Ist das Gefangenendilemma lösbar?

[HerbertHofer]

Hallo
Das Gefangenendilemma (GD) ist dieentscheidende Strategie zwischen Menschen und Staaten. Es begleitetdie Menschheit und es scheint keine Lösung zu geben:https://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma
Im Grunde geht es darum, ob man sichgegenüber eines Nachbarn wappnen soll, um nicht überfallen zuwerden, oder nicht.
Rüstet man sich nicht, kann es seindas der Nachbar diese Schwäche zum ausnutzen beginnt, und da keineGegenkraft zu erwarten ist, eine Übernahme vollführt.
Rüstet man aber, gibt es dem Gegenüber das Zeichen überfallen werden zu können, und der Gegner mussauch aufrüsten.
Wann ist das Aufrüsten aber genug?
Rüsten muss nicht nur Militärischsein, auch wirtschaftlich und technische Überlegenheit erzeugt einähnliches Dilemma.


Wenn keiner etwas tut, bleibt aber auchalles auf dem niedrigsten und primitivsten Niveau welches einem sehrverwundbar macht.
Beispiel dazu sind Länder in Afrika, ihreKulturen sind zum Überleben perfekt, und sie überdauerten ohne derNatur viel Schaden zuzufügen, Hunderttausende Jahre, ABER dann kamenwir, Jene die rüsteten, und sie haben keine Chance.
Weiß jemand eine Lösung? :?

[Neben der Spur]

Auch in Afrika gab und gibt es
Krieger-Stämme, die Massai und Zulu zum Beispiel.

Auch diese sind mit Schilden, Speeren, Messern gerüstet.

Einfach machen, nicht denken.

Wahrscheinlich wird der Mensch als
Fleischfresser angefangen haben,
um als Veganer auszusterben,
und nicht nur Tiere,
sondern auch Menschen getötet haben.

Im Streit um was?
Politik?
Wasser?
Lärm?
Licht?
Vermüllung?
Aussehen?
Gerüche?
Flüche?

[HerbertHofer]

Auch in Afrika gab und gibt es
Krieger-Stämme, die Massai und Zulu zum Beispiel.
Flüche?

Hallo
Ja nur das der Krieg bei denen anders aussieht und sah.
Ja, das was hier steht kennen und wissen wir, aber ist das eine Lösung?
5.Mose 28 (https://bibeltext.com/l12/deuteronomy/28.htm)
…42 (https://bibeltext.com/deuteronomy/28-42.htm)Alle deine Bäume und Früchte deines Landes wird das Ungeziefer fressen. 43 (https://bibeltext.com/deuteronomy/28-43.htm)Der Fremdling, der bei dir ist, wird über dich steigen und immer oben schweben; du aber wirst heruntersteigen und immer unterliegen. 44 (https://bibeltext.com/deuteronomy/28-44.htm)Er wird dir leihen, du aber wirst ihm nicht leihen; er wird das Haupt sein, und du wirst der Schwanz sein.…

Man kann den Fremdling vertreiben, aber wird wieder kommen -- im vertreiben sehe ich keine Lösung.
Was wird er mir leihen, was ich ihm nicht leihe? Was ist das?
Der Schwanz sein, das sehen aber manche als Lösung ihn zu besiegen, wie die Türken besamten das fremde Volk und so wurde es wieder zum eigenen. Die Habsburger verheirateten bevor sie Kriege führten, Heute zerstören wir Länder und Kulturen durch Einwanderung und Überfremdung (wahrscheinlich auch der Schwanz gemeint)
Aber ist das eine Lösung die zum Frieden führt?

[Neben der Spur]

Schwanz ist der Unterling,
Abhängig Beschäftigte, Sklave, Leibeigene,
Knecht, Magd, ....

Kopf ist der Hauptmann,
Häuptling, Cheff, Boss, Kanzler,
Unternehmer, Geschäftsmann,
Gesetzgeber, Kaptän, Generalfeldmarschall,
Diktator, Revolutionsrat, Meister, Direktor,
Geschäftsführer, Vorstand, Vorsitzender, ...

[HerbertHofer]

Hallo
eine Lösung keine Beschreibung

[Merkelraute]

Hallo
Das Gefangenendilemma (GD) ist dieentscheidende Strategie zwischen Menschen und Staaten. Es begleitetdie Menschheit und es scheint keine Lösung zu geben:https://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma
Im Grunde geht es darum, ob man sichgegenüber eines Nachbarn wappnen soll, um nicht überfallen zuwerden, oder nicht.
Rüstet man sich nicht, kann es seindas der Nachbar diese Schwäche zum ausnutzen beginnt, und da keineGegenkraft zu erwarten ist, eine Übernahme vollführt.
Rüstet man aber, gibt es dem Gegenüber das Zeichen überfallen werden zu können, und der Gegner mussauch aufrüsten.
Wann ist das Aufrüsten aber genug?
Rüsten muss nicht nur Militärischsein, auch wirtschaftlich und technische Überlegenheit erzeugt einähnliches Dilemma.


Wenn keiner etwas tut, bleibt aber auchalles auf dem niedrigsten und primitivsten Niveau welches einem sehrverwundbar macht.
Beispiel dazu sind Länder in Afrika, ihreKulturen sind zum Überleben perfekt, und sie überdauerten ohne derNatur viel Schaden zuzufügen, Hunderttausende Jahre, ABER dann kamenwir, Jene die rüsteten, und sie haben keine Chance.
Weiß jemand eine Lösung? :?
Die Lösung heisst ein guter Geheimdienst. Wenn man genau weiß, was die anderen machen, der braucht auch wenig Militär.
Wer keine Ahnung hat, was die anderen machen, muss ein starkes Militär haben.

[Affenpriester]

Wer Frieden will, soll sich zum Krieg rüsten ... das sagte mal ein römischer Tyrann. Natürlich signalisiert das dem Nachbarn Gefahr und er rüstet auch. Aber selbst neben dem naivsten Pazifisten ist man nicht sicher ... vielleicht braucht ein Typ aus der Nachbarstadt zwei Häuser und nicht nur eines. Wie dein Nachbar irgendwas interpretiert sollte das eigene Denken nicht beeinflussen. Das Verhalten der Menschen ist kurios und das Bewusstsein für Gefahr ist wichtig, auch wenn sie aktuell nicht existiert. Lieber gerüstet sein für einen ausbleibenden Krieg als andersrum ... und wenn man den Krieg provoziert, indem man sich rüstet, dann ist er sowieso unausweichlich.
Wenn dein Nachbar auch aufrüstet, rüstest du auf, beweist das nur dass er sich schnell bedroht fühlt und dir nicht vertraut. Ein Zeichen für Intelligenz ist die Tatsache, auf Vertrauen nichts zu geben. Naivität verdient Prügel, keine Belohnung. Vielleicht ist das Haus deines pazifistischen Nachbarn ganz schick ... besser du nimmst es als dessen Nebenbewohner auf der anderen Seite. Ich würde mich unwohl neben naiven Trotteln fühlen und favorisiere eine wehrhafte Pufferzone an meiner Grenze. Das darf man sehen wie man will.

[ABAS]

Ja! Es ist loesbar weil es eine Evolution der Kooperation gibt. Menschen sind soziale Wesen und neigen
zur Kooperation. Kooperation funktioniert Evolutionaer. Robert Axelrod hat das bereits 1984 in seinem
Standardwerk der Spieltheorie " Die Evolution der Kooperation " auf hervorragenden Weise beschrieben.

Hier einige lesens- und verstehenswerte Zusammenfassungen als PDF-Downloads:


Die Evolution der Kooperation Robert Axelrod (Teil I-III)
Eine Präsentation von Anna Bruhl und Evelina Winkler

https://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/fileadmin/Redaktion/Institute/Philosophie/Theoretische_Philosophie/Allgemein/Hilfskraefte/Axelrod-Evolution_d._Kooperation_01.pdf


Kann die evolutionäre Spieltheorie die Entstehung von Kooperation erklären?

Studie über die Schwächen eines formalen Ansatzes.

http://eckhartarnold.de/papers/spieltheorie/node5.html


Anleitungen zum Lesen organisationswissenschaftlicher Bücher, 9. Brief
Die Evolution der Kooperati Kooperation von Robert Axelrod

https://resources.metaplan.de/wp-content/uploads/2017/05/Brief9_1999_Axelrod-Die-Evolution-der-Kooperation.pdf

[herberger]

Alle Militärbündnisse nennen sich Verteidigungsbündnisse, warum ist das so? Warum gibt es Verteidigungsminister und keinen Angriffsminister? Alle Armeen der Welt sind zur Verteidigung aber trotzdem gibt es auch weiter Kriege.

[ABAS]

Alle Militärbündnisse nennen sich Verteidigungsbündnisse, warum ist das so? Warum gibt es Verteidigungsminister und keinen Angriffsminister? Alle Armeen der Welt sind zur Verteidigung aber trotzdem gibt es auch weiter Kriege.

Wahrscheinlich liegt es daran das Kriege wie Demokratien funktionieren. Keiner weiss Bescheid
aber alle fuehlen sich befaehigt oder oder sogar berufen mitzumachen. Es gibt nur wenigen
Ausnahmen. Das sind z.B. die neutralen Diktaturen wie die Schweiz und Schweden, in
denen die klugen Regierungen dem Dummpoebel diktieren bei Kriegen nicht mitzumachen,
um nach den Kriegen den Gewinnern des Krieges zur Vorteilsgewinnung in die Aersche zu kriechen.

[HerbertHofer]

Ja! Es ist loesbar weil es eine Evolution der Kooperation gibt. Menschen sind soziale Wesen und neigen
zur Kooperation. Kooperation funktioniert Evolutionaer. Robert Axelrod hat das bereits 1984 in seinem
Standardwerk der Spieltheorie " Die Evolution der Kooperation " auf hervorragenden Weise beschrieben.

Hier einige lesens- und verstehenswerte Zusammenfassungen als PDF-Downloads:

Hallo super Danke sehr gut - nun meine Bedenken:

Die TIT FOR TAT scheint die erfolgreichste Strategie zu sein mit folgenden 4 Punkten:
1. Freundlichkeit: Schützt vor überflüssigen Streitigkeiten
2. Nachsicht: ist hilfreich bei Wiederherstellung vonKooperation
3. Zurückschlagen: hält Defektierenden davon ab, unbeirrtweiter zu defektieren
4. Verständlichkeit: erleichtert Identifikation undgewährleistet langfristige Kooperation
Als Strategiespiel ist das sicherlich sehr effizient, doch wie man auch sieht nur wenn man selber genug Kraft (Stärke) hat dies tun zu können. Aber es gibt immer wieder Kräfte die wollen aggressiv sein, um andere zu unterjochen und darin lassen sie sich nicht beirren, diese Strategie TIT FOR TAT mag erfolgreich sein um den Konflikt nicht zu sehr ausufern zu lassen, ein Kräftegleichstand ist kein echtere Friede.

Kooperation oder Zusammenarbeit wurde in Form des globalen Wirtschaftens als Frieden schaffendes Ziel definiert - doch wie wir jetzt sehen nutzen wieder diese Ausbeuter Kräfte dies aus um noch mehr unterjochen zu können. Ausbeuter wollen Kooperation der Auszubeutenden denn so wird die Beute größer.

Was wird eigentlich von den beiden Lagern bezweckt? Was ist der Grund der Angst bzw. Vorsicht damit dieses Dilemma überhaupt entsteht?

[Sathington Willoughby]

Hallo
Das Gefangenendilemma (GD) ist dieentscheidende Strategie zwischen Menschen und Staaten. Es begleitetdie Menschheit und es scheint keine Lösung zu geben:https://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma
Im Grunde geht es darum, ob man sichgegenüber eines Nachbarn wappnen soll, um nicht überfallen zuwerden, oder nicht.
Rüstet man sich nicht, kann es seindas der Nachbar diese Schwäche zum ausnutzen beginnt, und da keineGegenkraft zu erwarten ist, eine Übernahme vollführt.
Rüstet man aber, gibt es dem Gegenüber das Zeichen überfallen werden zu können, und der Gegner mussauch aufrüsten.
Wann ist das Aufrüsten aber genug?
Rüsten muss nicht nur Militärischsein, auch wirtschaftlich und technische Überlegenheit erzeugt einähnliches Dilemma.


Wenn keiner etwas tut, bleibt aber auchalles auf dem niedrigsten und primitivsten Niveau welches einem sehrverwundbar macht.
Beispiel dazu sind Länder in Afrika, ihreKulturen sind zum Überleben perfekt, und sie überdauerten ohne derNatur viel Schaden zuzufügen, Hunderttausende Jahre, ABER dann kamenwir, Jene die rüsteten, und sie haben keine Chance.
Weiß jemand eine Lösung? :?
Beide müssen soweit rüsten, dass eventuelle Gewinne niedriger sind als wahrscheinliche Verluste.
Eine gemeinsame Wertebasis und kulturelle Annäherung tun ein Übriges.

[HerbertHofer]

Hallo
hab gerade eine Lösung der Natur gehört: Hans-Peter-Dürr Minute 38: https://www.youtube.com/watch?v=O7oFR3tkSIM
in der Natur ist der Stärkere nicht der, der Vorteil für ihn und Nachteil für andere bringt oder hat, sondern immer der Vorteil für Beide ist in der Evolution das Ergebnis, immer eine Win - Win Situation.
Und jedes Wesen welches diesem Gesetz nicht folgt, hat sicherlich "kurzzeitlich" einen Vorteil doch der wird verloren gehen und dieses Wesen wird in der Evolution ausscheiden.
Darum führt das Gefangenen Dilemma nur kurzzeitig zum richtigen Ergebnis, und wird bis zum Ausscheiden viel Schaden anrichten.

[HerbertHofer]

Hallo
wenn man das alles sieht https://www.youtube.com/watch?v=RKma6xCTIBE
erkennt man das alles so zu sein scheint, aber warum handelt der Mensch dann so total dagegen.
Er strebt mit all dem Wissen dem Untergang zu - warum?
Will der Mensch vielleicht gar nicht leben?

[Swesda]

Hallo
wenn man das alles sieht https://www.youtube.com/watch?v=RKma6xCTIBE
erkennt man das alles so zu sein scheint, aber warum handelt der Mensch dann so total dagegen.
Er strebt mit all dem Wissen dem Untergang zu - warum?
Will der Mensch vielleicht gar nicht leben?
Ach Schmarrn. Schon der ganze Vergleich ist unsinnig. Das Gefangenendilemma mit Auf- oder Abrüstung zu vergleichen ist im Denkansatz völlig verfehlt. Dieses alte Logical ist eher eine Veranschaulichung einer mathematischen Problemstellung. Auf- und Abrüstung haben wenig mit Mathematik und Logik zu tun, sondern sehr viel mit Emotion und noch mehr mit Geld.
Der Mensch will natürlich leben, das ist sein stärkster Trieb, aber manche wollen eben mehr als leben, sie stellen ihren eigenen Wahn als global gültige Wahrheit dar, glauben selbst daran und scheitern, nicht ohne eine breite Blutspur zu hinterlassen. Der Mechanismus ist so alt wie die Menschen selbst. Das kann man nicht ändern. Dagegen ist kein Kraut gewachsen, weder Auf- noch Abrüstung, noch Klosterfrau Melissengeist. Gewöhn dich dran, dann kannst du freier atmen. Mehr ist nicht drin für dich.

[-jmw-]

Eine der Funktionsbedingungen des klassischen einfachen Gefangenendilemmas ist darum, dass die Gefangenen sich nicht absprechen können, also unter Unwissenheit entscheiden müssen.

Durch Absprache, Kooperation, bei Staaten: Diplomatie ist es also durchaus lösbar, sogar für die Zukunft, nämlich durch Verträge, worin man sich auf ein Verhalten festlegt.


Ja! Es ist loesbar weil es eine Evolution der Kooperation gibt. Menschen sind soziale Wesen und neigen
zur Kooperation. Kooperation funktioniert Evolutionaer. Robert Axelrod hat das bereits 1984 in seinem
Standardwerk der Spieltheorie " Die Evolution der Kooperation " auf hervorragenden Weise beschrieben.

Hier einige lesens- und verstehenswerte Zusammenfassungen als PDF-Downloads:

[ABAS]

Eine der Funktionsbedingungen des klassischen einfachen Gefangenendilemmas ist darum, dass die Gefangenen sich nicht absprechen können, also unter Unwissenheit entscheiden müssen.

Durch Absprache, Kooperation, bei Staaten: Diplomatie ist es also durchaus lösbar, sogar für die Zukunft, nämlich durch Verträge, worin man sich auf ein Verhalten festlegt.

Ja! So ist es.

[Politikqualle]

Beispiel dazu sind Länder in Afrika, ihre Kulturen sind zum Überleben perfekt,
Er strebt mit all dem Wissen dem Untergang zu - warum? Will der Mensch vielleicht gar nicht leben? :vogel: ... du tickst nicht richtig .. so einfach ist es ..

[Swesda]

Eine der Funktionsbedingungen des klassischen einfachen Gefangenendilemmas ist darum, dass die Gefangenen sich nicht absprechen können, also unter Unwissenheit entscheiden müssen.

Durch Absprache, Kooperation, bei Staaten: Diplomatie ist es also durchaus lösbar, sogar für die Zukunft, nämlich durch Verträge, worin man sich auf ein Verhalten festlegt.
So ist es. Auch wenn Verträge natürlich sofort gebrochen werden, wenn es erforderlich scheint. Immerhin aber besteht die Möglichkeit, sich auf diese Weise zu einigen.

[HerbertHofer]

:vogel: ... du tickst nicht richtig .. so einfach ist es ..

Hallo
die Indogenen Völker haben tausende Jahre überlebt, jetzt aber wenn sie nicht geschützt würden https://de.wikipedia.org/wiki/Indigene_Völker_Afrikas sterben sie sofort aus, weil ein stärkerer gekommen ist.

.... strebt dem Untergang zu....
ah du bist also auch ein CO2 Leugner, ein Urwaldabholzungs- Leugner, ein Leugner des Aussterbens von vielen Arten, ein Leugner der Umweltverschmutzung, usw.. nur weil die Quallen die Meere schon verseuchen muss das nicht gut sein!

[Politikqualle]

Hallo die Indogenen Völker haben tausende Jahre überlebt, jetzt aber wenn sie nicht geschützt würden de.wikipedia.org (https://de.wikipedia.org/wiki/Indigene_Völker_Afrikas) sterben sie sofort aus, weil ein stärkerer gekommen ist. ... :vogel: ... alles , aber auch alles ist vergänglich auf dieser Erde und dein beschissenes Wikipedia darfst du vergessen , der Vergleich der sogenannten indigenen Menschenrassen hinkt , das ist nur was für Dumme , also für dich ...

[-jmw-]

So ist es. Auch wenn Verträge natürlich sofort gebrochen werden, wenn es erforderlich scheint. Immerhin aber besteht die Möglichkeit, sich auf diese Weise zu einigen.
Eine vollständige Absicherung kann es nicht geben. Selbst unter beinah totaler Kontrolle könnte z.B. der eine Kooperationspartner Selbstmord begehen, um seinen Verpflichtungen auszuweichen.

[-jmw-]

Hallo
die Indogenen Völker haben tausende Jahre überlebt, jetzt aber wenn sie nicht geschützt würden https://de.wikipedia.org/wiki/Indigene_Völker_Afrikas sterben sie sofort aus, weil ein stärkerer gekommen ist.
Hauptsache, unser Panzergraben wird fertig! :cool:

[HerbertHofer]

... :vogel: ... alles , aber auch alles ist vergänglich auf dieser Erde und dein beschissenes Wikipedia darfst du vergessen , der Vergleich der sogenannten indigenen Menschenrassen hinkt , das ist nur was für Dumme , also für dich ...

auch Quallen werden aussterben - wer braucht schon so ekeligen Schleim

[kotzfisch]

auch Quallen werden aussterben - wer braucht schon so ekeligen Schleim

Es werden in Japan 8000 Tonnen im Jahr davon verzehrt.Quallensalat ist sehr, sehr lecker.