80 Jahre Pearl Harbour

[Gratian]

Ich hab über Wikipedia die US-Verluste an Schlachtschiffen recherchiert. Ist ein Schlachtschiff mit 20 Jahren oder mehr veraltet? War es ein großer Verlust das die Schlachtschiffe, Kiellegung 1909-1921, versenkt wurden?
Vielen Dank für die Antworten
Vielleicht kann ich mir so ein Bild über die "Verschwörungstheorien" machen

[herberger]

Nur unter 10 Schiffe waren total Schaden alle anderen konnten repariert werden, Details weiß ich im Moment nicht. Das Neubau Programm der US Marine das bereits existierte, machte diese Verluste mehr als weg.

[Smoker]

Ich hab über Wikipedia die US-Verluste an Schlachtschiffen recherchiert. Ist ein Schlachtschiff mit 20 Jahren oder mehr veraltet? War es ein großer Verlust das die Schlachtschiffe, Kiellegung 1909-1921, versenkt wurden?
Vielen Dank für die Antworten
Vielleicht kann ich mir so ein Bild über die "Verschwörungstheorien" machen

Meiner Meinung nach haben die USA diesen Angriff provoziert. Sie haben sie von dem größten Teil des Handels und somit der Versorgung abgeschnitten. Ob es nun eine kalkulierte Falle war, oder Glück dass die Träger in den Keys stationiert waren statt in Pear Harbour... wird wohl Spekulation bleiben. Aus Japans Sicht musste man aber die Seehoheit der USA über den Pazifik brechen. Ein Angriff war also unausweichlich und das war 100% so gewollt.

[Lykurg]

Die Sache ist längst klar. Es ist ja nicht der erste "Kriegsgrund", den die USA provoziert hat, um später selbst ein Land zu überfallen. Oft waren es auch blanke Propagandalügen

[herberger]

Es ist unerheblich ob die in Washington von den Angriff auf Pearl Harbour wussten, alle ranghohen US Militärs wussten durch Roosevelts Kriegsultimatum, das es Krieg geben wird, und die japanischen Angriffsziele waren nicht schwer zu erraten, auf alle Fälle hätte man auf allen militärischen US Stützpunkten im Pazifik den Alarm auslösen müssen. Das klingt alles nach, lasse es geschehen.

[Gratian]

Es ist unerheblich ob die in Washington von den Angriff auf Pearl Harbour wussten, alle ranghohen US Militärs wussten durch Roosevelts Kriegsultimatum, das es Krieg geben wird, und die japanischen Angriffsziele waren nicht schwer zu erraten, auf alle Fälle hätte man auf allen militärischen US Stützpunkten im Pazifik den Alarm auslösen müssen. Das klingt alles nach, lasse es geschehen.
Ich hab Pearl Harbour als Roosevelts Lusitania verstanden, als Eintrittskarte in den 2. Wk.. Wirtschaftl. sah es für die USA nicht gerade rosig aus von der Vormachtsstellung in Südamerika und der Herrschaft über die europäischen Märkte ganz zu schweigen.

[herberger]

Ich hab Pearl Harbour als Roosevelts Lusitania verstanden, als Eintrittskarte in den 2. Wk.. Wirtschaftl. sah es für die USA nicht gerade rosig aus von der Vormachtsstellung in Südamerika und der Herrschaft über die europäischen Märkte ganz zu schweigen.

Roosevelts Kriegsultimatum im November 1941 war eine Kriegserklärung an Japan, das wurde dem US Volk verheimlicht

Hull-Note

Die Hull-Note war eine diplomatische Note der USA an Japan. Sie wurde am 26. November 1941 überreicht und war de facto der Schlusspunkt der Verhandlungen zwischen den beiden Ländern. Die Regierung Japans fasste diese Note als Ultimatum auf und entschloss sich zum Eintritt in den Zweiten Weltkrieg.

[Bruddler]

Sollten die USA ihre Krallen gen Russland ausstrecken, werden sie ihr 2tes Pearl Harbour erleben. :cool:


Die Sache ist längst klar. Es ist ja nicht der erste "Kriegsgrund", den die USA provoziert hat, um später selbst ein Land zu überfallen. Oft waren es auch blanke Propagandalügen

Die USA wollen doch nur ihre "Demokratie" in die Welt tragen...:pfeif:

[Empirist]

Ich hab über Wikipedia die US-Verluste an Schlachtschiffen recherchiert. Ist ein Schlachtschiff mit 20 Jahren oder mehr veraltet? War es ein großer Verlust das die Schlachtschiffe, Kiellegung 1909-1921, versenkt wurden?
Vielen Dank für die Antworten
Vielleicht kann ich mir so ein Bild über die "Verschwörungstheorien" machen

Das tatsächliche Alter der getroffenen Schlachtschiffe ist für die Bewertung des Angriffs auf Pearl Harbour nicht zentral. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Schlachtschiffe den Zenit ihrer Bedeutung bereits überschritten und die Flugzeugträger kristallisierten sich als Zukunft heraus. Aus militräischer Sicht war es wesentlich schwerwiegender und unglücklich für die Japaner, dass sie die Träger nicht erwischt haben. Schaut man ein bisschen in den kommenden Verlauf des Pazifikkrieges auf die Schlacht von Midway, wird auch sehr schnell klar, wieso. Die Initiative verloren die Japaner dort für den Krieg, weil sie ihre Träger verloren, die Schlachtschiffe spielen hier bereits eine untergeordnete Rolle.
Bekannterweise war ja sogar der ausführende Japanische Admiral Yamamoto aus strategischer Sicht gegen diesen Angriff auf Pearl Harbour und die USA generell. Dieser prophetische Satz ist von ihm überliefert: "I shall run wild considerably for the first six months or a year, but I have utterly no confidence for the second and third years." Insgesamt war die ganze Strategie eine Katastrophe für die Japaner und aus militärischer Sicht geradezu idiotisch.

Was die Verschwörungstheorien angeht, dass man in Washington über Zeit und Ort eines bevorstehenden Angriffs Bescheid gewusst hätte, aber die Pazifikflotte nicht informiert gewesen wäre, da spricht nichts für.
Zum einen sind diese Theorien erst wirklich populär geworden, als die nachrichtendienstlichen Tätigkeiten der USA bereits stark zentralisiert und koordiniert waren (man bedenke die CIA ist erst 1947 als zentraler Geheimdienst entstanden) und man übernahm diese Struktur einfach in die Bewertung der Pearl Harbour Angriffe. Tatsächlich war das damals aber noch wesentlich dezentraler und die Informationen der Signalanalyse wäre nicht erst gen Washington geflossen, sondern zum Sitz der Befehlshaber der Pazifikflotte.

[Empirist]

Meiner Meinung nach haben die USA diesen Angriff provoziert. Sie haben sie von dem größten Teil des Handels und somit der Versorgung abgeschnitten. Ob es nun eine kalkulierte Falle war, oder Glück dass die Träger in den Keys stationiert waren statt in Pear Harbour... wird wohl Spekulation bleiben. Aus Japans Sicht musste man aber die Seehoheit der USA über den Pazifik brechen. Ein Angriff war also unausweichlich und das war 100% so gewollt.


Das ist historisch kompletter Quatsch.
Die Amerikaner haben nach dem Beginn des Japanisch-Chinesischen Krieges 1937, sich erstmal relativ lange neutral verhalten und erst mit der Reduktion von Öl- und Staallieferungen begonnen, nachdem die Japaner 1940 in Indochina Truppen stationierten. Ein Embargo kam ja sogar erst dann dazu, als die Japaner 1941 ihre Präsenz verstärkten.
Eine Darstellung als Provokation durch Amerika ist aus dieser Sicht nicht zu halten.

[Politikqualle]

Vielleicht kann ich mir so ein Bild über die "Verschwörungstheorien" machen .. welche Verschwörungstheorien denn ?? ..

[Politikqualle]

Meiner Meinung nach haben die USA diesen Angriff provoziert. Sie haben sie von dem größten Teil des Handels und somit der Versorgung abgeschnitten. .
.
... interessante Logik von dir , danach hätte man nun Japan erneut mit Atomwaffen dem Erdboden gleich machen müssen ??? oder ?? ..

[Bruddler]

.. welche Verschwörungstheorien denn ?? ..

Wieviele Prozent der "Verschwörungstheorien" haben sich im nachhinein als falsch erwiesen ?
Oder anders gefragt, sind "Verschwörungstheorien" grundsätzlich immer falsch ? :hmm:

[BrüggeGent]

Die Sache ist längst klar. Es ist ja nicht der erste "Kriegsgrund", den die USA provoziert hat, um später selbst ein Land zu überfallen. Oft waren es auch blanke Propagandalügen

Warum sind die Japaner in China einmarschiert? Warum die Italiener in Äthiopien...die Deutschen in Rußland ? Größenwahn hoch drei.:cool:

[Politikqualle]

Wieviele Prozent der "Verschwörungstheorien" haben sich im nachhinein als falsch erwiesen ?
Oder anders gefragt, sind "Verschwörungstheorien" grundsätzlich immer falsch ? .. ich kenne nur eine einzige gültige Verschwörungstheorie ....
.
... https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=71850&stc=1

[BrüggeGent]

.. ich kenne nur eine einzige gültige Verschwörungstheorie ....
.
... https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=71850&stc=1

:appl::appl::appl::appl:

[Bruddler]

Warum sind die Japaner in China einmarschiert? Warum die Italiener in Äthiopien...die Deutschen in Rußland ? Größenwahn hoch drei.:cool:

Es ist immer der Größenwahn der Mächtigen, deren Untertanen die eigentliche Drecksarbeit leisten müssen.

[Empirist]

Wieviele Prozent der "Verschwörungstheorien" haben sich im nachhinein als falsch erwiesen ?
Oder anders gefragt, sind "Verschwörungstheorien" grundsätzlich immer falsch ? :hmm:


Die Prozentzahl spielt kaum eine Rolle, weil die Qualität und Beweislast entschiedend ist, wenn es um die Beurteilung jeder einzelnen Theorie geht.
Die Theorien rund um Pearl Harbour sind zwar auch nicht wahr, aber immerhin nicht völlig unrealistisch. Dass die gesamte Welt von einer Rasse Reptiloiden regiert wird wäre aber als Gegenbeispiel völlig irre, egal wie viele Verschwörungstheorien wahr sind oder nicht.

[Bruddler]

.. ich kenne nur eine einzige gültige Verschwörungstheorie ....
.
... https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=71850&stc=1

"Verschwörungstheorie" gar trefflich dargestellt. :gp:

[Bruddler]

Die Prozentzahl spielt kaum eine Rolle, weil die Qualität und Beweislast entschiedend ist, wenn es um die Beurteilung jeder einzelnen Theorie geht.
Die Theorien rund um Pearl Harbour sind zwar auch nicht wahr, aber immerhin nicht völlig unrealistisch. Dass die gesamte Welt von einer Rasse Reptiloiden regiert wird wäre aber als Gegenbeispiel völlig irre, egal wie viele Verschwörungstheorien wahr sind oder nicht.

Alles, was einem nicht passt, kann man mit der "Verschwörungstheorie-Keule" zunichte machen...

[der Karl]

War nicht die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego nach Hawaii wesentlich für die Jappse, Pearl Harbor anzugreifen?

[BrüggeGent]

War nicht die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego nach Hawaii wesentlich für die Jappse, Pearl Harbor anzugreifen?

Was haben die Japaner vorher in China verloren gehabt ? Die Japaner sind im ganzen Südost-Asien-Raum als arrogante Menschen verhasst, die z.B. heute noch die Koreaner als minderwertig betrachten.:cool:

[Empirist]

Alles, was einem nicht passt, kann man mit der "Verschwörungstheorie-Keule" zunichte machen...

Wenn man gewisse Standards der Begründung und Beweisführung einhält, nicht.
Pearl Harbour ist für meine Begriffe dafür ein hervorragendes Beispiel:
Man kann sich gut vorstellen, dass eine solche Unterlassung stattfinden könnte um ein Land in den Krieg zu treiben, das sich eigentlich nicht dafür bereit erklärt hat. Dafür gibt es (aus den USA in späteren Zeiten und aus Deutschland in der damaligen Zeit) klar belegte Beispiele für solche Vorgänge, teils ja sogar aktiv und nicht nur unterlassend. Im Gegensatz zu Reptiloiden oder einem nicht vorhandenen Mond, hat die Frage eine klare historische Berechtigung.
Allerdings muss man eben auch beachten, wie viel zu diesem Thema geforscht und publiziert wurde. Außerdem sollte man sich kein Urteil ohne entsprechende Hintergrundkenntnisse erlauben.

Und da kommt eigentlich erst die moderne Klassifikation als Verschwörungstheorie ins Spiel. Die Historiker sind sich defacto einig, dass es das vorherige Wissen nicht gab, das Verhalten der Japaner spricht dafür.... Gleichzeitig wird diese "Theorie" sehr häufig ja nicht im Sinne einer historischen Faktendebatte benutzt, sondern viel im Rahmen anti-Amerikanischer Denkweisen. Es wird nämlich nicht der Angriff auf Pearl-Harbour in Zusammenhang mit dem Japanisch-Chinesischen Krieg und der Ausdehnung der Japanischen "Wohlstandsphäre" gebracht, also einem Vorgang der bereits 1937 seinen Anfang nahm. Es wird dann so dargestellt, als hätten die Amerikaner mit ihren Sanktionen Japan gewissermaßen "provoziert", was einfach Unsinn ist. Diese Verzerrung macht es zur VT.

[Empirist]

War nicht die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego nach Hawaii wesentlich für die Jappse, Pearl Harbor anzugreifen?


Die Verlegung der Pazifikflotte kam aber erst im Zuge des Angriffs der Japaner auf China und später die Stationierung von Truppen in Indochina. Das war mit Sicherheit keine einseitige Provokation der Amerikaner, sondern eine erwartbare Reaktion.

[Chronos]

Eigentlich vermisse ich im jetzigen Diskussionsverlauf einige essentielle Stichworte:

1. Das Abschneiden und wirtschaftliche Aushungern der Japaner von deren lebenswichtigen Rohstoffquellen für Kautschuk, Zinn, Öl, usw. durch die Entente der "aufrechten Demokraten" (Amis, Engländer und deren Helfer Holland) in Südostasien (Indonesien, Malaysia usw.).

2. Die durch Andreas von Bülow in seinem bekannten Buch "Pearl Harbor" beschriebene, absichtliche Verzögerung einer Warnmeldung der pazifischen US-Streitkräfte an Roosevelt über den bevorstehenden Angriff der Japaner.
Roosevelt soll diese dringende Depesche mehrere Tage lang vorsätzlich in einer Schublade seines Schreibtisches "vergessen" haben.

[nurmalso2.0]

Wenn man gewisse Standards der Begründung und Beweisführung einhält, nicht.
Pearl Harbour ist für meine Begriffe dafür ein hervorragendes Beispiel:
Man kann sich gut vorstellen, dass eine solche Unterlassung stattfinden könnte um ein Land in den Krieg zu treiben, das sich eigentlich nicht dafür bereit erklärt hat. Dafür gibt es (aus den USA in späteren Zeiten und aus Deutschland in der damaligen Zeit) klar belegte Beispiele für solche Vorgänge, teils ja sogar aktiv und nicht nur unterlassend. Im Gegensatz zu Reptiloiden oder einem nicht vorhandenen Mond, hat die Frage eine klare historische Berechtigung.
Allerdings muss man eben auch beachten, wie viel zu diesem Thema geforscht und publiziert wurde. Außerdem sollte man sich kein Urteil ohne entsprechende Hintergrundkenntnisse erlauben.

Und da kommt eigentlich erst die moderne Klassifikation als Verschwörungstheorie ins Spiel. Die Historiker sind sich defacto einig, dass es das vorherige Wissen nicht gab, das Verhalten der Japaner spricht dafür.... Gleichzeitig wird diese "Theorie" sehr häufig ja nicht im Sinne einer historischen Faktendebatte benutzt, sondern viel im Rahmen anti-Amerikanischer Denkweisen.Es wird dann nämlich nicht der Angriff auf Pearl-Harbour in Zusammenhang mit dem Japanisch-Chinesischen Krieg und der Ausdehnung der Japanischen "Wohlstandsphäre" gebracht, also einem Vorgang der bereits 1937 seinen Anfang nahm. Es wird dann so dargestellt, als hätten die Amerikaner mit ihren Sanktionen Japan gewissermaßen "provoziert", was einfach Unsinn ist. Diese Verzerrung macht es zur VT.


Uncle Sam war 1940/41 nicht in Kriege involviert, weder im Pazifik noch im Atlantik, nein, alles VT. :haha:

[Empirist]

Uncle Sam war 1940/41 nicht in Kriege involviert, weder im Pazifik noch im Atlantik, nein, alles VT. :haha:


Vor dem Angriff auf Pearl Harbour führten die Amerikaner genau wo Krieg?

[Großmoff]

Eigentlich vermisse ich im jetzigen Diskussionsverlauf einige essentielle Stichworte:

1. Das Abschneiden und wirtschaftliche Aushungern der Japaner von deren lebenswichtigen Rohstoffquellen für Kautschuk, Zinn, Öl, usw. durch die Entente der "aufrechten Demokraten" (Amis, Engländer und deren Helfer Holland) in Südostasien (Indonesien, Malaysia usw.).
Wurden diese Sanktionen nicht deswegen verhängt, weil Japan gegen China Krieg führte?

[Gero]

Warum sind die Japaner in China einmarschiert? Warum die Italiener in Äthiopien...die Deutschen in Rußland ? Größenwahn hoch drei.:cool:

Warum kontrollierte das VK ein Viertel der Landmasse des Globus? Größenwahn hoch drei. :cool:

Anscheinend ignorierst du immer noch stur die offensichtlichen Gründe, welche ich dir schon an anderer Stelle dargelegt habe.

[Gero]

Wurden diese Sanktionen nicht deswegen verhängt, weil Japan gegen China Krieg führte?

Das hatte aber auch Gründe, die über reine Geltungssucht hinausgingen: https://de.wikipedia.org/wiki/Mitteleurop%C3%A4ischer_Wirtschaftstag#Clearing-Verfahren_wegen_Devisensperre

[nurmalso2.0]

Vor dem Angriff auf Pearl Harbour führten die Amerikaner genau wo Krieg?


Ich schrieb involviert. Logistisch, wirtschaftlich, Waffen-und Rohstofflieferungen. Es wird aber so gewesen sein wie du gelernt hast, Nordamerika war ein 3.Welt Land, abgeschnitten von der Außenwelt, mit Null strategischen und wirtschaftlichen Interessen. So was wie Sendungsbewusstsein kannten die auch nicht

[Chronos]

Wurden diese Sanktionen nicht deswegen verhängt, weil Japan gegen China Krieg führte?

Das war vermutlich einer der späteren Gründe, aber zuerst war es wohl Japans politische Nähe zu Deutschland und Italien als den beiden anderen Achsenmächten, die die "Gemeinschaft der aufrechten Demokraten" aufbrachte und dazu drängte, an den Japanern ein Exempel zu statuieren und damit auch für die Auslöschung des Dritten Reiches freiere Hand zu haben.

[Chronos]

Vor dem Angriff auf Pearl Harbour führten die Amerikaner genau wo Krieg?
Es gibt auch Kriege ohne formelle Kriegserklärung, indem man durch Materiallieferungen an den offiziellen Kriegsteilnehmer Großbritannien bereits indirekt zum unerklärten Kriegsteilnehmer wird.

[Bruddler]

Es gibt auch Kriege ohne formelle Kriegserklärung, indem man durch Materiallieferungen an den offiziellen Kriegsteilnehmer Großbritannien bereits indirekt zum unerklärten Kriegsteilnehmer wird.

Unsere Politiker haben uns lange Zeit erklärt, dass die Bw sich nicht aktiv am Syrien-Krieg beteiligt, da sie lediglich nur Aufklärungsflüge durchführt...

"määäääh !"

[Gero]

Uncle Sam war 1940/41 nicht in Kriege involviert, weder im Pazifik noch im Atlantik, nein, alles VT. :haha:

Ja, in der Karibik, Mittel- und Südamerika und auch in Ostasien sind die VSA schon seit Mitte des 19. Jahrhunderts zunehmend imperialistisch aufgetreten. Beispiele dafür sind die erzwungene Öffnung Japans 1853, die Intervention in Korea 1871, der durch eine "False-Flag" Aktion gerechtfertigte Spanisch-Amerikanische Krieg 1898, die Unterwerfung der Philippinen 1899, die erzwungene Abtrennung Panamas 1903 etc.

[Gero]

Es gibt auch Kriege ohne formelle Kriegserklärung, indem man durch Materiallieferungen an den offiziellen Kriegsteilnehmer Großbritannien bereits indirekt zum unerklärten Kriegsteilnehmer wird.

Genau! "Zerstörer-für-Stützpunkte", "Lend-Lease", Besetzung Islands, "Shoot-on-sight"-Befehl. Schon lange vor Pearl Harbour waren die VSA de facto kein neutraler Staat mehr.

[Reiner Zufall]

Eigentlich vermisse ich im jetzigen Diskussionsverlauf einige essentielle Stichworte:

1. Das Abschneiden und wirtschaftliche Aushungern der Japaner von deren lebenswichtigen Rohstoffquellen für Kautschuk, Zinn, Öl, usw. durch die Entente der "aufrechten Demokraten" (Amis, Engländer und deren Helfer Holland) in Südostasien (Indonesien, Malaysia usw.).

2. Die durch Andreas von Bülow in seinem bekannten Buch "Pearl Harbor" beschriebene, absichtliche Verzögerung einer Warnmeldung der pazifischen US-Streitkräfte an Roosevelt über den bevorstehenden Angriff der Japaner.
Roosevelt soll diese dringende Depesche mehrere Tage lang vorsätzlich in einer Schublade seines Schreibtisches "vergessen" haben.
:gp: :gp: :gp:

Aber, aber, das darf nicht sein, dass die Befreier, Demokratie- und Friedensbringer und weltweiten Menschenrechtskämpfer schlechte Ziele verfolgten.

Egon Bahrs wichtigster Tipp an die Schüler in Heidelberg 2013:
Egon Bahr schockt die Schüler: "Es kann Krieg geben" - Nachrichten aus Heidelberg - RNZ (https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Egon-Bahr-schockt-die-Schueler-Es-kann-Krieg-geben-_arid,18921.html)

[B]"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt." Das werden die Schüler sicher nie vergessen.

Inzwischen ist auch das japanische U-Boot gefunden worden, dass die Amis vor dem Angriff versenkt hatten und immer bestritten.

Kein
Reiner Zufall,
dass aus dieser Pestbeule USA mittels ihrer Medien immer wieder neue Kriege angezettelt werden.
Es ist nur der MIK, der diesen tiefen Staat noch aufrecht erhält.

[BrüggeGent]

Warum kontrollierte das VK ein Viertel der Landmasse des Globus? Größenwahn hoch drei. :cool:

Anscheinend ignorierst du immer noch stur die offensichtlichen Gründe, welche ich dir schon an anderer Stelle dargelegt habe.

Natürlich kenne ich die imperialistischen Erfolge von Großbritannien.Diese Erfolge...schon lang vorbei, oder?...wurden aber eleganter...auf Freibeuterart erzielt...und nicht mit Brachialgewalt(Japan) oder Reminiszenzen ans Römische Reich(Italien) oder industriellen Massenmord in Polen und UdSSR (3.Reich)..Auch die Franzosen eroberten ihre Kolonien eleganter,klüger. Einzig die Belgier im Kongo und die Niederländer in Indonesien schlugen übel über die Stränge.:cool:

[herberger]

Der Kaiserliche Rat tagte, ein Admiral sagte,

"Wir können verhandeln, aber wenn wir am Ende der Verhandlungen doch kämpfen müssen, dann haben wir verloren, oder wir schlagen gleich zu, dann haben wir eine Chance"!

In Japan im Rat war es so, wenn der Tenno (Kaiser)schweigt, dann ist er einverstanden, und wenn der Tenno fragen stellt, dann ist er nicht einverstanden!

Japan kämpfte verbrecherisch in seinen Kolonialkriegen, weil sie der gelehrigste Schüler dieser Imperialisten waren.

[Politikqualle]

Was haben die Japaner vorher in China verloren gehabt ? . -.. Geschichte lernen ..

[Bruddler]

Der Kaiserliche Rat tagte, ein Admiral sagte,

"Wir können verhandeln, aber wenn wir am Ende der Verhandlungen doch kämpfen müssen, dann haben wir verloren, oder wir schlagen gleich zu, dann haben wir eine Chance"!

In Japan im Rat ist es so, wenn der Tenno (Kaiser)schweigt, dann ist er einverstanden, und wenn der Tenno fragen stellt, dann ist er nicht einverstanden!

Warum ging der Tenno eigentlich nach Kriegsende straffrei aus ?! :hmm: Schließlich war er der oberste, japan. Rädelsführer...

[herberger]

Warum ging der Tenno eigentlich nach Kriegsende straffrei aus ?! :hmm: Schließlich war er der oberste, japan. Rädelsführer...

Weil General McArthur es so wollte, eine Ironie denn mehr hatte Japan vor den Abwurf der Atombomben auch nicht gefordert das der Tenno bleiben muss.


Der Tokyoter Kriegsverbrecher Prozess 1945, behandelte den Zeitraum von 1930 bis 1945, davon berührt waren einige japanische Regierungen und etwa um die 50 Angeklagten hätten dann auf der Anklagebank gesessen, der erste bestellte US Richter schmiss hin, mit den Worten "Da werden wir ja nie fertig"! Der indische Ankläger sprach noch vor Prozessbeginn alle Angeklagten frei. Den Tenno anklagen war schwierig denn wenn der Tenno schwieg war er einverstanden.

[Bruddler]

Weil General McArthur es so wollte, eine Ironie denn mehr hatte Japan vor den Abwurf der Atombomben auch nicht gefordert das der Tenno bleiben muss.


Der Tokyoter Kriegsverbrecher Prozess 1945, behandelte den Zeitraum von 1930 bis 1945, davon berührt waren einige japanische Regierungen und etwa um die 50 Angeklagten hätten dann auf der Anklagebank gesessen, der erste bestellte US Richter schmiss hin, mit den Worten "Da werden wir ja nie fertig"! Der indische Ankläger sprach noch vor Prozessbeginn alle Angeklagten frei. Den Tenno anklagen war schwierig denn wenn der Tenno schwieg war er einverstanden.

Damit kann ich mich nicht zufrieden geben.
General McArthur hat demnach den größten japan. Kriegsverbrecher laufen lassen (?)...:hmm:

[Großmoff]

Das war vermutlich einer der späteren Gründe, aber zuerst war es wohl Japans politische Nähe zu Deutschland und Italien als den beiden anderen Achsenmächten, die die "Gemeinschaft der aufrechten Demokraten" aufbrachte und dazu drängte, an den Japanern ein Exempel zu statuieren und damit auch für die Auslöschung des Dritten Reiches freiere Hand zu haben.
Also nach meinem Wissensstand wurde von den USA gegenüber Japan erst 1937 ein Embargo verhängt, nach dem "Panay Vorfall" und dem Massaker von Nanking.
Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

[herberger]

Damit kann ich mich nicht zufrieden geben.
General McArthur hat demnach den größten japan. Kriegsverbrecher laufen lassen (?)...:hmm:

Na den General kannst du nicht mehr zur Rede stellen.

[Empirist]

Es gibt auch Kriege ohne formelle Kriegserklärung, indem man durch Materiallieferungen an den offiziellen Kriegsteilnehmer Großbritannien bereits indirekt zum unerklärten Kriegsteilnehmer wird.


Wenn man das weiter dekliniert, ist jeder an jedem Krieg beteiligt, da die Briten den Amerikanern bei nicht Lieferung hätten vorwerfen können, sie seien unerklärter Kriegsteilnehmer auf der Seite Deutschlands.

[Empirist]

Ich schrieb involviert. Logistisch, wirtschaftlich, Waffen-und Rohstofflieferungen. Es wird aber so gewesen sein wie du gelernt hast, Nordamerika war ein 3.Welt Land, abgeschnitten von der Außenwelt, mit Null strategischen und wirtschaftlichen Interessen. So was wie Sendungsbewusstsein kannten die auch nicht

Das ist man immer, wenn man mit einem im Krieg befindlichen Land Handel treibt.

[Großmoff]

Damit kann ich mich nicht zufrieden geben.
General McArthur hat demnach den größten japan. Kriegsverbrecher laufen lassen (?)...:hmm:
Das war wohl eher Prinz Asaka Yasuhiko.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Asakanomiya_yasuhiko.jpg/170px-Asakanomiya_yasuhiko.jpg

[Gratian]

Das tatsächliche Alter der getroffenen Schlachtschiffe ist für die Bewertung des Angriffs auf Pearl Harbour nicht zentral. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Schlachtschiffe den Zenit ihrer Bedeutung bereits überschritten und die Flugzeugträger kristallisierten sich als Zukunft heraus. Aus militräischer Sicht war es wesentlich schwerwiegender und unglücklich für die Japaner, dass sie die Träger nicht erwischt haben. Schaut man ein bisschen in den kommenden Verlauf des Pazifikkrieges auf die Schlacht von Midway, wird auch sehr schnell klar, wieso. Die Initiative verloren die Japaner dort für den Krieg, weil sie ihre Träger verloren, die Schlachtschiffe spielen hier bereits eine untergeordnete Rolle.
Bekannterweise war ja sogar der ausführende Japanische Admiral Yamamoto aus strategischer Sicht gegen diesen Angriff auf Pearl Harbour und die USA generell. Dieser prophetische Satz ist von ihm überliefert: "I shall run wild considerably for the first six months or a year, but I have utterly no confidence for the second and third years." Insgesamt war die ganze Strategie eine Katastrophe für die Japaner und aus militärischer Sicht geradezu idiotisch.

Was die Verschwörungstheorien angeht, dass man in Washington über Zeit und Ort eines bevorstehenden Angriffs Bescheid gewusst hätte, aber die Pazifikflotte nicht informiert gewesen wäre, da spricht nichts für.
Zum einen sind diese Theorien erst wirklich populär geworden, als die nachrichtendienstlichen Tätigkeiten der USA bereits stark zentralisiert und koordiniert waren (man bedenke die CIA ist erst 1947 als zentraler Geheimdienst entstanden) und man übernahm diese Struktur einfach in die Bewertung der Pearl Harbour Angriffe. Tatsächlich war das damals aber noch wesentlich dezentraler und die Informationen der Signalanalyse wäre nicht erst gen Washington geflossen, sondern zum Sitz der Befehlshaber der Pazifikflotte.


Aber wenn meine Schlachtschiffe ihren Horizont schon längst überschritten haben. Dann wär es doch fast besser sie einem großen Knall zu beseitigen als sie still und leise zu verschrotten und meine absolut kriegsunwillige Bevölkerung in den Krieg zu bringen. Praktischerweise werde ich von dem Friedensschwur denn ich 1940 leisten musste entbunden und nun kann ich auf Umwegen den wirtschaft. Gegnern Deutschl. den Krieg erklären.

[Empirist]

Warum ging der Tenno eigentlich nach Kriegsende straffrei aus ?! :hmm: Schließlich war er der oberste, japan. Rädelsführer...


Die Rolle des Kaisers ist eine praktisch endlose Diskussion.

[Dr.Zuckerbrot]

Natürlich kenne ich die imperialistischen Erfolge von Großbritannien.Diese Erfolge...schon lang vorbei, oder?...wurden aber eleganter...auf Freibeuterart erzielt...und nicht mit Brachialgewalt(Japan) oder Reminiszenzen ans Römische Reich(Italien) oder industriellen Massenmord in Polen und UdSSR (3.Reich)..Auch die Franzosen eroberten ihre Kolonien eleganter,klüger. Einzig die Belgier im Kongo und die Niederländer in Indonesien schlugen übel über die Stränge.:cool:

Laut dem hier https://www.monbiot.com/2005/12/27/how-britain-denies-its-holocausts verhält sich das deutlichst anders.

[herberger]

Aber wenn Schlachtschiffe ihren Horizont schon längst überschritten haben. Das wärs doch fast besser sie einem großen Knall zu beseitigen als sie still und leise zu verschrotten und meine absolut kriegsunwillige Bevölkerung in den Krieg zu bringen. Praktischerweise werde ich von dem Friedensschwur denn ich 1940 leisten musste entbunden und nun kann ich auf Umwegen den wirtschaft. Gegnern Deutschl. den Krieg erklären.

Das Schlachtschiffe als Hauptwaffe im Seekrieg ausgedient haben, das stellte sich erst nach und nach im Krieg fest, 1945 wurden Schlachtschiffe die im Bau oder geplant waren abgebrochen.

Ich vermute mal ohne fundiertes Wissen, es wurden mehr Schiffe durch Flugzeuge versenkt als durch Kriegsschiffe! Ausgenommen U-Boote die waren weiter erfolgreich.

[Empirist]

Aber wenn meine Schlachtschiffe ihren Horizont schon längst überschritten haben. Dann wär es doch fast besser sie einem großen Knall zu beseitigen als sie still und leise zu verschrotten und meine absolut kriegsunwillige Bevölkerung in den Krieg zu bringen. Praktischerweise werde ich von dem Friedensschwur denn ich 1940 leisten musste entbunden und nun kann ich auf Umwegen den wirtschaft. Gegnern Deutschl. den Krieg erklären.

Den Zenit überschritten, ist nicht gleichzusetzen mit "zu verschrotten". Die Ära der Schlachtschiffe als entscheidende Waffenplattformen im Linienkampf oder als Entscheider gegen kleinere Geschwader war vorbei, aber damit ist ein Schiff nicht nutzlos. Der Kampf weit über den Horizont hinaus, etabliert sich im zweiten Weltkrieg erst als fester Bestandteil des Seekrieges und berühmterweise hatten das auch noch nicht alle erkannt, siehe den strategisch sinnlosen Bau der Bismarck oder der Yamato. Obwohl diese Klasse an Kriegsschiffen an Bedeutung und Fähigkeiten im Seekrieg immer weiter zurückfiel, war sie deswegen aber nicht sofort unbrauchbar. Die USS Missouri beispielsweise blieb noch bis Anfang der 90er (mit kurzer Unterbrechung) im Dienst.

Deutschland war für die Amerikaner kein ernstzunehmender wirtschaftlicher Gegner, das ist ein Phantasiegebäude irgendwelcher Geschichtsrevisionisten, spiegelt sich aber weder in der Wirtschaftsleistung noch sonst wo nieder.

[Empirist]

Das Schlachtschiffe als Hauptwaffe im Seekrieg ausgedient haben, das stellte sich erst nach und nach im Krieg fest, 1945 wurden Schlachtschiffe die im Bau oder geplant waren abgebrochen.

Ich vermute mal ohne fundiertes Wissen, es wurden mehr Schiffe durch Flugzeuge versenkt als durch Kriegsschiffe! Ausgenommen U-Boote die waren weiter erfolgreich.


Entscheidend war vor allem die Erkenntnis, dass man noch viel größere Bereiche mit trägergestützten Angriffen abdecken kann und gleichzeitig die richtig teuren Schiffe weniger riskiert, weil der Feind von der Angriffsrichtung eines Flugzeugs im Gegensatz zur Granate, nicht verlässlich darauf schließen kann, wo das eigene Schiff ist.

[herberger]

Entscheidend war vor allem die Erkenntnis, dass man noch viel größere Bereiche mit trägergestützten Angriffen abdecken kann und gleichzeitig die richtig teuren Schiffe weniger riskiert, weil der Feind von der Angriffsrichtung eines Flugzeugs im Gegensatz zur Granate, nicht verlässlich darauf schließen kann, wo das eigene Schiff ist.

Gedacht waren Schlachtschiffe um die Flugzeugträger zu schützen, aber es war eher umgekehrt.

[Frankenberger_Funker]

Den Zenit überschritten, ist nicht gleichzusetzen mit "zu verschrotten". Die Ära der Schlachtschiffe als entscheidende Waffenplattformen im Linienkampf oder als Entscheider gegen kleinere Geschwader war vorbei, aber damit ist ein Schiff nicht nutzlos. Der Kampf weit über den Horizont hinaus, etabliert sich im zweiten Weltkrieg erst als fester Bestandteil des Seekrieges und berühmterweise hatten das auch noch nicht alle erkannt, siehe den strategisch sinnlosen Bau der Bismarck oder der Yamato. Obwohl diese Klasse an Kriegsschiffen an Bedeutung und Fähigkeiten im Seekrieg immer weiter zurückfiel, war sie deswegen aber nicht sofort unbrauchbar. Die USS Missouri beispielsweise blieb noch bis Anfang der 90er (mit kurzer Unterbrechung) im Dienst.

Deutschland war für die Amerikaner kein ernstzunehmender wirtschaftlicher Gegner, das ist ein Phantasiegebäude irgendwelcher Geschichtsrevisionisten, spiegelt sich aber weder in der Wirtschaftsleistung noch sonst wo nieder.

Ach so. Weil Deutschland für die Amerikaner also kein ernstzunehmender Gegner war, hat Roosevelt Ende der 1930er einen aggressiven Ton gegenüber Deutschland angeschlagen.

Der gute Mann brauchte einen Krieg, um die USA zu sanieren: Deutschland hatte vor WK 2 das höchste BIP pro Kopf weltweit, und die Volkswirtschaft der USA befand sich nach dem gescheiterten "New Deal" in einem desolaten Zustand.

[Empirist]

Gedacht waren Schlachtschiffe um die Flugzeugträger zu schützen, aber es war eher umgekehrt.


Dazu wurden sie später, das war aber nicht ihr eigentlicher Zweck war und zum Beispiel von Deutschland auch nie dafür eingesetzt wurde.

[Großmoff]

Ach so. Weil Deutschland für die Amerikaner also kein ernstzunehmender Gegner war, hat Roosevelt Ende der 1930er einen aggressiven Ton gegenüber Deutschland angeschlagen.

Der gute Mann brauchte einen Krieg, um die USA zu sanieren: Deutschland hatte vor WK 2 das höchste BIP pro Kopf weltweit, und die Volkswirtschaft der USA befand sich nach dem gescheiterten "New Deal" in einem desolaten Zustand.
So ganz scheint das nicht zu stimmen:

https://de.statista.com/graphic/1/250066/bip-pro-kopf-in-ausgewaehlten-laendern-weltweit.jpg

[Empirist]

Ach so. Weil Deutschland für die Amerikaner also kein ernstzunehmender Gegner war, hat Roosevelt Ende der 1930er einen aggressiven Ton gegenüber Deutschland angeschlagen.

Der gute Mann brauchte einen Krieg, um die USA zu sanieren: Deutschland hatte vor WK 2 das höchste BIP pro Kopf weltweit, und die Volkswirtschaft der USA befand sich nach dem gescheiterten "New Deal" in einem desolaten Zustand.

Ich bin mir sicher, dass das manch einer gerne so hätte, aber das ist schlicht nicht real.
Ein gehöriger Teil der plötzlich ansteigenden Nachfrage und Beschäftigung in Deutschland war Staatsnachfrage, besonders im Bereich der Aufrüstung und damit verbundener Infrastrukturprojekte. Auch wurde letztlich viel Arbeitslosigkeit durch die Überblähung von Organisationen wie der SS versteckt. Ein nachhaltiges Wachstum wurde damit nicht erreicht und Deutschland blieb schon garnicht eine demokratische Nation.
Dass die Amerikaner gegen ein NS-Deutschland harte Töne anschlugen ist wohl mehr als verständlich.

[der Karl]

Verlorene Schlachtschiffe der jap. Marine während WW II

https://worldwarwings.com/wp-content/uploads/2018/06/ships-map.jpg

[Frankenberger_Funker]

So ganz scheint das nicht zu stimmen:

https://de.statista.com/graphic/1/250066/bip-pro-kopf-in-ausgewaehlten-laendern-weltweit.jpg

Na schön, selbst nach dieser Grafik kann für den Zeitraum 1935-40 zumindest keine Rede davon sein, dass Deutschland gegenüber den USA weit abgeschlagen gewesen sei, wie der Empirist das suggerieren möchte.

[Frankenberger_Funker]

Ich bin mir sicher, dass das manch einer gerne so hätte, aber das ist schlicht nicht real.
Ein gehöriger Teil der plötzlich ansteigenden Nachfrage und Beschäftigung in Deutschland war Staatsnachfrage, besonders im Bereich der Aufrüstung und damit verbundener Infrastrukturprojekte. Auch wurde letztlich viel Arbeitslosigkeit durch die Überblähung von Organisationen wie der SS versteckt. Ein nachhaltiges Wachstum wurde damit nicht erreicht und Deutschland blieb schon garnicht eine demokratische Nation.
Dass die Amerikaner gegen ein NS-Deutschland harte Töne anschlugen ist wohl mehr als verständlich.

Das verstehe ich durchaus. Hätte Hitler doch nur nicht die Reichsbank verstaatlicht ...

[Empirist]

Verlorene Schlachtschiffe der jap. Marine während WW II

https://worldwarwings.com/wp-content/uploads/2018/06/ships-map.jpg

Ist das nicht eher eine Karte verlorener Schiffe allgemein?
Die Hiyo und Chiyoda waren (wenn auch unterschiedlicher Baureihe) beispielsweise Flugzeugträger.

[der Karl]

Hier ein Link mit weiteren Details: https://worldwarwings.com/this-map-of-all-sunken-japanese-ships-during-wwii-is-absolutely-mind-blowing/

[Empirist]

Na schön, selbst nach dieser Grafik kann für den Zeitraum 1935-40 zumindest keine Rede davon sein, dass Deutschland gegenüber den USA weit abgeschlagen gewesen sei, wie der Empirist das suggerieren möchte.

Das ist eine sehr gute Entkräftung der Idee, Deutschland wäre eine wirtschaftlich signifikante Bedrohung für die USA gewesen, da die USA 1940 bereits über 132 Millionen Einwohnet zählt, im Vergleich zu Deutschlands 79.4 Millionen. Gleichzeitig ist das BIP pro Kopf niedriger und das obwohl Deutschland bereits sein Pulver mit Staatsnachfrage durch überproportionale Aufrüstung verschießt.

[Empirist]

Das verstehe ich durchaus. Hätte Hitler doch nur nicht die Reichsbank verstaatlicht ...


Das hätte keinen Unterschied gemacht.

[herberger]

So mal zur Einstimmung und auch zum mitsingen.


https://www.youtube.com/watch?v=SDO9LYQd4m0

[Maitre]

Ist das nicht eher eine Karte verlorener Schiffe allgemein?
Die Hiyo und Chiyoda waren (wenn auch unterschiedlicher Baureihe) beispielsweise Flugzeugträger.

Ja. Es sind auch Zerstörer (DD), U-Boote (SS) und so weiter dabei. Das wird wohl eine Gesamtübersicht der Verluste sein.

[Frankenberger_Funker]

Das ist eine sehr gute Entkräftung der Idee, Deutschland wäre eine wirtschaftlich signifikante Bedrohung für die USA gewesen, da die USA 1940 bereits über 132 Millionen Einwohnet zählt, im Vergleich zu Deutschlands 79.4 Millionen. Gleichzeitig ist das BIP pro Kopf niedriger und das obwohl Deutschland bereits sein Pulver mit Staatsnachfrage durch überproportionale Aufrüstung verschießt.

Überzeugt mich ehrlich gesagt nicht.

Zum einen geht aus der Grafik von @Großmoff nicht hervor, welcher Umrechnungskurs Reichsmark - US-Dollar zugrunde gelegt und wie er ermittelt wurde. Und die USA hatten ein signifikantes Interesse an einem Krieg zur Konjunkturbelebung, nachdem der New Deal nicht die erhoffte längerfristige Wirkung gezeigt hatte. Dass dieser gewünschte "Booster-Effekt" durch Staatsnachfrage (sic!) dann eingetreten ist, wird aus dem Kurvenverlauf 1940-45 ersichtlich.

[herberger]

Auf Hawaii wurden japanische Bauern als Spione verurteilt, weil sie ihre Tomatenpflanzen nach Muster pflanzten um den japanischen Piloten die Orientierung zu erleichtern.

[Lykurg]

Warum sind die Japaner in China einmarschiert? Warum die Italiener in Äthiopien...die Deutschen in Rußland ? Größenwahn hoch drei.:cool:

Russland wollte ganz Europa erobern und bolschewistisch machen - mit 190 Divisionen. Das war Größenwahn. Weißt du wohl nur nicht, weil es heute verschwiegen wird. Warum wollen die Amis die Welt beherrschen und haben über 1000 Militärbasen?

[herberger]

Russland wollte ganz Europa erobern und bolschewistisch machen - mit 190 Divisionen. Das war Größenwahn. Weißt du wohl nur nicht, weil es heute verschwiegen wird. Warum wollen die Amis die Welt beherrschen und haben über 1000 Militärbasen?

Italien und Japan waren beide Siegerstaaten des 1. Weltkrieges beide forderten ein Stück vom kolonialen Kuchen den man ihnen verwehrte.

[Lykurg]

Italien und Japan waren beide Siegerstaaten des 1. Weltkrieges beide forderten ein Stück vom kolonialen Kuchen den man ihnen verwehrte.

Ja, auch wahr. BrüggeGent scheint es aber für normal zu halten, wenn die USA pausenlos und weltweit Kriege finanziert und beginnt. Das ist dann kein "Imperialismus", wie?

[ABAS]

Sollten die USA ihre Krallen gen Russland ausstrecken, werden sie ihr 2tes Pearl Harbour erleben. :cool:



Die USA wollen doch nur ihre "Demokratie" in die Welt tragen...:pfeif:

Wenn die Maechte des Kapitals in den USA einen Vorwand brauchen, um sich unbedingt in
Europa an dem von europaeischen Maechten des Kapitals angezettelten Krieg aktiv zu
beteiligen ist die Abschneidung eines von Erdoelimporten existenziellen abhaengigen
Inselstaates wie Japan durch Boykotte von Erdoellieferungen keine schlechte Idee.

Das die Japaner derartig schlagfertig reagieren war von den Schurken in den USA natuerlich
nicht geplant. Dennoch hat die US Schurkenregierung vom Praeventivschlag der Japaner
auf Pearl Habour profitiert, weil sie dadurch die Masse des us-amerikanischen Dummpoebels
zum Kriegsgang nach Europa motivieren konnten.

Aber was solls! Es ist schon lange ueberfaellig das meine Genossen in der VR China
der agressiven US Bestie ein Pearl Habour Volume 2 bereiten, damit ich endlich zum
Gouverneur der chineschischen Ueberseeprovinz Hawaii ernannt werden kann. :D

[BrüggeGent]

Ja, auch wahr. BrüggeGent scheint es aber für normal zu halten, wenn die USA pausenlos und weltweit Kriege finanziert und beginnt. Das ist dann kein "Imperialismus", wie?

Ich kritisiere amerikanischen Imperialismus genauso wie russischen wie japanischen wie chinesischen wie spanischen wie deutschen.Übrigens waren die heute so sehr als Opfer dargestellten Inkas auch Imperialisten.. waren aber eben den Spaniern waffentechnisch und logistisch unterlegen.:cool:

[Lykurg]

Ich kritisiere amerikanischen Imperialismus genauso wie russischen wie japanischen wie chinesischen wie spanischen wie deutschen.Übrigens waren die heute so sehr als Opfer dargestellten Inkas auch Imperialisten.. waren aber eben den Spaniern waffentechnisch und logistisch unterlegen.:cool:

Sein Land zu vergrößern, ist normal. Alle Völker und Reiche kämpften um die Vorherrschaft seit Anbeginn der Zeit.

[BrüggeGent]

Sein Land zu vergrößern, ist normal. Alle Völker und Reiche kämpften um die Vorherrschaft seit Anbeginn der Zeit.

Wenn jeder meint, er müsse dauernd sein Territorium erweitern...kommt man aus dem Mord-und Totschlag nie heraus.Was wäre das für eine Zeitverschwendung.Den Status Quo stabilisieren ergibt mehr Sinn.:cool:

[Gero]

Das Schlachtschiffe als Hauptwaffe im Seekrieg ausgedient haben, das stellte sich erst nach und nach im Krieg fest, 1945 wurden Schlachtschiffe die im Bau oder geplant waren abgebrochen.

Ich vermute mal ohne fundiertes Wissen, es wurden mehr Schiffe durch Flugzeuge versenkt als durch Kriegsschiffe! Ausgenommen U-Boote die waren weiter erfolgreich.

Tatsächlich gab es auch vor dem Krieg schon vorausschauende Militärdenker die das Ende der Schlachtschiffe absehen konnten, welche aber aus Bequemlichkeit ignoriert wurden. Unter anderen General Billy Mitchell der bereits 1921 anhand der deutschen Beuteschiffe "Ostfriesland" und "Frankfurt" demonstrierte dass große Schiffe von Flugzeugen versenkt werden können.
Außerdem Oswald Spengler der im Kapitel "Wandlung der Heere und strategische Gedanken" seines Werkes "Jahre der Entscheidung" aus dem Jahr 1933 schon schrieb: "[…] Auch im Weltkrieg lagen die Schlachtschiffe still in den Häfen. Sie hätten gar nicht zu existieren brauchen. Auch die Schlacht am Skagerrak war nur ein Überfall, das Angebot einer Schlacht, der sich die englische Flotte so gut wie möglich entzog. Fast alle großen Schiffe, die in den letzten fünfzig Jahren als veraltet außer Dienst gestellt worden sind, haben nie einen Schuß auf einen ebenbürtigen Gegner abgegeben. Und heute macht die Entwicklung der Luftwaffe es fraglich, ob die Zeit der Panzerschiffe nicht überhaupt zu Ende ist. Vielleicht bleibt nur der Kaperkrieg übrig. […]" (Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Jahre+der+Entscheidung/Die+Weltkriege+und+Weltm%C3%A4chte/7.+Wandlung+der+Heere+und+strategischen+Gedanken )

Mit den heutigen Waffensystemen ist es ähnlich. So gibt es z.B. einige Anzeichen dafür dass die Zeit des Kampfpanzers ("Main Battle Tank") sich dem Ende neigt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Suez
https://de.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death
https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_um_Bergkarabach_2020


https://www.youtube.com/watch?v=QoUI2dxKxIw&t=3s

[houndstooth]

Frage :


.. welche Verschwörungstheorien denn ?? ..

Antwort:


2. Die durch Andreas von Bülow in seinem bekannten Buch "Pearl Harbor" beschriebene, absichtliche Verzögerung einer Warnmeldung der pazifischen US-Streitkräfte an Roosevelt über den bevorstehenden Angriff der Japaner.
Roosevelt soll diese dringende Depesche mehrere Tage lang vorsätzlich in einer Schublade seines Schreibtisches "vergessen" haben.

Fakt:
Andreas von Bülow's angebliche Behauptung ist pure Phantasie a-la-Herr-Berger.


Friedman hatte in seinem engen Office im Admiralitaetsgebaeude in Hawaiii sowohl den Kode der japanischen Kriegsmarine als auch den japanischen Diplomatenkode geknackt. Aus Kode 'RED' wurde Kode 'PURPLE" und Kode 'ULTRA. Friedman und sein team waren so effizient, dass abgefangene japanische Funksprueche innerhalb weniger Minuten dekodiert waren.

Von japanischen Seemanoevern im Pazific wusste man in Hawaii, aber nichts Naeheres; Spezifisches.
Anders bei der japanischen Kriegserklaerung: die Instruktionen aus Tokio an den japanischen Botschafter in Washington wurden abgefangen, in Hawaii dekodiert und gleich weitergeleitet an Cordell Hunt der seinerseits sofort den Praesidenten darueber informierte. Roosevelt meinte to Codell 'pretend ignorance, never let up we know about it'.

Kurz darauf traten die ersten Meldungen in Washington ueber die Beschiessung Honolulus und der Hafenanlagen ein. (zum Glueck dachten die Japs nicht daran die oil tank farms in Pearl zu bombardieren. Das haette tatsaechlich schlimme Folgen fuer die Navy haben koennen.)

Erst ~ eine Stunde nach dem Ueberfall meldete sich der japanische Botschafter bei Cordell und ueberreichte diesem sehr beschaemt - weil auch er vom Beschuss Honolulus unterrichtet war - die formelle Kriegserklaerung. Cordell Hull aeusserte sich dann seinem Besucher gegenueber dass in all seinen vielen Dienstjahren ihm nicht solch ein 'infamous akt' vorgekommen sei. Daraufhin sprach Roosevelt in seiner Rede am naexhsten Tag an die Nation ueber den 'Day of infamy' des japanischen Ueberfalls vor einer Kriegserklaerung.

Das amerikanische Kriegministerium und die Navy hatten jeweils umfangreiche, offizielle Untersuchungen ueber den Ueberfall durchgefuehrt, nicht jedoch ob er verhinderbar gewesen waere ,sondern warum a) so viele Flugzeuge zerstoert wurden und b) warum so viele Schiffe so beschaedigt wurden und ob jemand dafuer verantwortlich sei.
Auch die Memoirs of Cordell Hunt geben klare Auskunft ueber das ganze Geschehen und ueber die umfangreiche 'intelligence' in deren Besitz sich die U.S.A. befanden. 'THE BLACK CHAMBER' gibt einen kleinen aber keinen umfangreichen Einblick in die Kodiererfolge der amer. Navy.

Bleibt die Frage, warum dauerte es so ungewoehnlich lange zwischen dem Erhalt der Instruktionen aus Tokio an den japanischen Botschafter in Washington und der endlichen Ueberreichung der ausgeschriebenen Kriegserklaerung. Der Grund war ein unerfahrener Botschaftssekretaer der weder mit dem Funkgeraet noch der Schreibmaschine zurechtkam.


Es gibt auch Kriege ohne formelle Kriegserklärung,
Stimmt.
Durch Handlungen die mit einer Solchen gleichzustellen sind.
Die einzig international anerkannte, letzte Moeglichkeit zur Selbsbewahrung, legalecasus belli ist die miltaerische Verletzung der Souveraenitaet eines Staates, i.e. miltarisches Ueberschreiten des Luft- , See- oder Landraums. Militaerangriffe auf andere Militaerinstallationen, wie beflaggte Kriegschiffechiffe, Flugzeuge, Basen etc, Botschaften, die ja normalerweise Hoheitsgebiet darstellen. 'Wer den ersten Schuss abfeuerte' ist u.U. voellig irrelevant.
Auch Verhinderung von Genozid - weil ein Verbrechen gegen die Menschheit als solche-


indem man durch Materiallieferungen an den offiziellen Kriegsteilnehmer Großbritannien bereits indirekt zum unerklärten Kriegsteilnehmer wird.
Nein. Siehe oben.

Tatsache ist, dass die deutsche Kriegsmarine vier amerikanische Kriegsschiffe und ein Handelsschiff unprovoziert in internationalen Gewaessern angegriffen hatte, die grosse Schaeden und Verletzte und Tote forderten. Roosevelt hatte alle Rechte gehabt DEU sofort den Krieg zu erklaeren....doch...er hielt sich weise zurueck ,allerdings mit dem Caveat 'shoot to kill' sollte sich DEU weiterhin frech ueber internationale Konventionen und Seekriegsrecht hinwegsetzen.

[Gero]

[…] Den Status Quo stabilisieren ergibt mehr Sinn.:cool:

Jeder will irgendwann den "Status Quo" stabilisieren. Die Frage ist nur wann und welchen "Status quo". Die VSA waren auch erst daran interessiert in Nordamerika den "Status quo" zu stabilisieren nachdem sie sich bis zum Pazifik ausgebreitet und Mexiko den Norden abgenommen hatten. Ein hypothetisches "Großdeutsches Reich" wäre nach einem "Endsieg" sicher auch daran interessiert gewesen den "Status quo" zu stabilisieren und gegen jeden potentiellen Herausforderer "im Namen der Friedenswahrung" früh genug vorzugehen so wie es jetzt z.B. die VSA mit China tun. Ob jemand Aggressor ist oder legitime Interessen verfolgt ist rein subjektiv. Deswegen halte ich auch überhaupt nichts von der universalistisch-moralisierenden Bewertung historischer Entwicklungen.

[Neben der Spur]

Ich habe in Erinnerung, daß die USA bis Kriegsende 1945
insgesamt 90 Flugzeugträger einschließlich
zu Hilfsflugzeugträgern umgebaute Frachtschiffe
in Dienst gestellt hatten.
Diese Hilfsflugzeugträger hatten Holzbohlen-
Start- und Landebahnen, und oft weniger als ein
Dutzend Flugzeuge an Bord.

Dies reichte aber aus für Geleitschutz gegen Uboote und
zur Fernaufklärung.

Die Japaner hatten ihre ganzen Flugzeuge auf Deck
gehabt, und keine in der Luft, als ihre 4 Stahldeck-flugzeugträger versenkt geworden - auf einen Schlag.

Japan hatte zwar passable Flugzeuge,
aber die Amerikanischen Flugzeuge waren besser.

Hitler-Deutschland besaß keine Torpedo-Flugzeuge,
die am D-Day 6.6.1944 die Alliierte Flotte im
Ärmelkanal angreifen konnte. Genauso
beim Rückzug des Britischen Expeditionskorps
aus Belgien 1940.

Ein Torpedo hat eine größere Trefferchance
und einen weitaus höhere Wahrscheinlichkeit,
einen Wirkungstreffer zu erzielen, als wie
eine damals übliche 250kg-Freifallbombe (5 Zentner).

Japan war ähnlich größenwahnsinning,
mit weitaus geringeren Menschenkräften eine
Vielzahl an Ländern beherrschen zu wollen,
deren Bevölkerungszahl weitaus größer war, als ihre Eigene.

Ein Teil der damals verübten Kriegsverbrechen der
Achsenmächte ist dem Umstand zuzuschreiben,
daß vor Ort ein Leistungsdruck und -stress herrschte,
und darum mit unfairen Mitteln versucht wurde,
ein im Grunde von Anfang an verlorenes Unterfangen
zu einem erfolgreichen Ende führen zu können.

[Chronos]

(....)

Andreas von Bülow's angebliche Behauptung ist pure Phantasie a-la-Herr-Berger.

Andreas von Bülow ist einer der profiliertesten Autoren auf dem Gebiet der politischer Zusammenhänge des WK2 und verfügt mit absoluter Sicherheit über entschieden bessere Geschichtskenntnisse und Quellen als du.

Andreas von Bülow war früher zudem Staatssekretär im Verteidigungsministerium sowie anschließend Minister für Forschung und Technologie.

In aller Kürze aus Wiki:


Andreas von Bülow (* 17. Juli 1937 in Dresden) ist ein ehemaliger deutscher Politiker (SPD) und Autor mehrerer politischer Sachbücher. Von 1976 bis 1980 war er Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesverteidigungsminister, bevor er im Kabinett Helmut Schmidt bis 1982 Bundesminister für Forschung und Technologie wurde. In seinen späteren Publikationen, insbesondere zu den Terroranschlägen am 11. September 2001, verbreitete er Verschwörungstheorien.

Und wer oder was bist du dagegen?

Ich nehme die Antwort auf diese rein rhetorische Frage gleich vorweg: Ein kleiner, verbitterter jüdischer Lügner, der sich aus lauter Hass auf uns Deutsche nicht zu schade ist, alles aus der bewussten Ära so hinzudrehen, dass die Amis von allen Bösartigkeiten reingewaschen werden und Deutschland und dessen damaligen Verbündete in denkbar schlechtestem Licht dastehen.

Mehr ist zu deinen "märchenhaften Allegorien" wirklich nicht mehr zu sagen.

[Empirist]

Überzeugt mich ehrlich gesagt nicht.

Zum einen geht aus der Grafik von @Großmoff nicht hervor, welcher Umrechnungskurs Reichsmark - US-Dollar zugrunde gelegt und wie er ermittelt wurde. Und die USA hatten ein signifikantes Interesse an einem Krieg zur Konjunkturbelebung, nachdem der New Deal nicht die erhoffte längerfristige Wirkung gezeigt hatte. Dass dieser gewünschte "Booster-Effekt" durch Staatsnachfrage (sic!) dann eingetreten ist, wird aus dem Kurvenverlauf 1940-45 ersichtlich.


Das macht man eigentlich nicht mit einem Umrechnungskurs, sondern mit dem Ausstoß an Waren- und Dienstleistungen, die dann in einer Währung berechnet werden. Dementsprechend ist der Vergleich kein Problem.

Ich glaube gerne, dass das für dich eine willkommene Phantasie ist, historisch gesehen aber macht das wenig Sinn. Der New Deal ist zwar umstritten, aber bei weitem nicht so schlecht wie du ihn hier darstellen musst. Dazu solle man mal nicht vergessen, dass Deutschland den USA den Krieg erklärte, nicht umgekehrt.
Deutschland war, wie klar ersichtlich weder vom BIP pro Kopf, noch Bevölkerung oder militärischer Stärke her, eine Bedrohung. Deiner Theorie fehlt jede Grundlage.

[herberger]

Es wurde gesagt, "der Wert der deutschen Währung ist die deutsche Arbeitskraft".

[Bruddler]

Das war wohl eher Prinz Asaka Yasuhiko.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Asakanomiya_yasuhiko.jpg/170px-Asakanomiya_yasuhiko.jpg

Du hast leider nix verstanden...


Die Rolle des Kaisers ist eine praktisch endlose Diskussion.

Fakt ist, der Tenno war der oberste Dienstherr, und oberste Befehlshaber...

[Großmoff]

Du hast leider nix verstanden...



Fakt ist, der Tenno war der oberste Dienstherr, und oberste Befehlshaber...
Ich bin sicher, derartige Verbrechen, die Asaka Yasuhiko hat verüben lassen, hat der Tenno nicht abgesegnet oder gar befohlen.

[herberger]

Ich bin sicher, derartige Verbrechen, die Asaka Yasuhiko hat verüben lassen, hat der Tenno nicht abgesegnet oder gar befohlen.

Wie ich schon geschrieben habe

Wenn der Tenno im kaiserlichen Rat schweigt, ist er einverstanden, und wenn der Tenno fragen stellt dann ist er nicht einverstanden. Wie sollte damit eine westliche Justiz umgehen?

[Bruddler]

Ich bin sicher, derartige Verbrechen, die Asaka Yasuhiko hat verüben lassen, hat der Tenno nicht abgesegnet oder gar befohlen.

So hätte sich ein Adolf H. auch herausreden können...

[herberger]

Die japanische Militärdiktatur hat den Tenno zu einem Kaiser nach europäischer Art gemacht, er war kein Kaiser er war ein religiöser Führer vergleichbar mit dem Papst.

[Bruddler]

Wenn die Maechte des Kapitals in den USA einen Vorwand brauchen, um sich unbedingt in
Europa an dem von europaeischen Maechten des Kapitals angezettelten Krieg aktiv zu
beteiligen ist die Abschneidung eines von Erdoelimporten existenziellen abhaengigen
Inselstaates wie Japan durch Boykotte von Erdoellieferungen keine schlechte Idee.

Das die Japaner derartig schlagfertig reagieren war von den Schurken in den USA natuerlich
nicht geplant. Dennoch hat die US Schurkenregierung vom Praeventivschlag der Japaner
auf Pearl Habour profitiert, weil sie dadurch die Masse des us-amerikanischen Dummpoebels
zum Kriegsgang nach Europa motivieren konnten.

Aber was solls! Es ist schon lange ueberfaellig das meine Genossen in der VR China
der agressiven US Bestie ein Pearl Habour Volume 2 bereiten, damit ich endlich zum
Gouverneur der chineschischen Ueberseeprovinz Hawaii ernannt werden kann. :D

Geht das auch ungeschwollen ?

[Großmoff]

So hätte sich ein Adolf H. auch herausreden können...
Meines Wissens hat der Herr H. sich aber in mancher Beziehung sehr eindeutig geäußert.

Wie auch immer: prinzipiell hast du wohl recht.

[Bruddler]

Die japanische Militärdiktatur hat den Tenno zu einem Kaiser nach europäischer Art gemacht, er war kein Kaiser er war ein religiöser Führer vergleichbar mit dem Papst.

Schlimer noch, der Tenno war ein Übergott. :hi:

[herberger]

Die Japaner wussten natürlich das sie gegen die USA keinen Krieg gewinnen können, aber das Kriegsultimatum von Roosevelt war knallhart und kam einer Kapitulation gleich. Der Angriff auf Pearl Harbor sollte eine Demonstration sein, das Japan auch bereit ist zu kämpfen, und hoffte das man nach Pearl Harbor sich verständigen könnte. Das ist wie bekannt total daneben gegangen, denn dieser US Präsident wollte einen Krieg auf Biegen und Brechen.

[Empirist]

Die Japaner wussten natürlich das sie gegen die USA keinen Krieg gewinnen können, aber das Kriegsultimatum von Roosevelt war knallhart und kam einer Kapitulation gleich. Der Angriff auf Pearl Harbor sollte eine Demonstration sein, das Japan auch bereit ist zu kämpfen, und hoffte das man nach Pearl Harbor sich verständigen könnte. Das ist wie bekannt total daneben gegangen, denn dieser US Präsident wollte einen Krieg auf Biegen und Brechen.


Was genau meinst du eigentlich mit Kriegsultimatum?
Du tust hier ja so, als hätten die Amerikaner das provoziert.

[herberger]

Was genau meinst du eigentlich mit Kriegsultimatum?
Du tust hier ja so, als hätten die Amerikaner das provoziert.

Aus allen von Japanern besetzten Gebiete abziehen plus Wirtschaftsembargo.

Alle US Befehlshaber sagten das bedeutet Krieg!


Anstelle des Gegenvorschlages überreichte Außenminister Hull Botschafter Nomura am 26. November eine Note mit dem Titel Vorschlagsentwurf für die Grundlagen eines Abkommens zwischen den Vereinigten Staaten und Japan (Outline of proposed Basis for Agreement Between The United States and Japan). Dieses heute als Hull-Note bekannte Dokument forderte unter anderem den vollständigen Abzug Japans aus China und Französisch-Indochina. Dies war für Japan inakzeptabel. Premierminister Tōjō Hideki bezeichnete die Note vor dem japanischen Kabinett als Ultimatum. Japan entschloss sich daraufhin endgültig zum Krieg gegen die USA. Der japanische Angriffsverband lief am gleichen Tag zum Angriff auf Pearl Harbor aus. Zwar wurde in Washington offiziell weiterverhandelt, dies diente jedoch nur noch der Tarnung, obgleich es möglich gewesen wäre, im Falle einer Einigung die japanischen Verbände noch zurückzurufen.

[navy]

Was genau meinst du eigentlich mit Kriegsultimatum?
Du tust hier ja so, als hätten die Amerikaner das provoziert.

Das haben die Amerikaner damals provoziert, durch harte Embargos gegen Japan u.a.. Die Japaner wollten vor allem die US Flugzeug Träger treffen, welche aber den Hafen verlassen hatten.


Aus allen von Japanern besetzten Gebiete abziehen plus Wirtschaftsembargo.

Alle US Befehlshaber sagten das bedeutet Krieg!


So ist es. Krieg war provoziert, mit allen Mitteln schon damals

[Maitre]

So hätte sich ein Adolf H. auch herausreden können...

Der hat sich- fast schon in japanischer Tradition- zu seinen Ahnen begeben, statt sich herausreden zu wollen.

[Chronos]

Was genau meinst du eigentlich mit Kriegsultimatum?
Du tust hier ja so, als hätten die Amerikaner das provoziert.

Natürlich war das keine Provokation der Amerikaner!

Nur bösartige Menschen wollen nicht einsehen, dass die wirtschaftliche Knebelung Japans in ganz Südostasien durch den transatlantischen Freundeskreis eigentlich nur eine Respektbezeugung gegenüber der japanischen Kultur war....

[Gratian]

Den Zenit überschritten, ist nicht gleichzusetzen mit "zu verschrotten". Die Ära der Schlachtschiffe als entscheidende Waffenplattformen im Linienkampf oder als Entscheider gegen kleinere Geschwader war vorbei, aber damit ist ein Schiff nicht nutzlos. Der Kampf weit über den Horizont hinaus, etabliert sich im zweiten Weltkrieg erst als fester Bestandteil des Seekrieges und berühmterweise hatten das auch noch nicht alle erkannt, siehe den strategisch sinnlosen Bau der Bismarck oder der Yamato. Obwohl diese Klasse an Kriegsschiffen an Bedeutung und Fähigkeiten im Seekrieg immer weiter zurückfiel, war sie deswegen aber nicht sofort unbrauchbar. Die USS Missouri beispielsweise blieb noch bis Anfang der 90er (mit kurzer Unterbrechung) im Dienst.


Deutschland war für die Amerikaner kein ernstzunehmender wirtschaftlicher Gegner, das ist ein Phantasiegebäude irgendwelcher Geschichtsrevisionisten, spiegelt sich aber weder in der Wirtschaftsleistung noch sonst wo nieder.
Wenn es hart auf hart kommt, wären die Deutschen keine wirtschaftl. Gegner für Amerika. Amerika ist groß genug um autark zu sein. Techologisch, wie hier behauptet wurde, ehr auch nicht. Oder doch? Aber das die deutschen anfingen sich in Südamerika wirtschaftl. breitzumachen und eine gewisse Vormachtstellung im Hinterhof der USA auszubauen war ein nicht wiedergut zu machender Fehler.
"Das Deutschl. die juden massakrierte war nicht der Hauptgrund, das D. seine Wirtschaftskraft dem Weltwährungssystem entzog war der entscheidende Fehler"
Und sie fingen an den europ. Kontinent zu dominieren, wie 1800 die Franzosen unter Napoleon.

[herberger]

Bei der Yamato Klasse zielte Japan auch darauf das diese Schiffsklasse durch ihre Größe nicht mehr durch den Panama Kanal kommt, und für die US Marine ein Minus Kriterium ist.

Später ab den 70er Jahren erwiesen sich die US Schlachtschiffe als eine ideale Waffenplattform um von der Küste her auf Land Ziele zu beschießen.

[Empirist]

Aus allen von Japanern besetzten Gebiete abziehen plus Wirtschaftsembargo.

Alle US Befehlshaber sagten das bedeutet Krieg!


Das ist aber kein Kriegsultimatum gewesen, sondern schlicht eine klare Wiederholung der allgemeinen Doktrin der USA und im Vergleich zum Verhalten Japans mit Sicherheit nicht als sonderlich aggressiv zu bewerten.

[Empirist]

Das haben die Amerikaner damals provoziert, durch harte Embargos gegen Japan u.a.. Die Japaner wollten vor allem die US Flugzeug Träger treffen, welche aber den Hafen verlassen hatten.

So ist es. Krieg war provoziert, mit allen Mitteln schon damals

Da lässt du aber schön den historischen Kontext weg. Zu dem Zeitpunkt führt Japan seit 1937 Krieg in China und das mit absoluter Grausamkeit, hat Indochina besetzt und dehnt seine "Wohlstandsspähre" mit militärischen Mitteln gnadenlos aus. Dass die USA daraufhin ein Handelsembargo verhängen ist im Vergleich weder unproportional noch ungerechtfertigt.

[Empirist]

Wenn es hart auf hart kommt, wären die Deutschen keine wirtschaftl. Gegner für Amerika. Amerika ist groß genug um autark zu sein. Techologisch, wie hier behauptet wurde, ehr auch nicht. Oder doch? Aber das die deutschen anfingen sich in Südamerika wirtschaftl. breitzumachen und eine gewisse Vormachtstellung im Hinterhof der USA auszubauen war ein nicht wiedergut zu machender Fehler.
"Das Deutschl. die juden massakrierte war nicht der Hauptgrund, das D. seine Wirtschaftskraft dem Weltwährungssystem entzog war der entscheidende Fehler"
Und sie fingen an den europ. Kontinent zu dominieren, wie 1800 die Franzosen unter Napoleon.


Das mögen irgendwelche Rechten Phantasien sein, mit der Realität hat das alles wenig gemein.

[herberger]

Das ist aber kein Kriegsultimatum gewesen, sondern schlicht eine klare Wiederholung der allgemeinen Doktrin der USA und im Vergleich zum Verhalten Japans mit Sicherheit nicht als sonderlich aggressiv zu bewerten.

Das ist richtig, jedenfalls aus der Sicht der USA!

[Gero]

Wenn es hart auf hart kommt, wären die Deutschen keine wirtschaftl. Gegner für Amerika. Amerika ist groß genug um autark zu sein. Techologisch, wie hier behauptet wurde, ehr auch nicht. Oder doch? Aber das die deutschen anfingen sich in Südamerika wirtschaftl. breitzumachen und eine gewisse Vormachtstellung im Hinterhof der USA auszubauen war ein nicht wiedergut zu machender Fehler.
"Das Deutschl. die juden massakrierte war nicht der Hauptgrund, das D. seine Wirtschaftskraft dem Weltwährungssystem entzog war der entscheidende Fehler"
Und sie fingen an den europ. Kontinent zu dominieren, wie 1800 die Franzosen unter Napoleon.

Der Hauptgrund für das Eingreifen der VSA in die beiden Weltkriege war nicht die Wirtschaft (die VSA hatten schon immer einen hohen Autarkiegrad) (und auch nicht die Juden oder der NS), sondern die VS-amerikanische Geostrategie welche zum Ziel hat in Eurasien das zu erreichen was das VK jahrhundertelang in Europa getan hat. Nämlich zu verhindern dass eine Macht oder ein Bündnis die Hegemonie über den (Groß)Kontinent erlangt. Ein Gedanke der auf den britischen Geographen Halford Mackinder zurückgeht. Teile und herrsche. Die Achse war so ein Bündnis deshalb die Kriegseinmischung. Nach dem Krieg war die Sowjetunion so eine Macht, deshalb der kalte Krieg. Ideologische Gründe waren immer bestenfalls zweitrangig, eignen sich aber gut für Propaganda nach dem Motto "Gut gegen Böse".
Ein gutes Beispiel ist der Irak. Die Wirtschaftskraft des Irak war 1990 im Vergleich zu den VSA nochmal sehr viel kleiner als die deutsche im Vergleich zu den VSA bei Beginn des zweiten Weltkriegs. Dennoch entschieden sich die VSA dafür gegen diesen Staat in den Krieg zu ziehen. War der Irak eine unmittelbare Bedrohung für die VSA? Nein nicht im entferntesten.

[navy]

... Dennoch entschieden sich die VSA dafür gegen diesen Staat in den Krieg zu ziehen. War der Irak eine unmittelbare Bedrohung für die VSA? Nein nicht im entferntesten.

Das die Amerikaner, auch Helmut Kohl zuvor den Irak finanzierte, den Krieg gegen Iran, sollte man schon erwähnen. Saddam holte sich zuvor die Erlaubnis für die Kuvait Besetzung ein. und dann kam die "Brutkasten Lüge" einer PR Agentur vor der UN.

[Maitre]

Bei der Yamato Klasse zielte Japan auch darauf das diese Schiffsklasse durch ihre Größe nicht mehr durch den Panama Kanal kommt, und für die US Marine ein Minus Kriterium ist.

Später ab den 70er Jahren erwiesen sich die US Schlachtschiffe als eine ideale Waffenplattform um von der Küste her auf Land Ziele zu beschießen.

Der Beschuss von Küstenzielen gehörte auch schon im II. Weltkrieg zu den Aufgaben der eigentlich obsoleten Schlachtschiffe. Häufig benutzten die Amerikaner dafür die alten Pötte aus dem I. Weltkrieg, die für Flottenoperationen im Verbund mit modernen Kriegsschiffen zu langsam waren.

Übrigens wurde im Krieg kurzzeitig erwogen, den Panamakanal für die geplanten Schlachtschiffe der Montana-Klasse zu verbreitern.

[herberger]

Kuwait hatte eine PR Agentur unter Vertrag.
Die befragten Kriegsgegner in den USA:

Wären sie für einen Krieg gegen Saddam wenn er Babys töten würde?
Die meisten Befragten antworteten mit "Ja"!
So wurde die Brutkasten Story geboren.
Der Journalist der den Fall Brutkasten untersuchte, rief bei der Kuwaitischen Botschaft an, er möchte gerne die Krankenschwester mit der Brutkasten Geschichte sprechen. Eine Sekretärin sagte ihm "Das geht nicht denn sie ist die Tochter des Botschafters, das soll keiner wissen"!

Der Journalist untersuchte weiter, welche Politiker in den USA die Brutkasten Story einspannten, obwohl sie wussten das es sich um eine Lüge handelte, es waren einige! Es gibt keinen Ort auf der Welt wo 300 Babys gleichzeitig in einem Brutkasten liegen.

[houndstooth]

[...]
Bekannterweise war ja sogar der ausführende Japanische Admiral Yamamoto aus strategischer Sicht gegen diesen Angriff auf Pearl Harbour und die USA generell.

Genau das Gegenteil war der Fall gewesen: Yamamoto nahm sich das Beispiel der Briten in deren fast Annihilation der italienischen Flotte im Taranto Hafen ein Jahr vor Pearl als Muster.
Yamamoto's strategisches Kalkuel einer Seehegomonie im japanischen Intressebereich des Pazifiks waere auch fast aufgegangen wenn alles nach Plan geklappt haette......was es ..... zum Glueck.......nicht tat.


Dieser prophetische Satz ist von ihm überliefert: "I shall run wild considerably for the first six months or a year, but I have utterly no confidence for the second and third years."
Erstens hatte Yamamoto das nie gesagt und zweitens bedarf Dein Zitat noch etwas 'Ueberarbeitung'.

Yamamoto soll ja auch gesagt haben dass "Japan mit Pearl einen schlafenden Gigant erweckt habe". Dieser Satz wurde jedoch nur im Film 'Yamamoto' vom Film-Yamamoto gesprochen doch immer wieder als echt zitiert.


Was die Verschwörungstheorien angeht, dass man in Washington über Zeit und Ort eines bevorstehenden Angriffs Bescheid gewusst hätte, aber die Pazifikflotte nicht informiert gewesen wäre, da spricht nichts für.
Zum einen sind diese Theorien erst wirklich populär geworden, als die nachrichtendienstlichen Tätigkeiten der USA bereits stark zentralisiert und koordiniert waren (man bedenke die CIA ist erst 1947 als zentraler Geheimdienst entstanden) und man übernahm diese Struktur einfach in die Bewertung der Pearl Harbour Angriffe. Tatsächlich war das damals aber noch wesentlich dezentraler und die Informationen der Signalanalyse wäre nicht erst gen Washington geflossen, sondern zum Sitz der Befehlshaber der Pazifikflotte.
Well, das stimmt zwar auch nicht ganz, aber lassen wir das mal.
Tatsache ist, dass schon im naechsten Jahr, also 1942 , zwei total absurde Verschwörungstheorien - sind die nicht alle absurd? - in den U.S.A. durch den amer. Blaetterwald ihre Runden zogen. Damals wurde einerseits behauptet dass Roosevelt Japan zum Angriff aufgefordert hatte und andererseits dass Roosevelt vom Angriff gewusst aber nicht davor gewarnt hatte, beidesmal jedoch nur, um die U.S.A. in den Krieg zu ziehen. Ein bipartisan Kongresskommittee untersuchte damals was es mit den Geruechten auf sich hatte und stellte schnell fest dass das alles boeswillige Erfindungen gewesen waren.
Wie wir jeden Tag beobachten koennen, stellen die U.S.A. ,eute mehr denn jeh, emsige Generatoren von Mis- und Disinformationen dar.


Das ist historisch kompletter Quatsch.
Die Amerikaner haben nach dem Beginn des Japanisch-Chinesischen Krieges 1937, sich erstmal relativ lange neutral verhalten und erst mit der Reduktion von Öl- und Staallieferungen begonnen, nachdem die Japaner 1940 in Indochina Truppen stationierten. Ein Embargo kam ja sogar erst dann dazu, als die Japaner 1941 ihre Präsenz verstärkten.
Eine Darstellung als Provokation durch Amerika ist aus dieser Sicht nicht zu halten.
Stimmt.
Es stimmt auch, dass Weizen und Reislieferungen nach Japan vom Embargo ausgeschlossen waren und dort hin geliefert wurden.
(War uebrigens genau der gleiche Fall in 1919-1920 mit Schiffsladungen amerikanischer 'vittles' {victuals} Nahrungsmittellieferungen - hauptsaechlich Weizen und Fette - fuer DEU die in Holland abgeladen und gelagert wurden. Noch heute leugnen Wiki-Insta-Experten diese Tatsache und labern etwas von 'wollten alle Deutsche verhungern lassen' etc. Man glaubt eben nur das was man gerne glauben moechte und spinnt sich noch was dazu. )


Warum sind die Japaner in China einmarschiert? Warum die Italiener in Äthiopien...die Deutschen in Rußland ? Größenwahn hoch drei.:cool:
Größenwahn? Da ist tatsaechlich etwas dran.
Aus diesem Grund hatten Churchill und Roosevelt in ihrem Schlusskommuniqué der Arcadia Conference , welche als Atlantic Charta bekannt wurde, "...aggrandizement of individual states.." als nicht mehr zulaessig als Kriegsgrund fuer die Zeit nach dem 2.WK erklaert. Und in der Tat, die Die Charta der Vereinten Nationen inkorporierte dieses Verlangen der beiden Staatsmaenner in ihrer Charta mit : "Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit [...] unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt."


Warum sind die Japaner in China einmarschiert?


"Mukden-Zwischenfall

Die erste große Bewährungsprobe für den 1928 Kellogg-Briand Pact (welcher Kriegfuehrung verbot) kam nur drei Jahre später ,im Jahr 1931, als der 'Mukden-Zwischenfall' (https://history.state.gov/milestones/1921-1936/mukden-incident) zur japanischen Invasion in der Mandschurei führte.

Obwohl Japan den 1928 Kellogg-Briand Pact unterzeichnet hatte, hinderte die Kombination aus weltweiter Depression und dem nur sehr begrenzten Wunsch für China's Wohlsein in den Krieg zu ziehen, den Völkerbund oder die Vereinigten Staaten daran, Maßnahmen zur Durchsetzung des 1928 Kellogg-Briand Pact zu ergreifen. Weitere Drohungen gegen das Friedensabkommen kamen auch von den Mitunterzeichnern Deutschland, Österreich und Italien.
Es wurde bald klar, dass es keine Möglichkeit gab, den 1928 Kellogg-Briand Pact durchzusetzen oder diejenigen zu bestrafen, die ihn brachen; außerdem wurde nie genau definiert, was unter "Selbstverteidigung" zu verstehen war, so dass es viele Möglichkeiten gab, seine Bestimmungen zu umgehen.

Letztendlich trug der Kellogg-Briand-Pakt wenig dazu bei, den Zweiten Weltkrieg oder einen der nachfolgenden Konflikte zu verhindern. Sein Vermächtnis bleibt als Ausdruck des Idealismus der Friedensbefürworter in der Zwischenkriegszeit erhalten. Frank Kellogg erhielt 1929 den Friedensnobelpreis für seine Arbeit am Friedenspakt."


[...]
Fuer mich als Laie in psychologischen Angelegenheiten kann mir Deine Un-Antwort nur eine Art Psychose vermuten lassen. Meine Sympathie sei Dir beschieden.

[Großmoff]

Bei der Yamato Klasse zielte Japan auch darauf das diese Schiffsklasse durch ihre Größe nicht mehr durch den Panama Kanal kommt, und für die US Marine ein Minus Kriterium ist.

Später ab den 70er Jahren erwiesen sich die US Schlachtschiffe als eine ideale Waffenplattform um von der Küste her auf Land Ziele zu beschießen.
Das wurde auch schon lange vorher gemacht.

Bei der Landung der US-Amerikaner in Italien wurden die Truppen von Schlachtschiffen unterstützt, die die Küste beschossen haben um die deutschen Verteidiger zurück zu drängen.

[herberger]

Das wurde auch schon lange vorher gemacht.

Bei der Landung der US-Amerikaner in Italien wurden die Truppen von Schlachtschiffen unterstützt, die die Küste beschossen haben um die deutschen Verteidiger zurück zu drängen.

Ja direkte Kampfeinsätze, ab den Irak Krieg wurden Raketen auf Schlachtschiffe eingesetzt wie diese Cruse Missle und dienten nicht der direkten Unterstützung von Kampfeinsätzen.

[Politikqualle]

Das wurde auch schon lange vorher gemacht.. .. ja natürlich !! ... haben damals die Engländer doch schon gemacht (1372) ..

[Empirist]

Das ist richtig, jedenfalls aus der Sicht der USA!


Auch aus objektiver Sicht nicht.

[Empirist]

Genau das Gegenteil war der Fall gewesen: Yamamoto nahm sich das Beispiel der Briten in deren fast Annihilation der italienischen Flotte im Taranto Hafen ein Jahr vor Pearl als Muster.
Yamamoto's strategisches Kalkuel einer Seehegomonie im japanischen Intressebereich des Pazifiks waere auch fast aufgegangen wenn alles nach Plan geklappt haette......was es ..... zum Glueck.......nicht tat.

Erstens hatte Yamamoto das nie gesagt und zweitens bedarf Dein Zitat noch etwas 'Ueberarbeitung'.

Yamamoto soll ja auch gesagt haben dass "Japan mit Pearl einen schlafenden Gigant erweckt habe". Dieser Satz wurde jedoch nur im Film 'Yamamoto' vom Film-Yamamoto gesprochen doch immer wieder als echt zitiert.


Well, das stimmt zwar auch nicht ganz, aber lassen wir das mal.
Tatsache ist, dass schon im naechsten Jahr, also 1942 , zwei total absurde Verschwörungstheorien - sind die nicht alle absurd? - in den U.S.A. durch den amer. Blaetterwald ihre Runden zogen. Damals wurde einerseits behauptet dass Roosevelt Japan zum Angriff aufgefordert hatte und andererseits dass Roosevelt vom Angriff gewusst aber nicht davor gewarnt hatte, beidesmal jedoch nur, um die U.S.A. in den Krieg zu ziehen. Ein bipartisan Kongresskommittee untersuchte damals was es mit den Geruechten auf sich hatte und stellte schnell fest dass das alles boeswillige Erfindungen gewesen waren.
Wie wir jeden Tag beobachten koennen, stellen die U.S.A. ,eute mehr denn jeh, emsige Generatoren von Mis- und Disinformationen dar.


Stimmt.
Es stimmt auch, dass Weizen und Reislieferungen nach Japan vom Embargo ausgeschlossen waren und dort hin geliefert wurden.
(War uebrigens genau der gleiche Fall in 1919-1920 mit Schiffsladungen amerikanischer 'vittles' {victuals} Nahrungsmittellieferungen - hauptsaechlich Weizen und Fette - fuer DEU die in Holland abgeladen und gelagert wurden. Noch heute leugnen Wiki-Insta-Experten diese Tatsache und labern etwas von 'wollten alle Deutsche verhungern lassen' etc. Man glaubt eben nur das was man gerne glauben moechte und spinnt sich noch was dazu. )

Wie kommst du denn auf fast aufgegangen? Selbst wenn die Japaner durch Zufall die Flugzeugträger angetroffen hätten und dann noch eine völlig unerwartbar hohe Trefferquote mit fatalen Schäden verursacht hätten, hätte das weder die Amerikaner an den Verhandlungstisch gezwungen, noch die industrielle Macht der Amerikaner getroffen. Die Japaner hatten nie die militärische Möglichkeit Hawaii zu besetzen oder sogar der Westküste gefährlich zu werden, das war zwar ein gelungener Angriff, strategisch aber katastrophal dumm.
Der Satz ist zusammen mit seiner Einschätzung des Angriffs als strategischer Fehler überliefert und bestätigt (Harry Gailey, "The War in the Pacific: From Pearl Harbor to Tokyo Bay", Presidio Press)
Es haben im Laufe der letzten 70 Jahre aber noch ein paar mehr Historiker das untersucht und es herrscht weitgehende Einigkeit, dass das Quatsch sei.

[herberger]

Auf Grund das es in Pearl Harbor keine Flugzeugträger gab wurde nach 2 Angriffswellen der ganze Angriff vorzeitig abgebrochen. Die Japaner schickten keine 3. Angriffswelle mehr los, die Werften und Treibstoff Tanks zerstören sollten, aus Furcht vor den US Trägern die irgendwo lauern könnten.

[Großmoff]

Auf Grund das es in Pearl Harbor keine Flugzeugträger gab wurde nach 2 Angriffswellen der ganze Angriff vorzeitig abgebrochen. Die Japaner schickten keine 3. Angriffswelle mehr los, die Werften und Treibstoff Tanks zerstören sollten, aus Furcht vor den US Trägern die irgendwo lauern könnten.
Das war einer der Gründe, aber nicht der Entscheidende. Die dritte Welle wurde vor allem deswegen nicht losgesendet, weil jedes Überraschungsmoment gefehlt hätte (schon die zweite Welle war deutlich verlustreicher als die erste) und darüber hinaus die Flugzeuge erst in der Nacht von ihrem 3. Einsatz zurück gekehrt wären. Nachtlandungen auf Flugzeugträgern waren zu der damaligen Zeit aber absolut unüblich und wurden auch nicht trainiert. Es bestand zu Recht die Befürchtung, das ein großer Teil der zurückkehrenden Flugzeuge nicht sicher hätten landen können.

[ABAS]

Wie kommst du denn auf fast aufgegangen? Selbst wenn die Japaner durch Zufall die Flugzeugträger angetroffen hätten und dann noch eine völlig unerwartbar hohe Trefferquote mit fatalen Schäden verursacht hätten, hätte das weder die Amerikaner an den Verhandlungstisch gezwungen, noch die industrielle Macht der Amerikaner getroffen. Die Japaner hatten nie die militärische Möglichkeit Hawaii zu besetzen oder sogar der Westküste gefährlich zu werden, das war zwar ein gelungener Angriff, strategisch aber katastrophal dumm.
Der Satz ist zusammen mit seiner Einschätzung des Angriffs als strategischer Fehler überliefert und bestätigt (Harry Gailey, "The War in the Pacific: From Pearl Harbor to Tokyo Bay", Presidio Press)
Es haben im Laufe der letzten 70 Jahre aber noch ein paar mehr Historiker das untersucht und es herrscht weitgehende Einigkeit, dass das Quatsch sei.

Den Japanern ging es um die Symbolik den Amis mal unerwartet militaerisch anstaendig in
die dummdreisten Cowboyaersche zu treten, was mit Pearl Hobour exzellent gelungen ist.

[kiwi]

Wenn ich hier lesen kann wie viele Kampf- und Kriegsexperten es gibt schäme ich mich dass ich es in meiner Dienstzeit nicht weiter gebracht habe als am MG 42 einen schnellen Rohr und Schlosswechsel zu machen. :hd:

Gruß Kiwi

[herberger]

Das war einer der Gründe, aber nicht der Entscheidende. Die dritte Welle wurde vor allem deswegen nicht losgesendet, weil jedes Überraschungsmoment gefehlt hätte (schon die zweite Welle war deutlich verlustreicher als die erste) und darüber hinaus die Flugzeuge erst in der Nacht von ihrem 3. Einsatz zurück gekehrt wären. Nachtlandungen auf Flugzeugträgern waren zu der damaligen Zeit aber absolut unüblich und wurden auch nicht trainiert. Es bestand zu Recht die Befürchtung, das ein großer Teil der zurückkehrenden Flugzeuge nicht sicher hätten landen können.

Die Japanischen Piloten waren die besten Marineflieger und die Planung des Angriffes war minutiös geplant, wenn keine Nachtlandungen vorgesehen waren, dann hätte man das bei der Ausarbeitung der Angriffsplanung bestimmt berücksichtigt.

[Bruddler]

Das war einer der Gründe, aber nicht der Entscheidende. Die dritte Welle wurde vor allem deswegen nicht losgesendet, weil jedes Überraschungsmoment gefehlt hätte (schon die zweite Welle war deutlich verlustreicher als die erste) und darüber hinaus die Flugzeuge erst in der Nacht von ihrem 3. Einsatz zurück gekehrt wären. Nachtlandungen auf Flugzeugträgern waren zu der damaligen Zeit aber absolut unüblich und wurden auch nicht trainiert. Es bestand zu Recht die Befürchtung, das ein großer Teil der zurückkehrenden Flugzeuge nicht sicher hätten landen können.

Wie dem auch sei, jedenfalls war dieses Pearl Harbour ein (willkommener ?) Anlass, gegen Japan einen Gegenschlag führen zu können.
Heutzutage ist das einfacher, heute genügt schon der "Verdacht", dass ein auserkortes Land "Massenvernichtungswaffen" besitzt...

[Großmoff]

Die Japanischen Piloten waren die besten Marineflieger und die Planung des Angriffes war minutiös geplant, wenn keine Nachtlandungen vorgesehen waren, dann hätte man das bei der Ausarbeitung der Angriffsplanung bestimmt berücksichtigt.
Hat man. Genau aus diesem Grund wurden auch keine Nachtflüge gestartet.

Der Plan sah zwei-drei Wellen vor. Nachdem nicht alle wichtigen Ziele getroffen wurde der Wunsch nach einer dritten Welle dringlich. Dieser wurde aber von Admiral Nagumo abschlägig beschieden.



Nach der ursprünglichen Planung hätte auf die ersten beiden Angriffswellen mindestens eine weitere folgen sollen, um die Werftanlagen und Treibstofftanks zu zerstören. Der Verlust dieser Anlagen und Vorräte hätte Operationen der US-Streitkräfte im Pazifik in den folgenden Monaten massiv eingeschränkt. Angesichts des Kriegsverlaufs sind viele Historiker der Auffassung, dass das Ausschalten von Pearl Harbor als Flottenstützpunkt für die USA ein weit schwererer Verlust gewesen wäre als die ausgeschalteten Schlachtschiffe. Dennoch entschloss sich Admiral Nagumo, die dritte Welle nicht zu starten, sondern sich zurückzuziehen, sobald die Angriffsverbände zurückgekehrt waren. Folgende Gründe führte er für seine Entscheidung an:


Die von der ersten und zweiten Angriffswelle eintreffenden Berichte ließen keinen Zweifel daran, dass die in Pearl Harbor liegenden Schlachtschiffe vernichtend getroffen worden waren. Ohne diese Schiffe war die US-Flotte selbst bei massiver Verstärkung durch Schiffe aus dem Atlantik nicht in der Lage, die gleichzeitig angelaufene japanische Großoffensive in Südostasien ernsthaft zu behindern. Das strategische Hauptziel des Angriffs war damit erreicht.
Das Vorbereiten einer dritten Welle hätte beträchtliche Zeit gedauert. Die Maschinen der ersten Welle wurden nach der Landung sofort unter Deck gebracht, da die Flugdecks für die Landung der zweiten Welle frei sein mussten. Die Neuausrüstung mit Bomben und Treibstoff hätte zusätzlich Zeit benötigt, dann mussten die Maschinen zum Starten wieder auf das Flugdeck gebracht werden, wobei man gleichzeitig die auf dem Flugdeck stehenden gelandeten Maschinen in das Hangardeck bringen musste. Dieser komplexe und zeitraubende Prozess hätte bedeutet, dass die dritte Welle nicht vor Einbruch der Dunkelheit zurückgekehrt wäre. Nachtlandungen auf Trägern waren 1941 nicht üblich, es gab noch keine sicheren Verfahren für das Landen bei Dunkelheit, und die Trägermaschinen waren zumeist nicht nachtflugtauglich. Eine Nachtlandung hätte höchstwahrscheinlich den Verlust vieler erfahrener Piloten bedeutet, die Japan nicht entbehren konnte. Darüber hinaus wären die Schiffe während der Neuausrüstung der Flugzeuge äußerst verwundbar gewesen. Sechs Monate später wurden die Flugzeugträger Akagi, Sōryū, Hiryū und Kaga in der Schlacht um Midway (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Midway) durch einen verhältnismäßig schwachen Angriff, der zufälligerweise während ihrer Startvorbereitungen erfolgte, vernichtet.
Die Verluste der zweiten Welle waren doppelt so hoch gewesen wie die der ersten, da sie ohne Überraschungsmoment angriff. Ein weiterer Angriff würde aufgrund der mehrstündigen Pause gegen einen voll abwehrbereiten Feind fliegen und noch höhere Verluste erleiden.
Solange die Maschinen unterwegs waren, musste Nagumo auf seiner Position bleiben, damit sie ihn zum Landen finden konnten. Dies würde jedoch amerikanischen Streitkräften die Möglichkeit zum Gegenschlag mit eventuell verbliebenen Bombern sowie ihren U-Booten geben. Obwohl die japanischen Geschwader zur Täuschung die Insel aus allen Richtungen angeflogen hatten, musste er damit rechnen, dass die Amerikaner bemerkt hatten, aus welcher Richtung die Maschinen an- und abflogen.
Die Flugzeugträger wurden für die Offensive in Südostasien benötigt. Viele der Ziele in Indonesien (https://de.wikipedia.org/wiki/Indonesien) und Neuguinea (https://de.wikipedia.org/wiki/Neuguinea) lagen außerhalb der Reichweite landgestützter Flugzeuge. Er durfte seine Verbände (Träger und ihre Flugzeuge) keinem großen Risiko aussetzen, wenn es dafür keinen zwingenden Grund gab. Die Vernichtung des Stützpunktes Pearl Harbor war seiner Meinung nach nicht ausreichend dafür.
Die US-Flugzeugträger lagen nicht in Pearl Harbor, und daher bestand die Gefahr, dass sie plötzlich auf die japanische Flotte treffen würden. Befänden sich die japanischen Flugzeuge zu diesem Zeitpunkt über Pearl Harbor, wären die japanischen Träger den Angriffen der US-Trägerflugzeuge nahezu schutzlos ausgeliefert.

Mehrere Stabsoffiziere sowie Geschwaderkommandanten der zurückgekehrten ersten Angriffswelle bedrängten ihn, den dritten Angriff dennoch durchzuführen, konnten ihn jedoch nicht umstimmen.[28] (https://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_auf_Pearl_Harbor#cite_note-milhis-28)

[herberger]

Die Farbigen der Welt nahmen den Angriff auf Pearl Harbor freudig zur Kenntnis, weil es ein Angriff auf den weißen Mann war. Selbst in den Ghettos in den US Städten machte sich bei den Negern eine klammheimliche Freude breit.

[Großmoff]

Wie dem auch sei, jedenfalls war dieses Pearl Harbour ein (willkommener ?) Anlass, gegen Japan einen Gegenschlag führen zu können.
Heutzutage ist das einfacher, heute genügt schon der "Verdacht", dass ein auserkortes Land "Massenvernichtungswaffen" besitzt...
Naja - Deutschland hat den USA den Krieg erklärt. Manchmal braucht es auch gar keinen Grund, sondern man ist einfach der Meinung das eine Großmacht sich nicht den Krieg erklären lässt.

[Bruddler]

Naja - Deutschland hat den USA den Krieg erklärt. Manchmal braucht es auch gar keinen Grund, sondern man ist einfach der Meinung das eine Großmacht sich nicht den Krieg erklären lässt.

Mir hat mal ein Bw-Oberstabsfeldwebel erklärt, dass der Krieg gegen die Sowjetunion eigentlich gar kein "richtiger" Krieg war, weil es keine offizielle Kriegserklärung gab... :umkipp:

[Bruddler]

Die Farbigen der Welt nahmen den Angriff auf Pearl Harbor freudig zur Kenntnis, weil es ein Angriff auf den weißen Mann war. Selbst in den Ghettos in den US Städten machte sich bei den Negern eine klammheimliche Freude breit.

Die Menschen mit japan. Abstammung hatten nach diesem Angriff in den USA einen schweren Stand. :vorsicht:

[Großmoff]

Mir hat mal ein Bw-Oberstabsfeldwebel erklärt, dass der Krieg gegen die Sowjetunion eigentlich gar kein "richtiger" Krieg war, weil es keine offizielle Kriegserklärung gab... :umkipp:
Oder auch: Krieg ist nur eine Verhandlung mit anderen Mitteln. :D

[Großmoff]

Die Menschen mit japan. Abstammung hatten nach diesem Angriff in den USA einen schweren Stand. :vorsicht:
Die Chinesen empfanden die japanische Vorgehensweise in ihrem Land auch nicht als besonders empathisch.

[nurmalso2.0]

Das war einer der Gründe, aber nicht der Entscheidende. Die dritte Welle wurde vor allem deswegen nicht losgesendet, weil jedes Überraschungsmoment gefehlt hätte (schon die zweite Welle war deutlich verlustreicher als die erste) und darüber hinaus die Flugzeuge erst in der Nacht von ihrem 3. Einsatz zurück gekehrt wären. Nachtlandungen auf Flugzeugträgern waren zu der damaligen Zeit aber absolut unüblich und wurden auch nicht trainiert. Es bestand zu Recht die Befürchtung, das ein großer Teil der zurückkehrenden Flugzeuge nicht sicher hätten landen können.


Die Planung war miserabel. Die Japaner wussten nicht einmal welche und wie viel US-Schiffe am Angriffstag angreifbar waren, von der US-Luftverteidigung ganz zu schweigen. Mit der ersten Angriffswelle hätte man die Voraussetzungen für eine gefahrlose und somit erfolgreiche zweite und dritte Angriffswellen schaffen müssen, der kompletten Ausschaltung der Luftverteidigung.
So mussten die Flieger mit schrottreifen Schiffen vorlieb nehmen ... wobei 29 japanische Flugzeuge abgeschossen wurden. 129 japanische Piloten wurden getötet . (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1092180/umfrage/japanische-verluste-beim-angriff-auf-pearl-harbor/)

[Großmoff]

Die Planung war miserabel. Die Japaner wussten nicht einmal welche und wie viel US-Schiffe am Angriffstag angreifbar waren, von der US-Luftverteidigung ganz zu schweigen. Mit der ersten Angriffswelle hätte man die Voraussetzungen für eine gefahrlose und somit erfolgreiche zweite und dritte Angriffswellen schaffen müssen, der kompletten Ausschaltung der Luftverteidigung.
So mussten die Flieger mit schrottreifen Schiffen vorlieb nehmen ... wobei 29 japanische Flugzeuge abgeschossen wurden. 129 japanische Piloten wurden getötet . (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1092180/umfrage/japanische-verluste-beim-angriff-auf-pearl-harbor/)
Wobei diese Verluste gering waren und alle erwarteten Befürchtungen auf japanischer Seite deutlich unterboten. Man rechnete mit sehr viel mehr Verlusten.


Die geringen japanischen Verluste von lediglich 29 Flugzeugen übertrafen selbst die optimistischsten Prognosen der Planer des Angriffs. Man hatte mit weit höheren Verlusten gerechnet. Dass diese nicht eintraten, lag sowohl an der erreichten vollständigen Überraschung sowie an der mangelnden Kampfbereitschaft, in der sich die amerikanischen Streitkräfte vor dem Angriff befanden.

[SprecherZwo]

Naja - Deutschland hat den USA den Krieg erklärt. Manchmal braucht es auch gar keinen Grund, sondern man ist einfach der Meinung das eine Großmacht sich nicht den Krieg erklären lässt.

Die USA hatten schon vorher über Lend & Lease Deutschlands Gegner unterstützt und im September 1941 hat Roosevelt den "Shoot on sight"-Befehl gegen deutsche U-Boote erteilt

[Großmoff]

Die USA hatten schon vorher über Lend & Lease Deutschlands Gegner unterstützt und im September 1941 hat Roosevelt den "Shoot on sight"-Befehl gegen deutsche U-Boote erteilt
Dem ist so. Die offizielle Begründung war aber trotzdem eine andere.

[Bruddler]

Oder auch: Krieg ist nur eine Verhandlung mit anderen Mitteln. :D

Krieg ist nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln...


Die Chinesen empfanden die japanische Vorgehensweise in ihrem Land auch nicht als besonders empathisch.

Es war ein gigant. Massaker...

[herberger]

Die Chinesen empfanden die japanische Vorgehensweise in ihrem Land auch nicht als besonders empathisch.

Nicht nur die japanische Vorgehensweise, auch die anderer westlichen Imperialistischen Staaten. Japan war nur der gelehrigste Schüler der westlichen Imperialisten.

Im Tokioter Kriegsverbrecher Prozess 1945, sprach der indische Richter alle japanischen Angeklagten frei noch vor Prozessbeginn.

[Großmoff]

Krieg ist nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln...
Korrekt. Danke für die Richtigstellung des Zitats.

[nurmalso2.0]

Wobei diese Verluste gering waren und alle erwarteten Befürchtungen auf japanischer Seite deutlich unterboten. Man rechnete mit sehr viel mehr Verlusten.


Mit dieser Vorahnung hätte erst recht das erste Ziel die komplette Vernichtung der Luftverteidigung sein müssen, um den Weg für das eigentliche Ziel frei zu machen, die Vernichtung der US-Kriegsschiffe.
Der Angriff wurde geführt wie ein Nadelstich. Für mich hinterließ der Angriff den Eindruck, die Japaner wollten nicht so richtig, hatten nur vor eine halbe Sache zu machen.
Das die US-Propaganda daraus quasi ein Armageddon bastelte, liegt in der Natur der Sache, die US-Bevölkerung in Kriegslaune zu versetzen.

[Großmoff]

Mit dieser Vorahnung hätte erst recht das erste Ziel die komplette Vernichtung der Luftverteidigung sein müssen, um den Weg für das eigentliche Ziel frei zu machen, die Vernichtung der US-Kriegsschiffe.
Der Angriff wurde geführt wie ein Nadelstich. Für mich hinterließ der Angriff den Eindruck, die Japaner wollten nicht so richtig, hatten nur vor eine halbe Sache zu machen.
Das die US-Propaganda daraus quasi ein Armageddon bastelte, liegt in der Natur der Sache, die US-Bevölkerung in Kriegslaune zu versetzen.
Naja gut, einen derart großen Flotten- und Luftstützpunkt nur mit Trägerflugzeugen komplett zu vernichten, und das in einem relativ kurzen Zeitfenster, ist fast unmöglich. Dafür war das Ergebnis schon recht beeindruckend.

[nurmalso2.0]

Naja gut, einen derart großen Flotten- und Luftstützpunkt nur mit Trägerflugzeugen komplett zu vernichten, und das in einem relativ kurzen Zeitfenster, ist fast unmöglich. Dafür war das Ergebnis schon recht beeindruckend.


Die Folgen des Angriffs waren für die Japaner gravierender als für die USA. Mich hat das Ergebnis genauso wenig beeindruckt wie die USA damals.

[Großmoff]

Die Folgen des Angriffs waren für die Japaner gravierender als für die USA. Mich hat das Ergebnis genauso wenig beeindruckt wie die USA damals.
Warst du damals dabei? :hmm:

[nurmalso2.0]

Warst du damals dabei? :hmm:


Um den fehlgeschlagenen Angriff zu beurteilen brauche ich keine patriotischen US-Filme

[Empirist]

Den Japanern ging es um die Symbolik den Amis mal unerwartet militaerisch anstaendig in
die dummdreisten Cowboyaersche zu treten, was mit Pearl Hobour exzellent gelungen ist.


Was mit zwei Atombomben auf ihre Städte endete.
Wenn das der Zweck war, war der Preis wohl durch nichts zu rechtfertigen.

[Großmoff]

Was mit zwei Atombomben auf ihre Städte endete.
Wenn das der Zweck war, war der Preis wohl durch nichts zu rechtfertigen.
Es hätte sogar noch schlimmer kommen können. Auf US-amerkanischer Seite wurde Zeitgleich an Biowaffen geforscht.
Truman entschied sich dann aber für die A-Bombe.

[Empirist]

Die Planung war miserabel. Die Japaner wussten nicht einmal welche und wie viel US-Schiffe am Angriffstag angreifbar waren, von der US-Luftverteidigung ganz zu schweigen. Mit der ersten Angriffswelle hätte man die Voraussetzungen für eine gefahrlose und somit erfolgreiche zweite und dritte Angriffswellen schaffen müssen, der kompletten Ausschaltung der Luftverteidigung.
So mussten die Flieger mit schrottreifen Schiffen vorlieb nehmen ... wobei 29 japanische Flugzeuge abgeschossen wurden. 129 japanische Piloten wurden getötet . (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1092180/umfrage/japanische-verluste-beim-angriff-auf-pearl-harbor/)

Aus heutiger Sicht wäre die Aufklärungsarbeit sicherlich mangelhaft gewesen, aber es mag dich überraschen, die Japaner hatten damals keine Aufklärungssatelliten, sondern hätten wesentlich mehr durch physisch detektierbare Maßnahmen arbeiten müssen.

Der zweite Punkt ist Quatsch, da das Ziel der Japaner keine Invasion war, sondern ein Angriff auf die Flotte. Ein Fokus der ersten Welle auf vergleichbar einfach reparierbare Flugfelder bringt nichts, zumal man damit nur deutlich mehr Zeit im Hafen für das Ergreifen von Gegenmaßnahmen gegeben hätte.

[nurmalso2.0]

Aus heutiger Sicht wäre die Aufklärungsarbeit sicherlich mangelhaft gewesen, aber es mag dich überraschen, die Japaner hatten damals keine Aufklärungssatelliten, sondern hätten wesentlich mehr durch physisch detektierbare Maßnahmen arbeiten müssen.



Gab es bereits damals, zweibeinige "Aufklärungssatelliten" und Funk, Radio.


Der zweite Punkt ist Quatsch, da das Ziel der Japaner keine Invasion war, sondern ein Angriff auf die Flotte. Ein Fokus der ersten Welle auf vergleichbar einfach reparierbare Flugfelder bringt nichts, zumal man damit nur deutlich mehr Zeit im Hafen für das Ergreifen von Gegenmaßnahmen gegeben hätte.

Hatte ich Invasion erwähnt, Nein!
Du hast von militärischen Dingen Nullkommanull Ahnung.
Mit was holt man Flugzeuge runter und hindert sie an Torpedo und Bombenabwürfen, du kommst drauf? Ist es die Flak oder die Pak :haha:
Und Flugfelder vernichten erübrigt sich, wenn Flugzeuge zerstört sind. ;)

[Politikqualle]

aber es mag dich überraschen, die Japaner hatten damals keine Aufklärungssatelliten, . .. sag mal , kannst du dazu mal die Fakten liefern .. :crazy:

[Empirist]

Gab es bereits damals, zweibeinige "Aufklärungssatelliten" und Funk, Radio.
Hatte ich Invasion erwähnt, Nein!
Du hast von militärischen Dingen Nullkommanull Ahnung.
Mit was holt man Flugzeuge runter und hindert sie an Torpedo und Bombenabwürfen, du kommst drauf? Ist es die Flak oder die Pak :haha:
Und Flugfelder vernichten erübrigt sich, wenn Flugzeuge zerstört sind. ;)

Spionagearbeit muss man etablieren, das braucht Zeit, entsprechend detektierbare Ausrüstung für die Übermittlung.... Dafür war die Entscheidung für den Angriff viel zu kurzfristig.

Die Konzentration von Ressourcen auf die Flughäfen hätte nur als Vorbereitung einer unmittelbaren Landung Sinn gemacht, deswegen schrieb ich davon als Kontext.
Wenn man Flughäfen angreift, greift man die Rollfelder als zentrales Ziel an. Viele einzelne Ziele zu vernichten ist deutlich schwieriger, als große wie das Rollfeld, besonders wenn man mit den Fähigkeiten der Flugzeuge der damaligen Zeiten denkt. Selbst in den 80ern griff man so noch an, siehe die Black Buck Operation im Falklandkrieg.

[nurmalso2.0]

Spionagearbeit muss man etablieren, das braucht Zeit, entsprechend detektierbare Ausrüstung für die Übermittlung.... Dafür war die Entscheidung für den Angriff viel zu kurzfristig.

Die Konzentration von Ressourcen auf die Flughäfen hätte nur als Vorbereitung einer unmittelbaren Landung Sinn gemacht, deswegen schrieb ich davon als Kontext.
Wenn man Flughäfen angreift, greift man die Rollfelder als zentrales Ziel an. Viele einzelne Ziele zu vernichten ist deutlich schwieriger, als große wie das Rollfeld, besonders wenn man mit den Fähigkeiten der Flugzeuge der damaligen Zeiten denkt. Selbst in den 80ern griff man so noch an, siehe die Black Buck Operation im Falklandkrieg.


Oh Kerle ...

Erstens, wenn die Zeit nicht ausreicht, dann lässt man es besser bleiben.

Zum zweiten Teil.
Um Flugabwehrstellungen ausschalten muss man wissen wo die sind und in was für einer Anzahl. Aber das zu erkunden war "die Zeit zu knapp".
So konzentrierten sich die Japaner auf Flugzeuge die in Reihen aufgereiht auf Rollfeldern standen, und, die Flak konnte weiterhin Störfeuer schießen und Flugzeuge abschießen.

Einen Vergleich mit den 80er Jahren heranzuziehen ist idiotisch.
Mach dich erst mal schlau über die für jap. Flugzeugträger geeigneten Flugzeuge, ihrer Bombenlast, der Technik.

Die Japaner standen unter keinem Zeitdruck Pearl Harbour anzugreifen, sie hätten intelligenter vorgehen müssen.

[Empirist]

Oh Kerle ...

Erstens, wenn die Zeit nicht ausreicht, dann lässt man es besser bleiben.

Zum zweiten Teil.
Um Flugabwehrstellungen ausschalten muss man wissen wo die sind und in was für einer Anzahl. Aber das zu erkunden war "die Zeit zu knapp".
So konzentrierten sich die Japaner auf Flugzeuge die in Reihen aufgereiht auf Rollfeldern standen, und, die Flak konnte weiterhin Störfeuer schießen und Flugzeuge abschießen.

Einen Vergleich mit den 80er Jahren heranzuziehen ist idiotisch.
Mach dich erst mal schlau über die für jap. Flugzeugträger geeigneten Flugzeuge, ihrer Bombenlast, der Technik.

Die Japaner standen unter keinem Zeitdruck Pearl Harbour anzugreifen, sie hätten intelligenter vorgehen müssen.

Von Flugabwehrstellungen schrieb ich zwar nicht, aber bitte.
Allerdings macht es aus militärischer Sicht auch vergleichsweise wenig Sinn, stationäre Flaks anzugreifen, selbst die Flugzeuge waren ja bekanntemaßen größtenteils Sekundärziele.
Entscheidend war es für die Japaner, dass sie die Fähigkeit der Amerikaner treffen, Marineoperationen durchzuführen.

Das ewige Gegifte kannst du dir übrigens sparen. Mich interessiert deine Meinung zu meiner Kenntnis nicht und generell kannst du künftig davon ausgehen, dass deine Kritik in diesem Bereich wertlos ist, da ich deine Meinung nicht respektiere.

[Politikqualle]

Meiner Meinung nach haben die USA diesen Angriff provoziert. Sie haben sie von dem größten Teil des Handels und somit der Versorgung abgeschnitten.. .. einfach mal Geschichte lernen , dazu sollte man sich auch mal den Film : *** der letzte Kaiser *** ansehen ...
.
.. https://www.bing.com/th?id=AMMS_86b1b3548da4914b9db026eee8827965&w=121&h=183&c=8&rs=1&o=5&dpr=1.25&pid=3.1&rm=2

[Großmoff]

Oh Kerle ...

Erstens, wenn die Zeit nicht ausreicht, dann lässt man es besser bleiben.

Zum zweiten Teil.
Um Flugabwehrstellungen ausschalten muss man wissen wo die sind und in was für einer Anzahl. Aber das zu erkunden war "die Zeit zu knapp".
So konzentrierten sich die Japaner auf Flugzeuge die in Reihen aufgereiht auf Rollfeldern standen, und, die Flak konnte weiterhin Störfeuer schießen und Flugzeuge abschießen.

Einen Vergleich mit den 80er Jahren heranzuziehen ist idiotisch.
Mach dich erst mal schlau über die für jap. Flugzeugträger geeigneten Flugzeuge, ihrer Bombenlast, der Technik.

Die Japaner standen unter keinem Zeitdruck Pearl Harbour anzugreifen, sie hätten intelligenter vorgehen müssen.
Der Angriff auf Pearl Harbor stand im Kontext der gesamten japanischen Offensive. Zu diesem Zeitpunkt mussten sie versuchen die us-amerikanische Pazifikflotte auszuschalten, einen späteren Termin hätte es nicht mehr gegeben.

[houndstooth]

[vollzitat.]

Dear 'Empirist' : Jedes Deiner Argumente stimmt durchaus.

Japan jedoch betrachtete DEU in 1941 als unbesiegbaren 'juggernaut' ein unbesiegbares Monster das alles was ihm im Wege stuende , einfach ueberrollen wuerde...simply invincible.

Nicht nur Bomben und Panzer sind Waffen ...auch aus Zeit kann eine Waffe gemacht werden: Pearl sollte fuer Japan und DEU Zeit kaufen: britische & russische Kriegskapazitaeten schwaechen und umgekehrt die 'unbesiegbaren' deutschen Kriegskapazitaeten staerken:

a) @ 40-50 % Kriegsschiffe vom Atlantik nach dem Pazifik verlegen bis die volle Staerke wieder erreicht sein wuerde haette gut ein halbes Jahr oder mehr dauern koennen.

b) weniger amer. Begleitschiffe fuer amer. LIBERTY ships fuer deren lend-lease Konvoys nach Great Britain via Iceland, Murmansk od. Archangel bereit haben und somit den U-Booten bessere Chancen fuer deren Versenkung geben.
(Ditto fuer uneskortierte LIBERTY ships im Indischen Ocean via Persien lend-lease Hilfe [hunderte Lokomotiven, tausende trucks] nach Russland sendeten.)

c)Flugzeugtraeger ohne Begleitschiffe sind theoretisch nicht einsetzbar. Also zerstoer deren Begleitschiffe. Schussweite japanischer Schlachtschiffe YAMATO & MUSASHI betrug ~30-40 km.

d) Japan wollte freie Hand in ihrer riesigen Interessenspaehre “Greater East-Asia Co-Prosperity Sphere” - die aber weit vor Pearl aufhoerte - im Pazifik haben. Auf lange Sicht hin bedeutete dies auch Herrschaft ueber Pacific Rim Laender wie Burma, Phillipnes,den Bismark Archipelago etc fuer Rohstoffgewinnung.

Japan plante mit Pearl auf ~ 6 oder mehr Monate Zeitgewinn, theoretisch Zeit genug fuer die 'unbesiegbare Wehrmacht' Moskau in 1942 od. 1943 einzunehmen und somit die Hegemonie ueber die westliche Hemisspaere zu gewinnen , waehrend sich Japan um seine eigene Hegemonie ueber die oestliche Hemissphaere kuemmert.

Selbstvertsaendlich durchblickte Churchill diese moegliche Zusammenfliessung und eventuelle Polarisiering der Axis-Maechte. Abgesehen davon, dass es unfair fuer Briten sei allein den Westen vor den Welteroberungsgeluesten und Sklaverei des 'Hun' zu bewahren,warnte Churchill Roosevelt, dass mit Nazi-Eroberung Russlands, A.H. nun Herr ueber hunderte von Millionen Menschen sei und er sich danach auf die Eroberung Amerikas konzentrieren wuerde. Um dies zu verhindern, hilf Dir selbst Amerika indem Du mir hilfst = aus dieser Ueberlegung der Roosevelt leich nachfolgte, entstand das 'lend-lease programme' fuer Great Britain, Russia, China etc

Uebrigens Churchill war am Abend des 7.Dez. 1940 'a very happy man', der sich nun erleichtert eines guten Nachtschlafs erfreuen konnte.

Apropos 'Midway'. Wir duerfen nicht vergessen, dass der Sieg der Amerikaner dort an einem Seidenfaden und viel Glueck hing. Viel geholfen hatte den Amerikanern dabei ihr PURPLE decoding team: dieses hatte die Japaner nicht nur mit falschen Meldungen hinter's Licht gefuehrt sondern sie wussten auch ueber die Seekoordinaten der japanischen Schiffe.

Japan hatte damals zwei der Welt groessten Schlachtschiffe YAMATO & MUSASHI die aber nur bedingt zum Einsatz kamen.
Paralell dazu hatte Deutschland damals auch die zwei groessten, gewaltigsten Schlachtschiffe in der westlichen Welt gehabt ; BISMARK & TIRPITZ. Die beiden Monsterschlachtschiffe stellten fuer Churchill die groesste Gefahr fuer die britische Kriegsmarine , selbst fuer England als solches dar , also machte Churchill die Senkung der BISMARK als TOP PRIORITY REGARDLESS OF COSTS. Eine bis dahin unbekannte Ungeheuerlichkeit REGARDLESS OF COSTS , weil Verlustbegrenzung immer als operational factor mit einkalkuliert wurde i.e. 20-30% regular ratings. (volunteer commandos wie Saint Nazaire z.B. >95%) .
Gegen Ende des Krieges wiederholte sich das Spiel, obwohl die TIRPITZ ruhig im Fjord vor sich hintuempelte befahl Churchill erneut deren Senkung als TOP PRIORITY.

[nurmalso2.0]

Der Angriff auf Pearl Harbor stand im Kontext der gesamten japanischen Offensive. Zu diesem Zeitpunkt mussten sie versuchen die us-amerikanische Pazifikflotte auszuschalten, einen späteren Termin hätte es nicht mehr gegeben.

Eben. Und genau deswegen hätten sie akribischer vorgehen, aufklären müssen ... oder es sein lassen.

[nurmalso2.0]

Von Flugabwehrstellungen schrieb ich zwar nicht, aber bitte.
Allerdings macht es aus militärischer Sicht auch vergleichsweise wenig Sinn, stationäre Flaks anzugreifen, selbst die Flugzeuge waren ja bekanntemaßen größtenteils Sekundärziele.
Entscheidend war es für die Japaner, dass sie die Fähigkeit der Amerikaner treffen, Marineoperationen durchzuführen.

Das ewige Gegifte kannst du dir übrigens sparen. Mich interessiert deine Meinung zu meiner Kenntnis nicht und generell kannst du künftig davon ausgehen, dass deine Kritik in diesem Bereich wertlos ist, da ich deine Meinung nicht respektiere.

Du schriebst "Viele einzelne Ziele zu vernichten ist deutlich schwieriger, als große wie das Rollfeld,". Was soll denn sonst damit gemeint sein als Luftabwehrstellungen, wenn man weiß dass Flugzeuge auf einem Flugplatz in Reihe stehend wie ein wehrloses Ziel zu bewerten sind.

Deine ewige Klugscheißerei kannst du dir übrigens sparen. Du verfügst nicht mal über autodidaktisches Wissen.

[Gero]

Krieg ist nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln...

Politik ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln.

[BrüggeGent]

Politik ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln.

Krieg ist per se erst einmal ein Kolbenfresser...:cool:

[Gero]

Es hätte sogar noch schlimmer kommen können. Auf US-amerkanischer Seite wurde Zeitgleich an Biowaffen geforscht.
Truman entschied sich dann aber für die A-Bombe.

Das perfide Albion auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Vegetarian

Die Kernwaffenabwürfe waren übrigens nicht der Grund für die japanische Kapitulation wie oft fälschlicherweise behauptet wird. Schließlich haben sie auch nicht mehr Zerstörung bewirkt als die konventionellen Feuerbombardierungen Tokios, Hamburgs oder Dresdens von denen keine eine Kapitulation ausgelöst hat. Der Hauptgrund für Japans einknicken war die sowjetische Invasion der Mandschurei. Allgemein hat die "strategische" Bombardierungskampagne, ob konventionell oder nuklear, kaum etwas bewirkt außer Zivilisten zu töten. Das Manhattenprojekt steht auf einer Stufe mit der V2. Technisch beeindruckend, der militärische Nutzen steht aber in keinem Verhältnis zu den Kosten.

[nurmalso2.0]

Krieg ist per se erst einmal ein Kolbenfresser...:cool:


Hä :cool:

[Gero]

[…] Welteroberungsgeluesten […]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/The_British_Empire.png
https://www.no-militar.org/bilder/US-St%c3%bctzpunkte-weltweit-wichtigste-isw(1).jpg

[Gero]

Das die Amerikaner, auch Helmut Kohl zuvor den Irak finanzierte, den Krieg gegen Iran, sollte man schon erwähnen. Saddam holte sich zuvor die Erlaubnis für die Kuvait Besetzung ein. und dann kam die "Brutkasten Lüge" einer PR Agentur vor der UN.

Nach dem ersten Golfkrieg hatte der Irak eben seine Nützlichkeit verloren und wurde fallen gelassen. So lief das schon immer.

[Empirist]

Du schriebst "Viele einzelne Ziele zu vernichten ist deutlich schwieriger, als große wie das Rollfeld,". Was soll denn sonst damit gemeint sein als Luftabwehrstellungen, wenn man weiß dass Flugzeuge auf einem Flugplatz in Reihe stehend wie ein wehrloses Ziel zu bewerten sind.

Deine ewige Klugscheißerei kannst du dir übrigens sparen. Du verfügst nicht mal über autodidaktisches Wissen.


Es mag dich überraschen, aber ein Rollfeld ist keine Flugabwehrstellung. Auf einem Rollfeld starten Flugzeuge, Luftabwehrstellungen sind im zweiten Weltkrieg mobile oder stationäre FlaKs, also Geschütze. Der Angriff auf die Rollfelder ist deswegen sinnvoller, weil man eine große Zahl an Flugzeugen vom Start abhalten kann, indem man ein größeres Ziel bekämpft. In Anbetracht der eher geringen Präzision von Bomben im Zweiten Weltkrieg , vergleichsweise sinnvoll.

Kann verstehen, dass du dir das einreden musst, kein Problem.

[herberger]

Die Amerikaner haben aus Furcht vor Sabotage, ihre Flugzeuge extra mitten auf das Rollfeld abgestellt.

[Dr.Zuckerbrot]

Das perfide Albion auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Vegetarian

Die Kernwaffenabwürfe waren übrigens nicht der Grund für die japanische Kapitulation wie oft fälschlicherweise behauptet wird. Schließlich haben sie auch nicht mehr Zerstörung bewirkt als die konventionellen Feuerbombardierungen Tokios, Hamburgs oder Dresdens von denen keine eine Kapitulation ausgelöst hat. Der Hauptgrund für Japans einknicken war die sowjetische Invasion der Mandschurei. Allgemein hat die "strategische" Bombardierungskampagne, ob konventionell oder nuklear, kaum etwas bewirkt außer Zivilisten zu töten. Das Manhattenprojekt steht auf einer Stufe mit der V2. Technisch beeindruckend, der militärische Nutzen steht aber in keinem Verhältnis zu den Kosten.

Es war ja sogar noch mieser. Die Amis sind ja einige Tage vor dem Abwurf mit einer einzelnen Maschine ohne Bombenangriff über die Stadt geflogen, damit die Menschen beim tatsächlichen Angriff nicht in Deckung gehen sollten. Dadurch, dass die Opfer arglos waren, war die Opferzahl so groß. Wenn die Menschen nur in Deckung gegangen wären, hätte es schon deutlich weniger Opfer gegeben. Es war ja buchstäblich ein bis dato an Heimtücke, Sadismus und Feigheit unübertroffener Terroranschlag.

[Politikqualle]

Der Hauptgrund für Japans einknicken war die sowjetische Invasion der Mandschurei. . .. das ist Schwachsinn .. sorry Blödsinn ..

[Großmoff]

Es war ja sogar noch mieser. Die Amis sind ja einige Tage vor dem Abwurf mit einer einzelnen Maschine ohne Bombenangriff über die Stadt geflogen, damit die Menschen beim tatsächlichen Angriff nicht in Deckung gehen sollten. Dadurch, dass die Opfer arglos waren, war die Opferzahl so groß. Wenn die Menschen nur in Deckung gegangen wären, hätte es schon deutlich weniger Opfer gegeben. Es war ja buchstäblich ein bis dato an Heimtücke, Sadismus und Feigheit unübertroffener Terroranschlag.
Das stimmt nicht ganz. Es gab vor dem A-Bombenabwurf tatsächlich Anflüge einzelner Maschinen der US-Amerikaner, allerdings haben diese einen Testkörper abgeworfen, der in Größe und Gewicht der echten Atombombe nahe kam.
Auf diese Weise sollte heraus gefunden werden wir lange es dauert bis die Bombe aufschlägt und wieviel Zeit die Maschine hat, um sich vom Abwurfpunkt zu entfernen.

[nurmalso2.0]

Aus heutiger Sicht wäre die Aufklärungsarbeit sicherlich mangelhaft gewesen, aber es mag dich überraschen, die Japaner hatten damals keine Aufklärungssatelliten, sondern hätten wesentlich mehr durch physisch detektierbare Maßnahmen arbeiten müssen.

Der zweite Punkt ist Quatsch, da das Ziel der Japaner keine Invasion war, sondern ein Angriff auf die Flotte. Ein Fokus der ersten Welle auf vergleichbar einfach reparierbare Flugfelder bringt nichts, zumal man damit nur deutlich mehr Zeit im Hafen für das Ergreifen von Gegenmaßnahmen gegeben hätte.




Es mag dich überraschen, aber ein Rollfeld ist keine Flugabwehrstellung. Auf einem Rollfeld starten Flugzeuge, Luftabwehrstellungen sind im zweiten Weltkrieg mobile oder stationäre FlaKs, also Geschütze. Der Angriff auf die Rollfelder ist deswegen sinnvoller, weil man eine große Zahl an Flugzeugen vom Start abhalten kann, indem man ein größeres Ziel bekämpft. In Anbetracht der eher geringen Präzision von Bomben im Zweiten Weltkrieg , vergleichsweise sinnvoll.

Kann verstehen, dass du dir das einreden musst, kein Problem.


Kann der Obervogel das erklären?

[Politikqualle]

Das stimmt nicht ganz. . .. hier wird von einigen Usern viel Blödsinn geschrieben ... nimm es locker .. :crazy:

[Empirist]

Kann der Obervogel das erklären?

Der obere Kommentar bezog sich auf die Bewertung der Ziele des japanischen Überraschungsangriffes, der untere Kommentar auf die allgemeine Art, worauf man sich bei einem Angriff, wenn man ihn durchführt, fokussieren würde.
Eigentlich im Kontext völlig klar, entschuldige, dass ich deine "besonderen" Bedürfnisse vergessen hatte.

[Großmoff]

Das perfide Albion auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Vegetarian

Die Kernwaffenabwürfe waren übrigens nicht der Grund für die japanische Kapitulation wie oft fälschlicherweise behauptet wird. Schließlich haben sie auch nicht mehr Zerstörung bewirkt als die konventionellen Feuerbombardierungen Tokios, Hamburgs oder Dresdens von denen keine eine Kapitulation ausgelöst hat. Der Hauptgrund für Japans einknicken war die sowjetische Invasion der Mandschurei. Allgemein hat die "strategische" Bombardierungskampagne, ob konventionell oder nuklear, kaum etwas bewirkt außer Zivilisten zu töten. Das Manhattenprojekt steht auf einer Stufe mit der V2. Technisch beeindruckend, der militärische Nutzen steht aber in keinem Verhältnis zu den Kosten.
Das was die Engländer nur getestet haben, wurde von den Japanern ganz pragmatisch an Chinesen durchgeführt. Stichwort: "Einheit 731."

[Süßer]

Es war ja sogar noch mieser. Die Amis sind ja einige Tage vor dem Abwurf mit einer einzelnen Maschine ohne Bombenangriff über die Stadt geflogen, damit die Menschen beim tatsächlichen Angriff nicht in Deckung gehen sollten. Dadurch, dass die Opfer arglos waren, war die Opferzahl so groß. Wenn die Menschen nur in Deckung gegangen wären, hätte es schon deutlich weniger Opfer gegeben. Es war ja buchstäblich ein bis dato an Heimtücke, Sadismus und Feigheit unübertroffener Terroranschlag.

Es wird aber bis heute die Story von der zufälligen Zielwahl erzählt.

[Empirist]

Es wird aber bis heute die Story von der zufälligen Zielwahl erzählt.


Woher hast du das denn?
Hiroshima wurde ausgewählt, weil es bis dato nicht nennenswert bombardiert wurde und man daher die tatsächliche Wirkung des neuen Waffensystems besonders gut beurteilen konnte. Zudem befanden sich im Wirkungsbereich keine Kriegsgefangenenlager mit Amerikanern.

[nurmalso2.0]

Der obere Kommentar bezog sich auf die Bewertung der Ziele des japanischen Überraschungsangriffes, der untere Kommentar auf die allgemeine Art, worauf man sich bei einem Angriff, wenn man ihn durchführt, fokussieren würde.
Eigentlich im Kontext völlig klar, entschuldige, dass ich deine "besonderen" Bedürfnisse vergessen hatte.


Rollfeld, Flak hin oder her, einigen wir uns darauf, dass der der japanische Angriff mit dieser desolaten japanischen Aufklärung nicht den erhofften Erfolg bringen konnte. Die Folgen waren für Japan fatal. Bereits 6 Monate später verlor Japan in der Schlacht von Midway 4 Flugzeugträger, 1 Kreuzer, mitsamt 300 Flugzeugen und 3000 Mann und von da an ging es nur noch rückwärts.
Die Schlacht von Midway, mit der Japan den "Fauxpas" von Pearl Harbour wettmachen wollte, hätte ohne Japans Angriff auf Pearl Harbour gar nicht stattgefunden, der Krieg wäre völlig anders verlaufen.

[Großmoff]

Rollfeld, Flak hin oder her, einigen wir uns darauf, dass der der japanische Angriff mit dieser desolaten japanischen Aufklärung nicht den erhofften Erfolg bringen konnte. Die Folgen waren für Japan fatal. Bereits 6 Monate später verlor Japan in der Schlacht von Midway 4 Flugzeugträger, 1 Kreuzer, mitsamt 300 Flugzeugen und 3000 Mann und von da an ging es nur noch rückwärts.
Die Schlacht von Midway, mit der Japan den "Fauxpas" von Pearl Harbour wettmachen wollte, hätte ohne Japans Angriff auf Pearl Harbour gar nicht stattgefunden, der Krieg wäre völlig anders verlaufen.
Die Schlacht um Midway war allerdings nicht dem Versuch geschuldet Pearl Harbor "nachzubessern", sondern eine Folge des "Doolittle Raid".

Ausserdem ist nicht sicher das der japanische Kriegsverlauf einen günstigeren Verlauf genommen hätte , wenn die amerikanische Pazifikflotte unangetastet geblieben wäre.

[nurmalso2.0]

Die Schlacht um Midway war allerdings nicht dem Versuch geschuldet Pearl Harbor "nachzubessern", sondern eine Folge des "Doolittle Raid".

Japan wollte in dieser Schlacht vor allem US-Flugzeugträger versenken, die sie zurecht als stärkste militärische Bedrohung ausmachten. Sie mussten also das nachholen, zu dem sie in Pearl Harbor nicht imstande waren.

Kein "Doolittle Raid" ohne Japans Kriegserklärung die einherging mit dem Angriff auf Pearl Harbor.

[Dr.Zuckerbrot]

Das stimmt nicht ganz. Es gab vor dem A-Bombenabwurf tatsächlich Anflüge einzelner Maschinen der US-Amerikaner, allerdings haben diese einen Testkörper abgeworfen, der in Größe und Gewicht der echten Atombombe nahe kam.
Auf diese Weise sollte heraus gefunden werden wir lange es dauert bis die Bombe aufschlägt und wieviel Zeit die Maschine hat, um sich vom Abwurfpunkt zu entfernen.

Ich habe aus "Heisenbergs Krieg" das Zitat in Erinnerung, dass Oppenheimer persönlich den Abwurfzeitpunkt auf 8:15 Ortszeit festgelegt hat, weil dann die meisten Menschen auf der Straße seien. Ich habe keine Quelle für die Leerüberflüge parat, aber die o.g. Überlegungen ergeben ja nur einen Sinn, wenn die Opfer nicht in Deckung gehen. Deswegen halte ich die Angabe dazu für glaubwürdig.

[herberger]

Doolittle Raid hatte fatale Folgen obwohl er nur symbolischen Charakter hatte, es waren mittlere Bomber aber von wo kamen sie her, das war ein Rätsel für die Japaner, auf der Landkarte kam nur Midway in Frage, das die Bomber von einem Flugzeugträger starteten daran dachten die Japaner nicht.

[nurmalso2.0]

Ich habe aus "Heisenbergs Krieg" das Zitat in Erinnerung, dass Oppenheimer persönlich den Abwurfzeitpunkt auf 8:15 Ortszeit festgelegt hat, weil dann die meisten Menschen auf der Straße seien. Ich habe keine Quelle für die Leerüberflüge parat, aber die o.g. Überlegungen ergeben ja nur einen Sinn, wenn die Opfer nicht in Deckung gehen. Deswegen halte ich die Angabe dazu für glaubwürdig.


Ein Atombombenabwurf über einer Stadt hatte für die USA nur den Sinn, die Bombe als Massenvernichtungswaffe zu testen. Einen Test über unbewohntes Gebiet hatten sie ja bereits hinter sich, sie wussten also um die Explosion Bescheid.

[Großmoff]

Ich habe aus "Heisenbergs Krieg" das Zitat in Erinnerung, dass Oppenheimer persönlich den Abwurfzeitpunkt auf 8:15 Ortszeit festgelegt hat, weil dann die meisten Menschen auf der Straße seien. Ich habe keine Quelle für die Leerüberflüge parat, aber die o.g. Überlegungen ergeben ja nur einen Sinn, wenn die Opfer nicht in Deckung gehen. Deswegen halte ich die Angabe dazu für glaubwürdig.
Gegen die A-Bombe half keine Deckung - jedenfalls nicht im unmittelbaren Radius ihrer Explosion (500m). Da war es egal wo sich die Leute aufhielten, im Freien oder im Bunker, alles wurde verdampft.

[Großmoff]

Doolittle Raid hatte fatale Folgen obwohl er nur symbolischen Charakter hatte, es waren mittlere Bomber aber von wo kamen sie her, das war ein Rätsel für die Japaner, auf der Landkarte kam nur Midway in Frage, das die Bomber von einem Flugzeugträger starteten daran dachten die Japaner nicht.
Doch, dachten sie. Darum wollten sie ja eine Entscheidungsschlacht herbei führen bei denen die Flugzeugträger der US-Marine vernichtet werden sollten.

Sie setzten dabei auf ihre Überlegenheit an Erfahrung und Kampfkraft.

[herberger]

Vor Pearl Harbor wollten die Japaner über alles reden und vor den Atombombenabwürfen wollten die Japaner auch wieder über alles reden. Die USA wollten nur ein ja hören zu ihren Diktaten.

[Großmoff]

Ein Atombombenabwurf über einer Stadt hatte für die USA nur den Sinn, die Bombe als Massenvernichtungswaffe zu testen. Einen Test über unbewohntes Gebiet hatten sie ja bereits hinter sich, sie wussten also um die Explosion Bescheid.
Wobei dieser erste Test in der Wüste noch nichts darüber aussagte welche Wirkung die Bombe über einer Stadt haben würde.

[herberger]

Doch, dachten sie. Darum wollten sie ja eine Entscheidungsschlacht herbei führen bei denen die Flugzeugträger der US-Marine vernichtet werden sollten.

Sie setzten dabei auf ihre Überlegenheit an Erfahrung und Kampfkraft.

Das ist mir nicht bekannt.

[Großmoff]

Vor Pearl Harbor wollten die Japaner über alles reden und vor den Atombombenabwürfen wollten die Japaner auch wieder über alles reden. Die USA wollten nur ein ja hören zu ihren Diktaten.
So ist das wenn man am Drücker ist.

[BrüggeGent]

So ist das wenn man am Drücker ist.

Du weißt schon, wie die Japaner die Chinesen und Koreaner "drückten" ?!?!:cool:

[Großmoff]

Das ist mir nicht bekannt.
Na dann:


Mit dem amerikanischen Luftangriff (https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff) auf Tokio (Doolittle Raid (https://de.wikipedia.org/wiki/Doolittle_Raid)) am 18. April 1942 änderten sich jedoch die japanischen Pläne. Bis zu diesem Zeitpunkt war die nach dem Überfall auf Pearl Harbor (https://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_auf_Pearl_Harbor) geschwächte US-Pazifikflotte (https://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Pacific_Fleet) als keine ernstzunehmende Bedrohung erschienen, und da es im Zentralpazifik (https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifischer_Ozean) keine Ziele gab, deren Eroberung sich lohnte, waren die Japaner seit den Eroberungen von Wake (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Wake) und Guam (https://de.wikipedia.org/wiki/Guam) nicht weiter in dieses Gebiet vorgestoßen. Nach dem Angriff auf Tokio erklärte Admiral (https://de.wikipedia.org/wiki/Admiral) Yamamoto Isoroku (https://de.wikipedia.org/wiki/Yamamoto_Isoroku) die Vernichtung der verbliebenen US-Flotte – insbesondere ihrer Flugzeugträger – zur höchsten Priorität. Dies sollte nicht nur weitere Angriffe gegen Japan unmöglich machen, sondern auch jede denkbare Bedrohung durch die Amerikaner in nächster Zeit ausschließen und vielleicht sogar zu einem Verhandlungsfrieden zwischen Japan und den USA führen.[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Midway#cite_note-Lord-1)

[Großmoff]

Japan wollte in dieser Schlacht vor allem US-Flugzeugträger versenken, die sie zurecht als stärkste militärische Bedrohung ausmachten. Sie mussten also das nachholen, zu dem sie in Pearl Harbor nicht imstande waren.

Kein "Doolittle Raid" ohne Japans Kriegserklärung die einherging mit dem Angriff auf Pearl Harbor.
Dem ist so, korrekt.

[kiwi]

Ich habe aus "Heisenbergs Krieg" das Zitat in Erinnerung, dass Oppenheimer persönlich den Abwurfzeitpunkt auf 8:15 Ortszeit festgelegt hat, weil dann die meisten Menschen auf der Straße seien. Ich habe keine Quelle für die Leerüberflüge parat, aber die o.g. Überlegungen ergeben ja nur einen Sinn, wenn die Opfer nicht in Deckung gehen. Deswegen halte ich die Angabe dazu für glaubwürdig.

Ist das der Otto Oppenheimer?
Wenn ja ist in meinem Heimatstädtchen einen großer Platz nach ihm benannt wurden.

[herberger]

So ist das wenn man am Drücker ist.

Auch wenn das kein Verbrechen ist, trotzdem klingt es wie ein Verbrechen.

[Großmoff]

Auch wenn das kein Verbrechen ist, trotzdem klingt es wie ein Verbrechen.
Eigentlich nicht. Niemand hat die Japaner gezwungen in China Krieg zu führen und dort Massaker an Zivilisten zu betreiben.

[herberger]

Eigentlich nicht. Niemand hat die Japaner gezwungen in China Krieg zu führen und dort Massaker an Zivilisten zu betreiben.
Wie schon gesagt, Japan war der gelehrigste Schüler der westlichen Großmächte.

[Großmoff]

Wie schon gesagt, Japan war der gelehrigste Schüler der westlichen Großmächte.
Und das entschuldigt jetzt irgendwas, oder wie?

[herberger]

Und das entschuldigt jetzt irgendwas, oder wie?

Das entschuldigt nicht die Mächte die Japan besiegen möchten.

[Maitre]

Das was die Engländer nur getestet haben, wurde von den Japanern ganz pragmatisch an Chinesen durchgeführt. Stichwort: "Einheit 731."

Und die ehemaligen Mitglieder der Einheit 731 waren nach dem Krieg gefragte Experten. Weil man an den Ergebnissen eben jener menschenverachtenden Versuche sehr interessiert war.

[kiwi]

Und die ehemaligen Mitglieder der Einheit 731 waren nach dem Krieg gefragte Experten. Weil man an den Ergebnissen eben jener menschenverachtenden Versuche sehr interessiert war.

In dem Deutschland das den Krieg verloren hatte waren auch „Experten“ die in den USA begehrt waren und eine neue Heimat gefunden.

[Empirist]

Rollfeld, Flak hin oder her, einigen wir uns darauf, dass der der japanische Angriff mit dieser desolaten japanischen Aufklärung nicht den erhofften Erfolg bringen konnte. Die Folgen waren für Japan fatal. Bereits 6 Monate später verlor Japan in der Schlacht von Midway 4 Flugzeugträger, 1 Kreuzer, mitsamt 300 Flugzeugen und 3000 Mann und von da an ging es nur noch rückwärts.
Die Schlacht von Midway, mit der Japan den "Fauxpas" von Pearl Harbour wettmachen wollte, hätte ohne Japans Angriff auf Pearl Harbour gar nicht stattgefunden, der Krieg wäre völlig anders verlaufen.


Das ist größtenteils Quatsch, die Japaner konnten wesentlich mehr Aufklärung nicht riskieren, das Risiko der Entdeckung war viel zu groß. Nicht umsonst fuhren sie während des Hinwegs in Funkstille und kommunizierten via Signalflaggen.
Der Fehler lag im Angriff an sich, da hätte auch eine entsprechend bessere Aufklärung wenig gebracht.

[Süßer]

Woher hast du das denn?
Hiroshima wurde ausgewählt, weil es bis dato nicht nennenswert bombardiert wurde und man daher die tatsächliche Wirkung des neuen Waffensystems besonders gut beurteilen konnte. Zudem befanden sich im Wirkungsbereich keine Kriegsgefangenenlager mit Amerikanern.
Es war vor allem ein Zentrum des Katholischen.

[Gero]

Das was die Engländer nur getestet haben, wurde von den Japanern ganz pragmatisch an Chinesen durchgeführt. Stichwort: "Einheit 731."

Dass es bei Versuchen blieb lag wohl hauptsächlich daran dass so etwas leicht auf die Insel hätte zurückkommen können.

[Gero]

.. das ist Schwachsinn .. sorry Blödsinn ..

https://www.amazon.de/Five-Myths-About-Nuclear-Weapons/dp/0544103254

[Empirist]

Es war vor allem ein Zentrum des Katholischen.


Was irrelevant ist.

[herberger]

Japanisch stämmige Bauern auf Hawaii wurden vor Gericht gestellt und verurteilt weil sie Tomatenpflanzen nach einem Muster gepflanzt haben, um den japanischen Piloten bei der Orientierung zum Angriff zu unterstützen.

[nurmalso2.0]

Das ist größtenteils Quatsch, die Japaner konnten wesentlich mehr Aufklärung nicht riskieren, das Risiko der Entdeckung war viel zu groß. Nicht umsonst fuhren sie während des Hinwegs in Funkstille und kommunizierten via Signalflaggen.
Der Fehler lag im Angriff an sich, da hätte auch eine entsprechend bessere Aufklärung wenig gebracht.

In deinem Eifer grundsätzlich zu widersprechen, hast du meinen Beitrag#146 (https://www.politikforen.net/showthread.php?191796-80-Jahre-Pearl-Harbour&p=10940729&viewfull=1#post10940729) vergessen oder nicht verstehen dürfen. Ich hatte darauf hingewiesen, dass wenn die Zeit der Japaner für eine zielführende Aufklärung nicht ausreicht, es besser sein zu lassen.
;)

[Großmoff]

In deinem Eifer grundsätzlich zu widersprechen, hast du meinen Beitrag#146 (https://www.politikforen.net/showthread.php?191796-80-Jahre-Pearl-Harbour&p=10940729&viewfull=1#post10940729) vergessen oder nicht verstehen dürfen. Ich hatte darauf hingewiesen, dass wenn die Zeit der Japaner für eine zielführende Aufklärung nicht ausreicht, es besser sein zu lassen.
;)
Das hätte natürlich bedeutet, keinen neuen Kriegsschauplatz zu eröffnen und den Traum von der "Großostasiatischen Wohlstandssphäre" zu vergessen.

[nurmalso2.0]

Das hätte natürlich bedeutet, keinen neuen Kriegsschauplatz zu eröffnen und den Traum von der "Großostasiatischen Wohlstandssphäre" zu vergessen.

Japan hatte bereits wichtige Territorien erobert, aber es musste mehr und mehr und mehr sein.
Die Commenwealth Staaten Großbritannien, Australien, Neuseeland hatte Japan weder wirtschaftlich noch militärisch Niederringen können. Weder einen militärischen noch einen wirtschaftlichen Vorteil konnten die Japaner aus den eroberten Gebieten ziehen. Aber sich mit den USA anlegen ...

https://sites.google.com/site/geschichtesk3/_/rsrc/1392576226558/krieg-asien/die-usa-im-krieg-mit-japan/pacwar.gif?height=266&width=320

[herberger]

Die Französischen und Niederländischen Kolonien fielen 1940 automatisch an Japan ohne kämpfen zu müssen.

1945 mussten die Japaner in Indochina nicht kämpfen, denn man wusste dort, wenn die Japaner abziehen werden ihnen marodierende chinesische Soldaten folgen.

[Politikqualle]

Japan hatte bereits wichtige Territorien erobert, aber es musste mehr und mehr und mehr sein.
.. eigentlich sollte man mal die Geschichte und die zeitlichen Abläufe betrachten , denn Japan hatte schon 1900 die Mandschurei angegriffen , dann kam die Krise und der Krieg ab 1931 ..

[Maitre]

Japanisch stämmige Bauern auf Hawaii wurden vor Gericht gestellt und verurteilt weil sie Tomatenpflanzen nach einem Muster gepflanzt haben, um den japanischen Piloten bei der Orientierung zum Angriff zu unterstützen.

Vor Gericht gestellt wurden sie nicht. Aber das unsinnige Gerücht wurde wohl verbreitet, wonach sie das getan hätten:

https://au.amerisitestorage.com/964-japanese-american-families.html



Some bordered on the absurd - that Japanese farmers had planted tomato crops that when the plants blossomed, they would point like an arrow to military installations to assist Japanese bombers. Reports were published that the FBI had found hidden radio transmitters (they had not). The state's water supply was also going to be poisoned by the Japanese-Americans. When it was pointed out that this had not happened, the state media responded by stating that their own alertness had stopped the Japanese-Americans from doing this as the state had been warned early enough.

[Großmoff]

.. eigentlich sollte man mal die Geschichte und die zeitlichen Abläufe betrachten , denn Japan hatte schon 1900 die Mandschurei angegriffen , dann kam die Krise und der Krieg ab 1931 ..
Japans Expansionsgelüste waren schon bemerkenswert, aber da waren sie nicht die einzigen: auch Russland wollte ein Teil Chinas haben.

- 1. Japanisch-Chinesischer Krieg (August 1894 - April 1895, "Korea-Frage")
- Russland-Japanischer Krieg (Februar 1904 - September 1905, "Korea-Frage und Mandschurai")
- 2. Japanisch-Chinesischer Krieg (Juli 1937 - September 1945, "Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke")

Koloniale Fragen spielten dabei auch eine maßgebliche Rolle, für die Japaner eröffnete sich die Perspektive die alleinige Hegemonie über den Südost-Pazifik zu erlangen und die anderen asiatischen Völker zu "befreien".

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Manchukuo011.jpg

[Politikqualle]

Japans Expansionsgelüste waren schon bemerkenswert, aber da waren sie nicht die einzigen: auch Russland wollte ein Teil Chinas haben. . .. richtig ... die ganze Geschichte , egal wohin du schaust oder was man so lesen kann , wird nur von Kriege bestimmt .. darum sind solche Filme wie : "der letzte Kaiser" ja auch interessant , weil dort die Geschichte und auch die politischen Manipulationen gezeigt werden .. Japan hatte doch damals den chinesischen Kaiser als Marionette benutzt ...

[Empirist]

In deinem Eifer grundsätzlich zu widersprechen, hast du meinen Beitrag#146 (https://www.politikforen.net/showthread.php?191796-80-Jahre-Pearl-Harbour&p=10940729&viewfull=1#post10940729) vergessen oder nicht verstehen dürfen. Ich hatte darauf hingewiesen, dass wenn die Zeit der Japaner für eine zielführende Aufklärung nicht ausreicht, es besser sein zu lassen.
;)


Das hatte ich gelesen, was allerdings im historischen Zusammenhang so an der Realität vorbei ist, dass es keiner ausführlichen Antwort würdig ist.

[herberger]

Für einen Eintritt in den 1.Weltkrieg versprach GB den Japanern Nordchina.

[herberger]

Für einen Eintritt in den 1.Weltkrieg versprach GB den Japanern Nordchina.

Habt ihr das denn alles gewusst, wie einige Konflikte im 1. Weltkrieg entstanden sind und noch heute aktuell sind, wie oben geschrieben mit Japan der allerdings nicht mehr aktuell ist.

GB versprach Italien für einen Kriegseintritt in den WK I Kolonien im nördlichen Afrika.
Dann versprach GB den Arabern ein freies Groß Arabien.
Und dann auch noch den Zionisten ein heiliges Land.
Das sind die Probleme die dann im WK II ausgefochten wurden.

[Süßer]

Japan hatte bereits wichtige Territorien erobert, aber es musste mehr und mehr und mehr sein.
Die Commenwealth Staaten Großbritannien, Australien, Neuseeland hatte Japan weder wirtschaftlich noch militärisch Niederringen können. Weder einen militärischen noch einen wirtschaftlichen Vorteil konnten die Japaner aus den eroberten Gebieten ziehen. Aber sich mit den USA anlegen ...

https://sites.google.com/site/geschichtesk3/_/rsrc/1392576226558/krieg-asien/die-usa-im-krieg-mit-japan/pacwar.gif?height=266&width=320

Mit ein wenig mehr Abstimmungen und Überlegung hätten die Russland plattmachen können.
Da wären die Amerikaner nicht mehr rangekommen.

[Politikqualle]

Habt ihr das denn alles gewusst, wie einige Konflikte im 1. Weltkrieg entstanden sind und noch heute aktuell sind, wie oben geschrieben mit Japan der allerdings nicht mehr aktuell ist. GB versprach Italien für einen Kriegseintritt in den WK I Kolonien im nördlichen Afrika. Dann versprach GB den Arabern ein freies Groß Arabien. Und dann auch noch den Zionisten ein heiliges Land. Das sind die Probleme die dann im WK II ausgefochten wurden. .. habe ich schon oft geschrieben , man sollte erst Geschichte lernen , bevor man etwas von sich gibt , was dann nicht stimmt .. alle Kriege haben irgendwie und irgendwo einen Hintergrund , der später dann als vollkommen nebensächlig betrachtet wird ..

[Großmoff]

Habt ihr das denn alles gewusst, wie einige Konflikte im 1. Weltkrieg entstanden sind und noch heute aktuell sind, wie oben geschrieben mit Japan der allerdings nicht mehr aktuell ist.

GB versprach Italien für einen Kriegseintritt in den WK I Kolonien im nördlichen Afrika.
Dann versprach GB den Arabern ein freies Groß Arabien.
Und dann auch noch den Zionisten ein heiliges Land.
Das sind die Probleme die dann im WK II ausgefochten wurden.
Tja nun, jeder Krieg hat irgendwo seine Ursachen und GB hat international immer eine problematische Rolle gespielt.
Aber das entschuldigt ja nicht jede darauf folgende Fehlentscheidung, und den japanischen Offizieren war vor Kriegseintritt gegen die USA klar dass das auf Dauer nicht gutgehen kann. Trotzdem entschied man sich auf japanischer Führungsebene für eine weitere Eskalation.


„Bekomme ich Befehl, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen Krieg zu führen, so werde ich sechs Monate oder ein Jahr lang wild um mich schlagen. Sollte der Krieg aber ein zweites oder drittes Jahr dauern, sehe ich äußerst schwarz!“ hatte Admiral Yamamoto vor dem Krieg die Lage Japans in Kenntnis der gewaltigen industriellen Überlegenheit der USA eingeschätzt.[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Midway#cite_note-Lord-1)

[herberger]

Japan und Italien reisten von den Versailler Friedensverhandlungen vorzeitig ab, die Araber fühlten sich betrogen, der Student Ho Chi Mihn und seine Gruppe wurden zu den Verhandlungen nicht vorgelassen um eine Erklärung zu verlesen.

Die Japaner wollten sich ihren Teil der Beute als Siegermacht aus WK I ab 1930 selber zu holen.

[herberger]

https://abload.de/img/262819724_10159533384x4jlt.png (https://abload.de/image.php?img=262819724_10159533384x4jlt.png)

[Empirist]

Habt ihr das denn alles gewusst, wie einige Konflikte im 1. Weltkrieg entstanden sind und noch heute aktuell sind, wie oben geschrieben mit Japan der allerdings nicht mehr aktuell ist.

GB versprach Italien für einen Kriegseintritt in den WK I Kolonien im nördlichen Afrika.
Dann versprach GB den Arabern ein freies Groß Arabien.
Und dann auch noch den Zionisten ein heiliges Land.
Das sind die Probleme die dann im WK II ausgefochten wurden.


Es ist ja noch um ein Vielfaches komplizierter als nur das.
Aber man kann nicht jede Facette der Geschichte mit hineinnehmen, wenn man über sowas diskutiert.

[houndstooth]

Zitat von herberger Beitrag anzeigen
Japanisch stämmige Bauern auf Hawaii wurden vor Gericht gestellt und verurteilt weil sie Tomatenpflanzen nach einem Muster gepflanzt haben, um den japanischen Piloten bei der Orientierung zum Angriff zu unterstützen.

Vor Gericht gestellt wurden sie nicht.
Natuerlich nicht wegen unsinniger Gerüchte .

Für einen Eintritt in den 1.Weltkrieg versprach GB den Japanern Nordchina.
🚮

GB versprach Italien für einen Kriegseintritt in den WK I Kolonien im nördlichen Afrika.
🚮

Dann versprach GB den Arabern ein freies Groß Arabien.
🚮

Und dann auch noch den Zionisten ein heiliges Land.
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Das sind die Probleme die dann im WK II ausgefochten wurden.
Das sind die Phantasien die dann in Deinem Kopf ausgefochten werden.

[herberger]

Natuerlich nicht wegen unsinniger Gerüchte .

������

������

������

������

Das sind die Phantasien die dann in Deinem Kopf ausgefochten werden.

Du kleiner Wadenpinkler mit dem Rhesusfaktor.

[nurmalso2.0]

Es ist ja noch um ein Vielfaches komplizierter als nur das.
Aber man kann nicht jede Facette der Geschichte mit hineinnehmen, wenn man über sowas diskutiert.


Sich nur die Facetten herauspicken die einem ideologisch/politisch in den Kram passen, ist aber auch nicht zielführend.

[Empirist]

Sich nur die Facetten herauspicken die einem ideologisch/politisch in den Kram passen, ist aber auch nicht zielführend.


Davon redet auch keiner.

[houndstooth]

Sich nur die Facetten herauspicken die einem ideologisch/politisch in den Kram passen, ist aber auch nicht zielführend.

Geschichtsschreibung beschreibt uns Geschehen die aus vielen vielen kleinen Mosaiksteinchen besteht die jedoch harmonisch ineinander passen sollen. Jeh mehr Teilchen im Bild desto harmonischer und weniger wichtig fehlende Teilchen sind...und umgekehrt.

Internetforen sind eigentlich auch denkbar ungeeignet Geschichte zu diskutieren: Buecher nur ueber eine kleine Facette des Krieges sind oft 1,200 Seiten dick...da kann man sich fusslich 'diskutieren' und erreicht erst nix.

In Bezug Historiographie des 2.WK's (eigentlich auch des 1.WK's) haben wir viele ,fast vollstaendig ausgefuellte Mosaikbilder. Viel Luft zum rumpfuschen ist eigentlich nicht gegeben. (Ausser natuerlich fuer notorische, phantasievolle Maerchenonkelz )

[herberger]

Einen Copy und Paste Künstler, kann das nicht weiter berühren.

[nurmalso2.0]

Geschichtsschreibung beschreibt uns Geschehen die aus vielen vielen kleinen Mosaiksteinchen besteht die jedoch harmonisch ineinander passen sollen. Jeh mehr Teilchen im Bild desto harmonischer und weniger wichtig fehlende Teilchen sind...und umgekehrt.

Internetforen sind eigentlich auch denkbar ungeeignet Geschichte zu diskutieren: Buecher nur ueber eine kleine Facette des Krieges sind oft 1,200 Seiten dick...da kann man sich fusslich 'diskutieren' und erreicht erst nix.

In Bezug Historiographie des 2.WK's (eigentlich auch des 1.WK's) haben wir viele ,fast vollstaendig ausgefuellte Mosaikbilder. Viel Luft zum rumpfuschen ist eigentlich nicht gegeben. (Ausser natuerlich fuer notorische, phantasievolle Maerchenonkelz )

Du sagst es, "harmonisch ineinander passen sollen"..... Geschichte, bzw. Mosaiksteinchen werden in schon manischer Art und Weise den politischen Vorgaben folgend passend gemacht, von Siegern und ihren Vasallen, dass war schon immer so.
Ich fand und finde es immer "lustig" wenn man zu bestimmten Ereignissen unbekannte Zeitzeugen befragt, die abweichend der Offiziellen Geschichtsschreibung berichten.

Weil die Geschichte z.B. über den 2.Wk, viel zu komplex ist um darüber in Internetforen umfassend zu diskutieren, greifen "wir" einzelne Ereignisse heraus und diskutieren darüber. Über Pearl Harbour kann deshalb eigentlich nur über den Angriff und die unmittelbaren Folgen diskutiert werden.

[Wuehlmaus]

Ich hab über Wikipedia die US-Verluste an Schlachtschiffen recherchiert. Ist ein Schlachtschiff mit 20 Jahren oder mehr veraltet? War es ein großer Verlust das die Schlachtschiffe, Kiellegung 1909-1921, versenkt wurden?
Vielen Dank für die Antworten
Vielleicht kann ich mir so ein Bild über die "Verschwörungstheorien" machen

Schwer zu sagen. Als die HMS Invincible in Dienst gestellt wurde, waren selbst die im Bau befindlichen Schiffe der Gegner bereits veraltet.

[marion]

Göring wusste schon im November davon, er hatte nämlich das Unterseekabel nach USA - GB angezapft und konnte mithören

[Wuehlmaus]

Oder anders gefragt, sind "Verschwörungstheorien" grundsätzlich immer falsch ? :hmm:

"Die wollen eine Impfpflicht!" Im Herbst noch Verschwörungstheorie. Frage beantwortet?

[Wuehlmaus]

Vor dem Angriff auf Pearl Harbour führten die Amerikaner genau wo Krieg?

Im Atlantik gegen unsere U-Boote.

[Großmoff]

Göring wusste schon im November davon, er hatte nämlich das Unterseekabel nach USA - GB angezapft und konnte mithören
Wahnsinn was der Dicke alles konnte. Auf den Meeresgrund tauchen und ein Unterseekabel anzapfen um es danach 24/7 abzuhören.

[Schlummifix]

Der Japaner hätte lieber im Osten eine zweite Front gegen Russland eröffnet, dann wäre die Geschichte anders ausgegangen.

[marion]

Wahnsinn was der Dicke alles konnte. Auf den Meeresgrund tauchen und ein Unterseekabel anzapfen um es danach 24/7 abzuhören.

dem Dicken sein Postforschungsamt hatte schon was drauf, die haben beim FDR und dem Kriegstreiber von der Insel live mit gehört. Die wussten das 1Woche eher von den Holländern, einer von den beiden Oberverbrechern meinte nur: Hoffentlich quatscht das keiner aus:crazy:

[Großmoff]

dem Dicken sein Postforschungsamt hatte schon was drauf, die haben beim FDR und dem Kriegstreiber von der Insel live mit gehört. Die wussten das 1Woche eher von den Holländern, einer von den beiden Oberverbrechern meinte nur: Hoffentlich quatscht das keiner aus:crazy:
Na da wundert mich bei so viel geballter Kompetenz des Dicken und seiner Behörde, das bei all seinem Wissen und den abgehörten Informationen die Luftangriffe gegen England derart im Rohr krepierten.

[herberger]

Na da wundert mich bei so viel geballter Kompetenz des Dicken und seiner Behörde, das bei all seinem Wissen und den abgehörten Informationen die Luftangriffe gegen England derart im Rohr krepierten.

Zitat Göring zu Leningrad vor dem IMT Nürnberg.

"Das wäre das erste mal in der Kriegsgeschichte, das der Angreifer den Verteidiger hilft"!

[Großmoff]

Zitat Göring zu Leningrad vor dem IMT Nürnberg.

"Das wäre das erste mal in der Kriegsgeschichte, das der Angreifer den Verteidiger hilft"!
Und was wollte er damit sagen?

[herberger]

Und was wollte er damit sagen?

Nichts, nur einen klugen Satz loslassen, den auch der Dümmste versteht! Wo bei ich nicht Glaube das die Sieger wirklich so dumm waren diesen einfachen Satz nicht zu verstehen.

[Bruddler]

Wieviele Prozent der "Verschwörungstheorien" haben sich im nachhinein als falsch erwiesen ?
Oder anders gefragt, sind "Verschwörungstheorien" grundsätzlich immer falsch ? :hmm:
"Die wollen eine Impfpflicht!" Im Herbst noch Verschwörungstheorie. Frage beantwortet?

Danke für dieses Beispiel. :gib5:

[Empirist]

Im Atlantik gegen unsere U-Boote.

Nur, dass die Nazis zuerst auf Schiffe der Amerikaner schossen....

[nurmalso2.0]

Vor dem Angriff auf Pearl Harbour führten die Amerikaner genau wo Krieg?


Eigentlich überall wenn es gegen die Achsenmächte ging. Schießen ist nicht zwingend notwendig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eintritt_der_Vereinigten_Staaten_in_den_Zweiten_We ltkrieg#Haltung_der_Vereinigten_Staaten_zum_europ% C3%A4ischen_Krieg

[herberger]

Nur, dass die Nazis zuerst auf Schiffe der Amerikaner schossen....

Der US Zerstörer Reuben James griff ein deutsches U-Boot noch vor der Kriegserklärung an, und wurde dabei versenkt.

[houndstooth]

Du sagst es, "harmonisch ineinander passen sollen"..... Geschichte, bzw. Mosaiksteinchen werden in schon manischer Art und Weise den politischen Vorgaben folgend passend gemacht,
Meine Unterstreichung.
Stimmt. Die genauere Bezeichnung fuer solche Vorgehen wird als 'Propaganda' bezeichnet. 'Pro--paganda' = pro--motet ...indoktriniert.
Vorstellungen, oder wie Du sagst, Vorgaben, die darauf abgezielt sind , Emotionen - und immer nur Emotionen - in Zielgruppen zu beeinflussen. 'Gefuehle' (und die damit verbundenen Vorurteile) trumpfen in der ueberwiegenden Mehrheit der Bevoelkerung kaltem, nuechternem, rationell denkendem Verstand.
(Der Begriff 'Klimakatastrophe' ist zum Beispiel ein triumphaler Erfolg linker Propaganda versus serioeser Wissenschaft)


von Siegern und ihren Vasallen, dass war schon immer so.
Propaganda ist ein ubiqitaeres Phaenomen. Jaehrlich werden weltweit mehrere hundert Milliarden Dollars dafuer, in allen seinen Formen, ausgegeben.
Und bloss weil sich die Platituede "Sieger schreiben Geschichte" fuer denkfaule Verlierer emotionell bequem und intellektuell unbequem anhoert, bedeutet das noch lange nicht, dass dem auch so ist.


Ich fand und finde es immer "lustig" wenn man zu bestimmten Ereignissen unbekannte Zeitzeugen befragt, die abweichend der Offiziellen Geschichtsschreibung berichten.

Well, genau. Nur ich denke in entgegengesetzter Richtung: meine Messlatte zur Beurteilung ob angeblich historische Wiedergaben authentisch, wahrheitsgetreu, logisch und auch wahrscheinlich sind ,muss unter Anderem auch folgende Kriteria erfuellen: die Authoren sind 1) zeitlich und 2) raeumlich weit voneinander entfernt doch 3) deren Aussagen decken sich in deren Essenz (und Dokumenten) . Natuerlich gibt es, muss es, Abweichungen im Tenor und kleineren Details geben, doch die Gesamtbilder sollten sich spiegeln. (Was sie auch tun)
Bei Maerchenonkelz aller couleur ist die Situation gerade.....ʇɹɥǝʞǝƃɯn.


Weil die Geschichte z.B. über den 2.Wk, viel zu komplex ist um darüber in Internetforen umfassend zu diskutieren, greifen "wir" einzelne Ereignisse heraus und diskutieren darüber. Über Pearl Harbour kann deshalb eigentlich nur über den Angriff und die unmittelbaren Folgen diskutiert werden.
Sehr schoen gesagt und gibt auch mein Einstellung , dass Internetforen allgemeinhin die denkbarst unpassendste Platform fuer Geschichtsdiskussionen sind wieder. Ergo die Zwecklosigkeit von Textfaksimilees aus anerkannten Buechern. Ich selber habe mehrere Buecher ueber 'Pearl '; diesbezuegliche Kapitel in Biographien etc. ...an die hier niemand interessiert ist.

Die vielen Restriktionen und enormen Zeitaufwaende die fuer serioese Geschichtsdiskussionen erforderlich waeren, wuerden eine serioese Geschichts-Internetplatform fuer Normalos so gut wie unleserlich und toedlich langweilig gestalten. ( also eine winzige Internetboutique sein, und deshalb auch enorm hoch kostenpflichtig). Serioese Geschichte kann man ja zum Beispiel in den 'Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte' lesen. Fuer die habe ich grossen Respekt; ab und an haette ich Saetze vielleicht etwas anders formuliert, doch untern Strich 'Hut ab vor den 'Vierteljahrshefte' '. Es zeigt ,es geht ,wo ein Wille dafuer vorhanden ist.

Die genaue Antithese zu den aufrichtigen 'Vierteljahrshefte' ist die "************" !! Wikipedia: "insta experts", "opinionated snippets of history ". Wer immer auch Wikishayce in Diskussionen zitiert, gibt fuer mich zu erkennen, dass er von der Materie Nullahnung hat....fuer mich persoenlich sind solche, auf Schilf treibende 'Diskutanten', sofort pas*sé.

Auf der anderen Seite, die selbsternannte Aufgabe dieses Forums, ist es ja auch nicht, serioese Geschichts- oder sonstige Aufklaerungen zu betreiben, sondern eher, dass sich jeder der moechte, ueber quasi Allem ,ungehindert Luft machen kann.
Ist ja auch wunderschoen mal richtig 'frei' und vore allem voellig konsequenzlos Dampf ablassen zu koennen.
Sicher, diese nahezu freie 'Freiheit des Wortes' wird unvermeidlicherweise von gar Manchem arg...arg ausgenuetzt; in meinen Augen nicht immer unbedingt renommeefoerdernd. Egal, braun und VT-angehauchte Spinner wie 'Bergers et al' und deren Bloedsinn sind fuer diejenigen, die in der Lage sind zwischen bona fide und bullshit diskriminieren zu , manchmal 'unterhaltsam' ...... manchmal 'belustigend'......manchmal anstossend ..... leider ab und zu sogar ekelerregend. Doch.... life goes on; and yes Virginia: life holds all things in store for you: the good...the bad...and most certainly the uglies too. :dg:
_________________________

Ach ja, zum Thema :
Der japanische Ueberfall auf Pearl war von seinem Architekt Yamamoto - entgegengesetzt den Bedenken und dringenden Warnungen und Einspruechen seiner 'Vorgesetzten' - ueber ein Jahr lang mit Sorgfalt durchdacht und detailliert vorbereitet gewesen. Erst nachdem Yamamote mit seinem Ruecktritt drohte , gaben seine Vorgesetzten und der Kaiser endlich widerwillig nach: Yamamote hielt deren ersehnte Einwilligung die U.S.A. in Pearl anzugreifen und somit den - voraussichtlich kurzen - Krieg mit den U.S.A. heraufzubeschwoeren.
Die Bedenken seiner Vorgesetzten? Erfuellten sich zum Teil.

[herberger]

Müsste man nicht sagen 1939 begann der europäische Krieg, mit der Kriegserklärung der 2 Westmächte! Sie mischten sich da mit in einem lokalen Konflikt ein! Nach dem die 2 Westmächte den europäischen Krieg verloren hatten, war es Churchill dem klar wurde nur ein Weltkrieg kann GB retten, und so kam es ja auch! Churchill ein Agent Roosevelt und der US Ostküste, sorgten dann für einen Weltkrieg.

[Chronos]

Nur, dass die Nazis zuerst auf Schiffe der Amerikaner schossen....

Als Waffen- und Materiallieferanten für die sich im Krieg mit Deutschland befindlichen Briten waren die Amis dann halt eben auch Kombattanten.

[Politikqualle]

Der US Zerstörer Reuben James griff ein deutsches U-Boot noch vor der Kriegserklärung an, und wurde dabei versenkt.
.
.. deutsche Helden .. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/Bundesarchiv_Bild_101II-MW-3676-28%2C_St._Nazaire%2C_Uboot_U_552.jpg/300px-Bundesarchiv_Bild_101II-MW-3676-28%2C_St._Nazaire%2C_Uboot_U_552.jpg

[Götz]

Na da wundert mich bei so viel geballter Kompetenz des Dicken und seiner Behörde, das bei all seinem Wissen und den abgehörten Informationen die Luftangriffe gegen England derart im Rohr krepierten.

Der Dicke war in etwa so kompetent wie seine grüne Namenscousine "Meyer" Eckhardt.

[Götz]

Tja nun, jeder Krieg hat irgendwo seine Ursachen und GB hat international immer eine problematische Rolle gespielt.
Aber das entschuldigt ja nicht jede darauf folgende Fehlentscheidung, und den japanischen Offizieren war vor Kriegseintritt gegen die USA klar dass das auf Dauer nicht gutgehen kann. Trotzdem entschied man sich auf japanischer Führungsebene für eine weitere Eskalation.

Vermutlich hielt man den Kriegseintritt der USA für unvermeidlich, man wollte den Krieg unter den für Japan günstigsten Bedingungen eröffnen und initiativ führen , bevor das exorbitante Aufrüstungsprogramm Roosevelts voll angelaufen war, die Zeit arbeitete gegen Japan.

[herberger]

Nach dem Abspielen eines Reichsparteitag Filmes im Gerichtsaal sagte Hermann Göring zu seinen Mitangeklagten.

"Jetzt will Justice Jackson bestimmt auch in die NSDAP eintreten" (Schallendes Gelächter)!

[herberger]

Vermutlich hielt man den Kriegseintritt der USA für unvermeidlich, man wollte den Krieg unter den für Japan günstigsten Bedingungen eröffnen und initiativ führen , bevor das exorbitante Aufrüstungsprogramm Roosevelts voll angelaufen war, die Zeit arbeitete gegen Japan.

Hitler handelte so ähnlich wie Churchill, Churchill erklärte Japan sofort den Krieg, ähnlich handelte Hitler und erklärte den USA sofort Krieg. Beide erhofften sich viel von den Kriegsschauplatz. Bei diesen schnellen Kriegserklärungen erhofften sich beide, das dieser asiatische Kriegsschauplatz nicht mehr rückgängig gemacht wird. Churchill hoffte auf einen von den USA geführten Weltkrieg und Hitler erhoffte sich das die USA sich aus einem Krieg in Europa raushalten wird. Das sich die USA mit der Sowjetunion verbündet das war außerhalb von Hitlers Fantasie.

[Götz]

Hitler handelte so ähnlich wie Churchill, Churchill erklärte Japan sofort den Krieg, ähnlich handelte Hitler und erklärte den USA sofort Krieg. Beide erhofften sich viel von den Kriegsschauplatz. Bei diesen schnellen Kriegserklärungen erhofften sich beide, das dieser asiatische Kriegsschauplatz nicht mehr rückgängig gemacht wird. Churchill hoffte auf einen von den USA geführten Weltkrieg und Hitler erhoffte sich das die USA sich aus einem Krieg in Europa raushalten wird. Das sich die USA mit der Sowjetunion verbündet das war außerhalb von Hitlers Fantasie.

Hitler überschätzte die Japaner (und die Wirkung ihres Angriffs auf Pearl Harbor) gewaltig, wenn er glaubte diese könnten die gesamte Macht der USA auf Dauer binden.

Die USA belieferten die Sowjetunion von Beginn des Unternehmens Barbarossa an mit kriegswichtigen Gütern, es konnte Hitler nicht entgangen sein, daß Roosevelt die Sowjetunion sofort in das Leih und Pachtgesetz einschloss.

[Sjard]

Hitler überschätzte die Japaner gewaltig, wenn er glaubte diese könnten die gesamte Macht der USA auf Dauer binden.

Die USA belieferten die Sowjetunion von Beginn des Unternehmens Barbarossa an mit kriegswichtigen Gütern, es konnte Hitler nicht entgangen sein, daß Roosevelt die Sowjetunion sofort in das Leih und Pachtgesetz einschloss.

Hätte Hitler die Japaner dazu bringen können die Sowjetunion anstatt China anzugreifen, dann wäre der Krieg im Osten
zugunsten der Achse entschieden worden. Japan hatte 1940 71 Millionen Einwohner aber die japanische Armee verausgabte
sich in China und Südostasien.

[Götz]

Hätte Hitler die Japaner dazu bringen können die Sowjetunion anstatt China anzugreifen, dann wäre der Krieg im Osten
zugunsten der Achse entschieden worden. Japan hatte 1940 71 Millionen Einwohner aber die japanische Armee verausgabte
sich in China und Südostasien.

Möglicherweise, allerdings waren die Japaner höchst eigensinnig und abendländischen Mächten gegenüber argwöhnisch , die ließen sich nicht (mehr) ohne weiteres vor irgendeinen Karren spannen, nach ihren Erfahrungen mit den Briten (und Amerikanern) während und nach dem ersten Weltkrieg.

[herberger]

Hätte Hitler die Japaner dazu bringen können die Sowjetunion anstatt China anzugreifen, dann wäre der Krieg im Osten
zugunsten der Achse entschieden worden. Japan hatte 1940 71 Millionen Einwohner aber die japanische Armee verausgabte
sich in China und Südostasien.

Die japanische Armee war für einen Landkrieg zu schlecht gerüstet, und gegen die Sowjetunion technisch hoffnungslos unterlegen, denn die Aufrüstung der jap. Marine hatte Priorität.

[Götz]

Die japanische Armee war für einen Landkrieg zu schlecht gerüstet, und gegen die Sowjetunion technisch hoffnungslos unterlegen, denn die Aufrüstung der jap. Marine hatte Priorität.

Hitler hätte die Japaner schon sehr früh erfolgreich (geheim)diplomatisch bearbeiten müssen, um deren Prioritäten zu ändern,
wahrscheinlich noch vor seiner Machtergreifung in Deutschland.