Mythos Oktoberrevolution - warum erst nach so vielen Jahrzehnten die Aufarbeitung ?

[Tutsi]

Gestern kam auf ZDF info nicht nur über die Taliban und die Zusammenhängung einiges an Doku`s - sondern auch über die Oktoberrevolution - über Lenin, der genauso grausam Gesetze erlassen konnte und der nie wollte, daß Stalin an die Macht kam - früher als Kind hat man uns nur Gutes berichtet - und jetzt erfährt man mehr und mehr, wie grausam alles war.

https://www.br.de/mediathek/video/geschichts-doku-mythos-oktoberrevolution-und-1917-der-wahre-oktober-eine-reise-in-lenins-russland-av:6194e7997bce190007ed9dd7


Geschichts-DokuMythos Oktoberrevolution und 1917 - Der wahre Oktober: Eine Reise in Lenins Russland


https://www.youtube.com/watch?v=zdS67rpIa9M 44 min - ich habe nicht alles gesehen, aber ich weiß, was man uns als Kind so alles erzählt hat - da war alles nur bestens - umso enttäuschter darf man werden.

[MorganLeFay]

Irgendwie war Lenin in den Quellen, die ich gelesen habe, nie ein Heilsbringer. Und dass er eigentlich Stalin gerne abgesägt hätte, ist Allgemeinwissen. Dachte ich. Das findet man auch im Mainstream wie GEO.

[Maitre]

Irgendwie war Lenin in den Quellen, die ich gelesen habe, nie ein Heilsbringer. Und dass er eigentlich Stalin gerne abgesägt hätte, ist Allgemeinwissen. Dachte ich. Das findet man auch im Mainstream wie GEO.

Die Alternative zu Stalin wäre Trotzki gewesen. Ich weiß nicht, ob mir bei dem Gedanken wohler wäre. Aber ja: Lenins Warnung vor Stalin ist allgemein bekannt.

[Flüchtling]

Barmherzige unter sich. Man erkennt sie daran, dass sie mit Fingern auf Andere zeigen, wenn sie von Bösartigkeit sprechen.

[MorganLeFay]

Die Alternative zu Stalin wäre Trotzki gewesen. Ich weiß nicht, ob mir bei dem Gedanken wohler wäre. Aber ja: Lenins Warnung vor Stalin ist allgemein bekannt.

Es wäre zumindest ausgesprochen anders gewesen. Aber ja, ich denke, das war eine “Wahl” zwischen Pest und Cholera.

Ich frage mich, ob Trotzki Stalin auch so ausdauernd verfolgt hätte.

[erselber]

Wieso werden Akten, Unterlagen, Beweise, Ermittlungsergebnisse 30, 50, 100 Jahre oder länger unter Verschluss gehalten und als „Geheim“ eingestuft bevor sie veröffentlicht werden?

Zum

Einen weil sie dann niemanden mehr interessieren außer Historikern, Zeitzeugen nicht mehr leben oder „verkalkt“ sind und nicht mehr das Gegenteil belegen, -zeugen können,

Anderen man hat dann genügend Zeit um diese zu fälschen, neu zu interpretieren, den jeweiligen Gegebenheiten, Auffassungen, der jeweiligen politischen Lage anzupassen, unliebsame Akten, Unterlagen, Beweise, Ermittlungsergebnisse zu vernichten und zu schönen.

[Maitre]

Es wäre zumindest ausgesprochen anders gewesen. Aber ja, ich denke, das war eine “Wahl” zwischen Pest und Cholera.

Ich frage mich, ob Trotzki Stalin auch so ausdauernd verfolgt hätte.

Hmm, wenn man sich etwas mit Trotzki beschäftigt, erscheint der im Rückblick als der gefährlichere von den beiden. Ob er den Stalin verfolgt hätte? Stalin war wahrscheinlich das kleinere Schwein aber eine robuste Natur. Dem traue ich zu, auch aus der unterlegenen Position den Trotzki umzulegen.

[herberger]

Trotzki wollte so weiter machen wie in den 20er Jahre Länder unterwandern und dann übernehmen, allerdings war der Erfolg gleich null. Stalin bevorzugte die harte Tour mit einem Schlag ganz Europa sowjetisch zu machen.

[MorganLeFay]

Hmm, wenn man sich etwas mit Trotzki beschäftigt, erscheint der im Rückblick als der gefährlichere von den beiden. Ob er den Stalin verfolgt hätte? Stalin war wahrscheinlich das kleinere Schwein aber eine robuste Natur. Dem traue ich zu, auch aus der unterlegenen Position den Trotzki umzulegen.

Insgesamt würde ich Dir zustimmen, was Trotzki betrifft. Das fängt damit an, dass er vermutlich nicht wie Stalin den Sozialismus in einem Land und die Konzentration auf die UdSSR verfolgt hätte. Stalin war ja anders aggressiv, was die Welt angeht.

Was die Verfolgung betrifft, solche Gedankenspiele sind immer recht nutzlos, aber können lustig sein. Ich glaube einfach, dass Trotzki weniger (oder anders) paranoid war. Stalin war ja so ein klassischer georgischer Clansmann, der hat seine Feindschaften (und Allianzen) halt auf die persönliche Ebene runtergeholt.
Trotzki empfinde ich auf einer ganz anderen intellektuellen Ebene — vollkommen wertfrei, nicht höher oder tiefer, anders. Stalin ist für mich so ein klassischer “Mafioso”, Trotzki eher jemand, der seine Verbrechen abstrakter angeht.

[nurmalso2.0]

Gestern kam auf ZDF info nicht nur über die Taliban und die Zusammenhängung einiges an Doku`s - sondern auch über die Oktoberrevolution - über Lenin, der genauso grausam Gesetze erlassen konnte und der nie wollte, daß Stalin an die Macht kam - früher als Kind hat man uns nur Gutes berichtet - und jetzt erfährt man mehr und mehr, wie grausam alles war.

https://www.br.de/mediathek/video/geschichts-doku-mythos-oktoberrevolution-und-1917-der-wahre-oktober-eine-reise-in-lenins-russland-av:6194e7997bce190007ed9dd7




https://www.youtube.com/watch?v=zdS67rpIa9M 44 min - ich habe nicht alles gesehen, aber ich weiß, was man uns als Kind so alles erzählt hat - da war alles nur bestens - umso enttäuschter darf man werden.


und jetzt erfährt man mehr und mehr, wie grausam alles war.

Vielleicht liegt es daran, weil unter Putin Stalin quasi Heilig gesprochen wird, er hat Hitler besiegt. Was Putin in der russischen Geschichtsschreibung aus guten Gründen nicht erwähnt und was er an Stalin gut heißt, wird vom Westen per "Political Correctness" hinterfragt ... mit der latenten Angst im Nacken, das 3.Reich zu entschuldigen.

[herberger]

Vielen wird es unbekannt sein, der Feiertag zur Oktober Revolution war ursprünglich erst am 9. November, und wurde erst später dann am 7. November gefeiert. Am 9. November feierte man die siegreiche Beendigung der Oktober Revolution, später feierte man den 7. November den Anfang der Oktober Revolution. Am Jahrestag des Sieges der Revolution in Petrograd am 9. November, rief Karl Liebknecht in Berlin 1918 die deutsche Sowjet Republik aus.

[Sjard]

Barmherzige unter sich. Man erkennt sie daran, dass sie mit Fingern auf Andere zeigen, wenn sie von Bösartigkeit sprechen.

Eben. Aus lauter Paranoia das sie hintergangen werden könnten, hintergehen sie alle anderen die unter ihnen stehen.

[Tutsi]

Wieso werden Akten, Unterlagen, Beweise, Ermittlungsergebnisse 30, 50, 100 Jahre oder länger unter Verschluss gehalten und als „Geheim“ eingestuft bevor sie veröffentlicht werden?

Zum

Einen weil sie dann niemanden mehr interessieren außer Historikern, Zeitzeugen nicht mehr leben oder „verkalkt“ sind und nicht mehr das Gegenteil belegen, -zeugen können,

Anderen man hat dann genügend Zeit um diese zu fälschen, neu zu interpretieren, den jeweiligen Gegebenheiten, Auffassungen, der jeweiligen politischen Lage anzupassen, unliebsame Akten, Unterlagen, Beweise, Ermittlungsergebnisse zu vernichten und zu schönen.

Die Kennedy Akten werden auch erst nach 100 Jahren geöffnet, wenn alle Beteiligten lange tot sind und einige ihrer Kinder - die Urenkel dürfen sich dann damit beschäftigen.

Aber interessant ist es schon, sich mal damit zu beschäftigen, wie alles begann - in Rußland und wie die angeblich "Guten" auch gewütet haben.

[erselber]

Die Kennedy Akten werden auch erst nach 100 Jahren geöffnet, wenn alle Beteiligten lange tot sind und einige ihrer Kinder - die Urenkel dürfen sich dann damit beschäftigen.

Aber interessant ist es schon, sich mal damit zu beschäftigen, wie alles begann - in Rußland und wie die angeblich "Guten" auch gewütet haben.


Allerdings wie man sieht ziehen diese „Nachfolger/Erben“ keine Schlüsse, Lehre oder nicht die richtigen daraus und begehen die selben Fehler wieder. Manchmal auch unter umgekehrten Vorzeichen.

[Dima]

Hmm, wenn man sich etwas mit Trotzki beschäftigt, erscheint der im Rückblick als der gefährlichere von den beiden. Ob er den Stalin verfolgt hätte? Stalin war wahrscheinlich das kleinere Schwein aber eine robuste Natur. Dem traue ich zu, auch aus der unterlegenen Position den Trotzki umzulegen.
Im Endeffekt wurde Trotzki mit der Eispickel in Mexiko erledigt. Was bei mir kein allzu großes Mitleid auslöst.

[Maitre]

Im Endeffekt wurde Trotzki mit der Eispickel in Mexiko erledigt. Was bei mir kein allzu großes Mitleid auslöst.

Verständlicherweise. Die Handlungen auch dieses Menschen haben genug Übel über dein Volk gebracht. Und zum Dank dürft ihr euch heute noch die Handlungen all dieser Nichtrussen vorhalten lassen.

[Neben der Spur]

Verständlicherweise. Die Handlungen auch dieses Menschen haben genug Übel über dein Volk gebracht. Und zum Dank dürft ihr euch heute noch die Handlungen all dieser Nichtrussen vorhalten lassen.

Russland ist historisch gewöhnt,
von Nicht-Russinnen regiert zu werden.

Mutter Russland scheint unter der medial wahrgenommenen Oberfläche zu regieren.

[Dima]

Verständlicherweise. Die Handlungen auch dieses Menschen haben genug Übel über dein Volk gebracht. Und zum Dank dürft ihr euch heute noch die Handlungen all dieser Nichtrussen vorhalten lassen.
Mir ist es allerdings gleich, welche ethnische Zugehörigkeit der Herrscher meines Landes hat. Hauptsache derjenige, der es regiert, handelt zum Wohle dieses Landes und macht es stärker.

Gorbatschow und Jelzin waren z.B. beides ethnische Russen und haben Russland verraten und verkauft wo es nur geht, beide haben das Land zum Gespött der Erde gemacht und werden heute verständlicherweise von der Mehrheit der Russen gehasst. Trotzki kann man geistig in die Schiene Gorbatschow/Jelzin einordnen. In die Schiene der Verräter.

[Maitre]

Mir ist es allerdings gleich, welche ethnische Zugehörigkeit der Herrscher meines Landes hat. Hauptsache derjenige, der es regiert, handelt zum Wohle dieses Landes und macht es stärker.

Gorbatschow und Jelzin waren z.B. beides ethnische Russen und haben Russland verraten und verkauft wo es nur geht, beide haben das Land zum Gespött der Erde gemacht und werden heute verständlicherweise von der Mehrheit der Russen gehasst. Trotzki kann man geistig in die Schiene Gorbatschow/Jelzin einordnen. In die Schiene der Verräter.

Da hast du allerdings auch wieder Recht. Ich finds halt nur befremdlich, dass sich z.B. die Georgier als eure Opfer inszenieren, während ausgerechnet die Georgier Dschugaschwili und Berija jede Menge Russen auf dem Gewissen haben.
Aber ja, die reine ethnische Herkunft macht es eben auch nicht. Jetzt habt ihr einen, der es im Rahmen seiner Möglichkeiten zu eurem Wohle versucht. Leider wird der aber nicht jünger und man weiß nicht, ob danach nicht wieder so ein Verräter drankommt. Ich drück euch die Daumen, dass es nicht so sein wird.

[Dima]

Da hast du allerdings auch wieder Recht. Ich finds halt nur befremdlich, dass sich z.B. die Georgier als eure Opfer inszenieren, während ausgerechnet die Georgier Dschugaschwili und Berija jede Menge Russen auf dem Gewissen haben.
Aber ja, die reine ethnische Herkunft macht es eben auch nicht. Jetzt habt ihr einen, der es im Rahmen seiner Möglichkeiten zu eurem Wohle versucht. Leider wird der aber nicht jünger und man weiß nicht, ob danach nicht wieder so ein Verräter drankommt. Ich drück euch die Daumen, dass es nicht so sein wird.
Das Thema Stalin ist ein komplexes Thema. Ich habe meine Meinung zu dieser Person und seiner Politik hier auf dem Forum ausführlich dargelegt, allerdings habe ich festgestellt, dass es unmöglich ist, über Stalin sachlich zu diskutieren, weil es sofort ins Emotionale abdriftet und die Diskussion mit blindwütiger Polemik kaputtgemacht wird.

Es gibt leider auch sehr wenig Literatur, wo Stalin wirklich faktenbasiert betrachtet wird. Auch die meisten Stalin-Biografen argumentieren in erster Linie nicht mit Fakten, sondern mit Emotionen. Doch es gibt auch Gegenbeispiele. Eins davon hat der bekannte russische Historiker Nikolai Starikow geschrieben und es heißt "Stalin. Erinnern wir uns gemeinsam". Das Buch wurde letztes Jahr ins Deutsche übersetzt und soll im Frühjahr auf Amazon erscheinen.

[Maitre]

Das Thema Stalin ist ein komplexes Thema. Ich habe meine Meinung zu dieser Person und seiner Politik hier auf dem Forum ausführlich dargelegt, allerdings habe ich festgestellt, dass es unmöglich ist, über Stalin sachlich zu diskutieren, weil es sofort ins Emotionale abdriftet und die Diskussion mit blindwütiger Polemik kaputtgemacht wird.

Es gibt leider auch sehr wenig Literatur, wo Stalin wirklich faktenbasiert betrachtet wird. Auch die meisten Stalin-Biografen argumentieren in erster Linie nicht mit Fakten, sondern mit Emotionen. Doch es gibt auch Gegenbeispiele. Eins davon hat der bekannte russische Historiker Nikolai Starikow geschrieben und es heißt "Stalin. Erinnern wir uns gemeinsam". Das Buch wurde letztes Jahr ins Deutsche übersetzt und soll im Frühjahr auf Amazon erscheinen.

Danke für den Tip. Starikow habe ich letztens gelesen (Wer hat Hitler gezwungen....). Ich werds mal lesen. Und ja: Über Stalin kann man wirklich schwer diskutieren. Sehr wahrscheinlich liegt der in Wahrheit irgendwo in der Mitte zwischen dem sadistischen Untier der West- und dem Säulenheiligen der Sowjetpropaganda. Ich werd mal schauen, was das Buch kosten soll.

[Krabat]

Gestern kam auf ZDF info nicht nur über die Taliban und die Zusammenhängung einiges an Doku`s - sondern auch über die Oktoberrevolution - über Lenin, der genauso grausam Gesetze erlassen konnte und der nie wollte, daß Stalin an die Macht kam - früher als Kind hat man uns nur Gutes berichtet - und jetzt erfährt man mehr und mehr, wie grausam alles war.

https://www.br.de/mediathek/video/geschichts-doku-mythos-oktoberrevolution-und-1917-der-wahre-oktober-eine-reise-in-lenins-russland-av:6194e7997bce190007ed9dd7




https://www.youtube.com/watch?v=zdS67rpIa9M 44 min - ich habe nicht alles gesehen, aber ich weiß, was man uns als Kind so alles erzählt hat - da war alles nur bestens - umso enttäuschter darf man werden.

Lenin war einer der übelsten atheistischen Dämonenschweine der Geschichte. Fast 100.000 Priester, Mönche, Nonnen hat er ermorden lassen. Er wollte das Christentum ausrotten.

Im Krieg gab es viele europäische Freiwillige, die gegen diese atheistische Ideologie kämpften, SS-Division Charlemagne, Viking, Nordland, Skanderberg, Kama und andere.

Dass Lenin bei Euch ein Held war, glaub ich gerne.

[Shahirrim]

Vielleicht liegt es daran, weil unter Putin Stalin quasi Heilig gesprochen wird, er hat Hitler besiegt. Was Putin in der russischen Geschichtsschreibung aus guten Gründen nicht erwähnt und was er an Stalin gut heißt, wird vom Westen per "Political Correctness" hinterfragt ... mit der latenten Angst im Nacken, das 3.Reich zu entschuldigen.

Russland hat ein Problem. Es leben dort zu viele Völker, die absolut NICHTS miteinander verbindet. Außer einer Sache. Der Sieg über Hitler. Deswegen kann Russland hier nichts aufgeben, es würde den einzigen Kitt aufgeben, der alle Ethnien, Völker und Sprachen in dem riesigen Reich verbindet.

[Shahirrim]

RT betont Stalins Schuld am Massaker von Katyn an den Polen und dass die Nazis nicht schuldig waren.

https://t.me/TrumpComesBack/19235

Das wird von mir positiv vermerkt. So viel zur "russischen Schuldpropaganda" durch RT. Aus dem Westen hört man sowas nicht, da gilt immer der Schuldkult gegen Deutschland und Katyn wird maximal zur Hetze gegen Russland erwähnt.

[Dr.Zuckerbrot]

RT betont Stalins Schuld am Massaker von Katyn an den Polen und dass die Nazis nicht schuldig waren.

https://t.me/TrumpComesBack/19235

Das wird von mir positiv vermerkt. So viel zur "russischen Schuldpropaganda" durch RT. Aus dem Westen hört man sowas nicht, da gilt immer der Schuldkult gegen Deutschland und Katyn wird maximal zur Hetze gegen Russland erwähnt.

Im Westen hat man das Problem, dass man die eigenen Menschheitsverbrechen an deutschen Opfern rechtfertigen muss, obwohl man weiß, dass das nicht geht. Was dann an Verleugnung, Verschiebung, Rationalisierung und Projektion auftritt, ist diesem Fundamentaldilemma geschuldet.

[mabac]

Im Krieg gab es viele europäische Freiwillige, die gegen diese atheistische Ideologie kämpften, SS-Division Charlemagne, Viking, Nordland, Skanderberg, Kama und andere.

Tja, hätte der Papst zum Kreuzzug gerufen, …

Leider hat Herr Hitler vorher das antibolschewistische katholische Polen überfallen, somit war es Essig mit dem Kreuzzug.

[Wassiliboyd]

Trotzki wollte so weiter machen wie in den 20er Jahre Länder unterwandern und dann übernehmen, allerdings war der Erfolg gleich null. Stalin bevorzugte die harte Tour mit einem Schlag ganz Europa sowjetisch zu machen.
Der fehlgeschlagene Versuch, über Polen zum Rhein, zum Atlantik durchzumarschieren, ist dank des polnischen Widerstands ("Wunder an der Weichsel") gründlich mißglückt. Polen hatte abermals nach Wien 1683 einem uneinen Europa den Arsch gerettet!

[Wassiliboyd]

Der in den zwanziger, dreiß0iger Jahren bekannte rumänische Schriftsteller und glühender Anhänger der russischen Revolution, Panait Istratihatte sehr schnell erkannt, daß Lenins Herrschaft über Rußland nicht den Erwartungen vieler Kommunisten in Europa entsprochen hat.
Über eine Reise nach Rußland schrieb er das auch heute noch lesenswerte Buch "Auf falscher Bahn", wo er seine ernüchternden Eindrücke dieser Reise beschrieb und zum Gegner des Kommunismus mutierte. Nach diesem Bericht mieden ihn seine roten Kumpane wie einen Aussätzigen!

https://de.wikipedia.org/wiki/Panait_Istrati

[Wassiliboyd]

Hitler und Stalin hatten eine gemeinsame Eigenschaft:
Beide waren Muttersöhnchen!
Also: Obacht bei Muttersöhnchen!:happy:

[marion]

Tja, hätte der Papst zum Kreuzzug gerufen, …

Leider hat Herr Hitler vorher das antibolschewistische katholische Polen überfallen, somit war es Essig mit dem Kreuzzug.

angegriffen, Polen war voll mobilisiert + Canaris hatte alle Pläne & Termine geliefert, du fällst auch immer noch auf das Framing der Sieger rein

im übrigen: Der Canaris war wohl der größte Verräter den es im DR Reich gab. Ich lese grad ein Buch zur 65. ID in Italien. Da ist doch der Canaris dort im Dez bei hohen Stäben zu Besuch. Da wird er gefragt, was er von den vor Neapel versammelten 350.000 BRT Schiffsraum hält: Antwort: Nichts das ist bei unseren Gegnern normal, die machen das überall so :crazy: :D 5 Wochen später hat der Schiffsraum völlig überraschend für die Wehrmacht 350.000 BRT Soldaten & Material am Strand von Anzio& Nettuno ausgeladen.
Dieser Mann hat viele 100.000e deutsche Soldaten auf dem Gewissen

[mabac]

angegriffen, Polen war voll mobilisiert + Canaris hatte alle Pläne & Termine geliefert, du fällst auch immer noch auf das Framing der Sieger rein


Gab ein ein Lied, was meine Kollegen, WKII Veteranen, gesungen haben, wenn sie besoffen waren:
„ Jaja wir treffen uns auf jeden Fall
Sommer 39 zum Polenüberfall“

Ob Angriff oder Überfall, die Polen als Antibolschewiken und Erzkatholiken wurden eingesackt.

[mabac]

Ende 1921 verließen Goldman und Berkman Russland. Die Erfahrung prägte sie und sie veröffentlichte vom 26. März bis 4. April mehrere Artikel in der "New York World", die die Parteidiktatur in Russland schilderten
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Emma_Goldman

Militante Linke wussten früh Bescheid, dass es bei den Bolschewiken kein Zuckerschlecken ist.

[marion]

Gab ein ein Lied, was meine Kollegen, WKII Veteranen, gesungen haben, wenn sie besoffen waren:
„ Jaja wir treffen uns auf jeden Fall
Sommer 39 zum Polenüberfall“

Ob Angriff oder Überfall, die Polen als Antibolschewiken und Erzkatholiken wurden eingesackt.

die waren nur der Hebel um das DR in den Krieg zu treiben, federführend war FDR der sich als Weltenretter gerierte. Das die sich vor den Bolschewiken fürchten mussten ist doch klar, u.a. vermissten die Bolschewisten ca 1 Mio Soldaten, die die Polen im Krieg eingesackt hatten. Zur Strafe gabs dann 45 Jahre Bolschewismus

[mabac]

die waren nur der Hebel um das DR in den Krieg zu treiben, federführend war FDR der sich als Weltenretter gerierte. Das die sich vor den Bolschewiken fürchten mussten ist doch klar, u.a. vermissten die Bolschewisten ca 1 Mio Soldaten, die die Polen im Krieg eingesackt hatten. Zur Strafe gabs dann 45 Jahre Bolschewismus

FDR hin FDR her, Hitler war fanatischer Antikommunist. Er hätte Polen um jeden Preis in eine Allianz gegen die Bolschewiken bringen müssen. Ja, auch um den Preis der Deutschen in Polen. Schliesslich hat er den Italienern Zugeständnisse mit Süttirol gemacht.
Man sollte nicht ewig herumjammern, dass eben andere fähigere Staatsmänner hatten. Es ziemt sich für Deutsche nicht, herumzujammern wie die Juden, seitdem sie ihren Tempel verloren hatten. Ihre Art und Weise die Geschichte zu betrachten ist ein jüdische Kopie,

[herberger]

Nur der Mutige kann den bösen König der Welt seine Krone entreißen, ein Mutiger ist gescheitert, er hatte nur Mut aber leider fehlte ihm die nötige List.

[nurmalso2.0]

Nur der Mutige kann den bösen König der Welt seine Krone entreißen, ein Mutiger ist gescheitert, er hatte nur Mut aber leider fehlte ihm die nötige List.


Soll ich die Knochen fragen oder hast du Namen parat?

[herberger]

Soll ich die Knochen fragen oder hast du Namen parat?

Frage die Knochen, wem du am meisten hassen sollst.

[Tutsi]

Lenin war einer der übelsten atheistischen Dämonenschweine der Geschichte. Fast 100.000 Priester, Mönche, Nonnen hat er ermorden lassen. Er wollte das Christentum ausrotten.

Im Krieg gab es viele europäische Freiwillige, die gegen diese atheistische Ideologie kämpften, SS-Division Charlemagne, Viking, Nordland, Skanderberg, Kama und andere.

Dass Lenin bei Euch ein Held war, glaub ich gerne.

Er wurde uns als Held vermittelt - und er war in der Schule das a und o - wer dagegen sprach, mußte mit Repressalien rechnen.

Du hast im Osten nicht gelebt - Wessis haben keine Ahnung, was sein durfte und was nicht.

Im Nachgang läßt sich vieles negativ beurteilen - der Liedermacher Biermann war mal im Kap und mal im Soz - er schwankte ständig hin-und her - auch solche Leute gab`s und werden heute großartig ausgezeichnet.

Und was machen Wessis jetzt ? Sie sind scheinbar ganz zufrieden über die Entwicklung - denn sie haben ja Grüne, Rote, Linke und Gelbe gewählt. Obwohl die Prozente auch auf die CDU hinweisen - die wäre eher dran gewesen - statt dessen regieren jetzt die mit den 5 % - (oft auch 4,9 %) und das nennt sich jetzt demokratisch gewählt.

[Tutsi]

Im Endeffekt wurde Trotzki mit der Eispickel in Mexiko erledigt. Was bei mir kein allzu großes Mitleid auslöst.

Alles passierte in dieser Zeit - der ganze Aufbau des KGB und vieler Geheimdienste - aber der KGB steckt hinter jedem neuen Präsidenten - da gibt es Leute, die soviel Macht haben, die sie sich nie mehr nehmen lassen.

Und auch diese ganze Entwicklung durch die Oktoberrevolution - das alles allein ist schon ein riesiges Thema.

[Tutsi]

Vielleicht liegt es daran, weil unter Putin Stalin quasi Heilig gesprochen wird, er hat Hitler besiegt. Was Putin in der russischen Geschichtsschreibung aus guten Gründen nicht erwähnt und was er an Stalin gut heißt, wird vom Westen per "Political Correctness" hinterfragt ... mit der latenten Angst im Nacken, das 3.Reich zu entschuldigen.

Im Großen und Ganzen hatten während des 2. Weltkrieges auch andere Länder viel Dreck am Stecken - und Putin weiß, wenn er nicht pariert, wird er auch bald weg vom Fenster sein - es regieren nie nur die Präsidenten und Kanzler allein - die größere Macht liegt ganz woanders.

Und die willfähigen Marionetten werden ausgesucht - sie müssen vorher zeigen, wo sie gehorchen werden - und wer daraus Profit schlagen darf.

[Dima]

Vielleicht liegt es daran, weil unter Putin Stalin quasi Heilig gesprochen wird, er hat Hitler besiegt. Was Putin in der russischen Geschichtsschreibung aus guten Gründen nicht erwähnt und was er an Stalin gut heißt, wird vom Westen per "Political Correctness" hinterfragt ... mit der latenten Angst im Nacken, das 3.Reich zu entschuldigen.
Fettung durch mich

So drastisch würde ich das nicht formulieren, aber das Stalin-Bild in Russland ist heute besser als noch vor 10 Jahren, wesentlich besser als noch vor 20 Jahren und viel viel viel besser als noch vor 30 oder sogar 35 Jahren.

1992 hätte noch nie jemand gedacht, dass 30 Jahre später neue Stalin-Denkmäler aufgestellt werden. Aber die Zeit bringt eben ihr Korrektiv ein und besonders der Konflikt mit dem Westen seit 2014 hat vielfach zu einem Umdenken vieler Russen geführt.

Sie haben damit angefangen, die vom Westen aufgestellten fast schon religiösen Dogmen vom "Massenmörder Stalin" zu hinterfragen, zu schauen, wie war Stalin eigentlich, was genau hat er gemacht.

Und das nicht in den Büchern von irgendwelchen Solschenizyns, sondern von seriösen Menschen, aus Memoiren von Golowanow, Molotow etc. und anderen Mitstreitern Stalins, die ihre Memoiren nach Stalins Tod geschrieben haben zu einer Zeit, als es bereits in Mode gekommen war, Stalin für alles übel der Welt verantwortlich zu machen. Sie hatten also keinen Grund irgendwas schönzureden oder zu verschweigen. Und nicht nur in den Memoiren sowjetischer Autoren. Sehr aufschlussreich ist Stalin übrigens auch in den Memoiren von Charles de Gaulle dargestellt!

Und viele, die sich mit dem Thema befasst haben, die auch Starikows hervorragendes Buch gelesen haben, haben ihre Meinung geändert, darunter auch ich.

[nurmalso2.0]

Fettung durch mich

So drastisch würde ich das nicht formulieren, aber das Stalin-Bild in Russland ist heute besser als noch vor 10 Jahren, wesentlich besser als noch vor 20 Jahren und viel viel viel besser als noch vor 30 oder sogar 35 Jahren.

1992 hätte noch nie jemand gedacht, dass 30 Jahre später neue Stalin-Denkmäler aufgestellt werden. Aber die Zeit bringt eben ihr Korrektiv ein und besonders der Konflikt mit dem Westen seit 2014 hat vielfach zu einem Umdenken vieler Russen geführt.

Sie haben damit angefangen, die vom Westen aufgestellten fast schon religiösen Dogmen vom "Massenmörder Stalin" zu hinterfragen, zu schauen, wie war Stalin eigentlich, was genau hat er gemacht.

Und das nicht in den Büchern von irgendwelchen Solschenizyns, sondern von seriösen Menschen, aus Memoiren von Golowanow, Molotow etc. und anderen Mitstreitern Stalins, die ihre Memoiren nach Stalins Tod geschrieben haben zu einer Zeit, als es bereits in Mode gekommen war, Stalin für alles übel der Welt verantwortlich zu machen. Sie hatten also keinen Grund irgendwas schönzureden oder zu verschweigen. Und nicht nur in den Memoiren sowjetischer Autoren. Sehr aufschlussreich ist Stalin übrigens auch in den Memoiren von Charles de Gaulle dargestellt!

Und viele, die sich mit dem Thema befasst haben, die auch Starikows hervorragendes Buch gelesen haben, haben ihre Meinung geändert, darunter auch ich.


So wie ein Russe seine Meinung über Hitler nicht ändert, werde ich meine über Stalin nicht ändern. Churchill soll nach dem Krieg mit Blick auf Stalin geäußert haben, "Ich glaube wir haben das falsche Schwein geschlachtet".

[ABAS]

Fettung durch mich

So drastisch würde ich das nicht formulieren, aber das Stalin-Bild in Russland ist heute besser als noch vor 10 Jahren, wesentlich besser als noch vor 20 Jahren und viel viel viel besser als noch vor 30 oder sogar 35 Jahren.

1992 hätte noch nie jemand gedacht, dass 30 Jahre später neue Stalin-Denkmäler aufgestellt werden. Aber die Zeit bringt eben ihr Korrektiv ein und besonders der Konflikt mit dem Westen seit 2014 hat vielfach zu einem Umdenken vieler Russen geführt.

Sie haben damit angefangen, die vom Westen aufgestellten fast schon religiösen Dogmen vom "Massenmörder Stalin" zu hinterfragen, zu schauen, wie war Stalin eigentlich, was genau hat er gemacht.

Und das nicht in den Büchern von irgendwelchen Solschenizyns, sondern von seriösen Menschen, aus Memoiren von Golowanow, Molotow etc. und anderen Mitstreitern Stalins, die ihre Memoiren nach Stalins Tod geschrieben haben zu einer Zeit, als es bereits in Mode gekommen war, Stalin für alles übel der Welt verantwortlich zu machen. Sie hatten also keinen Grund irgendwas schönzureden oder zu verschweigen. Und nicht nur in den Memoiren sowjetischer Autoren. Sehr aufschlussreich ist Stalin übrigens auch in den Memoiren von Charles de Gaulle dargestellt!

Und viele, die sich mit dem Thema befasst haben, die auch Starikows hervorragendes Buch gelesen haben, haben ihre Meinung geändert, darunter auch ich.

Wohl war! Obwohl ich keine Russe bin war ich schon immer der Ansicht das Solschenizyn und
Gorbatschow ausgemachte Arschloecher waren und Wladimir Putin zu spaet geboren wurde.

Waere Wladimir Putin zu Zeiten von Nikita Chruschtschow und Leonid Iljitsch Breschnew
Staatspraesident der UDSSR gewesen, existierte die UDSSR noch heute und den USA nebst
transatlantischen NATO Strichern waere laengst mit Anlauf militaerisch in die Aersche
getreten worden.

[Neben der Spur]

Fast jeder Beitrag des Anti-Burgeois-Anti-Stars A-B-A-S
enthält den Begriff des "Transatlantischen Strichers".

Wer am lautesten ruft "haltet den Dieb" ist er selber.

[ABAS]

Fast jeder Beitrag des Anti-Burgeois-Anti-Stars A-B-A-S
enthält den Begriff des "Transatlantischen Strichers".

Wer am lautesten ruft "haltet den Dieb" ist er selber.

... schreibt ein transatlantischer Stricher und westlicher Systemlurch! :D

[herberger]

Wohl war! Obwohl ich keine Russe bin war ich schon immer der Ansicht das Solschenizyn und
Gorbatschow ausgemachte Arschloecher waren und Wladimir Putin zu spaet geboren wurde.

Waere Wladimir Putin zu Zeiten von Nikita Chruschtschow und Leonid Iljitsch Breschnew
Staatspraesident der UDSSR gewesen, existierte die UDSSR noch heute und den USA nebst
transatlantischen NATO Strichern waere laengst mit Anlauf militaerisch in die Aersche
getreten worden.

60 Jahre Hochrüstung das hält keine Volkswirtschaft aus, diese sowj. Wehrkraft schlug nicht den Feind, sondern das eigene Land! Die Sowjetunion unter Stalin wurde immer mehr aggressiv nach außen, jetzt egal ob die Sowjetunion nach Westen wollte oder nicht, alle westlichen Nachbarn stuften die Sowjetunion als Bedrohung ein, auch Deutschland jedenfalls nach der deutschen Erklärung vom 22.6. 1941. Die Sowjetunion hat nichts dafür getan um sich als friedlich darzustellen.

[Tutsi]

Finde auch hier was:

https://www.zeitenschrift.com/artikel/sowjetunion-aufstieg-und-fall-des-reichs-des-bosen


„Kommunismus und Kapitalismus sind nur Wege, auf denen die Menschen dazu gebracht werden, einander umzubringen.“
Lord Bertrand Russel


Sowjetunion: Aufstieg und Fall des 'Reichs des Bösen'Von 1924 bis 1953 herrschte Stalin über das größte Land der Erde. Es war die beispielloseste Schreckensherrschaft in der Menschheitsgeschichte. Warum ließ man ihn einfach gewähren? Wer hatte die wirkliche Macht inne? Und was geschah in den mysteriösen Monaten nach Stalins Tod? Lesen Sie hier die Resultate einer Spurensuche, die sich nicht nur auf offizielle Quellen stützt.


google: zeitenschrift stalin sowjetunion

Zankapfel Ukraine - Was wirklich geschieht! - ZeitenSchrift (https://www.zeitenschrift.com/artikel/zankapfel-ukraine-was-wirklich-geschieht)
Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee! (https://www.forum-ddr-grenze.de/t14091f107-Putin-verteidigt-Hitler-Stalin-Pakt-als-keine-schlechte-Idee.html)

Ob alles stimmt, weiß ich nicht, es kommt mir sehr seltsam vor.

[herberger]

Ich glaube die Geschichte der Sowjetunion nach 1945 muss erst noch geschrieben werden. Wie real sahen sich die Sowjets als Sieger, und war der sowjetischen Führung bewusst, das sie auf einem Trümmerhaufen saßen?

[ABAS]

60 Jahre Hochrüstung das hält keine Volkswirtschaft aus, diese sowj. Wehrkraft schlug nicht den Feind, sondern das eigene Land! Die Sowjetunion unter Stalin wurde immer mehr aggressiv nach außen, jetzt egal ob die Sowjetunion nach Westen wollte oder nicht, alle westlichen Nachbarn stuften die Sowjetunion als Bedrohung ein, auch Deutschland jedenfalls nach der deutschen Erklärung vom 22.6. 1941. Die Sowjetunion hat nichts dafür getan um sich als friedlich darzustellen.

Du hast die eingeschraenkte Sichtweise des Westens hervorragend aufgesagt. :D

[herberger]

Du hast die eingeschraenkte Sichtweise des Westens hervorragend aufgesagt. :D

Das ist keine Meinung, sondern eine neutrale Analyse.

Die Sowjets schufen nach 1945 den Schein auf mächtig, und die US Waffen Industrie glaubte es ihnen gerne.

[Dima]

So wie ein Russe seine Meinung über Hitler nicht ändert, werde ich meine über Stalin nicht ändern. Churchill soll nach dem Krieg mit Blick auf Stalin geäußert haben, "Ich glaube wir haben das falsche Schwein geschlachtet".
Diese Aussage erscheint absolut logisch, wenn man versteht, dass Hitler ein Projekt der angelsächsischen Geheimdienste und der Weltbankiere war, um mit fremden Händen, nämlich mit den Händen Deutschlands, Russland auszulöschen. Dieses Ziel wurde nicht erreicht.

Interessante Literaturempfehlungen dazu:
1. Guido Giacoma Preparata - Conjuring Hitler: How Britain and America Made the Third Reich (https://www.amazon.de/Conjuring-Hitler-Britain-America-Third/dp/074532181X)
2. Nikolai Starikow - Krieg durch fremde Hände (https://www.amazon.de/Krieg-durch-fremde-Nikolaj-Starikow/dp/6098047774)

[SprecherZwo]

Diese Aussage erscheint absolut logisch, wenn man versteht, dass Hitler ein Projekt der angelsächsischen Geheimdienste und der Weltbankiere war, um mit fremden Händen, nämlich mit den Händen Deutschlands, Russland auszulöschen. Dieses Ziel wurde nicht erreicht.

Interessante Literaturempfehlungen dazu:
1. Guido Giacoma Preparata - Conjuring Hitler: How Britain and America Made the Third Reich (https://www.amazon.de/Conjuring-Hitler-Britain-America-Third/dp/074532181X)
2. Nikolai Starikow - Krieg durch fremde Hände (https://www.amazon.de/Krieg-durch-fremde-Nikolaj-Starikow/dp/6098047774)
Wenn die Angelsachsen wollten, dass Hitler Russland auslöscht, warum haben sie dann Deutschland den Krieg erklärt und nicht Russland und Letzteres ausserdem ab 1941 mit Unmengen an Material und Rüstungsgütern beliefert, Stichwort Lend and Lease?

[ABAS]

Das ist keine Meinung, sondern eine neutrale Analyse.

Die Sowjets schufen nach 1945 den Schein auf mächtig, und die US Waffen Industrie glaubte es ihnen gerne.

Ziehen wir doch mal eine Bilanz im der konkurrierende bzw. verfeindeten Systeme
im Verlaufe der Nachkriegszeit bist heute. Immer wenn das Volk eines Landes die
Absicht hatte sozialistisch zu werden, wie z.B. in Korea und Vietnam, haben die USA
das unliebsame Land in einen unerklaerten Krieg gestuerzt und damit gleichzeitig
einen Stellvertreterkrieg der Systeme provoziert.

Das Verhalten zog sich hin bis zum Krieg gegen den sozialistisch gewordenen Iran
und das sozialistische Syrien. Die sonstigen unzaehligen verlorenen Kleinkriege der
USA und ihrer NATO Stricher als scheinheilige " Bringer von Demokratie und Freiheit "
spare ich ausser den fatalen Niederlage in Kuba und Afghanistan mal aus.

Finanziert haben die USA und transatlantischen Stricher die Kriegsgaenge auf Kredit
von Goldman-Sachs und Consorten, was zu einer gigantischen Staatsverschuldung
mit finziellen Insolvenz gefuehrt hat, weil die Kriegsgaenge und Stellvertreterkriege
stets voll in Cowboyhose, respektive fuer die Agressoren verloren gingen, was bedeutet
das sie alle auf Kredit finanzierten Kriegskosten sich selbst an die Beine binden mussten.

Die Russische Foederation und die VR China sind dagegen unverschuldet, finanziell,
wirtschaftlich und militaerisch erfolgreich, was den westlichen Totalversagern und Losern
natuerlich nicht passt und sie vor Neid zerfrisst.

Mittlerweile steht fest das im Kampf der Systeme das westliche, kapitalistische
System den reformierten sozialistischen System der Russen und Chinesen klar
unterlegen ist. Es wird keine 10 Jahre mehr dauer bis sich das existenz- und
zukunftsfaehige westliche, kapitalistische Schurkensystem einschliesslich der
scheindemokratischen Taeuschungskulisse von der Weltbuehne verabschiedet.

Wenn die USA, EU und NATO Stricher die Konflikte in der Ukraine und Kasachstan
weiter vorsaetzlich befeuern, um zu verhindern das die Ukraine und Kasachstan
zu teilautomonen, sozialistischen Repuliken der Russischen Foederation werden.
geht es noch schneller.

[Fortuna]

Hmm, wenn man sich etwas mit Trotzki beschäftigt, erscheint der im Rückblick als der gefährlichere von den beiden. Ob er den Stalin verfolgt hätte? Stalin war wahrscheinlich das kleinere Schwein aber eine robuste Natur. Dem traue ich zu, auch aus der unterlegenen Position den Trotzki umzulegen.

Ein Zeitlang galt Trotzki unter westdeutschen Studenten als eine Art Heiland, der - wenn er nicht dem Eispickel zum Opfer gefallen wäre - die Menschheit in ein neues irdisches Paradies geführt hätte.

[Dima]

Wenn die Angelsachsen wollten, dass Hitler Russland auslöscht, warum haben sie dann Deutschland den Krieg erklärt und nicht Russland und Letzteres ausserdem ab 1941 mit Unmengen an Material und Rüstungsgütern beliefert, Stichwort Lend and Lease?
Starikow erklärt in seinem Buch, dass diese "Unmengen an Material und Rüstungsgütern" ein Tropfen auf den heißen Stein waren, wenn man sich die realen Zahlen anguckt. Das waren Mengen, die nicht mal annähernd kriegsentscheidend waren und nur dazu da waren, bei der Sowjetunion den Anschein zu erwecken, dass man gegen den "gemeinsamen Feind" was unternehmen würde.

[Nicht Sicher]

Ein Zeitlang galt Trotzki unter westdeutschen Studenten als eine Art Heiland, der - wenn er nicht dem Eispickel zum Opfer gefallen wäre - die Menschheit in ein neues irdisches Paradies geführt hätte.
Hä? Eine Zeit lang?:D

Er ist einer der Väter der heutigen Grünen, US-Demokraten und Co. Was heute hier umgesetzt wird im Westen, wollte er in der Sowjetunion in den 1920er Jahren umsetzen. Das blüht jetzt richtig auf und wird noch so richtig explodieren.

Ja, sie wissen nichts davon, aber das ist am Ende so relevant wie ...

[Gero]

Starikow erklärt in seinem Buch, dass diese "Unmengen an Material und Rüstungsgütern" ein Tropfen auf den heißen Stein waren, wenn man sich die realen Zahlen anguckt. Das waren Mengen, die nicht mal annähernd kriegsentscheidend waren und nur dazu da waren, bei der Sowjetunion den Anschein zu erwecken, dass man gegen den "gemeinsamen Feind" was unternehmen würde.

Laut Wiki:



14.795 Flugzeuge (https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rflugzeug)
7056 Panzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzer)
8218 Flakgeschütze (https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrkanone)
131.633 Maschinengewehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr)
105 U-Boot-Jäger (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Jagd)
197 Torpedoboote (https://de.wikipedia.org/wiki/Torpedoboot)
15,417 Millionen Paar Stiefel
4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl)
728.000 Tonnen Nichteisenmetalle (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichteisenmetall)
764.000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien
77.900 Geländewagen Willys MB (https://de.wikipedia.org/wiki/Willys_MB) („Jeep“)
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker US6 (https://de.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6)-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
30 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)



https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Unabhängig davon ist die Theorie aber nicht plausibel. Wenn man Russland hätte vernichten wollen wäre man auf deutscher Seite in den Krieg eingetreten und hätte Deutschland mit Waffen beliefert.

[Dima]

Laut Wiki:



14.795 Flugzeuge (https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rflugzeug)
7056 Panzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzer)
8218 Flakgeschütze (https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrkanone)
131.633 Maschinengewehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr)
105 U-Boot-Jäger (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Jagd)
197 Torpedoboote (https://de.wikipedia.org/wiki/Torpedoboot)
15,417 Millionen Paar Stiefel
4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl)
728.000 Tonnen Nichteisenmetalle (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichteisenmetall)
764.000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien
77.900 Geländewagen Willys MB (https://de.wikipedia.org/wiki/Willys_MB) („Jeep“)
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker US6 (https://de.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6)-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
30 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)



https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
Der Teufel steckt im Detail:

"Der größte Teil der Lieferungen erfolgte erst ab 1943, so dass während der Schlacht von Stalingrad (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stalingrad) erst 5 % der sowjetischen Militärfahrzeuge aus Importen bestanden"


Das heißt, die stark überwiegende Anzahl der Lieferungen fand dann statt, als der Wendepunkt im Krieg vollzogen war, also als klar war, dass das Deutsche Reich die Sowjetunion nicht schlagen konnte.

Die Sowjetunion hat diese Lieferungen bereits im Sommer/Herbst 1941 dringend gebracht - bekam sie "aus irgendeinem Grund" aber nicht. Sondern erst dann, als der Krieg den Wendepunkt nahm.

[Gero]

Der Teufel steckt im Detail:

"Der größte Teil der Lieferungen erfolgte erst ab 1943, so dass während der Schlacht von Stalingrad (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stalingrad) erst 5 % der sowjetischen Militärfahrzeuge aus Importen bestanden"


Das heißt, die stark überwiegende Anzahl der Lieferungen fand dann statt, als der Wendepunkt im Krieg vollzogen war, also als klar war, dass das Deutsche Reich die Sowjetunion nicht schlagen konnte.

Die Sowjetunion hat diese Lieferungen bereits im Sommer/Herbst 1941 dringend gebracht - bekam sie "aus irgendeinem Grund" aber nicht. Sondern erst dann, als der Krieg den Wendepunkt nahm.

1943 stand die Wehrmacht aber immer noch einige hundert Kilometer östlich der Grenze von 1941.

Wenn man Russland hätte vernichten wollen hätte man auch nicht durch die Invasion Siziliens oder Terrorangriffe zum Abzug von Truppen und Flugzeugen von der Ostfront beigetragen. Die Theorie ist wenig überzeugend.

[Nicht Sicher]

1943 stand die Wehrmacht aber immer noch einige hundert Kilometer östlich der Grenze von 1941.

Wenn man Russland hätte vernichten wollen hätte man auch nicht durch die Invasion Siziliens oder Terrorangriffe zum Abzug von Truppen und Flugzeugen von der Ostfront beigetragen. Die Theorie ist wenig überzeugend.

Tut nichts zur Sache. Die wichtigsten Schlachten waren verloren, der Rückzug war im vollen Gange.

[Gero]

Tut nichts zur Sache. Die wichtigsten Schlachten waren verloren, der Rückzug war im vollen Gange.

Und wie stützt das jetzt die These dass Hitler ein angloamerikanischer Agent war der Russland vernichten sollte?

[Dima]

Und wie stützt das jetzt die These dass Hitler ein angloamerikanischer Agent war der Russland vernichten sollte?
Das Verhalten Englands vor und während des Krieges stützt die These. Von der Appeasement-Politik bis zum Sitzkrieg und dem Münchner Abkommen, bis hin zum Zurückhalten "ernster Hilfslieferungen" an die Sowjetunion erst nachdem der Kriegsausgang immer klarer wurde. Und das sind nur einzelne Aspekte.

[Gero]

Das Verhalten Englands vor und während des Krieges stützt die These. Von der Appeasement-Politik bis zum Sitzkrieg und dem Münchner Abkommen,

Warum dann überhaupt den Krieg erklären?


bis hin zum Zurückhalten "ernster Hilfslieferungen" an die Sowjetunion erst nachdem der Kriegsausgang immer klarer wurde. Und das sind nur einzelne Aspekte.

Warum dann überhaupt Hilfslieferungen senden?

[Meister Hora]

Und wie stützt das jetzt die These dass Hitler ein angloamerikanischer Agent war der Russland vernichten sollte?

Seine Geldgeber.

http://sauber.50webs.com/kapital/

[Dima]

Warum dann überhaupt den Krieg erklären?
Krieg erklären heißt nicht automatisch Krieg führen.


Warum dann überhaupt Hilfslieferungen senden?
Um den Eindruck zu erwecken, dass man ja was tun würde. Die Lieferungen zwischen 1941 bis 1943 waren ein Witz und nicht das Papier wert.

Wie aber ist es sonst zu erklären, dass die größten Lieferungen nicht dann kamen, als die Sowjetunion sie dringend brauchte, sondern dann, als der Kriegswendepunkt erreicht war?

Eine plausible Erklärung dafür, wieso der Sowjetunion erst ab 1943 ernsthaft geholfen wurde, zwei Jahre nach dem Überfall Hitlers (!), nicht zwei Monate, zwei ganze Jahre, können diejenigen, die die These vertreten, England hätte ja ernsthaft und mit vollem Einsatz gegen Hitler gekämpft, nicht liefern.

Wenn England mehr als zwei Jahre gebraucht hat, um ernsthafte Hilfe zu organisieren, dann lässt dies genau zwei Schlussfolgerungen zu:

1.) Englands militärische Organisation war miserabel und somit peinlich und eines "fortschrittlichen Staates" nicht würdig
ODER
2.) Diese Verzögerung, die "rein zufällig" mit dem Kriegswendepunkt zusammenfiel, war Absicht.

[Nicht Sicher]

Und wie stützt das jetzt die These dass Hitler ein angloamerikanischer Agent war der Russland vernichten sollte?

Was tut denn dein Einwand zur Sache, also warum hast du das geschrieben? Weil du die Logik nicht nur verstanden hast, sondern auch als richtig also zutreffend empfindest. So ist ja auch deine Abschwächung nur sinnvoll, auch wenn sie real überhaupt nichts zur Sache tat.

Die Angelsachsen wollten gucken, welches "Pferd" das bessere ist. Ab Mitte 1943 war es absolut klar, wer als Sieger herausgehen wird. Und dann ging auch eben der Großteil der Unterstützung los, wie an der Börse. Man wusste, wer der Sieger sein wird, also wollte man den größtmöglichen Profit rausholen und stieg dann voll in die Sache rein. Davor gab eine Risikoabwägung, die dann von der roten Armee weggeblasen wurde.

Es war dabei auch eine Auseinandersetzung US-Angelsachsen gegen den alten Rest in Großbritannien und seinen Kolonien. Erst so waren beide Weltkriege möglich, weil da eben diese Kombination zusammen kam. Feindschaft untereinander als auch nach außen hin gegen einen großen Feind.

Und jetzt haben wir eine nicht ganz unähnliche Lage mit dem Corona-Weltkrieg und wohin sich das Scheiß noch entwickelt. Wir steuern ganz direkt auf einen Krieg zu und Russland Verteidigungsminister hatte in letzter Zeit auch genau das gesagt: Wir leben in Vorkriegszeiten ...

[Gero]

Krieg erklären heißt nicht automatisch Krieg führen.


Um den Eindruck zu erwecken, dass man ja was tun würde. Die Lieferungen zwischen 1941 bis 1943 waren ein Witz und nicht das Papier wert.

Wie aber ist es sonst zu erklären, dass die größten Lieferungen nicht dann kamen, als die Sowjetunion sie dringend brauchte, sondern dann, als der Kriegswendepunkt erreicht war?

Eine plausible Erklärung dafür, wieso der Sowjetunion erst ab 1943 ernsthaft geholfen wurde, zwei Jahre nach dem Überfall Hitlers (!), nicht zwei Monate, zwei ganze Jahre, können diejenigen, die die These vertreten, England hätte ja ernsthaft und mit vollem Einsatz gegen Hitler gekämpft, nicht liefern.

Wenn England mehr als zwei Jahre gebraucht hat, um ernsthafte Hilfe zu organisieren, dann lässt dies genau zwei Schlussfolgerungen zu:

1.) Englands militärische Organisation war miserabel und somit peinlich und eines "fortschrittlichen Staates" nicht würdig
ODER
2.) Diese Verzögerung, die "rein zufällig" mit dem Kriegswendepunkt zusammenfiel, war Absicht.

Und warum sollte man Krieg erklären nur um ihn dann nicht zu führen (was ja nicht so war wie das Aussehen vieler deutscher Städte 1945 bezeugte). Das könnte man sich ja dann gleich sparen. Ohne die Kriegserklärung hätte Hitler nach Polen direkt die SU angegriffen. Die Westmächte hätten gar nichts tun brauchen bzw. wenn sie unbedingt Russland hätten vernichten wollen hätten sie Deutschland Material liefern können. Das ganze ist mir einfach zu weit hergeholt.

[Dima]

Und warum sollte man Krieg erklären nur um ihn dann nicht zu führen (was ja nicht so war wie das Aussehen vieler deutscher Städte 1945 bezeugte). Das könnte man sich ja dann gleich sparen. Ohne die Kriegserklärung hätte Hitler nach Polen direkt die SU angegriffen. Die Westmächte hätten gar nichts tun brauchen bzw. wenn sie unbedingt Russland hätten vernichten wollen hätten sie Deutschland Material liefern können. Das ganze ist mir einfach zu weit hergeholt.
Wann wurden die deutschen Städte enorm bombardiert? Zu welchem Zeitpunkt genau?

[Gero]

Was tut denn dein Einwand zur Sache, also warum hast du das geschrieben?

Was geschrieben? Dass die Wehrmacht 1943 noch einige hundert Kilometer östlich der Grenze stand? Es stimmt natürlich dass zu diesem Zeitpunkt ein vollständiger Sieg über die SU nicht mehr möglich war, der war schon Ende 1941 nicht mehr möglich. Allerdings halte ich es durchaus für möglich, auch wenn du das wahrscheinlich anders siehst, dass die Ostfront auch dann noch in einer Pattsituation (an der kürzeren Frontlinie von 1941) hätte enden können wenn die Westmächte sich komplett rausgehalten hätten. Wenn es also angeblich darum ging Russland zu vernichten bzw. so klein wie möglich zu halten, warum dann die Invasion Siziliens und der Normandie, die Bombardierung deutscher Städte und die Hilfslieferungen an die SU?


Weil du die Logik nicht nur verstanden hast, sondern auch als richtig also zutreffend empfindest. So ist ja auch deine Abschwächung nur sinnvoll, auch wenn sie real überhaupt nichts zur Sache tat.

Bitte was?


Die Angelsachsen wollten gucken, welches "Pferd" das bessere ist. Ab Mitte 1943 war es absolut klar, wer als Sieger herausgehen wird. Und dann ging auch eben der Großteil der Unterstützung los, wie an der Börse. Man wusste, wer der Sieger sein wird, also wollte man den größtmöglichen Profit rausholen und stieg dann voll in die Sache rein. Davor gab eine Risikoabwägung, die dann von der roten Armee weggeblasen wurde.

Wenn der Ostfeldzug anders gelaufen wäre hätten dann also das VK und die VSA mit dem DR Frieden geschlossen und der SU den Krieg erklärt?


Es war dabei auch eine Auseinandersetzung US-Angelsachsen gegen den alten Rest in Großbritannien und seinen Kolonien. Erst so waren beide Weltkriege möglich, weil da eben diese Kombination zusammen kam. Feindschaft untereinander als auch nach außen hin gegen einen großen Feind.

Wie passt das jetzt zum Rest?


Und jetzt haben wir eine nicht ganz unähnliche Lage mit dem Corona-Weltkrieg und wohin sich das Scheiß noch entwickelt. Wir steuern ganz direkt auf einen Krieg zu und Russland Verteidigungsminister hatte in letzter Zeit auch genau das gesagt: Wir leben in Vorkriegszeiten ...

Warum soll es wegen Corona einen Weltkrieg geben? Du machst hier einige Sprünge bei denen man als Außenstehender nicht mitkommt.

[Gero]

Wann wurden die deutschen Städte enorm bombardiert? Zu welchem Zeitpunkt genau?

Ab dann wann man genügt Bomber gebaut und Erfahrung gesammelt, so wie die deutsche Luftverteidigung aufgerieben hatte.

[Dima]

Ab dann wann man genügt Bomber gebaut und Erfahrung gesammelt, so wie die deutsche Luftverteidigung aufgerieben hatte.
Und da gibt es kein genaues Datum? Alles ist in der Geschichte hervorragend dokumentiert, nur das nicht? Du weißt genau, worauf ich hinaus will. :D

[Gero]

Und da gibt es kein genaues Datum? Alles ist in der Geschichte hervorragend dokumentiert, nur das nicht? Du weißt genau, worauf ich hinaus will. :D

Ja erst 1943 gelangte das "strategic bombing" zur vollen Reife. Das heißt aber nicht dass vorher nichts passiert ist. Erfahrung kommt ja nicht von nichts.

[Nicht Sicher]

Was geschrieben? Dass die Wehrmacht 1943 noch einige hundert Kilometer östlich der Grenze stand? Es stimmt natürlich dass zu diesem Zeitpunkt ein vollständiger Sieg über die SU nicht mehr möglich war, der war schon Ende 1941 nicht mehr möglich. Allerdings halte ich es durchaus für möglich, auch wenn du das wahrscheinlich anders siehst, dass die Ostfront auch dann noch in einer Pattsituation (an der kürzeren Frontlinie von 1941) hätte enden können wenn die Westmächte sich komplett rausgehalten hätten. Wenn es also angeblich darum ging Russland zu vernichten bzw. so klein wie möglich zu halten, warum dann die Invasion Siziliens und der Normandie, die Bombardierung deutscher Städte und die Hilfslieferungen an die SU?

Bitte was?

Wenn der Ostfeldzug anders gelaufen wäre hätten dann also das VK und die VSA mit dem DR Frieden geschlossen und der SU den Krieg erklärt?

Wie passt das jetzt zum Rest?
.

Hätte enden können wenn die Westmächte sich komplett rausgehalten hätten? Die Angelsachsen, die das Ganze gegen beide Länder angeleiert haben? Dein Ernst? Und vom Konflikt USA vs GB hast du auch noch nie gehört?

[Gero]

Hätte enden können wenn die Westmächte sich komplett rausgehalten hätten? Die Angelsachsen, die das Ganze gegen beide Länder angeleiert haben? Dein Ernst? Und vom Konflikt USA vs GB hast du auch noch nie gehört?

Anfang des 20. Jahrhunderts gab es ein paar Reibereien. Spätestens mit dem ersten Weltkrieg waren diese aber beigelegt und mit dem zweiten verkehrte sich die Beziehung sogar in das Gegenteil.

[Dima]

Ja erst 1943 gelangte das "strategic bombing" zur vollen Reife. Das heißt aber nicht dass vorher nichts passiert ist. Erfahrung kommt ja nicht von nichts.
Aha!
Das heißt, 1943, natürlich "rein zufällig" als der Krieg seine Wendung genommen hatte, gelang das "strategic bombing", das verstärkte Bombardement deutscher Städte. Vorher hatte die britische Luftwaffe, die mit zu den besten der Welt zählte, natürlich nichts drauf. Da gelang nichts nur Annäherndes. 1941 ging nix. Aber ausgerechnet 1943, da gab es in Britanniens Luftwaffe natürlich einen nie dagewesenen Durchbruch, nicht wahr?

Und das Bombardement von Dresden im Februar 1945 war natürlich auch absolut notwendig, nicht wahr? Ohne dieses hätten die Nazis den Krieg bestimmt gewonnen, wa?

[Fortuna]

Hä? Eine Zeit lang?:D

Er ist einer der Väter der heutigen Grünen, US-Demokraten und Co. Was heute hier umgesetzt wird im Westen, wollte er in der Sowjetunion in den 1920er Jahren umsetzen. Das blüht jetzt richtig auf und wird noch so richtig explodieren.

Ja, sie wissen nichts davon, aber das ist am Ende so relevant wie ...


Die heutigen Studenten sind keine Trotzkisten mehr. Die sind Hedonisten und Materialisten und träumen vom wohlversorgten Wohlleben in einem wunderbar idyllischen Buntland, wo sie an den Fleischtöpfen hocken und willige Deutsche mit höchstens Mittelschulabschluß Tag und Nacht für sie schuften und lustige bunte Paradiesvögel aus allen Shitholes der Welt sie mit "Kultur" und Party bespaßen.

Klar, das Herrenschichtdenken haben sie mit den roten Bonzen gemein, andere ins Feuer schicken und verheizen würden sie auch, aber jedes persönliche Risiko scheuen sie.

[ABAS]

Das ist keine Meinung, sondern eine neutrale Analyse.

Die Sowjets schufen nach 1945 den Schein auf mächtig, und die US Waffen Industrie glaubte es ihnen gerne.

Du scheinst mit den Amis gemein zu haben die Russen fuer " rueckstaendig " und " primitiv " zu halten.
Die irrige Einstellung hast Du wahrscheinlich von Amis und von den Nationalsozialisten uebernommen,
die sich fuer " Uebermenschen " und die Russen bzw. " Bolschewiken " fuer " Untermenschen " hielten.

Spaetestens 1957 sind den Amis und ihren NATO Strichern dann die Herzen in die Hosen gerutscht,
weil die fortschrittlichen Genossen der UDSSR als erste Nation einen Satelliten ins Weltall geschossen
haben, der als Sputnik die Erde umkreist hat. Die Bumsklumpen in den USA wussten zu diesem Zeitpunkt
nicht mal was ein Satellit war.

Das war fuer die geistig minderbemittelten Genklumpen in den USA das " Erweckungserlebnis " und sie
haben beschlossen eine Mondlandung zu faken und sich mit ihren Ruestungsvorhaben auf Krediten von
Goldman-Sachs zur Provokation der UDSSR noch staerker ins Zeug zu legen. Obwohl der von den USA
gelegte Koreakrieg voll in die Hose gegangen war, mussten die Amis unbedingt in Vietnam einen neuen
Stellvertreterkriegschauplatz auf Kosten und zu Lasten des vietnamesischen Volkes errichten.


ESA / AGENCY

Sputnik - mehr als bloß ein Satellit

Vor sechzig Jahren flog Sputnik ins All, der erste Satellit im Weltraum. Ihm folgten der Hund Laika, Yuri Gagarin und der erste Weltraumspaziergänger Alexei Leonow. Eine lange Reihe sowjetischer Raumfahrtlegenden. Sputnik war mehr als bloß ein Satellit. Er läutete den "Wettlauf ins All" zwischen Sowjetunion und USA ein.

https://www.esa.int/Space_in_Member_States/Germany/Sputnik_-_mehr_als_bloss_ein_Satellit

[marion]

Und warum sollte man Krieg erklären nur um ihn dann nicht zu führen (was ja nicht so war wie das Aussehen vieler deutscher Städte 1945 bezeugte). Das könnte man sich ja dann gleich sparen. Ohne die Kriegserklärung hätte Hitler nach Polen direkt die SU angegriffen. Die Westmächte hätten gar nichts tun brauchen bzw. wenn sie unbedingt Russland hätten vernichten wollen hätten sie Deutschland Material liefern können. Das ganze ist mir einfach zu weit hergeholt.

Mit Sicherheit nicht, die Generäle hätten ihm das ausgeredet, denen ist nämlich nach Inventur der Arimuntion ziemlich schlecht gewesen, vom anderen Materialverlust/Verschleiß ganz abgesehen

[Gero]

Mit Sicherheit nicht, die Generäle hätten ihm das ausgeredet, denen ist nämlich nach Inventur der Arimuntion ziemlich schlecht gewesen, vom anderen Materialverlust/Verschleiß ganz abgesehen

Ich meinte auch nicht unmittelbar danach, aber dann eben im Sommer 40 denn man hätte sich ja nicht um Frankreich kümmern müssen.

[Gero]

Aha!
Das heißt, 1943, natürlich "rein zufällig" als der Krieg seine Wendung genommen hatte, gelang das "strategic bombing", das verstärkte Bombardement deutscher Städte. Vorher hatte die britische Luftwaffe, die mit zu den besten der Welt zählte, natürlich nichts drauf. Da gelang nichts nur Annäherndes. 1941 ging nix. Aber ausgerechnet 1943, da gab es in Britanniens Luftwaffe natürlich einen nie dagewesenen Durchbruch, nicht wahr?

Der erste viermotorige Bomber der RAF flog erst 1939 als Prototyp und war in den nächsten Jahren noch von Problemen geplagt: https://de.wikipedia.org/wiki/Short_Stirling
Ab 1942 fanden dann die ersten größeren Terrorangriffe statt: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Millennium


Und das Bombardement von Dresden im Februar 1945 war natürlich auch absolut notwendig, nicht wahr? Ohne dieses hätten die Nazis den Krieg bestimmt gewonnen, wa?

Ich weiß auch nicht was in den kranken Köpfen des "Bomber Command" vor sich ging, aber das stützt nicht gerade die Aussage dass man nicht wirklich Krieg führen wollte.

[SprecherZwo]

Russischen Nationalisten ist es wohl peinlich, im Krieg nicht nur gemeinsame Sache mit den Angelsachsen gemacht zu haben, sondern auch die Tatsache, dass es ohne deren massive Unterstützung wohl kaum gelungen wäre, das wesentlich kleinere Deutschland niederzuringen.

Verständlich, da Russen sich ja gerne als die großen Gegenspieler der Angelsachsen inszenieren, doch die Realität ist nun einmal, dass Deutschland zweimal den Angelsachsen die Stirn geboten hat, Russland noch nie.

[Gero]

Russischen Nationalisten ist es wohl peinlich, im Krieg nicht nur gemeinsame Sache mit den Angelsachsen gemacht zu haben, sondern auch die Tatsache, dass es ohne deren massive Unterstützung wohl kaum gelungen wäre, das wesentlich kleinere Deutschland niederzuringen.

Verständlich, da Russen sich ja gerne als die großen Gegenspieler der Angelsachsen inszenieren, doch die Realität ist nun einmal, dass Deutschland den Angelsachsen die Stirn geboten hat, Russland noch nie.

Außer im Krimkrieg.

[SprecherZwo]

Aha!
Das heißt, 1943, natürlich "rein zufällig" als der Krieg seine Wendung genommen hatte, gelang das "strategic bombing", das verstärkte Bombardement deutscher Städte. Vorher hatte die britische Luftwaffe, die mit zu den besten der Welt zählte, natürlich nichts drauf. Da gelang nichts nur Annäherndes. 1941 ging nix. Aber ausgerechnet 1943, da gab es in Britanniens Luftwaffe natürlich einen nie dagewesenen Durchbruch, nicht wahr?

Und das Bombardement von Dresden im Februar 1945 war natürlich auch absolut notwendig, nicht wahr? Ohne dieses hätten die Nazis den Krieg bestimmt gewonnen, wa?

Nicht rein zufällig. Entscheidend war die Wende im U-Bootkrieg. Bis März 1943 waren alliierte Konvois nach England fest im Würgegriff deutscher U-Boote, danach gingen die Versenkungszahlen dramatisch zurück, während die U-Bootverluste drastisch anstiegen. Das Ergebnis war, dass die Amis England massiv mit Treibstoff und Munition versorgen konnten, wodurch z.B. die englische Bomberoffensive erst an Schlagkraft gewinnen konnte.

[mabac]

Nur mal nebenbei, es wird fast jeder Strang mit historischen Bezügen mit Alliierten Luftterror, Rheinwiesenlagern, Vertreibung und sonstigen Verbrechen an der deutschen Zivilbevökerung zugemüllt. Die meisten von uns sind schon länger in diesem Forum und kennen die Thematik. Achja, und die Juden natürlich!

Mir ist es unerklärlich, weshalb sich geistig gesunde Erwachsen nicht ungefähr an das Thema des Strangs halten können.

[Gero]

Nur mal nebenbei, es wird fast jeder Strang mit historischen Bezügen mit Alliierten Luftterror, Rheinwiesenlagern, Vertreibung und sonstigen Verbrechen an der deutschen Zivilbevökerung zugemüllt. Die meisten von uns sind schon länger in diesem Forum und kennen die Thematik. Achja, und die Juden natürlich!

Mir ist es unerklärlich, weshalb sich geistig gesunde Erwachsen nicht ungefähr an das Thema des Strangs halten können.

Keine Ahnung. Ich bin erst mit der "Hitler war ein angloamerikanischer Agent um Russland zu vernichten"-Verschwörung in den Strang eingestiegen. Alles andere folgte dann daraus.

[mabac]

Mal ein Thema zur russischen Mentalität und dass sich das mit der Oktoberrevolution nichts geändert hat:



Die systematische Misshandlung der Soldaten und die brutale Herrschaft der Älteren über die Jüngeren weist Verbindungen zum russischen Straflagersystem auf; sie ist ein Machtinstrument in der Armee wie auch in Gefängnissen. Häufig konfiszieren die Offiziere den privaten Besitz ihrer Soldaten, sie nehmen sich ihre Essensrationen, manchmal auch den Sold. Sie missbrauchen sie als Arbeitssklaven, mag der Job noch so sinnlos und demütigend sein, und verleihen sie gegen Geld als Fremdarbeiter an Firmen. Sie prügeln und vergewaltigen. Bereits im 19. Jahrhundert tauchten die ersten Dedowschtschina-Fälle auf. 1919 quälten drei Soldaten in der Roten Armee einen Kameraden zu Tode. Erst seit 1982 werden die Fälle untersucht.
https://www.nzz.ch/international/missbraeuche-im-russischen-militaer-wenn-die-grossvaeter-peinigen-ld.1519320

Der „Typus des neuen Menschen“, des sozialistischen Menschen, ist von 1919 bis 1989 durch diese Schule gegangen, jeder Sowjetbürger im Rahmen seiner Wehrpflicht.

[nurmalso2.0]

Starikow erklärt in seinem Buch, dass diese "Unmengen an Material und Rüstungsgütern" ein Tropfen auf den heißen Stein waren, wenn man sich die realen Zahlen anguckt. Das waren Mengen, die nicht mal annähernd kriegsentscheidend waren und nur dazu da waren, bei der Sowjetunion den Anschein zu erwecken, dass man gegen den "gemeinsamen Feind" was unternehmen würde.

Wenn Starikow das sagt, muss es so gewesen sein, gell!
Viel Mühe, Tote und Arbeit für einen "Tropfen auf den heißen Stein", ohne diesen die Russen 1942 militärisch nicht überlebt hätten. Sogar Militärstiefel mussten den Russen geschickt werden ...

[marion]

Keine Ahnung. Ich bin erst mit der "Hitler war ein angloamerikanischer Agent um Russland zu vernichten"-Verschwörung in den Strang eingestiegen. Alles andere folgte dann daraus.

du hast wohl auch den Starikov gelesen:?

[Dima]

Der erste viermotorige Bomber der RAF flog erst 1939 als Prototyp und war in den nächsten Jahren noch von Problemen geplagt: https://de.wikipedia.org/wiki/Short_Stirling
Ab 1942 fanden dann die ersten größeren Terrorangriffe statt: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Millennium
Interessant ist daran:
"Das einzige militärisch genutzte Gebäude, welches beschädigt wurde, war eine Flak-Stellung. Hingegen wurden an zivilen Wohneinheiten, meistens in mehrstöckigen Häusern, 13.010 komplett zerstört, 6360 schwer und 22.270 leichter beschädigt."

Die Briten bombardierten Deutschland zwar schon, aber nur die zivilen Einrichtungen. Die militärischen Anlagen blieben alle intakt, damit der deutsche Feldzug gegen Russland nicht in Gefahr gerät. ;)

Interessant ist auch der Zeitpunkt der "Operation Millenium": 30. und 31. Mai 1942. Am 26. Mai 1942 wurde der sowjetisch-britische Bündnisvertrag unterzeichnet. Die Briten waren also im Zugzwang und mussten der misstrauischen Sowjetunion (die zuvor die Briten permanent beschuldigt hat, untätig zu sein) zeigen, dass sie etwas gegen Deutschland unternehmen. Also bombardierten die Briten einige Tage später Deutschland. Aber so, dass die militärische Infrastruktur des Reiches intakt bleibt! Denn das Ziel, die Zerstörung Russlands mit den Händen Deutschlands, durfte nicht aus den Augen verloren werden.


Wenn Starikow das sagt, muss es so gewesen sein, gell!
Weil Starikow mit konkreten Fakten und Daten argumentiert und sämtliche Behauptungen mit Quellen belegt sind.


Viel Mühe, Tote und Arbeit für einen "Tropfen auf den heißen Stein", ohne diesen die Russen 1942 militärisch nicht überlebt hätten. Sogar Militärstiefel mussten den Russen geschickt werden ...
Die USA haben während des gesamten Krieges 17,5 Millionen Tonnen an Gütern in die UdSSR geschafft. Davon 360.000 Tonnen im Jahr 1941 und 2,4 Millionen Tonnen im Jahr 1942. (Hans-Adolf Jacobsen: 1939–1945, Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten. Darmstadt 1961, S. 568)

Das bedeutet, dass gerade einmal 15% der US-Hilfslieferungen auf die Jahre 1941 und 1942 entfielen. 85% der Hilfslieferungen entfielen auf 1943, 1944 und 1945. Auf die Jahre, in denen sie nicht mehr wirklich dringend benötigt wurden!

Dringend benötigt wurden sie in den Jahren 1941 und 1942, und da gab vergleichsweise nur geringe Hilfen, die in dem Umfang niemals kriegsentscheidend waren. Das meinte ich mit dem Tropfen auf dem heißen Stein.

Dasselbe Spiel auch mit den Briten, die erst im Mai 1942, fast ein Jahr danach, überhaupt ein Abkommen mit der UdSSR abgeschlossen haben. Und der größte Anteil der Hilfen floss auch erst ab Herbst 1942. Die Liefertermine wurden wegen "logistischen Schwierigkeiten" davor auch immer wieder nach hinten geschoben.


Nicht rein zufällig. Entscheidend war die Wende im U-Bootkrieg. Bis März 1943 waren alliierte Konvois nach England fest im Würgegriff deutscher U-Boote, danach gingen die Versenkungszahlen dramatisch zurück, während die U-Bootverluste drastisch anstiegen. Das Ergebnis war, dass die Amis England massiv mit Treibstoff und Munition versorgen konnten, wodurch z.B. die englische Bomberoffensive erst an Schlagkraft gewinnen konnte.
Angenommen ist es so, wie du sagst. Aber dann hätten die Briten, wenn es ihnen darum ginge, ihrem sowjetischen Verbündeten helfen zu wollen, in erster Linie die militärischen Einrichtungen in Deutschland bombardieren müssen. Sie konzentrierten sich aber auf das Bombardement ziviler Objekte, auf das Zerstören von Wohnhäusern, Kirchen, Krankenhäusern etc. Die militärische Infrastruktur blieb verschont... Man brauchte die Schlagkraft der Deutschen im Osten. Und gleichzeitig konnte man den Russen zeigen, dass man ja nicht untätig ist.

[herberger]

Der erste viermotorige Bomber der RAF flog erst 1939 als Prototyp und war in den nächsten Jahren noch von Problemen geplagt: https://de.wikipedia.org/wiki/Short_Stirling
Ab 1942 fanden dann die ersten größeren Terrorangriffe statt: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Millennium



Ich weiß auch nicht was in den kranken Köpfen des "Bomber Command" vor sich ging, aber das stützt nicht gerade die Aussage dass man nicht wirklich Krieg führen wollte.

Die Royal Air Force verfügte nach 1919, immer über die größten technisch machbaren Bombenflugzeuge, denn in den Planungen der Briten sollten diese Flugzeuge in einem zukünftigen Krieg eine wichtige Rolle spielen.

Winston Churchill um 1943 über den Luftkrieg über Deutschland "Das ist der Krieg den wir 1919 nicht geführt haben".

[Dima]

Russischen Nationalisten ist es wohl peinlich, im Krieg nicht nur gemeinsame Sache mit den Angelsachsen gemacht zu haben, sondern auch die Tatsache, dass es ohne deren massive Unterstützung wohl kaum gelungen wäre, das wesentlich kleinere Deutschland niederzuringen.

Verständlich, da Russen sich ja gerne als die großen Gegenspieler der Angelsachsen inszenieren, doch die Realität ist nun einmal, dass Deutschland zweimal den Angelsachsen die Stirn geboten hat, Russland noch nie.
Genau diese Behauptung habe ich ja widerlegt. Es gab in den Jahren 1941 und 1942 keine "massive Unterstützung". Die gab es erst ab 1943, als jedem Kind klar war, dass Deutschland den Krieg verliert. Ab da ging es den Angelsachsen nur noch darum, den künftigen sowjetischen Einfluss in Mitteleuropa möglichst kleinzuhalten.

Und zu deiner Behauptung passt auch nicht, dass die Angelsachsen noch im Mai 1945 planten, die Sowjetunion schon kurz darauf plattzumachen. Ist dir Operation Unthinkable (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable) ein Begriff?

[herberger]

Die Royal Air Force verfügte nach 1919, immer über die größten technisch machbaren Bombenflugzeuge, denn in den Planungen der Briten sollten diese Flugzeuge in einem zukünftigen Krieg eine wichtige Rolle spielen.

Winston Churchill um 1943 über den Luftkrieg über Deutschland "Das ist der Krieg den wir 1919 nicht geführt haben".

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1088752/umfrage/die-staerke-der-britischen-royal-airforce-vor-beginn-des-zweiten-weltkrieges/
Die Royal Airforce
Während der "Luftschlacht um England" 1940/1941 spielte die Royal Airforce die wichtigste Rolle in der Verteidigung des britischen Festlandes gegenüber einer drohenden deutschen Invasion. Trotz Unterzahl gelang es der RAF die ständigen Angriffe der deutschen Luftwaffe nicht nur zurückzuschlagen, sondern auch ihrerseits Angriffe auf das deutsche Reich zu fliegen. Später erkämpfte die RAF zusammen mit der US-Airforce die Luftüberlegenheit und begann einen systematischen Bombenkrieg gegen das Deutsche Reich, in dessen Verlauf zahlreiche Städte zerstört wurden.


Stärke der britischen Royal Airforce vor Beginn des Zweiten Weltkrieges 1939
Veröffentlicht von Bernhard Weidenbach
, 12.01.2021
Vor Beginn des Zweiten Weltkrieges verfügte die britische Royal Airforce (RAF) am 01. März 1939 insgesamt über 2.327 Flugzeuge. Den Schwerpunkt der Bewaffnung der RAF bildeten die Bomberverbände, knapp die Hälfte der verfügbaren Flugzeuge fielen unter diese Kategorie. Um diese Bomber zu eskortieren und den eigenen Luftraum zu schützen setzte die RAF zudem 771 Jagdflugzeuge ein.

[Neben der Spur]

Ist so,
in 1941 oder 1942 sind knapp 75% der
Geleitzug-Güter nach Murmansk/Archangelsk
von der dt. Uboot-Flotte versenkt worden;
gerade als die Sowjetunion es am Nötigsten hatte.

Hitler hätte es 1941 wuppen müssen,
aber Moskau war von 2 Mio Bewohnern
um 1920 auf 4 Mio Bewohner angewachsen
gewesen.

die 6 Wochen auf dem Balkan hatten
definitiv gefehlt, nur die Waffen-SS
vernünftige Winterbekleidung, der Winter
war strenger als erwartet,
es hatte keine ausreichende Logistik
für die Behandlung Sowjetischer Kriegsgefangener
gegeben.

Hier liegen die Planungsfehler klar bei
der Wehrmachtsführung, die es hätte
ablehnen müssen, direkt nach dem
Balkan-Durchmarsch gleich weiter nach
Osten zu fahren.

[LOL]

Ist so,
in 1941 oder 1942 sind knapp 75% der
Geleitzug-Güter nach Murmansk/Archangelsk
von der dt. Uboot-Flotte versenkt worden;
gerade als die Sowjetunion es am Nötigsten hatte.

Hitler hätte es 1941 wuppen müssen,
aber Moskau war von 2 Mio Bewohnern
um 1920 auf 4 Mio Bewohner angewachsen
gewesen.

die 6 Wochen auf dem Balkan hatten
definitiv gefehlt, nur die Waffen-SS
vernünftige Winterbekleidung, der Winter
war strenger als erwartet,
es hatte keine ausreichende Logistik
für die Behandlung Sowjetischer Kriegsgefangener
gegeben.

Hier liegen die Planungsfehler klar bei
der Wehrmachtsführung, die es hätte
ablehnen müssen, direkt nach dem
Balkan-Durchmarsch gleich weiter nach
Osten zu fahren.

Der "Balkandurchmarsch" war u.a. wegen Kreta eben kein Durchmarsch. Es war eher Adolfs "Sieg" über die Thermopylen, und hinterher gaben ihm dann die Russen den Rest.

[Neben der Spur]

Der "Balkandurchmarsch" war u.a. wegen Kreta eben kein Durchmarsch. Es war eher Adolfs "Sieg" über die Thermopylen, und hinterher gaben ihm dann die Russen den Rest.

Nun mache einmal aus einer Mücke keinen Elephanten!

Die Kanonen von Navarone gelesen ?

Die kleinen Griechen, 'Mal wieder. ...

Und ihr wollt die Türken nächstes 'Mal schlagen ...

Kein Wunder, daß es mehr Zerstreut-Griechen gibt,
als Heim-Griechen ...

:achtung:

[LOL]

Nun mache einmal aus einer Mücke keinen Elephanten!

Die Kanonen von Navarone gelesen ?

Die kleinen Griechen, 'Mal wieder. ...

Und ihr wollt die Türken nächstes 'Mal schlagen ...

Kein Wunder, daß es mehr Zerstreut-Griechen gibt,
als Heim-Griechen ...

:achtung:

Nach zwei vergeigten WK solltest du wenigstens eins dazugelernt haben: Wer den Gegner unterschätzt, der verliert.


P.S. Nebenbei: Es gäbe heute kein Griechenland, wenn es die Türken nicht geschlagen hätte. Soviel zu deinem Gesülz dazu...

[Neben der Spur]

Nach zwei vergeigten WK solltest du wenigstens eins dazugelernt haben: Wer den Gegner unterschätzt, der verliert.


P.S. Nebenbei: Es gäbe heute kein Griechenland, wenn es die Türken nicht geschlagen hätte. Soviel zu deinem Gesülz dazu...

Griechen kann man nicht unterschätzen, leider nicht.

Außer mann ist Italiener ...

Und die Türken werden die Griechen wieder übernehmen,
dadurch, daß sie die EU übernehmen,
und den Griechen als Ehrenmännern deren Ehrenschulden erlassen.

Die Griechischen Reeder werden vorher ihre Silberlinge
nach den Jungferninseln ausgeschifft haben.

[nurmalso2.0]

Interessant ist daran:
"Das einzige militärisch genutzte Gebäude, welches beschädigt wurde, war eine Flak-Stellung. Hingegen wurden an zivilen Wohneinheiten, meistens in mehrstöckigen Häusern, 13.010 komplett zerstört, 6360 schwer und 22.270 leichter beschädigt."

Die Briten bombardierten Deutschland zwar schon, aber nur die zivilen Einrichtungen. Die militärischen Anlagen blieben alle intakt, damit der deutsche Feldzug gegen Russland nicht in Gefahr gerät. ;)

Interessant ist auch der Zeitpunkt der "Operation Millenium": 30. und 31. Mai 1942. Am 26. Mai 1942 wurde der sowjetisch-britische Bündnisvertrag unterzeichnet. Die Briten waren also im Zugzwang und mussten der misstrauischen Sowjetunion (die zuvor die Briten permanent beschuldigt hat, untätig zu sein) zeigen, dass sie etwas gegen Deutschland unternehmen. Also bombardierten die Briten einige Tage später Deutschland. Aber so, dass die militärische Infrastruktur des Reiches intakt bleibt! Denn das Ziel, die Zerstörung Russlands mit den Händen Deutschlands, durfte nicht aus den Augen verloren werden.


Weil Starikow mit konkreten Fakten und Daten argumentiert und sämtliche Behauptungen mit Quellen belegt sind.


Die USA haben während des gesamten Krieges 17,5 Millionen Tonnen an Gütern in die UdSSR geschafft. Davon 360.000 Tonnen im Jahr 1941 und 2,4 Millionen Tonnen im Jahr 1942. (Hans-Adolf Jacobsen: 1939–1945, Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten. Darmstadt 1961, S. 568)

Das bedeutet, dass gerade einmal 15% der US-Hilfslieferungen auf die Jahre 1941 und 1942 entfielen. 85% der Hilfslieferungen entfielen auf 1943, 1944 und 1945. Auf die Jahre, in denen sie nicht mehr wirklich dringend benötigt wurden!

Dringend benötigt wurden sie in den Jahren 1941 und 1942, und da gab vergleichsweise nur geringe Hilfen, die in dem Umfang niemals kriegsentscheidend waren. Das meinte ich mit dem Tropfen auf dem heißen Stein.

Dasselbe Spiel auch mit den Briten, die erst im Mai 1942, fast ein Jahr danach, überhaupt ein Abkommen mit der UdSSR abgeschlossen haben. Und der größte Anteil der Hilfen floss auch erst ab Herbst 1942. Die Liefertermine wurden wegen "logistischen Schwierigkeiten" davor auch immer wieder nach hinten geschoben.


Angenommen ist es so, wie du sagst. Aber dann hätten die Briten, wenn es ihnen darum ginge, ihrem sowjetischen Verbündeten helfen zu wollen, in erster Linie die militärischen Einrichtungen in Deutschland bombardieren müssen. Sie konzentrierten sich aber auf das Bombardement ziviler Objekte, auf das Zerstören von Wohnhäusern, Kirchen, Krankenhäusern etc. Die militärische Infrastruktur blieb verschont... Man brauchte die Schlagkraft der Deutschen im Osten. Und gleichzeitig konnte man den Russen zeigen, dass man ja nicht untätig ist.

Das ein Russe sich die für seine Argumentation passende Quellen und Zahlen verwendet, etwas anderes würde mich erstaunen.
Hier mal auf die Schnelle und ohne Gewähr Zahlen von https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Die Wehrmacht konnte 1942 mit dem "Fall Blau" die Russen nicht kriegsentscheidend schlagen, wegen massiver Hilfe der USA.
In der Auflistung unten kann man erkennen, wenn man die Scheuklappen ablegt, dass vor allem Nahrungsmittel, Rohstoffe, Maschinen und Industrieausrüstungen existenziell für die russische Bevölkerung und Rüstungsindustrie waren.
Du solltest auch bedenken, dass in einer Schlacht oft 10 Panzer oder Flugzeuge mehr als der Gegner an einem bestimmten Ort, entscheidend sind, eine Niederlage verhindern und den Rückzug ermöglichen konnten, oder für die Wehrmacht nicht den geplanten Zusammenbruch des russischen Militärs.


Bereits unmittelbar nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg) im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins (https://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Hopkins)-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow (https://de.wikipedia.org/wiki/Maxim_Maximowitsch_Litwinow), stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman (https://de.wikipedia.org/wiki/W._Averell_Harriman) die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus: „Jetzt gewinnen wir den Krieg!“[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-4)
Roosevelt trieb die Waffenhilfe massiv voran, und bereits im September trafen die ersten amerikanischen Militärflugzeuge in der Sowjetunion ein. Auf der Atlantik-Konferenz vom 14. August 1941 beschlossen Roosevelt und Churchill neben der Atlantik-Charta (https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Charta) eine Ausweitung der Waffenlieferungen an Großbritannien und die Sowjetunion. Die USA weiteten das Gebiet, in dem sie mit ihrem bewaffneten Geleitschutz eigene Waffen-Transportkonvois (https://de.wikipedia.org/wiki/Geleitzug) vor deutschen Angriffen schützten, bis nach Island aus.
Ende 1941 stand die Sowjetunion kurz vor dem ökonomischen Kollaps. Die wichtigsten Industrie- und Landwirtschaftszentren des Landes, u. a. der „Brotkorb“ Ukraine und große Teile des Zentrums der Schwerindustrie, des Donezbeckens (https://de.wikipedia.org/wiki/Donezbecken), das in der Bedeutung dem Ruhrgebiet (https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrgebiet) für Deutschland gleichkam, waren besetzt. Zwar wurde ein großer Teil der Industrieanlagen Ende 1941 nach Osten evakuiert und so dem Zugriff der Wehrmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht) entzogen, doch dauerte es noch bis zur ersten Jahreshälfte des Jahres 1942, bis die hinter dem Ural in den Weiten des Landes wiedererrichteten Werke den daraus resultierenden Produktionseinbruch ausgeglichen hatten. Die Lebensmittelversorgung für 65 Millionen von den 130 Millionen Menschen in den verbliebenen Gebieten fiel aus. Die Zufuhr von Eisenerz (https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenerz), Kohle (https://de.wikipedia.org/wiki/Kohle) und Stahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl) fiel um 75 Prozent und die Versorgung mit kriegswichtigen Rohstoffen, wie Aluminium (https://de.wikipedia.org/wiki/Aluminium), Mangan (https://de.wikipedia.org/wiki/Mangan) oder Kupfer (https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer) um mehr als zwei Drittel. Vom einstmaligen Rohstoffreichtum verblieben nur noch Holz, Öl und Blei.[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-5)
An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:[6]
(https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-6)
(https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-6)


14.795 Flugzeuge (https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rflugzeug)
7056 Panzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzer)
8218 Flakgeschütze (https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrkanone)
131.633 Maschinengewehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr)
105 U-Boot-Jäger (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Jagd)
197 Torpedoboote (https://de.wikipedia.org/wiki/Torpedoboot)
15,417 Millionen Paar Stiefel


Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a


4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl)
728.000 Tonnen Nichteisenmetalle (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichteisenmetall)
764.000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien

An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:[9] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-9)[10] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-10)


77.900 Geländewagen Willys MB (https://de.wikipedia.org/wiki/Willys_MB) („Jeep“)
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker US6 (https://de.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6)-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
30 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe[11] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-11)
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)


1942 machten die Lend-Lease-Lieferungen 5 % des sowjetischen Bruttonationaleinkommens (https://de.wikipedia.org/wiki/Bruttonationaleinkommen) aus, und 1943/44 10 %.[13] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-13) Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 Prozent des gesamten hochoktanigen (https://de.wikipedia.org/wiki/Oktanzahl) Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 Prozent des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne diese Treibstoffe waren leistungsfähige Flugzeuge nicht zu betreiben. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran (https://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Konferenz):
„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Oktanzahl). Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“[14]



(https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-14)

[herberger]

1917 hat sich die russ. Armee wegen Hunger aufgelöst, die Soldaten packten ihren Krempel zusammen und gingen nach hause. Das konnte geschehen weil die Bolschewiken nachhalfen mit Propaganda.

[Gero]

Der "Balkandurchmarsch" war u.a. wegen Kreta eben kein Durchmarsch. Es war eher Adolfs "Sieg" über die Thermopylen, und hinterher gaben ihm dann die Russen den Rest.

1. Gehört Kreta nicht zum Balkan
2. Wurde es trotz einer Überzahl an Verteidigern (soviel zu den "Thermopylen") in weniger als zwei Wochen eingenommen
3. Bestanden Dreiviertel der Verteidiger aus Anglos

Wenn du tatsächlich glaubst dass Kreta den Kriegsausgang entschieden hat leidest du an einer sehr verzehrten Wahrnehmung.

[Gero]

Interessant ist daran:
"Das einzige militärisch genutzte Gebäude, welches beschädigt wurde, war eine Flak-Stellung. Hingegen wurden an zivilen Wohneinheiten, meistens in mehrstöckigen Häusern, 13.010 komplett zerstört, 6360 schwer und 22.270 leichter beschädigt."

Die Briten bombardierten Deutschland zwar schon, aber nur die zivilen Einrichtungen. Die militärischen Anlagen blieben alle intakt, damit der deutsche Feldzug gegen Russland nicht in Gefahr gerät. ;)

Interessant ist auch der Zeitpunkt der "Operation Millenium": 30. und 31. Mai 1942. Am 26. Mai 1942 wurde der sowjetisch-britische Bündnisvertrag unterzeichnet. Die Briten waren also im Zugzwang und mussten der misstrauischen Sowjetunion (die zuvor die Briten permanent beschuldigt hat, untätig zu sein) zeigen, dass sie etwas gegen Deutschland unternehmen. Also bombardierten die Briten einige Tage später Deutschland. Aber so, dass die militärische Infrastruktur des Reiches intakt bleibt! Denn das Ziel, die Zerstörung Russlands mit den Händen Deutschlands, durfte nicht aus den Augen verloren werden.

Selbst wenn nur zivile Einrichtungen das Ziel waren musste das DR (versuchen) sich trotzdem gegen diese Angriffe (zu) verteidigen. Die Jäger dafür standen dann nicht an der Ostfront zur Verfügung bzw. ohne die Angriffe hätte man Erdkampfflugzeuge statt Jäger bauen können. Die Frage stellt sich also nach wie vor. Wenn Russland der Hauptgegner war, warum dann nicht direkt gegen diesen Krieg führen oder zumindest das DR indirekt unterstützen anstatt seine Stätte zu bombardieren? Das ist für mich nach wie vor überhaupt nicht schlüssig.

[Gero]

Die Royal Air Force verfügte nach 1919, immer über die größten technisch machbaren Bombenflugzeuge, denn in den Planungen der Briten sollten diese Flugzeuge in einem zukünftigen Krieg eine wichtige Rolle spielen.

Winston Churchill um 1943 über den Luftkrieg über Deutschland "Das ist der Krieg den wir 1919 nicht geführt haben".

Damals war aber die Technologie noch lange nicht so weit um in diesem Maßstab einen Bombenkrieg zu führen, selbst wenn der erste Weltkrieg doppelt so lange gedauert hätte.

[herberger]

Damals war aber die Technologie noch lange nicht so weit um in diesem Maßstab einen Bombenkrieg zu führen, selbst wenn der erste Weltkrieg doppelt so lange gedauert hätte.

Man kann nur den Krieg führen der technisch möglich ist, man kann sich aber trotzdem auf so einen Krieg vorbereiten.

[Dima]

Das ein Russe sich die für seine Argumentation passende Quellen und Zahlen verwendet, etwas anderes würde mich erstaunen.
Hier mal auf die Schnelle und ohne Gewähr Zahlen von https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Die Wehrmacht konnte 1942 mit dem "Fall Blau" die Russen nicht kriegsentscheidend schlagen, wegen massiver Hilfe der USA.
In der Auflistung unten kann man erkennen, wenn man die Scheuklappen ablegt, dass vor allem Nahrungsmittel, Rohstoffe, Maschinen und Industrieausrüstungen existenziell für die russische Bevölkerung und Rüstungsindustrie waren.
Du solltest auch bedenken, dass in einer Schlacht oft 10 Panzer oder Flugzeuge mehr als der Gegner an einem bestimmten Ort, entscheidend sind, eine Niederlage verhindern und den Rückzug ermöglichen konnten, oder für die Wehrmacht nicht den geplanten Zusammenbruch des russischen Militärs.



Hast du die Quelle, die du hier selbst zitiert hast, überhaupt gelesen?

Dort steht schwarz auf weiß:

"Der größte Teil der Lieferungen erfolgte erst ab 1943"

Ich habe dir dazu zusätzlich eine deutsche Quelle genannt (Hans-Adolf Jacobsen: 1939–1945, Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten. Darmstadt 1961, S. 568), aus der hervorgeht, dass nur 15% des an die UdSSR gelieferten Gütervolumens auf die Jahre 1941 und 1942 entfielen. 85% entfielen auf 1943 - 1945.

1941 und 1942 hat es von Seiten der Westalliierten demnach keine "massive Hilfe" gegeben.

[herberger]

Hast du die Quelle, die du hier selbst zitiert hast, überhaupt gelesen?

Dort steht schwarz auf weiß:

"Der größte Teil der Lieferungen erfolgte erst ab 1943"

Ich habe dir dazu zusätzlich eine deutsche Quelle genannt (Hans-Adolf Jacobsen: 1939–1945, Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten. Darmstadt 1961, S. 568), aus der hervorgeht, dass nur 15% des an die UdSSR gelieferten Gütervolumens auf die Jahre 1941 und 1942 entfielen. 85% entfielen auf 1943 - 1945.

1941 und 1942 hat es von Seiten der Westalliierten demnach keine "massive Hilfe" gegeben.

Bei Stalingrad setzten die Sowjets alle ihre Reserven ein, auf Grund der Zusagen der Amerikaner auf unbegrenzte Lieferungen an Kriegsmaterial.

[Dima]

Selbst wenn nur zivile Einrichtungen das Ziel waren musste das DR (versuchen) sich trotzdem gegen diese Angriffe (zu) verteidigen. Die Jäger dafür standen dann nicht an der Ostfront zur Verfügung bzw. ohne die Angriffe hätte man Erdkampfflugzeuge statt Jäger bauen können. Die Frage stellt sich also nach wie vor. Wenn Russland der Hauptgegner war, warum dann nicht direkt gegen diesen Krieg führen oder zumindest das DR indirekt unterstützen anstatt seine Stätte zu bombardieren? Das ist für mich nach wie vor überhaupt nicht schlüssig.
- Wie viele Jäger waren das genau, die der Ostfront nicht zur Verfügung standen?

- Die Angelsachsen wollten keinen direkten Krieg gegen die Sowjetunion, da man verstand, dass ein solcher Krieg sehr verlustreich werden konnte. Wozu sich die Hände schmutzig machen, wenn man Krieg mit fremden Händen führen kann? Dazu gibt es das Buch des US-amerikanischen Autoren Guido Giacomo Preparata, wo genau aufgezeigt, wie die Angelsachsen Hitler mächtig machten.

- Eine indirekte Unterstützung des Reiches gab es: Appeasement-Politik in den 30er Jahren, Münchner Abkommen, Sitzkrieg, maximales Hinauszögern der Hilfsleistungen an die Sowjetunion.

- Diese Unterstützung bedeutete aber nicht, dass man das Deutsche Reich heiß und innig liebte. Das Deutsche Reich war für die Angelsachsen der nützliche Idiot, der Russland vernichten sollte. Danach wäre das DR selbst dran gewesen. Die brutalen Bombardements deutscher Städte waren daher aus ihrer Sicht völlig unproblematisch. Hauptsache die militärischen Anlagen bleiben verschont.

[LOL]

1. Gehört Kreta nicht zum Balkan
2. Wurde es trotz einer Überzahl an Verteidigern (soviel zu den "Thermopylen") in weniger als zwei Wochen eingenommen
3. Bestanden Dreiviertel der Verteidiger aus Anglos

Wenn du tatsächlich glaubst dass Kreta den Kriegsausgang entschieden hat leidest du an einer sehr verzehrten Wahrnehmung.

1) Aber zum letzten Ziel des Balkanfeldzugs
2) Der Widerstand der Bevölkerung bestand aber weitaus länger und fügte den D hohe Verluste an Soldaten und Zeit zu.
3) Nur in der Anfangsphase, danach fiel der Widerstand allein in GR Hand.

Ein Kriegsausgang eines WKs entscheidet nicht eine einzelne Schlacht, aber das taten damals ja auch die Thermopylen nicht.
Griechenland war das erste Land welches sich einerseits erfolgreich gegen eine Achsenmacht schlug und es dann sogar mit einer zweiten + Bulgarien aufnahm. Im Hinhalten zählt jeder Tag.

[LOL]

Griechen kann man nicht unterschätzen, leider nicht.

Außer mann ist Italiener ...

Und die Türken werden die Griechen wieder übernehmen,
dadurch, daß sie die EU übernehmen,
und den Griechen als Ehrenmännern deren Ehrenschulden erlassen.

Die Griechischen Reeder werden vorher ihre Silberlinge
nach den Jungferninseln ausgeschifft haben.

Jo, alles wird gut, du....und dein nächstes Bier geht dann aufs Haus. :D

[mabac]

Ein Kriegsausgang eines WKs entscheidet nicht eine einzelne Schlacht, aber das taten damals ja auch die Thermopylen nicht.
Griechenland war das erste Land welches sich einerseits erfolgreich gegen eine Achsenmacht schlug und es dann sogar mit einer zweiten + Bulgarien aufnahm. Im Hinhalten zählt jeder Tag.

Den enstscheidenden Widerstand leisteten wohl die kommunistischen Partisanen, eine der späteren Bürgerkriegsparteien. Die Kommunisten und Monarchisten gingen sich ja schon während der Besatzung an die Kehle. Ohne den Rückhalt GBs und der USA wäre Griechenland kommunistisch geworden.

Übrigens kapitulierte die Wehrmacht auf einigen griechischen Inseln erst im Mai 1945.

[herberger]

1) Aber zum letzten Ziel des Balkanfeldzugs
2) Der Widerstand der Bevölkerung bestand aber weitaus länger und fügte den D hohe Verluste an Soldaten und Zeit zu.
3) Nur in der Anfangsphase, danach fiel der Widerstand allein in GR Hand.

Ein Kriegsausgang eines WKs entscheidet nicht eine einzelne Schlacht, aber das taten damals ja auch die Thermopylen nicht.
Griechenland war das erste Land welches sich einerseits erfolgreich gegen eine Achsenmacht schlug und es dann sogar mit einer zweiten + Bulgarien aufnahm. Im Hinhalten zählt jeder Tag.

Die Wehrmacht war in Griechenland noch anwesend als der griechische Bürgerkrieg ausbrach. Die BRD Deutschen müssen jetzt noch nachträglich den Bürgerkrieg finanzieren, und die Schäden durch die Italiener auch gleich mit. Dann noch den Kredit den die Griechen dem deutschen Reich gaben ja auch noch. Das neue Griechenland war seit seinem bestehen zu keinem Zeitpunkt in der Lage jemanden Kredit zu geben. Es handelte sich nur um ein pseudo Kredit um die griechische Wirtschaft am laufen zu halten.

[nurmalso2.0]

Hast du die Quelle, die du hier selbst zitiert hast, überhaupt gelesen?

Dort steht schwarz auf weiß:

"Der größte Teil der Lieferungen erfolgte erst ab 1943"

Ich habe dir dazu zusätzlich eine deutsche Quelle genannt (Hans-Adolf Jacobsen: 1939–1945, Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten. Darmstadt 1961, S. 568), aus der hervorgeht, dass nur 15% des an die UdSSR Bereits unmittelbar nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg) im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins (https://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Hopkins)-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow (https://de.wikipedia.org/wiki/Maxim_Maximowitsch_Litwinow), stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman (https://de.wikipedia.org/wiki/W._Averell_Harriman) die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus: „Jetzt gewinnen wir den Krieg!“[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-4)
Roosevelt trieb die Waffenhilfe massiv voran, und bereits im September trafen die ersten amerikanischen Militärflugzeuge in der Sowjetunion ein. Auf der Atlantik-Konferenz vom 14. August 1941 beschlossen Roosevelt und Churchill neben der Atlantik-Charta (https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Charta) eine Ausweitung der Waffenlieferungen an Großbritannien und die Sowjetunion. Die USA weiteten das Gebiet, in dem sie mit ihrem bewaffneten Geleitschutz eigene Waffen-Transportkonvois (https://de.wikipedia.org/wiki/Geleitzug) vor deutschen Angriffen schützten, bis nach Island aus.
Ende 1941 stand die Sowjetunion kurz vor dem ökonomischen Kollaps. Die wichtigsten Industrie- und Landwirtschaftszentren des Landes, u. a. der „Brotkorb“ Ukraine und große Teile des Zentrums der Schwerindustrie, des Donezbeckens (https://de.wikipedia.org/wiki/Donezbecken), das in der Bedeutung dem Ruhrgebiet (https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrgebiet) für Deutschland gleichkam, waren besetzt. Zwar wurde ein großer Teil der Industrieanlagen Ende 1941 nach Osten evakuiert und so dem Zugriff der Wehrmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht) entzogen, doch dauerte es noch bis zur ersten Jahreshälfte des Jahres 1942, bis die hinter dem Ural in den Weiten des Landes wiedererrichteten Werke den daraus resultierenden Produktionseinbruch ausgeglichen hatten. Die Lebensmittelversorgung für 65 Millionen von den 130 Millionen Menschen in den verbliebenen Gebieten fiel aus. Die Zufuhr von Eisenerz (https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenerz), Kohle (https://de.wikipedia.org/wiki/Kohle) und Stahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl) fiel um 75 Prozent und die Versorgung mit kriegswichtigen Rohstoffen, wie Aluminium (https://de.wikipedia.org/wiki/Aluminium), Mangan (https://de.wikipedia.org/wiki/Mangan) oder Kupfer (https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer) um mehr als zwei Drittel. Vom einstmaligen Rohstoffreichtum verblieben nur noch Holz, Öl und Blei. Gütervolumens auf die Jahre 1941 und 1942 entfielen. 85% entfielen auf 1943 - 1945.

1941 und 1942 hat es von Seiten der Westalliierten demnach keine "massive Hilfe" gegeben.


Das die größten Lieferungen ab 1943 erfolgten wird doch nicht bestritten. Das schließt aber Lieferungen vor 1943 nicht aus, denn die waren für die Russen in den Jahren 1941 und 1942 existenziell.

Und noch einmal für dich zum kapieren:

Bereits unmittelbar nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg) im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins (https://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Hopkins)-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow (https://de.wikipedia.org/wiki/Maxim_Maximowitsch_Litwinow), stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman (https://de.wikipedia.org/wiki/W._Averell_Harriman) die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus: „Jetzt gewinnen wir den Krieg!“[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-4)
Roosevelt trieb die Waffenhilfe massiv voran, und bereits im September trafen die ersten amerikanischen Militärflugzeuge in der Sowjetunion ein. Auf der Atlantik-Konferenz vom 14. August 1941 beschlossen Roosevelt und Churchill neben der Atlantik-Charta (https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Charta) eine Ausweitung der Waffenlieferungen an Großbritannien und die Sowjetunion. Die USA weiteten das Gebiet, in dem sie mit ihrem bewaffneten Geleitschutz eigene Waffen-Transportkonvois (https://de.wikipedia.org/wiki/Geleitzug) vor deutschen Angriffen schützten, bis nach Island aus.
Ende 1941 stand die Sowjetunion kurz vor dem ökonomischen Kollaps. Die wichtigsten Industrie- und Landwirtschaftszentren des Landes, u. a. der „Brotkorb“ Ukraine und große Teile des Zentrums der Schwerindustrie, des Donezbeckens (https://de.wikipedia.org/wiki/Donezbecken), das in der Bedeutung dem Ruhrgebiet (https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrgebiet) für Deutschland gleichkam, waren besetzt. Zwar wurde ein großer Teil der Industrieanlagen Ende 1941 nach Osten evakuiert und so dem Zugriff der Wehrmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht) entzogen, doch dauerte es noch bis zur ersten Jahreshälfte des Jahres 1942, bis die hinter dem Ural in den Weiten des Landes wiedererrichteten Werke den daraus resultierenden Produktionseinbruch ausgeglichen hatten. Die Lebensmittelversorgung für 65 Millionen von den 130 Millionen Menschen in den verbliebenen Gebieten fiel aus. Die Zufuhr von Eisenerz (https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenerz), Kohle (https://de.wikipedia.org/wiki/Kohle) und Stahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl) fiel um 75 Prozent und die Versorgung mit kriegswichtigen Rohstoffen, wie Aluminium (https://de.wikipedia.org/wiki/Aluminium), Mangan (https://de.wikipedia.org/wiki/Mangan) oder Kupfer (https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer) um mehr als zwei Drittel. Vom einstmaligen Rohstoffreichtum verblieben nur noch Holz, Öl und Blei.

Ist es wegen verletzter Ehre, Nationalstolz oder was auch immer verboten zu zugeben, dass bereits 1942 ohne Hilfe der verhassten kapitalistischen USA der Sack zu gewesen wäre!?

Ps:
Heldenhafte Sowjetarmee: Die Wehrmacht benötigte 1941 5 Monate um vor Moskau zu stehen, der Russe über 3 Jahre bis nach Berlin und das mit einem unermesslichen Verlust an Menschen und Material.

[Dima]

Ist es wegen verletzter Ehre, Nationalstolz oder was auch immer verboten zu zugeben, dass bereits 1942 ohne Hilfe der verhassten kapitalistischen USA der Sack zu gewesen wäre!?
Lassen wir die Emotionen beiseite und wenden wir uns den konkreten Fakten zu: Was genau haben 1942 die USA an Russland geliefert, zu welchen Zeitpunkten genau und wieso waren ausgerechnet diese Lieferungen so enorm kriegsentscheidend?


Ps:
Heldenhafte Sowjetarmee: Die Wehrmacht benötigte 1941 5 Monate um vor Moskau zu stehen, der Russe über 3 Jahre bis nach Berlin und das mit einem unermesslichen Verlust an Menschen und Material.
Der Russe hatte keine Wahl:
"Vernichtung von 50–60 % der Russen im europäischen Teil der Sowjetunion", sah der "Generalplan Ost" vor.

Deshalb kämpften die Soldaten der Roten Armee. Bis zum Tod. Koste es, was es wolle. Man sagte damals (mein Großvater war selbst Kriegsveteran und Teilnehmer an der Schlacht um Berlin): Entweder wir sterben heldenhaft im Kampf oder wir verenden später elendig als Sklaven auf den Ackern deutscher Kolonialherrscher.

Und sie haben gewonnen.

Für mich sind meine Vorfahren ohne Frage Helden, da ich ohne ihren Siegeswillen mit sehr großer Wahrscheinlichkeit erst gar nicht auf die Welt gekommen wäre.

Ich verstehe und akzeptiere aber, dass ein Deutscher das anders sieht. Hättet ihr gewonnen, hättet ihr vielleicht... prächtige Kolonien im Osten. Hitler schwärmte von einem "deutschen Kalifornien" im russischen Kaukasus-Gebiet. Aber... da hatten wir am Ende doch noch ein Wort mitzureden. :D

[Maitre]

Lassen wir die Emotionen beiseite und wenden wir uns den konkreten Fakten zu: Was genau haben 1942 die USA an Russland geliefert, zu welchen Zeitpunkten genau und wieso waren ausgerechnet diese Lieferungen so enorm kriegsentscheidend?


Der Russe hatte keine Wahl:
"Vernichtung von 50–60 % der Russen im europäischen Teil der Sowjetunion", sah der "Generalplan Ost" vor.

Deshalb kämpften die Soldaten der Roten Armee. Bis zum Tod. Koste es, was es wolle. Man sagte damals (mein Großvater war selbst Kriegsveteran und Teilnehmer an der Schlacht um Berlin): Entweder wir sterben heldenhaft im Kampf oder wir verenden später elendig als Sklaven auf den Ackern deutscher Kolonialherrscher.

Und sie haben gewonnen.

Für mich sind meine Vorfahren ohne Frage Helden, da ich ohne ihren Siegeswillen mit sehr großer Wahrscheinlichkeit erst gar nicht auf die Welt gekommen wäre.

Ich verstehe und akzeptiere aber, dass ein Deutscher das anders sieht. Hättet ihr gewonnen, hättet ihr prächtige Kolonien im Osten. Hitler schwärmte von einem "deutschen Kalifornien" im russischen Kaukasus-Gebiet. Aber... da hatten wir am Ende doch noch ein Wort mitzureden. :D

Das eigentliche Drama war es, dass das perfide Albion es mal wieder vermochte, Deutsche und Russen aufeinander zu hetzen. Am Ende stand ein zerstörtes Festlandseuropa, eine geschwächte Sowjetunion/ Russland und ein zum Selbsthass erzogenes, langsam aussterbendes deutsches Volk. An sich ist es wohl weitestgehend nach Plan gelaufen.

[Dima]

Das eigentliche Drama war es, dass das perfide Albion es mal wieder vermochte, Deutsche und Russen aufeinander zu hetzen. Am Ende stand ein zerstörtes Festlandseuropa, eine geschwächte Sowjetunion/ Russland und ein zum Selbsthass erzogenes, langsam aussterbendes deutsches Volk. An sich ist es wohl weitestgehend nach Plan gelaufen.
Korrekt. Der blutige Kampf zwischen Deutschen und Russen war ohne Frage das beste, was den Angelsachsen passieren konnte.

Im Idealfall aber hätten die Deutschen Russland zerschlagen müssen. Anschließend hätten sich die Angelsachsen das geschwächte Deutschland vorgeknöpft.

[Kreuzbube]

Korrekt. Der blutige Kampf zwischen Deutschen und Russen war ohne Frage das beste, was den Angelsachsen passieren konnte.

Im Idealfall aber hätten die Deutschen Russland zerschlagen müssen. Anschließend hätten sich die Angelsachsen das geschwächte Deutschland vorgeknöpft.

Auf Dauer hält sich kein Unterdrücker-Kolonialreich. Aufstände und Unruhen machen das Leben schwer. Kooperation, Handel und Zusammenarbeit sind die bessere Wahl!:)

[LOL]

Auf Dauer hält sich kein Unterdrücker-Kolonialreich. Aufstände und Unruhen machen das Leben schwer. Kooperation, Handel und Zusammenarbeit sind die bessere Wahl!:)
So isses!
Da höre ich doch ganz den Geist der Hanse heraus.

[Kreuzbube]

So isses!
Da höre ich doch ganz den Geist der Hanse heraus.

Nur so lässt sich in Frieden und Wohlstand leben!:)

[Gero]

- Wie viele Jäger waren das genau, die der Ostfront nicht zur Verfügung standen?

Der Großteil der Luftwaffe war im Westen eingesetzt: http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm


- Die Angelsachsen wollten keinen direkten Krieg gegen die Sowjetunion, da man verstand, dass ein solcher Krieg sehr verlustreich werden konnte. Wozu sich die Hände schmutzig machen, wenn man Krieg mit fremden Händen führen kann? Dazu gibt es das Buch des US-amerikanischen Autoren Guido Giacomo Preparata, wo genau aufgezeigt, wie die Angelsachsen Hitler mächtig machten.

Warum sich dann überhaupt einmischen?


- Eine indirekte Unterstützung des Reiches gab es: Appeasement-Politik in den 30er Jahren, Münchner Abkommen, Sitzkrieg, maximales Hinauszögern der Hilfsleistungen an die Sowjetunion.

Nach der Logik ist die Tatsache dass nach der Einverleibung der Krim Russland nicht der Krieg erklärt wurde und das Zustandekommen des Minsker Abkommens wohl auch eine indirekte Unterstützung für Russland.


- Diese Unterstützung bedeutete aber nicht, dass man das Deutsche Reich heiß und innig liebte. Das Deutsche Reich war für die Angelsachsen der nützliche Idiot, der Russland vernichten sollte. Danach wäre das DR selbst dran gewesen. Die brutalen Bombardements deutscher Städte waren daher aus ihrer Sicht völlig unproblematisch. Hauptsache die militärischen Anlagen bleiben verschont.

Eher umgekehrt. Um Deutschland musste man sich zuerst kümmern da es geographisch näher an der Insel lag. So ergibt das auch Sinn. Und so war es auch.

[Gero]

1) Aber zum letzten Ziel des Balkanfeldzugs
2) Der Widerstand der Bevölkerung bestand aber weitaus länger und fügte den D hohe Verluste an Soldaten und Zeit zu.
3) Nur in der Anfangsphase, danach fiel der Widerstand allein in GR Hand.

Ein Kriegsausgang eines WKs entscheidet nicht eine einzelne Schlacht, aber das taten damals ja auch die Thermopylen nicht.
Griechenland war das erste Land welches sich einerseits erfolgreich gegen eine Achsenmacht schlug und es dann sogar mit einer zweiten + Bulgarien aufnahm. Im Hinhalten zählt jeder Tag.

Durch 2) hat die Bevölkerung sich selbst um einiges mehr geschadet als den Deutschen.

[LOL]

Durch 2) hat die Bevölkerung sich selbst um einiges mehr geschadet als den Deutschen.

Nein, nicht wenn das Ziel ist sein eigenes Quäntchen zur Niederlage NS-Deutschlands mit beizutragen.

[Gero]

Nein, nicht wenn das Ziel ist sein eigenes Quäntchen zur Niederlage NS-Deutschlands mit beizutragen.

Sie haben aber nichts beigetragen. Die Entscheidung fiel anderswo.

[LOL]

Sie haben aber nichts beigetragen. Die Entscheidung fiel anderswo. Falsch. JEDER der gegen das 3. Reich kämpfte, trug dazu bei...

[SprecherZwo]

[...]

Der Russe hatte keine Wahl:
"Vernichtung von 50–60 % der Russen im europäischen Teil der Sowjetunion", sah der "Generalplan Ost" vor.


Das ist eine Lüge, die im Rahmen der Nürnberger Siegerprozesse verbreitet wurde.

[SprecherZwo]

Hast du die Quelle, die du hier selbst zitiert hast, überhaupt gelesen?

Dort steht schwarz auf weiß:

"Der größte Teil der Lieferungen erfolgte erst ab 1943"

Ich habe dir dazu zusätzlich eine deutsche Quelle genannt (Hans-Adolf Jacobsen: 1939–1945, Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten. Darmstadt 1961, S. 568), aus der hervorgeht, dass nur 15% des an die UdSSR gelieferten Gütervolumens auf die Jahre 1941 und 1942 entfielen. 85% entfielen auf 1943 - 1945.

1941 und 1942 hat es von Seiten der Westalliierten demnach keine "massive Hilfe" gegeben.

"Massiv" ist relativ. Wie bereits erwähnt hatten die Allierten erst ab Mitte 43 weitgehend freie Fahrt auf dem Atlantik.

Dass in London und Washington mit Wohlwollen gesehen wurde, dass die Sowjetunion hohe, blutige Verluste erleidet, will ich gar nicht abstreiten. Aber zur Vernichtung war von Anfang an Deutschland vorgesehen, nicht Russland.

Letzteres sollte die Drecksarbeit machen und dabei weitestmöglichst geschwächt werden, so daß Kalkül der Westmächte.

[herberger]

Lassen wir die Emotionen beiseite und wenden wir uns den konkreten Fakten zu: Was genau haben 1942 die USA an Russland geliefert, zu welchen Zeitpunkten genau und wieso waren ausgerechnet diese Lieferungen so enorm kriegsentscheidend?


Der Russe hatte keine Wahl:
"Vernichtung von 50–60 % der Russen im europäischen Teil der Sowjetunion", sah der "Generalplan Ost" vor.

Deshalb kämpften die Soldaten der Roten Armee. Bis zum Tod. Koste es, was es wolle. Man sagte damals (mein Großvater war selbst Kriegsveteran und Teilnehmer an der Schlacht um Berlin): Entweder wir sterben heldenhaft im Kampf oder wir verenden später elendig als Sklaven auf den Ackern deutscher Kolonialherrscher.

Und sie haben gewonnen.

Für mich sind meine Vorfahren ohne Frage Helden, da ich ohne ihren Siegeswillen mit sehr großer Wahrscheinlichkeit erst gar nicht auf die Welt gekommen wäre.

Ich verstehe und akzeptiere aber, dass ein Deutscher das anders sieht. Hättet ihr gewonnen, hättet ihr vielleicht... prächtige Kolonien im Osten. Hitler schwärmte von einem "deutschen Kalifornien" im russischen Kaukasus-Gebiet. Aber... da hatten wir am Ende doch noch ein Wort mitzureden. :D

Zum Hungerplan, fragte Göring, nur so mal aus meinem Gedächtnis
"Was war das für eine Konferenz und wer hat das gesagt"?
Weiter sagte Göring "Warum sollte denn eine Hungersnot ausbrechen, nur weil 4 Millionen Menschen mehr ernährt werden"?

Nun war Göring kein Landwirtschaft Experte wie Cem Özdemir, aber als Beauftragter des 4 Jahresplans kannte er sich mit Mengen aus um etwas abzuschätzen.
IMT Nürnberg

KÖRNER: Jawohl.

Im Herbst 1935 bekam der Reichsmarschall vom Führer den Auftrag, die deutsche Volksernährung zu sichern, da dieselbe durch die sehr schlechten Ernten der Jahre 1934 und 1935 in Gefahr war. Es fehlten uns damals mindestens zwei Millionen Tonnen Brotgetreide und mehrere hunderttausend Tonnen Fett, die auf irgendeine Weise herangeschafft werden mußten.

[174] Der Reichsmarschall löste diese Aufgabe befriedigend, und das veranlaßte den Führer, sich von ihm Vorschläge ausarbeiten zu lassen, wie die gesamte deutsche Wirtschaft auf die Dauer krisenfest werden könnte.

Diese Vorschläge wurden im ersten halben Jahre des Jahres 1936 ausgearbeitet und in der Mitte des Sommers dem Führer vorgelegt. Aus diesen Vorschlägen heraus entstand beim Führer der Gedanke eines Vierjahresplanes, den er auf dem Parteitag 1936 verkündete. Am 18. Oktober 1936 erließ der Führer einen Erlaß, der den Reichsmarschall zum Beauftragten für den Vierjahresplan ernannte.

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Neunundsiebzigster+Tag.+Dienstag,+12.+M%C3%A4rz+19 46/Nachmittagssitzung

IMT Nürnberg

GENERAL RUDENKO: Von welchem Recht sprechen Sie?


KÖRNER: Ich spreche von dem Recht, das Deutschland hatte, teilzunehmen an den landwirtschaftlichen Erzeugnissen dieser Länder, weil wir ja in diesen Ländern ganz außergewöhnliche Aufbauarbeiten durchgeführt haben. Ich erinnere zum Beispiel daran, daß im Osten besetzte Gebiete vollkommen verwüstet und ohne [195] jedes Material waren; wir haben sie ohne Samen, ohne Maschinen, ohne Ackergeräte vorgefunden und nur mit äußerster...


GENERAL RUDENKO: Wer gab Deutschland dieses Recht?


KÖRNER: Das Recht? Es ist selbstverständlich, wenn man ein Gebiet besetzt und dort gewaltige Aufbauarbeit leistet, daß man an dem Überschuß teilnimmt. Für ganz Europa mußten wir sorgen, und wir kannten die Sorgen und Probleme, für die wir in den besetzten Gebieten einzutreten hatten.


GENERAL RUDENKO: Ich habe Sie gefragt, wer hat Deutschland dieses Recht gegeben?




KÖRNER: Ich bin kein Jurist; deswegen kann ich die Frage nicht beantworten.




GENERAL RUDENKO: Aber Sie sprachen von einem Recht Deutschlands?


KÖRNER: Nur von dem natürlichen Recht, das vor handen war, wenn wir eine Aufbauarbeit leisten, daß wir dann auch an den Ergebnissen dieser Aufbauarbeit teilnehmen können.


GENERAL RUDENKO: Nachdem Sie diese Gebiete verwüstet hatten!


KÖRNER: Deutschland hat diese Länder nicht verwüstet, landwirtschaftlich schon überhaupt gar nicht. Im Gegenteil, in diesen Ländern haben wir eine gewaltige Aufbauarbeit geleistet. Im Westen erinnere ich nur daran, daß ein erheblicher Teil Frankreichs vollständig verwüstet war. Im Westen haben wir gewaltige Aufbauarbeit dadurch geleistet, daß wir bei der Lage, die wir in Frankreich vorfanden, durch deutsche Organisationen, wie »Das Reichsland«, Gebiete aufbauten beziehungsweise dort französische Bürger wieder auf das Land zurückbrachten und ihnen die Möglichkeit gegeben haben, wieder als Bauern zu wirken und an den Erzeugnissen der Landwirtschaft und an der Produktion des Landes teilzunehmen. Im Osten fanden wir Gebiete vor, die landwirtschaftlich durch die Kriegsereignisse erheblich in Mitleidenschaft gezogen waren. Sämtliche Maschinen existierten nicht mehr; alle Traktoren waren von den Russen fortgeführt worden, die landwirtschaftlichen Geräte ebenso, beziehungsweise waren sie zerstört worden. Wir mußten dort mit allerprimitivsten Mitteln über haupt erst wieder anfangen, Landwirtschaft zu treiben.

Das ist geschehen, und daß es überhaupt möglich war, in den Jahren unserer Besetzung im Osten wieder landwirtschaftlichen Aufbau zu treiben, ist nur der deutschen Initiative, dem Einsatz deutscher Maschinen zu verdanken.



Interessierte sollten das aufmerksam lesen, denn die BRD Propaganda berichtet nur die Tatsachen die von den Anklägern stammen. Die Angeklagten haben in der BRD keine Stimme.

[marion]

"Massiv" ist relativ. Wie bereits erwähnt hatten die Allierten erst ab Mitte 43 weitgehend freie Fahrt auf dem Atlantik.

.

Im Kaukasus kämpfte die " Brigade Wallonie" im Herbst 42 fast nur gegen schwere amerikanische Waffen

[goldi]

Auch hier wird WK II nicht mehr gewonnen!

Zurück zur Oktoberrevolution:

https://www.youtube.com/watch?v=TilQ8BIHisw

Und in Deutsch:

https://www.youtube.com/watch?v=VXKVSfLCpU8

[herberger]

Die Bolschewiken haben nach 1917 zum einen eine soziale Ausrottung betrieben der die Mittel und Oberschicht zum Opfer fielen, dann wurden alle Opfer die in einer Beziehung zum zaristischen Staat standen vom Pförtner oder Polizisten bis zum Minister. Nach diesem Muster wurden auch nach 1945 in den sowj. Satellitenstaaten die stalinistischen Säuberungen vorgenommen. In der DDR nannten sich diese Säuberungen praktischer Weise Vernichtung des Nationalsozialismus oder Faschismus. Heute wird die alte BRD der 50ziger und 60ziger Jahre als Nazi Staat denunziert, diese rotgrünen Hetzer übersehen oder wollen übersehen das 1933 der Staat mit seinen Strukturen, von den NS voll und ganz übernommen wurden. Politiker wie Adenauer hat man in Pension geschickt und nicht an die Wand gestellt.

[goldi]

In der SBZ bzw. DDR war immer von Faschismus die Rede. Das Wort Nationalsozialismus wurde für das 3. Reich nie verwendet, eher Hitler-Faschusmus.

[herberger]

In der SBZ bzw. DDR war immer von Faschismus die Rede. Das Wort Nationalsozialismus wurde für das 3. Reich nie verwendet, eher Hitler-Faschusmus.

Man bevorzugte in der DDR den Begriff Faschismus, denn im Nationalsozialismus da steckte das Wort Sozialismus drin, und dieses Wort ist einfach zu heilig um es den Braunen zu überlassen. Aber das Wort "Nazi" war schon gebräuchlich.

[Swesda]

Irgendwie war Lenin in den Quellen, die ich gelesen habe, nie ein Heilsbringer. Und dass er eigentlich Stalin gerne abgesägt hätte, ist Allgemeinwissen. Dachte ich. Das findet man auch im Mainstream wie GEO.
Zu unserer Zeit wurde Lenin an den höheren Schulen zwar nicht als Heilsbringer, aber als ernstzunehmender Staatsmann dargestellt, der sich ganz bewusst gegen Stalin auflehnte. Weil Stalin als Schlächter schon ein Namen hatte, dachten wir alle, Lenin wäre also das Gegenteil, ein freudiger und friedliebender Kommunist mit besten Absichten. Dass er genauso für extreme Massenmorde verantwortlich war hat man uns unterschlagen. Lenin hätte gerne Trotzki statt Stalin in der Staatsführung installiert, einen eisenharten Vertreter der marxschen Philosophie. Das wäre wohl auch nicht lange gut gegangen.