80 Jahre Pearl Harbour [Archiv] - Seite 3 - HPF

houndstooth

31.12.2021, 09:40

Sie schrieben doch selbst. dass Einsteins cachet dem Brief, es waren mehrere übrigens, sein Gewicht gab. :)
Wissen Sie nicht mehr, was Sie vor ein paar Stunden geschrieben haben?

My apologies 'mabac' , ich war etwas zu schnell, hatte an etwas anderes gedacht.

Ja, Du hast durchaus Recht: Einsteins Brief ; singular - der in Wirklichkeit von Scillard geschrieben wurde doch von Einstein unterschrieben - hatte das Manhattan Project in's Rollen gebracht. Deine Formulation "Die Briefe werden allgemein als zündendes Ereignis angesehen"" mit der kleinen Korrektion dass es nur der eine Brief an Roosevelt persoenlich und nicht die drei anderen Briefe an das Department of Mines and Energy gewesen waren , ist durchaus richtig. :top:

Ich wuerde mich allerdings nicht zu sehr auf den Gedanken versteifen, dass wenn es den Einstein-Brief an Roosevelt nicht gegeben haette das Manhattan Project nicht zustande gekommen waere. Wir duerfen nicht vergessen, dass Scillard die aktive mastermind hinter der Idee gewesen war die U.S.A. endlich und so schnell wie moeglich das Rennen fuer den Besitz der ersten 'nuklearen' Bombe aufzunehmen und mehr noch zu gewinnen.

Scillard wusste, dass die europaeischen Emigranten in den U.S.A. , those egghead scientists , als etwas exotische Specimen , manchmal sogar als 'cranks', betrachtet wurden, milde belaechelt. Fuer Scillard den Roosevelt zu kontaktieren war unmoeglich, Scillared 's Brief waere schon bei der ersten Kontrolle als 'crank' abgestempelt worden und im 'crank folder' gelandet.

Doch zum Glueck kannte der joviale Scillard viele Leute, hatte viele Freunde und einer dieser vielen Freunde hatte wiederum einen Freund der ein enger Freund Roosevelts gewesen war. Dieser Freund eines Freundes war nun endlich Scillards Schluesselloch zu Roosevelt.
Scillard's job war es nun ,seinen Freund ueber DEU's 'rapide 'Fortschritte eine Superbombe zu bauen aufzuklaeren und die Gefahr fuer die U.S.A. zu demonstrieren ; dieser Freund musste das Gleiche mit seinem Freund tun und dieser dann schlussendlich wenn er sich mit seinem Freund Roosevelt traf. All das verschlang Zeit wo Zeit draengte.

Nun, Scillard setzte den Brief auf, Einstein unterschrieb ihn nach einigem hee hahh hohh, gab ihn Scillard zurueck, dieser gab den Brief seinem Freund, der steckte ihn in die Jackentasche und besuchte so bald wie moeglich seinen Freund Roosevelt. Natuerlich war der Name 'Einstein' ein Begriff fuer Roosevelt , ein paar erklaerende Saetze und der Brief war endlich in Roosevelts Hand ...den er dann auch sofort weitergab mit Instruktionen.

Mein point hier ist , es war lediglich Einstein's cachet gewesen das Tueren oeffnete, das alles einfacher und schneller gemacht hatte, wie ein heisses Messer durch Butter , doch es waere auch ohne Einstein gegangen, Scillard & Co haetten haerter und laenger ihre Freunde 'aufklaeren' muessen.

Doch die ganze Geschichte ist nicht ganz ohne Ironie. Churchill meinte einmal : " It takes Americans nine tries before they get it right" *lach*. Stimmt ja auch.

Im vorliegenden Fall , man erinnere sich, dass die damaligen Amerikaner die deutschen Wissenschaftler leicht belustigt und herablaessigend betrachteten. Nun, das Endergebnis von Einstein's Brief an Roosevelt war, dass das Department of Mines and Energy irgendeiner Universitaet einen kleinen Haufen Uranium mit ein paar Instrumenten schickte, so in etwa: hier habt ihr was zum spielen. Well , that didn' cut the cake. Es bedurfte drei weiterer Briefe Einstein's an das Department od Mines and Energy und endlose Telephonate und Besprechungen mit Scillard bevor der Ball langsam in's Rollen kam. Dann jedoch mit explosiver Kraft.

Wie gesagt : " It takes Americans nine tries before they get it right" . Da ist 'was dran'.

Once again 'mabac' my sincere apologies , my bad, ich war etwas zu schnell. :gib5:

herberger

31.12.2021, 10:10

nurmalso2.0

31.12.2021, 11:14

Großmoff

31.12.2021, 11:56

Das Manhattan Projekt verschlang über 2 Milliarden Dollar, nicht gerade ein Beleg für besondere Fähigkeiten. 150tausend Personen waren in diesem Projekt involviert.

In Deutschland waren es nur mal so eine Schätzung, bestimmt nicht mehr als 300 Personen mit Atom beschäftigt.

Der US Wissenschaft Journalist Mark Walker ein Kenner des Manhattan Projektes, schrieb die Wissenschaftler des Manhattan Projektes wählten die schlechteste Möglichkeit um eine Atombombe zu bauen. Die Hiroshima Bombe hatte etwa 60 Kg waffenfähiges Uran, diese Menge zur Explosion zu bringen zeugt nicht von einem großen können. Mittlerweile stehen die deutschen Wissenschaftler im Verdacht das sie in der Lage waren bereits 300 Gramm waffenfähiges Uran zur Explosion zu bringen.
Dummes Geschwätz. Wie immer sind Neuentwicklungen nicht immer beim ersten Wurf ein Volltreffer und bis ins Detail ausgeschliffen.

Die ersten "Taschenrechner" waren auch groß wie ein Wohnzimmer und leisteten das, was ein Smartphone heute nebenbei macht.

Entscheidend ist: die US-Amerikaner erkannten die Chance die eine A-Waffe bieten würde und taten das einzig Richtige: sie versammelten alle Wissenschaftler und Technologien an einem Ort und stellen nahezu unbegrenzte finanzielle Mittel bereit. Ergebnis: im Gegensatz zu theoretischen smarteren Lösungen anderer Wissenschaftler auf der Welt brachten sie eine einsatzfähige Bombe in den Krieg. Etwas, wovon andere Länder zu diesem Zeitpunkt nur träumen konnten.

Und obgleich die Umsetzung dieser Technologie nicht der optimalste Weg war, so war er für die Russen doch gut genug als das sie es für notwendig hielten die Erkenntnisse der Amis auszuspionieren, um eine eigene Waffe zu bauen. Das sie dabei ihre eigenen und sogar besseren Grundlagenforschungen verwarfen und stattdessen lieber etwas Schlechteres kopierten, lässt tief blicken.

mabac

31.12.2021, 12:50

My apologies 'mabac' , ich war etwas zu schnell, hatte an etwas anderes gedacht.

Ja, Du hast durchaus Recht: Einsteins Brief ; singular - der in Wirklichkeit von Scillard geschrieben wurde doch von Einstein unterschrieben - hatte das Manhattan Project in's Rollen gebracht.

Es ist mir schleierhaft, warum Sie versuchen mich zu berichitigen. Es waren Briefe!

Einstein sent two more letters to Roosevelt, on March 7, 1940, and April 25, 1940, calling for action on nuclear research.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Einstein–Szilárd_letter

K.K.

01.01.2022, 18:02

Antwort auf @Großmoff@ auf Seite 47:

Lüge über angeblichen deutschen Giftgas-Ersteinsatz im 1. Wkr. - es waren die Franzosen!

> Es war, und ist immer noch die große verlogene Alliierten-Propaganda gegen Deutschland: »Die Deutschen haben am 22.4.1915 als Erste Giftgas gegen die Franzosen eingesetzt.« - was so auch heute noch - trotz aller gegenteiliger Beweise - bewusst falsch in den deutschen Schulen und Universitäten gelehrt und in den Massenmedien verbreitet wird.

Die Wahrheit ist, dass bereits kurz nach Kriegsbeginn, schon im Oktober 1914 von der französischen Armee im belgischen Ypern der erste Giftgas-Angriff gegen deutsche Soldaten erfolgte - zuerst das nicht so wirkungsvolle Tränengas. Dann kamen ab 7.1.1915 auf Befehl des franz. Oberstkommandierenden General Joffre große Mengen an Giftgas-Gewehrgranaten gegen deutsche Stellungen zum Einsatz.
Erst am 22.4.1915, also 6 Monate nach dem ersten franz. Giftgasangriff, erfolgten dann notgedrungen durch deutsche Wissenschaftler erste gastechnische Versuche an der Front, zuerst mit Reizgasgranaten, dann mit Chlorgas.
Im Februar 1916 setzte wiederum die franz. Armee als Erste die weitaus tödlicheren Phosgengas-Granaten ein – mit flächendeckenden Vergasungen der deutschen Stellungen.
Der deutsche Giftgas-Einsatz war also eine zwingend kriegstechnische ›Reaktion‹ auf die mörderischen Giftgas-Ersteinsätze der Franzosen!

Und nach dem 1. Weltkrieg setzte der brit. Kriegsminister (Kriegshetzer und Massenmörder) Winston Churchill Giftgas gegen Zivilisten in der britischen Kolonie in Nordindien ein. Vorher wollte er es aber gegen die 'Rote Armee' »testen«: »Ich bin sehr dafür, Giftgas gegen unzivilisierte Stämme zu gebrauchen.« Er ließ rund 50.000 'M-Device'-Gas-Granaten von England nach Russland transportieren. Ab dem 27.8.1919 erfolgten dann mehrere brit. Giftgas-Angriffe gegen die sowjetrussische 'Rote Armee'.<

So viel zu den Lügen der Alliierten und dann vor allem von deutschen und internationalen Sozialisten über den angeblichen dt. Erstangriff mit Giftgas.

Also hört wenigstens in diesem (wo ich glaubte besser informierten) Forum mit dieser verlogenen Alliierten-Propaganda auf. >Informiert Euch!<
S.a. die alliierte 'Lusitania-Lüge' - die u.a. schon in den USA 1923 durch ein NY-Gerichtsurteil nachgewiesen wurde.
-----
Ergänzung zu meinem Beitrag vom 28.12.21 (S. 44): Dieser Giftgas-Angriff von Bari und England aus gegen insgesamt 34 dt. Großstädte war militärisch fest "für den Januar und Februar 1944 geplant" - daher auch der Schiffstransport von Rabat aus nach Bari vom 18.11. bis 1.12.1943. Vom 100 km nördlich von Bari entfernten Flugplatz Foggia sollten dann die Giftgas-Bombenangriffe gegen die 17 größten süddeutschen Städte erfolgen - lt. O.K.: "Unter anderen gegen Frankfurt, Würzburg, Nürnberg, Regensburg, Mannheim, Stuttgart und auch München!"

Diese Information / Warnung an die vom 'Abwehr'-Chef Wilhelm Canaris zu dem Treffen in Zürich stellvertretend gesandte "Vertrauensperson" O.K. stammte aus höchsten, best informierten engl. Kreisen. Dieser konnte den "Gastod von 5,6 Millionen Deutschen" (meist Frauen, Kinder, alte Menschen) nicht mit seinem Gewissen vereinbaren. (Auch dessen Name wird in meinem mehrbändigen Werk 'O.K.' veröffentlicht werden - >höchst brisant<.) Und auch hier ging es >nicht< gegen das Nazi-Regime - sondern wiederum >nur< gegen das deutsche Volk!

Dieser Giftgasplan wurde aber zerstört - auf Grund der exzellenten Agentenarbeit von O.K., durch die dann erfolgte Bombardierung im Hafen von Bari mit 98 Ju88-Bombern, mit der Vernichtung der 2.000 Giftgas-Bomben am 2.12.1943.
Dann fasste Churchill Anfang 1944 den Plan, diese dt. Großstädte mit Milzbrand (Antrax)-Bomben zu vergiften. Aber hier waren dann die hohen engl. Militärs dagegen!
-----
Und zu Hiroshima und Nagasaki: *Haben da die Japaner auch mit einem Atom-Erstschlag gedroht? Und sind ihnen die Amerikaner nur zuvorgekommen?* Das war aber zu offensichtlich - da ließ sich nichts mehr vertuschen.

Rhino

01.01.2022, 19:40

Geil! Darf ich jetzt auch noch ein paar Briefe einstellen? So in wichtigem Blau und schöner Schrift? Und ganz personal and secret.:haha::umkipp:
Nicht Blau, aber die Sprache ist ja wohl deutlich:

.... This would release no less than 52 British destroyers and corvettes now based on Halifax for convoy duty on other routes. Each of our North Atlantic convoys would be escorted by 5 U.S. destroyers, together with a capital ship or a cruiser. The President’s orders to these escorts were to attack any U-boat which showed itself, even if it were 200 or 300 miles away from the convoy. Admiral Stark intended to carry out this order literally, and any Commander who sank a U-boat would have his action approved. Everything was to be done to force an "incident". This would put the enemy in the dilemma that either he could attack the convoys, in which case his U-boats would be attacked by American Naval forces, or, if he refrained from attack, this would be tantamount to giving us victory in the Battle of the Atlantic. It might suit us, in six or eight weeks* time, to provoke Hitler by taunting him with this difficult choice. The Prime Minister said that he had thought it right to give the President a warning. He had told him that he would not answer for the consequences if Russia was compelled to sue for peace and, say, by the Spring tff next year, hope died in Britain that the United States were coming into the war. The President had taken this very well, and had made it clear that he would look for an "incident" which would justify him in opening hostilities. Dealing with supplies for Russia, the Prime Minister said that we might have to make some sacrifices, but this would be well worth while so long as the Russian front remained in being. When Lord Beaverbrook returned to this country he would have to go to Moscow. If the Foreign.... https://archive.org/details/DiscussionsChurchillAndRoosevelt19August1941Americ anIntentToProvokeIncidentWithGermany

K.K.

01.01.2022, 19:47

Zu @houndstooth@:

Ihre mehrfachen, schon bösartigen Unterstellungen, ich wäre "braun" - damit disqualifizieren Sie sich selber!
Ich war immer schon ein strikter Gegner des National-Sozialismus ('Nazis') - so wie gegen jede Art des roten, dunkelroten, violetten, grünen International-Sozialismus ('Inazis') - auch des Kapitalismus.

O.K. war nicht nur in der 'Abwehr' an einer Schlüsselposition, sondern auch im Auftrag von Canaris im engsten Kreis des 'Deutschen Offizier-Widerstand' die neue Kontaktperson zum Vatikan, bzgl. Friedensverhandlungen mit der engl. Regierung (Churchill) nach einem Umsturz.

Davon können Sie @houndstooth@ gar keine Ahnung haben - da es darüber, nach der Verhaftung von Dr. Josef Müller, ab Mai 1943 keine Überlieferungen mehr gibt! Da haben sich schon ganz andere Kapazitäten die Zähne daran ausgebissen! (Schon mal was von echter Geheimhaltung gehört?)

Ihr Rumstöbern in >offiziellen< Schriftstücken, die voll von Fälschungen und Verheimlichungen sind, zeigt nur, dass Sie kein oder kaum Hintergrundwissen darüber haben, was wirklich geschehen ist. Vergleichen Sie doch mal die offiziellen Stellungnahmen der an den Vereinbarungen oder Besprechungen beteiligten Personen - der verschiedenen Seiten / Nationen - und vergleichen Sie das mal mit den auch aus Archiven ersichtlichen >persönlichen< Notizen von Politikern und Botschaftern! Dann werden Sie sehen, dass dort jeweils oft genau entgegengesetzte Aussagen gemacht wurden!

Nach Ihnen lügen ja anscheinend auch die sogenanneten Wistleblower mit ihren unzähligen schriftlichen Beweisen über die tatsächlichen Geschechnissen - ebenfalls konträr gegenüber den offziellen schriftlichen und mündlichen Aussagen der Politiker und Regierungen! Wegen ihrer Wahrheitsliebe werden sie ja von den Lügen-Regierungen verfolgt! (und vorher schon veröffentliche 'Verschörungstheorien' wurden darin bestätigt!)

Der Kampf des Offiziers-Widerstands galt "zuerst dem brauen Sozialismus, und dann dem roten Sozialismus."
Jeglicher Sozialismus führt über kurz oder lang zu einer Diktatur - dies gilt auch heute!
------
Zu Ihrem (anscheinend doch eingeschränkten, zumindest sehr einseitigen) Schein-Wissen: Das Original des Giftgasplanes von Roosevelt und Churchill vom Juli 1943 "wurde 2006 durch Zufall in einem US-Archiv gefunden". Dieses wurde auch bereits 2009 in einem Buch veröffentlicht. Interessierte aber niemand!

Noch eine Information: 'DER SPIEGEL' brachte im August 1988 schon mal einen Bericht über diesen Giftgasplan und Bari - aber keines der Massenmedien brachte etwas darüber - wurde alles verschwiegen - bis heute!

So viel zu Ihren Tatsachen verdrehenden Unterstellungen! Nach solch abstrusen Behauptungen über mich und jeglicher Leugnung denke ich eher, dass man Ihnen auch sonst nichts mehr glauben kann!

Ich habe alles nach bestem Wissen und Gewissen niedergeschrieben! Weder hinzugefügt, noch beschönigt, noch wesentliches weggelassen! Ich kann dies auch an Eidesstatt versichern.

Aber Tatsachen bleiben Tatsachen! (Auch wenn Sie vieles davon nicht wissen - oder einfach nicht wissen wollen!)
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Ich bin absolut für eine 'Zukunft Humanitas' - aber nicht nach sozialistischem oder NWO-Kalkül.

Keine Parteien-Diktatur mehr! Der Volksvertreter muß den humanen Grundsätzen einer (noch neu auszuarbeitenden) Verfassung verantwortlich sein, und dem Wahlvolk vor Ort - nicht einer Partei oder seinem eigenen Gutdünken - er muß ein echter >Volksvertreter< sein! Jeder Abgeordnete muß auch Rechenschaft ablegen gegenüber seinem Wahlvolk (Wahlbezirk) - jede Abstimmung muß dort vorher besprochen werden. Keinerlei geheimen Absprachen mehr.
Es darf auch keine heimliche Lobby-Treffen mehr geben (mit Bestechungen pur) - nur noch offizielles schriftliches Vorbringen an das Parlament.
Ich weiß, dass dies erst nach einem großen Zusammenbruch möglich sein wird (noch in diesem Jahrzehnt, da braucht niemand etwas dazu tun - das schaffen 'die da oben' ganz alleine - sind fleissig dabei). Und: "Recht wird wieder Recht werden!"

Dies wird auch mein letzter Kommentar sein. Es ist mir nicht Wert, mich mit Ignoranten und Beleidigern abzuplagen - dafür ist mir meine Zeit zu schade.

herberger

02.01.2022, 08:35

Selbst wenn 300Kg möglich gewesen wären, wo hätten sie denn diese eine Bombe 1945 einsetzen können und warum???

Es gibt da einen Denkfehler, wollten die deutschen überhaupt so etwas wie eine Hiroshima Bombe bauen?

Selbst die Isider hatten kein Überblick, es gab im Reich 60 verschiedene Orte wo nuklear geforscht wurde und die eine Hand wusste nicht was die andere tat. Es gab auch 2 Nukleare Unfälle einer in Leipzig und einer in Gottow.

Mal ein Beispiel ein Produktionsleiter der Auerwerke in Oranienburg erregte sich wegen der zu knappen Uranlieferung. Er fluchte "Verdammt noch mal, wer bekommt denn hier noch Uran"?!

herberger

02.01.2022, 08:42

Dummes Geschwätz. Wie immer sind Neuentwicklungen nicht immer beim ersten Wurf ein Volltreffer und bis ins Detail ausgeschliffen.

Die ersten "Taschenrechner" waren auch groß wie ein Wohnzimmer und leisteten das, was ein Smartphone heute nebenbei macht.

Entscheidend ist: die US-Amerikaner erkannten die Chance die eine A-Waffe bieten würde und taten das einzig Richtige: sie versammelten alle Wissenschaftler und Technologien an einem Ort und stellen nahezu unbegrenzte finanzielle Mittel bereit. Ergebnis: im Gegensatz zu theoretischen smarteren Lösungen anderer Wissenschaftler auf der Welt brachten sie eine einsatzfähige Bombe in den Krieg. Etwas, wovon andere Länder zu diesem Zeitpunkt nur träumen konnten.

Und obgleich die Umsetzung dieser Technologie nicht der optimalste Weg war, so war er für die Russen doch gut genug als das sie es für notwendig hielten die Erkenntnisse der Amis auszuspionieren, um eine eigene Waffe zu bauen. Das sie dabei ihre eigenen und sogar besseren Grundlagenforschungen verwarfen und stattdessen lieber etwas Schlechteres kopierten, lässt tief blicken.

Bis zum Zeitpunkt der Explosion in New Mexico wussten die auch nicht so genau ob eine Atombombe überhaupt funktioniert.

Großmoff

02.01.2022, 10:12

Bis zum Zeitpunkt der Explosion in New Mexico wussten die auch nicht so genau ob eine Atombombe überhaupt funktioniert.
Gilt für alle theoretischen Modelle die einem Praxistest unterzogen werden. Siehe aktuell das Beispiel Kernfusion.

herberger

02.01.2022, 10:21

Gilt für alle theoretischen Modelle die einem Praxistest unterzogen werden. Siehe aktuell das Beispiel Kernfusion.

Keiner weiß genau was bei der deutschen Atom Forschung stimmt.

1945 sagte der Leiter des Alsos Unternehmen Samuel Goldsmith "Die Deutschen waren Meilenweit entfernt eine Atombombe zu entwickeln"! Nun seit 1990 waren Dokumente freigegeben die geben so weit Auskunft das dieser Alsos Chef auch nicht ganz bei der Wahrheit blieb.

Ich behaupte mal, wenn es um Wissen geht, dann waren die Deutschen weiter als ihre US Kollegen.

Großmoff

02.01.2022, 10:25

Keiner weiß genau was bei der deutschen Atom Forschung stimmt.

1945 sagte der Leiter des Alsos Unternehmen Samuel Goldsmith "Die Deutschen waren Meilenweit entfernt eine Atombombe zu entwickeln"! Nun seit 1990 waren Dokumente freigegeben die gerben so weit Auskunft das dieser Alsos Chef auch nicht ganz bei der Wahrheit blieb.

Ich behaupte mal, wenn es um Wissen geht,dann waren die Deutschen weiter als ihre US Kollegen.
Das denke ich nicht. Die theoretischen Grundlagen waren gleichermaßen durch internationale Forschungen bekannt.

Es ging nur darum die theoretischen Grundlagen zur militärischen Einsatzfähigkeit zu bringen. Und da gingen die USA deutlich zielbewusster vor.
Da im Deutschen Reich das Wohl und Wehe der Forschung und der dafür zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel vom Wohlwollen des "Führers" abhingen, war diesbezüglich nicht viel zu erwarten.

herberger

02.01.2022, 10:39

Das denke ich nicht. Die theoretischen Grundlagen waren gleichermaßen durch internationale Forschungen bekannt.

Es ging nur darum die theoretischen Grundlagen zur militärischen Einsatzfähigkeit zu bringen. Und da gingen die USA deutlich zielbewusster vor.
Da im Deutschen Reich das Wohl und Wehe der Forschung und der dafür zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel vom Wohlwollen des "Führers" abhingen, war diesbezüglich nicht viel zu erwarten.

Warum sind die Amis bis nach Thüringen und Sachsen bis Leipzig, und in Tschechien bis Pilsen vorgedrungen? Da waren wichtige Standorte der deutschen Atomforschung. Was sollten sie sonst da, die hatten doch schon längst mit den Sowjets die Gebiete abgesteckt, so das es kein Versehen gewesen sein kann.

Großmoff

02.01.2022, 11:54

Warum sind die Amis bis nach Thüringen und Sachsen bis Leipzig, und in Tschechien bis Pilsen vorgedrungen? Da waren wichtige Standorte der deutschen Atomforschung. Was sollten sie sonst da, die hatten doch schon längst mit den Sowjets die Gebiete abgesteckt, so das es kein Versehen gewesen sein kann.
Sicher keine Technologie klauen, aber evtl. Rohstoffe die sie brauchten und von denen sie nicht wollten das sie den Russen in die Hände fallen.

Die Bombe an sich war bereits etwa März 1945 fertig gestellt worden.

Das ergibt sich schon daraus, dass - wären die Beutezüge an den von dir genannten Orten essenziell für ihre Forschung gewesen - der Einsatz niemals noch im selben Jahr hätte erfolgen können.

houndstooth

05.01.2022, 09:45

Es ist mir schleierhaft, warum Sie versuchen mich zu berichitigen. Es waren Briefe!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Einstein–Szilárd_letter

Ein Brief (singular) an Roosevelt.

Drei memos an das Dept. Mines & Energie.

houndstooth

05.01.2022, 09:51

[Vollzitat].

[vollzitat.
Vollschmarren jeder Satz.

herberger

05.01.2022, 10:21

Sicher keine Technologie klauen, aber evtl. Rohstoffe die sie brauchten und von denen sie nicht wollten das sie den Russen in die Hände fallen.

Die Bombe an sich war bereits etwa März 1945 fertig gestellt worden.

Das ergibt sich schon daraus, dass - wären die Beutezüge an den von dir genannten Orten essenziell für ihre Forschung gewesen - der Einsatz niemals noch im selben Jahr hätte erfolgen können.

Ein Zeitzeuge sagte "Bei den Karl Zeiss Werke in Jena sind 1945 Ami Laster vorgefahren und es stürmten aus den LKWs eine Menge Leute in die Fabrik und holten alles raus was nicht niet und nagelfest war.

Großmoff

05.01.2022, 10:44

Ein Zeitzeuge sagte "Bei den Karl Zeiss Werke in Jena sind 1945 Ami Laster vorgefahren und es stürmten aus den LKWs eine Menge Leute in die Fabrik und holten alles raus was nicht niet und nagelfest war.
Kann gut sein. Die Amis haben sich aus diversen Fabriken Deutschlands alles mögliche zusammen geklaut. Nur für den Bau der eígenen A-Bombe wurde nichts davon mehr gebraucht.

Maitre

05.01.2022, 10:46

Ein Zeitzeuge sagte "Bei den Karl Zeiss Werke in Jena sind 1945 Ami Laster vorgefahren und es stürmten aus den LKWs eine Menge Leute in die Fabrik und holten alles raus was nicht niet und nagelfest war.

Die hatten Angst davor, dass den Russen irgendwelche Technologien in die Hände fallen. Hat nur nicht wie gewünscht geklappt.

houndstooth

05.01.2022, 11:11

Sjard

05.01.2022, 11:14

In Yalta hatte man sich darauf geeinigt, Demontage deutscher Industrien als Teil der kommenden deutschen Reparationszahlungen an die von DEU ueberfallenen Laender anzurechnen. Von 'klauen' kann also schwerlich die Rede sein.

Ausserdem , und wichtiger noch, war das alliierte Verlangen DEU jeder Moeglichkeit zur Wiederaufruestung zu nehemn.

Wenn man berücksichtigt, das fast alle Schäden in von Deutschland besetzten Ländern Sabotageakte der dortigen Partisanen waren, dann kann man die
Demontage deutscher Industrie durchaus als Diebstahl oder Klau bezeichnen.

herberger

05.01.2022, 11:19

In Yalta hatte man sich darauf geeinigt, Demontage deutscher Industrien als Teil der kommenden deutschen Reparationszahlungen an die von DEU ueberfallenen Laender anzurechnen. Von 'klauen' kann also schwerlich die Rede sein.

Ausserdem , und wichtiger noch, war das alliierte Verlangen DEU jeder Moeglichkeit zur Wiederaufruestung zu nehemn.

Die Kölner Firma 4711 hat sich geweigert den brit. Besatzern ihre Patente zu überlassen.
Bei den Amis gingen auch private Unternehmen in Deutschland auf Plündertour!

Von Glück können die KDF Werke in Wolfsburg sagen, den Briten waren die KDF Werke und die Autos nicht gut genug.

houndstooth

05.01.2022, 11:22

Sicher keine Technologie klauen, aber evtl. Rohstoffe die sie brauchten und von denen sie nicht wollten das sie den Russen in die Hände fallen.

In 1945 hatte DEU weniger als eine Tonne Uranerz/Pechblende im Vorrat gehabt.

Canada hingegen, zuerst der Einzige und spaeter Hauptlieferant fuer 'yellow cake' fuer's Manhattan Program, hatte bis 1945 schon tausende tonnen yellow cake and Uran an die U.S.A. geliefert.

houndstooth

05.01.2022, 11:23

houndstooth

05.01.2022, 11:24

Wenn man berücksichtigt, das fast alle Schäden in von Deutschland besetzten Ländern Sabotageakte der dortigen Partisanen waren, dann kann man die
Demontage deutscher Industrie durchaus als Diebstahl oder Klau bezeichnen.

Marchenonkel #2

herberger

05.01.2022, 11:27

Maerchenonkel!

Du weißt nix, außer wie man Copy und Paste bedient.

Ein Boeing Ingenieur schreibt aus Deutschland nach Seattle zu seiner Firma "Schmeißt alle Pläne in den Papierkorb hier gibt es was vollkommen neues"! Dieser Brief befindet sich im Boeing Museum.

Bolle

05.01.2022, 11:33

In 1945 hatte DEU weniger als eine Tonne Uranerz/Pechblende im Vorrat gehabt.

Canada hingegen, zuerst der Einzige und spaeter Hauptlieferant fuer 'yellow cake' fuer's Manhattan Program, hatte bis 1945 schon tausende tonnen yellow cake and Uran an die U.S.A. geliefert.

Offiziell hatte Deutschland kein Projekt, welches nur annähernd mit dem der USA (Manhattan-Projekt) vergleichbar war! Hitler hatte kein Interesse an Atomkraft! Er war wohl ein Grüner!

herberger

05.01.2022, 11:37

In 1945 hatte DEU weniger als eine Tonne Uranerz/Pechblende im Vorrat gehabt.

Canada hingegen, zuerst der Einzige und spaeter Hauptlieferant fuer 'yellow cake' fuer's Manhattan Program, hatte bis 1945 schon tausende tonnen yellow cake and Uran an die U.S.A. geliefert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Bethe
Hans Bethe wurde gefragt ob sie auch deutsches Uran benutzten? Seine Antwort: "Das weiß ich nicht, wir nahmen alles was wir bekommen konnten".

Großmoff

05.01.2022, 11:44

herberger

05.01.2022, 11:57

Die Nazis wollten ihn ja nicht.

Wo für? Das Deutsche Reich hatte genug Wissenschaftler.

Ich weiß zum Beispiel, ein deutscher Atom Wissenschaftler hatte Edward Teller als Schüler, Name vergessen.

Großmoff

05.01.2022, 12:05

Wo für? Das Deutsche Reich hatte genug Wissenschaftler.
Geile Begründung. Ein zuviel an Wissenschaft kann niemand gebrauchen.

Ich weiß zum Beispiel, ein deutscher Atom Wissenschaftler hatte Edward Teller als Schüler, Name vergessen.
Was du so alles weißt... nur nicht den Namen. Na dann.

Maitre

05.01.2022, 12:10

Die Kölner Firma 4711 hat sich geweigert den brit. Besatzern ihre Patente zu überlassen.
Bei den Amis gingen auch private Unternehmen in Deutschland auf Plündertour!

Von Glück können die KDF Werke in Wolfsburg sagen, den Briten waren die KDF Werke und die Autos nicht gut genug.

Die haben sogar die Konstruktionsunterlagen der legendären RT-125 als Kriegsreparation genommen. Haben sie in gespiegelter Version als BSA Bantam bis 1971 weitergebaut. Warum hätte ihnen also der Käfer nicht gut genug sein sollen? Soweit ich weiß, haben sie das Werk für ihre eigenen Zwecke weiterarbeiten lassen.

houndstooth

05.01.2022, 12:13

Offiziell hatte Deutschland kein Projekt, welches nur annähernd mit dem der USA (Manhattan-Projekt) vergleichbar war! Hitler hatte kein Interesse an Atomkraft! Er war wohl ein Grüner!

*lach*

Die Zeit spielte bei der Entscheidung eine Kardinalrolle. Ja, A.H. wurde tatsaechlich ueber das Potenzial einer 'nuklearen' Bombe informiert, doch auf seine Frage wielange es denn von Forschung bis zur 'Massenfertigung' solcher Waffen brauchen wuerde , gab es zur Antwort "man weiss es nicht, doch viele Jahre". Fuer A.H. natuerlich uninteressant, denn er brauchte vorhandene Resourcen und Herstellungskapazitaeten um Panzer und Flugzeuge etc JETZT zu haben um sie JETZT einsetzen zu koennen.
Die theoretische 'Forschung' ging allerdings noch an mehreren Orten in DEU weiter, i.e. Kaiser Wilhelm Institut, UNI Heidelberg etc.

Es stimmt dass dieser Zeitfaktor ein 'offizielles Atomprogramm' verbot. Zur U-235 Bombe haette es nach einigen Jahren vielleicht reichen koennen, doch an Plutonium waere garnicht zu denken gewesen.

herberger

05.01.2022, 12:17

Die Nazis wollten ihn ja nicht.

Zu seinen Doktoranden gehören Harry Lehmann (Jena 1950), Hans Euler (mit Heisenberg), Carl Friedrich von Weizsäcker (in Leipzig) sowie – wieder in Göttingen – Jürgen Schnakenberg und Gert Eilenberger und in Frankfurt Heinz Bilz. Siegfried Flügge war in Leipzig sein Assistent und Edward Teller sein Hilfsassistent.[n 11]

houndstooth

05.01.2022, 12:18

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Bethe
Hans Bethe wurde gefragt ob sie auch deutsches Uran benutzten? Seine Antwort: "Das weiß ich nicht, wir nahmen alles was wir bekommen konnten".
Hans Bethe, als fuehrender Direktor im Manhattan Project, war wie alle am Project Beteiligten, auf Lebenszeit zur Schweigepflicht militaerischer Geheimnisse verpflichtet gewesen. Die Strafen bei Zuwiederhandlung waren brutal gewesen.

Ich bin mir zu 95% sicher, dass sich Hans Bethe nie ueber MP-Angelegenheiten ausgelassen hat.

houndstooth

05.01.2022, 12:33

Du weißt nix, außer wie man Copy und Paste bedient.

Ein Boeing Ingenieur schreibt aus Deutschland nach Seattle zu seiner Firma "Schmeißt alle Pläne in den Papierkorb hier gibt es was vollkommen neues"! Dieser Brief befindet sich im Boeing Museum.

Wenn Du trottliger Maerchenonkel den Inhalt des Briefes so genau 'zitieren' kannst, dann 'zitier' bitte ebenso genau Namen des Schreibers , des Adressaten und des Datums des 'Briefes'.

Ich war dreimal im Boeing Museum in Mukilteo; WA gewesen. Jedes Mal fuer ein paar Stunden. Hat auch superfreundliche 'guides' dort.

Ein solcher Brief existiert nicht.

Dort im Boeing Museum kann man auch Bilder der ersten Flugversuche Boeings - uebrigens ein deutscher Immigrant - bewundern; diese Flugversuche fanden urspruenglich in Richmond,BC (neben Vancouver BC) statt, also dort wo ich wohne. Spaeter siedelte Boing nach Everett ueber.

herberger

05.01.2022, 12:39

Differentialgeometer

05.01.2022, 12:44

Hans Bethe, als fuehrender Direktor im Manhattan Project, war wie alle am Project Beteiligten, auf Lebenszeit zur Schweigepflicht militaerischer Geheimnisse verpflichtet gewesen. Die Strafen bei Zuwiederhandlung waren brutal gewesen.

Ich bin mir zu 95% sicher, dass sich Hans Bethe nie ueber MP-Angelegenheiten ausgelassen hat.

Also Klaus Fuchs hat ja nun so ziemlich alles, was er wusste an die UdSSR weitergegeben und kam relativ glimpflich davon:

Der Prozess wegen Spionage (https://de.wikipedia.org/wiki/Spionage) für die Sowjetunion begann dann im März 1950 in dessen Folge er nicht nur zu 14 Jahren Freiheitsstrafe verurteilt, sondern auch seiner britischen Staatsangehörigkeit enthoben wurde. Seine Spionagetätigkeit stellte er als ein Handeln aus Solidarität zur UdSSR dar, die er im Kampf gegen das Dritte Reich (https://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Reich) unterstützen wollte. Fuchs vertrat die Meinung, durch sein Handeln einen Atomwaffeneinsatz im Kalten Krieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Kalter_Krieg) verhindert zu haben, da durch ihn beide Seiten im Besitz von Atomwaffen seien.

....
Im Jahr 1959 wurde Fuchs begnadigt und reiste begleitet von erheblichem Medienrummel in die DDR (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Demokratische_Republik) zu seinem Vater nach Leipzig. Bis 1974 war er stellvertretender Direktor des nationalen Forschungszentrums Zentralinstitut für Kernforschung (https://de.wikipedia.org/wiki/Forschungszentrum_Dresden-Rossendorf) (ZfK) in Rossendorf (https://de.wikipedia.org/wiki/Rossendorf_(Dresden)) und leitete den Bereich Theoretische Physik (https://de.wikipedia.org/wiki/Theoretische_Physik). 1963 wurde er zusätzlich an die TU Dresden (https://de.wikipedia.org/wiki/TU_Dresden) berufen.

9 Jahre Knast ist jetzt nicht das Ende der Welt, offenbar nichtmal das Ende der Karriere :D

herberger

05.01.2022, 13:00

Wenn Du trottliger Maerchenonkel den Inhalt des Briefes so genau 'zitieren' kannst, dann 'zitier' bitte ebenso genau Namen des Schreibers , des Adressaten und des Datums des 'Briefes'.

Ich war dreimal im Boeing Museum in Mukilteo; WA gewesen. Jedes Mal fuer ein paar Stunden. Hat auch superfreundliche 'guides' dort.

Ein solcher Brief existiert nicht.
https://www.aviation.tu-darmstadt.de/media/arbeitskreis_luftverkehr/downloads_6/kolloquien/9kolloqium/heinzerlingflgelpfeilungundflchenregel.pdf
Dort im Boeing Museum kann man auch Bilder der ersten Flugversuche Boeings - uebrigens ein deutscher Immigrant - bewundern; diese Flugversuche fanden urspruenglich in Richmond,BC (neben Vancouver BC) statt, also dort wo ich wohne. Spaeter siedelte Boing nach Everett ueber.

Glaub gar nicht das ich für dich den Neger spiele.

Ein leitender Aerodynamiker der Firma Boeing, George S. Schairer,
schreibt nach dem Besuch am 5. Nov. 1945 an seinen damaligen Chef
Ben Cohn in Seattle in einem 7–seitigen Brief u.a.:
„The Germans have been doing extensive work on high speed aerodynamics. This has led to one very important discovery. Sweepback and
sweepforward have a very large effect on critical Mach No.” (Abb. 14)[

houndstooth

05.01.2022, 13:06

Also Klaus Fuchs hat ja nun so ziemlich alles, was er wusste an die UdSSR weitergegeben und kam relativ glimpflich davon:

9 Jahre Knast ist jetzt nicht das Ende der Welt, offenbar nichtmal das Ende der Karriere :D

Ja ja, Fuchs hatte einen 'handler' in San Jose gehabt.
Deswegen war Stalin in Yalta auch ueberhaupt nicht ueberrascht als Truman ihm beilaeufig von einer 'Superbombe' erzaehlt hatte.

Fuchs , als Mitglied der britischen Atomteams, hatte sich in Palo Alto auch nicht so sehr an die Uraniumbombe konzentriert , sondern mehr auf die Berechnungen der Ungarn i.B. zur Plutoniumbombe, i.e. deren noetige Energie zur 'Zuendung'. Das war das Hauptproblem damals. Es bedurfte also einer 'Atombombe' um die 'Plutoniumbombe' zu zuenden. Ganz krass jetzt ausgedreuckt.
Little did Fuchs know that the papers he copied had on purpose skillfully wrong equations inserted, an extra layer of security. Hence it took the Soviets several more extra years to finally figure out how to build the H-bomb.

Uebrigens, und das ist auch nicht sehr bekannt, wurde immer verschwiegen, im Zuge des lend-lease programs wurden der SU etliche Mengen aller noetigen Materialien und Plaene zur Herstellung der Uraniumbombe geliefert . Die diesbezueglichen Lieferlisten gibt es noch. Ich glaube dass das eine Art good-will gesture Roosevelts an Stalin gewesen war. Man weisses nicht.

Süßer

05.01.2022, 13:37

Offiziell hatte Deutschland kein Projekt, welches nur annähernd mit dem der USA (Manhattan-Projekt) vergleichbar war! Hitler hatte kein Interesse an Atomkraft! Er war wohl ein Grüner!

Lieber Bolle, mitlerweile gehe ich davon aus, daß es im Deutschem Reich soetwas wie den Ur-MiK gab. AfA Segelflugforschung, Wasserbau war alles in Vereinsform aber haben bis Februar 45 gewerkelt.
Man hat über die offiziellen Berichtswege einfach nichts mehr berichtet. Auslöser war wohl die nicht in den Griff zu bekommende Spionagelage.
Ich weiß sicher das an über Forschungen an die VJP-Behörden berichtet wurde. Das ist auch so ein Fall, wo Parallelstrukturen geschaffen wurden.

Süßer

05.01.2022, 13:39

Ja ja, Fuchs hatte einen 'handler' in San Jose gehabt.
Deswegen war Stalin in Yalta auch ueberhaupt nicht ueberrascht als Truman ihm beilaeufig von einer 'Superbombe' erzaehlt hatte.

Fuchs , als Mitglied der britischen Atomteams, hatte sich in Palo Alto auch nicht so sehr an die Uraniumbombe konzentriert , sondern mehr auf die Berechnungen der Ungarn i.B. zur Plutoniumbombe, i.e. deren noetige Energie zur 'Zuendung'. Das war das Hauptproblem damals. Es bedurfte also einer 'Atombombe' um die 'Plutoniumbombe' zu zuenden. Ganz krass jetzt ausgedreuckt.
Little did Fuchs know that the papers he copied had on purpose skillfully wrong equations inserted, an extra layer of security. Hence it took the Soviets several more extra years to finally figure out how to build the H-bomb.

Uebrigens, und das ist auch nicht sehr bekannt, wurde immer verschwiegen, im Zuge des lend-lease programs wurden der SU etliche Mengen aller noetigen Materialien und Plaene zur Herstellung der Uraniumbombe geliefert . Die diesbezueglichen Lieferlisten gibt es noch. Ich glaube dass das eine Art good-will gesture Roosevelts an Stalin gewesen war. Man weisses nicht.

Nur die Superbombe wird heute Wasserstoffbombe genannt. der Rest ist durcheinandergequirlt..

Großmoff

05.01.2022, 13:41

Nur die Superbombe wird heute Wasserstoffbombe genannt. der Rest ist durcheinandergequirlt..
Die größte dieser Art war die "Zar-Bombe", und selbst bei der wurde das endgültige Potential nicht genutzt.

herberger

05.01.2022, 13:41

https://www.aviation.tu-darmstadt.de/media/arbeitskreis_luftverkehr/downloads_6/kolloquien/9kolloqium/heinzerlingflgelpfeilungundflchenregel.pdf
Wenn wir gerade dabei sind

Boeing stellt daraufhin die Konfiguration des in Entwicklung befindlichen großen B-47- Strahlbombers innerhalb kürzester Zeit auf einen 35°-
Pfeilflügel um und verwirklicht damit 1947 das erste Großflugzeug mit
Pfeilflügel. Auch der bekannte Langstreckenbomber Boeing B-52 erhält
im Verlauf seiner Entwicklung einen ausgeprägten Pfeilflügel. (Abb. 15)
[24]
Der 0,25 m x 0,25 m-Überschallwindkanal A 7 von Busemann wird nach
1945 aus der englischen Besatzungszone nach Großbritannien gebracht
und dort bis in die 1970er Jahre benützt. 1990 kommt die Meßstrecke der
Anlage und 1986 das zugehörige Mach-Zehnder-Interferometer ins Deutsche Museum nach München, wo sie seither in der Flugphysik ausgestellt
sind.
Unter dem Einfluss und auf der Grundlage der den Alliierten langsam
bekannt werdenden weit fortgeschrittenen deutschen Pfeilflügelarbeiten
entstehen zwischen 1946 und 1948 in den USA, in England, Frankreich,
Schweden und der Sowjetunion die ersten Pfeilflügelflugzeuge. [7]
Übrigens wird im Jahr 1954 ein Antrag der Aerodynamischen Versuchsanstalt Göttingen von 1951 zur Aufrechterhaltung des Pfeilflügelpatents
vom Deutschen Patentamt wegen einer formalen Terminüberschreitung
endgültig abgelehnt. Das Patent geht also mit dem Ende des 2. Weltkriegs unte

houndstooth

05.01.2022, 13:46

Glaub gar nicht das ich für dich den Neger spiele.
Nicht den Neger aber den Trottel.

Marchenonkel.

In dem angeblichen Brief dreht es sich um Winkel von Tragflaechen. Ueber delta configs wusste man auch schon in England und den U.S.A. kurz nach dem Krieg. Trottel.

Es gibt allerdings eine Entwicklung die sich die U.S.A. lock, stock and barrel von DEU abgeguckt und im DRAGONFLY programm integriert hatten : die deutschen Segelflieger.

ITEMs mussten sehr sehr hoch, ~60,000 feet und sehr sehr lange und unentdeckbar, fliegen koennen. Dies bedeutete sehr weite Fluegel, viel Kerosin; dies wiederum bog die Fluegel so weit hinunter dass , wenn vollgeladen, die Fluegel den Boden beruehrten, was wiederum bedeutete dass ITEMS nach liftoff nicht landen konnten. Die Flugzeuge gab es offiziell garnicht, wurdenlediglich 'ITEM' genannt, i.e. ITEM 4 etc. Wir kennen sie spaeter als mit schwarzer Gummifarbe (stealth um Radarstrahlen zu verschlucken) angemalte U-2 spy plane. DRAGONFLY war der Name des hoechsten Militaerprograms in den U.S.A. , es sollte hoch ueber der SU russische Militaerinstallationen etc fotographieren.
ITEMS starteten und landeten auf Kufen, hatten lange Tragflaechen, schmale fuselage etc etc. Das hatten sie sich von
deutsche Segelflugzeugen abgeschaut. Eine Toilette gab es nicht, dafuer eine Art 'Windel'. Und eine 'suicide pill' Im Fall der Entdeckung.

DRAGONFLY hatte damals von Eisenhower top secret ,top priority bekommen, ITEMs musste irre schnell fertig gestellt und vor allem getestet , erprobt und zertifiziert werden. Die Flugzeuge waren alle mit neuem, hochglaenzendem Aluminium gebaut, zum flight testing bedurfte es keines Farbanstrichs, keine Zeit dafuer; gestetet wurde in einem Army Reservat in Nevada; diese hellglaenzenden Flugzeuge, die 'nicht existierten', wurden als hellleuchtende Objekte am Himmel beobachtet, "mal blieben hingen sie in der Luft , mal flogen sie ganz schnell weg" , niemand wusste was das war, alsowurden sie als 'unidentified flying objects' bezeichnet. Daraus spannen sich dann unendliche UFO-Legenden.

Süßer

05.01.2022, 13:47

Du weißt nix, außer wie man Copy und Paste bedient.

Ein Boeing Ingenieur schreibt aus Deutschland nach Seattle zu seiner Firma "Schmeißt alle Pläne in den Papierkorb hier gibt es was vollkommen neues"! Dieser Brief befindet sich im Boeing Museum.

https://www.aviation.tu-darmstadt.de/media/arbeitskreis_luftverkehr/downloads_6/kolloquien/9kolloqium/heinzerlingflgelpfeilungundflchenregel.pdf

Ein leitender Aerodynamiker der Firma Boeing, George S. Schairer, schreibt nach dem Besuch am 5. Nov. 1945 an seinen damaligen Chef Ben Cohn in Seattle in einem 7–seitigen Brief u.a.:
„The Germans have been doing extensive work on high speed aerody-namics. This has led to one very important discovery. Sweepback and sweepforward have a very large effect on critical Mach No.” (Abb. 14) [23]

https://www.youtube.com/watch?v=02_geGISTLg

In den Kommentaren schreibt ein Reel Estrada über den flügel der B-52, dem Schwesterprojekt der B-47:

Mostly correct. I was involved with the initial testing at Boeing (test pilot) of the four engine vs eight concepts. We flew a simulator. The takeoff phase of flight is the most vulnerable to loss of engine loss of control. The 10% chord line rudder is insufficient in control of a single outboard engine loss after S-1 through S-2. At moderate to heavy gross weights pulling the opposite engine thrust back will not accelerate the jet to a safe break ground speed. (BUFF does not rotate). Also the wings and pylons would need significant modification to allow the increase in thrust at four stations. The wings are more of a system than just a wing. The aircraft is susceptible to flutter based on stores, fuel loading, airspeed combinations. The wing system is extremely complicated as it has numerous twist and flex and bending features that allows for stable flight through out its airspeed and weight regimes. The best option is eight engines delivering the same thrust as the current TF-33s The other big hurdle is going for an analog wire based throttle co tool to FADECs and electronic control. That will be costly no matter what mods they do.

Das alles haben die Entwickler entsprechend der offiziellen Darstellung in einem Wochende im Hotel geschaffen.

Die komplette Story der amerikanischen strategischen Waffen ist erstunken und erlogen..Reine Propaganda aber Manche fahren darauf eben ab.

Gero

05.01.2022, 13:47

Offiziell hatte Deutschland kein Projekt, welches nur annähernd mit dem der USA (Manhattan-Projekt) vergleichbar war! Hitler hatte kein Interesse an Atomkraft! Er war wohl ein Grüner!

Und damit hatte er zu diesem Zeitpunkt auch Recht. Die Waffen die das DR brauchte um den Krieg zu gewinnen waren andere. Anders als heutzutage oft fälschlicherweise gedacht wird, hätte die Entwicklung von Kernwaffen noch lange nicht automatisch einen Sieg garantiert und hätte nur Ressourcen verschlungen die an anderer Stelle besser verwendet worden wären. Kernwaffen wären ein Projekt für nach dem Krieg gewesen.

Lord Laiken

05.01.2022, 13:55

Nicht den Neger aber den Trottel.

Marchenonkel.

In dem angeblichen Brief dreht es sich um Winkel von Tragflaechen. Ueber delta configs wusste man auch schon in England und den U.S.A. kurz nach dem Krieg. Trottel.

Es gibt allerdings eine Entwicklung die sich die U.S.A. lock, stock and barrel von DEU abgeguckt und im DRAGONFLY programm integriert hatten : die deutschen Segelflieger.

ITEMs mussten sehr sehr hoch, ~60,000 feet und sehr sehr lange und unentdeckbar, fliegen koennen. Dies bedeutete sehr weite Fluegel, viel Kerosin; dies wiederum bog die Fluegel so weit hinunter dass , wenn vollgeladen, die Fluegel den Boden beruehrten, was wiederum bedeutete dass ITEMS nach liftoff nicht landen konnten. Die Flugzeuge gab es offiziell garnicht, wurdenlediglich 'ITEM' genannt, i.e. ITEM 4 etc. Wir kennen sie spaeter als mit schwarzer Gummifarbe (stealth um Radarstrahlen zu verschlucken) angemalte U-2 spy plane. DRAGONFLY war der Name des hoechsten Militaerprograms in den U.S.A. , es sollte hoch ueber der SU russische Militaerinstallationen etc fotographieren.
ITEMS starteten und landeten auf Kufen, hatten lange Tragflaechen, schmale fuselage etc etc. Das hatten sie sich von
deutsche Segelflugzeugen abgeschaut. Eine Toilette gab es nicht, dafuer eine Art 'Windel'. Und eine 'suicide pill' Im Fall der Entdeckung.

DRAGONFLY hatte damals von Eisenhower top secret ,top priority bekommen, ITEMs musste irre schnell fertig gestellt und vor allem getestet , erprobt und zertifiziert werden. Die Flugzeuge waren alle mit neuem, hochglaenzendem Aluminium gebaut, zum flight testing bedurfte es keines Farbanstrichs, keine Zeit dafuer; gestetet wurde in einem Army Reservat in Nevada; diese hellglaenzenden Flugzeuge, die 'nicht existierten', wurden als hellleuchtende Objekte am Himmel beobachtet, "mal blieben hingen sie in der Luft , mal flogen sie ganz schnell weg" , niemand wusste was das war, alsowurden sie als 'unidentified flying objects' bezeichnet. Daraus spannen sich dann unendliche UFO-Legenden.
Aluminium war auch schon vorher Hauptgrundstoff bei den Flugzeugen. Andere beleidigen, dann Unsinn abliefern.

houndstooth

05.01.2022, 13:55

Nur die Superbombe wird heute Wasserstoffbombe genannt. der Rest ist durcheinandergequirlt..
Aber sicher.

Doch damals in 1945, als es keine Atombomben gegeben hatte, durfte nur in Code gesprochen werden, ergo 'super bomb', 'device'...

Thermonuclear bomb nennt man diese Dinger schon seit langem. Davon gibt es ja x-viele Typen.

Süßer

05.01.2022, 13:58

Aber sicher.

Doch damals in 1945, als es keine Atombomben gegeben hatte, durfte nur in Code gesprochen werden, ergo 'super bomb', 'device'...

Thermonuclear bomb nennt man diese Dinger schon seit langem. Davon gibt es ja x-viele Typen.

Du verstehst immer noch nicht meine Bemerkung?!

houndstooth

05.01.2022, 14:08

Aluminium war auch schon vorher Hauptgrundstoff bei den Flugzeugen. Andere beleidigen, dann Unsinn abliefern.
Der point hier ist dass es das neue Aluminium gewesen war, dass so leuchtend gewesen war. Dass Flugzeuge mit Aluminium gebaut wurden, ist so allgemein bekannt dass es keiner Erwaehnung bedarf.

Davon abgesehen, die meisten amer. Militaerflugzeuge amer. Flugzeuge flogen mit stumpfen Aluminiumflaechen, lediglich die Rondelle etc wurden angemalt.

Die Boeing Flugzeuge werden kaum dass sie im Rohbau fertig sind, mit einer gruenen Schutzfluessigkeit bespritzt , dies verhindert Oxidation. Bevor die Flugzeuge bemalt werden, wird dieser gruene Schutzmantel abgespritzt.
Apropos Schutzmantel; alle Superfortresses die in Trinian stationiert gewesen waren, also zur Beobachtung, zum filmen, Datensammeln etc, wurden total mit einer weissen 'ablativ' Farbe bestrichen: der Milisekundenblitz der bei der Explosion der H-Bombe entsteht , ist so enorm heiss dass er das Bombenflugzeug und dessen Begleitflugzeuge schwer beschaedigen koennte, dies obwohl sich das Flugzeug schon mehrere Meilen von der drop zone entfernt hatte. Die spezielle weisse Farbe saugt den Blitz auf und pellt sich vom Flugzeug ab.

Maitre

05.01.2022, 14:10

Aluminium war auch schon vorher Hauptgrundstoff bei den Flugzeugen. Andere beleidigen, dann Unsinn abliefern.

Es geht ja auch nicht um das Aluminium, sondern um das Tragflächendesign der U-2. Der Entwicklungsaufwand hat natürlich nicht so viel genutzt, wie immer behauptet. Schon bei den ersten Einsätzen zeigte sich, dass die "Stealth"-Farbe nicht wirkte. Trotz der großen Flughöhe konnte die Maschine in die Vernichtungszone der sowjetischen S-75-Batterien geraten. Und spätestens mit den ersten Mig-21 war der Drops mit der "Unerreichbarkeit" sowieso gelutscht.

houndstooth

05.01.2022, 14:15

Du verstehst immer noch nicht meine Bemerkung?!

❔ :?

Differentialgeometer

05.01.2022, 14:18

Du verstehst immer noch nicht meine Bemerkung?!
Ich auch net?! :?

Süßer

05.01.2022, 14:26

Ich auch net?!

:?
Was ist daran unverständlich

Sperbombe = termonukleare

Lord Laiken

05.01.2022, 14:31

Der point hier ist dass es das neue Aluminium gewesen war, dass so leuchtend gewesen war. Dass Flugzeuge mit Aluminium gebaut wurden, ist so allgemein bekannt dass es keiner Erwaehnung bedarf.

Davon abgesehen, die meisten amer. Militaerflugzeuge amer. Flugzeuge flogen mit stumpfen Aluminiumflaechen, lediglich die Rondelle etc wurden angemalt.

Die Boeing Flugzeuge werden kaum dass sie im Rohbau fertig sind, mit einer gruenen Schutzfluessigkeit bespritzt , dies verhindert Oxidation. Bevor die Flugzeuge bemalt werden, wird dieser gruene Schutzmantel abgespritzt.
Apropos Schutzmantel; alle Superfortresses die in Trinian stationiert gewesen waren, also zur Beobachtung, zum filmen, Datensammeln etc, wurden total mit einer weissen 'ablativ' Farbe bestrichen: der Milisekundenblitz der bei der Explosion der H-Bombe entsteht , ist so enorm heiss dass er das Bombenflugzeug und dessen Begleitflugzeuge schwer beschaedigen koennte, dies obwohl sich das Flugzeug schon mehrere Meilen von der drop zone entfernt hatte. Die spezielle weisse Farbe saugt den Blitz auf und pellt sich vom Flugzeug ab.
Hörte sich eher so an, als ob das Alu an sich neu war.

marion

24.02.2022, 15:15

https://www.youtube.com/watch?v=hfxbnBQdPJE

interessantes Video, heute wäre wohl eine Produktion & Veröffentlichung undenkbar

navy

13.12.2023, 11:13

von den Britten, USA durch Sanktionen provoziert wurde der Überfall. Sanktionen 3 Jahre zuvor gegen Japan waren der provozierte Angriff

https://www.youtube.com/watch?v=SBK09IQtYok

Sanktionen auch wie gegen Russland, vollkommen illegal, beschlagnahme der Vermögen, Firmen führte zum Krieg

https://geopolitiker.files.wordpress.com/2023/12/bildschirmfoto-vom-2023-12-13-12-14-19.png?w=832

Nicht lernfähig sind die Kriegs geilen Ratten in Berlin, Brüssel, Washington

houndstooth

13.12.2023, 13:10

von den Britten, USA durch Sanktionen provoziert wurde der Überfall. Sanktionen 3 Jahre zuvor gegen Japan waren der provozierte Angriff

[...]
Du tanzt nicht , Du stolperst nur noch auf zu vielen Hochzeiten: Von Geschichte - und das ist ueberdeutlich wahrnehmbar in einigen Straengen - hast Du so gut wie keine Ahnung. Du nennst Dich stolz 'Balkan Spezialist' , vielleicht sogar gerechtfertigt was balkanische Kueche oder Musik betrifft. Jedoch Deine Geschichtsbeitraege was den Ersten Weltkrieg; was den Balkan betrifft, oh boy, dilletantischer geht's kaum, da steigen einem die Nackenhaare hoch.

Es gibt dutzende 'pearl books', hunderte von Magazine Artikeln geschrieben von Leuten die sich tief und ernsthaft mit der Materieund Dokumenten beschaeftigt haben - ich selber habe ein ganzes Regal voll davon - doch son'n Quatsch wie Du hier loslaesst ist nirgends in der Literatur zu finden.
Die Situation bei einigen 'Spezialisten' hier, wie z.B. der unermuedliche 'Nachbar' und der hyperproduktive 'navy' ist, dass sie sich nie die Zeit genommen haben ueber die Themen, die sie wirklich interessieren, ein paar Buecher zu lesen. Ihnen wuerden sich neue Welten auftun. Die Welt lernt nicht, sie luegt sich was vor von cherry picked, quicky cut & paste jobs.
Nichtdestotrotz, es ist immerhin schoen, dass Du Dich an den Pear-Jahrestag erinnert hat. Dafuer ein grosses Lob :)

navy

13.12.2023, 14:01

Mehrzeiler ohne jeden Inhalt, auf meinen Beitrag mit Quelle und Fakten

Du tanzt nicht , Du stolperst nur noch auf zu vielen Hochzeiten: Von Geschichte - und das ist ueberdeutlich wahrnehmbar in einigen Straengen - hast Du so gut wie keine Ahnung. ..............

Dein Geschwafel, Gestotter ist ja kein Inhalt! Deine Bildung ist mehr wie peinlich, vor allem wenn das in US Zeitungen damals ebenso dokumentiert ist. Ich brauhte zur Geschichte genug, mit guten Quellen. Auch das mit Pearl Habour, die Vorgeschichte ist bestens dokumentiert mit den Sanktion und dem Beschlagnahmten Japan Vermögen in den USA.

Traurig, wenn man nicht einmal einfachste Dinge kapiert, und dann dummes Zeug von sich ablässt. Auch mit Corona, bewahrheitete sich Alles was ich im März, April 2020 schon schrieb. Pentagon, Pharma Betrug vom Feinsten. Ein Verbrechen.

Chinon

13.12.2023, 15:27

SprecherZwo

14.12.2023, 09:12

Niemals dürfen wir vergessen, Franklin D. Roosevelt, Alleinschuldiger an WK2, ist mit weitem Abstand größter Verbrecher der Menschheitsgeschichte gewesen.

Niemand hat so viele Menschen ermordet, über 100 Millionen, wie dieser Superdemokrat und größter Amerikaner aller Zeiten.
Als alleinschuldig würde ich FDR nicht sehen. Das fette, versoffene Schwein Churchill trug auch sein Scherflein bei.

ABAS

14.12.2023, 09:26

Das ist historisch kompletter Quatsch.
Die Amerikaner haben nach dem Beginn des Japanisch-Chinesischen Krieges 1937, sich erstmal relativ lange neutral verhalten und erst mit der Reduktion von Öl- und Staallieferungen begonnen, nachdem die Japaner 1940 in Indochina Truppen stationierten. Ein Embargo kam ja sogar erst dann dazu, als die Japaner 1941 ihre Präsenz verstärkten.
Eine Darstellung als Provokation durch Amerika ist aus dieser Sicht nicht zu halten.

Die Verhaengung von Embargos ist keine Provokation sondern ein Kriegsinstrument und damit kriegerischer Akt. Regierungen von Laendern die gegen andere Laender Finanz- und Wirtschaftssanktionen verhaengen, beginnen damit einen unerklaerten Finanz- und Wirtschaftsangriffskrieg.

Seitens der Japaner wurde durch den Offensivschlag auf die US Kriegsflotte in Pearl Hobour der unerklaerte Krieg auf die offizielle Ebene eines erklaerten Krieges gehoben. Die japanische Regierung hat der US Regierung zeitgleich mit dem Offensivschlag auf Pearl Habour eine offizielle Kriegserklaerung uebermittelt.

Das war nicht nur ehrenhaft sondern nach geltenden Voelker- und Kriegrecht formell korrekt!

pfm

14.12.2023, 10:18

Seitens der Japaner wurde durch den Offensivschlag auf die US Kriegsflotte in Pearl Hobour der unerklaerte Krieg auf die offizielle Ebene eines erklaerten Krieges gehoben. Die japanische Regierung hat der US Regierung zeitgleich mit dem Offensivschlag auf Pearl Habour eine offizielle Kriegserklaerung uebermittelt.

Das war nicht nur ehrenhaft sondern nach geltenden Voelker- und Kriegrecht formell korrekt!
Hawaii (Pearl Harbour) war zum Zeitpunkt des Angriffs nur von den USA annektiertes Land, wie kann da etwas nach Völker/Kriegsrecht "formell korrekt" sein?
Die USA sind seit Jahren in Syrien, haben dort Militärstationen gebaut, wenn diese angegriffen werden und die USA in Syrien zurück angreifen, auf welches Recht können die USA sich berufen?

ABAS

14.12.2023, 11:09

Hawaii (Pearl Harbour) war zum Zeitpunkt des Angriffs nur von den USA annektiertes Land, wie kann da etwas nach Völker/Kriegsrecht "formell korrekt" sein?
Die USA sind seit Jahren in Syrien, haben dort Militärstationen gebaut, wenn diese angegriffen werden und die USA in Syrien zurück angreifen, auf welches Recht können die USA sich berufen?

Es war unbedeutend und unwichtig wo die Kriegsflotte der USA beim Angriff der Japaner gerade vor Anker lag!

Bedeutend und wichtig war das die Japaner ihren militaerischen Offensivschlag gegen US Kriegsflotte, nachdem zuvor von den USA gegen die Industrienation Japan ein unerklaerter Angriffskrieg mit dem Instrument des Oelboykottes begangen worden war, zeitgleich mit einer offiziellen und formellen Kriegserklaerung nach geltenden Kriegsrecht verbunden haben.

houndstooth

14.12.2023, 11:31

Mehrzeiler ohne jeden Inhalt, auf meinen Beitrag mit Quelle und Fakten

Dein Geschwafel, Gestotter ist ja kein Inhalt! Deine Bildung ist mehr wie peinlich, vor allem wenn das in US Zeitungen damals ebenso dokumentiert ist. Ich brauhte zur Geschichte genug, mit guten Quellen. Auch das mit Pearl Habour, die Vorgeschichte ist bestens dokumentiert mit den Sanktion und dem Beschlagnahmten Japan Vermögen in den USA.

Traurig, wenn man nicht einmal einfachste Dinge kapiert, und dann dummes Zeug von sich ablässt. Auch mit Corona, bewahrheitete sich Alles was ich im März, April 2020 schon schrieb. Pentagon, Pharma Betrug vom Feinsten. Ein Verbrechen.

Deines voelligen Abhandenseins geschichtlicher Kenntnisse wegen bleibt Dir nichts anderes uebrig, als Dein Phantasiegequatsche mit hohlen generische Sprechblasen zu garnieren: "von den Britten, USA durch Sanktionen provoziert wurde der Überfall. Sanktionen 3 Jahre zuvor gegen Japan waren der provozierte Angriff" Was fuer ein groteskes Gestammel !
Dass das pure Phantasie ist, dass Du nicht nur Wirkung zur Ursache verdrehst, Umstaende einfach daherdichtest, das ist Dein staendiges modus operandi.

Hier ist ein linearer Ursache-Wirkung-Effekt:
Japans staendige Agressionen China, Korea, Formasa und Indochina usw gegenueber, fuehrten letzten Endes dazu, dass China seit 1945 eines der fuenf Sitze als Permanentes Mitglied des U.N.O. Sicherheitsrates einnimmt. Zeitungsueberschriften stellen uebrigens keine 'Dokumente' - die Dir sowieso schnurzegal sind - dar.

Balkan Spezialist Phantasie:

" Sanktionen 3 Jahre zuvor gegen Japan waren der provozierte Angriff"

Realitaet:

“Konfrontiert mit der unerbittlichen Haltung Japans, [Staaten/Laender zu erobern und zu unterdruecken] erließ Präsident Roosevelt am 26. Juli 1941 einen Erlass / 'Executive Order' , der japanisches Vermögen in den Vereinigten Staaten einfror. Dieser Erlass brachte alle Finanz-, Import- und Export Transaktionen an denen japanische Interessen beteiligt waren, unter Regierungskontrolle. Der Erlass sollte die Wirkung haben, Handel zwischen den Vereinigten Staaten und Japan zum virtuellen Stillstand zu bringen." Quelle: Foreign Relations, Vol II, ppg. 343

navy

14.12.2023, 11:48

Deines voelligen Abhandenseins geschichtlicher Kenntnisse wegen bleibt Dir nichts anderes uebrig, als Dein Phantasiegequatsche mit hohlen generische Sprechblasen zu garnieren: "von den Britten, USA durch Sanktionen provoziert wurde der Überfall. ................................
Hier ist ein linearer Ursache-Wirkung-Effekt:
Japans staendige Agressionen China, Korea, Formasa und Indochina usw gegenueber, fuehrten letzten Endes dazu, dass China seit 1945 eines der fuenf Sitze als Permanentes Mitglied des U.N.O. Sicherheitsrates einnimmt. Zeitungsueberschriften stellen uebrigens keine 'Dokumente' - die Dir sowieso schnurzegal sind - dar.

Balkan Spezialist Phantasie:

" Sanktionen 3 Jahre zuvor gegen Japan waren der provozierte Angriff"

Realitaet:

[I]“Konfrontiert mit der unerbittlichen Haltung Japans, [Staaten/Laender zu erobern und zu unterdruecken] erließ Präsident Roosevelt am 26. Juli 1941 einen Erlass / 'Executive Order' , der japanisches Vermögen in den Vereinigten Staaten einfror. Dieser Erlass brachte alle Finanz-, Import- und Export Transaktionen an denen japanische Interessen beteiligt waren, unter Regierungskontrolle. Der Erlass sollte die Wirkung haben, Handel zwischen den Vereinigten Staaten und Japan zum virtuellen Stillstand zu bringen." Quelle: Foreign Relations, Vol II, ppg. 343

man sollte, wenn man Quellen, Fakten ignoriert, nur Verstand haben, denn Du bestätigst, was ich geschrieben habe. kapiert meine Haus Kakerlake sogar

houndstooth

14.12.2023, 13:18

4. Dezember 1941: Ein aufsehenerregendes Leck, der geheime Kriegsplan von Franklin Roosevelts

Die Schlagzeile prangte in riesigen Lettern quer über die Titelseite der Chicago Tribune vom 4. Dezember 1941 [drei Tage vor Pearl Harbor]: "F.D.R.'S WAR PLANS!" (Roosevelts Kriegsplan). Der Times Herald und die Washington Tribune entrollten ähnlich fieberhafte Banner.

In beiden Zeitungen enthüllte Chesly Manly, der Korrespondent der Washington Tribune, was Präsident Franklin D. Roosevelt stets bestritten hatte: dass er sich darauf vorbereitete, die Vereinigten Staaten in einen Krieg gegen Deutschland zu führen. The Big Leak (December 1987, Volume 38, Issue 8) n:55843 (americanheritage.com)

Niemals dürfen wir vergessen, Franklin D. Roosevelt, Alleinschuldiger an WK2, ist mit weitem Abstand größter Verbrecher der Menschheitsgeschichte gewesen.

Niemand hat so viele Menschen ermordet, über 100 Millionen, wie dieser Superdemokrat und größter Amerikaner aller Zeiten.

Geschichtskeusche Geschichtsanalphabeten haben ja keinen Durchblick in geschichtliche Zusammenhaenge , deshalb kann man es ihnen nicht uebel nehmen ,sondern man lacht nur wenn sie ihren naiven Unsinn daherschnattern. Auch wuerde es etwas helfen, wenn man nicht nur die Ueberschrift, sondern auch den Artikel drunter liest. Doch davon Spaeter.

1941
Grosse Teile Westeuropas stehen unter Naziherrschaft.
22.Juni 1941 :OPERATION BARBAROSSA gegen Russland startet.
9-12 August 1941: Argentia Conference Roosevelt-Churchill [Atlantic Charter]
Churchill's Einschaetzung der militaerischen Moeglichkeiten Roosevelt gegenueber fuer GB & U.S.A. :

"Sollten die Nazis Russland besiegen, stuenden ihnen unerschoepfliche Resourcen in Menschen und Materialen und hunderte Militaerdivisionen zur Verfuegung. Diese wuerden dann gegen England eingesetzt werden, wogegen England kaum eine Chance gehabt haette.
Nun mit ganz Europa unter'm Nazistiefel und unendlichen Resourcen zur Verfuegung, wuerde a.h. die U.S.A. und Canada angreifen.
Um diese Moeglichkeit zu verhindern, sei es im Eigeninteresse der U.S.A. , England reichlich mit Kriegsmaterial zu versorgen. Churchill: "give us the tools..." [daraus entwickelte sich das weltweite U.S. lend lease programme].
Weiterhin hatten sich friedliebende Nationen erklaert gegen die Nazityrannei kaempfen [ daraus entstanden nach Pearl Harbor die UNITED NATIONS]
Roosevelt stimmte logischerweise mit Churchill's Darlegungen ueberein und verkündete die Zusammenarbeit der Vereinigten Staaten - (bzw der spaeteren 'Vereinten Nationen' zu denen sich Russland gesellte) - zur ‘endgültigen Vernichtung der Nazi-Tyrannei’.
Amerikanische Militaerstrategen planten , und Roosevelt gab es bekannt, zusaetzlich mit einem zehn Millionen Heer am ersten Januar 1943 in Europa zu landen und gegen die Nazis bis zu deren voelliger Vernichtung zu kaempfen.

Aus der Chicago Tribune:
"...zeigt, dass das gemeinsame Gremium bereits an der Vorbereitung der Kriegsvoranschläge arbeitete, als Präsident Roosevelt zusammen mit Premierminister Churchill die so genannte Atlantik-Charta vom 14. August [1941] verkündete, die die Zusammenarbeit der Vereinigten Staaten für die ‘endgültige Vernichtung der Nazi-Tyrannei’ zusagte.” (Chicago Tribune)
_________________
"Es ist eine Blaupause [amer. Kriegseintritt 1.Jan. 1943] für einen totalen Krieg von nie dagewesenem Ausmaß in mindestens zwei Ozeanen und drei Kontinenten, Europa, Afrika und Asien. Der Bericht drückt die Meinung der Strategen von Armee und Marinestrategen aus, dass "Deutschland und seine europäischen Satelliten von den europäischen Mächten, die jetzt gegen sie kämpfen, nicht besiegt werden können". Deshalb, so die Schlussfolgerung, "wenn unsere europäischen Feinde besiegt werden sollen , werden die Vereinigten Staaten in den Krieg eintreten müssen und einen Teil ihrer Streitkräfte offensiv im östlichen Atlantik und in Europa und Afrika einsetzen." (Chicago Tribune)

houndstooth

14.12.2023, 13:20

man sollte, wenn man Quellen, Fakten ignoriert, nur Verstand haben, denn Du bestätigst, was ich geschrieben habe. kapiert meine Haus Kakerlake sogar

....zirpt die Grille....

navy

14.12.2023, 13:31

Geschichtskeusche Geschichtsanalphabeten haben ja keinen Durchblick in geschichtliche Zusammenhaenge , deshalb kann man es ihnen nicht uebel nehmen ,sondern man lacht nur wenn sie ihren naiven Unsinn daherschnattern. Auch wuerde es etwas helfen, wenn man nicht nur die Ueberschrift, sondern auch den Artikel drunter liest. Doch davon Spaeter.

1941
Grosse Teile Westeuropas stehen unter Naziherrschaft.
.....................................
Aus der Chicago Tribune:
"...zeigt, dass das gemeinsame Gremium bereits an der Vorbereitung der Kriegsvoranschläge arbeitete, als Präsident Roosevelt zusammen mit Premierminister Churchill die so genannte Atlantik-Charta vom 14. August [1941] verkündete, die die Zusammenarbeit der Vereinigten Staaten für die ‘endgültige Vernichtung der Nazi-Tyrannei’ zusagte.” (Chicago Tribune)
_..............

Auch das wird nicht für Dich Autisten reichen, weil sehr gut dokumentiert. Ich beschäftige mich halt nicht als Sonder Schullehrer für Ignoranten jeder Art von Bildung

siehe Beitrag von Chinon mit Super Quelle

https://www.americanheritage.com/sites/default/files/AH%20LOGO%202%20line%20transparent%20%281%29-1.png

https://www.americanheritage.com/big-leak#7

https://politikforen-hpf.net/showthread.php?191796-80-Jahre-Pearl-Harbour&p=11813589&viewfull=1#post11813589

Chinon

14.12.2023, 13:41

Geschichtskeusche Geschichtsanalphabeten haben ja keinen Durchblick in geschichtliche Zusammenhaenge

Die offizielle französische Dokumentensammlung spricht Hitler von jeder Kriegsschuld frei und präsentiert ihn als jemand, der Frieden und Verständigung sucht.

Dort wären die von niemandem zu bestreitenden Beweise enthalten: Réviser l'histoire pour reconstruire l'Europe (Ép.18) (odysee.com) (https://odysee.com/@sansconcession:f/reviser-lhistoire-pour-reconstruire-leurope-ep18:b?src=embed&t=263.520605)

Wenn Hitler nicht am Krieg schuld gewesen ist, bleiben nur noch die übrig, die Louis-Ferdinand Céline bereits 1937 (!!!) beschuldigte, ein neues und noch größeres Völkerschlachten vorzubereiten als in WK1: Rußland, GB und USA.

Damit wären der Täterkreis eingefrenzt worden. Schaut man es sich noch ein wenig genauer an, bleibt am Ende Franklin D. Roosevelt übrig.

ABAS

14.12.2023, 14:12

Deines voelligen Abhandenseins geschichtlicher Kenntnisse wegen bleibt Dir nichts anderes uebrig, als Dein Phantasiegequatsche mit hohlen generische Sprechblasen zu garnieren: "von den Britten, USA durch Sanktionen provoziert wurde der Überfall. Sanktionen 3 Jahre zuvor gegen Japan waren der provozierte Angriff" Was fuer ein groteskes Gestammel !
Dass das pure Phantasie ist, dass Du nicht nur Wirkung zur Ursache verdrehst, Umstaende einfach daherdichtest, das ist Dein staendiges modus operandi.

Hier ist ein linearer Ursache-Wirkung-Effekt:
Japans staendige Agressionen China, Korea, Formasa und Indochina usw gegenueber, fuehrten letzten Endes dazu, dass China seit 1945 eines der fuenf Sitze als Permanentes Mitglied des U.N.O. Sicherheitsrates einnimmt. Zeitungsueberschriften stellen uebrigens keine 'Dokumente' - die Dir sowieso schnurzegal sind - dar.

Balkan Spezialist Phantasie:

" Sanktionen 3 Jahre zuvor gegen Japan waren der provozierte Angriff"

Realitaet:

“Konfrontiert mit der unerbittlichen Haltung Japans, [Staaten/Laender zu erobern und zu unterdruecken] erließ Präsident Roosevelt am 26. Juli 1941 einen Erlass / 'Executive Order' , der japanisches Vermögen in den Vereinigten Staaten einfror. Dieser Erlass brachte alle Finanz-, Import- und Export Transaktionen an denen japanische Interessen beteiligt waren, unter Regierungskontrolle. Der Erlass sollte die Wirkung haben, Handel zwischen den Vereinigten Staaten und Japan zum virtuellen Stillstand zu bringen." Quelle: Foreign Relations, Vol II, ppg. 343

By the way!
Was interessiert die USA ueberhaupt Vorgaenge in Europa, China, Korea, Formasa, Indochina und dem Pazifik?
How dare they?

mabac

14.12.2023, 15:13

Der böse FDR (und die Juden?) wieder einmal! :)

Im Grundsatz wählte Hitler das Kaiserreich Japan als Verbündeten gegen die Sowjetunion, da Japan für diesen Zweck bessere militärische Kapazitäten hatte. Diese Lage verschlechterte sich noch durch den Nichtangriffspakt zwischen China und der Sowjetunion vom 21. August 1937, und trotz heftiger Proteste der chinesischen Lobby und der deutschen Investoren war Hitler von seiner Haltung nicht abzubringen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Chinesisch-Deutsche_Kooperation_(1911–1941)

Man hatte den Fuss in China drin und wandt sich einem in der Folge einem völlig nutzlosen Verbündeten zu, wie auch in Europa den nicht nur nutzlosen, sondern sogar schädlichen Italienern zu.
Jaja, der böse FDR und der fette Churchill sind natürlich an den genialen diplomatischen Künsten des Führers des Deutschen, später Grossdeutschen, Reiches schuld. :)

Immer interessant, wenn balkanesische Schafhirten im Bund mit deutsche Bauerntölpeln die Geschichte umschreiben wollen.

Jony

14.12.2023, 17:49

Der böse FDR (und die Juden?) wieder einmal! :)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Chinesisch-Deutsche_Kooperation_(1911–1941)

Man hatte den Fuss in China drin und wandt sich einem in der Folge einem völlig nutzlosen Verbündeten zu, wie auch in Europa den nicht nur nutzlosen, sondern sogar schädlichen Italienern zu.
Jaja, der böse FDR und der fette Churchill sind natürlich an den genialen diplomatischen Künsten des Führers des Deutschen, später Grossdeutschen, Reiches schuld. :)

Immer interessant, wenn balkanesische Schafhirten im Bund mit deutsche Bauerntölpeln die Geschichte umschreiben wollen.

Klar, im Nachhinein ist man immer schlauer.
Japan hat von der Mentalität und vom Anspruch besser gepasst. Insbesondere dann, wenn man es idealistisch und weniger technisch/machiavellistisch betrachtet.
Dass er ausgerechnet die militärischen Totalversager aus Italien zu seinen europäischen Hauptverbündeten machte, dürfte im Grunde ja auch aus einem gewissen Idealismus entstanden sein, und nicht aus kühlen strategischen Motiven. Mussolini konnte sich damals aber auch wirklich gut verkaufen.

mabac

14.12.2023, 20:31

Klar, im Nachhinein ist man immer schlauer.
Japan hat von der Mentalität und vom Anspruch besser gepasst. Insbesondere dann, wenn man es idealistisch und weniger technisch/machiavellistisch betrachtet.
Dass er ausgerechnet die militärischen Totalversager aus Italien zu seinen europäischen Hauptverbündeten machte, dürfte im Grunde ja auch aus einem gewissen Idealismus entstanden sein, und nicht aus kühlen strategischen Motiven. Mussolini konnte sich damals aber auch wirklich gut verkaufen.

Die Italiener krallten sich Südtirol ein, die Japaner krallten sich Kiautschou, die Marianen, Karolinen, Marshallinseln und Palau ein.
Und der geniale Führer sucht ausgerechnet die als Verbündete!
Den Chinesen, bei denen man eine Fuss in der Tür hatte, trat man in den Arsch! :)
Abgesehen davon, hatte die USA schon im/ab Dezember1937 Gründe genug gehabt, zu intervenieren. Dass sie erst die Japaner 1941 provozierten, zeigt nur, dass FDR und seine ganze Bande mehr oder weniger Schlafmützen waren.

Chinon

14.12.2023, 20:59

Götz

14.12.2023, 22:19

Der französische Journalist Bernard Faye unternahm Ende 1938 eine Reise in die USA. Im ganzen Land habe er einen Satz immer wieder gehört, "wann gibt es Krieg"?

"Ist Frankreich eine drittrangige Macht geworden, daß es uns nicht diesen Hitler vom Halse schaffen kann?"

Während eines Gesprächs mit Roosevelt habe der US-Präsident gefragt, "wann wird Frankreich diesen Hitler erledigen"?

"Sie sind ein schlechter Patriot", sagt mir Roosevelt brutal, "ihre Aufgabe als Journalist wäre es, ihre Landsleute auf den Krieg vorzubereiten und sie dorthin zu führen", (La guerre des trois fous, S. 13, 18).

Das Münchner Abkommen hat Roosevelt erzürnt und beunruhigt, er erhöhte daraufhin enorm den Druck auf die "Appeaser" in Großbritannien und Frankreich,ließ sie spüren, daß sie US Unterstützung(en) aufs Spiel setzten, wenn sie gegenüber dem deuschen Reich keine anderen Saiten aufzögen, deren Reaktion ließ nicht lange auf sich warten, in Gestalt ihrer Garantieerklärung zu Gunsten Polens.

Chinon

14.12.2023, 22:24

Götz

14.12.2023, 22:30

Exakt! Grün geht leider nicht.

Roosevelt hat schon 1937 Deutschland, Italien und Japan den Krieg erklärt (Quarantänerede), weshalb ich ihn für den Alleinschuldigen an WK2 halte und nicht Churchill, der damals noch gar nicht im Amt gewesen ist.

Aus seiner Sicht und der des US Establishments, sollte in Europa nie wieder eine Entscheidung ohne die USA stattfinden, daran wirkte er bereits als Staatssekretär im US Marineministerium mit, während der ententeinternen Verhandlungen von Versailles.

marion

15.12.2023, 07:36

Götz

15.12.2023, 10:13

die Garantie für Polen kam vom AmiBotschafter Bullit in Paris

Aus Sicht der Sowjetunion galt es sowohl eine Annäherung Polens an Deutschland als auch eine Aussöhnung Deuschlands mit den kleinen Alliierten unbedingt zu verhindern, damit die sich nicht auf ihren gemeinsamen Feind Sowjetunion konzentrieren konnten , leider standen Großbritannien und Frankreich dazu viel zu
stark unter kriegstreiberischem US Einfluß , Dank Roosevelt und dessen "Berater" und Dunstkreis, der in die gleiche Kerbe wie die sowjetische Propaganda schlug.

Bullit war eine Gestalt die sich während ihres Wirkens als US Botschafter in der Sowjetunion mit zwielichtigen "Finanztransaktionen" bereicherte, möglicherweise war dies Teil (s)eines "Deals" mit der Parteispitze der KPdSU, die später dafür ein trojanisches Pferd in der US Botschaft in Frankreich bekam.

https://de.wikipedia.org/wiki/William_C._Bullitt

(....)Donald Day, ein Journalist der Chicago Tribune, deckte auf, dass Bullitt ungeachtet des offiziellen sowjetischen Wechselkurses (1 US$:1,13 Torgsin-Rubel) in Warschau tausende Dollar zum Kurs von 1:50 getauscht und im Diplomatengepäck in die Sowjetunion geschleust hatte. Sein Handel war so umfangreich, dass der illegale Wechselkurs auf 1:30 fiel. Für das Geld kauften die Diplomaten Antiquitäten und Eigentum ermordeter oder exilierter Aristokraten in besonderen Geschäften der sowjetischen Geheimpolizei. Days Artikel erschien in der polnischen Presse und machte ihn in Polen zur persona non grata.(....)

Interessanterweise wurde er nicht in Frankreich persona non grata, in Paris wurde derartiges
offensichtlich nicht als relevanter Makel für den US Botschafter betrachtet, vermutlich ein Gewöhnungs bzw Abstumpfungseffekt
beim Umgang mit "Uncle Sam", wer ihn zum "Freund" hat, brauchte auch damals schon keine Feinde mehr.

Götz

15.12.2023, 11:40

(....) leider standen Großbritannien und Frankreich dazu viel zu
stark unter kriegstreiberischem US Einfluß(....)

dazu im Sinne von zusätzlich

mabac

15.12.2023, 13:09

die Garantie für Polen kam vom AmiBotschafter Bullit in Paris

Nur sind wir aber auf dem ostasiatischen Kriegsschauplatz. Wie ich bereits erwähnte, waren die USA schon 1937 in China Opfer bei Ereignissen, gegen die die polnischen Provokationen 1939 ein Kindergeburtstag waren. Jede USA Regierung nach 1945 hätte bei Provokationen dieser Art den grossen Knüppel herausgeholt, mit Recht.

Aber bleiben wir einmal bei Deutschlands Engagement in China. Ich möchte nicht tiefer schürfen, da die geistigen Kapazitäten vieler Diskussionsteilnehmer begrenzt sind. Deshalb, nur deshalb, um zumindest einige auf die richtige Fährte zu führen, werfe ich einmal Wikipedia ein, was nützlich für die ist, die damit umgehen können.

Er ging im Folgemonat als Militärberater Chiang Kai-sheks nach China, wo er Nachfolger des ihm aus der Zeit in türkischen Diensten bekannten und befreundeten Hans von Seeckt wurde. Falkenhausen unterstützte Chiang Kai-shek beim Aufbau der nationalchinesischen Armee. Als Chef der deutschen Militärmission arbeitete er für die Modernisierung der chinesischen Armee und führte im September 1937 in der Zweiten Schlacht um Shanghai die ihm unterstellten Truppen in Luodian gegen die Japaner. Die deutsche Politik in Fernost schwankte damals noch zwischen einer Allianz mit China, das groß, nicht organisiert und von wechselnden Bürgerkriegen zerrissen war, oder mit Japan, dem Gegner im letzten Weltkrieg. Einflussreiche Kreise der deutschen Diplomaten hielten das Bündnis mit China für dem deutschen Interesse entsprechender, auch deswegen, weil das Land über erhebliche Rohstoffreserven verfügte, die für die deutsche Industrie von Interesse waren. Doch setzte sich schließlich Joachim von Ribbentrops Fraktion durch, die auch die ideologische Nähe zu Japan suchte. So wurden die deutsche Militärmission unter Falkenhausen und die Vertreter der deutsch-chinesischen Militärhilfsgesellschaft 1938 von Joachim von Ribbentrop unter Androhung familiärer Repressalien gezwungen, ins Reich zurückzukehren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_von_Falkenhausen_(General)

Die USA unter FDR waren zu diesem Zeitpunkt weder fähig noch Willens, einen deutschen Einfluss in China zu gefährden. Welche Möglichkeiten hätten sich eröffnet, falls sich der deutsche Einfluss zugunsten der Nationalchinesen bzw. der KMT fortgesetzt hätte?
1. man hätte die Japaner im Zaum halten könne
2. man hätte dem Einfluss der Komintern (Moskaus) wirksam entgegentreten können

Hätte Deutschland den Nationalchinesen zusätzlich mit Experten bei der Bandenbekämpfung und politischer Polizeiarbeit (Gestapo) unter die Arme gegriffen, wäre Mao wahrscheinlich eine Räuberhauptmann geblieben, der in keinem Geschichtsbuch Erwähnung gefunden hätte.

Das Ende ist bekannt, die unsägliche Achse Berlin-Rom-Tokio kam zustande und wir Deutschen haben auf den Sack bekommen und China wurde rot.
Als die USA aufgewacht sind, aus ihrem Dämmerschlaf, war es zu spät und die KMT musste nach Taiwan gehen.

Götz

15.12.2023, 13:19

Möglicherweise sah sich das deutsche Reich ,auch aufgrund näher liegenderer Probleme , zu einem aufwendigen, kostspieligen und überaus riskanten Engagement zu Gunsten Nationalchinas ausserstande.

mabac

15.12.2023, 13:51

Möglicherweise sah sich das deutsche Reich ,auch aufgrund näher liegenderer Probleme , zu einem aufwendigen, kostspieligen und überaus riskanten Engagement zu Gunsten Nationalchinas ausserstande.

Wenn Sie nicht in der Lage sind, sich entsprechende Literatur zu beschaffen, dann sollten die hier "verfemte" Online-Enzyklopädie zu Rate ziehen.

Das wichtigste industrielle Projekt der chinesisch-deutschen Kooperation war der Drei-Jahres-Plan von 1936, der zusammen von der nationalen Rohstoffkommission der chinesischen Regierung und der Harpo (siehe oben) durchgeführt wurde. Zweck dieses Planes war es, die chinesische Industrie fürs Erste so weit aufzubauen, dass China einem japanischen Angriff standhalten konnte, und auf die Dauer ein Zentrum für die zukünftige industrielle Entwicklung Chinas zu errichten. Einige grundlegende Bestandteile des Plans waren die Monopolisierung aller Betriebe, die mit Wolfram und Antimon zu tun hatten, die Errichtung zentraler Stahl- und Maschinenfabriken in Provinzen wie Hubei, Hunan und Sichuan und die Entwicklung von Kraftwerken und anderen Chemiefabriken. Wie in dem Tauschabkommen von 1934 grundlegend vereinbart, würde China dafür, dass Deutschland die benötigte Sachkenntnis und Ausrüstung bereitstellt, Rohstoffe liefern. Ein Überlauf an Kosten auf deutscher Seite wurde dadurch gelindert, dass der Preis für Wolfram sich im Zeitraum von 1932 bis 1936 mehr als verdoppelte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisch-deutsche_Beziehungen#Chinesisch-deutsche_Kooperation_in_den_1930er_Jahren

Die Weichen wurden aber aus ideologischen Gründen und einer aussenpolitischen Fehleinschätzung jenseits eines aussenpolitisch gesunden Menschenverstandes anders gestellt. Man sollte heute in der Lage sein, die Geschichte zumindest emotionsarm zu betrachten.
Wer das nicht kann, wie viele hier, der ist geneigt, Micky Maus (Mickey Mouse), also FDR als den bösen genialen Strippenzieher zu sehen. Nur spielte Micky Maus, zumindest vor 1939, keine Geige.

Götz

15.12.2023, 14:02

Wenn Sie nicht in der Lage sind, sich entsprechende Literatur zu beschaffen, dann sollten die hier "verfemte" Online-Enzyklopädie zu Rate ziehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisch-deutsche_Beziehungen#Chinesisch-deutsche_Kooperation_in_den_1930er_Jahren

Die Weichen wurden aber aus ideologischen Gründen und einer aussenpolitischen Fehleinschätzung jenseits eines aussenpolitisch gesunden Menschenverstandes anders gestellt. Man sollte heute in der Lage sein, die Geschichte zumindest emotionsarm zu betrachten.
Wer das nicht kann, wie viele hier, der ist geneigt, Micky Maus (Mickey Mouse), also FDR als den bösen genialen Strippenzieher zu sehen. Nur spielte Micky Maus, zumindest vor 1939, keine Geige.

Spielte keine Geige, schwang aber den Taktstock und zwar überaus disharmonisierend und kotzte Deutschland permanent in die Tuba....

Götz

15.12.2023, 15:20

Spätestens ab dem "Zwischenfall an der Marco Polo Brücke" wurde ein Engagement zu Gunsten Nationalchinas für das deutsche Reich unopportun,
da es sich von da an gegen Machenschaften und Interesssen Japans zusätzlich zu denen der Sowjetunion gerichtet hätte, eine klassische Arschbombe zwischen die Stühle, es hätte leicht nachhaltig unterbunden werden können , Großbritannien und die USA hätten es wahrscheinlich auch nicht sonderlich honoriert, die hätten sich wohl voller hämischer Schadenfreude zurückgelehnt, möglicherweise für die japanische Aggression sogar mehr Toleranz aufgeboten, da sie sich partiell auch gegen Machenschaften "Nazideutschlands" gerichtet hätte.

marion

15.12.2023, 16:14

Nur sind wir aber auf dem ostasiatischen Kriegsschauplatz. Wie ich bereits erwähnte, waren die USA schon 1937 in China Opfer bei Ereignissen, gegen die die polnischen Provokationen 1939 ein Kindergeburtstag waren. Jede USA Regierung nach 1945 hätte bei Provokationen dieser Art den grossen Knüppel herausgeholt, mit Recht.

gekürzt#

.

rot: so so, was hatten denn die Amis 37 in China überhaupt zu suchen:? Die verteidigten da wohl New York vor den pösen Nasos:D

Senator_74

15.12.2023, 17:29

Spielte keine Geige, schwang aber den Taktstock und zwar überaus disharmonisierend und kotzte Deutschland permanent in die Tuba....

Ein schönes Bild, nur nicht musikalisch. :kotz:

Rhino

15.12.2023, 17:44

Chinon

15.12.2023, 17:52

Götz

15.12.2023, 17:54

Das war nicht nur eine Garantieerklärung im Geheimen Zusatzprotokoll stand auch drin gegen wen es einseitig gerichtet war.

Stalin und Roosevelt erfuhren wahrscheinlich zeitnah von diesem "geheimen" Zusatzprotokoll, vielleicht ließ sich Stalin davon inspirieren....

Chinon

15.12.2023, 18:05

Stalin und Roosevelt erfuhren wahrscheinlich zeitnah von diesem "geheimen" Zusatzprotokoll, vielleicht ließ sich Stalin davon inspirieren....

Es wird immer unterschlagen, daß dieses Zusatzprotokoll mit der Aufteilung Polens nicht auf Hitler zurückging, es war ein "Vorschlag" Stalins, den Hitler annehmen mußte, um seine außenpolitische Isolation zu durchbrechen.

Daß der West-Lakai Stalin nur darauf gewartet hat, Deutschland hinterrücks zu überfallen, konnte Hitler nicht anders, als zu ignorieren, denn er hatte, in der Einkreisungs-Zange gefangen, schlicht und einfach keine andere Wahl.

Götz

15.12.2023, 18:11

Es wird immer unterschlagen, daß dieses Zusatzprotokoll mit der Aufteilung Polens nicht auf Hitler zurückging, es war ein "Vorschlag" Stalins, den Hitler annehmen mußte, um seine außenpolitische Isolation zu durchbrechen.

Daß der West-Lakai Stalin nur darauf gewartet hat, Deutschland hinterrücks zu überfallen, konnte Hitler nicht anders, als zu ignorieren, denn er hatte, in der Einkreisungs-Zange gefangen, schlicht und einfach keine andere Wahl.

Stalin hielt Hitler den Köder hin, der ihn veranlasste die Kriegsfalle für das "alte" Europa auszulösen.

houndstooth

15.12.2023, 22:15

Das Münchner Abkommen hat Roosevelt erzürnt und beunruhigt, er erhöhte daraufhin enorm den Druck auf die "Appeaser" in Großbritannien und Frankreich,ließ sie spüren, daß sie US Unterstützung(en) aufs Spiel setzten, wenn sie gegenüber dem deuschen Reich keine anderen Saiten aufzögen, deren Reaktion ließ nicht lange auf sich warten, in Gestalt ihrer Garantieerklärung zu Gunsten Polens.

Irgendwelche serioese Quellen fuer Deine unergötzlichen 'Aussagen'?
Nein?
Warum nicht?
Im obigen 'Götz'- 'Beitrag' ist jede Aussage pure, unergötzliche Erfindung/Luege/Phantasie:

Phantasie: "Das Münchner Abkommen hat Roosevelt erzürnt und beunruhigt"
Fakt: Im Gegenteil: in einem Brief an Geddes schrieb R. ,dass er Kennedy verboten habe, irgendwelche Eindruecke zu geben die die offizielle U.S. Regierung das Muenchner Abkommen begruesse. Seine -Roosevelt's - Anweisung war muendlich gewesen: "I fully share your [Kennedy's] hope and belief that there exists today the greatest opportunity in years fore the establishment of a new order based on justice and law".
Zwar glaubte R. selber nicht an die Glueckseligkeit des Abkommens, doch konnte man ihm nicht vorhalten, sich nicht dem Geiste der fluechtigen Intention des Abkommens angeschlossen zu haben. (In politics ,optics are often most of the times, more important than truth. (Mehr 'Schein' als 'Sein')
(Quelle1 : FDR Library; Assistant Secretary of the Navy Papers; FDR letter to Geddes; Ward p40, Quelle2 Roosevelt; CHAMPION OF FREEDOM; CONRAD BLACK ppg 478.)

Phantasie: "er erhöhte daraufhin enorm den Druck auf die "Appeaser" in Großbritannien und Frankreich,'
Fakt: Nicht nur gibt es keinerlei Kommunikation zwischen Roosevelt oder seinem Aussenminister und den *"Appeasern" in Großbritannien und Frankreich*. Irgendwelche Interventionen seitens Roosevelt waeren sogar per Constitution illegal fuer ihn gewesen. (muessten vom Kongress verabschiedet werden)

Phantasie: "ließ sie spüren, daß sie US Unterstützung(en) aufs Spiel setzten, "
Fakt: Illegal per Constitution unter anderem auch deswegen , weil US Unterstützung(en) anderer Regierungen usw. nur vom Congress beschlossen werden koennen, und dies nur dann , wenn es im Interesse der U.S.A. liegt. (siehe oben)

Phantasie: "deren Reaktion ließ nicht lange auf sich warten, in Gestalt ihrer Garantieerklärung zu Gunsten Polens."
Fakt: Frankreich fuehlte sich in 1939 noch immer an das 1925 Locarno Abkommen gegenueber Poland gebunden wo es dort heist:

TREATY OF LOCARNO BETWEEN FRANCE AND POLAND; 16 OCTOBER 1925
ARTICLE 1

"In the event of Poland or France suffering from a failure to observe undertakings arrived at this day between them and Germany, with a view to the maintenance of general peace, France and, reciprocally, Poland, acting in application of Article 16 of the Covenant of the League of Nations, undertake to lend each other immediate aid and assistance, if such a failure is accompanied by an unprovoked recourse to arms."
Aus diesem Grund war es fuer FRA nicht noetig seinen Beistandspakt mit POL zu erneuern.

Anders hingegen Great Britain, dass sich per Locarno Pact zur Beihilfe Frankreichs verpflichtet hatte womit es also praktisch 'um die Ecke' in einen Konflikt zwischen FRA + POL verwickelt worden waere. Aus diesem Grund war ein klarer Beistandspakt zwischen England und Poland mit deutlichem Text noetig geworden.
Es darf hinzugefuegt werden, dass , nachdem Italien Albanien ueberfallen hatte, England auch Griechenland und Rumaenien Beistandspakte gegeben hatte.

Der nun gegenseitige (versus einseitige Locarno Pakt) britische Beistandspakt mit POL diente ausschliesslich die Unversehrtheit polnischer Souveraenitaet ueber POL zu garantieren, nicht jedoch territoriale Ansprueche (POL hatte sich ja grosse tschechiche Gebiete angeraubt gehabt)

Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939.

ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.

ARTICLE 2.
(1) The provisions of Article I will also apply in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces.
(2) Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security of that Contracting Party, the provisions of Article I will apply, without prejudice, however, to the rights of the other European State concerned.
ANGLO-POLISH AGREEMENT 51

ARTICLE 3.
Should a European Power attempt to undermine the independence of one of the Contracting Parties by processes of economic penetration or in any other way, the Contracting Parties will support each other in resistance to such attempts. Should the European Power concerned thereupon embark on hostilities against one of the Contracting Parties, the provisions of Article I will apply. (Quelle: British Blue Book)

SprecherZwo

15.12.2023, 22:16

Exakt! Grün geht leider nicht.

Roosevelt hat schon 1937 Deutschland, Italien und Japan den Krieg erklärt (Quarantänerede), weshalb ich ihn für den Alleinschuldigen an WK2 halte und nicht Churchill, der damals noch gar nicht im Amt gewesen ist.
Churchill machte innenpolitisch Druck auf Chamberlain, den Krieg anzuzetteln, während der außenpolitische Druck von Roosevelt kam.

Minimalphilosoph

15.12.2023, 22:21

Churchill machte innenpolitisch Druck auf Chamberlain, den Krieg anzuzetteln, während der außenpolitische Druck von Roosevelt kam.

Wo man von Pearl Harbour nach 1937 kommt, sage ich, die Japsen haben den Weltkrieg neu entfacht. Zu einem zweiten. Und zwar 1931. Der Rest war nur Konsequenz und Resultat.

SprecherZwo

15.12.2023, 22:24

Der böse FDR (und die Juden?) wieder einmal! :)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Chinesisch-Deutsche_Kooperation_(1911–1941)

Man hatte den Fuss in China drin und wandt sich einem in der Folge einem völlig nutzlosen Verbündeten zu, wie auch in Europa den nicht nur nutzlosen, sondern sogar schädlichen Italienern zu.
Jaja, der böse FDR und der fette Churchill sind natürlich an den genialen diplomatischen Künsten des Führers des Deutschen, später Grossdeutschen, Reiches schuld. :)

Immer interessant, wenn balkanesische Schafhirten im Bund mit deutsche Bauerntölpeln die Geschichte umschreiben wollen.
Es geht nicht darum, wie klug die Bündnispolitik Hitlers war, sondern wer den 2 WK verschuldet hat.
Die Frage, ob Deutschland sich besser mit China statt mit Japan verbündet hätte, ist diesbezüglich völlig irrelevant.

Minimalphilosoph

15.12.2023, 22:39

Es geht nicht darum, wie klug die Bündnispolitik Hitlers war, sondern wer den 2 WK verschuldet hat.
Die Frage, ob Deutschland sich besser mit China statt mit Japan verbündet hätte, ist diesbezüglich völlig irrelevant.

Inwiefern sollte denn China ein besserer Verbündeter gewesen sein? Da war doch nichts. Technisch und wirtschaftlich.

mabac

16.12.2023, 05:23

rot: so so, was hatten denn die Amis 37 in China überhaupt zu suchen:? Die verteidigten da wohl New York vor den pösen Nasos:D

Tja, was hatten die USA, Deutschland und andere europäischen Nationen in China zu suchen? :)
Sogar die Portugiesen waren bis 1999 da. :)

mabac

16.12.2023, 05:57

Es geht nicht darum, wie klug die Bündnispolitik Hitlers war, sondern wer den 2 WK verschuldet hat.
Die Frage, ob Deutschland sich besser mit China statt mit Japan verbündet hätte, ist diesbezüglich völlig irrelevant.

Ja, wegen den Freimaurern und den Juden ist das alles irrelevant! :)

Götz

16.12.2023, 07:08

Inwiefern sollte denn China ein besserer Verbündeter gewesen sein? Da war doch nichts. Technisch und wirtschaftlich.

China war zu dieser Zeit auf dem Tiefpunkt seiner Geschichte, Tummelfeld von Siegermächten des 1. Weltkriegs, die es auszuschlachten versuchten, das deutsche Reich war von denen aus dem "exklusiven Club" ausgeschlossen worden, sein ernsthaftes Engagement in China wäre leicht im Keim erstickbar gewesen, bevor es ihm etwas eingebracht hätte.

Ausser Spesen wäre nichts gewesen.

marion

16.12.2023, 07:16

China war zu dieser Zeit auf dem Tiefpunkt seiner Geschichte, Tummelfeld von Siegermächten des 1. Weltkriegs, die es aususchlachten versuchten, das deutsche Reich war von denen aus dem "exklusiven Club" ausgeschlossen worden, sein ernsthaftes Engagement in China wäre leicht im Keim erstickbar gewesen, bevor es ihm etwas eingebracht hätte.

Ausser Spesen wäre nichts gewesen.

och mönsch, nu zerstör dem macbacigen Traum vom allerbesten Verbündeten doch nicht, bist du pöse :D

Jony

16.12.2023, 08:25

Die Italiener krallten sich Südtirol ein, die Japaner krallten sich Kiautschou, die Marianen, Karolinen, Marshallinseln und Palau ein.
Und der geniale Führer sucht ausgerechnet die als Verbündete!
Den Chinesen, bei denen man eine Fuss in der Tür hatte, trat man in den Arsch! :)
Abgesehen davon, hatte die USA schon im/ab Dezember1937 Gründe genug gehabt, zu intervenieren. Dass sie erst die Japaner 1941 provozierten, zeigt nur, dass FDR und seine ganze Bande mehr oder weniger Schlafmützen waren.
Politik bzw. die große Weltpolitik ist halt offenbar nicht immer Technik, Strategie und Machiavellismus. Griechenland z.B. in die EU zu holen war im Endeffekt ja auch vor allem der Romantik bzw. dem Idealismus geschuldet.
Ganz sachlich und leidenschaftslos-kühl berechnet, hätten die Griechen gar keinen Eintritt erhalten dürfen.
Wie gesagt "Hinterher ist man immer schlauer." ... der Leitspruch aller enttäuschten Idealisten.

mabac

16.12.2023, 08:30

och mönsch, nu zerstör dem macbacigen Traum vom allerbesten Verbündeten doch nicht, bist du pöse :D

Wollen Sie nicht lieber leckere Plätzchen backen? Es weihnachtet schon!

Ich schenke Ihnen Auszüge aus Spenglers „Jahre der Entscheidung“ und hoffe, dass es nicht Ihren Horizont überschreitet!

Dem Rausch der ersten Tage, der oft schon kommende Möglichkeiten verdarb, folgt in der Regel eine Ernüchterung und die Unsicherheit über den »nächsten Schritt«. Es gelangen Elemente zur Macht, welche den Genuß der Macht als Ergebnis betrachten und den Zustand verewigen möchten, der nur für Augenblicke tragbar ist. Richtige Gedanken werden von Fanatikern bis zur Selbstaufhebung übersteigert. Was als Anfang Großes versprach, endet in Tragödie oder Komödie.
[…]
Und die Nationalsozialisten glauben ohne und gegen die Welt fertig zu werden und ihre Luftschlösser bauen zu können, ohne eine mindestens schweigende aber sehr fühlbare Gegenwirkung von außen her.

Spengler schrieb das 1933 und wurde sogar noch in Deutschland veröffentlicht.

Gero

16.12.2023, 08:31

[…] Man hatte den Fuss in China drin und wandt sich einem in der Folge einem völlig nutzlosen Verbündeten zu, wie auch in Europa den nicht nur nutzlosen, sondern sogar schädlichen Italienern zu. […]

Was ihre historische Entwicklung und sogar Landestopographie angeht hatten die drei Achsenmächte einige Gemeinsamkeiten, so dass man sich fragen könnte ob das zu Stande kommen dieses Bündnisses wirklich Zufall war.

Deutschland, Italien, Japan:

Alle drei Länder sind mittelgroße Nationalstaaten.
Alle drei sind in großen Teilen von (Mittel-)Gebirgen durchzogen.
Alle drei sind für diese Art von Topographie relativ dicht besiedelt.
Alle drei haben im Mittelalter Phasen der politischen Zersplitterung ihres Landes durchlaufen.
Alle drei waren überwiegend nach innen orientiert während andere die Welt unter sich aufgeteilt haben.
Alle drei waren Nachzügler der Industrialisierung die dann aber schon bald in Begriff waren die alten Mächte einzuholen (Italien sollte hier in Relation zu Frankreich gesetzt werden so wie Deutschland meist in Relation zum VK gesetzt wird).

mabac

16.12.2023, 08:57

Was ihre historische Entwicklung und sogar Landestopographie angeht hatten die drei Achsenmächte einige Gemeinsamkeiten, so dass man sich fragen könnte ob das zu Stande kommen dieses Bündnisses wirklich Zufall war.

Deutschland, Italien, Japan:

Alle drei Länder sind mittelgroße Nationalstaaten.
Alle drei sind in großen Teilen von (Mittel-)Gebirgen durchzogen.
Alle drei sind für diese Art von Topographie relativ dicht besiedelt.
Alle drei haben im Mittelalter Phasen der politischen Zersplitterung ihres Landes durchlaufen.
Alle drei waren überwiegend nach innen orientiert während andere die Welt unter sich aufgeteilt haben.
Alle drei waren Nachzügler der Industrialisierung die dann aber schon bald in Begriff waren die alten Mächte einzuholen (Italien sollte hier in Relation zu Frankreich gesetzt werden so wie Deutschland meist in Relation zum VK gesetzt wird).
Die Italiener und die Japaner waren im WKI Kriegsgegner. Italien bekam Südtirol, die Japaner bekamen die Kolonien im Pazifik.
Man wird in den Arsch getreten, sagt Danke, verbündet sich und wird wieder in den Arsch getreten, von den Japanern 1941, von den Italiern 1943.
Tja, da fragt man sich nach den Gemeinsamkeiten! :)

Wuehlmaus

16.12.2023, 09:17

Die USA unter FDR waren zu diesem Zeitpunkt weder fähig noch Willens, einen deutschen Einfluss in China zu gefährden. Welche Möglichkeiten hätten sich eröffnet, falls sich der deutsche Einfluss zugunsten der Nationalchinesen bzw. der KMT fortgesetzt hätte?
1. man hätte die Japaner im Zaum halten könne
2. man hätte dem Einfluss der Komintern (Moskaus) wirksam entgegentreten können

Wie hätte Deutschland mit China in Kontakt treten können?

Über die sowjetische Transsibirienbahn?
Über den britisch-französischen mittleren Osten und dem britischen Indien?
Über das Meer an Japan vorbei?

Geostrategisch war China im Konfliktfall weiter weg als Australien auf der anderen Seite der Welt.

Jony

16.12.2023, 09:27

Die Italiener und die Japaner waren im WKI Kriegsgegner. Italien bekam Südtirol, die Japaner bekamen die Kolonien im Pazifik.
Man wird in den Arsch getreten, sagt Danke, verbündet sich und wird wieder in den Arsch getreten, von den Japanern 1941, von den Italiern 1943.
Tja, da fragt man sich nach den Gemeinsamkeiten! :)

Albanien hatte sich auch mal mit China verbündet. Eine der rätselhaftesten und komischsten Allianzen der jüngeren Geschichte. Noch dürfen Chinesen visafrei nach Albanien reisen und man pflegt traditionell gute Beziehungen.
Der abzusehende Arschtritt, den die Chinesen von den Albanern erhalten werden, sobald Albanien offizielles EU- bzw. Schengen-Mitglied ist, ist in diese derzeit guten Beziehungen ja wohl trotzdem schon längst mit einberechnet. Die Chinesen sind ja nicht blöd. Und schon keine Romantiker.

ABAS

16.12.2023, 09:32

Albanien hatte sich auch mal mit China verbündet. Eine der rätselhaftesten und komischsten Allianzen der jüngeren Geschichte. Noch dürfen Chinesen visafrei nach Albanien reisen und man pflegt traditionell gute Beziehungen.
Der abzusehende Arschtritt, den die Chinesen von den Albanern erhalten werden, sobald Albanien offizielles EU- bzw. Schengen-Mitglied ist, ist in diese derzeit guten Beziehungen ja wohl trotzdem schon längst mit einberechnet. Die Chinesen sind ja nicht blöd. Und schon keine Romantiker.

Notfalls legen die Politikschaben der USA, NATO und EU in Albanien einen " EURO Skanderbeg " mit nachfolgenden Militaerputsch, wie in der Ukraine.

Skanderbeg Platz - Tirana

https://www.skr.de/albanien-reisen/sehenswuerdigkeiten/skanderbeg-platz/

Jony

16.12.2023, 10:53

Notfalls legen die Politikschaben der USA, NATO und EU in Albanien einen " EURO Skanderbeg " mit nachfolgenden Militaerputsch, wie in der Ukraine.
Ja, so wird es wohl kommen, WENN es denn nötig sein sollte.

Was mir gerade nebenbei und themenfremd aufällt:
Nach EURO-Maidan auch noch EURO-Skanderbeg? Somit stünde ein urpersischer und ein urtürkischer Begriff jeweils symbolisch für die EURO-Demokratisierung Osteuropas.
Treppenwitz der Geschichte? :D

houndstooth

16.12.2023, 11:18

[...]

[...].
*schmunzel*

rot: so so, was hatten denn die Amis 37 in China überhaupt zu suchen:? Die verteidigten da wohl New York vor den pösen Nasos:D

Tja, was hatten die USA, Deutschland und andere europäischen Nationen in China zu suchen? :)
Sogar die Portugiesen waren bis 1999 da. :)

1899 Die chines. "Offene Tuer"-Bekanntmachungen sahen vor, dass (1) jede Großmacht freien Zugang zu einem chinesischen Vertragshafen oder zu einem anderen Standort in desser Interessensphäre behalten koenne, (2) jedoch nur China Steuern und Zoelle erheben koenne und (3) Großmaechte von Haefen- oder Eisenbahngebührzahlungen innerhalb ihrer Interessenspaeheren befreit sein wuerden.
1900 Als Reaktion auf die Präsenz europäischer Armeen - inklusiv deutscher mit Falkenhayn - in Nordchina zur Niederschlagung des Boxeraufstands wurde auf die Bedeutung der Wahrung der territorialen und administrativen Integrität Chinas hingewiesen. Alle Mächte mit Ausnahme Japans erklärten sich mit diesen Grundsätzen einverstanden.
1915 Japan verletzte den Grundsatz der Offenen Tür, als es einundzwanzig Forderungen an China stellte. Der Neun-Mächte-Vertrag nach der Washingtoner Konferenz (1921-22) bekräftigte diesen Grundsatz jedoch.
1931Die Krise in der Mandschurei (Nordostchina), die durch den Mukden-Zwischenfall ausgelöst wurde, und der
1933: China bittet zur Sanierung ländlicher Gebiete um amerikanische Hilfe:Jiang Jieshi, der in den ehemals von den Kommunisten kontrollierten Gebieten ländliche Reformen durchführen wollte, hatte den Vertreter einer amerikanischen Missionsorganisation gebeten, den Wiederaufbau im Innenland der Provinz Jiangxi zu leiten. Es handelte sich dabei um das erste offizielle Programm der chinesischen Regierung zur Entwicklung des Hintelands, dass ebenso wie andere private Unternehmen, in hohem Maße von amerikanischer Planung, Finanzierung und/oder Durchführung abhing. Dies bedeutete, dass sich fortan viele Amerikaner in China befanden.
1937 Krieg, der zwischen China und Japan ausbrach, veranlassten die Vereinigten Staaten zu einer strikten Haltung zugunsten der Politik der Offenen Tür, nebst Verschärfung der Embargos für die Ausfuhr wichtiger Güter nach Japan, vor allem Öl und Metallschrott.
1937,13.Dezember: Die epische ‘Vergewaltigung von Nanking’ stellte im japanischen Angriff ggn China seinen unmenschlichsten Höhepunkt dar. Die Unterstützung der amer. Bevölkerung und Regierung für China nahm sprunghaft zu. Obwohl die U.S.A. zu diesem Zeitpunkt zum Kriegsbeitritt nicht bereit gewesen waren, folgte Präsident Roosevelt dem Rat seines Finanzministers Henry Morgenthau und des damaligen Beraters für politische Beziehungen im Außenministerium Stanley Hornbeck und gewährte dem nationalistischen Regime in China einen Kredit in Höhe von $ 25 Millionen damit China davon die noetigen Materialien kaufen konnte.
1940 erweiterte Präsident Roosevelt den Kredit fuer China auf $ 100 Millionen.

P.S.Uebrigens….kein Japaner hat jemals in Nanking einen Kniefall gemacht und demuetig um ‘Vergebung’ gebeten ….soetwas wuerde Japanern nicht im Traum einfallen.

houndstooth

16.12.2023, 12:00

Die offizielle französische Dokumentensammlung spricht Hitler von jeder Kriegsschuld frei und präsentiert ihn als jemand, der Frieden und Verständigung sucht.

Dort wären die von niemandem zu bestreitenden Beweise enthalten: Réviser l'histoire pour reconstruire l'Europe (Ép.18) (odysee.com) (https://odysee.com/@sansconcession:f/reviser-lhistoire-pour-reconstruire-leurope-ep18:b?src=embed&t=263.520605)

Wenn Hitler nicht am Krieg schuld gewesen ist, bleiben nur noch die übrig, die Louis-Ferdinand Céline bereits 1937 (!!!) beschuldigte, ein neues und noch größeres Völkerschlachten vorzubereiten als in WK1: Rußland, GB und USA.

Damit wären der Täterkreis eingefrenzt worden. Schaut man es sich noch ein wenig genauer an, bleibt am Ende Franklin D. Roosevelt übrig.

Eine 'offizielle französische Dokumentensammlung' sammelt Dokumente. Sonst nichts.
Uebrigens, es gibt keine 'offizielle französische Dokumentensammlung': so wie in anderen Laendern auch, befinden sich Dokumente bzgl Weltkriege usw, in mehreren klima- und feuergeschuetzten Archiven, z.B. nicht allein nur in Freiburg i.B.

Es sind Historiker - keine Archivisten - die, selten,wenn ueberhaupt, sich Meinungen ueber vergangene militaerische od. politische Entscheidungen bilden.

Also, s’il vous plaît, was sind die Namen der international anerkannten, eminenten franzoesischen Historiker - das bedeutet mehrere - die da angeblich gemeint haben sollen dass 'Hitler von jeder Kriegsschuld frei sei' ?

houndstooth

16.12.2023, 12:02

[...]
Mein Bedauern Deiner armen Mutter gegenueber.

Rhino

16.12.2023, 13:00

Stalin und Roosevelt erfuhren wahrscheinlich zeitnah von diesem "geheimen" Zusatzprotokoll, vielleicht ließ sich Stalin davon inspirieren....
Bei Roosevelt liegts nahe, dass er das ziemlich genau gewusst hat.
Stalin, wahrscheinlich im Vorfeld von Barbarossa bereits.
Die Briten haben den Text 1944 oeffentlich bekannt gegeben.
https://archive.org/details/1944MemorandumOnTheAngloPolishAgreementWithSecretP rotocol

https://ia902604.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/12/items/1944MemorandumOnTheAngloPolishAgreementWithSecretP rotocol/1944%20memorandum%20on%20the%20Anglo%20Polish%20Ag reement%20with%20secret%20protocol_jp2.zip&file=1944%20memorandum%20on%20the%20Anglo%20Polish %20Agreement%20with%20secret%20protocol_jp2/1944%20memorandum%20on%20the%20Anglo%20Polish%20Ag reement%20with%20secret%20protocol_0002.jp2&id=1944MemorandumOnTheAngloPolishAgreementWithSecr etProtocol&scale=1&rotate=0

Richtige Interpretation: Wir wollen gerne einen Krieg gegen Deutschland haben, liebe Polen. Aber lasst es so aussehen als ob die Deutschen die Aggressoren waren. Dann helfen wir Euch...

So wird das so ziemlich jeder Diplomat verstehen auch wenn er Dir das nicht offen sagt. Vor allem wenn er nicht weiss, ob Du das nicht vielleict weitererzaehlts.

Die Dummen fallen immer noch drauf rein, wennn da was von Verteidigungsbundnis drin steht. Dabei weiss eigentlich jeder, dass in der Politik Doppeldeutigkeiten vorherschen. Bei jeder Wahl sieht man das ja.

ladydewinter

16.12.2023, 13:09

Chinon

16.12.2023, 13:17

De Gaulle gilt es mehr wie kritisch zu beleuchten.

Réviser l'histoire pour reconstruire l'Europe (Ép.9) (odysee.com) (https://odysee.com/@sansconcession:f/reviser-lhistoire-pour-reconstruire-leurope-ep9:1)

Ich seh' es wie Du. Aber unter Blinden ist der Einäugige König. So problematisch der Jude de Gaulle auch sein mag, mit ihm kann man sehr gut die verlogene Hohlheit der Demokraten vorführen.

Wuehlmaus

16.12.2023, 13:23

mabac

16.12.2023, 16:01

1937,13.Dezember: Die epische ‘Vergewaltigung von Nanking’ stellte im japanischen Angriff ggn China seinen unmenschlichsten Höhepunkt dar. Die Unterstützung der amer. Bevölkerung und Regierung für China nahm sprunghaft zu.
[…]
P.S.Uebrigens….kein Japaner hat jemals in Nanking einen Kniefall gemacht und demuetig um ‘Vergebung’ gebeten ….soetwas wuerde Japanern nicht im Traum einfallen.

Ich meinte übrigens einen im Video gezeigten Zwischenfall, nachdem die Japaner sehr wohl einen Kniefall machten.
https://youtu.be/WujTPNkjSeM?si=8pylmz8qxsHt-VAa

Vergleichen Sie den Vorfall mit der Tonking Affäre! Zumindest 1937 wäre das ein guter Grund gewesen, zu intervenieren, wenn die damalige US-Administration nicht schlafmützig gewesen wäre.

ABAS

16.12.2023, 16:22

*schmunzel*

1899 Die chines. "Offene Tuer"-Bekanntmachungen sahen vor, dass (1) jede Großmacht freien Zugang zu einem chinesischen Vertragshafen oder zu einem anderen Standort in desser Interessensphäre behalten koenne, (2) jedoch nur China Steuern und Zoelle erheben koenne und (3) Großmaechte von Haefen- oder Eisenbahngebührzahlungen innerhalb ihrer Interessenspaeheren befreit sein wuerden.
1900 Als Reaktion auf die Präsenz europäischer Armeen - inklusiv deutscher mit Falkenhayn - in Nordchina zur Niederschlagung des Boxeraufstands wurde auf die Bedeutung der Wahrung der territorialen und administrativen Integrität Chinas hingewiesen. Alle Mächte mit Ausnahme Japans erklärten sich mit diesen Grundsätzen einverstanden.
1915 Japan verletzte den Grundsatz der Offenen Tür, als es einundzwanzig Forderungen an China stellte. Der Neun-Mächte-Vertrag nach der Washingtoner Konferenz (1921-22) bekräftigte diesen Grundsatz jedoch.
1931Die Krise in der Mandschurei (Nordostchina), die durch den Mukden-Zwischenfall ausgelöst wurde, und der
1933: China bittet zur Sanierung ländlicher Gebiete um amerikanische Hilfe:Jiang Jieshi, der in den ehemals von den Kommunisten kontrollierten Gebieten ländliche Reformen durchführen wollte, hatte den Vertreter einer amerikanischen Missionsorganisation gebeten, den Wiederaufbau im Innenland der Provinz Jiangxi zu leiten. Es handelte sich dabei um das erste offizielle Programm der chinesischen Regierung zur Entwicklung des Hintelands, dass ebenso wie andere private Unternehmen, in hohem Maße von amerikanischer Planung, Finanzierung und/oder Durchführung abhing. Dies bedeutete, dass sich fortan viele Amerikaner in China befanden.
1937 Krieg, der zwischen China und Japan ausbrach, veranlassten die Vereinigten Staaten zu einer strikten Haltung zugunsten der Politik der Offenen Tür, nebst Verschärfung der Embargos für die Ausfuhr wichtiger Güter nach Japan, vor allem Öl und Metallschrott.
1937,13.Dezember: Die epische ‘Vergewaltigung von Nanking’ stellte im japanischen Angriff ggn China seinen unmenschlichsten Höhepunkt dar. Die Unterstützung der amer. Bevölkerung und Regierung für China nahm sprunghaft zu. Obwohl die U.S.A. zu diesem Zeitpunkt zum Kriegsbeitritt nicht bereit gewesen waren, folgte Präsident Roosevelt dem Rat seines Finanzministers Henry Morgenthau und des damaligen Beraters für politische Beziehungen im Außenministerium Stanley Hornbeck und gewährte dem nationalistischen Regime in China einen Kredit in Höhe von $ 25 Millionen damit China davon die noetigen Materialien kaufen konnte.
1940 erweiterte Präsident Roosevelt den Kredit fuer China auf $ 100 Millionen.

P.S.Uebrigens….kein Japaner hat jemals in Nanking einen Kniefall gemacht und demuetig um ‘Vergebung’ gebeten ….soetwas wuerde Japanern nicht im Traum einfallen.

Warum auch? Das Volk der Chinesen und die Regierung der VR China ist den Japanern noch heute dafuer dankbar, das die Japaner massgeblich dazu beigetragen haben die Armee der chinesischen Nationalisten (Kuomintang) militaerisch zu besiegen und die Restbestaende nebst schaebiger Feudalisten nach Formosa und Thailand zu entsorgen.

Die VR China hat aus Dankbarkeit von den Japanern keine Reparationsleitungen gefordert.

Götz

17.12.2023, 00:32

Warum auch? Das Volk der Chinesen und die Regierung der VR China ist den Japanern noch heute dafuer dankbar, das die Japaner massgeblich dazu beigetragen haben die Armee der chinesischen Nationalisten (Kuomintang) militaerisch zu besiegen und die Restbestaende nebst schaebiger Feudalisten nach Formosa und Thailand zu entsorgen.

Die VR China hat aus Dankbarkeit von den Japanern keine Reparationsleitungen gefordert.

Demnach entgingen wir unermesslichen rotchinesichen Reparationsforderungen und tiefste Kotaus blieben uns auch erspart, da sich das deutsche Reich 1937 nicht mehr auf Seiten der Kuomintang engagierte.

houndstooth

17.12.2023, 09:00

Ich meinte übrigens einen im Video gezeigten Zwischenfall, nachdem die Japaner sehr wohl einen Kniefall machten.
https://youtu.be/WujTPNkjSeM?si=8pylmz8qxsHt-VAa

Vergleichen Sie den Vorfall mit der Tonking Affäre! Zumindest 1937 wäre das ein guter Grund gewesen, zu intervenieren, wenn die damalige US-Administration nicht schlafmützig gewesen wäre.
thx, great movie! (konnte keinen jap. Kniefall entdecken)
Kann man sich vorstellen dass ein japanischer Praesident nach Korea geht und dort einen Kniefall macht? Der wuerde wohl daheim erschossen werden.Oder ein Russki in Deutschland ob der grausigen Behandlungen der deutschen Zivilbevoelkerung gegenueber? Brandt's schleimiger Kniefall was absolutely cringe worthy.
Tonking, ja ,stimmt, sogar ein legaler Grund. Vergleichbar mit deutschen Kriegsschiffen die mehrmals amerikanische Kriegsschiffe mit Verlusten beschossen hattet, jedesmal ein legitimer Grund Krieg ggn DEU zu erklaeren. Stattdessen gab er lediglich den 'Shoot on sight!" Befehl. Roosevelt war sehr zurueckhaltend und vorsichtig i.B. auf Kriegserklaerungen. War das weise? Wer weiss??

mabac

17.12.2023, 12:45

thx, great movie! (konnte keinen jap. Kniefall entdecken)
Kann man sich vorstellen dass ein japanischer Praesident nach Korea geht und dort einen Kniefall macht? Der wuerde wohl daheim erschossen werden.Oder ein Russki in Deutschland ob der grausigen Behandlungen der deutschen Zivilbevoelkerung gegenueber? Brandt's schleimiger Kniefall was absolutely cringe worthy.
Tonking, ja ,stimmt, sogar ein legaler Grund. Vergleichbar mit deutschen Kriegsschiffen die mehrmals amerikanische Kriegsschiffe mit Verlusten beschossen hattet, jedesmal ein legitimer Grund Krieg ggn DEU zu erklaeren. Stattdessen gab er lediglich den 'Shoot on sight!" Befehl. Roosevelt war sehr zurueckhaltend und vorsichtig i.B. auf Kriegserklaerungen. War das weise? Wer weiss??

Mr. Grew, who remembered the Maine, at first expected his country to declare war. But the promptness and apparent sincerity with which the Japanese government and people apologized and expressed their readiness to make what reparation they could, turned away wrath. The Japanese official inquiry resulted in the face-saving explanation that the attack was all a mistake; ships emblazoned with American flags had been mistaken for Chinese at 600 yards' range; it was just to bad.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/dafs/PR/pr5-sinking.html

Zur Erinnerung, der Unfall auf der USS Maine führte zum Krieg und dazu, dass die USA einen grossen Teil der spanischen Kolonien übernahmen.
Roosevelt musste sich zurückhalten, er konnte im Nachgang der Ereignisse 1937 lediglich trotz den Neutrality Acts die KMT unterstützen. Die Neutrality Acts wurden durch den Lend-Lease Act 1941 abgelöst usw..
Die japanische Entschuldigung war für japanische Verhältnisse ein Kniefall. Man konnte wohl kaum erwarten, dass der Tenno nach Washington reist und dort vor einem Bürger auf die Knie fällt.

houndstooth

18.12.2023, 09:27

Danke. Jetzt verstehe ich was Du aus Deiner Perspektive meinst: Du betrachtest 1) vorgetragene japanische Entschuldigung als 'echt' und somit 2) als gleichbedeutend mit einem symbolischem Kniefall. ....Waere diese 'Entschuldigung' wirklich echt gewesen. Oder war sie Teil eines taktischen, militaerischen Manoevers, dann war der Luftangriff tatsaechlich gleichbedeutend mit einer Kriegserklaerung.
Stimmt:"Man konnte wohl kaum erwarten, dass der Tenno nach Washington reist und dort vor einem Bürger auf die Knie fällt." Eher Harakiri.
___________________________________________

"At 0940, a Japanese military unit on the north bank signaled the Panay, which stopped. A motor launch with a machine gun mounted at the bow and carrying about 20 armed soldiers approached the starboard ladder. Two Japanese officers, Lieutenants M. Shigeru and Yoinura Kami, and four soldiers with fixed bayonets came aboard and stood by the gangway. Lieutenant Shigeru asked Commander Hughes about the ships, the purpose of the trip, and the location of Chinese troops. Hughes told the Japanese that the ships were proceeding to an anchor*age 28 miles above Nanking to escape shell fire and that he had no information to give on either Chinese or Japanese troop dispositions as he was a neutral. Invited ashore, Hughes declined; and, after an exchange of cards, the Japanese departed." "While concealed among the reeds, the survivors saw two Army launches approach the Panay while she was still afloat with her ensign flying. One launch fired a burst of machine gun bullets at the bridge of the gunboat; but getting no response, some soldiers boarded the vessel for about five minutes and then left. " Hier (https://www.usni.org/magazines/proceedings/1967/december/panay-incident-prelude-pearl-harbor)

"But the United States government was so anxious to avoid war, that it accepted the "mistake" theory, together with an indemnity. "Womit Cordell Hunt gemeint ist und letzten Endes Roosevelt. Nachvollziehbar: wegen einigen Verlusten setzt man nicht das Leben von Hunderttausenden auf's Spiel.

Die USS MAINE Explosion fuer sich alleine hatte ja auch keinen Krieg ausgeloest, sie hatte stark zur Kumulation verschiedener spanischer, arroganter Feindseligkeiten beigetragen die das Fass dann zum Ueberlaufen brachte.

Die Neutrality Acts wurden durch den Lend-Lease Act 1941 abgelöst usw..

Genauer gesagt per juristischer Spitzfindigkeit 'umgangen': ein Statut aus 1892 besagte, dass die U.S.A. einer Kriegspartei zeitweise Waffengeraet der US Army!leihen! kann, soweit das geliehene U.S. Army Eigentum spaeter wieder zurueckgegeben und Verbrauchtes bezahlt wird. (*)Das wurde deswegen noetig, weil GB kein fluessiges Geld mehr fuer Waffenkaeufegehabt hatte und seine Goldreserven schneller schwanden als Suedafrika sie wieder aufstocken konnte. (Roosevelt liess br. Goldbestaende in SA spaeter sogar als Sicherheit beschlagnahmen )
Doch der kardinale Knackpunkt warum Roosevelt ueberhaupt GB moralisch & materiell unterstuetzten MUSSTE, war Churchills ueberzeugendes Argument: sinngemaess "While we alone are fighting and warding Nazi tyranny off your shores, we alone are paying for it with our blood and gold, whence you enjoy the benefits without paying for them!" (*)Ein doch sehr überzeugendes Argument. Aus dieser Logik entstand das Lend-Lease System.
Die 40 eingemotteten US Zerstoerer aus dem 1.Weltkrieg, erhielt GB auf quid-pro-quo Basis:40 Zerstoerer gegen 99 Jahre US Uebernahme von acht britischen Marinebasen auf acht 'westindischen'- Inseln, zu denen auch Neufundland gehoerte. (**)

(*) Churchill; THEIR FINEST HOUR; ppg 566-568
https://i.ibb.co/WcnhSS6/finest-houir-566-567.jpg
https://i.ibb.co/275y0VW/finest-houir-568-569.jpg
(**) daselbst;ppg 412-415
https://i.ibb.co/FV00brB/finest-houir-412-413.jpg
https://i.ibb.co/Rb12Xj7/finest-houir-414-415.jpg

mabac

19.12.2023, 21:37

Oder war sie Teil eines taktischen, militaerischen Manoevers, dann war der Luftangriff tatsaechlich gleichbedeutend mit einer Kriegserklaerung.

Man stelle sich vor, nach 1945 hätte irgend ein Land so eine Show abgezogen! :)

Angeblich beeilten sich die USA sogar, die Entschuldigung anzunehmen, bevor die Briten, die ähnlich betroffen waren, mit einem Gegenschlag reagieren konnten.
Man beschränkte sich wegen der gesamten Vorfälle in China auf Sanktioen, die eben schlussendlich die Japaner mit Pearl Habour beantworteten.

houndstooth

21.12.2023, 15:42

Man stelle sich vor, nach 1945 hätte irgend ein Land so eine Show abgezogen! :)
Aber ehrlich!
Obwohl...es hatte in der Vergangenheit schon ein-oder zweimal falsche Positivs in Alaska (oder Groenland ?) in Bezug eindringender russ. ICBMs gegeben; also auf Radarbildschirmen etc glaubte man das Muster einer eingehenden ICBM-Flugbahn erkannt zu haben. In solchem Fall geht sofort ein
hektischer Betrieb los, unter anderem wird der Praesident sofort benachrichtigt.
Der Mann mit dem 'football' ist andauernd nur wenige Schritte vom Praesidenten entfert: den Alarm, den die Radarstation in Alsaka ausgeloest hat, der wird unter anderem auch von dem Mann mit dem 'football' empfangen. Der 'football' ist lediglich eine Art Koffer den der Football Mann Tag und Nacht an sich gefesselt mit sich traegt;in dem 'satchel' sind authorization und deploy codes etc gespeichert. Erst nachdem der Praesident die codes verifiziert und freigegeben hat, koennen amer. ICBMs deployed werden. Doch soweit kam's erst garnicht: common sense prevailed; double check, triple check, and sure enough it was something in the atmosphere triggering the false positive.
Man muss sich nur fragen: lassen sich Pakistanis und aehnliche Typen mit ihrer Prestige Raketensammlung in Zukunft auch von common sense lenken?

Angeblich beeilten sich die USA sogar, die Entschuldigung anzunehmen, bevor die Briten, die ähnlich betroffen waren, mit einem Gegenschlag reagieren konnten.
meh... touché.

Man beschränkte sich wegen der gesamten Vorfälle in China auf Sanktioen, die eben schlussendlich die Japaner mit Pearl Habour beantworteten.

Nun, raison d'être war die jap. Vormachtstellung im Pazifik zu erhalten....indem der Gegener ausgeschaltet wird. Japan, mit seiner maechtigen Kriegsmarine hatte und wollte den gesamten pazifischen Raum fuer sich als japanische Interessenspaere beanspruchen.
Ausser der amer. Flotte in Pearl stand ihnen ja niemand entgegen. Ueberall hatten sie Stuetzpunkte wie z.B. im Bismark Archpelago. Und beihnahe haetten sie ihr Ziel auch erreicht, waeren nicht ein paar Flugzeugtraeger unterwegs gewesen...pures Glueck fuer die Amerikaner (dass die Japaner vergessen hatten die oiltank farm auf Oahu zu bombardieren hatte auch nicht geholfen)

Und ja, mit Pearl dachte Yamamoto zwei Fliegen mit einem Schlag zu zerdetschen :1) die Konkurrenz im Pazifik auszuschalten und 2) sich von Sanktionen zu befreien. Dann in Midway bekam Japan sein 'comeuppance' in form eines coup de grace fuer seine Kriegsmarine und um noch Salz in die Wunde zu reiben, von dem was in Pearl noch uebrig geblieben war: poetic justice.

Götz

21.12.2023, 17:54

Man stelle sich vor, nach 1945 hätte irgend ein Land so eine Show abgezogen! :)

Angeblich beeilten sich die USA sogar, die Entschuldigung anzunehmen, bevor die Briten, die ähnlich betroffen waren, mit einem Gegenschlag reagieren konnten.
Man beschränkte sich wegen der gesamten Vorfälle in China auf Sanktioen, die eben schlussendlich die Japaner mit Pearl Habour beantworteten.

1937 lief Roosevelts Aufrüstungsprogramm gerade erst an.

Die Japaner traten viel zu spät auf Seiten der Achse in den Krieg ein, im Sommer 1940, nach der Niederlage der "kleinen" Alliierten
in Frankreich hätten sie Großbritannien den Krieg erklären sollen, um ihre "Großostasiatische Wohlstandssphäre" auf Kosten des britischen
Empires zu erobern, Churchill hätte das wahrscheinlich sein Amt gekostet.

Die USA befanden sich zu diesem Zeitpunkt im Wahlkampf, beide Kandidaten heuchelten dabei die Absicht vor die USA nicht in
Kriege verwickeln zu wollen. Man hätte Roosevelt in Verlegenheit gebracht, ein direkter Kriegseintritt der USA auf Seiten Großbritanniens
wäre der US Öffentlichkeit nicht leicht zu vermitteln gewesen und die Aufrüstung der USA war noch nicht sehr weit fortgeschritten,
Rückschläge für die USA wären wahrscheinlich gewesen, Roosevelts Stuhl hätte gewackelt.

Möglicherweise hätte sich auch Stalin mehr für Vorschläge der Achse erwärmen lassen, sein Interesse auf
den (von Großbritannien beherrschten) mittleren Osten statt Europa zu richten...

mabac

21.12.2023, 20:56

1937 lief Roosevelts Aufrüstungsprogramm gerade erst an.

Die Japaner traten viel zu spät auf Seiten der Achse in den Krieg ein, im Sommer 1940, nach der Niederlage der "kleinen" Alliierten
in Frankreich hätten sie Großbritannien den Krieg erklären sollen, um ihre "Großostasiatische Wohlstandssphäre" auf Kosten des britischen
Empires zu erobern, Churchill hätte das wahrscheinlich sein Amt gekostet.

Die USA befanden sich zu diesem Zeitpunkt im Wahlkampf, beide Kandidaten heuchelten dabei die Absicht vor die USA nicht in
Kriege verwickeln zu wollen. Man hätte Roosevelt in Verlegenheit gebracht, ein direkter Kriegseintritt der USA auf Seiten Großbritanniens
wäre der US Öffentlichkeit nicht leicht zu vermitteln gewesen und die Aufrüstung der USA war noch nicht sehr weit fortgeschritten,
Rückschläge für die USA wären wahrscheinlich gewesen, Roosevelts Stuhl hätte gewackelt.

Möglicherweise hätte sich auch Stalin mehr für Vorschläge der Achse erwärmen lassen, sein Interesse auf
den (von Großbritannien beherrschten) mittleren Osten statt Europa zu richten...

Schauen Sie mal, bevor es Wikipedia gab, konnte man im Brockhaus oder einer „Weltgeschichte in Daten“ nachblättern.
Ist Ihnen eigentlich bewusst, warum die Japaner 1939 sauer auf die deutsche Aussenpolitik reagierten?
Was in der Folge eben ihre Stossrichtung in eine andere Richtunung lenkte.
Auf dem Weg nach dem Nahen Osten lag für die Sowjets die Türkei. Vielleicht fragen Sie unsere @marion einmal, was Molotov im November 1940 u.a. für Wünsche in Berlin vortrug.

mabac

21.12.2023, 21:35

Obwohl…
Kein Obwohl! :)

Nun, raison d'être war die jap. Vormachtstellung im Pazifik zu erhalten....indem der Gegener ausgeschaltet wird. Japan, mit seiner maechtigen Kriegsmarine hatte und wollte den gesamten pazifischen Raum fuer sich als japanische Interessenspaere beanspruchen.

Ich nehme eher an, die Japaner wollten die USA 1941 an den Verhandlungstisch zwingen.
Yamamoto hatte in den USA studiert und war später Marineattache in den USA.
Er war sich sehr wohl bewusst, dass ein längerer Krieg gegen die USA nicht zu gewinnen war.
Was meinen Sie, wer die Entschuldigung wegen der Paney initiiert hatte?
Er wusste, dass Japan schon 1937 in die Knie gegangen wäre, wenn die USA und GB die Nationalchinesen vorbehaltlos unterstützt hätten, gekoppelt mit weitreichenden Sanktionen gegen Japan. Und zur See sah das Kräfteverhältnis zugunsten der USA und GB noch sehr günstig aus.

Götz

22.12.2023, 00:19

Schauen Sie mal, bevor es Wikipedia gab, konnte man im Brockhaus oder einer „Weltgeschichte in Daten“ nachblättern.
Ist Ihnen eigentlich bewusst, warum die Japaner 1939 sauer auf die deutsche Aussenpolitik reagierten?
Was in der Folge eben ihre Stossrichtung in eine andere Richtunung lenkte.
Auf dem Weg nach dem Nahen Osten lag für die Sowjets die Türkei. Vielleicht fragen Sie unsere @marion einmal, was Molotov im November 1940 u.a. für Wünsche in Berlin vortrug.

Ist dir deine Kopfbedeckung über die Augen gerutscht, drückt sie dir vielleicht gar aufs Hirn ?

Die Japaner waren "sauer" , das war keineswegs ein Hinderungsgrund eine sich bietende Expansionsgelegenheit zu nutzen,
sie schnappten sich ja umgehend Kolonnien der von Deutschland besetzten westeuropäischen Länder.

1914 hatten sie keinerlei Probleme dabei Deutschland ,trotz vorheriger guter Beziehungen, den Krieg zu erklären als etwas Beute winkte, sie hätten dieses Konzept 1940 gegen Großbritannien mit beträchtlichen Erfolgsaussichten auf unvergleichlich fettere Beute wiederholen sollen.
Ein kleiner Schritt für den Tenno, ein großer Tritt in den masonischen Kollektivarsch.

mabac

22.12.2023, 02:47

Ist dir deine Kopfbedeckung über die Augen gerutscht, drückt sie dir vielleicht gar aufs Hirn ?

Die Japaner waren "sauer" , das war keineswegs ein Hinderungsgrund eine sich bietende Expansionsgelegenheit zu nutzen,
sie schnappten sich ja umgehend Kolonnien der von Deutschland besetzten westeuropäischen Länder.

1914 hatten sie keinerlei Probleme dabei Deutschland ,trotz vorheriger guter Beziehungen, den Krieg zu erklären als etwas Beute winkte, sie hätten dieses Konzept 1940 gegen Großbritannien mit beträchtlichen Erfolgsaussichten auf unvergleichlich fettere Beute wiederholen sollen.
Ein kleiner Schritt für den Tenno, ein großer Tritt in den masonischen Kollektivarsch.

Deutschland und Japan waren mit dem Antikominternpakt verbunden. Die Japaner rackerten sich 1939 gegen die Sowjets ab, also die Macht, gegen die dieser Pakt gerichtet war. Nun schloss genau in dieser Zeit Deutschland mit den Sowjets einen Nichtangriffspakt, was die Japaner verärgerte. Soweit, dass sie in Deutschland einen unzuverlässigen Bündnispartner sahen.
Die Japaner zogen übrigens in Betracht, dass sich Deutschland in der Folge von Polen 1939 mit den Briten verständigte, was nicht unbedingt abwegig war.
So ist es kein Wunder, dass sich die mittlefristige Strategie, eben die Stossrichtung nach dem Waffenstillstand am Chalchin Gol im September 1939 änderte.
Die bolschewistische Propaganda verkaufte das als grossem Sieg und ein völlig Enthemmter schrieb hier, die Japaner hätten sich dort eine blutige Nase geholt.
Nur waren die Verluste an Menschenmaterial ausgeglichen, bei Überlegenheit der Sowjets an Mensch und Material. Die Sowjet verloren beträchtlich mehr Material als die Japaner.
Von den Generälen der Sowjets in diesem Konflikt waren zwei Juden. Beide, der eine ein litauischer Jude, der ander ein ukrainischer Jude, wurden 1941 als deutsche Spione angeklagt, verurteilt und erschossen.

houndstooth

22.12.2023, 10:12

Kein Obwohl! :)
Yes sirree! ;)

Ich nehme eher an, die Japaner wollten die USA 1941 an den Verhandlungstisch zwingen.
Sorry, in diesem bestimmten Punkt liegst Du wirklich daneben. Es gibt etliche amerikanische und japanische Literatur und Dokumente, die ueber die japanische Zielrichtung einer Handels- und militaerischen Hegemonie im pazifischen Raum informieren. Schon etwas laenger her, dass ich mich intensiver damit befasst habe, muesste mich also wieder einlesen.

Yamamoto hatte in den USA studiert und war später Marineattache in den USA.
Genau. Und er war in Gesellschaften ob seines Charmes und Humor sogar sehr beliebt und gern gesehen gewesen. A 'ladies man' too.

Er war sich sehr wohl bewusst, dass ein längerer Krieg gegen die USA nicht zu gewinnen war. Nun das Eine schliesst das Andere nicht unbedingt ein. Yamamoto hatte aus meiner Sicht alle Gruende recht vorteilhaft die Kapazitaeten der jap. Kriegsindustrie mit denen der, zu seiner Zeit, amerik. Industrie zu vergleichen.
Die enorme kriegsindustrielle Entfaltung der U.S.A. wie z.B. die rasanten Massenanfertigungen der Liberty class ships,( knapp 21 Tage war der Fertigungsrekord gewesen von Kiellegung bis Uebergabe eines Liberty-Frachters !! Der Rekord war vier Tage fuer ein Schiff komplett gebaut von Kiellegung bis Uebergabe. Damals gingen die Leute nicht, sie rannten...);Herstellung der Flugzeuge, Lokomotiven, trucks etc ,ging ja erst Mitte 1942 [lend lease wegen] in hyper overdrive. Aber auch Japan, mit seinen Mitsubishi Fabriken usw, konnte auf stolze Flugzeug- und Schiffsproduktionszahlen hinweisen. Und das groesste jap. Kriegsschiff zu jener Zeit, mit einem halben Meter Stahlguertel, gegen Torpedos, war die YAMATO gewesen, allerdings, ebenso wie die Monsterschiffe BISMARK und TIRPITZ, wurden sie so gut wie garnicht eingesetzt, waren also quasi nutzlos fuer den Kriegseinsatz gewesen. ( die Kessel verschlangen unmengen Oel, woher der Nachschub? Mit ein Grund warum die YAMATO 'geschont' wurde)
Trivia: Yamamoto wurde der Spruch zugeschrieben: "I fear all we have done is to awaken a sleeping giant and fill him with a terrible resolve." Stimmt aber nicht, das sagt er nur im Film TORA TORA TORA! "
Trivia: Es war der Sohn eines bitterarmen Deutschen, der der Hungersnot wegen ~ 1879 nach den USA ausgewandert war, der Strassen in Cuba, Canada, den Hoover Damm,Grand Coulee Damm, den Bonneville Damm und die San Francisco-Oakland Bay Bruecke mitgebaut hatte und die Produktion der 'Liberty' + 'Victory' ships uebernommen hatte,(2,751 Frachter in vier Jahren); er war es gewesen der die 'modular production of ship building' 'erfunden' hatte, d.h. Komponenten der Schiffe wurden ueberall in den Staaten hergestellt, dann mit der Bahn zu den Werften gefahren und dort auf den Schiffen verschweisst.(So wirds heute noch immer gemacht) Zeitweise war er auch der reichste Industrielle Amerikas gewesen, er baute Jeeps etc etc. Als erster in Amerika fuehrte er fuer seine Arbeiter Krankenversicherung, Krankenhaeuser und Sozialleistungen ein und noch heute existiert eine Gesundheitsorganisation in seinem Namen: Henry J. Kaiser. /Kaiser Permanente.[Oh Schreck! Noch einer von den 'volksvergiftenden Landraeubern und Halsabschneidern'] Henry J. Kaiser war ein absolutes Genie gewesen.

Was meinen Sie, wer die Entschuldigung wegen der Paney initiiert hatte?
Yamamoto?

Er wusste, dass Japan schon 1937 in die Knie gegangen wäre, wenn die USA und GB die Nationalchinesen vorbehaltlos unterstützt hätten, gekoppelt mit weitreichenden Sanktionen gegen Japan.
Hatten die U.S.A. Chiang Kai-shek nicht immer gegen das aggressive Japan unterstuetzt?

Und zur See sah das Kräfteverhältnis zugunsten der USA und GB noch sehr günstig aus. Stimmt. Aber nicht im Pacific. Der Atlantik, das Mittelmeer und etwas der Indische Ozean waren GB's Tummelplatz gewesen.

mabac

22.12.2023, 12:24

@Houndstooth

Das Gute an solchen Diskussionen für mich ist, dass man wieder einmal ein Blick in seine Bibliothek wirft.
Ich habe gestern einmal einen Blick in Paul Kennedys „Aufstieg und Fall …“ geworfen, auf die 500er Seiten.
Laut einer von Kennedy angeführten Studie der japanischen Marine schätzt diese das Kräfteverhältnis der Marine ausgehend von 1:0,7 (1941) bis 1:0,3 (1945), zugunsten der USA natürlich, falls es eben zu einem längerem Krieg kommt. Worauf man schliessen kann, dass man sich sehr wohl über die Kapazitäten der US-Industrie im Klaren war.
Zum Paney-Konflikt meint Kennedy, selbst wenn Roosevelt gewollt hätte, hätte er keine Kriegserklärung durchbringen können. Und ja, es war Yamamoto, der die Entschuldigung initiiert hatte. Die USA erhöhten zwar die Hilfen für die KMT, aber selbst dabei konnte Roosevelt nicht in die Vollen gehen.
Die US-Innen-und Aussenpolitik dieser Zeit ist ein sehr komplexes Thema, ebenso wie die japanische, weshalb es an Irrsinn grenzt, z.B. Roosevelt als „Hauptkriegstreiber“ darzustellen.
Ein Japaner:

Im Januar 1939 trat Hiranuma sein Amt als Premierminister in der Nachfolge von Konoe Fumimaro an. Zu diesem Zeitpunkt verhandelten Ōshima Hiroshi als japanischer Botschafter in Berlin und Shiratori als Botschafter in Rom mit den Regierungen Deutschlands und Italiens über einen Militärpakt. Als jedoch das Deutsche Reich im August 1939 überraschend einen Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion abschloss, zog Hiranuma die Konsequenzen aus der gescheiterten Bündnispolitik und trat zurück. Hiranumas Worte beim Rücktritt waren: „Die europäische Welt ist doch komplex und sonderbar.“
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hiranuma_Kiichirō
Es war immerhin der japanische Premierminister, der zurücktrat.
Wie es auch sei, ich neige zur emotionslosen Geschichtsbetrachtung, ob es nun die jüdische Geschichte, die NS-Geschichte oder die Geschichte des Vorfeld des WK II ist.
Es gibt historische Tendenzliteratur der noch heute verfeindeter Lager, die man durchaus gefiltert lesen kann, wenn man in der Lage ist, deren Argumente abzuwägen.
Leider ist es so, was viele Beiträge in diesem Forum zeigen, dass die geistige Spannkraft selbst von politisch Interesssierten, in den letzen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, rapide abgenommen hat.

Götz

23.12.2023, 03:23

So doof waren die Japaner nun auch nicht, sich mit einer erstarkten Sowjetunion anzulegen, nachdem sie 2 Jahre zuvor mächtig von denen haue kassiert hatten.

Der Schwerpunkt und die Art der japanischen Rüstung zeigten deutlich, daß Japan nie ernsthaft einen offensiven Krieg gegen die Sowjetunion in Erwägung zog, es hätte sonst leistungsfähigere Panzer und Panzerabwehrgeschütze entwickelt und in großen Mengen produziert. Der "Antikomminternpakt" war bezüglich der Sowjetunion mehr ein Abschreckungs Bluff als reale Bedrohung, gegen das britische Empire hingegen hatte ein deutsch-japanisches Bündnis ein weit größeres Potential, es wäre der Gegner gewesen, gegen den sich die Achse wirksam hätte konzertieren können , auf den sie sich ab Sommer 1940 hätte konzentrieren sollen.

Lichtblau

23.12.2023, 11:38

Der Schwerpunkt und die Art der japanischen Rüstung zeigten deutlich, daß Japan nie ernsthaft einen offensiven Krieg gegen die Sowjetunion in Erwägung zog, es hätte sonst leistungsfähigere Panzer und Panzerabwehrgeschütze entwickelt und in großen Mengen produziert. Der "Antikomminternpakt" war bezüglich der Sowjetunion mehr ein Abschreckungs Bluff als reale Bedrohung, gegen das britische Empire hingegen hatte ein deutsch-japanisches Bündnis ein weit größeres Potential, es wäre der Gegner gewesen, gegen den sich die Achse wirksam hätte konzertieren können , auf den sie sich ab Sommer 1940 hätte konzentrieren sollen.

Ist in Sibirien überhaupt panzergängiges Gelände?

houndstooth

23.12.2023, 21:03

@Houndstooth

Das Gute an solchen Diskussionen für mich ist, dass man wieder einmal ein Blick in seine Bibliothek wirft.
Genau. Geht mir ganz genau so. Eigentlich mit einer der Hauptgruende warum ich ueberhaupt hier bin.

Ich habe gestern einmal einen Blick in Paul Kennedys „Aufstieg und Fall …“ geworfen, auf die 500er Seiten.
Laut einer von Kennedy angeführten Studie der japanischen Marine schätzt diese das Kräfteverhältnis der Marine ausgehend von 1:0,7 (1941) bis 1:0,3 (1945), zugunsten der USA natürlich, falls es eben zu einem längerem Krieg kommt. Worauf man schliessen kann, dass man sich sehr wohl über die Kapazitäten der US-Industrie im Klaren war.
Das war eine realistische Einschaetzung. Und ja, "dass man sich sehr wohl über die Kapazitäten der US-Industrie im Klaren war." , my very point. Frage: Erwaehnt Paul Kennedy in „Aufstieg und Fall …“ nicht die Hegemonieabsichten Japan's fuer den gesamten pazifischen Raum? Japan hatte dafuer einen speziellen Begriff, den ich vergessen habe.

Zum Paney-Konflikt meint Kennedy, selbst wenn Roosevelt gewollt hätte, hätte er keine Kriegserklärung durchbringen können.
Natuerlich nicht: der Praesident muss dafuer die Mehrheitseinwilligung zur Kriegserklaerung vom Kongress , also House of Representatives und Senat erhalten, und natuerlich, wegen einem zerschossenem kleinen Flussdampfer mit 20 Verlusten in China erklaert man keinen Krieg, it's just tough luck!

Und ja, es war Yamamoto, der die Entschuldigung initiiert hatte. Die USA erhöhten zwar die Hilfen für die KMT, aber selbst dabei konnte Roosevelt nicht in die Vollen gehen.
Ich vermute immer noch dass das ein strategischer Judaskuss gewesen war. Was meinst Du dazu?

Die US-Innen-und Aussenpolitik dieser Zeit ist ein sehr komplexes Thema, ebenso wie die japanische, weshalb es an Irrsinn grenzt, z.B. Roosevelt als „Hauptkriegstreiber“ darzustellen.
Mann oh Mann, man kann Dir auch garnicht widersprechen heute. *zwinkert*

Es war immerhin der japanische Premierminister, der zurücktrat.
Togo konnte hingegen nicht toll genug sein.

Wie es auch sei, ich neige zur emotionslosen Geschichtsbetrachtung, ob es nun die jüdische Geschichte, die NS-Geschichte oder die Geschichte des Vorfeld des WK II ist.
Geht mir genauso. Jeh aelter man wird, desto weniger emotional / emotionell? und mehr rational/rationell? man denkt. Altersbedingt. Ist auch viel weniger belastend, doch 'Freunde' macht man sich dabei wenig. Wer ist schon an objektiven Darstellungen und dokumentierten Fakten interessiert?

Es gibt historische Tendenzliteratur der noch heute verfeindeter Lager, die man durchaus gefiltert lesen kann, wenn man in der Lage ist, deren Argumente abzuwägen.
"Denken ist heute überhaupt nicht mehr Mode" - Anna Haag -1945 Hier (https://www.amazon.de/-/en/Jennifer-Holleis/dp/3150206960/ref=pd_sbs_d_sccl_1_4/260-4263130-2411943?pd_rd_w=1C2it&content-id=amzn1.sym.3c81483b-6678-478b-bd4a-9a0aedeab67e&pf_rd_p=3c81483b-6678-478b-bd4a-9a0aedeab67e&pf_rd_r=EB08NNQA6NNWX41J7A7Q&pd_rd_wg=wkLh9&pd_rd_r=f95f2683-f24c-40e4-a352-5b9af47fc0a9&pd_rd_i=3150206960&psc=1)
Hat es also schon immer und wird es immer geben. Kommen wir auf 'junge' Menschen zurueck, also bis ~45!. Diese, so wie wir alle, sind Produkte ihrer Umwelt. Und wenn diese Umwelt die Menschen ad infinitum mit 'tendenzioeser' Information begiesst, ist es schon vorprogrammiert welche Einstellungen + Meinungen solche , eigentlich bedauernswerte, Leute vertreten. Ist nicht dieses Forum ein Schulbeispiel dafuer?

Persoenlich 'filtere' ich Data durch 'Triangulation': eine xyz- Behauptung /Aussage wird Kriterien gegenueber gestellt: ist die Aussage logisch? Wahrscheinlich? Unabhaengig schon mal dagewesen? Bestaetigt von wem? Und so kann man die Zwiebel schnell bis zum Kern abblaettern und shen oder instinktiv fuehlen ob da was grob faul oder leuchtend wahr ist: " in der Lage ist, deren Argumente abzuwägen." Genau!.
Und gibt es nicht immer Interessengruppen, die erpischt darauf sind die Wahrheit mit allen Mitteln zu unterdruecken? Nicht umsonst redete Churchill von "the bearer of the light" und der "flickering flame of thruth".
Allerdings hilft es sehr, oder ist fast unbedinglich noetig, freien Zugriff zu viel Referenzmaterial in Form von Buechern zur Hand zu haben. Ich nehme also an, Du hast eine beachtliche Menge Buecher, denn sonst waerst Du nicht so kenntnisreich. Ich selber werde nie alle Buecher lesen koennen die sich bei mir in 18 Buecherschraenken einquetschen.

Leider ist es so, was viele Beiträge in diesem Forum zeigen, dass die geistige Spannkraft selbst von politisch Interesssierten, in den letzen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, rapide abgenommen hat.
Hat es vielleicht auch etwas mit Unlust und geistiger Bequemlichkeit zu tun? And love to hate? Oder erst garnicht wissen wollen was nicht in's eingestampfte Weltbild passt? Manch Forist tummelt sich gerne auf Foren um entwedder einer captive audience seine Spinnereien vortragen zu koennen, oder sich bestaetigt sehen und Beifall ernten moechte oder beides. Ist oft recht amuesant und brachte mich mehrmals zu schallendem Gelaechter. Nur frage ich mich manchmal: "Was wuerden solche Typen ohne ihre Mutter oder dem Sozialamt tun?"

Hey, it's great talking to you :gib5: