Sind die Atheisten das stärkste Bollwerk gegen den politischen Islam in D? [Archiv] - Seite 2 - HPF

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30.01.2022, 20:23

Nette Ableitung, aber dennoch konstruiert. Wie sich mafiöse Strukturen entwickelten und warum, reicht wahrscheinlich tatsächlich bis ins Mittelalter zurück, ist dann aber nicht durch eine islamische Vergangenheit Siziliens begründet sondern wohl eher dem Feudalsystem jener Zeit geschuldet. Die neapolitanische Mafia, die albanische, die russische usw. stehen jeweils eher für familiär-autokratische, kriminelle Bandensysteme als für soziologisch religiös zu nennende. Wollte man indes unbedingt eine religiöse Herleitung konstruieren, dann könnte man am Beispiel der sizilianischen Mafia auch das hier behaupten: Sie ist durch und durch katholisch!

Als "Mutterland" der Mafia gilt dennoch Sizilien. Nur Zufall ?
Das in anderen Regionen sich kriminelle Clan-Strukturen entwickelten, widerlegt oder beweist keine der beiden Annahmen.
Es bleibt weiter offen warum in Europa aus den mittelalterlichen Feudalsystemen sich diese doch sehr spezifischen Mafia-Strukturen, Schutzgeld-"Zahlungen" nicht in allen Ländern europaweit mit der gleichen Dominanz entstanden sind.

Dazu ... die sprachl. Auffälligkeit / Ähnlichkeit aus arab. Wort/Wortfamilie abgeleitet.

"Ma' afir" (wie Mafia ? ) stammt ursprüngl. aus dem arabischen. Leitet sich vom arab. Wort "Mu' afa" = Schutz bieten, ab.
Das arab. Wort für Ma' afir" wird ebenfalls in den Hadithen, Erklärung v. Jiyza, so vor.

Bekanntlich ist die Schutzgeldzahlung als "Jizya" im Koran bspw. in Sure 9.29 als Tributzahlung angeführt.
Kuffars müssen ! eine Kopfsteuer für ihren "Schutzbefohlenen-Status" entrichten.

Meine Meinung. Da drängt sich das Schutzgeld der Mafia als Nachfolge förmlich auf.

Aber hier nicht das Thema.

Kurz noch zum erwähnten "katholischen durch u. durch" der sizilianischen Mafia.

Naja. Die mögen / können manches sein, aber nicht ! katholisch.
Soweit bisher in Berichten geschildert, werden für deren Aufnahmerituale die christl. Symbole zweckentfremdet. Auch entheiligt ! Denn nichts anders ist das Einschwören u. nachfolgende Verbrennen einer Medaille die den Hl. Erzengel Michael geweiht ist.
Das als katholisches "Brauchtum" zu sehen, völliger Nonsens.
DAS hat satanischen Hauch.
Mag ja sein das diese Mafia sich selbst weiter katholisch (in ihrer eigenen Auslegung) sieht. Die kath. Kirche sieht das definitiv nicht so. Papst Franziskus hat im Juni 2014 öffentlich die Mafia mit ihren Methoden als "Das Böse" tituliert.
Und "exkommuniziert" (bedeutet: sind nicht mehr der Kirche angehörig).

Zum eigentlichen Thema noch kurz.
Ob Atheisten ein Bollwerk oder gar das stärkste Bollwerk gegen den Islam sein können, wäre bei mir ein tendenzielles Nein die Antwort.
Jedoch sehe ich Atheisten nicht als homogene Masse.
*Es gibt etliche darunter die sehen die tatsächliche Gefahr der (polit.) Islamisierung und ihre Folgen durch Unterwanderung. Die Auswirkungen in unseren westl. Gesellschaften und wie sich in Folge (anfänglich) Parallel- u. (in allen heimgesuchten, westl./christl. geprägten Ländern zum beobachten) Gegenkulturen etablieren.

*Diese Atheisten schätzen den Wert mitsamt den (einstmals tragenden) Kitt (= Wertekanon) die mit den christl. geprägten Kulturraum verbunden sind.

Die anderen Atheisten sehe ich im Gegenteil dazu. Kein Bollwerk gegen den Islam, sondern direkt u. indirekt deren Förderer.
.

Ein (Merkmal) eint sie häufig.
Sie fallen häufig mit christenfeindlichen Haltung auf.
Den wachsenden Machtanspruch des Islams in unseren Kulturraum sehen sie nicht oder wollen ihn nicht sehen ...?
Sollten sich diese doch nur einmal die einfache Frage stellen ob sie im Bezug zum Ablästern einer Religion dies auch beim Islam folgenlos bleiben würde.

Meiner Ansicht nach ist hier falsch / fehl platzierte Toleranz bei der letztgen. Gruppe unter den Atheisten der Kritikpunkt. Jedoch kann die grenzenlose Toleranz auch "Links"-katholischen Kräften u. der "Protest"(anten)Kirche vorgeworfen werden.
Nicht nur diese scheinbar (große) Gruppe der christenfeindlichen Atheisten bereiten den (politischen) Islam in Europa den Boden zur deren Aussaat.

Gregor Gysi, Politiker die Linke (nicht-religiös) in 2018 (bestätigte es später erneut):

"Ich glaube nicht an Gott, aber ich fürchte eine gottlose Gesellschaft, weil sie moralfrei ist".

Ein Resümee des verstorbenen Journalisten Peter Scholl-Latour, Katholik:
So äußerte er sich zur Gefahr u. Folgen einer Islamisierung in Europa:

"Ich fürchte nicht die Stärke des Islam, sondern die Schwäche des Abendlandes.
Das Christentum hat teilweise schon abgedankt.
Es (*Abendland) hat keine verpflichtende Sittenlehre, keine Dogmen mehr"

Swesda

30.01.2022, 22:24

Sie haben mit Ihrem Beitrag die Frage, wahrscheinlich unbewusst, also die Frage, ob die Atheisten das stärkste Bollwerk sind, mit Ja beantwortet. Vielen Dank!
Nö. Es sei denn, du bezeichnest die Juden als Atheisten. Kann man machen, aber die Definition von "Atheist" ist eine andere. Sicher ist ein Jude aus der Sicht eines Muslim ein Atheist, aber die Sichtweise von Museln interessieren mich nicht, zumal wie gesagt die Definition des Begriffs eine solche Deutung nicht zulässt.

mabac

31.01.2022, 01:09

amendment

31.01.2022, 08:16

Nö. Es sei denn, du bezeichnest die Juden als Atheisten. Kann man machen, aber die Definition von "Atheist" ist eine andere. Sicher ist ein Jude aus der Sicht eines Muslim ein Atheist, aber die Sichtweise von Museln interessieren mich nicht, zumal wie gesagt die Definition des Begriffs eine solche Deutung nicht zulässt.

Es klang hier schon mal richtig an dass es darauf ankommt, wie man Atheismus definiert und was man unter Bollwerk versteht.

Wenn man die "Soft-Atheisten" meint, die aus Sicht des Islams leicht zu unterwandern sind, da bei diesen gutmenschlichen Freigeistern die Toleranz über alles geht, so wäre diese Sichtweise durchaus angebracht.

Und wenn man als "Bollwerk" christliche Betonköfpe à la Krabat meint, so wäre der größte Widerstand gegen eine Islamisierung Europas tatsächlich bei solcherlei Christen zu verorten.

Aber wenn man unter Atheisten solche Menschen wie mich meint, so ist die davon ausgehende Gefahr für den Islam deutlich größer, da man aus meiner Sicht weder dem Islam noch einer anderen Religion mit offenem Widerstand - sprich: Bollwerken! - begegnen sollte, sondern ich der festen Überzeugung bin, dass in einem neuen, modernen und einheitlichen Großeuropa der Islam schlichtweg "assimiliert" wird.

Und wie das zu geschehen hat, darüber habe ich meine festen Vorstellungen. Und nur nebenbei: Das gleiche "Schicksal" ereilt auch das Christentum und jede andere Religion auf dem europäischen Kontinent. An dieser Stelle beste Grüße nach Griechenland und in den Vatikan... :hi:

Swesda

31.01.2022, 09:00

Es klang hier schon mal richtig an dass es darauf ankommt, wie man Atheismus definiert und was man unter Bollwerk versteht.

Wenn man die "Soft-Atheisten" meint, die aus Sicht des Islams leicht zu unterwandern sind, da bei diesen gutmenschlichen Freigeistern die Toleranz über alles geht, so wäre diese Sichtweise durchaus angebracht.

Und wenn man als "Bollwerk" christliche Betonköfpe à la Krabat meint, so wäre der größte Widerstand gegen eine Islamisierung Europas tatsächlich bei solcherlei Christen zu verorten.

Aber wenn man unter Atheisten solche Menschen wie mich meint, so ist die davon ausgehende Gefahr für den Islam deutlich größer, da man aus meiner Sicht weder dem Islam noch einer anderen Religion mit offenem Widerstand - sprich: Bollwerken! - begegnen sollte, sondern ich der festen Überzeugung bin, dass in einem neuen, modernen und einheitlichen Großeuropa der Islam schlichtweg "assimiliert" wird.

Und wie das zu geschehen hat, darüber habe ich meine festen Vorstellungen. Und nur nebenbei: Das gleiche "Schicksal" ereilt auch das Christentum und jede andere Religion auf dem europäischen Kontinent. An dieser Stelle beste Grüße nach Griechenland und in den Vatikan... :hi:
Für mich ist die Frage, ob Jude oder Christ das stärkere Bollwerk gegen eine Islamisierung bildet anders entscheiden. Aber sei´s drum. Witzig ist ja, dass es hier Nutzer gibt, die felsenfest davon ausgehen, dass die Islamisierung Europas von den Juden betrieben würde. Ausgerechnet.

Wichtig ist mir bei diesem Thema auch noch die Abgrenzung zwischen "Atheist" und "Agnostiker". Ich bezeichne mich als eindeutig Letzteren. Für mich ist die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht völlig unbedeutend. Diese ganzen Versuche von Gottesbeweisen und Gegenbeweisen, dieser ganze eifernde Mumpitz ist mir zuwider. Wenn es einen gibt, dann gibt es einen, man kann es nicht verhindern, und wenn nicht, dann eben nicht. Ist mir wurscht.

Ich werde jedenfalls den Teufel tun und an einen Gott glauben. Sollen die anderen ruhig, wenn sie sich dabei gegenseitig in Ruhe lassen würden. Das aber gibt es leider nicht. Besonders die Islamisten sind heftig bemüht, ihre Gottesversion jedem ins Knie zu schrauben. Diese Leute sind mir ganz besonders unsympathisch. Die Religion selbst ist genauso doof und genauso klug wie die anderen.

mathetes

31.01.2022, 09:05

Für mich ist die Frage, ob Jude oder Christ das stärkere Bollwerk gegen eine Islamisierung bildet anders entscheiden. Aber sei´s drum. Witzig ist ja, dass es hier Nutzer gibt, die felsenfest davon ausgehen, dass die Islamisierung Europas von den Juden betrieben würde. Ausgerechnet.

Judentum ist Religion- und Volkszugehörigkeit zugleich, damit dürften Konversionen im Judentum selten sein, andererseits wächst das Judentum auch nicht durch Missionierung von Nicht-Juden.

Swesda

31.01.2022, 09:19

Judentum ist Religion- und Volkszugehörigkeit zugleich, damit dürften Konversionen im Judentum selten sein, andererseits wächst das Judentum auch nicht durch Missionierung von Nicht-Juden.
Ja, das sehe ich auch so. Das Judentum ist insofern für uns hier nicht so gefährlich. Palästinenser sehen das sicher ganz anders.

Tutsi

31.01.2022, 11:20

Judentum ist Religion- und Volkszugehörigkeit zugleich, damit dürften Konversionen im Judentum selten sein, andererseits wächst das Judentum auch nicht durch Missionierung von Nicht-Juden.

Bei manchen Religionen muß man nur einen Satz sagen und ist schon dabei - so fängt man Mäuse - und man kann nicht mehr raus - im Judentum muß man erst viel lernen - ehe man dazu gehört, wenn man wirklich konvertieren will. Das schreckt viele ab, die das Schnelle wollen - eine Art Quicky in Religion - das heißt, viel wert legt man darauf nicht - Hauptsache, man füllt die Reihen.

Wie es bei Hinduismus und Buddhismus und anderen Religionen aussieht, weiß ich nicht.

mathetes

31.01.2022, 11:46

Ja, das sehe ich auch so. Das Judentum ist insofern für uns hier nicht so gefährlich. Palästinenser sehen das sicher ganz anders.

Das Judentum war noch nie gefährlich, da es nie mit Gewalt versucht hat sich auszubreiten, das biblische Israel mal außen vor gelassen.

Bei manchen Religionen muß man nur einen Satz sagen und ist schon dabei - so fängt man Mäuse - und man kann nicht mehr raus - im Judentum muß man erst viel lernen - ehe man dazu gehört, wenn man wirklich konvertieren will. Das schreckt viele ab, die das Schnelle wollen - eine Art Quicky in Religion - das heißt, viel wert legt man darauf nicht - Hauptsache, man füllt die Reihen.

Wie es bei Hinduismus und Buddhismus und anderen Religionen aussieht, weiß ich nicht.

Das nachbiblische Judentum sieht eine Konversion schlicht nicht vor, da man eigentlich nur durch Geburt Jude sein kann und es für Nichtjuden reicht die 7 Noachidischen Gebote zu befolgen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote

Neben der Spur

31.01.2022, 12:54

Klar, daß Juden nie durch
übermäßige Gewalt aufgefallen
waren,
waren sie historisch immer Kleinstminderheiten
in ihren Durchzugsregionen,
und selbst als 10%-Minderheit
in Polen und Osteuropa wahrscheinlich
durch Schreiben- und Lesen- Gelehrte überdurchschnittlich
akademischer, als der
seelig-sind-die-Geistesarmen Blödkartoffeln.

Und Akademiker prügeln sich seltener,
haben höhere Einkommen,
sind dadurch weniger Stress ausgesetzt.

Es gab aber natürlich auch unter
den Ostjuden Bäcker, Fleischer, Schuster, etc.

Swesda

31.01.2022, 17:16

Das Judentum war noch nie gefährlich, da es nie mit Gewalt versucht hat sich auszubreiten, das biblische Israel mal außen vor gelassen.

Das nachbiblische Judentum sieht eine Konversion schlicht nicht vor, da man eigentlich nur durch Geburt Jude sein kann und es für Nichtjuden reicht die 7 Noachidischen Gebote zu befolgen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote
Das ist sachlich falsch. Die Besiedelung der Westbank, die Ursache für eine Menge Ärger im Nahen Osten ist, stellt eine äußerst aggressive Völkerrechtsverletzung dar. Ich bin jetzt nicht der Verherrlicher des Völkerrechts, es ist ja praktisch wertlos und wird ständig und überall auf der Welt gebrochen, aber das Judentum erweist sich in diesem Fall als äußerst gefährlich für die Palästinenser, die ihrerseits natürlich auch keine Friedensapostel sind, denen aber das Amulett der Gefährlichkeit praktisch von Geburt an umgehängt wird.

mathetes

31.01.2022, 19:13

Das ist sachlich falsch. Die Besiedelung der Westbank, die Ursache für eine Menge Ärger im Nahen Osten ist, stellt eine äußerst aggressive Völkerrechtsverletzung dar. Ich bin jetzt nicht der Verherrlicher des Völkerrechts, es ist ja praktisch wertlos und wird ständig und überall auf der Welt gebrochen, aber das Judentum erweist sich in diesem Fall als äußerst gefährlich für die Palästinenser, die ihrerseits natürlich auch keine Friedensapostel sind, denen aber das Amulett der Gefährlichkeit praktisch von Geburt an umgehängt wird.

Jaja die armen Araber ...

mabac

31.01.2022, 19:47

Judentum ist Religion- und Volkszugehörigkeit zugleich, damit dürften Konversionen im Judentum selten sein, andererseits wächst das Judentum auch nicht durch Missionierung von Nicht-Juden.

Die Bundesjudenzahl nimmt zu, während die Bundeschristenzahl am Abnehmen ist.

Zwei der deutschen Rabbinerinnen wurden erst in ihrer Jugend in die Judenschar aufgenommen, die Deutsche Gesa Ederberg und die Ukrainerin Alina Treiger.
Der ehemalige Generalsekretär des deutschen Judenzentralrat und jetzige Präsident des thüringer Verfassungschutz Stefan J. Kramer ist ebenfalls ein Konvertit. Es würde mich nicht wundern, wenn dort Proselyten macht. :)

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31.01.2022, 20:53

gek. v. mir:

Klar, daß Juden nie durch
übermäßige Gewalt aufgefallen
waren,
waren sie historisch immer Kleinstminderheiten .....

OT.
Bei Interesse ... Archiv "Sp**gel (Nr. 6/1974) v. 03.02.1974 findet sich eine Serie (v. Autor Jürgen Thorwald) über "Juden in Amerika".
Ihre 4 Einwanderungswellen in die USA.
Ein Resümee daraus.
Mit jeder neuen Einwanderungswelle kamen bei den bereits ansässigen US-Juden jedesmal Vorbehalte gegenüber den neu ankommenden Juden auf.
In der BRD, 90ziger soll es ähnl. Vorbehalte gegenüber den Neuen (Kontigentjuden) unter den ansässigen Juden gegeben haben.
https://www.spiegel.de/politik/juden-in-amerika-a-ba54bbf1-0002-0001-0000-000041784403

Swesda

31.01.2022, 21:16

Jaja die armen Araber ...
Tja, also, heutzutage sind die Araber ein Schatten ihrer selbst, ruhen sich auf ihrem Ölpolster aus, so sie eines haben und sind dekadent wie die alten Römer. Die Juden sind noch nicht mal dekadent.

Krabat

01.02.2022, 04:27

Tja, also, heutzutage sind die Araber ein Schatten ihrer selbst, ruhen sich auf ihrem Ölpolster aus, so sie eines haben und sind dekadent wie die alten Römer. Die Juden sind noch nicht mal dekadent.

Die Araber werden geliebt. Heute ist ihre Zeit. Sie können ruhen in ihrer Religion.

Swesda

01.02.2022, 06:18

Die Araber werden geliebt. Heute ist ihre Zeit. Sie können ruhen in ihrer Religion.
Könn(t)en.

Sie ruhen ja nicht. Sie breiten sich aus und transportieren ihren Glauben recht aufdringlich in die Welt, so wie die Christen im Mittelalter.
Den Juden kann man vieles vorwerfen - und ich tue das mit Vergnügen - aber eines nicht: Der messianische Eifer von Christentum und Islam war ihnen schon immer fremd. Nicht weil sie so nett wären, sondern weil sie einfach in der arroganten Überzeugung leben, der Rest der Menschheit wäre es, nebbich, nicht wert, Jude zu sein.

Affenpriester

01.02.2022, 06:56

Wie besessen muss man sein um zu glauben Mädchen wären Hexen, und was für eine kranke Ideologie steht hinter alldem!?

Ob Mädchen Hexen sind, ob Frauen der Teufel sind, ob Juden das Böse sind, ob Männer Schweine sind, ob Kinder ehrlich sind oder ob Menschen alle gleich sind ... keine Zeit kommt ohne ihren Schwachsinn aus. Am Ende ist es egal, wer regiert, welche Religion grad vorherrscht oder was im Fernseher läuft ... die menschliche Einfalt ist vielfältig.
Es ändert sich nur das Gefäß, nicht die Leere darin an sich.
Jedes Dorf hat seine eigene Sau darin und das Prinzip war schon immer gleich - so wie der Individualismus. Die Leute wollen sich unterscheiden voneinander und das macht sie wieder so gleich. Viele bunte Gläser in allen Formen und Farben, ein paar blinken sogar ... aber sie haben alle denselben Inhalt.

Wir amüsieren uns heute über die Leute von gestern, die genauso herzhaft über die Menschen von vorgestern lachten. Morgen werden die über uns lachen, über die man sich übermorgen amüsiert und würden die Leute von vorgestern die von übermorgen sehen, wäre das wohl auch ein Schenkelklopfer. Und es ist immer die Mehrheit ... sie ist es schon immer gewesen und sie wird es immer sein. Dabei steht sie heute auch nur für Unsinn. Der Zeitgeist ist geistlos, Geist ist zeitlos. Der Trend von heute ist das, weswegen wir den Sonderling von gestern belächelten und jedes Lied braucht nur genug Idioten, die es mitsingen ... heute reicht bereits ein Klick.
Dummen wird es heute nur leichter gemacht, dumm zu sein.

amendment

01.02.2022, 07:09

Ob Mädchen Hexen sind, ob Frauen der Teufel sind, ob Juden das Böse sind, ob Männer Schweine sind, ob Kinder ehrlich sind oder ob Menschen alle gleich sind ... keine Zeit kommt ohne ihren Schwachsinn aus. Am Ende ist es egal, wer regiert, welche Religion grad vorherrscht oder was im Fernseher läuft ... die menschliche Einfalt ist vielfältig.
Es ändert sich nur das Gefäß, nicht die Leere darin an sich.
Jedes Dorf hat seine eigene Sau darin und das Prinzip war schon immer gleich - so wie der Individualismus. Die Leute wollen sich unterscheiden voneinander und das macht sie wieder so gleich. Viele bunte Gläser in allen Formen und Farben, ein paar blinken sogar ... aber sie haben alle denselben Inhalt.

Wir amüsieren uns heute über die Leute von die von gestern, die genauso herzhaft über die Menschen von vorgestern lachten. Morgen werden die über uns lachen, über die man sich übermorgen amüsiert und würden die Leute von vorgestern die von übermorgen sehen, wäre das wohl auch ein Schenkelklopfer. Und es ist immer die Mehrheit ... sie ist es schon immer gewesen und sie wird es immer sein. Dabei steht sie heute auch nur für Unsinn. Der Zeitgeist ist geistlos, Geist ist zeitlos. Der Trend von heute ist das, weswegen wir den Sonderling von gestern belächelten und jedes Lied braucht nur genug Idioten, die es mitsingen ... heute reicht bereits ein Klick.
Dummen wird es leichter gemacht, dumm zu bleiben.

Dummen wird es leichter gemacht, dumm zu bleiben.

Ich behaupte: Sowohl das "Gefäß" als auch der "Inhalt" desselbigen sind veränderbar. Was das Gefäß betrifft, so muss es allerdings "geformt" werden, solange es noch aus weichem Ton besteht; vor der Aushärtung. Danach bleibt es leider wie es ist. Und was den Inhalt betrifft so liegt es an demjenigen, der das Gefäß befüllt, welchen Qualitätsanspruch er an die "Füllung" hat.

Leider ist das einzige Qualitätsmerkmal in unserer Zeit offensichtlich nur jenes hier: Geld zu machen.

nurmalso2.0

01.02.2022, 07:51

Ob Mädchen Hexen sind, ob Frauen der Teufel sind, ob Juden das Böse sind, ob Männer Schweine sind, ob Kinder ehrlich sind oder ob Menschen alle gleich sind ... keine Zeit kommt ohne ihren Schwachsinn aus. Am Ende ist es egal, wer regiert, welche Religion grad vorherrscht oder was im Fernseher läuft ... die menschliche Einfalt ist vielfältig.
Es ändert sich nur das Gefäß, nicht die Leere darin an sich.
Jedes Dorf hat seine eigene Sau darin und das Prinzip war schon immer gleich - so wie der Individualismus. Die Leute wollen sich unterscheiden voneinander und das macht sie wieder so gleich. Viele bunte Gläser in allen Formen und Farben, ein paar blinken sogar ... aber sie haben alle denselben Inhalt.

Wir amüsieren uns heute über die Leute von gestern, die genauso herzhaft über die Menschen von vorgestern lachten. Morgen werden die über uns lachen, über die man sich übermorgen amüsiert und würden die Leute von vorgestern die von übermorgen sehen, wäre das wohl auch ein Schenkelklopfer. Und es ist immer die Mehrheit ... sie ist es schon immer gewesen und sie wird es immer sein. Dabei steht sie heute auch nur für Unsinn. Der Zeitgeist ist geistlos, Geist ist zeitlos. Der Trend von heute ist das, weswegen wir den Sonderling von gestern belächelten und jedes Lied braucht nur genug Idioten, die es mitsingen ... heute reicht bereits ein Klick.
Dummen wird es heute nur leichter gemacht, dumm zu sein.

Was mir Befriedigung verschafft, Dummheit ist nicht unendlich. Die Nichtdummen begriffen dies als sie anfingen Irrenhäuser (Narrenturm) zu errichten. Gefährlich wird es allerdings, wenn Dumme die Normalen wegsperren, das Normale als krank hinstellen, zum Beispiel wenn Dumme in einer Demokratie in der Mehrheit sind.

amendment

01.02.2022, 08:04

Affenpriester

01.02.2022, 13:20

Was mir Befriedigung verschafft, Dummheit ist nicht unendlich. Die Nichtdummen begriffen dies als sie anfingen Irrenhäuser (Narrenturm) zu errichten. Gefährlich wird es allerdings, wenn Dumme die Normalen wegsperren, das Normale als krank hinstellen, zum Beispiel wenn Dumme in einer Demokratie in der Mehrheit sind.

Gibts da nicht diesen Witz aus dem Irrenhaus ... wo der eine Irre zu dem anderen Irren sagt "Rede nicht mit den Pflegern und Psychiatern, die da draußen sind alle verrückt!".

Am Ende gewinnt immer das Gute, denn die Guten sperren die Bösen weg, machen sie medikamentös zu Zombies und geben heute Giftspritzen, weil Strom und Galgen unmenschlich und gesundheitsschädlich sind.

Krabat

01.02.2022, 13:40

Gibts da nicht diesen Witz aus dem Irrenhaus ... wo der eine Irre zu dem anderen Irren sagt "Rede nicht mit den Pflegern und Psychiatern, die da draußen sind alle verrückt!".

Am Ende gewinnt immer das Gute, denn die Guten sperren die Bösen weg, machen sie medikamentös zu Zombies und geben heute Giftspritzen, weil Strom und Galgen unmenschlich und gesundheitsschädlich sind.

Das machen sie mit Typen wie Dir, die sich drogenmässig so weit abgeschossen haben, dass nur andere Irre wie Superhomo und Nursonarr2.0 sie noch bejubeln.

Leben ist das aber nicht.

-jmw-

07.02.2022, 18:16

Bevor Gott Abraham versprach, ihn zu segnen?
Wie wär's mit "schon immer"? :)

-jmw-

07.02.2022, 18:20

Zwei ernstgemeinte Fragen !
Kennst Du eigentlich auch nur eine einzige Religion, die nicht von sich überzeugt ist, dass nur sie die einzig' richtige Religion ist ?!
Kennst Du eigentlich auch nur eine einzige Religion, die für ihre Überzeugung nicht "tausend Beweise" liefern könnte ?!
Tatsächlich weiss ich gar nicht, wie viele Religionen, die ich kenne, es mit dem einen oder anderen halten. Daher ja meine Frage(n) weiter oben.

-jmw-

07.02.2022, 18:25

Kann man so sehen. Und eigentlich sind diejenigen unter uns, die ihre Existenz nicht unbedingt mit einem "höheren Sinn" verknüpfen müssen, die starken Persönlichkeiten. Denn wozu gehört mehr Kraft: An sich selbst zu glauben oder an einen Gott?
Sich selbst für den Mittelpunkt des Universums zu halten fällt leichter, als einzusehen, dass man es eben nicht ist.

-jmw-

07.02.2022, 18:40

Was ist schlimm daran Hexen zu verbrennen?
:top:

-jmw-

07.02.2022, 18:47

Man sollte dich vernagelten Katholiken für 20 Jahre allein auf eine von der Zivilisation abgeschirmten einsamen Insel aussetzen. Du darfst lediglich 2 Gegenstände unter diesem Angebot auswählen, die dir das Überleben sichern sollen:

Aufblasbare Gummipuppe zum ***
Eine Axt

[...]
Damit kann man ein Floss bauen!

Shahirrim

07.02.2022, 19:16

Wie wär's mit "schon immer"? :)

Nein, Gott kann sich entscheiden, bestimmte Dinge in der Zukunft nicht zu wissen. Manchmal weiß er es, auch um genaue Aussagen zu machen für das, was passiert, aber manchmal entscheidet er sich, es nicht zu wissen. Er könnte wissen, was passiert, entscheidet sich aber manchmal dazu, es nicht zu wissen, weil er sich überraschen lassen will.

Tutsi

07.02.2022, 23:48

Nein, Gott kann sich entscheiden, bestimmte Dinge in der Zukunft nicht zu wissen. Manchmal weiß er es, auch um genaue Aussagen zu machen für das, was passiert, aber manchmal entscheidet er sich, es nicht zu wissen. Er könnte wissen, was passiert, entscheidet sich aber manchmal dazu, es nicht zu wissen, weil er sich überraschen lassen will.

Gott ist eigentlich zu groß, als daß ihn das alles kümmern dürfte - ihm ist egal, ob Frauen sich die Kopftücher anhaften oder ob der Schniedelwurz verschnitten wird oder ob Männer öffentlich (den Po heben) - für ihn ist das alles nicht wichtig.

Äußerlichkeiten schon gar nicht - wer zu ihm beten will, kann es auch in seinem Kämmerchen tun - Gott weiß immer, was der Mensch denkt - will - und er wird ihm nur die Wünsche erfüllen, die auch sinnvoll sind - denn nur Gott weiß, was der Mensch auf seinem Entwicklungsweg benötigt - welche Erfahrungen und Erkenntnisse.

Wie klein macht der Mensch Gott, wenn er meint, er sei wie er ?

amendment

08.02.2022, 06:51

Sich selbst für den Mittelpunkt des Universums zu halten fällt leichter, als einzusehen, dass man es eben nicht ist.

Starke Persönlichkeiten halten sich ganz sicher nicht für den Mittelpunkt des Universums. Unwissende oder neidische Menschen mögen das vielleicht so interpretieren.

nurmalso2.0

08.02.2022, 13:23

Damit kann man ein Floss bauen!

... um auf dem Meer zu verdursten!

-jmw-

08.02.2022, 13:50

-jmw-

08.02.2022, 13:51

Gott ist eigentlich zu groß, als daß ihn das alles kümmern dürfte [...]
Mangels zahlreicher Bekanntschaft mit Göttern, aus der man eine Erfahrung eines "normalen" Verhaltens ziehen könnte, eine gewagte Behauptung!

-jmw-

08.02.2022, 13:53

Starke Persönlichkeiten halten sich ganz sicher nicht für den Mittelpunkt des Universums. [...]
"Starke Persönlichkeiten" machen nicht sich selbst, ihre Ansichten, ihre Bedürfnisse, ihre Neigungen zum Maßstab ihres Denkens und Handelns?

Was ist eigentlich so eine "starke Persönlichkeit"?

-jmw-

08.02.2022, 13:55

... um auf dem Meer zu verdursten!
Dazu nimmt man hinreichend Kokosnüsse von der Insel mit.

Ausserdem kann man bestimmte Pflanzen (Lianen) und kann man Teile von Tieren (Blase z.B.) mit Wasser füllen. Unterwegs muss man dazu Treibgut für's Regensammeln auflesen. Läuft es sehr gut, kann man sogar mit Plastikmüll eine primitive Meerwasserentsalzungsanlage bauen!

nurmalso2.0

08.02.2022, 13:57

Dazu nimmt man hinreichend Kokosnüsse von der Insel mit.

Ausserdem kann man bestimmte Pflanzen (Lianen) und kann man Teile von Tieren (Blase z.B.) mit Wasser füllen. Unterwegs muss man dazu Treibgut für's Regensammeln auflesen. Läuft es sehr gut, kann man sogar mit Plastikmüll eine primitive Meerwasserentsalzungsanlage bauen!

Du hast das aller wichtigste vergessen, Kruzifix und Bibel

Shahirrim

08.02.2022, 14:12

Auf was stützt Du diese Aussage?

In Offenbarung 3 Vers 11 steht, dass man die Krone, die man hat, wieder verlieren kann. Wir Menschen sehen diese ja nicht, Gott aber hält sie für uns bereit. Aber wir können sie auch wieder verlieren. Wenn er wüsste, wer es alles schafft, bräuchte es das gar nicht. Das widerlegt auch die Prädestinationslehre. Gott bestimmt zwar, wer ihn erkennt, aber man hat eine Wahl.

-jmw-

08.02.2022, 15:09

Du hast das aller wichtigste vergessen, Kruzifix und Bibel
Wie hülfen die denn beim unmittelbaren Überleben und beim Sich-von-der-Insel-retten?

-jmw-

08.02.2022, 15:12

In Offenbarung 3 Vers 11 steht, dass man die Krone, die man hat, wieder verlieren kann. Wir Menschen sehen diese ja nicht, Gott aber hält sie für uns bereit. Aber wir können sie auch wieder verlieren. Wenn er wüsste, wer es alles schafft, bräuchte es das gar nicht. Das widerlegt auch die Prädestinationslehre. Gott bestimmt zwar, wer ihn erkennt, aber man hat eine Wahl.

Wenn er wüsste, wer es alles schafft, bräuchte es das gar nicht.
Verstehe ich nicht. Was meint hier "das", was bräuchte Gott nicht?

Helleboy

08.02.2022, 15:14

... Gott bestimmt zwar, wer ihn erkennt, aber man hat eine Wahl.
Nein, niemand hat eine Wahl zu glauben oder nicht zu glauben.

nurmalso2.0

08.02.2022, 16:52

Wie hülfen die denn beim unmittelbaren Überleben und beim Sich-von-der-Insel-retten?

Darum geht es ja. Diese für den Abergläubischen existenziellen Reliquien sind für die Lebenserhaltung/rettung unwichtig.

-jmw-

08.02.2022, 16:59

Darum geht es ja. Diese für den Abergläubischen existenziellen Reliquien sind für die Lebenserhaltung/rettung unwichtig.
Du brauchst für die Rettung von der Insel auch keinen Zahnarzt. Das macht Zahnärzte nicht unwichtig!

nurmalso2.0

08.02.2022, 17:02

Du brauchst für die Rettung von der Insel auch keinen Zahnarzt. Das macht Zahnärzte nicht unwichtig!

Lenk nicht ab!

-jmw-

08.02.2022, 17:11

Lenk nicht ab!
Scheint mir ein passabler Einwand gegen Deine Implikation (gewesen) zu sein!

nurmalso2.0

08.02.2022, 17:19

Scheint mir ein passabler Einwand gegen Deine Implikation (gewesen) zu sein!

Ausganspunkt ist dieser Beitrag #217 (https://www.politikforen.net/showthread.php?192130-Sind-die-Atheisten-das-stärkste-Bollwerk-gegen-den-politischen-Islam-in-D&p=11010318&viewfull=1#post11010318)
Pack Er seine Nebelkerzen ein.

-jmw-

08.02.2022, 17:25

Ausganspunkt ist dieser Beitrag #217 (https://www.politikforen.net/showthread.php?192130-Sind-die-Atheisten-das-stärkste-Bollwerk-gegen-den-politischen-Islam-in-D&p=11010318&viewfull=1#post11010318)
Pack Er seine Nebelkerzen ein.
Wo soll nun das Problem liegen? Für's unmittelbare Überleben auf der Insel helfen nunmal Axt und Schlauchbootersatz. Das ist nicht meine Schuld, sondern liegt in der Natur der Sache, ist mithin Teil der Ordnung der Dinge. Ein Erste-Hilfe-Koffer z.B. ist dafür ein anderen Kontexten wichtig, wichtiger jedenfalls als ein Boot oder eine Axt es in solchen wäre. Fügt sich doch alles gut ineinander!

chris2009

08.02.2022, 17:40

Die Fragestellung ist schon mMn irreführend bzw undeutlich.
Denn ich halte die meisten Deutschen nicht für selbstreflektierende, nach einer bewußten Entscheidung getroffene Atheisten.
Nein vielmehr haben sie ihren alten Glauben abgelegt und glauben jetzt an die Bundesliga, an ihren 4rädrigen Potenzersatz und an die Tagesschau.
...und jetzt aktuell glaubt die Mehrheit an ein Grippevirus.
Viele große Männer(und Frauen) in der europäischen Geschichte waren Atheisten, was aber nicht bedeutet, dass sie keine Werte vertraten.
Vielmehr das Gegenteil ist der Fall, und europäische Werte hoch zu halten ist dass stärkste Abwehrmittel gegen den Islam.
Die Nachfahren der historischen Deutsche haben aber (fast) keine Werte mehr, daher sind sie völlig ungeeignet ein Bollwerk zu sein.
Egal ob sie schwule Pfaffen lauschen, an ihren BMW glauben oder das Bayern-München gleichbedeutend mit dieser, völlig überbewertenden Sportart sei.
Wer zu schwach ist, sich zu behaupten, wird erobert.

Shahirrim

09.02.2022, 00:13

Verstehe ich nicht. Was meint hier "das", was bräuchte Gott nicht?

Die Aussage treffen, dass man seine Krone verlieren kann.

amendment

09.02.2022, 11:20

Die Aussage treffen, dass man seine Krone verlieren kann.

Empfindest du den durch und durch menschlichen Terminus "Krone" wirklich als eines Gottes würdig? Auch als Metapher sollte man weder "Goldglänzendes" noch "zu Krönendes" in Verbindung mit einem angenommenen Gotteswesen bringen. Desgleichen gilt für Wort-"Schöpfungen" wie "Gottes Thron", "Vater im Himmel" "Hirte und Schäfchen" etc.

-jmw-

09.02.2022, 16:50

Gott richtet sich nicht nach unseren Vorurteilen.

Empfindest du den durch und durch menschlichen Terminus "Krone" wirklich als eines Gottes würdig? Auch als Metapher sollte man weder "Goldglänzendes" noch "zu Krönendes" in Verbindung mit einem angenommenen Gotteswesen bringen. Desgleichen gilt für Wort-"Schöpfungen" wie "Gottes Thron", "Vater im Himmel" "Hirte und Schäfchen" etc.

-jmw-

09.02.2022, 16:52

Die Aussage treffen, dass man seine Krone verlieren kann.
Das bräuchte also nicht gesagt werden, wenn's Ergebnis schon bekannt sei? Warum nicht? Der Einzelne hat ja immernoch seinen freien Willen, so oder so zu handeln. Nur ist halt schon vorher klar, wozu er sich frei entscheiden wird.

amendment

09.02.2022, 19:51

Gott richtet sich nicht nach unseren Vorurteilen.

So wie du das angeblich "weißt", so weiß ich, dass er des BETENS seiner Schöpfung überdrüssig ist! Er ist allwissend - was ist daran so schwer zu verstehen?

-jmw-

09.02.2022, 20:54

So wie du das angeblich "weißt", so weiß ich, dass er des BETENS seiner Schöpfung überdrüssig ist! Er ist allwissend - was ist daran so schwer zu verstehen?
Das Gebet dient nun allerdings nicht der Informationsübermittlung.

amendment

09.02.2022, 21:27

Das Gebet dient nun allerdings nicht der Informationsübermittlung.

Für manche Gläubige schon, aber es ist eher psychologisch denn kommunikativ zu deuten, das ist wohl richtig.

Shahirrim

09.02.2022, 22:15

Das bräuchte also nicht gesagt werden, wenn's Ergebnis schon bekannt sei? Warum nicht? Der Einzelne hat ja immernoch seinen freien Willen, so oder so zu handeln. Nur ist halt schon vorher klar, wozu er sich frei entscheiden wird.

Schon, aber Offenbarung 3 Vers 5 macht es für mich deutlicher. Dort steht, dass man im Buch des Lebens wieder ausgetragen werden kann, selbst wenn man schon drin steht. Wenn Gott bei allen Menschen weiß, wie sie sich am Ende sowieso entscheiden, dann bräuchte er niemanden eintragen, der dort am Ende sowieso sich nicht qualifiziert. Wäre doch unnötig. Es macht keinen Sinn das auf das Verhalten des Menschen zu übertragen, da nur Gott, die Engel und wohl auch Dämonen dort hinein sehen können. Menschen haben ja keinen Einblick, ob sie dort drin stehen. Deswegen ist es für mich klar, dass Gott manchmal sich entscheidet, bestimmte Dinge nicht zu wissen.

Tutsi

10.02.2022, 08:19

Mangels zahlreicher Bekanntschaft mit Göttern, aus der man eine Erfahrung eines "normalen" Verhaltens ziehen könnte, eine gewagte Behauptung!

Der Mensch hat den Göttern - griechisch, römisch - die Eigenschaften gegeben, die der Mensch selbst hat. Er - der Mensch - will sich in den Göttern wieder erkennen. Weil der Mensch straft, oft sehr grausam handelt und sich immer wieder eine Entschuldigung sucht.

-jmw-

14.02.2022, 12:32

Für manche Gläubige schon, aber es ist eher psychologisch denn kommunikativ zu deuten, das ist wohl richtig.
Verstehe ich im Kontext des Zusammenhangs zwischen Gebet und Allwissenheit nicht.

-jmw-

14.02.2022, 12:36

Der Mensch hat den Göttern - griechisch, römisch - die Eigenschaften gegeben, die der Mensch selbst hat. Er - der Mensch - will sich in den Göttern wieder erkennen. Weil der Mensch straft, oft sehr grausam handelt und sich immer wieder eine Entschuldigung sucht.
Zumindest ich sprach allerdings von - und sei es bloss diskussionshalber angenommenen - realexistierenden Göttern.

Die Frage wäre dann: Woran machte man fest, dass die "zu gross" seien (was immer das heisse), um sich "zu kümmern" (was immer das heisse).

Ist das nicht ein Fehlschluss vom Menschen aus? I.S.v. Götter als übermächtig sehen, gleichwohl mit quasi-menschlicher Triebstruktur / Gefühlsleben?

Nur: Warum sollte das so sein? Müssten Götter nicht sinnvollerweise als eigene Klasse von Wesen betrachtet werden, so dass man unser Verhalten auf sie so wenig übertragen kann, wie meines auf das, sagen wir, einen Stückchen Moos?

Tutsi

14.02.2022, 16:02

Zumindest ich sprach allerdings von - und sei es bloss diskussionshalber angenommenen - realexistierenden Göttern.

Die Frage wäre dann: Woran machte man fest, dass die "zu gross" seien (was immer das heisse), um sich "zu kümmern" (was immer das heisse).

Ist das nicht ein Fehlschluss vom Menschen aus? I.S.v. Götter als übermächtig sehen, gleichwohl mit quasi-menschlicher Triebstruktur / Gefühlsleben?

Nur: Warum sollte das so sein? Müssten Götter nicht sinnvollerweise als eigene Klasse von Wesen betrachtet werden, so dass man unser Verhalten auf sie so wenig übertragen kann, wie meines auf das, sagen wir, einen Stückchen Moos?

Betrachte die geschichtliche Entwicklung.

Solange wir immer nur alles aus der körperlichen Perspektive sehen, werden wir nirgends eine richtige Erklärung oder Begründung finden.

Hatte heute eine lange Unterhaltung mit meiner Freundin - es gibt Menschen, die auf dem Weg sind - manche Menschen aber genügt ihr Leben, wie es ist - und man kann keinen zwingen, an mehr zu glauben.

Niemanden.

Selbst, wenn man es gut meint, und Anregungen gibt - ich habe erkannt, daß Menschen sich allein auf den Weg machen müssen - wer zu früh nach einer Literatur greift, die ihm/ihr nichts gibt - dann kann man stundenlang drum herum diskutieren - Jeder m uß selbst seinen Weg finden.

Es läßt sich aber vieles besser erklären, wenn man schon mehr in der Sache drin steckt.

Ansonsten bleibt es bei Erklärungen, die die meisten nicht zufrieden stellen.

Kein Zwang - Missionierungen sind Zwang - weil sie die Menschen mit Gewalt dahin treiben - wo die jeweiligen Herrscher es wollen.

Der Mensch muß allein seinen Weg finden.

Man kann anregen - vermitteln - aber letztlich - der Weg ist selbst zu gehen.

Ich gehe ihn schon 30 Jahre lang und bin immer noch nicht fertig und mit allem zufrieden.

"Wer sucht, der findet" - auch im geistigen Bereich.

-jmw-

14.02.2022, 18:05

Heisst es aber nicht ein Stückchen weiter (Offb 17:8), "deren Namen nicht geschrieben stehen in dem Buch des Lebens von Anfang der Welt"?

Schon, aber Offenbarung 3 Vers 5 macht es für mich deutlicher. Dort steht, dass man im Buch des Lebens wieder ausgetragen werden kann, selbst wenn man schon drin steht. Wenn Gott bei allen Menschen weiß, wie sie sich am Ende sowieso entscheiden, dann bräuchte er niemanden eintragen, der dort am Ende sowieso sich nicht qualifiziert. Wäre doch unnötig. Es macht keinen Sinn das auf das Verhalten des Menschen zu übertragen, da nur Gott, die Engel und wohl auch Dämonen dort hinein sehen können. Menschen haben ja keinen Einblick, ob sie dort drin stehen. Deswegen ist es für mich klar, dass Gott manchmal sich entscheidet, bestimmte Dinge nicht zu wissen.

Flüchtling

14.02.2022, 18:26

Schon, aber Offenbarung 3 Vers 5 macht es für mich deutlicher. Dort steht, dass man im Buch des Lebens wieder ausgetragen werden kann, selbst wenn man schon drin steht. Wenn Gott bei allen Menschen weiß, wie sie sich am Ende sowieso entscheiden, dann bräuchte er niemanden eintragen, der dort am Ende sowieso sich nicht qualifiziert. Wäre doch unnötig. Es macht keinen Sinn das auf das Verhalten des Menschen zu übertragen, da nur Gott, die Engel und wohl auch Dämonen dort hinein sehen können. Menschen haben ja keinen Einblick, ob sie dort drin stehen. Deswegen ist es für mich klar, dass Gott manchmal sich entscheidet, bestimmte Dinge nicht zu wissen.
Den letzten Satz sehe ich anders. Wenn beispielsweise die Gentherapie zur Anwendung kommt, dadurch die DNA "unleserlich" wird. So würde von Anbeginn der "Name" im "Buch des Lebens" gestanden sein. Aber eben durch die Manipulation "ausgetragen". Dockt leider nicht mehr an. :( Der "Impfling" auf erstaunlich einfache Weise - eben den "breiten Weg (der ins Verderben führt)" GEWÄHLT habend - sein "ewiges Leben" verspielt.

-jmw-

14.02.2022, 18:32

Sowas wie "unleserliche DNS" gibt es im Kontext der Diskussion doch gar nicht!

Ergänzt sich schlüssig! Wenn beispielsweise die Gentherapie zur Anwendung kommt, dadurch die DNA "unleserlich" wird. So würde von Anbeginn der "Name" im "Buch des Lebens" gestanden sein. Aber eben durch die Manipulation "ausgetragen". Dockt leider nicht mehr an. :( Der "Impfling" auf erstaunlich einfache Weise - eben den "breiten Weg (der ins Verderben führt)" GEWÄHLT habend - sein "ewiges Leben" verspielt.

Flüchtling

14.02.2022, 18:33

Sowas wie "unleserliche DNS" gibt es im Kontext der Diskussion doch gar nicht!

Das ist "Gott" wurscht, ob das im Kontext mit der Diskussion steht.

amendment

15.02.2022, 07:27

Verstehe ich im Kontext des Zusammenhangs zwischen Gebet und Allwissenheit nicht.

Na, es ist doch wohl ein Logikfehler wenn man zu einem Wesen betet, das nach eigener Auffassung allwissend ist. Und auch die Kommunikationsform "Gebet" an sich ist ganz sicher suboptimal im Hinblick auf die kommunikativen Möglichkeiten eines Gotteswesens...

Shahirrim

15.02.2022, 11:20

Heisst es aber nicht ein Stückchen weiter (Offb 17:8), "deren Namen nicht geschrieben stehen in dem Buch des Lebens von Anfang der Welt"?
Nein.
Es sind ja nicht alle Menschen eingetragen, sondern nur die, die jetzt schon Gott erkennen können. Die meisten Menschen können Gott gar nicht erkennen, weil sie nicht eingetragen wurden (ihre Zeit kommt später im Großen weißen Throngericht, eine Zeitspanne von 100 Jahren nach dem 1000-jährigem Reich). Aber die eingetragenen Menschen, die Gott in diesem Zeitalter schon erkennen können, die können auch wieder ausgetragen werden, obwohl sie vor der Erschaffung der Welt und des Himmels dort eingetragen wurden.

Shahirrim

15.02.2022, 11:22

Den letzten Satz sehe ich anders. Wenn beispielsweise die Gentherapie zur Anwendung kommt, dadurch die DNA "unleserlich" wird. So würde von Anbeginn der "Name" im "Buch des Lebens" gestanden sein. Aber eben durch die Manipulation "ausgetragen". Dockt leider nicht mehr an. :( Der "Impfling" auf erstaunlich einfache Weise - eben den "breiten Weg (der ins Verderben führt)" GEWÄHLT habend - sein "ewiges Leben" verspielt.

Ach was, der Allmächtige kann selbst eine verpfuschte DNS wieder richten. Sonst wären ja Menschen, die per Zwang geimpft würden, oder kleine Kinder, die keine Wahl haben, verloren. Das wäre nicht gerecht.

-jmw-

15.02.2022, 16:50

Das ist "Gott" wurscht, ob das im Kontext mit der Diskussion steht.
Diese Aussage ist m.E. pauschal falsch.

-jmw-

15.02.2022, 16:57

Na, es ist doch wohl ein Logikfehler wenn man zu einem Wesen betet, das nach eigener Auffassung allwissend ist. Und auch die Kommunikationsform "Gebet" an sich ist ganz sicher suboptimal im Hinblick auf die kommunikativen Möglichkeiten eines Gotteswesens...
Ein Logikfehler? Oder meinst Du, es erscheine widersinnig? Einen Logikfehler müsstest Du bitte begründen. Eine Widersinnigkeit ist es nicht, weil (a) ja, sieh oben, es nicht der Informationsübermittlung dient, sondern ein Tun ist und also solches eben nur durch das Tun zustandekommt, nicht dadurch, dass irgendwer drüber nachdenkt; und (b) halt als Weg so etabliert - und wer bin ich, dara rumzukritteln?

-jmw-

15.02.2022, 16:59

Nein.
Es sind ja nicht alle Menschen eingetragen, sondern nur die, die jetzt schon Gott erkennen können. Die meisten Menschen können Gott gar nicht erkennen, weil sie nicht eingetragen wurden (ihre Zeit kommt später im Großen weißen Throngericht, eine Zeitspanne von 100 Jahren nach dem 1000-jährigem Reich). Aber die eingetragenen Menschen, die Gott in diesem Zeitalter schon erkennen können, die können auch wieder ausgetragen werden, obwohl sie vor der Erschaffung der Welt und des Himmels dort eingetragen wurden.
Den Weg von Eintragen-Austragen zu Nicht-Wissen raff ich immernoch nicht. :kahn:

amendment

15.02.2022, 19:17

Ein Logikfehler? Oder meinst Du, es erscheine widersinnig? Einen Logikfehler müsstest Du bitte begründen. Eine Widersinnigkeit ist es nicht, weil (a) ja, sieh oben, es nicht der Informationsübermittlung dient, sondern ein Tun ist und also solches eben nur durch das Tun zustandekommt, nicht dadurch, dass irgendwer drüber nachdenkt; und (b) halt als Weg so etabliert - und wer bin ich, dara rumzukritteln?

Ich korrigiere auf Widersinnigkeit.

Und es ist eine Widersinnigkeit, da

1. Gebete selbstverständlich aus Sicht eines Gläubigen tatsächlich der Informationsübermittlung dienen sollen

2. Gebete auch ihr "Gehör finden sollen"

3. eine positive Resonanz seitens eines Gotteswesens erwartet wird.

all das aber aus Sicht eines allwissenden Gotteswesens gar nicht notwendig wäre, da es ja allwissend ist und somit ein Gebet noch vor der Ausformulierung/gedanklichen Generierung im Sprachzentrum des Gehirns bereits inhaltlich diesem Gotteswesen bekannt wäre.

Wer also betet, negiert mittelbar die Allwissenheit dieses Gottes. Ja, er führt diesen Gott sogar geradezu provozierend vor!

Shahirrim

15.02.2022, 19:23

Den Weg von Eintragen-Austragen zu Nicht-Wissen raff ich immernoch nicht. :kahn:

Diejenigen, die vorherbestimmt sind, Gott zu erkennen in diesem Zeitalter, sind im Buch des Lebens eingetragen worden. Ob sie es aber schaffen, ist ihre Entscheidung und Gott hat sich manchmal (in den meisten Fällen sogar) dazu entschieden, sich überraschen zu lassen, ob sie es schaffen. Bei einigen Personen hat er nachgesehen. Die zwei Zeugen aus der Offenbarung schaffen es ja ins Reich Gottes, da hat er nachgeschaut. Um auch eine genaue Aussage treffen zu können. Beim Rest weiß Gott es in den meisten Fällen nicht, weswegen die Warnung in der Bibel steht, dass man wieder ausgetragen werden kann.

amendment

15.02.2022, 19:28

Diejenigen, die vorherbestimmt sind, Gott zu erkennen in diesem Zeitalter, sind im Buch des Lebens eingetragen worden. Ob sie es aber schaffen, ist ihre Entscheidung und Gott hat sich manchmal (in den meisten Fällen sogar) dazu entschieden, sich überraschen zu lassen, ob sie es schaffen. Bei einigen Personen hat er nachgesehen. Die zwei Zeugen aus der Offenbarung schaffen es ja ins Reich Gottes, da hat er nachgeschaut. Um auch eine genaue Aussage treffen zu können. Beim Rest weiß Gott es in den meisten Fällen nicht, weswegen die Warnung in der Bibel steht, dass man wieder ausgetragen werden kann.

Ein allwissender Gott entscheidet sich, sich überraschen zu lassen? Wie ist das zu verstehen? Verzichtet er dann partiell und temporär auf seine Allwissenheit?

-jmw-

17.02.2022, 10:58

Ich bezweifle die Richtigkeit von Punkt 1. Kannst Du ihn irgendwie unterfüttern?

Ich korrigiere auf Widersinnigkeit.

Und es ist eine Widersinnigkeit, da

1. Gebete selbstverständlich aus Sicht eines Gläubigen tatsächlich der Informationsübermittlung dienen sollen

2. Gebete auch ihr "Gehör finden sollen"

3. eine positive Resonanz seitens eines Gotteswesens erwartet wird.

all das aber aus Sicht eines allwissenden Gotteswesens gar nicht notwendig wäre, da es ja allwissend ist und somit ein Gebet noch vor der Ausformulierung/gedanklichen Generierung im Sprachzentrum des Gehirns bereits inhaltlich diesem Gotteswesen bekannt wäre.

Wer also betet, negiert mittelbar die Allwissenheit dieses Gottes. Ja, er führt diesen Gott sogar geradezu provozierend vor!

-jmw-

17.02.2022, 11:02

Und das machst Du fest an eben jenem Umstand, dass man etwas von Wiederaustragen lesen kann?

Diejenigen, die vorherbestimmt sind, Gott zu erkennen in diesem Zeitalter, sind im Buch des Lebens eingetragen worden. Ob sie es aber schaffen, ist ihre Entscheidung und Gott hat sich manchmal (in den meisten Fällen sogar) dazu entschieden, sich überraschen zu lassen, ob sie es schaffen. Bei einigen Personen hat er nachgesehen. Die zwei Zeugen aus der Offenbarung schaffen es ja ins Reich Gottes, da hat er nachgeschaut. Um auch eine genaue Aussage treffen zu können. Beim Rest weiß Gott es in den meisten Fällen nicht, weswegen die Warnung in der Bibel steht, dass man wieder ausgetragen werden kann.

Shahirrim

17.02.2022, 14:31

Und das machst Du fest an eben jenem Umstand, dass man etwas von Wiederaustragen lesen kann?

Nicht nur. Bei David zum Beispiel wird ja von Gott auch noch gesagt, dass er die Sünde von ihm beim Ehebruch mit Batseba und dem anschließenden Mord an Uria besonders einkategorisiert. Als besonders verwerfliche Sünde. Das hat Gott bestimmt auch so nicht vorhergesehen und wurde hier negativ von David überrascht. David hat bereut, aber das war schon eine andere Kategorie von Sünde, so dass Gott das nochmal festhalten ließ. Ich glaube nicht, dass Gott das gewusst hat, als er ihn anstelle von Saul zum König machte.
Aus diesen Dingen schließe ich, dass Gott bei unseren Prüfungen (fast) immer hofft, dass wir die Prüfung bestehen und nicht sündigen und nicht im voraus guckt.

amendment

17.02.2022, 16:22

Ich bezweifle die Richtigkeit von Punkt 1. Kannst Du ihn irgendwie unterfüttern?

Zu Punkt 1.

Weil der Gläubige fest davon ausgeht, dass ein Gott - SEIN GOTT - ihn hört, werden die Gebete zumeist in der Muttersprache des Betenden an ihn gerichtet. (Im Islam ist das anders!) Es ist somit keine transzendent kommunikative, sondern eine verbal-akustische Kontaktaufnahme. Dass der angebetete Gott nicht verbal antwortet, macht hierbei nichts; die Sender-Empfänger-Relation läuft einseitig akustisch und anderseitig nonverbal "paranormal" ab. Ein "Zeichen Gottes" wäre zum Beispiel so eine direkte Antwort. Auch das Sich-Verstanden-"Fühlen" hätte als Antwort zu gelten.
Und wirklich niemand leitete eine Information weiter wenn er nicht zumindest ein Quantum Hoffnung hätte, dass diese Information auch ankommt...

-jmw-

20.02.2022, 12:37

Ich kann nicht erkennen, dass die Ausführungen ein Beleg dafür wären, dass es sich beim Gebet in erster Linie oder überhaupt um eine Informationsübermittlung handele. Wobei...

Vielleicht liegt es ja am Wort "Informationsübermittlung"? Ich meine damit so etwas wie eine Benachrichtigung - nicht den blossen Fakt, dass etwas "ausgestrahlt" und "empfangen" wird, denn das liegt ja in der Natur der Sache des Sprechaktes im Falle zweier Parteien.

Wir können das Pferd ja mal von hinten aufzuzäumen versuchen: Wenn Ich schon weiss, was jemand sagen wird, und dieser jemand weiss, dass ich es weiss, inwieweit kann dann sinnvoll behauptet werden, sein Reden sei eine Informationsübermittlung i.S.v. Benachrichtigung? Ich brauche ja nicht benachrichtigt werden, ich hab die Info ja schon! Ergo muss sein Reden einen anderen Zweck haben.

Nehmen wir mal das Vorsprechen für eine schauspielerische Rolle in Film oder Theater: Ich lese einen Text, ich spreche einen Text, ich tue es in Richtung von Leuten, die aber eben jenen Text schon kennen. Und also tue ich es nicht, um sie zu informieren über das, was im Text steht, sondern aus anderen Gründen, in diesem Falle: um zu prüfen, ob ich in der Lage bin, die Rolle so zu sprechen, wie die sich das vorstellen.

Also durchaus Sprecher und Empfänger, aber eben nicht Info, was den Text an sich angeht.

Zu Punkt 1.

Weil der Gläubige fest davon ausgeht, dass ein Gott - SEIN GOTT - ihn hört, werden die Gebete zumeist in der Muttersprache des Betenden an ihn gerichtet. (Im Islam ist das anders!) Es ist somit keine transzendent kommunikative, sondern eine verbal-akustische Kontaktaufnahme. Dass der angebetete Gott nicht verbal antwortet, macht hierbei nichts; die Sender-Empfänger-Relation läuft einseitig akustisch und anderseitig nonverbal "paranormal" ab. Ein "Zeichen Gottes" wäre zum Beispiel so eine direkte Antwort. Auch das Sich-Verstanden-"Fühlen" hätte als Antwort zu gelten.
Und wirklich niemand leitete eine Information weiter wenn er nicht zumindest ein Quantum Hoffnung hätte, dass diese Information auch ankommt...

amendment

20.02.2022, 16:18

Ich kann nicht erkennen, dass die Ausführungen ein Beleg dafür wären, dass es sich beim Gebet in erster Linie oder überhaupt um eine Informationsübermittlung handele. Wobei...

Vielleicht liegt es ja am Wort "Informationsübermittlung"? Ich meine damit so etwas wie eine Benachrichtigung - nicht den blossen Fakt, dass etwas "ausgestrahlt" und "empfangen" wird, denn das liegt ja in der Natur der Sache des Sprechaktes im Falle zweier Parteien.

Wir können das Pferd ja mal von hinten aufzuzäumen versuchen: Wenn Ich schon weiss, was jemand sagen wird, und dieser jemand weiss, dass ich es weiss, inwieweit kann dann sinnvoll behauptet werden, sein Reden sei eine Informationsübermittlung i.S.v. Benachrichtigung? Ich brauche ja nicht benachrichtigt werden, ich hab die Info ja schon! Ergo muss sein Reden einen anderen Zweck haben.

Nehmen wir mal das Vorsprechen für eine schauspielerische Rolle in Film oder Theater: Ich lese einen Text, ich spreche einen Text, ich tue es in Richtung von Leuten, die aber eben jenen Text schon kennen. Und also tue ich es nicht, um sie zu informieren über das, was im Text steht, sondern aus anderen Gründen, in diesem Falle: um zu prüfen, ob ich in der Lage bin, die Rolle so zu sprechen, wie die sich das vorstellen.

Also durchaus Sprecher und Empfänger, aber eben nicht Info, was den Text an sich angeht.

Der Betende ist sich eben nicht ganz sicher, ob sein Gott seine ganz persönlichen Anliegen auch tatsächlich wahrnimmt. Aufgrund dieses dennoch bestehenden, subtilen und sich selbst niemals eingestehen werdenden Zweifels an genau jener Allwissenheit (oder permanenten göttlichen Aufmerksamkeit) soll durch das Gebet quasi "als Absicherung" dessen, dass die gewünschte Information dann eben doch irgendwo "da oben" ankommt, dienen.

Denn - so ist der Glaube nun mal - Gebete werden immer gehört. Ob erhört, steht auf einem anderen Blatt...

-jmw-

20.02.2022, 18:13

Der Betende ist sich eben nicht ganz sicher, ob sein Gott seine ganz persönlichen Anliegen auch tatsächlich wahrnimmt. Aufgrund dieses dennoch bestehenden, subtilen und sich selbst niemals eingestehen werdenden Zweifels an genau jener Allwissenheit (oder permanenten göttlichen Aufmerksamkeit) soll durch das Gebet quasi "als Absicherung" dessen, dass die gewünschte Information dann eben doch irgendwo "da oben" ankommt, dienen.

Denn - so ist der Glaube nun mal - Gebete werden immer gehört. Ob erhört, steht auf einem anderen Blatt...
Das verstehe ich nicht. Wenn Gebete immer gehört werden, wie können sie dann gleichzeitig nicht immer wahrgenommen werden?

amendment

20.02.2022, 22:16

Das verstehe ich nicht. Wenn Gebete immer gehört werden, wie können sie dann gleichzeitig nicht immer wahrgenommen werden?

Gehört bedeutet wahrgenommen.

Erhört bedeutet, dass nach der Wahrnehmung von den Betenden eine vermeintliche Reaktion zu bemerken ist.

Beispiel: Schwere Krankheit - Gebet an den Gott - Heilung. Das wäre ein vermeintliches Indiz dafür, dass das Gebet erhört wurde...

Tutsi

24.02.2022, 13:35

Gehört bedeutet wahrgenommen.

Erhört bedeutet, dass nach der Wahrnehmung von den Betenden eine vermeintliche Reaktion zu bemerken ist.

Beispiel: Schwere Krankheit - Gebet an den Gott - Heilung. Das wäre ein vermeintliches Indiz dafür, dass das Gebet erhört wurde...

Psychsomatisch - manche Krankheiten kommen aus dem Geist - wenn die Seele nicht mehr will - siehe heute - Corona und viele einsame Menschen -

https://cdn.narayana-verlag.de/imgs_shop/images_320px/22451/Krankheit-als-Weg-Thorwald-Dethlefsen-Ruediger-Dahlke.jpg

Der Herausgeber schreibt:
Das Standardwerk jetzt als Sonderausgabe
Der Psychologe Thorwald Dethlefsen, und der Mediziner Ruediger Dahlke vermitteln in diesem bahnbrechenden Werk eine Alternative zur Schulmedizin und wecken ein tieferes Verständnis von Krankheit. Die Autoren zeigen, dass alle psychischen und physischen Leiden letztendlich wertvolle Botschaften der Seele sind. Indem wir sie entschlüsseln und den tieferen Sinn hinter Krankheitsbildern sehen, eröffnet sich für jeden von uns ein neuer, besserer Weg, sich selbst zu finden.

Es ist immer eine Verbindung mit Gott - weil wir aus Gott kommen.

Wie Gott dann entscheidet, was wir lernen müssen - Dahlke und Thorwaldsen haben die medizinischen Zusammenhänge erklärt - die Dreieinheit - Körper-Seele-Geist - wird gut beschrieben.

Die Seele ist dem Wasser vergleichbar.
Würden auf eine Wassermenge weder Kräfte von außen noch von innen einwirken, so würde das Wasser – infolge seiner Trägheit – der Schwerkraft der Erde widerstandslos erliegen und in Reglosigkeit verharren.
Nun ist aber das Wasser unentwegt Einflüssen ausgesetzt. Ebenso wirken auf das Meer ununterbrochen Kräfte ein: beispielsweise die von der Erdrotation verursachte Coriolis-Kraft; die Anziehungskraft des Mondes, die Ebbe und Flut hervorruft; die Temperaturschwankungen, die Strömungen bewirken; Bewegungen am Meeresboden (Erdbeben und Vulkanausbrüche); Winde an der Oberfläche. Das Meer aber ist bestrebt, jede dieser Veränderungen auszugleichen und befindet sich daher stets in Bewegung. – Auf dem Festland fließt das Wasser dem Gefälle entsprechend – und der Schwerkraft folgend – ab und strebt schließlich dem Meer zu. Und damit das Wasser nach oben steigt, bedarf es der Sonnenwärme, die es verdunsten lässt.
So ist es auch mit der Seele. Wirkt nichts auf die Seele ein, so wird ihre naturgegebene Passivität offenbar, die sich nicht selten als Neigung zur Trägheit kundtut. Sie bleibt dann stehen und kann für eine Weile regungslos verharren.
Die Seele muss Impulse erhalten, um – wie das Wasser – in Bewegung zu geraten und in Bewegung zu bleiben. Und sie erhält die nötigen Anstöße: Sie ist unentwegt inneren Impulsen und Einwirkungen von außen ausgesetzt. Denn sie befindet sich in einem energetischen Feld, in welchem unablässig Veränderungen vor sich gehen. In ihr arbeitet ohne Unterlass der Geist, der sie zur Entwicklung drängt und sie unter Spannung setzt. Von außen her strömen dauernd Einwirkungen und Reize auf sie ein, die in ihr ebenfalls Spannungen erzeugen.
…
Je reifer die Seele wird, umso mehr kann sie sich dem Geist gegenüber öffnen, sich umso leichter von ihm „befruchten“ lassen und ihm einen umso größeren Wirkungsraum geben. So kann der Geist durch die Seele in immer höherem Maße aktiv werden.
https://www.alexander-gosztonyi.ch/index.php/fragen/283-was-ist-der-unterschied-zwischen-geist-und-seele

Und wie sehr wir Wasser brauchen, weiß Jeder.

Rhino

24.02.2022, 15:04

Man kann es nicht verallgemeinern, aber tendenziell würde ich sagen, daß Atheisten den Islam eher als Waffenbruder im Kampf gegen das Christentum sehen.
Den Eindruck bekommt man. Wobei es da Ausnahmen gibt, die dann aber wieder die Regel bestaetigen.

Man denke hier etwa an Dawkins, dem mal aufgefallen ist, dass seine atheistischen Glaubensbrueder mit Inbrunst gegen alles christliche zu Felde ziehen, dass sich ihre Argumentation fast ausschliesslich gegen christliches richtet. Aber dass Kritik am Islam (aehnlich wie am Judaismus) in weiten Kreisen ein tabu ist. Genau in diesen weiten Kreisen unter Atheisten stiess dann diese Aussage auf Kritik.

Tutsi

26.02.2022, 09:47

Heute kam auf Inforadio - nebenbei gehört - die Aussage einer Schule - Namen nicht verstanden - daß selbst Muslime, die sagen, daß sie weder an Allah als Gott noch an Jesus als Gott glauben - von ihren Glaubensbrüdern und -schwestern gemobbt wurden.

https://www.inforadio.de/nachrichten/

https://www.inforadio.de/podcast/podcastuebersicht.html

https://www.inforadio.de/podcast/feeds/debatte/debatte.html

google: berliner schule religion themen schule unterricht 2022 heute

Religions- und Weltanschauungsunterricht - Berlin.de

(https://www.berlin.de/sen/bildung/unterricht/faecher-rahmenlehrplaene/religion-und-weltanschauung/)
Strenggläubige Muslime bestimmen die Regeln an Schulen

(https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/berlin-strengglaeubige-muslime-bestimmen-die-regeln-an-schulen-17713949.html)
Berlin: Religionsstreit an Schulen? Grüne und Linke halten ...

(https://www.welt.de/politik/deutschland/article235899704/Berlin-Religionsstreit-an-Schulen-Gruene-und-Linke-halten-Studie-fuer-antimuslimisch.html)
Religion und Lebenskunde - Schule am Buntzelberg

(https://www.schule-am-buntzelberg.de/ueber-uns/religionsgemeinschaften/)Schon 2018 hat sich ein Vater gewundert, daß nur noch an der Schule seines Sohnes Islam-Unterricht stattfindet, aber von evangelischer Religion keine Rede mehr ist. https://www.bild.de/bild-plus/regional/berlin/berlin-aktuell/an-berliner-schule-nur-noch-islam-kunde-statt-evangelischer-religion-56887156.bild.html

Übrigens, fällt mir ein, ich fand eine Seite, auf der ein Schreiber darüber informierte, daß Rudolf Steiner in einigen Jahrhunderten das Slawische als dominierend ansah. Die Quelle hat er aber nicht genannt.

Was sollte sich entwickeln?

Der Mensch ist ein selbstbewusstes Wesen in demSinn, dass sich sein Bewusstsein in seinen Denkorganenwiderspiegelt. Doch die Art des Denkens lässt ebenfalls verschiedene Zustände der in Entwicklung befindlichen Materie im Menschen erkennen, die sich als Gefühlsregungen,Impulse und Triebe zeigen. Wenn wir den wandelbaren,flüchtigen Zustand der Materie mit dem wandellosen, ewigen Bewusstsein des Geistes verwechseln, identifizieren wiruns mit dem Körper statt mit dem Bewusstsein.Durch die Gegenwart des Bewusstseins im Herzenhat unser Denkorgan Kenntnis von der Ewigkeit und sehntsich nach Vereinigung mit dem Unbegrenzten. Der Menschsteht zwischen Geist und Materie. Er verbindet beides undist gleichsam gekreuzigt zwischen den vergänglichen Freuden der materiellen Welt und den ewigen Freuden des Geistes. Er kann jedoch nur durch fortgesetztes Streben undErweiterung seines Bewusstseins die Herrlichkeiten derOberwelt erreichen, indem er die materielle Welt aufgibt,diese aber dennoch nicht verlässt, sondern sie durch dieTransmutation der Materie veredelt und selbst dem Lichtzustrebt. Somit bleibt keinem Menschen, der in die Herrlichkeit der Oberwelt eintreten will, das Golgatha erspart. welt-spirale.com - Lektion 22 - download Literatur.

Auf Grund des Gesetzes der Verschiedenartigkeit können die Menschen niemals auf ein gleiches Bewusstseinsniveau gebracht werden, weshalb auch allepolitischen Versuche einer Nivellierung der Bewusstseine vergeblich sein werden.

. Der Geist muss in vieltausendjährigen Bemühungen und in beharrlicher Arbeit sein geistiges Wissen und seine Erkenntnisse sammeln und seine Fähigkeiten erweitern

Ich habe das Gefühl, daß sich alles mischt - zur Zeit - rechts geht mit islamisch - rot geht mit braun - sind sich oft einer Meinung - gelb versucht es mit grün - kommt aber bald in den Zwiespalt - weil andere Ansichten - rot versteht sich bald mit dunkelrot nicht mehr - die Welt - man sieht es - sie verändert sich - wo früher das eine Lager in Soz und das andere Lager in Kap getrennt wurde, ist heute auch alles gemischt.

Wir hatten nie daran gedacht, aber alles verändert sich - fortlaufend.

-jmw-

01.03.2022, 17:38

Tutsi

01.03.2022, 23:45

Wenn "hören" "wahrnehmen" bedeutet, dann ist die Aussage von weiter oben, der Betende sei sich nicht sicher, ob Gott sein Anliegen auch tatsächlich wahrnehme - und also höre - aber doch nicht richtig, nüch?

Wenn Gott den Menschen am besten kennt, weiß er um seine Gebete - aber der Mensch soll auch durch ein Schicksal lernen - die Wünsche, die ihm erfüllt werden, sollen zu seiner Entwicklung beitragen.

amendment

03.03.2022, 01:46

Wenn "hören" "wahrnehmen" bedeutet, dann ist die Aussage von weiter oben, der Betende sei sich nicht sicher, ob Gott sein Anliegen auch tatsächlich wahrnehme - und also höre - aber doch nicht richtig, nüch?

Eine "göttliche" Stimme zu "hören", ist eine Suggestion. Stimmen zu "hören", kann eine reale Wahrhnehmung sein oder eben auch eine vermeintlich reale, wie es eine Suggestion ist. Oder auch ein Traum sein kann.

Der Betende hofft, dass seine Gebete erhört werden; er erhofft sich eine Reaktion.
Diese vermeintliche Reaktion ist lediglich wiederum eine Suggestion.

Tatsächliches "göttlicherseits" wahrzunehmen, passiert nie...

Tutsi

03.03.2022, 12:16

Wir hätten auch noch was zu Marx Atheisten :-)

https://www.klonovsky.de/2019/12/warum-die-linke-ewig-ist/

Eric Voegelin hat für die Bewegungen des Kommunismus, Faschismus und Nationalsozialismus den Begriff der „politische Religionen“ geprägt. Es gibt gute Gründe dafür, den Kommunismus als christliche Häresie und den Nationalsozialismus als kommunistische Häresie zu betrachten, aber das führt hier zu weit. Die realsozialistischen Staaten waren jedenfalls die Gottesstaaten der Atheisten. Wenn religiöse Bewegungen ihr Ziel verfehlen, ist das kein Grund, das Ziel aufzugeben; der Heiland hat ja vorgeführt, dass Scheitern Siegen heißt, wenn man als Erlöser unterwegs ist. Der zahlenmäßig stärkste Verbündete der Linken ist heute keineswegs zufällig ein Protestantismus, der nicht mehr an Gott glaubt und seinen Zerknirschungsfuror innerweltlich ausleben muss.
„Die Revolution wird sich schon morgen ‚rasselnd wieder in die Höh’ richten‘ und zu eurem Schrecken mit Posaunenklang verkünden: Ich war, ich bin, ich werde sein!“, lauteten die letzten Worte, die Rosa Luxemburg niederschrieb, bevor sie ihren eigenen Golgatha-Weg beschritt. Während für die kommunistische Predigerin noch das Prinzip des skin in the game galt, riskieren heutige westliche Intellektuelle nichts, wenn sie sozialistische Ideale verkünden. Sie müssen nicht in den desolaten Systemen leben, die sie selbst propagieren und aus denen viele Menschen flüchten. Sie haben es sich in der freien kapitalistischen Welt bequem eingerichtet. Aber da ist diese verfluchte Lücke, die Gott lässt, die Leerstelle des Sinns, die gefüllt werden muss.

Kommunismus gleich Atheismus ?

“ „Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, das heißt die Wirklichkeit und Macht, die Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. “
Zitate aus dem Buch Thesen über Feuerbach (Karl Marx) (https://beruhmte-zitate.de/werk/thesen-uber-feuerbach-1744/#:~:text=%E2%80%9C,-%E2%80%94%20Karl%20Marx%2C%20buch&text=%E2%80%9EDie%20Frage%2C%20ob%20dem%20menschli chen,%E2%80%9C)

google: Marx contra Feuerbach - zitate

https://beruhmte-zitate.de/autoren/ludwig-feuerbach/

„So viele Menschen sind, so viele Kräfte, so viele Eigenschaften hat die Menschheit.“ —
Ludwig Feuerbach, buch Das Wesen des Christentums (Feuerbach)

Quelle: https://beruhmte-zitate.de/autoren/ludwig-feuerbach/

„Das Wesen des Mannes ist die Männlichkeit, das des Weibes die Weiblichkeit. Sei der Mann auch noch so geistig und hyperphysisch - er bleibt doch immer Mann; ebenso das Weib. Die Persönlichkeit ist daher nichts ohne Geschlechtsunterschied.“

Quelle: https://beruhmte-zitate.de/autoren/ludwig-feuerbach/

Und heute wollen irgendwelche Wirrköpfe die Zeit umdrehen.

-jmw-

10.03.2022, 10:07

Eine "göttliche" Stimme zu "hören", ist eine Suggestion. Stimmen zu "hören", kann eine reale Wahrhnehmung sein oder eben auch eine vermeintlich reale, wie es eine Suggestion ist. Oder auch ein Traum sein kann.

Der Betende hofft, dass seine Gebete erhört werden; er erhofft sich eine Reaktion.
Diese vermeintliche Reaktion ist lediglich wiederum eine Suggestion.
Reden wir aneinander vorbei?
Frage war doch: Warum das Gebet?
Feststellung war: Da der Inhalt der Übermittlung bereits bekannt ist, kann der Sinn & Zweck folgerichtig nicht in dieser liegen.
Richtig?

Tatsächliches "göttlicherseits" wahrzunehmen, passiert nie...
Und das würdest Du woran festmachen wollen?

amendment

10.03.2022, 15:55

Reden wir aneinander vorbei?
Frage war doch: Warum das Gebet?
Feststellung war: Da der Inhalt der Übermittlung bereits bekannt ist, kann der Sinn & Zweck folgerichtig nicht in dieser liegen.
Richtig?

Und das würdest Du woran festmachen wollen?

Der Sinn & Zweck eines Gebetes ist nicht unmittelbar kommunikativ, sondern mittelbar psychologisch zu verstehen.

Und weiter: Woran man das festmachen könnte wäre die Tatsache, dass auf ein Gebet hin nichts passiert, was auf eine "göttliche Beeinflussung", eine "Gottesantwort", schließen ließe.

-jmw-

10.03.2022, 16:33

Der Sinn & Zweck eines Gebetes ist nicht unmittelbar kommunikativ, sondern mittelbar psychologisch zu verstehen.
Bewegen wir uns jetzt aus der Theologie heraus?

Und weiter: Woran man das festmachen könnte wäre die Tatsache, dass auf ein Gebet hin nichts passiert, was auf eine "göttliche Beeinflussung", eine "Gottesantwort", schließen ließe.
Ja, es scheint, wir bewegen uns aus der Theologie heraus. :)

Hatte ich aber gar nicht vor!

amendment

10.03.2022, 19:35

Bewegen wir uns jetzt aus der Theologie heraus?

Ja, es scheint, wir bewegen uns aus der Theologie heraus. :)

Hatte ich aber gar nicht vor!

Du willst doch nicht wirklich die Funktionalität eines Gebetes ausschließlich theologisch beantwortet wissen... dann stellt sich doch die Sinnfrage überhaupt nicht!
Mit der Sinnfrage der göttlichen Kommunikation ist immer auch die göttliche Existenzfrage verbunden!

Hrafnaguð

10.03.2022, 19:58

Der Sinn & Zweck eines Gebetes ist nicht unmittelbar kommunikativ, sondern mittelbar psychologisch zu verstehen.

Und weiter: Woran man das festmachen könnte wäre die Tatsache, dass auf ein Gebet hin nichts passiert, was auf eine "göttliche Beeinflussung", eine "Gottesantwort", schließen ließe.

Kommt auch drauf an WIE jemand betet. Ichbezogen oder Ichübersteigend. Macht die Person letzteres,
kann sie durch aus in geistige Bereiche hineinkommen in denen dann wirklich auch eine Antwort aus dieser Sphäre kommt. Mit auf den Knien rumrutschen "Gott gib mir dies, mach jenes, führe mich hier oder dorthin" damit wird man in dem Bereich bleiben in dem eine Antwort dann wie du sagst reine Autosuggestion ist.

amendment

11.03.2022, 06:57

Kommt auch drauf an WIE jemand betet. Ichbezogen oder Ichübersteigend. Macht die Person letzteres,
kann sie durch aus in geistige Bereiche hineinkommen in denen dann wirklich auch eine Antwort aus dieser Sphäre kommt. Mit auf den Knien rumrutschen "Gott gib mir dies, mach jenes, führe mich hier oder dorthin" damit wird man in dem Bereich bleiben in dem eine Antwort dann wie du sagst reine Autosuggestion ist.

Wer durch das Gebet Antworten bekommen will, der bekommt ganz sicher auch seine Antworten. Warum? Weil grundsätzlich alles als "Antwort" interpretiert werden kann - auch, wenn rein gar nichts daraufhin passieren sollte!

Das, was du als "Sphäre" bezeichnest, ist letztlich das "transzendente Nirvana"; hierin - ich schreibe ganz bewusst nicht "dort", weil dieses eine Entfernung suggerierte! - wird das SEIN zum ÜBERSEIN (nicht zu verwechseln mit dem Freud'schen Über-Ich) und damit zum SINN transformiert.

Hrafnaguð

11.03.2022, 15:30

Wer durch das Gebet Antworten bekommen will, der bekommt ganz sicher auch seine Antworten. Warum? Weil grundsätzlich alles als "Antwort" interpretiert werden kann - auch, wenn rein gar nichts daraufhin passieren sollte!

Das, was du als "Sphäre" bezeichnest, ist letztlich das "transzendente Nirvana"; hierin - ich schreibe ganz bewusst nicht "dort", weil dieses eine Entfernung suggerierte! - wird das SEIN zum ÜBERSEIN (nicht zu verwechseln mit dem Freud'schen Über-Ich) und damit zum SINN transformiert.

Nun ja, "Sphäre" ist halt eine Sprachwendung die auf ein entsprechendes Publikum zugeschnitten ist.
Samsara und Nirvana sind eines. Oder auch "Das Königreich Gottes liegt inwendig in euch".
Samsara ist die Welt die nur mit dem Ich-Bewußtsein erfahren wird, diese transzendiert sich mit der
Übersteigung des Ichs hin zum göttlichen Bewußtsein oder von mir aus auch Übersein.

amendment

12.03.2022, 12:03

Nun ja, "Sphäre" ist halt eine Sprachwendung die auf ein entsprechendes Publikum zugeschnitten ist.
Samsara und Nirvana sind eines. Oder auch "Das Königreich Gottes liegt inwendig in euch".
Samsara ist die Welt die nur mit dem Ich-Bewußtsein erfahren wird, diese transzendiert sich mit der
Übersteigung des Ichs hin zum göttlichen Bewußtsein oder von mir aus auch Übersein.

Zum Stichwort "Sprachwendung" bzw. der Verwendung von Sprache samt deren inhaltlicher Interpretation möchte ich Folgendes bemerken:

1. Königreich Sollte das tatsächlich einem "göttlichen Sprachduktus" entstammen? Das vermeintliche Gottesreich wäre demnach eine Monarchie mit einem Gott als König. Warum hat diese Religion in ihrer Struktur keine demokratischen bzw. republikanischen, sondern ausschließlich nur autoritär-totalitäre Elemente aufzuweisen? Für mich liegt die Antwort "auf der Hand"... für dich auch?

2. inwendig Dieser Begriff suggeriert im von dir dargelegten Zusammenhang in der Beziehung zwischen Gott und seiner Schöpfung ein "innen" und "außen". Sollte solch eine außergewöhnliche Beziehung nicht jenseits jeglicher körperlichen Vorstellungen "funktionieren"? Gott ist nicht in mir und auch nicht außer mir - Gott IST (überall). Alles IST Gott!

3. göttliches Bewusstsein Ist die Fähigkeit des Menschen, eine meditativ-transzendente Übersteigerung des Ichs zu erreichen - wie du es ja durchaus richtig beschreibst - gleichsam ein Indiz dafür, dass diese Übersteigerung des Ichs (das Über-Sein) als "göttliches Bewusstsein" aufzufassen wäre?

-jmw-

18.03.2022, 10:31

Du willst doch nicht wirklich die Funktionalität eines Gebetes ausschließlich theologisch beantwortet wissen... dann stellt sich doch die Sinnfrage überhaupt nicht!
Mit der Sinnfrage der göttlichen Kommunikation ist immer auch die göttliche Existenzfrage verbunden!
Diese Frage wollte ich nun aber gar nicht aufwerfen oder besprechen. :kahn:

-jmw-

18.03.2022, 10:42

Einwurf:

1. Königreich Sollte das tatsächlich einem "göttlichen Sprachduktus" entstammen? Das vermeintliche Gottesreich wäre demnach eine Monarchie mit einem Gott als König. Warum hat diese Religion in ihrer Struktur keine demokratischen bzw. republikanischen, sondern ausschließlich nur autoritär-totalitäre Elemente aufzuweisen? Für mich liegt die Antwort "auf der Hand"... für dich auch?
If you believe there's nothing inherently "equal" about people, fascism really becomes the only logical choice. (Techo-Autist, Ironmarch, 21.12.12)

amendment

18.03.2022, 14:19

Einwurf:

If you believe there's nothing inherently "equal" about people, fascism really becomes the only logical choice. (Techo-Autist, Ironmarch, 21.12.12)

The correct answer should be "....totalitarism becomes the only logical choise."

There is a significant difference between fascim and totalitarism, isn't it? From an ideological point of view, the authorities aren't the same...

-jmw-

18.03.2022, 16:58

The correct answer should be "....totalitarism becomes the only logical choise."

There is a significant difference between fascim and totalitarism, isn't it? From an ideological point of view, the authorities aren't the same...
Ich sehe nicht, dass die Tatsache erheblicher Unterschiede zwischen Menschen ein System umfangreichster weltanschaulicher Alltagsdurchdringung aufdrängte. Wieso sollte nicht Passivität zugunsten der durch die Ungleichheit sich begründenden Institutionen seitens der "Benachteiligten" ausreichen?

(Sofern man "Totalitarismus" so versteht, natürlich, und abhängig davon wie der zitierte Techo-Autist "Faschismus" versteht. Ich war kein Mitglied im Ironmarch-Forum, insofern kenne ich den dortigen Diskurs in dieser Sache nicht.)

Menschen unterscheiden sich von Gott in relevanter Weise, Menschen unterscheiden sich untereinander in relevanter Weise. Für egalitäre demokratisch-republikanische Ideen bleibt da nur wenig Raum übrig.

amendment

21.03.2022, 07:04

Ich sehe nicht, dass die Tatsache erheblicher Unterschiede zwischen Menschen ein System umfangreichster weltanschaulicher Alltagsdurchdringung aufdrängte. Wieso sollte nicht Passivität zugunsten der durch die Ungleichheit sich begründenden Institutionen seitens der "Benachteiligten" ausreichen?

(Sofern man "Totalitarismus" so versteht, natürlich, und abhängig davon wie der zitierte Techo-Autist "Faschismus" versteht. Ich war kein Mitglied im Ironmarch-Forum, insofern kenne ich den dortigen Diskurs in dieser Sache nicht.)

Menschen unterscheiden sich von Gott in relevanter Weise, Menschen unterscheiden sich untereinander in relevanter Weise. Für egalitäre demokratisch-republikanische Ideen bleibt da nur wenig Raum übrig.

Ich möchte an dieser Stelle anregen, uns über den Begriff der egalité, der Gleichheit, auszutauschen. Was mir schon damals in der Oberstufe auffiel war, dass ich bei den durch die Französische Revolution bekannten Idealen liberté, egalité und fraternité die "Gerechtigkeit" nicht erwähnt bzw. aufgezählt sah. Warum eigentlich nicht?

Vielleicht deshalb, weil man unter Gerechtigkeit statt Gleichheit auch Ungleichheit verstehen könnte?

Und daraus ließe sich z. B. als "göttliche Gerechtigkeit" durchaus die Ungleichheit vor Gott ableiten...

Ich könnte zum Thema des Stranges auch ableiten, dass es die Atheisten sind, die das stärkste "Bollwerk" gegen die Ausbreitung des Islam darstellen - und zwar nicht nur des politischen, sondern auch des religiösen. Denn der Atheist unterscheidet genauso wenig in "politischer" Islam und "religiöser" Islam wie der Moslem selbst.

-jmw-

26.03.2022, 10:13

[...] Vielleicht deshalb, weil man unter Gerechtigkeit statt Gleichheit auch Ungleichheit verstehen könnte?
Suum cuique, nüch? :)

Equality is a dangerous myth. (Jared Taylor)
Equality is a meaningless fantasy incompatible with an unequal reality. (Bulbasaur)
Men aren’t born equal. Some men are born to lead, some are born to follow, and some are born to shine shoes. (Jack Donovan)
The pursuit of equality is the destruction of excellence. (David Lane)

...

Und daraus ließe sich z. B. als "göttliche Gerechtigkeit" durchaus die Ungleichheit vor Gott ableiten...
In dem Sinne, dass nicht jedes Denken, Reden und Tun gleich wertvoll sei, ja, sicher. Antidiskriminierung und Toleranz sind keine klassisch christlichen Tugenden. Nixdesto gilt freilich ebenfalls, dass Gott die Person nicht ansieht, sondern in jedem Volk, wer ihn fürchtet und Recht tut, der ist ihm angenehm. (Apostel 10,35)

Ich könnte zum Thema des Stranges auch ableiten, dass es die Atheisten sind, die das stärkste "Bollwerk" gegen die Ausbreitung des Islam darstellen - und zwar nicht nur des politischen, sondern auch des religiösen. Denn der Atheist unterscheidet genauso wenig in "politischer" Islam und "religiöser" Islam wie der Moslem selbst.
Das entspricht nun allerdings nicht dem, was ich so mitbekomme, lese, höre. Genügend Leute machen diese unterscheiden, und wir haben genügend (faktische) Atheisten (und Agnostiker) um da eine Schnittmenge zu bekommen.

amendment

28.03.2022, 08:30

Suum cuique, nüch? :)

Equality is a dangerous myth. (Jared Taylor)
Equality is a meaningless fantasy incompatible with an unequal reality. (Bulbasaur)
Men aren’t born equal. Some men are born to lead, some are born to follow, and some are born to shine shoes. (Jack Donovan)
The pursuit of equality is the destruction of excellence. (David Lane)

...

In dem Sinne, dass nicht jedes Denken, Reden und Tun gleich wertvoll sei, ja, sicher. Antidiskriminierung und Toleranz sind keine klassisch christlichen Tugenden. Nixdesto gilt freilich ebenfalls, dass Gott die Person nicht ansieht, sondern in jedem Volk, wer ihn fürchtet und Recht tut, der ist ihm angenehm. (Apostel 10,35)

Das entspricht nun allerdings nicht dem, was ich so mitbekomme, lese, höre. Genügend Leute machen diese unterscheiden, und wir haben genügend (faktische) Atheisten (und Agnostiker) um da eine Schnittmenge zu bekommen.

Zunächst einmal vielen Dank für die vier vorzüglichen Zitate, die allesamt meine volle Zustimmung finden - bis auf das von mir Gefettete. Ich behaupte: Noch nicht einmal bei seiner Geburt ist der Mensch gleich! Nur weil er nackt geboren wird? Oder zur selben Spezies Homo sapiens gehört?

Zu dem sehr kritisch aufzufassenden Begriff des "Wertes".

Auch hierzu habe ich eine dezidierte Meinung.

Entweder, JEDES organische Leben ist "gleichen Wertes" (was völlig utopisch, irrational und im Grunde auch unethisch ist) oder es ist "ungleichen Wertes" (was der Realität entspricht)!

Wie stehtst du zu dieser Auffassung?

-jmw-

02.04.2022, 16:47

Zunächst einmal vielen Dank für die vier vorzüglichen Zitate, die allesamt meine volle Zustimmung finden - bis auf das von mir Gefettete. Ich behaupte: Noch nicht einmal bei seiner Geburt ist der Mensch gleich! Nur weil er nackt geboren wird? Oder zur selben Spezies Homo sapiens gehört?
Hmm? Sagt Donovan nicht dasselbe - "aren't born equal"?

Zu dem sehr kritisch aufzufassenden Begriff des "Wertes".

Auch hierzu habe ich eine dezidierte Meinung.

Entweder, JEDES organische Leben ist "gleichen Wertes" (was völlig utopisch, irrational und im Grunde auch unethisch ist) oder es ist "ungleichen Wertes" (was der Realität entspricht)!

Wie stehtst du zu dieser Auffassung?
Gleicher Wert ist zu abseitig, um darüber auch nur ernstlich nachzudenken, Ungleichwertigkeit also die natürliche und notwendige Ausgangsposition.

Stellt sich eher die Frage: Welche Anhäufungen von Wertähnlichkeiten kann man ausmachen, in denen die Wertträger so dicht beieinander sind, dass eine Unterscheidung praktisch schwierig oder unsinnig wird? Und wie schaut das dann beim Menschen aus? Bilden wir, astronomisch gesprochen, eine Lokale Gruppe? Oder eher einen Supercluster?

amendment

03.04.2022, 22:04

Hmm? Sagt Donovan nicht dasselbe - "aren't born equal"?

Gleicher Wert ist zu abseitig, um darüber auch nur ernstlich nachzudenken, Ungleichwertigkeit also die natürliche und notwendige Ausgangsposition.

Stellt sich eher die Frage: Welche Anhäufungen von Wertähnlichkeiten kann man ausmachen, in denen die Wertträger so dicht beieinander sind, dass eine Unterscheidung praktisch schwierig oder unsinnig wird? Und wie schaut das dann beim Menschen aus? Bilden wir, astronomisch gesprochen, eine Lokale Gruppe? Oder eher einen Supercluster?

Ich fange mal mit deinen beiden letzten Fragen an, wo meine Antworten wie folgt lauten:

1. Wir bilden als Homo sapiens eine terrestrisch lokale Gruppe, und zwar als einzig überlebender Zweig mehrerer Vertreter der Gattung Homo. Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, sie alle sind nicht mehr. Und das auch erst seit einer winzigen astronomischen Zeitspanne!

2. Und trotz aller Artenvielfalt auf unserem Planeten ist diese schier zahllos wirkende Anzahl an Lebensformen das Gegenteil von einem Supercluster; es ist kaum mehr als ein universelles Nichts!

Zum Wert des Lebens. Zur "Bewertung" des Lebens.

Leben hat niemals einen "absoluten" Wert, sondern stets nur einen relativen.

So kann die Forderung, alles Leben zu schützen und es somit als "lebenswert" zu erachten, nie mehr sein als das gut gemeinte Postulat einer ideellen Vorstellung.

-jmw-

08.04.2022, 10:07

"Lokale Gruppe" hiesse dann im Gegensatz zum "Supercluster", dass Menschen, was Wertigkeit angehe, alle nah genug beieinander seien, dass "von weit weg" betrachtet Unterschiede nicht auszumachen seien und also in der Praxis Wertunterscheidungen schwierig würden?

Wo wäre dann die nächste (kleinere) Stufe, auf der es wieder funktionierte? Die Familie? Der Verwandten- und Bekanntenkreis? Direkt- und Nahbeziehungen?

Was ich sagen will: Es geht hier ja um Ethik, also nicht um exakte Naturwissenschaft. Und also gibt es kein schwarz-weisses Ja-Nein als Antwort auf die Frage der Gleichwertigkeit, sondern nur ein Ja-Aber und ein Nein-Allerdings - die dann beide sogar ziemlich nah beieinander liegen mögen, wenn man sie denn zur Anwendung bringt.

Und sowieso ist, ganz richtig, dass eine Frage des Standpunktes, des Kontextes, der Situation. Man rettet, vor die Wahl gestellt, den eigenen Angehörigen aus dem verunfallten Auto, bevor man sich um den Fremden kümmert. Und das tut man auch dann, wenn man alle Menschen für "gleich wertvoll" hält - ohne sich dabei in einen Widerspruch gesetzt (gestellt?) zu haben zu glauben.

(Genauso, wie "alle Menschen gleich" sind und "Rassismus keine Meinung", aber man Ukrainern eher hilft als Syrern.)

Durchaus sinnvoll scheint es mir dabei, sich, da man's ja eh in so vielen Fällen tut, ganz offensiv auf den Standpunkt zu stellen, dass jenseits einer philosophischen Frage von (Un-)Gleichheit oder (Un-)Gleichwertigkeit im realen Lebensvollzug unterschieden, also diskriminiert wird, dass man es auch gar nicht abstellen kann und es dann doch bitte ehrlich & offen praktiziert.

(Dabei muss man ja nicht notwendig unfreundlich sein! :) )

Ich fange mal mit deinen beiden letzten Fragen an, wo meine Antworten wie folgt lauten:

1. Wir bilden als Homo sapiens eine terrestrisch lokale Gruppe, und zwar als einzig überlebender Zweig mehrerer Vertreter der Gattung Homo. Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, sie alle sind nicht mehr. Und das auch erst seit einer winzigen astronomischen Zeitspanne!

2. Und trotz aller Artenvielfalt auf unserem Planeten ist diese schier zahllos wirkende Anzahl an Lebensformen das Gegenteil von einem Supercluster; es ist kaum mehr als ein universelles Nichts!

Zum Wert des Lebens. Zur "Bewertung" des Lebens.

Leben hat niemals einen "absoluten" Wert, sondern stets nur einen relativen.

So kann die Forderung, alles Leben zu schützen und es somit als "lebenswert" zu erachten, nie mehr sein als das gut gemeinte Postulat einer ideellen Vorstellung.