht den Namen Stalins tragen würde. Stalingrad war also eines der Industriezentren der Sowjetunion.


Industriezentren sind nicht notwendigerweise wichtige oder sinnvolle strategische Ziele. Und das war Stalingrad auch nicht, denn die Versorgungsprobleme der Wehrmacht, hätte man so nicht gelöst, da ging es um Treibstoff.... Mal ganz davon abgesehen, dass die Sowjets bekanntermaßen die kriegswichtige Industrie verlegt hatten.

[Empirist]

Was soll das denn jetzt? Kannst du meine Frage nicht beantworten?


Ich spiele nur nicht dieses Ablenkungsspiel mit.
Du kannst deine völlig fakten- und logikfreie These nicht belegen oder auch nur sinnvoll begründen und stellst deshalb diese Fragen.
Hab wenigstens das kleine bisschen Schneid, beim Thema zu bleiben.

[Empirist]

Ich lenke nicht ab, sondern weise darauf hin, daß Mängel nicht unbedingt den Einsatz verhinderten.

Pure Ablenkung, da thematisch irrelevant.

[Lord Laiken]

Ich spiele nur nicht dieses Ablenkungsspiel mit.
Du kannst deine völlig fakten- und logikfreie These nicht belegen oder auch nur sinnvoll begründen und stellst deshalb diese Fragen.
Hab wenigstens das kleine bisschen Schneid, beim Thema zu bleiben.
Gehört zum Thema. Du hast eine solche Verschwörung als Schwachsinn bezeichnen und ich fragte wieso. Jetzt drehst du wieder ab und behauptest Unsinn.

[Flaschengeist]

Weiss ich nicht genau. Behaupte ich. Bin mir sicher, dass es das gibt und ein Ausfall nicht immer das beste Mittel der Wahl ist. Manchmal ist es auch besser in der Wagenburg zu bleiben.

Die Beispiele gibt es tatsächlich. Z.b im Syrienkrieg. Die Städte Deir ez-Zor, Aleppo oder Idlib. Deir ez-Zor und Aleppo wurden erfolgreich von der Regierung & Friends gehalten, Idlib von den Islamisten

https://de.wikipedia.org/wiki/Deir_ez-Zor#Bürgerkrieg_ab_2011
https://de.wikipedia.org/wiki/Aleppo#Bürgerkrieg
https://de.wikipedia.org/wiki/Idlib#Geschichte

[nurmalso2.0]

Blöder Schwachsinn dummer Affen.


Nein, was Odin777 schrieb ist korrekt.

[Empirist]

Gehört zum Thema. Du hast eine solche Verschwörung als Schwachsinn bezeichnen und ich fragte wieso. Jetzt drehst du wieder ab und behauptest Unsinn.

Erstmal ist es an dir, die behauptete Verschwörung zu beweisen. Man beweist keine Negativa, das geht in der Regel überhaupt nicht.

Sie macht aber natürlich keinen Sinn, da die militärische Überlegenheit, die du ursprünglich ins argumentative Feld führen wolltest, nicht gegeben war. Außerdem kannst du nichts vorlegen in Puncto historischer Beweise.

[Lord Laiken]

Nein, was Odin777 schrieb ist korrekt.
Klar :crazy:

[Valdyn]

Ganz ehrlich, sich nicht einkesseln lassen, ist so ziemlich das kleine 1x1 der Kriegsführung. Das hatte man schon lange vor dem 2. Weltkrieg erkannt, weswegen wir aufgehört haben, Städte zu befestigen.

Ja. Das ist ja banal, du Genie. Das ist aber gar nicht die Frage. Die Frage ist, wie man sich verhält, wenn eine Einkesselung im Prinzip nicht mehr abwendbar ist und man nur die Wahl zwischen Ausfall oder Verschanzung und warten auf Entsatz hat.

Davon, dass man sich in freudiger Erwartung liebend gerne einkesseln lässt, weil das so wahnwitzig viele und grosse Vorteile hätte spricht ja niemand.

Und wenn eine Einkesselung droht ist der Ausfall vielleicht eben nicht immer die bessere Wahl. Lieber in Ordnung verschanzen als in Unordnung ausfallen. Möglicherweise und unter bestimmten Bedingungen. Mehr sage ich gar nicht.

Und natürlich befestigt man Städte....

[Lord Laiken]

Erstmal ist es an dir, die behauptete Verschwörung zu beweisen. Man beweist keine Negativa, das geht in der Regel überhaupt nicht.

Sie macht aber natürlich keinen Sinn, da die militärische Überlegenheit, die du ursprünglich ins argumentative Feld führen wolltest, nicht gegeben war. Außerdem kannst du nichts vorlegen in Puncto historischer Beweise.
Das Abstreiten der Überlegenheit ist kein Beweis. Du hast also für deinen Standpunkt keine Beweise. Klare Indizien für meine Annahme sind völlige Abwesenheit von Heer und Luftwaffe.

[Lord Laiken]

Ja. Das ist ja banal, du Genie. Das ist aber gar nicht die Frage. Die Frage ist, wie man sich verhält, wenn eine Einkesselung im Prinzip nicht mehr abwendbar ist und man nur die Wahl zwischen Ausfall oder Verschanzung und warten auf Entsatz hat.

Davon, dass man sich in freudiger Erwartung liebend gerne einkesseln lässt, weil das so wahnwitzig viele und grosse Vorteile hätte spricht ja niemand.
Haha, lustig, und richtig. Aber das wird den Empiristen nicht überzeugen, denn wenn er nicht völlig verblödet ist, weiß er, was sein Argument wert ist.

[nurmalso2.0]

Die Alliierten hatten hunderttausende Soldaten, hunderte Kriegsschiffe mit Großkalibergeschützen, totale Luftüberlegenheit und Partisanen im dt. Hinterland.

Nie und nimmer hätte die Invasion gestoppt werden können, Rommels Panzer wären von den Schiffen aus bombardiert und zerstört worden.

Die Wehrmacht war de facto aufgrund von Spritmangel manövrierunfähig, die Luftwaffe tot, und die zehntausenden gefallenen Offiziere wurden durch Kinder ersetzt.

Korrekt. Hinzu kommt die psychische Verfassung von Soldaten die nach Jahren an der Ostfront in die Normandie geschickt wurden. Während die Alliierten in Großbritannien monatelang mit frischen gesunden Soldaten die Landung bis ins Detail trainierten.

[nurmalso2.0]

Klar :crazy:

Widerlege doch seinen Beitrag.

[Empirist]

Ja. Das ist ja banal, du Genie. Das ist aber gar nicht die Frage. Die Frage ist, wie man sich verhält, wenn eine Einkesselung im Prinzip nicht mehr abwendbar ist und man nur die Wahl zwischen Ausfall oder Verschanzung und warten auf Entsatz hat.

Davon, dass man sich in freudiger Erwartung liebend gerne einkesseln lässt, weil das so wahnwitzig viele und grosse Vorteile hätte spricht ja niemand.

Und wenn eine Einkesselung droht ist der Ausfall vielleicht eben nicht immer die bessere Wahl. Lieber in Ordnung verschanzen als in Unordnung ausfallen. Möglicherweise und unter bestimmten Bedingungen. Mehr sage ich gar nicht.

Und natürlich befestigt man Städte....

Wer befestigt denn bitte heute noch Städte?

[Lord Laiken]

Widerlege doch seinen Beitrag.
Längst geschehen.

[kotzfisch]

Die Rüstungspolitik im Dritten Reich hatte, wie viele andere Bereiche, das Problem fachlich inkompetenter Intervention der Nazi-Führungsebene, besonders Hitler, Göring.... Nimm als Vergleich das Sturmgewehr 44. Das war eine Revolution im Gefecht und ein gewaltiger Fortschritt. Aber Hitler stritt sich mit der Generalität, die das dann als "Maschinenpistole" weiter produzieren musste, damit sie überhaupt welche kriegen, aber trotzdem wurde nie eine gute Stückzahl erreicht. Dabei war das gerade an der Ostfront eine hochgradig effektive Waffe

Sehr richtig, was man schon daran sieht, dass WH Soldaten oft das russische Gegenstück(Nicht ganz richtig)benutzten.

[Valdyn]

Wer befestigt denn bitte heute noch Städte?

Im Kriegsfall? Natürlich werden da Strassen- und Panzersperren usw. errichtet.

[kotzfisch]

Die 109 wurde fortlaufend modernisiert und es gab Ausrüstsätze für verschiedene Einsatzzwecke. Die 109 blieb bis zum Schluß ein mindestens ebenbürtiger Gegner und ein besserer Jäger als die stärker bewaffnete 190. Beide kamen oft gleichzeitig zum Einsatz, die FW 190 griff die Bomber an, während die Me 109 den Geleitschutz bekämpfte.

Nicht einverstanden.Die Me109 war technisch ausgeplant.Insbesondere wegen der Fahrwerksspurweite kam es bei Jungpiloten zu schlimmen Unfällen.

[Empirist]

Das Abstreiten der Überlegenheit ist kein Beweis. Du hast also für deinen Standpunkt keine Beweise. Klare Indizien für meine Annahme sind völlige Abwesenheit von Heer und Luftwaffe.

Ich muss auch keine Beweise erbringen, das liegt an dir.
Wie gesagt, man beweist keine Negativa, weil das überhaupt nicht geht. Denn Rommel wird wohl kaum in sein Tagebuch geschrieben haben: "Kollaboriere aktuell nicht mit Alliierten." Komm, solche Basics müsstest sogar du kennen.

Das sind keine Indizien und das Heer war nicht abwesend, keine Ahnung wie du darauf kommst. Für die Luftwaffe gilt genau das gleiche, hier behauptest du einfach Unwahrheiten. Du hast doch selbst eine Karte stationierter Divisionen gezeigt.... Die waren zu einem Gegenschlag nur einfach nicht fähig.

[kotzfisch]

Bis zu den Langnasen hatte die FW-190 eine recht überschaubare Höhenleistung. In den Höhen, wo sich der Luftkampf über dem Reich entwickelte, ging den A-Ausführungen schon langsam die Luft aus. Die Bf-109 konntest du aber über einen Bomberstrom drüberpacken und somit einen Teil der Begleitjäger in Schach halten. Nur eine Sache, in der die 109 besser war.

Ich prüfe das.Methanoleinspritzung?

[Empirist]

Im Kriegsfall? Natürlich werden da Strassen- und Panzersperren usw. errichtet.


Achso, ja das klar.
Ich meinte Befestigung im Sinne der klassischen Verteidigung, in der man sich tatsächlich einkreisen und belagern ließ. Ich meinte hier wirklich klassische Befestigungsanlagen.

[Odin777]

Längst geschehen.

Du hast gar nichts widerlegt.

[Valdyn]

Achso, ja das klar.
Ich meinte Befestigung im Sinne der klassischen Verteidigung, in der man sich tatsächlich einkreisen und belagern ließ. Ich meinte hier wirklich klassische Befestigungsanlagen.

Deine Aussage war, dass man das nicht mehr tut, weil man sich nicht einschliessen lassen möchte. Man baut aber nur keine Mauern usw. mehr, weil sie der Waffentechnik nicht mehr standhalten können. Städte werden aber nach wie vor verteidigt und man wird auch eingeschlossen.

[kotzfisch]

Bis zu den Langnasen hatte die FW-190 eine recht überschaubare Höhenleistung. In den Höhen, wo sich der Luftkampf über dem Reich entwickelte, ging den A-Ausführungen schon langsam die Luft aus. Die Bf-109 konntest du aber über einen Bomberstrom drüberpacken und somit einen Teil der Begleitjäger in Schach halten. Nur eine Sache, in der die 109 besser war.

Ich vergaß und Du hast recht!

[Empirist]

Deine Aussage war, dass man das nicht mehr tut, weil man sich nicht einschliessen lassen möchte. Man baut aber nur keine Mauern usw. mehr, weil sie der Waffentechnik nicht mehr standhalten können. Städte werden aber nach wie vor verteidigt und man wird auch eingeschlossen.

Das sollte man nach aller Möglichkeit verhindern, denn Einschluss ist immer die denkbar schlechteste Lage, alleine schon aus logistischer Sicht. Aber auch, wenn man das unter Gesichtspunkten der Initiative betrachtet, ist es eine miserable Idee, weil man dem Feind diese praktisch völlig überlässt. Man will eigentlich dem Feind auch garnicht die Möglichkeit des Einschlusses geben, damit er deine Kräfte nicht mit verhältnismäßig wenig eigenem Aufwand bindet.

Daher lässt sich als Daumenregel sowieso schon mal sagen, Einschließen verhindern. Im Falle Stalingrad ist das sowieso mehr als eindeutig.

[Panther]

Man schaue sich nur mal an, wieviel eigene Flugzeuge die deutsche Flak während der Operation Bodenplatte heruntergeholt hat,
und in der Normandie fehlte der Flak von Anfang an die Munition, oder sie waren wie die Luftwaffeneinheiten abgezogen worden.
So fehlte es den deutschen Bodentruppen nicht nur an Luftunterstützung, sondern sie waren auch schutzlos alliierten Luftangriffen ausgesetzt.

Wo waren die gefürchteten deutschen Schnellboote, wo waren die gefürchteten deutschen Schlachtflieger vom Typ FW 190F. Wo waren die deutschen Bomber mit den Gleitbomben vom Typ Fritz X.
Warum setzte nicht sofort ein Hagel an deutschen Flugbomben vom Typ V1 ein.
Warum "versagte" das deutsche Küstenradar?

Das Widerstandsnest 62 , das beinahe die alliierte Landung in der Normando zu einem Fiasko verwandelt hätte.

An Verteidigungswaffen waren stationiert:

zwei erbeutete tschechische 76,2-mm-Geschütze
zwei 50-mm-Panzerabwehrkanonen
zwei leichte Granatwerfer (Kaliber 50 mm)
zwei erbeutete wassergekühlte polnische Maschinengewehre Modell 1917 (eines davon in einem Erdbunker)
ein Zwillings-MG 34 (zwei Läufe nebeneinander) zur Tieffliegerabwehr
ein gewöhnliches (einläufiges) MG 34
ein MG 42 in offener Feldstellung
Ferner existierten ein Artilleriebeobachtungsposten sowie zwei ortsfeste Festungsflammenwerfer.

Besatzung

Die deutschen Soldaten setzten sich aus Angehörigen der 3. Kompanie, 716. Infanteriedivision, mit einer Stärke von 27 Mann und Angehörigen der 352. Infanteriedivision, circa 13 Mann, zusammen; insgesamt lediglich zwischen 35 und 40 Soldaten. Hauptaufgabe der 13 Soldaten der 352. Infanteriedivision war es hierbei, das Artilleriefeuer der im Hinterland liegenden Geschützbatterien zu lenken. Unter anderem waren diesem Stützpunkt zugeteilt:
-Oberleutnant Bernhard Frerking (Feuerleitoffizier)
-Leutnant Grass (stellvertretender Feuerleitoffizier)
-Oberfeldwebel Pie
-Wachtmeister Ewald Fack (Fernmelder)
-Unteroffizier Beermann
-Unteroffizier Förster
-Obergefreiter Krieftewirth
-Obergefreiter Brinkmeier
-Obergefreiter Kuska
-Obergefreiter Peter Lützen
-Obergefreiter Theo Brinkbäumer
-Gefreiter Heinrich Severloh (Bursche von –Oberleutnant Frerking, im Stützpunkt eingesetzt als Maschinengewehrschütze am MG 42)
-Gefreiter Franz Gockel (Maschinengewehrschütze an einem der beiden polnischen Beute-MGs)
-Gefreiter Flossmann
-Gefreiter Kowalski
-Gefreiter Kwiatkowski
-Gefreiter Hans Selbach
-Gefreiter Kurt Wernecke (Funker)
-Gefreiter Michel Schnichels
-Gefreiter Bersik
-Oberschütze Bruno Plota
-Grenadier Herbert Schulz (Funker)
-Soldat Heckmann

https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/04/12/widerstandsnest-62/

[nurmalso2.0]

Längst geschehen.

Nein!
Mach dich erst mal schlau, wie viel Kriegsschiffe am D-Day auf die Küste schossen, wie weit Schiffsartillerie schießen kann, wie viel Bomber die dt. Stellungen bewarfen und was die Deutschen gleichwertiges entgegenzusetzen hatten. Und was es heißt (alliierte) Eliteeinheiten konzentriert auf einen Abschnitt einzusetzen.

[herberger]

Tage vor der Invasion wurde der gesamte Schiffsverkehr zwischen England und Irland eingestellt.

Weiter wurden die Bereitstellungsräume der Landungstruppen für den öffentlichen Verkehr gesperrt, nur noch Anlieger konnten die Sperren passieren.

Ein Abwehr Mann bemerkte, die Netzwerke der homosexuellen Diplomaten arbeitete zuverlässig und sie hatten immer wertvolles Nachrichtenmaterial.

[Lord Laiken]

Nicht einverstanden.Die Me109 war technisch ausgeplant.Insbesondere wegen der Fahrwerksspurweite kam es bei Jungpiloten zu schlimmen Unfällen.
In der Wikipedia wird sehr ausführlich infomiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109
https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109

[Neben der Spur]

Von wegen,
ob es "Verräter" gegeben hatte,
die den Alliierten die Landung in der
Normandie erleichtert hatten,
durch verlangsamte Reaktionszeiten,
Unterlassung der Weiterreichung von Informationen,
Falsche Befehle ....

Der 20. Juli 1944 war nicht mehr weit,
und die Widerständler waren untereinander schon
länger bekannt ...

Da war ein General a.D. in Berlin mit `B...' ?,
der so 1938 in Pension gegangen war.

Jedenfalls hatte es seit 1943 einen
2-Fronten-Krieg gegeben:
In Rußland und in Italien,
und spätestens eine 3. Front, so wusste jeder
Nicht-Realitätsverweigerer, würde
die Niederlage einläuten.

[kotzfisch]

In der Wikipedia wird sehr ausführlich infomiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109
https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109

Ich räumte ein, dass Maitre da bis zum Erscheinen der Langnasen recht hatte, keine Frage.Danke für den Hinweis!

[kotzfisch]

Von wegen,
ob es "Verräter" gegeben hatte,
die den Alliierten die Landung in der
Normandie erleichtert hatten,
durch verlangsamte Reaktionszeiten,
Unterlassung der Weiterreichung von Informationen,
Falsche Befehle ....

Der 20. Juli 1944 war nicht mehr weit,
und die Widerständler waren untereinander schon
länger bekannt ...

Da war ein General a.D. in Berlin mit `B...' ?,
der so 1938 in Pension gegangen war.

Jedenfalls hatte es seit 1943 einen
2-Fronten-Krieg gegeben:
In Rußland und in Italien,
und spätestens eine 3. Front, so wusste jeder
Nicht-Realitätsverweigerer, würde
die Niederlage einläuten.

Generaloberst Beck?
Kurt Hammerstein?

[herberger]

Generaloberst Beck?
Kurt Hammerstein?

Das Amt Canaris, die hatten immer Kontakt zu den Briten, in Spanien oder Portugal.

Der amerikanische Historiker Arthur Butz meinte, Heyderich wurde ermordet, weil er den deutsch/brit. Kontakten auf der Spur kam.

[marion]

Großhirn an alle Diskutanten hier: Mal 45 min runterkommen:) , ich hab grad was nettes gefunden

https://www.welt.de/mediathek/dokumentation/history/sendung198684093/Hitlers-Geheimflugzeuge.html

kann man sogar runtersaugen :dg:

[Krabat]

Mit anderen Worten, Erwin Rommel soll eine "Absprache" mit den Feinden getroffen haben, um Deutschland in die Knie zu zwingen.

Das glaube ich nicht. Hier wird Rommel Verrätertum unterstellt.

[Neben der Spur]

Generaloberst Beck?
Kurt Hammerstein?

Ludwig Beck.
Hatte ihn gerade wiedergefunden.


1930 ... wegen Bildung einer NS-Zelle in der Reichswehr. Als deren Regimentskommandeur setzte er sich für die angeklagten Offiziere mit u. a. folgender Formulierung ein: „Es wird täglich der Reichswehr gesagt, sie sei eine Führerarmee; was soll sich ein junger Offizier anders darunter vorstellen?“[3]
...
Als Reichenau kurz darauf Hitler von dem Treffen berichtete, verlangte dieser die Abberufung des Generalstabschefs.[9] Schon in der Blomberg-Fritsch-Krise hatte er einem Minister anvertraut, der einzige Offizier, den er fürchte, sei Beck: „Der Mann wäre imstande, etwas zu unternehmen.“[10] Am 18. August 1938 bat Beck um Enthebung von seiner Stellung und übergab am 27. August die Dienstgeschäfte an Franz Halder,[2] verzichtete allerdings auf Bitten Hitlers auf die öffentliche Bekanntgabe seiner Demission, was ihr die politische Symbolkraft nahm. Mit Wirkung vom 1. November 1938 schied Beck aus dem aktiven Dienst aus, da auch die Septemberverschwörung von 1938 nicht durchgeführt wurde. Er erhielt den Charakter eines Generalobersten.[11][2]


https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Beck_(General)

[kotzfisch]

Ludwig Beck.
Hatte ihn gerade wiedergefunden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Beck_(General)

Hatt ich richtig geraten.Freut mich.Hammerstein ansehen- er wollte Hitler zum Westwall locken und dann einen Unfall geschehen lassen.OB Gruppe 4- Westwall.

[Lord Laiken]

Mit anderen Worten, Erwin Rommel soll eine "Absprache" mit den Feinden getroffen haben, um Deutschland in die Knie zu zwingen.

Das glaube ich nicht. Hier wird Rommel Verrätertum unterstellt.
Die Umstände von Rommels Tod sind bekannt.

[herberger]

Im Gestapo Verhör sagte General Speidel aus, "Er habe alles seinen Vorgesetzten gemeldet" sein Vorgesetzter war Rommel. Nach 1945 war General Speidels Protokoll zur Aussage bei der Gestapo spurlos verschwunden, aber das Protokoll des Ehrengerichtshof der Wehrmacht das so ähnlich ist blieb erhalten.

Speidel hat da etwas getan, nun ja ist schwer zu beurteilen wenn einem das Messer an der Kehle sitzt

Rommel hatte keine Beziehung zum 20. Juli seine Schuld war,diese "Ich weiß von nichts"!

[Neben der Spur]

Hinter den Stränden begann eine
Wallhecken-Knicklandschaft mit kleinteiligen,
unregelmäßigen Ein-Hecktar-Feldchen,
die zwar gute Verteidigungsmöglichkeiten bot,
aber für Gegenangriffe mit Fahrzeugen ohne
Hilfsmittel schwer abseits der Wege zu durchqueren
gewesen war.
Beim hoch-überfahren der Panzer,
entblößten sie ihre vulnerable Bodenseite
einem frontal stehendem Panzer-Abwehr-Kanonen-Geschütz (PAK).

Hier ein Bild später bei Flucht aus dem
Falaise-Kessel:
Da hätten die Jungs besser die Pfötchen gehoben,
anstatt sich Blasen zu ermarschieren ...

https://collection.nam.ac.uk/images/960/101000-101999/101870.jpg



The road to Chambois cleared by the 53rd (Welsh) Division, 21-25 August 1944
Photograph, World War Two, North West Europe (1944-1945), 1944.

The Allies enjoyed almost complete air superiority over northern France. The Royal Air Force's (RAF) Typhoon squadrons in particular took a heavy toll on German transport columns during the Normandy campaign. The destroyed column shown here belonged to elements of the German 7th Army which retreated to Chambois while attempting to escape encirclement during the closing of the Falaise Pocket.

NAM Accession Number
NAM. 1979-12-74-7

Copyright/Ownership
National Army Museum, Out of Copyright


https://collection.nam.ac.uk/detail.php?acc=1979-12-74-7

[herberger]

Hinter den Stränden begann eine
Wallhecken-Knicklandschaft mit kleinteiligen,
unregelmäßigen Ein-Hecktar-Feldchen,
die zwar gute Verteidigungsmöglichkeiten bot,
aber für Gegenangriffe mit Fahrzeugen ohne
Hilfsmittel schwer abseits der Wege zu durchqueren
gewesen war.
Beim hoch-überfahren der Panzer,
entblößten sie ihre vulnerable Bodenseite
einem frontal stehendem Panzer-Abwehr-Kanonen-Geschütz (PAK).

Hier ein Bild später bei Flucht aus dem
Falaise-Kessel:
Da hätten die Jungs besser die Pfötchen gehoben,
anstatt sich Blasen zu ermarschieren ...

https://collection.nam.ac.uk/images/960/101000-101999/101870.jpg



https://collection.nam.ac.uk/detail.php?acc=1979-12-74-7

Die Alliierten Tiefflieger fügten in der Normandie der Wehrmacht die meisten Verluste zu. Gegen Flieger waren die deutschen Einheiten fast wehrlos, da halfen auch nicht die besten Panzer oder die Kampferfahrung. Rommel der Erfahrung mit den Westmächten hatte kalkulierte die Gefahr aus der Luft schon vor der Invasion mit ein.

[Lord Laiken]

Nach der Schlacht um die Normandie und der Meuse-Argonne Offensive, war die Ardennenoffensive die drittverlustreichste Schlacht der Amerikaner.

"The offensive was intended to stop Allied use of the Belgian port of Antwerp and to split the Allied lines, allowing the Germans to encircle and destroy the four Allied forces and cause the Allies to negotiate a peace treaty in the Axis powers' favor. The Battle of the Bulge remains among the most important battles of the war, as it marked the last major offensive attempted by the Axis Powers on the Western front."
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bulge

[Empirist]

Die Alliierten Tiefflieger fügten in der Normandie der Wehrmacht die meisten Verluste zu. Gegen Flieger waren die deutschen Einheiten fast wehrlos, da halfen auch nicht die besten Panzer oder die Kampferfahrung. Rommel der Erfahrung mit den Westmächten hatte kalkulierte die Gefahr aus der Luft schon vor der Invasion mit ein.

Das war ja einer der großen Streitpunkte in der Führung der westlichen Kräfte. Rommel wollte, insbesondere wegen der unschlagbar überlegenen Luftwaffe der Alliierten, eine Verteidigungsstrategie mit dem Ziel, den Feind an der Küste möglichst direkt zurückzuschlagen, damit sich der Vorteil verbundener Waffen nicht entfalten kann, während die anderen Oberkommandierenden eine Verteidigung mit mehr Tiefe wollten.
Dazu kam natürlich noch die Idiotie, dass Hitler den Einsatz von Panzern ohne ausdrückliche Genehmigung seiner selbst, untersagt hatte.

[Empirist]

Nach der Schlacht um die Normandie und der Meuse-Argonne Offensive, war die Ardennenoffensive die drittverlustreichste Schlacht der Amerikaner.

"The offensive was intended to stop Allied use of the Belgian port of Antwerp and to split the Allied lines, allowing the Germans to encircle and destroy the four Allied forces and cause the Allies to negotiate a peace treaty in the Axis powers' favor. The Battle of the Bulge remains among the most important battles of the war, as it marked the last major offensive attempted by the Axis Powers on the Western front."
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bulge


Du kannst ja ganz vorbildlich aus wikipedia zitieren, aber was hat das jetzt inhaltlich zu vermitteln, außer der Demonstration deiner Unterstufenkompetenz?

[herberger]

Das war ja einer der großen Streitpunkte in der Führung der westlichen Kräfte. Rommel wollte, insbesondere wegen der unschlagbar überlegenen Luftwaffe der Alliierten, eine Verteidigungsstrategie mit dem Ziel, den Feind an der Küste möglichst direkt zurückzuschlagen, damit sich der Vorteil verbundener Waffen nicht entfalten kann, während die anderen Oberkommandierenden eine Verteidigung mit mehr Tiefe wollten.
Dazu kam natürlich noch die Idiotie, dass Hitler den Einsatz von Panzern ohne ausdrückliche Genehmigung seiner selbst, untersagt hatte.

Eine Konfrontation zwischen Rommel und Speidel.
Rommel zu Speidel, "Wenn sie gegen alles sind was ich sage, warum haben sich zu mir denn versetzen lassen"?

[Empirist]

Eine Konfrontation zwischen Rommel und Speidel.
Rommel zu Speidel, "Wenn sie gegen alles sind was ich sage, warum haben sich zu mir denn versetzen lassen"?


Die Persönlichkeiten mancher Generäle sind schon spannend, wobei letztlich die spannenderen bei den Amerikanern zu finden sind, besonders Douglas MacArthur, Edward M. Almond, Grant....

[herberger]

Die Persönlichkeiten mancher Generäle sind schon spannend, wobei letztlich die spannenderen bei den Amerikanern zu finden sind, besonders Douglas MacArthur, Edward M. Almond, Grant....

Eisenhower wurde Oberbefehlshaber weil er moderater war und es bestand nicht so sehr die Gefahr das das Verhältnis zu den Briten eskaliert. Das war auch nötig, denn die US Generäle hatten von General Montgomery die Schnauze schnell voll.

[Empirist]

Eisenhower wurde Oberbefehlshaber weil er moderater war und es bestand nicht so sehr die Gefahr das das Verhältnis zu den Briten eskaliert. Das war auch nötig, denn die US Generäle hatten von General Montgomerie die Schnauze schnell voll.

Absolut, wobei ich bei der Betrachtung von Generälen den zweiten Weltkrieg und den europäischen Schauplatz eh eher weniger spannend finde.
Gerade bei der Betrachtung der Nazis ist da mehr das Verhältnis zur Nazi-Elite spannend.

[herberger]

Absolut, wobei ich bei der Betrachtung von Generälen den zweiten Weltkrieg und den europäischen Schauplatz eh eher weniger spannend finde.
Gerade bei der Betrachtung der Nazis ist da mehr das Verhältnis zur Nazi-Elite spannend.

In allen Wehrmachtsstäben wurde Hitler offen kritisiert, denn nach Stalingrad war die Wehrmachtsführung gegen Hitler eingestellt. Eine Meuterei im Krieg war undenkbar, die Straftat Befehlsverweigerung vor dem Feind war die größte denkbare Straftat, das galt vom Soldaten bis zum General.

[Empirist]

In allen Wehrmachtsstäben wurde Hitler offen kritisiert, denn nach Stalingrad war die Wehrmachtsführung gegen Hitler eingestellt. Eine Meuterei im Krieg war undenkbar, die Straftat Befehlsverweigerung vor dem Feind war die größte denkbare Straftat, das galt vom Soldaten bis zum General.


Dass Hitler in militärischen Dingen eine grandiose Niete war, ist auch weder neu, noch überraschend.

[nurmalso2.0]

Dass Hitler in militärischen Dingen eine grandiose Niete war, ist auch weder neu, noch überraschend.

Das mag stimmen, aber als er vor dem Eifelturm stand waren alle Zweifler und Kritiker ganz klein.

[Parabellum]

Das mag stimmen, aber als er vor dem Eifelturm stand waren alle Zweifler und Kritiker ganz klein.

Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn.

[nurmalso2.0]

Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn.

Anderes Thema!

[Parabellum]

Das war ja einer der großen Streitpunkte in der Führung der westlichen Kräfte. Rommel wollte, insbesondere wegen der unschlagbar überlegenen Luftwaffe der Alliierten, eine Verteidigungsstrategie mit dem Ziel, den Feind an der Küste möglichst direkt zurückzuschlagen, damit sich der Vorteil verbundener Waffen nicht entfalten kann, während die anderen Oberkommandierenden eine Verteidigung mit mehr Tiefe wollten.
Dazu kam natürlich noch die Idiotie, dass Hitler den Einsatz von Panzern ohne ausdrückliche Genehmigung seiner selbst, untersagt hatte.

Das Problem war ja noch tiefgreifender. Das eine war das Kompetenzgerangel zwischen Rommel und Rundstedt. Der Afrika-Kämpfer gegen den Ostfront`ler. Das andere Problem war der hoffnungslose Kompetenzfilz :


Gewiß, die Trennung von Kompetenzen nach regionalen und aufgabenspezifischen Merkmalen mußte sich nicht unbedingt negativ auswirken. Wenn die Fülle verschiedenartigster Tätigkeiten berücksichtigt wird, wäre theoretisch gesehen ein solches System durchaus sinnvoll gewesen. In der Praxis indes bestimmten weniger sachliche Notwendigkeiten als vielmehr Prestigesucht sowie der Wille zur Absicherung und Ausweitung vorhandener Machtbefugnisse die Auseinandersetzungen um Kompetenzen; ganz zu schweigen von dauernden Bestrebungen Hitlers und seiner engeren Umgebung, niemand zu mächtig werden zu lassen. Das schuf unklare Befehlsverhältnisse, Überlagerungen von Zuständigkeiten, Doppelarbeit und führte deshalb mitunter zur Resignation. So schrieb der Chef des Generalstabes des OB West Mitte Januar 1944 an Jodl: „Im Osten ist ein Feind da, hier ist alles so verzwickt und durch 100 mögliche Stellen überschnitten und verfilzt, daß es lange dauert, bis ein Neuling hinter die Kulissen sieht.“
Blumentritt wies auf die damit verbundene Papierflut hin: Beispielsweise seien vom 1. bis 15. Februar 1944 beim OB West insgesamt 4047 geheime Kommandosachen eingegangen; einmal innerhalb von 24 Stunden 8788 Telefonanrufe angekommen. Allerdings produzierte auch seine Kommandobehörde eine Unmenge von Papier: Das AOK 7 erhielt vom 1. bis 31. Juli 1942 insgesamt elf Einzel- und sieben Grundlegende Befehle sowie eine Sonderverordnung, die jeweils bis zu acht Seiten umfaßten.
Die Auswirkungen der komplizierten Verhältnisse auf die Truppe sollen am Beispiel der 2. Panzerdivision gezeigt werden: Sie unterstand truppendienstlich der Panzergruppe West, hinsichtlich ihres taktischen Einsatzes aber dem I. SS-Panzerkorps, territorial wiederum dem Militärbefehlshaber in Belgien und Nordfrankreich, versorgungsmäßig schließlich dem Armeeoberkommando 15. Dies war durchaus kein Einzelfall.

Auch auf einer etwas höheren Ebene, den Wehrmachtteilen, gab es häufig Auseinandersetzungen über die Frage, wer nun welche Befugnisse ausüben durfte. So wehrte sich Dönitz gegen den beabsichtigten Einsatz von Marinesoldaten in Frankreich beim Bahnschutz, wollte Göring nicht zulassen, daß Fallschirmtruppen zur Verteidigung an der Küste herangezogen wurden, und setzte der OB West alles daran, ausschließlich Heeresoffizieren die Befehlsgewalt im gesamten Küstengebiet zu übertragen. Gegen Letzteres kam es zu Protesten der Marine; mit dem Erfolg, daß bestimmte Aufgaben wieder in ihren Zuständigkeitsbereich zurückfielen. Umgekehrt gelang es dem Wehrmachtbefehlshaber in den Niederlanden, einem Angehörigen der Luftwaffe, auch für den „Kampffall“ nicht, die volle Befehlsgewalt über Heeresdivisionen in seinem Bereich zu erlangen. Keitel selbst mußte den darüber ausgebrochenen Streit schlichten. Es verwundert deshalb wenig, daß der OB West bei der erwähnten Neuregelung seiner Befehlsverhältnisse allein acht Seiten benötigte, um die schwierigen Kompetenzen zwischen militärischen
Verbänden und Dienststellen festzulegen.

DDRud2WK, Band 7, S. 474-475

[Empirist]

Das mag stimmen, aber als er vor dem Eifelturm stand waren alle Zweifler und Kritiker ganz klein.


Mal davon abgesehen, dass das sicher nichts Positives insgesamt hatte, war das militärisch auch nicht Hitlers Leistung. Die Planung des Sichelschnitts ist auf Mannstein und Guderian zurückzuführen, die Grundlagenarbeit auf Hans von Seeckt.
Hitler hat den modernen Krieg nie auch nur in seinen Ansätzen kapiert, so wenig wie Göring oder sonst einer dieser Drecksmischpoke.

[nurmalso2.0]

Mal davon abgesehen, dass das sicher nichts Positives insgesamt hatte, war das militärisch auch nicht Hitlers Leistung. Die Planung des Sichelschnitts ist auf Mannstein und Guderian zurückzuführen, die Grundlagenarbeit auf Hans von Seeckt.
Hitler hat den modernen Krieg nie auch nur in seinen Ansätzen kapiert, so wenig wie Göring oder sonst einer dieser Drecksmischpoke.

Stimme dir zu.
Was ebenfalls schief lief auf militärischer Ebene, sämtliche neue Waffen mussten dem Führer vorgeführt werden. Er hob den Daumen oder senkte ihn, anstatt Fachleuten die Entscheidungen zu überlassen. Sämtlichen Führermurks hier aufzuzählen würde den Rahmen sprengen.

[Empirist]

Stimme dir zu.
Was ebenfalls schief lief auf militärischer Ebene, sämtliche neue Waffen mussten dem Führer vorgeführt werden. Er hob den Daumen oder senkte ihn, anstatt Fachleuten die Entscheidungen zu überlassen. Sämtlichen Führermurks hier aufzuzählen würde den Rahmen sprengen.


Oh ja, egal ob verzögerte Einführung des Sturmgewehrs oder Musterchaos bei der Luftwaffe....

[Parabellum]

Oh ja, egal ob verzögerte Einführung des Sturmgewehrs oder Musterchaos bei der Luftwaffe....

Nicht nur das Musterchaos bei der Luftwaffe war problematisch, sondern auch das wahllose rumfuhrwerken in bestehenden Mustern vor Ort im Flugzeugwerk, wo jeder Jagdflieger mit Göring-Sondergenehmigung die Bänder direkt anhalten und Änderungen befehlen konnte. Einzelne Flugzeugwerke haben dann den Zutritt für fliegendes Luftwaffen-Personal grundlegend untersagt.

[nurmalso2.0]

Oh ja, egal ob verzögerte Einführung des Sturmgewehrs oder Musterchaos bei der Luftwaffe....

Oder der Panzer Maus ...

[herberger]

Anderes Thema!

Über Hitler
Hitlers Entschlusskraft waren die Erfolge der ersten 2,5 Jahre des Krieges zu verdanken, nach 1941 wandelte sich seine Entschlusskraft in Starrsinn um, das dann katastrophale Folgen hatte.

[herberger]

Ich empfehle mal dieses Buch.


Der Zweite Weltkrieg war in vielerlei Hinsicht ein historischer Einschnitt, ein Aspekt jedoch blieb lange unerkannt: seine Auswirkungen auf die Entwicklung der Geheimdienste. Der deutsche Autor (und Kriegsteilnehmer) Wilhelm Ritter von Schramm war 1974 einer der Ersten, die die Geschichte des Nachrichtendienstwesens zwischen 1939 und 1945 neu bewerteten. Sein Geheimdienste im Zweiten Weltkrieg markierte die Abkehr vom traditionellen Bild der Spionage mit Agenten vor Ort, toten Briefkästen und Geheimtinte. Jetzt ist das Buch in Neuauflage erschienen.
Von Schramm betont den nachrichtendienstlichen Wandel während der Kriegszeit. Der technische Fortschritt machte die Funkaufklärung zur bedeutendsten Informationsquelle, menschliche Wissenszuträger wurden zur Ausnahme. Das Buch vermittelt anschaulich die Abhörtätigkeit sowie die Schwierigkeit, die dadurch gewonnenen Informationen richtig zu nutzen. Nachrichtenauswertung nimmt bei von Schramm eine ebenso wichtige Rolle ein wie die Nachrichtengewinnung. Anhand der alliierten Invasion in der Normandie und der deutschen Ardennenoffensive zeigt der ehemalige Generalstabsoffizier zudem, wie die Geheimdienste strategische Täuschung betrieben und so neue Aufgabenfelder jenseits der klassischen Spionage kreierten.

https://abload.de/img/41esr7rzhfl._sx368_box2k63.jpg (https://abload.de/image.php?img=41esr7rzhfl._sx368_box2k63.jpg)

[Empirist]

Oder der Panzer Maus ...


Das Teil war selbst für die Maßstäbe der Nazis realitätsfern und konnte nur dem Wahnwitz politischer Führung entspringen....

[Parabellum]

Das Teil war selbst für die Maßstäbe der Nazis realitätsfern und konnte nur dem Wahnwitz politischer Führung entspringen....

Auch mit einer der Gründe weshalb man 1945 plante den Bau aller Panzertypen mit Ausnahme des Hetzers einzustellen : Sinnvolle Verwendung bestehender Rohstoffe und massive Verschlankung der Produktion. Weg von einem 400-Munitionstypen-Krämerladen, hin zum Baukastensystem der US-Rüstungsindustrie.

[herberger]

Das Teil war selbst für die Maßstäbe der Nazis realitätsfern und konnte nur dem Wahnwitz politischer Führung entspringen....

So ein Ungetüm sollte aber nicht als Panzer eingesetzt werden, Hitler sah in so einen Panzer einen beweglichen Bunker, diese Idee war trotzdem absurd.

[marion]

Nicht nur das Musterchaos bei der Luftwaffe war problematisch, sondern auch das wahllose rumfuhrwerken in bestehenden Mustern vor Ort im Flugzeugwerk, wo jeder Jagdflieger mit Göring-Sondergenehmigung die Bänder direkt anhalten und Änderungen befehlen konnte. Einzelne Flugzeugwerke haben dann den Zutritt für fliegendes Luftwaffen-Personal grundlegend untersagt.

dort hätte man wohl auch andere Leute nicht an die Bänder lassen sollen: Bei den Grünherzlern hab ich folgendes gelesen: Jede neue Maschine wurde in der eigenen Flugzeugwerft nochmals in alle Teile zerlegt und wieder zusammengeschraubt bevor sie zum Fronteinsatz freigegeben wurden. Man hatte nämlich ab 44 festgestellt, das da mal ne Schraube locker war, da ein falsches Relais eingebaut war usw. Sabotage praktisch werksmässig
Ich kann mich noch erinnern, dass beim Rudel Stukageschwader 41 vor Leningrad einigen Maschinen die Bomben vorzeitig unterm Arsch explodiert sind, man hat den Fehler aber nie gefunden

[Lord Laiken]

Du kannst ja ganz vorbildlich aus wikipedia zitieren, aber was hat das jetzt inhaltlich zu vermitteln, außer der Demonstration deiner Unterstufenkompetenz?
Dies hier ist ein Geschichtsstrang. Alle hirnlosen Affen, die meinen Stalingrad wäre unwichtig, oder daß ein ganzer Machtapparat dumpf einem hirnlosen Führer ins Verderben folgte, usw, verpissen sich jetzt bitte in ihre eigenen Lianen.

[herberger]

Die Flugzeug Industrie steckte in dem Dilemma, jedes neu entwickelte Flugzeug in die Produktion zu bringen bedeutete auch ein Produktionstop. Deswegen entschied man sich existierende Modelle die im Einsatz sind zu verbessern, auch mit den bekannten negativen Folgen. So konnte man weiter Flugzeuge produzieren ohne einen Produktionstopp.

[Lord Laiken]

Die Flugzeug Industrie steckte in dem Dilemma, jedes neu entwickelte Flugzeug in die Produktion zu bringen bedeutete auch ein Produktionstop. Deswegen entschied man sich existierende Modelle die im Einsatz sind zu verbessern, auch mit den bekannten negativen Folgen. So konnte man weiter Flugzeuge produzieren ohne einen Produktionstopp.
Die Me 109 war nicht ersetzbar. Einen Produktionsstopp hätte es zwar nicht gegeben, aber eben eine deutliche Verringerung der Produktion. Zugunsten der Me 262. Für diese mussten eigene Kapazitäten geschaffen werden. Die Flugzeugproduktion fand auf das ganze Land verteilt statt.

[Neben der Spur]

dort hätte man wohl auch andere Leute nicht an die Bänder lassen sollen: Bei den Grünherzlern hab ich folgendes gelesen: Jede neue Maschine wurde in der eigenen Flugzeugwerft nochmals in alle Teile zerlegt und wieder zusammengeschraubt bevor sie zum Fronteinsatz freigegeben wurden. Man hatte nämlich ab 44 festgestellt, das da mal ne Schraube locker war, da ein falsches Relais eingebaut war usw. Sabotage praktisch werksmässig
Ich kann mich noch erinnern, dass beim Rudel Stukageschwader 41 vor Leningrad einigen Maschinen die Bomben vorzeitig unterm Arsch explodiert sind, man hat den Fehler aber nie gefunden

Na ja,
da werkelten höchstwahrscheinlich immer noch
ehemalige Gewerkschaftsmitglieder,
SPD- und DKP- Wähler, KZ-Häftlinge,
Osteuropäische Zwangsarbeiter, Italiener,
und Leute, die ob der Entwicklung des Kriegsverlaufes
keine Böcke hatten, und lieber ein
Schnelles Ende mit Schrecken
in Kauf nahmen, denn sinnlos Güter zu
produzieren, die teilweise schon
auf dem Weg an die Front
zerstört wurden.

[Merkelraute]

Mit Weisung 51 (https://bunkermuseumhanstholm.dk/de/wissen/akten-1940-1945/kriegstagebuch-der-oberkommando-der-wehrmacht/fuehrerweisung-nr-51-3111943/) vom 3. November 1943 schuf der Führer die Voraussetzungen, soweit möglich, für die erfolgreiche Abwehr alliierter Landungen in Frankreich oder auch Dänemark. Die Abwehr hätte gar nicht scheitern können. Der Alliierte Erfolg ist ein Ding der Unmöglichkeit! Man stelle sich vor: In Booten kommen 150.000 Mann. Ihnen gegenüber stehen nicht nur Millionen von Minen und tausende von Bunkern, sondern auch über 1,8 Million bestens ausgerüstete deutsche Soldaten, sowie 1400 Panzer. Wie kann es sein, daß eine solche Überzahl den Gegner nicht bezwingen konnte? Dazu gibt es ungenügende Antworten. Beispiele:

1. Materielle Überlegenheit der Alliierten
2. Uneinigkeit auf deutscher Seite über die Vorgehensweise

Beide sind wohl nicht nur ungenügend, sondern als völlig absurd zu bezeichnen. Zwar hatten die Alliierten die weitaus größeren Produktionskapazitäten, aber was bringen diese in der ersten Zeit nach der Landung? Da haben die 150.000 Soldaten nur das, was in den 5000 Booten ist. Das alles kommt ja nicht einmal auf 10 % der deutschen Stärke zu dieser Zeit im Westen. Auch angebliche Streitigkeiten über die Vorgehensweise können nicht als Grund herangezogen werden, diese ist nämlich durch den Führer festgelegt worden.

Es hätte also niemals eine solche Landung stattgefunden, denn die Alliierten waren sicher im Groben darüber im Bilde, was sie erwartet. Es bleibt nur eine einzige Erklärung: Absprache mit den deutschen Befehlshabern im Westen. Die deutschen Truppen blieben im Großen und Ganzen untätig, während sich die Alliierten an der Küste verstärkten, behelfsmäßige Häfen errichteten um weitere Truppen und Kriegsgerät in den neuen Kriegsschauplatz zu führen. Die Sache endete mit dem Selbstmord Rommels. Andere Erklärungen sind nicht tragbar. Auch alle zusammengenommen können über die überwältigende deutsche Überlegenheit in Zahlen und Ausrüstung zu dieser Zeit nicht hinwegtäuschen.

Damit ergibt sich aber eine neue Frage. Warum wird so ein Geheimnis daraus gemacht? Schmälert es den Ruhm der Alliierten?

Ref:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article128743628/Panzer-Kontroverse-zermuerbt-die-Wehrmacht.html
Vielleicht war es ja Taktik. Es ist schließlich einfacher eine kleine britische Armee auf dem Kontinent zu schlagen, als mit der deutschen Armee nach England überzusetzen und dort deren Armeen anzugreifen. Kommen lassen und dann in die Zange nehmen.

[Valdyn]

Die Me 109 war nicht ersetzbar. Einen Produktionsstopp hätte es zwar nicht gegeben, aber eben eine deutliche Verringerung der Produktion. Zugunsten der Me 262. Für diese mussten eigene Kapazitäten geschaffen werden. Die Flugzeugproduktion fand auf das ganze Land verteilt statt.

Flugzeuge sind eine Sache. Piloten aber die andere. Bei der Luftschlacht um England hatte man ja die Riege an erfahrenen Piloten massiv ausgedünnt. Ich habe mal irgendwann irgendwo eine erstaunliche Gegenüberstellung gesehen, nach der bei der Ausbildung nur marginal weniger Piloten/Flugzeuge verloren wurden als im realen Kampfeinsatz. Zumal die Dauer der Ausbildung im Kriegsverlauf immer weiter verkürzt wurde. Mannstärke bei der Luftwaffe scheint ein echtes Problem gewesen zu sein.

[marion]

Vielleicht war es ja Taktik. Es ist schließlich einfacher eine kleine britische Armee auf dem Kontinent zu schlagen, als mit der deutschen Armee nach England überzusetzen und dort deren Armeen anzugreifen. Kommen lassen und dann in die Zange nehmen.

nach Dünkirchen gab es ein paar Wochen keine kampffähigen Landstreitkräfte auf der Insel mehr, die Chance wurde vertan, weil das in gar keinem Plan vorgesehen war, andereseits war das Risiko dann im Osten, dann hätte Stalin wohl seinen Ostpreussenplan umgesetzt

[marion]

Flugzeuge sind eine Sache. Piloten aber die andere. Bei der Luftschlacht um England hatte man ja die Riege an erfahrenen Piloten massiv ausgedünnt. Ich habe mal irgendwann irgendwo eine erstaunliche Gegenüberstellung gesehen, nach der bei der Ausbildung nur marginal weniger Piloten/Flugzeuge verloren wurden als im realen Kampfeinsatz. Zumal die Dauer der Ausbildung im Kriegsverlauf immer weiter verkürzt wurde. Mannstärke bei der Luftwaffe scheint ein echtes Problem gewesen zu sein.

am Anfang des Krieges gab es noch genug Piloten, dafür zu wenige Flugzeuge an der Ostfront lebten die erstaunlich lange. Im Nov. hatte man 4000 Piloten ohne Flugzeuge. Gegen Ende des Krieges kehrte sich das um, im Juni 44 bekam die LW 2000 neue Flugzeuge und die gleiche Anzahl wurde in der Ausbildung geschrottet, wobei nicht jedes immer gleich Totalschaden war

[Lord Laiken]

Flugzeuge sind eine Sache. Piloten aber die andere. Bei der Luftschlacht um England hatte man ja die Riege an erfahrenen Piloten massiv ausgedünnt. Ich habe mal irgendwann irgendwo eine erstaunliche Gegenüberstellung gesehen, nach der bei der Ausbildung nur marginal weniger Piloten/Flugzeuge verloren wurden als im realen Kampfeinsatz. Zumal die Dauer der Ausbildung im Kriegsverlauf immer weiter verkürzt wurde. Mannstärke bei der Luftwaffe scheint ein echtes Problem gewesen zu sein.
Erfahrene Piloten entstehen durch Einsätze. Deutschland hat die Luftschlacht beendet, damit die Luftwaffe eben nicht ausblutet. Gemessen an der Überzahl der Gegner waren die Deutschen immer knapp. Dabei gilt es zu beachten, daß Deutschland gegen drei produktionsstarke Weltmächte kämpfte. Einzeln hätte keine davon Deutschland in die Knie zwingen können.