Vollständige Version anzeigen : 80 Jahre Pearl Harbour
Die japanische Armee war für einen Landkrieg zu schlecht gerüstet, und gegen die Sowjetunion technisch hoffnungslos unterlegen, denn die Aufrüstung der jap. Marine hatte Priorität.
Na ja, die Japaner haben aber große Landesteile Chinas besetzt. Sie hätten aber genauso gut erst Wladiwostok angreifen und
nach Sibirien vorstossen können.
Na da wundert mich bei so viel geballter Kompetenz des Dicken und seiner Behörde, das bei all seinem Wissen und den abgehörten Informationen die Luftangriffe gegen England derart im Rohr krepierten.
Schreibst Du schon wieder Mist??
Der Dicke hat äußerst effizient zB die erste technische Aufklärung organisiert. Er hat das Amt für Vierjahresplanung geführt, welches effektiv Forschung und Entwicklung koordinierte.
Die Siegerpropaganda erzählt zwar was anderes aber das hat mit den realen Vorgängen weniger zu tun.
Großmoff
17.12.2021, 18:59
Schreibst Du schon wieder Mist??
Der Dicke hat äußerst effizient zB die erste technische Aufklärung organisiert. Er hat das Amt für Vierjahresplanung geführt, welches effektiv Forschung und Entwicklung koordinierte.
Die Siegerpropaganda erzählt zwar was anderes aber das hat mit den realen Vorgängen weniger zu tun.
Die realen Vorgänge der 4-Jahresplanung bekamen die deutschen Piloten über England deutlich zu spüren.
Die realen Vorgänge der 4-Jahresplanung bekamen die deutschen Piloten über England deutlich zu spüren.
In erster Linie scheiterte man in der Luftschlacht über England weil man die recht wirksamen Bombardierungen der RAF Fliegerhorste zu Gunsten von Angriffen auf London aufgab, man ließ sich von den Briten dazu provozieren.
herberger
17.12.2021, 19:19
Die realen Vorgänge der 4-Jahresplanung bekamen die deutschen Piloten über England deutlich zu spüren.
Man hatte große Hoffnung auf die Me 110 gesetzt aber das Flugzeug versagte total, das Flugzeug war als Geleitschutz für Bomber nicht annähert geeignet.
Die realen Vorgänge der 4-Jahresplanung bekamen die deutschen Piloten über England deutlich zu spüren.
Wieder eine Antwort, die auf Deinen begrenzten Horizont schließen läßt.
ZB hat diese Behörde in 1943 40 verschiedene Vierjahresplaninstitute gegründet. In Wien gab es das VJPI für Neutronenforschung.
Göring wird heute gerne runtergeredet.
Großmoff
17.12.2021, 19:59
Wieder eine Antwort, die auf Deinen begrenzten Horizont schließen läßt.
ZB hat diese Behörde in 1943 40 verschiedene Vierjahresplaninstitute gegründet. In Wien gab es das VJPI für Neutronenforschung.
Göring wird heute gerne runtergeredet.
Da gibt es nicht viel herunter zu reden. Was sein Ressort betrifft wurden die Erwartungen nicht erfüllt, die Leidtragenden waren die Piloten.
Nicht ohne Grund ist Göring nach der Schlappe um die Schlacht um England bei Hitler in Ungnade gefallen.
By the way: wir können gerne in der Sache diskutieren, deine persönlichen Anfeindungen kannst du dir aber stecken. Darauf reagiere ich zukünftig gar nicht mehr.
Und jetzt: Back to topic - Pearl Harbour.
Großmoff
17.12.2021, 20:03
In erster Linie scheiterte man in der Luftschlacht über England weil man die recht wirksamen Bombardierungen der RAF Fliegerhorste zu Gunsten von Angriffen auf London aufgab, man ließ sich von den Briten dazu provozieren.
Das spielt auf jeden Fall eine Rolle, man ging von der taktischen zur strategischen Bombardierung über.
Fakt ist aber auch, dass die deutschen Bomber für einen strategischen Bombenkrieg nicht geeignet waren und die deutschen Jäger keinen ausreichenden Schutz boten.
Man hat die Schuld dann bei Ernst Udet abgeladen, der für die Flugzeugentwicklung verantwortlich war.
Görings Karriere hat sich nach dieser Schlappe aber nie mehr erholt.
Das spielt auf jeden Fall eine Rolle, man ging von der taktischen zur strategischen Bombardierung über.
Fakt ist aber auch, dass die deutschen Bomber für einen strategischen Bombenkrieg nicht geeignet waren und die deutschen Jäger keinen ausreichenden Schutz boten.
Man hat die Schuld dann bei Ernst Udet abgeladen, der für die Flugzeugentwicklung verantwortlich war.
Görings Karriere hat sich nach dieser Schlappe aber nie mehr erholt.
Die Deutschen hätten ein Flugzeug wie die "Fliegende Festung" gebraucht, die hätte sich die leicht bewaffneten und gebauten Hurricans vom Leib halten und mit einer hinreichenden Bombenladung London wirksam treffen können, aber es fehlten Ressourcen und Zeit.
Der Vertrag von Versailles behinderte massiv die militärische Flugzeugentwicklung in Deutschland, man war gezwungen sie bei der Entwicklung als Konstruktionen von Sport, Passagier und Transportflugzeuge auszugeben.
Lichtblau
17.12.2021, 20:28
Na ja, die Japaner haben aber große Landesteile Chinas besetzt. Sie hätten aber genauso gut erst Wladiwostok angreifen und
nach Sibirien vorstossen können.
Und was sollen die da in Sibirien erobern?
Wie soll sich da eine Armee durchbewegen? Wie soll die versorgt werden?
Eine.Armee.da hin zu schicken bedeutet ihr.Ende.
Lichtblau
17.12.2021, 20:29
Man hatte große Hoffnung auf die Me 110 gesetzt aber das Flugzeug versagte total, das Flugzeug war als Geleitschutz für Bomber nicht annähert geeignet.
Von solchen katastrophalen Fails hört man bei den sowjetischen Luftstreikräften nicht.
Von solchen katastrophalen Fails hört man bei den sowjetischen Luftstreikräften nicht.
Die Verluste der roten Luftwaffe werden bis heute verschleiert, woran das wohl liegen mag ?
Großmoff
17.12.2021, 20:33
Die Deutschen hätten ein Flugzeug wie die "Fliegende Festung" gebraucht, die hätte sich die leicht bewaffneten und gebauten Hurricans vom Leib halten und mit einer hinreichenden Bombenladung London wirksam treffen können, aber es fehlten Ressourcen und Zeit.
Der Vertrag von Versailles behinderte massiv die militärische Flugzeugentwicklung in Deutschland, man war gezwungen sie bei der Entwicklung als Konstruktionen von Sport, Passagier und Transportflugzeuge auszugeben.
Wobei die anderen europäischen Länder auch keine Bomber in dieser Richtung entwickelt haben, so waren z.B. die englischen "Wellington-Bomber" ebenfalls leichte Beute für die deutschen Jäger.
Die Deutschen hätten ein Flugzeug wie die "Fliegende Festung" gebraucht, die hätte sich die leicht bewaffneten und gebauten Hurricans vom Leib halten und mit einer hinreichenden Bombenladung London wirksam treffen können, aber es fehlten Ressourcen und Zeit.
Der Vertrag von Versailles behinderte massiv die militärische Flugzeugentwicklung in Deutschland, man war gezwungen sie bei der Entwicklung als Konstruktionen von Sport, Passagier und Transportflugzeuge auszugeben.
Ja, schon. Aber die dies entsprach nicht der deutschen Strategie. Flugzeuge wurden für die Front entwickelt, nicht um die Zivilbevölkerung zu braten.
Für Göring war England eine ordentliche Blamage. Hat er nicht die Armeen bei Stalingrad auch aus der Luft versorgen wollen?
Aber Gring war Stllvertreter des Führers, hatte die deutsche Telefonüberwachung und das Vierjahresplanamt unter sich, nicht zu vergessen die Göringwerke.
Genügend Machtmittel um sich ein Schattenimperium innerhalb des deutschen Reiches zu schaffen. MMn schuf er soetwas wie den Ur-miöitärisch-industriellen Komplex.
Großmoff
17.12.2021, 20:37
Von solchen katastrophalen Fails hört man bei den sowjetischen Luftstreikräften nicht.
Die russischen Flugzeugmodelle waren größtenteils keine ernsthafte Gefahr für die deutsche Luftwaffe, das änderte sich erst als die "Iljuschin IL2 Schturmowik" ab 1943 in modernisierter Variante in größeren Stückzahlen eingesetzt wurde, in Kombination einer mangelnden deutschen Luftwaffe an der Ostfront. Die erfahrensten deutschen Piloten wurden nämlich alle über dem Reichsgebiet gebraucht.
Ja, schon. Aber die dies entsprach nicht der deutschen Strategie. Flugzeuge wurden für die Front entwickelt, nicht um die Zivilbevölkerung zu braten.
Für Göring war England eine ordentliche Blamage. Hat er nicht die Armeen bei Stalingrad auch aus der Luft versorgen wollen?
Aber Gring war Stllvertreter des Führers, hatte die deutsche Telefonüberwachung und das Vierjahresplanamt unter sich, nicht zu vergessen die Göringwerke.
Genügend Machtmittel um sich ein Schattenimperium innerhalb des deutschen Reiches zu schaffen. MMn schuf er soetwas wie den Ur-miöitärisch-industriellen Komplex.
Die Amerikaner hatten hinreichend Zeit aus diversen Fehlern kriegsführender Europäer zu lernen, sie traten gut vorbereitet in die von ihnen mit angezettelten Weltkriege ein.
Großmoff
17.12.2021, 20:42
Die Amerikaner hatten hinreichend Zeit aus diversen Fehlern kriegsführender Europäer zu lernen, sie traten gut vorbereitet in die von ihnen mit angezettelten Weltkriege ein.
Wobei die USA m.W. bis Mitte der 30er Jahre auch noch keine größeren militärischen Luftflotten besaß.
Wobei die USA m.W. bis Mitte der 30er Jahre auch noch keine größeren militärischen Luftflotten besaß.
Die Doktrin strategischer Terrorangriffe wurde von einem Italiener entwickelt, Briten und Amerikaner setzten diese konsequent um , nur
letztere hatten die nötigen Ressourcen für eine derartig kostspielige Kriegsführung und waren darüber hinaus als einzige kaum durch Vergeltungsschläge gefährdet.
Lichtblau
17.12.2021, 20:50
Die russischen Flugzeugmodelle waren größtenteils keine ernsthafte Gefahr für die deutsche Luftwaffe, das änderte sich erst als die "Iljuschin IL2 Schturmowik" ab 1943 in modernisierter Variante in größeren Stückzahlen eingesetzt wurde, in Kombination einer mangelnden deutschen Luftwaffe an der Ostfront. Die erfahrensten deutschen Piloten wurden nämlich alle über dem Reichsgebiet gebraucht.
Die Sturmovik war eine Gefahr für deutsche Flugzeuge?
Großmoff
17.12.2021, 20:53
Die Doktrin strategischer Terrorangriffe wurde von einem Italiener entwickelt, Briten und Amerikaner setzten diese konsequent um , nur
letztere hatten die nötigen Ressourcen für eine derartig kostspielige Kriegsführung und waren darüber hinaus als einzige kaum durch Vergeltungsschläge gefährdet.
Du spielst auf General Giulio Douhet an. Gut möglich das die US-Amerikaner sich von ihm inspirieren ließen.
Großmoff
17.12.2021, 20:54
Die Sturmovik war eine Gefahr für deutsche Flugzeuge?
Sie waren vor allem fast unzerstörbar für die deutschen Jäger; das sogenannte "Betonflugzeug".
Merkelraute
17.12.2021, 20:55
Japan hatte bereits wichtige Territorien erobert, aber es musste mehr und mehr und mehr sein.
Die Commenwealth Staaten Großbritannien, Australien, Neuseeland hatte Japan weder wirtschaftlich noch militärisch Niederringen können. Weder einen militärischen noch einen wirtschaftlichen Vorteil konnten die Japaner aus den eroberten Gebieten ziehen. Aber sich mit den USA anlegen ...
https://sites.google.com/site/geschichtesk3/_/rsrc/1392576226558/krieg-asien/die-usa-im-krieg-mit-japan/pacwar.gif?height=266&width=320
Aber schon interessant, daß die Japaner einen großen Bogen um Russland gemacht haben. Der Pearl Harbor Angriff war auch sinnlos.
Lichtblau
17.12.2021, 21:00
Sie waren vor allem fast unzerstörbar für die deutschen Jäger; das sogenannte "Betonflugzeug".
Also keine Gefahr?
Rolf1973
17.12.2021, 21:01
Man hatte große Hoffnung auf die Me 110 gesetzt aber das Flugzeug versagte total, das Flugzeug war als Geleitschutz für Bomber nicht annähert geeignet.
Dafür war sie bis zum Schluss ein recht guter Nachtjäger, total versagt hat sie also nicht.
Lichtblau
17.12.2021, 21:24
Dafür war sie bis zum Schluss ein recht guter Nachtjäger, total versagt hat sie also nicht.
Nachtjäger? War ich in meiner Disco-Zeit auch.
herberger
18.12.2021, 06:42
Aber schon interessant, daß die Japaner einen großen Bogen um Russland gemacht haben. Der Pearl Harbor Angriff war auch sinnlos.
Die französischen und Niederländischen Kolonien fielen kampflos an Japan.
Siam oder heute Thailand hatte Japan ein Durchmarsch Recht und es war so etwas wie neutral.
herberger
18.12.2021, 06:45
Von solchen katastrophalen Fails hört man bei den sowjetischen Luftstreikräften nicht.
Die sowj. Piloten waren eine Katastrophe. Und die Sowjets legten keinen großen Wert auf moderne Jagdflugzeuge.
https://de.rbth.com/wissen-und-technik/83469-top-5-sowjetischen-militaerflugzeuge-zweiter-weltkrieg
Ein Schuss und 50 Tote:appl:
Einmal gelang ihr sogar Außergewöhnliches. Bei einem Luftkampf am 16. Juli 1944 trafen 18 Yak-3 auf 24 deutschen Kampfflugzeuge. Die Sowjets verloren lediglich eine Maschine, die Deutschen dagegen 15.
Wuehlmaus
18.12.2021, 07:24
Die Deutschen hätten ein Flugzeug wie die "Fliegende Festung" gebraucht, die hätte sich die leicht bewaffneten und gebauten Hurricans vom Leib halten und mit einer hinreichenden Bombenladung London wirksam treffen können, aber es fehlten Ressourcen und Zeit.
Was hätte das gebracht? Jeder Bomber über England wäre ein Verlust für Deutschland gewesen. Die Besatzungen, die gefangengenommen worden wären, hätten Deutschland im Osten gefehlt. Was heißt hätten, hatten! Von den Maschinen ganz zu schweigen.
Empirist
18.12.2021, 09:24
Als Waffen- und Materiallieferanten für die sich im Krieg mit Deutschland befindlichen Briten waren die Amis dann halt eben auch Kombattanten.
Das ist eine Argumentation, mit der man praktisch auf jeden hätte schießen können.
Empirist
18.12.2021, 09:25
Der US Zerstörer Reuben James griff ein deutsches U-Boot noch vor der Kriegserklärung an, und wurde dabei versenkt.
Und die Nazis schossen auf Handelsschiffe.
Empirist
18.12.2021, 09:25
Eigentlich überall wenn es gegen die Achsenmächte ging. Schießen ist nicht zwingend notwendig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eintritt_der_Vereinigten_Staaten_in_den_Zweiten_We ltkrieg#Haltung_der_Vereinigten_Staaten_zum_europ% C3%A4ischen_Krieg
Wirklich schade, dass die Amerikaner nicht früher eingegriffen haben.
herberger
18.12.2021, 09:26
Und die Nazis schossen auf Handelsschiffe.
Och wie gemein die sind.:Nazi:
Nachtjäger? War ich in meiner Disco-Zeit auch.
Discos ? Im Moskau der frühen fünfziger Jahre des vorigen Jahrhunderts ?
Und die Nazis schossen auf Handelsschiffe.
Welche Nazis? Du meinst die Kriegsmarine die nichts anderes tat , wie im WK1 die britische Flotte.
kreuzer
Großmoff
18.12.2021, 10:21
Das ist eine Argumentation, mit der man praktisch auf jeden hätte schießen können.
Ganz so einfach ist es nicht: die USA haben nach außen eine neutrale Rolle eingenommen und dies auch betont, in Wirklichkeit aber Großbritannien mit Waffen und Ausrüstung versorgt, also das Gegenteil einer vorgeblich neutralen Haltung. Den USA war auch bewusst das sie damit die deutschen U-Boote sowie Marineführung provozieren, es aber darauf ankommen lassen.
Und die Nazis schossen auf Handelsschiffe.
Aber nur wenn sie Munition für die Alliierten transportierten und bewaffnet waren.
herberger
18.12.2021, 10:39
Aber nur wenn sie Munition für die Alliierten transportierten und bewaffnet waren.
Die USA haben den westlichen Teil des Atlantiks von Island ab zu ihrer Sicherheitszone erklärt und griffen auch deutsche U-Boote an, außerdem dirigierten sie brit. Kriegsschiffe zu den deutschen U-Booten.
Text Wikipedia
Zusätzlich luden die USA auch fremde Schiffe dazu ein, in ihren Konvois mitzufahren. Das Deutsche Reich warf den USA vor, durch dieses Verhalten die Versenkung amerikanischer Schiffe durch deutsche U-Boote zu provozieren.
Der Zerstörer USS Greer
Der bekannteste dieser Zwischenfälle ereignete sich am 4. September 1941, als der amerikanische Zerstörer USS Greer von einem britischen Flugzeug auf ein U-Boot aufmerksam gemacht wurde, das vor kurzem vor dem Flugzeug weggetaucht war. Die Greer suchte und fand das deutsche U-Boot U-652, worauf das Flugzeug mehrere Wasserbomben auf die von der Greer gemeldete Position des U-Bootes warf. Der deutsche U-Boot-Kommandant glaubte daraufhin, er sei von dem Zerstörer selbst angegriffen worden, und griff ihn deshalb erfolglos mit Torpedos an. Daraufhin startete die Greer einen ebenfalls erfolglosen Wasserbombenangriff auf das U-Boot.
Diesen Vorfall nahm die US-Regierung zum Anlass, Befehl zum sofortigen Angriff auf alle innerhalb der Neutralitätszone gesichteten Schiffe und Flugzeuge der Achse zu geben. Durch diesen Shoot-on-sight-Befehl befanden sich die amerikanischen Streitkräfte im Atlantik praktisch ab September 1941 in einem unerklärten Krieg mit den Achsenmächten.
Am 6. November 1941 kaperten der Kreuzer USS Omaha und der Zerstörer USS Somers im Südatlantik die Odenwald, die sich als amerikanisches Handelsschiff Willmoto getarnt hatte. Hitler erwähnt das Schicksal der Odenwald in seiner Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten.
nurmalso2.0
18.12.2021, 10:55
Wirklich schade, dass die Amerikaner nicht früher eingegriffen haben.
Kannst Du nicht besser provozieren, war das alles?
nurmalso2.0
18.12.2021, 10:58
Die sowj. Piloten waren eine Katastrophe. Und die Sowjets legten keinen großen Wert auf moderne Jagdflugzeuge.
https://de.rbth.com/wissen-und-technik/83469-top-5-sowjetischen-militaerflugzeuge-zweiter-weltkrieg
Ein Schuss und 50 Tote:appl:
Wo genau soll denn dieser Luftkampf stattgefunden haben? Konnte zum 16.7.44 nur diese finden: "Am 16.7.1944 bezwang er erneut 10 russische Jagdflugzeuge, wurde dann aber selbst abgeschossen und schwer verwundet (Bf 109 G-6, 163631, “weiße 6″)."
http://www.jg52.net/ritterkreuztraeger/walter-wolfrum/
herberger
18.12.2021, 11:14
Wo genau soll denn dieser Luftkampf stattgefunden haben? Konnte zum 16.7.44 nur diese finden: "Am 16.7.1944 bezwang er erneut 10 russische Jagdflugzeuge, wurde dann aber selbst abgeschossen und schwer verwundet (Bf 109 G-6, 163631, “weiße 6″)."
http://www.jg52.net/ritterkreuztraeger/walter-wolfrum/
Vor allem gibt diese Russ. Seite keine Auskunft was das für Kampfflugzeuge waren, und vermutlich sind diese Abschüsse nach Angaben der sowj. Piloten, oder jemand der Abschusslisten erstellt.
Das ist eine Argumentation, mit der man praktisch auf jeden hätte schießen können.
Nein, hätte man nicht, zumindest nicht, wenn diejenigen sich nicht als verdeckt mitwirkende Kriegsteilnehmer beteiligt hätten.
Waffen und Material an eine aktive Kriegspartei zu liefern nennt man üblicherweise Mittäterschaft.
Kannst Du nicht besser provozieren, war das alles?
Der Typ ist eben ein Kasper, der denkt er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen aber aufgrund seiner Unfähigkeit zur Selbstreflexion gar nicht merkt wie sehr er sich hier zum Affen macht. Allein schon die Angehörigen der Kriegsmarine pauschal als "Nazis" zu bezeichnen zeugt von einem Geschichtswissen auf Bildzeitungsniveau. Den Grund für die Aufhebung der Prisenordnung scheint er auch nicht zu kennen.
BrüggeGent
18.12.2021, 13:28
Der Typ ist eben ein Kasper, der denkt er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen aber aufgrund seiner Unfähigkeit zur Selbstreflexion gar nicht merkt wie sehr er sich hier zum Affen macht. Allein schon die Angehörigen der Kriegsmarine pauschal als "Nazis" zu bezeichnen zeugt von einem Geschichtswissen auf Bildzeitungsniveau. Den Grund für die Aufhebung der Prisenordnung scheint er auch nicht zu kennen.
Die Deutschen hatten 1940 Polen,Tschechen,Slowakei,Frankreich,Niederlande,Be lgien,Luxemburg,Norwegen...anstatt dieses Herrschaftsgebiet zu stabilisieren , sucht man den Selbstmord im Krieg gegen die riesige Sowjetunion...Da lachen dann die Briten und Amerikaner über diese Dummheit .Ansonsten bringt die Befassung mit dem 2.Weltkrieg nur Magenbeschwerden.:cool:
Die Deutschen hatten 1940 Polen,Tschechen,Slowakei,Frankreich,Niederlande,Be lgien,Luxemburg,Norwegen...anstatt dieses Herrschaftsgebiet zu stabilisieren , sucht man den Selbstmord im Krieg gegen die riesige Sowjetunion...Da lachen dann die Briten und Amerikaner über diese Dummheit .Ansonsten bringt die Befassung mit dem 2.Weltkrieg nur Magenbeschwerden.:cool:
Es ist kein Geheimnis mehr das Moskau bereits 1940 kriegsentschlossen gewesen war. Hätte die Sowjetunion 1941 als erster angegriffen
wäre Deutschland überrollt worden da die rote Armee zu dieser Zeit eine reine Angriffsarmee gewesen war.
BrüggeGent
18.12.2021, 14:09
Es ist kein Geheimnis mehr das Moskau bereits 1940 kriegsentschlossen gewesen war. Hätte die Sowjetunion 1941 als erster angegriffen
wäre Deutschland überrollt worden da die rote Armee zu dieser Zeit eine reine Angriffsarmee gewesen war.
:nono::unsch::pfeif::hmm:
Die Deutschen hatten 1940 Polen,Tschechen,Slowakei,Frankreich,Niederlande,Be lgien,Luxemburg,Norwegen...anstatt dieses Herrschaftsgebiet zu stabilisieren , sucht man den Selbstmord im Krieg gegen die riesige Sowjetunion...Da lachen dann die Briten und Amerikaner über diese Dummheit .Ansonsten bringt die Befassung mit dem 2.Weltkrieg nur Magenbeschwerden.:cool:
Was hat das jetzt mit dem U-Boot Krieg im Atlantik zu tun?
BrüggeGent
18.12.2021, 14:32
Was hat das jetzt mit dem U-Boot Krieg im Atlantik zu tun?
Was haben deutsche U-Boote im Atlantik verloren, wenn es die Hauptaufgabe wäre, die Eroberungen bis 1940 abzusichern ...?:cool:
Und was sollen die da in Sibirien erobern?
Wie soll sich da eine Armee durchbewegen? Wie soll die versorgt werden?
Eine.Armee.da hin zu schicken bedeutet ihr.Ende.
Entlang der transsibirischen Eisenbahn und den anliegenden Ortschaften hätten die Japaner vorstossen können.
Großmoff
18.12.2021, 14:34
Was haben deutsche U-Boote im Atlantik verloren, wenn es die Hauptaufgabe wäre, die Eroberungen bis 1940 abzusichern ...?:cool:
Bekanntermaßen befand sich D seit 1939 im Krieg mit GB. Da ist eine Anwesenheit deutscher U-Boote im Kampf gegen englische Geleitzüge naheliegend.
Was haben deutsche U-Boote im Atlantik verloren, wenn es die Hauptaufgabe wäre, die Eroberungen bis 1940 abzusichern ...?:cool:
Gegen einen noch aktiven Kriegsgegner kämpfen vielleicht? :cool:
Zum Absichern gab es Torpedoboote.
Natuerlich nicht wegen unsinniger Gerüchte .
������
������
������
������
Das sind die Phantasien die dann in Deinem Kopf ausgefochten werden.
War dein Freßnapf wieder verdreckt?
herberger
18.12.2021, 16:53
In kurzen Worten, die USA verlangten von Japan noch vor Kriegsanfang eine fast bedingungslose Kapitulation. Da muss man doch wirklich fragen, wer hat den Krieg angefangen. Die USA treten dort in dieser Region als Moralist auf, obwohl sie 40 Jahre zu vor auf den Philippinen auch ein Gemetzel veranstaltet haben.
Wirklich schade, dass die Amerikaner nicht früher eingegriffen haben.
50.000 Shermans bauten selbst die Amis nicht in einem Jahr, die Sowjets bauten ab Jan 42 60 am Tag
Die Deutschen hatten 1940 Polen,Tschechen,Slowakei,Frankreich,Niederlande,Be lgien,Luxemburg,Norwegen...anstatt dieses Herrschaftsgebiet zu stabilisieren , sucht man den Selbstmord im Krieg gegen die riesige Sowjetunion...Da lachen dann die Briten und Amerikaner über diese Dummheit .Ansonsten bringt die Befassung mit dem 2.Weltkrieg nur Magenbeschwerden.:cool:
guggst du hier
https://www.youtube.com/watch?v=6zaR-kHsFAY
ernsthaftes Interesse hast du doch so wieso keines, such die doch eine andere Spamwiese
In kurzen Worten, die USA verlangten von Japan noch vor Kriegsanfang eine fast bedingungslose Kapitulation. Da muss man doch wirklich fragen, wer hat den Krieg angefangen. Die USA treten dort in dieser Region als Moralist auf, obwohl sie 40 Jahre zu vor auf den Philippinen auch ein Gemetzel veranstaltet haben.
Was die Verschwörungstheorien angeht, dass man in Washington über Zeit und Ort eines bevorstehenden Angriffs Bescheid gewusst hätte, aber die Pazifikflotte nicht informiert gewesen wäre, da spricht nichts für.
Zum einen sind diese Theorien erst wirklich populär geworden, als die nachrichtendienstlichen Tätigkeiten der USA bereits stark zentralisiert und koordiniert waren (man bedenke die CIA ist erst 1947 als zentraler Geheimdienst entstanden) und man übernahm diese Struktur einfach in die Bewertung der Pearl Harbour Angriffe. Tatsächlich war das damals aber noch wesentlich dezentraler und die Informationen der Signalanalyse wäre nicht erst gen Washington geflossen, sondern zum Sitz der Befehlshaber der Pazifikflotte.
für alle mit Bildungslücken über den "guten Onkel Sam"
https://www.youtube.com/watch?v=hfxbnBQdPJE
sollte man auch schnellstens sichern
houndstooth
19.12.2021, 12:57
.[...]
Was die Verschwörungstheorien angeht, dass man in Washington über Zeit und Ort eines bevorstehenden Angriffs Bescheid gewusst hätte, aber die Pazifikflotte nicht informiert gewesen wäre, da spricht nichts für.
✔️ :top;
.Zum einen sind diese Theorien erst wirklich populär geworden, als die nachrichtendienstlichen Tätigkeiten der USA bereits stark zentralisiert und koordiniert waren (man bedenke die CIA ist erst 1947 als zentraler Geheimdienst entstanden) und man übernahm diese Struktur einfach in die Bewertung der Pearl Harbour Angriffe. Tatsächlich war das damals aber noch wesentlich dezentraler und die Informationen der Signalanalyse wäre nicht erst gen Washington geflossen, sondern zum Sitz der Befehlshaber der Pazifikflotte.
meh..sorry.....
Das ist historisch kompletter Quatsch.
Die Amerikaner haben nach dem Beginn des Japanisch-Chinesischen Krieges 1937, sich erstmal relativ lange neutral verhalten und erst mit der Reduktion von Öl- und Staallieferungen begonnen, nachdem die Japaner 1940 in Indochina Truppen stationierten. Ein Embargo kam ja sogar erst dann dazu, als die Japaner 1941 ihre Präsenz verstärkten.
Eine Darstellung als Provokation durch Amerika ist aus dieser Sicht nicht zu halten.
✔️ Sehr schoen formuliert und voellig richtig.
Doch wir muessen weiter zurueckgehen...bis 1895 (JAP vs CHI); 1905 (Manchuria); 1910 (JAP annex Korea) 1915 (JAP twentyone demands to CHI); 1918 (JAP Interallied Plan); 1921-1922 (Washington Conference); 1932 (JAP in ganz Manchuria); 1933 (JAP exits LoN); 1934 (JAP warns "Hands off China"!); 1934 ( bis 1936: JAP exits Naval Limitation Treaty signed at Washington on February 6, 1922); 1938 (JAP & NS-DEU enter Anti-Comintern Pact); 1937 (JAP vs CHI; Marco Polo Bridge Vorfall; JAP invasiert ganZ CHI, Rape of Nanking). 1937 (JAP boykottiert Brussels Conference) etc etc.
Nichts macht einen Foristen mehr unbeliebt als jemand der anscheinend 'Lehrmeister' spielt. Bin mir dessen wohl bewusst. Drum, fuer die Erwachsenen unter uns bereite ich gerade etwas bzgl Pearl und seiner davon nicht zu trennenden Vorgeschichte vor. Mag vielleicht den Einen oder Anderen interessieren....in klein wenig Geduld noch ....
Interessant sind in der Anlaufsgeschichte Pearl's die Parallelen in Bezug politischer Arroganz, Bombast und Groessenwahnsinn zwischen NS-DEU & JAP, kann man eigentlich oben in den Daten schon etwas erkennen.
Es ist interessant, dass mit ein wichtiger Grund fuer eigentlich alle Konflikte innerhalb der letzten 150 Jahre, die absichtliche Nichteinhaltung von internationalen Vertraegen/Abmachungen der Vertragspartner gewesen war, sei das Great Britain; DEU; JAP,;FRA; ITA;Aegy; etc etc. Roosevelt sprach deshalb mehrmals von der 'sanctity of treaties', immer wieder wurde an's 'pacta sunt servanda' -Prinzip erinnert und immer wieder wurde und wird noch drauf gespuckt - mit oft katastrophalen Konsequenzen.
Vielleicht erinnert uns deswegen die 'Vienna Convention on the Law of Treaties' in der Praeambel : "Noting that the principles of free consent and of good faith and the pacta sunt servanda rule are universally recognized,"
Man lese diesbezueglich auch den letzten Satz im unteren Faksimilee ' ...menace to world peace...'.
War es frueher, ist es heute und wird es morgen sein .
https://i.ibb.co/TchcP6q/Brussel-conference.jpg (https://i.ibb.co/0qJqYTV/Brussel-conference.jpg)
1937 ,Brussels Conference
click on pic
herberger
19.12.2021, 16:09
1865 erschien ein US Kriegsschiff Geschwader vor der japanischen Küste unter den Befehl von Kommander Perry und erzwang mit Gewaltandrohung den Einlass in japanischen Häfen, unter den Vorwand Japaner ermorden US Schiffbrüchige Walfänger an den Küsten Japans. 1945 unterschrieb Japan auf dem Ankerplatz von Kommander Perry die bedingungslose Kapitulation auf dem Schlachtschiff ??.
Man muss wissen Wal Fett war damals ein wichtiger Rohstoff um US Lampen zum leuchten zu bringen.
Frankenberger_Funker
19.12.2021, 16:24
für alle mit Bildungslücken über den "guten Onkel Sam"
https://www.youtube.com/watch?v=hfxbnBQdPJE
sollte man auch schnellstens sichern
Sehr interessant, danke!
Roosevelt wusste wohl über den bevorstehenden Angriff der Japaner Bescheid - Admiral Kimmel, der Oberbefehlshaber der Pazifikflotte, war aber völlig ahnungslos. Wurde auch mal in der US-Serie "J.A.G - Im Auftrag der Ehre" thematisiert.
Sehr interessant, danke!
Roosevelt wusste wohl über den bevorstehenden Angriff der Japaner Bescheid - Admiral Kimmel, der Oberbefehlshaber der Pazifikflotte, war aber völlig ahnungslos. Wurde auch mal in der US-Serie "J.A.G - Im Auftrag der Ehre" thematisiert.
ja und der Dicke vom Reichsforschungsamt auch :D ausser die Sowjets & den Pearl Harbour Leuten, wussten es alle :D mit dem Wissen hat FDR aber die 3 Flugzeugträger leider in Sicherheit bringen können:crazy:
hier gibts ja auch noch paar solche Experten, die das nicht glauben wollen
herberger
19.12.2021, 16:39
Egal was die USA wussten vor dem Angriff, nach dem Abbruch der Gespräche zwischen USA und Japan wusste das US Militär das bedeutet Krieg, man tippte auf einen Angriff auf die Philippinen oder Malaya. Die politischen Ereignisse waren Grund genug um alle US Stützpunkte im Pazifik in einem Alarmzustand zu versetzen.
Großmoff
19.12.2021, 16:50
ja und der Dicke vom Reichsforschungsamt auch :D ausser die Sowjets & den Pearl Harbour Leuten, wussten es alle :D mit dem Wissen hat FDR aber die 3 Flugzeugträger leider in Sicherheit bringen können:crazy:
hier gibts ja auch noch paar solche Experten, die das nicht glauben wollen
Langfristig hätte das natürlich nichts geändert. Die USA hatten einen unbegrenzten Zugriff auf alle kriegswichtigen Rohstoffe und letztendlich auch die menschlichen sowie finanziellen Ressourcen, um einen Abnutzungskrieg erfolgreich führen zu können.
herberger
19.12.2021, 16:58
Langfristig hätte das natürlich nichts geändert. Die USA hatten einen unbegrenzten Zugriff auf alle kriegswichtigen Rohstoffe und letztendlich auch die menschlichen sowie finanziellen Ressourcen, um einen Abnutzungskrieg erfolgreich führen zu können.
Was langfristig passieren würde das wussten die Japaner auch, unbekannt war nur welchen Preis die Amerikaner bereit sind für einen Krieg zu bezahlen.
Immerhin war ja Hawaii noch kein US Staatsgebiet.
Langfristig hätte das natürlich nichts geändert. Die USA hatten einen unbegrenzten Zugriff auf alle kriegswichtigen Rohstoffe und letztendlich auch die menschlichen sowie finanziellen Ressourcen, um einen Abnutzungskrieg erfolgreich führen zu können.
evtl. doch, wenn die Japse nicht gegen die USAmer in den Krieg gezogen wären, wären die vielleicht gegen die Sowjets mitmarschiert, damit wären den Sowjets keine 1 Million Mann für die Gegenoffensive vor Moskau geblieben, das sind aber alles nur Spekulationen.
Im übrigen hätten die Japse zum Schluss die Öllager bombardieren müssen, das wäre viel schädlicher gewesen, das wurde ihnen aber wegen zuviel Qualm leider verboten
Eine Pappnase von meiner igno, will uns ja demnächst Beweismaterial einstellen, dass gerade der Kriegstreiber FDR gar nicht anders konnte, als die Japse zum 1. Schuss zu zwingen, da bin aber mal gespannt :D
Großmoff
19.12.2021, 17:11
evtl. doch, wenn die Japse nicht gegen die USAmer in den Krieg gezogen wären, wären die vielleicht gegen die Sowjets mitmarschiert, damit wären den Sowjets keine 1 Million Mann für die Gegenoffensive vor Moskau geblieben, das sind aber alles nur Spekulationen.
Im übrigen hätten die Japse zum Schluss die Öllager bombardieren müssen, das wäre viel schädlicher gewesen, das wurde ihnen aber wegen zuviel Qualm leider verboten
Eine Pappnase von meiner igno, will uns ja demnächst Beweismaterial einstellen, dass gerade der Kriegstreiber FDR gar nicht anders konnte, als die Japse zum 1. Schuss zu zwingen, da bin aber mal gespannt :D
Noch einmal: den Kriegsverlauf hätte auch eine Zerstörung der US-Flugzeugträger vor Pearl Harbour nicht geändert, da ab diesen Moment die USA heraus gefordert waren. Nur darauf bezog sich meine Antwort.
Andere Szenarien incl. eines Nicht-Angriffs auf die USA sind in der Tat reine Spekulation. Meines Wissens war dies aber kein realistisches Szenario, da den Japanern die Kontrolle über die malaiische Halbinsel wichtiger war als ihre Truppen gegen die Russen marschieren zu lassen, nur um evtl. Bündnisse einzuhalten. :D
nurmalso2.0
19.12.2021, 17:16
Langfristig hätte das natürlich nichts geändert. Die USA hatten einen unbegrenzten Zugriff auf alle kriegswichtigen Rohstoffe und letztendlich auch die menschlichen sowie finanziellen Ressourcen, um einen Abnutzungskrieg erfolgreich führen zu können.
Und sie hatten den Krieg weit weg vom heimischen Wohnzimmer, konnten ungestört in aller Ruhe produzieren, testen, ausbilden.
herberger
19.12.2021, 17:16
Zitat eines Admirals im kaiserlichen Kronrat.
"Wir können verhandeln, aber wenn wir am Ende der Verhandlungen trotzdem Krieg führen müssen, dann haben wir verloren, oder wir greifen sofort an, dann haben wir eine Chance"!
Lichtblau
19.12.2021, 18:54
Entlang der transsibirischen Eisenbahn und den anliegenden Ortschaften hätten die Japaner vorstossen können.
Das wär so Teutoburger Wald-mässig ausgegangen.
herberger
20.12.2021, 04:53
Zitat eines Admirals im kaiserlichen Kronrat.
"Wir können verhandeln, aber wenn wir am Ende der Verhandlungen trotzdem Krieg führen müssen, dann haben wir verloren, oder wir greifen sofort an, dann haben wir eine Chance"!
Das war die Entscheidung Pearl Harbor anzugreifen.
Empirist
20.12.2021, 06:16
In kurzen Worten, die USA verlangten von Japan noch vor Kriegsanfang eine fast bedingungslose Kapitulation. Da muss man doch wirklich fragen, wer hat den Krieg angefangen. Die USA treten dort in dieser Region als Moralist auf, obwohl sie 40 Jahre zu vor auf den Philippinen auch ein Gemetzel veranstaltet haben.
Die Japaner fingen ihn an, völlig unfragich und das bereits 1937.
Die Japaner fingen ihn an, völlig unfragich und das bereits 1937.
Ein gewisser Herr Machiavelli meinte dazu:
"Nicht, wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt."
Empirist
20.12.2021, 12:39
Ein gewisser Herr Machiavelli meinte dazu:
"Nicht, wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt."
Was auch wieder die Japaner als klare Verursacher identifizieren würde. Die Angriffskriege der Japaner begannen ja mehrere Jahre vor den ersten Handelseinschränkungen der Amerikaner.
Empirist
20.12.2021, 12:44
Kannst Du nicht besser provozieren, war das alles?
Ich meine das so. Die Amerikaner hätten Nazi-Deutschland deutlich früher den Krieg erklären sollen (ja technisch waren es die Nazis, die den Krieg erklärten).
Empirist
20.12.2021, 12:47
Aber nur wenn sie Munition für die Alliierten transportierten und bewaffnet waren.
Das ist Quatsch, da man sowieso nicht von Seiten eines U-Boots erkennen kann, was ein Schiff geladen hat.
Davon abgesehen, macht es das nicht besser, da man trotzdem Amerikaner ermordete.
nurmalso2.0
20.12.2021, 13:15
Das ist Quatsch, da man sowieso nicht von Seiten eines U-Boots erkennen kann, was ein Schiff geladen hat.
Davon abgesehen, macht es das nicht besser, da man trotzdem Amerikaner ermordete.
So was wie dich als U-Boot Kommandant, hätte die Besatzung bei der ersten Feinberührung wie ein Torpedo ins Meer geschossen.
Großmoff
20.12.2021, 13:57
Das ist Quatsch, da man sowieso nicht von Seiten eines U-Boots erkennen kann, was ein Schiff geladen hat.
Davon abgesehen, macht es das nicht besser, da man trotzdem Amerikaner ermordete.
Man konnte zwar nicht sehen was sie geladen haben aber das sie beladen waren. Und ja, in jedem Krieg gibt es Tote. Da hat sich keine Seite mit Ruhm bekleckert.
Was auch wieder die Japaner als klare Verursacher identifizieren würde. Die Angriffskriege der Japaner begannen ja mehrere Jahre vor den ersten Handelseinschränkungen der Amerikaner.
Das unkriegerische Abschneiden der Japaner mittels wirtschaftlicher Tricks von den Rohstoffquellen in Malaysia (Zinn, Kautschuk) sowie in Indonesien (Erdöl, Kautschuk, Erze usw.) begann unter begeisterter Mitwirkung der Entente-Mitglieder wie Großbritannien und Holland bereits schon einige Jahre vor Kriegsbeginn.
Unter anderem war der Sieg der Japaner in der Mandschurei bereits für die Entente ein Anlass, die Japaner wirtschaftlich zu kujonieren. Ohne jede offizielle Ansage. Still und ohne Aufsehen.
So, wie man es unter demokratischen Freunden eben handhabt....
...
Unter anderem war der Sieg der Japaner in der Mandschurei bereits für die Entente ein Anlass, die Japaner wirtschaftlich zu kujonieren. Ohne jede offizielle Ansage. Still und ohne Aufsehen.
......
Schön geschrieben! Ist halt nur den Westlichen Ratten erlaubt, mit Angela Merkels Werte Vorstellung
BrüggeGent
20.12.2021, 14:31
Schön geschrieben! Ist halt nur den Westlichen Ratten erlaubt, mit Angela Merkels Werte Vorstellung
Entweder sind alle Politiker irgendwie "Ratten"...oder Deine Kategorie ist falsch.:cool:
Das ist Quatsch, da man sowieso nicht von Seiten eines U-Boots erkennen kann, was ein Schiff geladen hat.
Davon abgesehen, macht es das nicht besser, da man trotzdem Amerikaner ermordete.
Die deutsche Abwehr hat die Nachschub-Routen der Munitionslieferungen an England durch die USA heraus gefunden und in vielen Fällen die Ergebnisse
den U-Booten-Kommandanten mitgeteilt die daraufhin die entsprechenden Schiffe angegriffen haben.
nurmalso2.0
20.12.2021, 16:06
Die deutsche Abwehr hat die Nachschub-Routen der Munitionslieferungen an England durch die USA heraus gefunden und in vielen Fällen die Ergebnisse
den U-Booten-Kommandanten mitgeteilt die daraufhin die entsprechenden Schiffe angegriffen haben.
Auch ohne Munition u. Waffen an Bord gehören Schiffe die Feindesland ansteuern versenkt, oder man entert sie, wenn möglich.
herberger
20.12.2021, 16:11
Es gab im 1. Weltkrieg brit. U-Boot Fallen, brit. Schiffe fuhren unter Flaggen neutraler Staaten und wenn das Prisenkommando kam um das Schiff zu durchsuchen , war diese Besatzung vermeintlicher neutraler Staaten bewaffnet und schoss auf das Kommando, natürlich hatten die Schiffe auch eine Kanone um die U-Boote zu versenken. Nein das hatte keine Ähnlichkeit mit Hilfskreuzern. Die Hilfskreuzer führten über Wasser Gefechte und zogen vor dem Gefecht ihre Kriegsflagge auf. Ein U-Boot über Wasser war nur eine wehrlose Blechbüchse.
herberger
20.12.2021, 16:19
Was die USA forderten wegen des uneingeschränkten U-Bootkrieges war schon sehr extrem, obwohl die US Staatsbürger in ein Kriegsgebiet fuhren, forderte der US Präsident trotzdem für US Staatsbürger die körperliche Unversehrtheit. So ein Anspruch konnte außer den USA sonst niemand stellen.
Empirist
20.12.2021, 17:19
So was wie dich als U-Boot Kommandant, hätte die Besatzung bei der ersten Feinberührung wie ein Torpedo ins Meer geschossen.
Wertloser Kommentar!
Empirist
20.12.2021, 17:20
Man konnte zwar nicht sehen was sie geladen haben aber das sie beladen waren. Und ja, in jedem Krieg gibt es Tote. Da hat sich keine Seite mit Ruhm bekleckert.
Solche Sprüche sind am Ende nur der schwache Versuch von Gleichmacherei, die im Falle der Bewertung des zweiten Weltkriegs einfach nicht funktioniert.
Empirist
20.12.2021, 17:24
Das unkriegerische Abschneiden der Japaner mittels wirtschaftlicher Tricks von den Rohstoffquellen in Malaysia (Zinn, Kautschuk) sowie in Indonesien (Erdöl, Kautschuk, Erze usw.) begann unter begeisterter Mitwirkung der Entente-Mitglieder wie Großbritannien und Holland bereits schon einige Jahre vor Kriegsbeginn.
Unter anderem war der Sieg der Japaner in der Mandschurei bereits für die Entente ein Anlass, die Japaner wirtschaftlich zu kujonieren. Ohne jede offizielle Ansage. Still und ohne Aufsehen.
So, wie man es unter demokratischen Freunden eben handhabt....
Und auch hier lässt du mal wieder entscheidende Teile weg um irgendwie diese absurde Konstruktion zu unterstützen, Japan sei zu einem Angriff/Krieg gezwungen zu werden. Japan brach doch mit der Besetzung der Mandschurei überhaupt erst mehrere internationale Verträge und wurde vom Völkerbund geächtet....
Empirist
20.12.2021, 17:25
Die deutsche Abwehr hat die Nachschub-Routen der Munitionslieferungen an England durch die USA heraus gefunden und in vielen Fällen die Ergebnisse
den U-Booten-Kommandanten mitgeteilt die daraufhin die entsprechenden Schiffe angegriffen haben.
Selbst wenn dem so gewesen wäre, was ersteinmal belegt werden müsste, macht es das bezüglich des Tötens und Versenkens von Schiffen nicht besser.
Empirist
20.12.2021, 17:26
Auch ohne Munition u. Waffen an Bord gehören Schiffe die Feindesland ansteuern versenkt, oder man entert sie, wenn möglich.
Du bist auch so ein richtiges Stück Scheiße.
So unverblümt das Ermorden von Menschen zu fordern ist ekelhaft.
herberger
20.12.2021, 17:30
Und auch hier lässt du mal wieder entscheidende Teile weg um irgendwie diese absurde Konstruktion zu unterstützen, Japan sei zu einem Angriff/Krieg gezwungen zu werden. Japan brach doch mit der Besetzung der Mandschurei überhaupt erst mehrere internationale Verträge und wurde vom Völkerbund geächtet....
1940 musste Frankreich und die Niederlande ihre Kolonien den Japanern kampflos überlassen.
Großmoff
20.12.2021, 18:19
Solche Sprüche sind am Ende nur der schwache Versuch von Gleichmacherei, die im Falle der Bewertung des zweiten Weltkriegs einfach nicht funktioniert.
Ach ja? Welche Gewichtung wäre denn angebracht für eine vernünftige Bewertung?
Großmoff
20.12.2021, 18:22
Ich meine das so. Die Amerikaner hätten Nazi-Deutschland deutlich früher den Krieg erklären sollen (ja technisch waren es die Nazis, die den Krieg erklärten).
Überraschung; Die Amerikaner haben Deutschland zu keinem Zeitpunkt den Krieg erklärt.
Auch ohne Munition u. Waffen an Bord gehören Schiffe die Feindesland ansteuern versenkt, oder man entert sie, wenn möglich.
Hat man versucht. War Teil der Prisenordnung: Schiffe entern, durchsuchen, Besatzung auf Rettungsbooten aussetzen und erst dann versenken. Hat aber nicht so gut funktioniert. Der Grund: https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Falle
Wenn man so etwas macht braucht man dann auch nicht rumheulen, wenn die Deutschen dann dazu übergehen Schiffe aus der Distanz ohne Vorwarnung zu versenken. Der Schutz der eigenen Besatzung geht nun mal vor. Aber manche Nutzer ziehen es vor, in dem sie die, die dieses absolut verständliche Vorgehen auf deutscher Seite rechtfertigen, frech als "Stück Scheiße" beleidigen aber selbst gleichzeitig über das exakt selbe Vorgehen der VSA im Pazifik schweigen, erneut ihr Unwissen und ihren Mangel an geistiger Reife unter Beweis zu stellen. Da hilft auch noch so ein wissenschaftlich-philosophisch-klingender Nutzername nichts.
herberger
20.12.2021, 18:58
In Nürnberg wollten sie Admiral Dönitz als Kriegsverbrecher wegen des U-Bootkrieges verurteilen. Der Verteidiger von Dönitz, Otto Kranzbühler schaffte es von US Admiral Chester Nimitz ein Gutachten zu bekommen wo er bestätigte das die US U-Boot nach den gleichen Richtlinien Krieg führten. Aber diese Lumpen konnten es nicht lassen trotzdem Dönitz zu 10 Jahre Haft zu verurteilen.
Und auch hier lässt du mal wieder entscheidende Teile weg um irgendwie diese absurde Konstruktion zu unterstützen, Japan sei zu einem Angriff/Krieg gezwungen zu werden. Japan brach doch mit der Besetzung der Mandschurei überhaupt erst mehrere internationale Verträge und wurde vom Völkerbund geächtet....
Was nichts an der Tatsache ändert, dass man seitens der Westmächte USA, England und Holland die Japaner von deren Rohstoffquellen abschnitt und sie wirtschaftlich so in die Enge trieb, dass sie dann eben nur noch den militärischen Befreiungsschlag als Ausweg sahen.
Was nichts an der Tatsache ändert, dass man seitens der Westmächte USA, England und Holland die Japaner von deren Rohstoffquellen abschnitt und sie wirtschaftlich so in die Enge trieb, dass sie dann eben nur noch den militärischen Befreiungsschlag als Ausweg sahen.
Wohl wahr!
herberger
21.12.2021, 08:08
https://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-Japanische_Allianz
Geschichte hat immer eine Geschichte davor.
Anglo-Japanische Allianz
Die Amerikaner fürchteten zu dieser Zeit, dass die Märkte im Pazifik sich nach einer Erneuerung der Allianz nach Japan hin orientieren könnten, deren Stärke, besonders in China, zweifellos zunehmen würde.[11] Diese Ängste wurden sowohl in den US-amerikanischen als auch den kanadischen Medien verbreitet und mit Berichten von angeblichen Geheimklauseln verbunden.[12] Aufgrund dieser Entwicklungen entschloss sich die Konferenz, keine Verlängerung der Allianz anzustreben.[13] Die Konferenz setzte daraufhin den Völkerbund darüber in Kenntnis, dass man gewillt sei die Allianz zu verlassen, woraufhin dieser sie ermahnte, dass die vereinbarte zwölfmonatige Frist der verlassenden Nation eingehalten werden müsse.[14]
Die Konferenz hatte beschlossen, die Allianz zugunsten guter Beziehungen zu den Vereinigten Staaten zu opfern, fürchtete jedoch, dass sich Japan im Anschluss mit Deutschland oder Russland verbünden könnte.[15] Daher überredeten mehrere Delegierte der Konferenz die Vereinigten Staaten, mehrere Nationen zu Gesprächen über die Kräfteverteilung in Ostasien und im Pazifik einzuladen.[16] Japan nahm zwar an der Washingtoner Flottenkonferenz teil, hegte inzwischen jedoch ein tiefes Misstrauen gegenüber den Briten und ihren Absichten.
Alter Stubentiger
21.12.2021, 08:31
Was nichts an der Tatsache ändert, dass man seitens der Westmächte USA, England und Holland die Japaner von deren Rohstoffquellen abschnitt und sie wirtschaftlich so in die Enge trieb, dass sie dann eben nur noch den militärischen Befreiungsschlag als Ausweg sahen.
Vor der Besetzung von Korea und China?
Alter Stubentiger
21.12.2021, 08:37
Hat man versucht. War Teil der Prisenordnung: Schiffe entern, durchsuchen, Besatzung auf Rettungsbooten aussetzen und erst dann versenken. Hat aber nicht so gut funktioniert. Der Grund: https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Falle
Wenn man so etwas macht braucht man dann auch nicht rumheulen, wenn die Deutschen dann dazu übergehen Schiffe aus der Distanz ohne Vorwarnung zu versenken. Der Schutz der eigenen Besatzung geht nun mal vor. Aber manche Nutzer ziehen es vor, in dem sie die, die dieses absolut verständliche Vorgehen auf deutscher Seite rechtfertigen, frech als "Stück Scheiße" beleidigen aber selbst gleichzeitig über das exakt selbe Vorgehen der VSA im Pazifik schweigen, erneut ihr Unwissen und ihren Mangel an geistiger Reife unter Beweis zu stellen. Da hilft auch noch so ein wissenschaftlich-philosophisch-klingender Nutzername nichts.
So ein Krieg setzt eine Eskalationsspirale in Gang. Das muss einem klar sein. Das ist die Logik des Krieges. Für die Briten war es eine Frage des Überlebens ob ihre Schiffe durchkommen oder nicht. Die Lage der eigenen Leute geht vor Ritterlichkeit gegenüber den U-Boot-Fahrern. Du musst einfach nur die Perspektive ändern. Dann verstehst du dass auc hdie Briten aus ihrer Sicht das Richtige getan haben. Jeder machte was er konnte.
herberger
21.12.2021, 08:44
Vor der Besetzung von Korea und China?
Nach 1905 merkten die westlichen Imperialisten "Das Vieh kann ja auch beißen"!
Vor der Besetzung von Korea und China?
Wann genau dieser Boykott der Westmächte gegen die Rohstoffquellen der Japaner einsetzte, weiss ich nicht.
Ich glaube aber auch nicht, dass man dies so öffentlich verkündete, dass die zeitgenössischen Historiker etwas davon mitbekamen. Zumindest nicht zu Beginn.
Solche Spielchen beginnen unter "verbündeten Interessenten" meistens unbemerkt von der Öffentlichkeit.
Man kann das ganze Drama auch unter einem Gesamtbegriff subsumieren: Den westlichen Alliierten hat es ganz einfach nicht gepasst, dass Japan eine streng nationalistische Politik fährt und sich mit Deutschland und Italien zur Achse verbünden wird.
Da musste ein Riegel vorgeschoben werden, und sei es am Anfang nur durch wirtschaftliche Repressionen. Läuft ja auch heute noch seitens des Westens gegen die osteuropäischen Staaten und China.
Empirist
21.12.2021, 08:54
Ach ja? Welche Gewichtung wäre denn angebracht für eine vernünftige Bewertung?
Die Einbeziehung der Schwere und Menge der Verbrechen beteiligter Nationen in Gänze und da ist das Urteil eindeutig.
Empirist
21.12.2021, 08:57
Überraschung; Die Amerikaner haben Deutschland zu keinem Zeitpunkt den Krieg erklärt.
Unfraglich, auf der Skala der dummen Entscheidungen Hitlers sicherlich unter den Top 5. Ändert aber nichts an der Aussage.
Empirist
21.12.2021, 09:00
Was nichts an der Tatsache ändert, dass man seitens der Westmächte USA, England und Holland die Japaner von deren Rohstoffquellen abschnitt und sie wirtschaftlich so in die Enge trieb, dass sie dann eben nur noch den militärischen Befreiungsschlag als Ausweg sahen.
Das ist schlicht nicht wahr. Die Amerikaner reduzierten ihre Lieferungen von Öl und Stahl erst Jahre nachdem die Japaner mit ihren Angriffskriegen begannen.
Ich kann ja verstehen, dass jemand der seinen Wohnort als "Gau Baden" beschreibt, die Amerikaner als Feindbild braucht. Aber versuch doch wenigstens ein paar intelligentere Lügen.
Das ist schlicht nicht wahr. Die Amerikaner reduzierten ihre Lieferungen von Öl und Stahl erst Jahre nachdem die Japaner mit ihren Angriffskriegen begannen.
Es ging ja nicht nur um direkte Lieferungen von Öl und Stahl, sondern auch um die Rohstoffe wie Zinn, Kautschuk, Hölzer usw., die die Japaner zuvor hauptsächlich aus Malaysia, Indonesien und anderen südostasiatischen Ländern bezogen und von denen die Japaner dann von den alliierten "Freunden" abgeschnitten wurden.
Ich kann ja verstehen, dass jemand der seinen Wohnort als "Gau Baden" beschreibt, die Amerikaner als Feindbild braucht. Aber versuch doch wenigstens ein paar intelligentere Lügen.
Was soll die Bezeichnung meiner Wohngegend als "Gau Baden" mit einem angeblichen Feindbild über die Amerikaner zu tun haben? Ich hätte ja beispielsweise auch Breisgau, Kraichgau oder einen sonstigen Gau in Deutschland als Wohnort angeben können.
Was stört dich überhaupt an der altdeutschen Bezeichnung für ein bestimmtes Gebiet als "Gau"? Möchtest du uns Deutschen jetzt schon vorschreiben, wie wir unsere Landschaftsgebiete bezeichnen dürfen?
nurmalso2.0
21.12.2021, 09:13
Du bist auch so ein richtiges Stück Scheiße.
So unverblümt das Ermorden von Menschen zu fordern ist ekelhaft.
Ich möchte dich zartes Blümchen mal im Krieg erleben ...
amendment
21.12.2021, 09:19
Es ging ja nicht nur um direkte Lieferungen von Öl und Stahl, sondern auch um die Rohstoffe wie Zinn, Kautschuk, Hölzer usw., die die Japaner zuvor hauptsächlich aus Malaysia, Indonesien und anderen südostasiatischen Ländern bezogen und von denen die Japaner dann von den alliierten "Freunden" abgeschnitten wurden.
Was soll die Bezeichnung meiner Wohngegend als "Gau Baden" mit einem angeblichen Feindbild über die Amerikaner zu tun haben? Ich hätte ja beispielsweise auch Breisgau, Kraichgau oder einen sonstigen Gau in Deutschland als Wohnort angeben können.
Was stört dich überhaupt an der altdeutschen Bezeichnung für ein bestimmtes Gebiet als "Gau"? Möchtest du uns Deutschen jetzt schon vorschreiben, wie wir unsere Landschaftsgebiete bezeichnen dürfen?
Also meine Heimat ist der Kraichgau. Aber das weißt du ja. :hi:
herberger
21.12.2021, 09:28
In der Anklage im Tokioter Kriegsverbrecher Prozess sagte der Staatsanwalt in seiner Anklage "Japan habe freie Völker und Länder unterjocht".
Oha das fing gleich mit einem Lacher an. Seit wann sind Kolonien und Völker frei, das war nichts. Auch China war nicht frei, die westlichen Imperialisten bedienten sich in China nach belieben, und haben sich nur an den Küsten ihre Enklaven geschaffen.
Um noch mal zu wiederholen.
Der indische Richter sprach noch vor Prozessbeginn alle Angeklagten frei!
Großmoff
21.12.2021, 10:04
Wann genau dieser Boykott der Westmächte gegen die Rohstoffquellen der Japaner einsetzte, weiss ich nicht.
Ich glaube aber auch nicht, dass man dies so öffentlich verkündete, dass die zeitgenössischen Historiker etwas davon mitbekamen. Zumindest nicht zu Beginn.
Solche Spielchen beginnen unter "verbündeten Interessenten" meistens unbemerkt von der Öffentlichkeit.
Man kann das ganze Drama auch unter einem Gesamtbegriff subsumieren: Den westlichen Alliierten hat es ganz einfach nicht gepasst, dass Japan eine streng nationalistische Politik fährt und sich mit Deutschland und Italien zur Achse verbünden wird.
Da musste ein Riegel vorgeschoben werden, und sei es am Anfang nur durch wirtschaftliche Repressionen. Läuft ja auch heute noch seitens des Westens gegen die osteuropäischen Staaten und China.
Ich denke ganz so einfach ist es nicht. Japan trat dem "Antikominternpakt" Ende 1936 bei, dem "Dreimächtepakt" erst 1940.
In China war Japan aber bereits viel früher am Wirken, letztendlich geht alles auf den ersten japanisch-chinesischen Krieg zurück.
Die Weltwirtschaftskrise (https://de.wikipedia.org/wiki/Weltwirtschaftskrise) von 1929 hatte auch Japan schwer in Mitleidenschaft gezogen. Eine Lösung für die Wirtschaftskrise sahen viele Politiker und Militärs in einer Intensivierung der kolonialen Bestrebungen. Diese richteten sich vor allem gegen die Mandschurei.Um einen Vorwand für den Einmarsch in die Mandschurei (https://de.wikipedia.org/wiki/Mandschurei-Krise) zu schaffen, sprengten Agenten der Kwantung-Armee (Doihara Kenji (https://de.wikipedia.org/wiki/Doihara_Kenji), Amakasu Masahiko (https://de.wikipedia.org/wiki/Amakasu_Masahiko)) am 18. September 1931 bei der Stadt Mukden (https://de.wikipedia.org/wiki/Shenyang) die Strecke der Südmandschurischen Eisenbahn. Das japanische Militär machte daraufhin China für die Beschädigung der Eisenbahnstrecke verantwortlich. Nach diesem sogenannten Mukden-Zwischenfall (https://de.wikipedia.org/wiki/Mukden-Zwischenfall) wurde die Mandschurei durch die japanische Armee besetzt. Koordinierte Gegenwehr von Seiten der Chinesen gab es nicht, da sich das Land mitten im Chinesischen Bürgerkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesischer_B%C3%BCrgerkrieg) zwischen Kuomintang (https://de.wikipedia.org/wiki/Kuomintang) und Kommunisten (https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistische_Partei_Chinas) befand. Einzelne chinesische Warlords (https://de.wikipedia.org/wiki/Warlord) leisteten den Japanern erfolglos Widerstand. Japan errichtete den Marionettenstaat Mandschukuo (https://de.wikipedia.org/wiki/Mandschukuo), um die besetzten Gebiete zu verwalten. Japanische Armee (https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserlich_Japanische_Armee) und Flotte (https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserlich_Japanische_Marine) unterstanden direkt dem Kaiser, hatten sich zu diesem Zeitpunkt bereits weitgehend der Kontrolle durch das Parlament und die Regierung entzogen und gingen in China auf eigene Faust vor. Nach dem Erfolg in der Mandschurei konnte das Militär diese Politik im Nachhinein rechtfertigen und gewann so immer stärkeren Einfluss auf die japanische Politik.
China wehrte sich mit einem Handelsboykott (https://de.wikipedia.org/wiki/Boykott) gegen Japan und weigerte sich, die Fracht japanischer Schiffe zu löschen. Dies hatte zur Folge, dass die japanischen Exporte auf ein Sechstel zurückgingen. Dies heizte die Stimmung in Japan an. Vor allem ein Zwischenfall, bei dem 1932 in Shanghai (https://de.wikipedia.org/wiki/Shanghai) fünf japanische Mönche misshandelt wurden (ein Mönch (https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6nch) erlag später seinen Verletzungen), wurde von den japanischen Medien aufgegriffen und schürte den Zorn in der japanischen Bevölkerung. Am 29. Januar bombardierte Japan daraufhin China und es kam zur ersten Schlacht um Shanghai (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Shanghai_(1932)), wo es zum ersten Flächenbombardement (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenbombardement) gegen eine Zivilbevölkerung kam. Schätzungen sprechen von etwa 18.000 getöteten Chinesen und 240.000 Obdachlosen. China sah sich gezwungen, den Handelsboykott aufzuheben. Um Shanghai wurde eine demilitarisierte Zone errichtet. Im Mai 1932 vereinbarten die beiden Parteien einen Waffenstillstand (https://de.wikipedia.org/wiki/Waffenstillstand), doch die Japaner setzten ihren Vormarsch fort. 1933 wurden die Provinzen Rehe (https://de.wikipedia.org/wiki/Rehe_(Provinz)) und Chahar (https://de.wikipedia.org/wiki/Chahar_(Provinz)) besetzt, 1935 musste China einer Pufferzone zwischen Mandschukuo und Peking zustimmen, in der die Japaner den aus kollaborierenden chinesischen Militärs bestehenden Autonomen Militärrat von Ost-Hopei (Hebei) einsetzten. 1936 wurden Teile der Inneren Mongolei besetzt.
Als der Völkerbund (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbund) gegen das japanische Vorgehen protestierte, trat Japan aus dem Völkerbund aus. Erstmals zeigte sich hier, dass der Völkerbund keine Mittel hatte, um bewaffnete Konflikte zu beenden oder zu verhindern
Wirkliche Sanktionen wurden aber selbst zu diesem Zeitpunkt gegen Japan noch nicht wirksam. Das änderte sich erst als die Massaker in Nanking öffentlich wurden.
1940 erreichten die Kämpfe eine Pattsituation. Japan hielt den östlichen Teil Chinas besetzt und litt unter Guerilla-Attacken. Den Rest Chinas teilte sich die Kuomintang unter der Führung von Chiang Kai-shek mit Mao Zedongs kommunistischer Partei.
1941 zerbrach die Einheitsfront, nachdem es immer wieder zu Kämpfen zwischen Kuomintang und Kommunisten gekommen war. Die Japaner verfehlten indessen trotz der Eroberung Birmas und der Sperrung der Burmastraße (https://de.wikipedia.org/wiki/Burmastra%C3%9Fe) nach Chongqing ihr Ziel, Chongqing vom Nachschub abzuschneiden. Zwar wurde eine nationalchinesische Gegenoffensive in Burma vereitelt, doch die Alliierten richteten stattdessen von Indien aus die Ledo-Straße (https://de.wikipedia.org/wiki/Ledo-Stra%C3%9Fe) nach Chongqing ein.
Am 13. April 1941 schloss Japan mit der Sowjetunion einen Friedens- und Freundschaftsvertrag, den japanisch-sowjetischen Neutralitätspakt (https://de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Neutralit%C3%A4tspakt). Japan war eher bereit, einen Krieg gegen die USA (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten) und das Vereinigte Königreich (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) in Kauf zu nehmen, als auf die Rohstoffvorkommen Süd-Indochinas (https://de.wikipedia.org/wiki/Indochina) zu verzichten.
Die USA (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten) blieben anfänglich neutral. Nach Berichten über japanische Kriegsverbrechen wie dem Massaker von Nanking (https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking) und dem Panay-Vorfall (https://de.wikipedia.org/wiki/Panay-Vorfall) schlug die Stimmung in der Öffentlichkeit jedoch um. So konnte die US-Regierung ein Stahl- und Öl-Embargo (https://de.wikipedia.org/wiki/Embargo) gegen Japan verhängen und die nationalchinesische Fraktion militärisch unter anderem mit den Flying Tigers (https://de.wikipedia.org/wiki/American_Volunteer_Group) unterstützen. Die Maßnahmen erfolgten auch aus geopolitischen und wirtschaftlichen Gründen, da die USA keinesfalls die Hegemonie Japans in Ostasien akzeptieren wollten. Ihre Interessen in China und auf den Philippinen waren direkt bedroht. Außerdem bedrohte eine japanische Vorherrschaft in Ostasien die dortige Position der europäischen Kolonialmächte Großbritannien, Frankreich und Niederlande. Das Embargo machte es für die Japaner unmöglich, ihre Aktionen in China fortzusetzen und führte in der Folge zum Angriff auf Pearl Harbor (https://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_auf_Pearl_Harbor).
Nach diesem Angriff erklärten China und die USA Japan offiziell den Krieg. Dieser weitete sich nun auf den ganzen pazifischen Raum (https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifischer_Ozean) aus, da Japan gezwungen war, auch auf anderen Kriegsschauplätzen zur Sicherung von Rohstoffquellen zu kämpfen.
Die Ursachen allein den USA zuzuschreiben, halte ich daher für nicht zutreffend.
Großmoff
21.12.2021, 10:10
Die Einbeziehung der Schwere und Menge der Verbrechen beteiligter Nationen in Gänze und da ist das Urteil eindeutig.
Ist das so? Woran machst du das fest?
Also meine Heimat ist der Kraichgau. Aber das weißt du ja. :hi:
Nö, wusste ich nicht. Aber interessant.
Irgendwo zwischen Heidelberg, Karlsruhe und Heilbronn? Richtig?
Dann leben wir beide ja im gleichen Bundesland.
nurmalso2.0
21.12.2021, 10:44
Die Einbeziehung der Schwere und Menge der Verbrechen beteiligter Nationen in Gänze und da ist das Urteil eindeutig.
"ist das Urteil eindeutig" ist auch nur eine Meinung jener die es fällen und verkünden. Ich habe ein andere Meinung, ähm Urteil dazu.
Ich denke ganz so einfach ist es nicht. Japan trat dem "Antikominternpakt" Ende 1936 bei, dem "Dreimächtepakt" erst 1940.
In China war Japan aber bereits viel früher am Wirken, letztendlich geht alles auf den ersten japanisch-chinesischen Krieg zurück.
Wirkliche Sanktionen wurden aber selbst zu diesem Zeitpunkt gegen Japan noch nicht wirksam. Das änderte sich erst als die Massaker in Nanking öffentlich wurden.
Die Ursachen allein den USA zuzuschreiben, halte ich daher für nicht zutreffend.
Sicher kann man die gesamte damalige Entwicklung nicht nur auf eine einzelne singuläre Ursache zurückführen.
Die Stimmung in der gesamten Region war eben schon seit dem Sieg der Japaner in der Mandschurei ziemlich aufgeheizt und so folgte ein Nadelstich gegen die Japaner nach dem anderen.
Was für mich an der ganzen Sache so aufschlussreich ist, ist die Einmischung der westlichen Länder in die inneren Angelegenheiten der ostasiatischen Völker. Das fing an mit der beinahe gewaltsamen Öffnungserzwingung der Häfen Japans für den Handel durch die Amis, und so ähnlich lief es dann ja auch in China (Shanghai usw.) ab.
Dazu kommt auch noch der in erster Linie durch die Briten verursachte Opiumkrieg in China, um das eh schon morbide Kaisertum in China endgültig zusammenbrechen zu lassen.
Man hat seitens einiger westlicher Mächte ganz übel in Ostasien herumfuhrwerkt und letztlich dann ursächlich das spätere Aufbäumen der Japaner und Chinas quasi indirekt initiiert.
Großmoff
21.12.2021, 10:55
Sicher kann man die gesamte damalige Entwicklung nicht nur auf eine einzelne singuläre Ursache zurückführen.
Die Stimmung in der gesamten Region war eben schon seit dem Sieg der Japaner in der Mandschurei ziemlich aufgeheizt und so folgte ein Nadelstich gegen die Japaner nach dem anderen.
Was für mich an der ganzen Sache so aufschlussreich ist, ist die Einmischung der westlichen Länder in die inneren Angelegenheiten der ostasiatischen Völker. Das fing an mit der beinahe gewaltsamen Öffnungserzwingung der Häfen Japans für den Handel durch die Amis, und so ähnlich lief es dann ja auch in China (Shanghai usw.) ab.
Dazu kommt auch noch der in erster Linie durch die Briten verursachte Opiumkrieg in China, um das eh schon morbide Kaisertum in China endgültig zusammenbrechen zu lassen.
Man hat seitens einiger westlicher Mächte ganz übel in Ostasien herumfuhrwerkt und letztlich dann ursächlich das spätere Aufbäumen der Japaner und Chinas quasi indirekt initiiert.
Du hast voll und ganz recht. Die Europäer und die USA haben sich schon seit geraumer Zeit in Südostasien eingemischt, Kolonien errichtet etc.
Als dann eines der asiatischen Völker (Japan) selbst anfing auf diese Weise tätig zu werden und seinen Einflussbereich vergrößerte, war das den westlichen Mächte ein Dorn im Auge.
Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass Japan an dieser Stelle mehr Möglichkeiten hatte diesen Krieg einzugrenzen anstatt ihn weiter zu entfesseln und das die Behauptung, die USA hätten die Japaner ohne Grund zwingend dazu genötigt, einfach falsch ist.
So ein Krieg setzt eine Eskalationsspirale in Gang. Das muss einem klar sein. Das ist die Logik des Krieges. Für die Briten war es eine Frage des Überlebens ob ihre Schiffe durchkommen oder nicht. Die Lage der eigenen Leute geht vor Ritterlichkeit gegenüber den U-Boot-Fahrern. Du musst einfach nur die Perspektive ändern. Dann verstehst du dass auc hdie Briten aus ihrer Sicht das Richtige getan haben. Jeder machte was er konnte.
Da hast du wohl die britische Propaganda geschluckt. In keinem der beiden Weltkriege kämpfte das VK jemals um sein Überleben. Im wörtlichen Sinn so wie so nicht aber auch im übertragenen abstrakt politischen Sinn (Bewahrung der Souveränität) nicht. Beiden Kriegen ist es freiwillig beigetreten und aus beiden hätte es sich, bedingt durch die Insellage und die maritime Überlegenheit, raushalten oder jederzeit durch einen Friedensschluss zurückziehen können ohne dass das die Souveränität beeinträchtigt hätte. Im Nachhinein betrachtet wäre das für die langfristige Entwicklung des VK wahrscheinlich sogar besser gewesen. Aber Neid, Missgunst und irrationale Paranoia haben dazu geführt dass die einstige Weltmacht zu einer zweitklassigen, deindustrialisierten Mittelmacht mit Handelsdefizit und Schuldenberg abgesunken ist.
herberger
21.12.2021, 11:10
1905 ein farbiges Volk besiegt in einem Krieg eine europäische Großmacht, das war damals einfach unvorstellbar. Nun sah man in Japan einen Konkurrenten auf der politischen Weltbühne. GB betrachtete Japan noch mit wohlwollen, denn GB baute ja die japanische Marine auf.
amendment
21.12.2021, 13:16
Nö, wusste ich nicht. Aber interessant.
Irgendwo zwischen Heidelberg, Karlsruhe und Heilbronn? Richtig?
Dann leben wir beide ja im gleichen Bundesland.
Leider lebe ich dort nicht, bezeichne es dennoch immer noch als meine Heimat. Es ist in der Nähe von Sinsheim gewesen.
Selbst wenn dem so gewesen wäre, was ersteinmal belegt werden müsste, macht es das bezüglich des Tötens und Versenkens von Schiffen nicht besser.
Was hätte die deutsche Marine denn machen sollen ? Zusehen, wie Munition nach England gebracht wird und damit deutsche Städte und
Millionen deutsche Bürger von der Royal Air Force pulverisiert werden ?
amendment
21.12.2021, 13:41
Was hätte die deutsche Marine denn machen sollen ? Zusehen, wie Munition nach England gebracht wird und damit deutsche Städte und
Millionen deutsche Bürger von der Royal Air Force pulverisiert werden ?
Die Deutschen hätten König Eduard VIII. zum König des British Empire machen sollen und Wallis Simpson zu seiner Königin. Und der Vater von John F. Kennedy, Joseph P. Kennedy wäre dann der US-Botschafter in Großbritannien geblieben - und später vielleicht der Nachfolger von Roosevelt als US-Präsident.
Irland bekäme seine volle Unabhängigkeit, die Amis hätten eine glamouröse Bürgerliche aus ihren Reihen an der Seite des britischen Monarchen und es wäre mit allen europäischen Kräften gemeinsam gegen Stalin gegangen.
Und wir hätten das mit dieser verdammten Untermenschenpolitik mal schön sein lassen sollen, so haben wir viele potentielle Freunde verloren.
Mit England an unserer Seite hätten die Juden ihr gelobtes Land bekommen, der Genozid wäre ausgefallen und wir alle hätten heute eine große, vereinte europäische Kulturnation.
Huch, ich merke gerade, ich habe euch aus dem falschen Buch vorgelesen...
Empirist
21.12.2021, 18:24
Was hätte die deutsche Marine denn machen sollen ? Zusehen, wie Munition nach England gebracht wird und damit deutsche Städte und
Millionen deutsche Bürger von der Royal Air Force pulverisiert werden ?
Verbrechen werden nicht weniger schlimm, weil sie als Folge eines größeren Verbrechens geschehen. Was für eine absurde Rechtfertigung soll das bitte sein?
Das ist doch letztlich das selbe Muster wie "wir hatten unsere Befehle".
herberger
21.12.2021, 18:29
Verbrechen werden nicht weniger schlimm, weil sie als Folge eines größeren Verbrechens geschehen. Was für eine absurde Rechtfertigung soll das bitte sein?
Das ist doch letztlich das selbe Muster wie "wir hatten unsere Befehle".
Das ist ein Kernproblem seit es Menschen überhaupt gibt, ich weiß eine Lösung "Ich wollte es gäbe Krieg und keiner geht hin"!
Empirist
21.12.2021, 18:51
Das ist ein Kernproblem seit es Menschen überhaupt gibt, ich weiß eine Lösung "Ich wollte es gäbe Krieg und keiner geht hin"!
Krieg ist nicht immer vermeidbar, aber es macht den einzelnen Soldaten im Falle des zweiten Weltkriegs nicht weniger schuldig.
Die Deutschen hätten König Eduard VIII. zum König des British Empire machen sollen und Wallis Simpson zu seiner Königin. Und der Vater von John F. Kennedy, Joseph P. Kennedy wäre dann der US-Botschafter in Großbritannien geblieben - und später vielleicht der Nachfolger von Roosevelt als US-Präsident.
Irland bekäme seine volle Unabhängigkeit, die Amis hätten eine glamouröse Bürgerliche aus ihren Reihen an der Seite des britischen Monarchen und es wäre mit allen europäischen Kräften gemeinsam gegen Stalin gegangen.
Und wir hätten das mit dieser verdammten Untermenschenpolitik mal schön sein lassen sollen, so haben wir viele potentielle Freunde verloren.
Mit England an unserer Seite hätten die Juden ihr gelobtes Land bekommen, der Genozid wäre ausgefallen und wir alle hätten heute eine große, vereinte europäische Kulturnation.
Huch, ich merke gerade, ich habe euch aus dem falschen Buch vorgelesen...
du bringst da was durcheinander: Er war König von GB und wurde auf Druck der Familie, aber sicher auch von FDR& Consorten wegen deutsch Freundlichkeit abgesägt , er hat uns aber wenigsten die französisischen Festungsanlagen & den Schwachpunkt der Maginotlinie zukommen lassen :dg:
zu Rest deines Beitrages: du hast hoffentlich "Das jüdische Paradox" , die Botschafterbriefe des Jerzey Potocki aus den USA, sowie den Starikov http://www.dr-schacht.com/Starikov_Wer_hat_Hitler_gezwungen_STALIN_zu_ueberf allen.pdf
gelesen
Verbrechen werden nicht weniger schlimm, weil sie als Folge eines größeren Verbrechens geschehen. Was für eine absurde Rechtfertigung soll das bitte sein?
Das ist doch letztlich das selbe Muster wie "wir hatten unsere Befehle".
Die Schiffe eines Kriegsgegners zu versenken ist ein Verbrechen:? Du solltest dir mal deine noch vorhandenen Restsynapsen neu justieren lassen
Großmoff
21.12.2021, 20:46
Krieg ist nicht immer vermeidbar, aber es macht den einzelnen Soldaten im Falle des zweiten Weltkriegs nicht weniger schuldig.
Der Begriff "Schuld" ist für sich im Gefecht befindliche Soldaten vollkommen unangebracht.
amendment
22.12.2021, 07:52
du bringst da was durcheinander: Er war König von GB und wurde auf Druck der Familie, aber sicher auch von FDR& Consorten wegen deutsch Freundlichkeit abgesägt , er hat uns aber wenigsten die französisischen Festungsanlagen & den Schwachpunkt der Maginotlinie zukommen lassen :dg:
(...)
Ich habe nichts durcheinander gebracht, du hast mich nur falsch verstanden.
Warum Eduard VIII. zugunsten seines Bruders abdankte, ist hinlänglich bekannt. Ich rede davon, dass ihn das Deutsche Reich im Jahre 1940 wieder inthronisieren lassen sollen - mit Wallis Simpson an seiner Seite. Dafür hätte allerdings Eines gelingen müssen: Mit allen Kräften diesen Winston Churchill auszuschalten! Englands Widerstand hing nur an diesem einen Mann!
Ich habe nichts durcheinander gebracht, du hast mich nur falsch verstanden.
Warum Eduard VIII. zugunsten seines Bruders abdankte, ist hinlänglich bekannt. Ich rede davon, dass ihn das Deutsche Reich im Jahre 1940 wieder inthronisieren lassen sollen - mit Wallis Simpson an seiner Seite. Dafür hätte allerdings Eines gelingen müssen: Mit allen Kräften diesen Winston Churchill auszuschalten! Englands Widerstand hing nur an diesem einen Mann!
falsch, der größte Kriegtreiber war FDR, der musste seine 10 Millionen Arbeitslosen + Industrieauslastung von nur noch 35% loswerden, ohne dessen Kriegszzusage vom April 39 hätten die Engländer nicht mal einen Stift angefasst um uns den Krieg zu erklären
amendment
22.12.2021, 08:57
falsch, der größte Kriegtreiber war FDR, der musste seine 10 Millionen Arbeitslosen + Industrieaulastung von nur noch 35% loswerden, ohne dessen Kriegszzusage vom April 39 hätten die Engländer nicht mal einen Stift angefasst um uns den Krieg zu erklären
Die Engländer MUSSTEN uns den Krieg erklären aufgrund des Beistandpaktes mit Frankreich; dieser beinhaltete, dass beide Länder uns den Krieg erklären, wenn Deutschland Polen angreift.
Und zwar unabhängig davon, ob die USA eine "Kriegsbeistandszusage" - die es offziell gar nicht gab - in Richtung England aussprach...
Politikqualle
22.12.2021, 08:58
Die Engländer MUSSTEN uns den Krieg erklären aufgrund des Beistandpaktes mit Frankreich; dieser beinhaltete, dass beide Länder uns den Krieg erklären, wenn Deutschland Polen angreift. .. lern mal erst Geschichte ..
amendment
22.12.2021, 09:03
.. lern mal erst Geschichte ..
https://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-franz%C3%B6sische_Garantieerkl%C3%A4rung
Lesen kannst du ja selbst
Politikqualle
22.12.2021, 09:15
Lesen kannst du ja selbst .. weder Frankreich noch England haben Deutschland angegriffen .. lern mal Geschichte ..
.. schreib nicht einfach etwas bei Wiki ab , wenn du von der Geschichte keine Ahnung hast ..
amendment
22.12.2021, 09:51
.. weder Frankreich noch England haben Deutschland angegriffen .. lern mal Geschichte ..
.. schreib nicht einfach etwas bei Wiki ab , wenn du von der Geschichte keine Ahnung hast ..
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
"Als britisch-französische Garantieerklärung wird die Erklärung der Regierungen Großbritanniens (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) und Frankreichs (https://de.wikipedia.org/wiki/Dritte_Franz%C3%B6sische_Republik) vom 31. März 1939 bezeichnet, welche die Unabhängigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatliche_Unabh%C3%A4ngigkeit) Polens (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Polnische_Republik) zum Gegenstand hat. Inhalt war die Versicherung des Beistandes in jeglicher Form, sollte sich eine Situation ergeben, in der Polen zur militärischen Verteidigung seiner territorialen Unversehrtheit (https://de.wikipedia.org/wiki/Territoriale_Integrit%C3%A4t) gezwungen wäre." aus Wiki
England und Frankreich haben uns den Krieg erklärt und nich wir denen!
Wo habe ich Anderes behauptet?
Politikqualle
22.12.2021, 10:00
England und Frankreich haben uns den Krieg erklärt und nich wir denen! .. und ?? .. was ist daran so bemerkenswert ?? .. oder willst du dich hier nur bemerkbar machen ???
[…] Die Schiffe eines Kriegsgegners zu versenken ist ein Verbrechen:? […]
Nur wenn die Deutschen es tun. Wenn die Amis das selbe im Pazifik tun ist es eine Wohltat für die Menschheit.
Empirist
22.12.2021, 10:13
Der Begriff "Schuld" ist für sich im Gefecht befindliche Soldaten vollkommen unangebracht.
Bei einem Gefecht mit regulären Feindkräften sicherlich (mal ausgeklammert Handlungen/Unterlassen gegenüber Feindkräften die sich ergeben haben oder kampfunfähig sind), aber bei Maßnahmen gegen Zivilisten, Versenken von Handelsschiffen... ist der Begriff Schuld absolut angebracht.
nurmalso2.0
22.12.2021, 10:17
Bei einem Gefecht mit regulären Feindkräften sicherlich (mal ausgeklammert Handlungen/Unterlassen gegenüber Feindkräften die sich ergeben haben oder kampfunfähig sind), aber bei Maßnahmen gegen Zivilisten, Versenken von Handelsschiffen... ist der Begriff Schuld absolut angebracht.
Du würdest also Handelsschiffe die den Feind mit Nahrungsmitteln und anderen existenziellen Gütern versorgen in Ruhe lassen?
amendment
22.12.2021, 10:17
.. und ?? .. was ist daran so bemerkenswert ?? .. oder willst du dich hier nur bemerkbar machen ???
Du hast mir das hier unterstellt:
"..... weder Frankreich noch England haben Deutschland angegriffen .. lern mal Geschichte .."
Ich habe dir dargelegt, dass ich das nie behauptete.
Kannst du mir folgen? Es ging mir um die Richtigstellung.
nurmalso2.0
22.12.2021, 10:42
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
"Als britisch-französische Garantieerklärung wird die Erklärung der Regierungen Großbritanniens (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) und Frankreichs (https://de.wikipedia.org/wiki/Dritte_Franz%C3%B6sische_Republik) vom 31. März 1939 bezeichnet, welche die Unabhängigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatliche_Unabh%C3%A4ngigkeit) Polens (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Polnische_Republik) zum Gegenstand hat. Inhalt war die Versicherung des Beistandes in jeglicher Form, sollte sich eine Situation ergeben, in der Polen zur militärischen Verteidigung seiner territorialen Unversehrtheit (https://de.wikipedia.org/wiki/Territoriale_Integrit%C3%A4t) gezwungen wäre." aus Wiki
England und Frankreich haben uns den Krieg erklärt und nich wir denen!
Wo habe ich Anderes behauptet?
Korrekt, und am 4.9.1939 erfolgte der erste Luftangriff der Briten auf eine Deutsche Stadt, Wilhelmshaven.
herberger
22.12.2021, 10:52
GB hat uns zuerst den Krieg erklärt einige Stunden später auch Frankreich, vermutlich höchst widerwillig. Der brit. König hatte die Ansprache zur Kriegserklärung bereits 2 oder 3 Wochen vor dem 3. September 1939 in seiner Schublade!
amendment
22.12.2021, 11:11
Korrekt, und am 4.9.1939 erfolgte der erste Luftangriff der Briten auf eine Deutsche Stadt, Wilhelmshaven.
Richtig. Ich sehe das als Fehler an, dass nach dem Polenfeldzug nicht sämtliche Kräfte umgehend an die Westfront verlegt worden sind und wir uns nicht schon 1939 um Frankreich gekümmert haben, noch bevor das britische Expeditionskorps sich formieren konnte. Großbritannien hätte zu diesem Zeitpunkt niemals eine amphibische Landeoperation derart vollziehen können, wie es dann 1944 geschah.
Wenn deutsche Truppen schon 1939 am Ärmelkanal gestanden wären, dann hätten sämtliche Bemühungen auf die Beendigung dieses Konflikts zielen sollen, der bis dato nur wenige Wochen andauerte.
Großmoff
22.12.2021, 11:44
Bei einem Gefecht mit regulären Feindkräften sicherlich (mal ausgeklammert Handlungen/Unterlassen gegenüber Feindkräften die sich ergeben haben oder kampfunfähig sind), aber bei Maßnahmen gegen Zivilisten, Versenken von Handelsschiffen... ist der Begriff Schuld absolut angebracht.
Nur zum Teil. Bei deinem letzten Beispiel sehe ich es nicht so.
Großmoff
22.12.2021, 11:49
Du würdest also Handelsschiffe die den Feind mit Nahrungsmitteln und anderen existenziellen Gütern versorgen in Ruhe lassen?
Als ob das überhaupt erkennbar wäre. Ein Frachter konnte neben Getreide auch Waffen und Munition transportieren. Wie soll da entschieden werden was potentiell feindlich ist und was nicht?
Als einzige Ausnahme betrachte ich die Torpedierung von reinen Passagierschiffen als verwerflich.
nurmalso2.0
22.12.2021, 12:16
Als ob das überhaupt erkennbar wäre. Ein Frachter konnte neben Getreide auch Waffen und Munition transportieren. Wie soll da entschieden werden was potentiell feindlich ist und was nicht?
Als einzige Ausnahme betrachte ich die Torpedierung von reinen Passagierschiffen als verwerflich.
Reine Passagierschiffe, also ohne Kriegs-und andere existenziell wichtige Güter für den Feind im Bauch, die im Krieg Feindesland ansteuern kann ich mir nicht vorstellen.
GB hat uns zuerst den Krieg erklärt einige Stunden später auch Frankreich, vermutlich höchst widerwillig. Der brit. König hatte die Ansprache zur Kriegserklärung bereits 2 oder 3 Wochen vor dem 3. September 1939 in seiner Schublade!
FR wurde in den Krieg praktisch mit List reingebracht: FR wollte eigentlich nur eintreten, wenn Italien auf deutscher Seite mit eintritt. Graf Ciano hatte aber schon Mitte August dem englischen Botschafter mitgeteilt, das man neutral bleiben werde.
Natürlich haben das die Engländern den FRlern NICHT gesagt, dann wäre nämlich alles Nachfolgende ausgefallen.
Charles Bonnet: Vor dem Sturm
Genau wie die Amis& Engländer den Polen nix vom Zusatzprotokoll gesagt haben , nicht umsonst heißt es ja : das perfide Albion
Es ist kein Geheimnis mehr das Moskau bereits 1940 kriegsentschlossen gewesen war. Hätte die Sowjetunion 1941 als erster angegriffen
wäre Deutschland überrollt worden da die rote Armee zu dieser Zeit eine reine Angriffsarmee gewesen war.
Sowjetische Kriegsdoktrin: "Krieg wird auf dem Territorium des Feindes ausgetragen". Die NATO Abschreckungspolitik trug dem Rechnung, (nur) so konnte man die "friedliebende" Sowjetunion von militärischen Abenteuern abhalten.
Führende Briten und Amerikaner sind sich unzweifelhaft darüber klar , daß der "Überfall" auf die Sowjetunion ein Präventivschlag war, aus
opportunistischen Gründen wird dies geleugnet.
houndstooth
22.12.2021, 14:33
Die Engländer MUSSTEN uns den Krieg erklären aufgrund des Beistandpaktes mit Frankreich; dieser beinhaltete, dass beide Länder uns den Krieg erklären, wenn Deutschland Polen angreift.
Und zwar unabhängig davon, ob die USA eine "Kriegsbeistandszusage" - die es offziell gar nicht gab - in Richtung England aussprach...
✔️
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
✔️
Und wer seine Geschichtskenntnisse unkritisch, leichtglaeubig aus Wiki bezieht ist immer klar im grossen Nachteil.
Die "Erklärung der Regierungen Großbritanniens und Frankreichs vom 31. März 1939" - wie lauteten die bindenden oder nichtbindenden , ratifizierten oder nicht ratifizierten 'Erklaerungen' denn ?
Auf jeden Fall sind die 1930 "Erklärung der Regierungen Großbritanniens und Frankreichs " lediglich Bestaetigungen viel frueher , 18, bzw 14 Jahre frueher, gemachten reziproker Beistandspakte mit Polen. Diese besagen im Effekt, dass wenn Polen angegriffen wird, dies de facto auch ein Angriff gegen FRA & GB konstituiert = ein reziproker Vertrag.
Da NS-DEU Polen angegriffen hat , ist der deutsche Angriff mit einem Angriff gegen GB und FRA gleichzusetzen. Eine Tatsache der sich NS-DEU sehr wohl bewusst gewesen war doch in seinem blinden Hochmut und geilem Kriegsrausch blatant ignoriert hatte. Dies war also ein non-reziproker Vertrag.
Franco-Polish Treaties of 1921 and 1925
3. If, notwithstanding the sincerely peaceful views and intentions of the two contracting States, either or both of them should be attacked without giving provocation, the two Governments shall take concerted measures for the defence of their territory and the protection of their legitimate interests within the limits specified in the preamble. (Paris, February 19, 1921) = ein bilateraler, reziproker Vertrag
Anglo-Polish COMMUNIQUÉ issued on April 6, 1939
"[...]It was agreed that the two countries were prepared to enter into an agreement of a permanent and reciprocal character to replace the present temporary and unilateral assurance given by His Majesty's Government to the Polish Government. Pending the completion of the permanent agreement, M. Beck gave His Majesty's Government an assurance that the Polish Government would consider themselves under an obligation to render assistance to His Majesty's Government under the same conditions as those contained in the temporary assurance already given by His Majesty's Government to Poland.
Like the temporary assurance, the permanent agreement would not be directed against any other country but would be designed to assure Great Britain and Poland of mutual assistance in the event of any threat, direct or indirect, to the independence of either." = ein bilateraler, reziproker Vertrag
Treaty of Locarno Between France and Poland
(October 16, 1925)
Article 1
"In the event of Poland or France suffering from a failure to observe undertakings arrived at this day between them and Germany,with a view to the maintenance of general peace, France and, reciprocally, Poland, acting in application of Article 16 of the Covenant of the League of Nations, undertake to lend each other immediate aid and assistance, if such a failure is accompanied by an unprovoked recourse to arms ". = ein bilateraler, reziproker Vertrag
England und Frankreich haben uns den Krieg erklärt und nich wir denen!
Wo habe ich Anderes behauptet?
Weder hat es ein Instrument der franz. noch britischen Kriegserklaerung ggn DEU gegeben weil es einer solchen wegen der Reziprozitaet der bilateralen Beistandspakte mit Polen nicht bedurfte.
NS-DEU hatte durch seinen unprovozierten, militaerischen Ueberfall auf Polen dem Staat Polen eine sowohl de jure als auch de facto Kriegserklaerung gegeben. Da Polen mit FRA & GB in einem reziproken Buendnisverhaeltnis stand, - wessen DEU sich wohl bewusst gewesen war - ist die de jure und de facto Kriegserklaerung an Polen zugleich eine de facto deutsche Kriegserklaerung an sowohl FRA als auch GB.
Großmoff
22.12.2021, 14:47
FR wurde in den Krieg praktisch mit List reingebracht: FR wollte eigentlich nur eintreten, wenn Italien auf deutscher Seite mit eintritt. Graf Ciano hatte aber schon Mitte August dem englischen Botschafter mitgeteilt, das man neutral bleiben werde.
Natürlich haben das die Engländern den FRlern NICHT gesagt, dann wäre nämlich alles Nachfolgende ausgefallen.
Charles Bonnet: Vor dem Sturm
Genau wie die Amis& Engländer den Polen nix vom Zusatzprotokoll gesagt haben , nicht umsonst heißt es ja : das perfide Albion
Hätte ich denen auch nicht gesagt. War ja ein geheimes Zusatzprotokoll. Für Stalin war es eh der bessere Deal.
✔️
✔️
Und wer seine Geschichtskenntnisse unkritisch, leichtglaeubig aus Wiki bezieht ist immer klar im grossen Nachteil.
Die "Erklärung der Regierungen Großbritanniens und Frankreichs vom 31. März 1939" - wie lauteten die bindenden oder nichtbindenden , ratifizierten oder nicht ratifizierten 'Erklaerungen' denn ?
Auf jeden Fall sind die 1930 "Erklärung der Regierungen Großbritanniens und Frankreichs " lediglich Bestaetigungen viel frueher , 18, bzw 14 Jahre frueher, gemachten reziproker Beistandspakte mit Polen. Diese besagen im Effekt, dass wenn Polen angegriffen wird, dies de facto auch ein Angriff gegen FRA & GB konstituiert = ein reziproker Vertrag.
Da NS-DEU Polen angegriffen hat , ist der deutsche Angriff mit einem Angriff gegen GB und FRA gleichzusetzen. Eine Tatsache der sich NS-DEU sehr wohl bewusst gewesen war doch in seinem blinden Hochmut und geilem Kriegsrausch blatant ignoriert hatte. Dies war also ein non-reziproker Vertrag.
Franco-Polish Treaties of 1921 and 1925
3. If, notwithstanding the sincerely peaceful views and intentions of the two contracting States, either or both of them should be attacked without giving provocation, the two Governments shall take concerted measures for the defence of their territory and the protection of their legitimate interests within the limits specified in the preamble. (Paris, February 19, 1921) = ein bilateraler, reziproker Vertrag
Anglo-Polish COMMUNIQUÉ issued on April 6, 1939
"[...]It was agreed that the two countries were prepared to enter into an agreement of a permanent and reciprocal character to replace the present temporary and unilateral assurance given by His Majesty's Government to the Polish Government. Pending the completion of the permanent agreement, M. Beck gave His Majesty's Government an assurance that the Polish Government would consider themselves under an obligation to render assistance to His Majesty's Government under the same conditions as those contained in the temporary assurance already given by His Majesty's Government to Poland.
Like the temporary assurance, the permanent agreement would not be directed against any other country but would be designed to assure Great Britain and Poland of mutual assistance in the event of any threat, direct or indirect, to the independence of either." = ein bilateraler, reziproker Vertrag
Treaty of Locarno Between France and Poland
(October 16, 1925)
Article 1
"In the event of Poland or France suffering from a failure to observe undertakings arrived at this day between them and Germany,with a view to the maintenance of general peace, France and, reciprocally, Poland, acting in application of Article 16 of the Covenant of the League of Nations, undertake to lend each other immediate aid and assistance, if such a failure is accompanied by an unprovoked recourse to arms ". = ein bilateraler, reziproker Vertrag
Weder hat es ein Instrument der franz. noch britischen Kriegserklaerung ggn DEU gegeben weil es einer solchen wegen der Reziprozitaet der bilateralen Beistandspakte mit Polen nicht bedurfte.
NS-DEU hatte durch seinen unprovozierten, militaerischen Ueberfall auf Polen dem Staat Polen eine sowohl de jure als auch de facto Kriegserklaerung gegeben. Da Polen mit FRA & GB in einem reziproken Buendnisverhaeltnis stand, - wessen DEU sich wohl bewusst gewesen war - ist die de jure und de facto Kriegserklaerung an Polen zugleich eine de facto deutsche Kriegserklaerung an sowohl FRA als auch GB.
Sophisterei
FR wurde in den Krieg praktisch mit List reingebracht: FR wollte eigentlich nur eintreten, wenn Italien auf deutscher Seite mit eintritt. Graf Ciano hatte aber schon Mitte August dem englischen Botschafter mitgeteilt, das man neutral bleiben werde.
Natürlich haben das die Engländern den FRlern NICHT gesagt, dann wäre nämlich alles Nachfolgende ausgefallen.
Charles Bonnet: Vor dem Sturm
Genau wie die Amis& Engländer den Polen nix vom Zusatzprotokoll gesagt haben , nicht umsonst heißt es ja : das perfide Albion
F.D. Roosevelt war über das "geheime" Zusatzprotokoll beinahe sofort im Bilde, ob er Franzosen und Briten (rechtzeitig) darüber ins Bild setzen ließ ist zumindest fraglich, denn er wollte dem sich anbahnenden "netten kleinen Krieg" in Europa keine Hindernisse in den Weg stellen.
Ich vermute, Briten und Franzosen wurden von Roosevelt und Stalin hinters Licht geführt, ähnlich wie Polen, deren harte
Haltung beide (ausschließlich gegen Deutschland) unterstützen/erzwingen wollten.
NS-DEU hatte durch seinen unprovozierten, militaerischen Ueberfall auf Polen dem Staat Polen eine sowohl de jure als auch de facto Kriegserklaerung gegeben. Da Polen mit FRA & GB in einem reziproken Buendnisverhaeltnis stand, - wessen DEU sich wohl bewusst gewesen war - ist die de jure und de facto Kriegserklaerung an Polen zugleich eine de facto deutsche Kriegserklaerung an sowohl FRA als auch GB.
Das ach so arme und unschuldige Polen hat bereits Anfang der zwanziger Jahre Militärische Angriffe auf deutsches Reichsgebiet begangen( Stichwort: Aufstände in Oberschlesien ). Und Ende August 1939 zivile deutsche Flugzeuge im polnischen Korridor beschossen. Grenzverletzungen durch polnische Kavallerie gab es auch sehr viele.
Damit wäre die Lüge das der sogenannte "Überfall" umprovoziert gewesen wäre, entlarvt.
F.D. Roosevelt war über das "geheime" Zusatzprotokoll beinahe sofort im Bilde, ob er Franzosen und Briten (rechtzeitig) darüber ins Bild setzen ließ ist zumindest fraglich, denn er wollte dem sich anbahnenden "netten kleinen Krieg" in Europa keine Hindernisse in den Weg stellen.
Ich vermute, Briten und Franzosen wurden von Roosevelt und Stalin hinters Licht geführt, ähnlich wie Polen, deren harte
Haltung beide (ausschließlich gegen Deutschland) unterstützen/erzwingen wollten.
das ist der Verräter von Moskau 39, vermutlich hatte er wohl gehofft den Krieg zu verhindern
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Heinrich_Herwarth_von_Bittenfeld
Empirist
22.12.2021, 18:52
Nur zum Teil. Bei deinem letzten Beispiel sehe ich es nicht so.
Wer sowas moralisch rechtfertigt, hätte auch am KZ Wache gestanden.
herberger
22.12.2021, 18:56
Hätte ich denen auch nicht gesagt. War ja ein geheimes Zusatzprotokoll. Für Stalin war es eh der bessere Deal.
Die deutsche Botschaft hatte ein Tag nach Unterzeichnung des sowj./deutschen Abkommen die US Botschaft kontaktiert und legte das Zusatzprotokoll auf den Tisch des US Botschafters, man kann sicher sein das es ein Auftrag von ganz oben war die Amis zu kontaktieren, man wollte wohl die Hinterhältigkeit der Sowjets und Stalin dem Westen transparent machen. Hitler glaubte er könnte den Frieden sichern wenn der Westen seine Einstellung ändert und mit der Sowjetunion den wahren Feind der Welt erkennt.
das ist der Verräter von Moskau 39, vermutlich hatte er wohl gehofft den Krieg zu verhindern
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Heinrich_Herwarth_von_Bittenfeld
Roosevelt spielte dabei nicht mit, der wollte (s)einen Krieg in Europa mit von ihm vorgesehener Konstellation und Rollenverteilung, in Konvergenz mit Stalin.
Man könnte, durchaus mit einigem Recht ,von einer Roosevelt- Stalin Verschwörung gegen den Frieden in Europa (und später der Welt) sprechen.
Roosevelt spielte dabei nicht mit, der wollte (s)einen Krieg in Europa mit von ihm vorgesehener Konstellation und Rollenverteilung, in Konvergenz mit Stalin.
Man könnte, durchaus mit einigem Recht ,von einer Roosevelt- Stalin Verschwörung gegen den Frieden in Europa (und später der Welt) sprechen.
FDR war auch nur eine Marionette der Juden, guck dir seine Berater an
amendment
23.12.2021, 10:37
FDR war auch nur eine Marionette der Juden, guck dir seine Berater an
Ich gebe dir nur ungern Recht, aber wo du nun mal Recht hast, hast du Recht.
Sowjetische Kriegsdoktrin: "Krieg wird auf dem Territorium des Feindes ausgetragen". Die NATO Abschreckungspolitik trug dem Rechnung, (nur) so konnte man die "friedliebende" Sowjetunion von militärischen Abenteuern abhalten.
Führende Briten und Amerikaner sind sich unzweifelhaft darüber klar , daß der "Überfall" auf die Sowjetunion ein Präventivschlag war, aus
opportunistischen Gründen wird dies geleugnet.
Ja. Gute Zusammenfassung. Wer sich Reden von Stalin, Trotzki und Lenin anhört, der weiß das dem so ist.
herberger
23.12.2021, 10:45
Stalin hatte mit Japan ein Abkommen, das Stalin aber nicht daran hinderte Japan 1945 anzugreifen, mir ist jedenfalls nicht bekannt ob Stalin das Abkommen mit Japan vorher kündigte. Und dieser Schurke war gegen das deutsche Reich ehrlich und friedliebend?
Nicht zu vergessen, Stalin hatte auch mit Finnland ein Abkommen!
amendment
23.12.2021, 13:58
Stalin hatte mit Japan ein Abkommen, das Stalin aber nicht daran hinderte Japan 1945 anzugreifen, mir ist jedenfalls nicht bekannt ob Stalin das Abkommen mit Japan vorher kündigte. Und dieser Schurke war gegen das deutsche Reich ehrlich und friedliebend?
Nicht zu vergessen, Stalin hatte auch mit Finnland ein Abkommen!
Der Feldzug gegen die Sowjetunion hätte 1940 erfolgen sollen, vorausgesetzt, dass Frankreich noch 1939 bezwungen worden wäre, bevor das britische Expeditionskorps gefahrlosden Ärmelkanal überquerte.
Die Briten hätten 1939 niemals eine amphibische Operation gewagt, wenn die Kontinalküste bereist von deutschen Kräften gehalten worden wäre. Und ein Russlandfeldzug, beginnend im Mai 1940, hätte die Sowjetunion in die Knie gezwungen und Stalin die Macht gekostet... Es wäre eine neue Sowjetunion verblieben mit dem Ural als ihre Westgrenze.
herberger
23.12.2021, 14:11
Warum bestand Roosevelt nie darauf, das Stalin das Abkommen mit seinem japanischen Feind kündigte? Oder hatte er vergeblich darauf bestanden?
Warum bestand Roosevelt nie darauf, das Stalin das Abkommen mit seinem japanischen Feind kündigte? Oder hatte er vergeblich darauf bestanden?
Nach dem Kriegsende in Europa, drängten die USA zunächst auf einen raschen Kriegseintritt der UdSSR gegen Japan, bis zum erfolgreichen Atombombentest in Alamogordo. Nach den Atombombenabwuerfen auf Hiroshima und Nagasaki bekam Stalin Torschlusspanik und trat umgehend in den Krieg ein, um noch etwas von der Beute in Ostasien ab zu bekommen.
houndstooth
24.12.2021, 07:55
Das ach so arme und unschuldige Polen hat bereits Anfang der zwanziger Jahre Militärische Angriffe auf deutsches Reichsgebiet begangen( Stichwort: Aufstände in Oberschlesien ). Und Ende August 1939 zivile deutsche Flugzeuge im polnischen Korridor beschossen. Grenzverletzungen durch polnische Kavallerie gab es auch sehr viele.
Damit wäre die Lüge das der sogenannte "Überfall" umprovoziert gewesen wäre, entlarvt.
Die Luegen- & Hetzpropaganda des NS-Luegenapparats ggn Polen kann ich fast auswendig wiederholen. Es besteht kein weiterer Bedarf.
https://i.ibb.co/zP18JxC/Dokumente.jpg (https://i.ibb.co/2cw8NhR/Dokumente.jpg).......https://i.ibb.co/QKHQn2t/Dokumente-2.jpg (https://i.ibb.co/x7gLGpd/Dokumente-2.jpg)
Differentialgeometer
24.12.2021, 07:58
Die Luegen- & Hetzpropaganda des NS-Luegenapparats ggn Polen kann ich fast auswendig wiederholen. Es besteht kein weiterer Bedarf.
https://i.ibb.co/zP18JxC/Dokumente.jpg (https://i.ibb.co/2cw8NhR/Dokumente.jpg).......https://i.ibb.co/QKHQn2t/Dokumente-2.jpg (https://i.ibb.co/x7gLGpd/Dokumente-2.jpg)
Wo hast Du eigentlich immer diese Screenshots her?!
houndstooth
24.12.2021, 08:07
FDR war auch nur eine Marionette der Juden, guck dir seine Berater an
Ich gebe dir nur ungern Recht, aber wo du nun mal Recht hast, hast du Recht.
Es ist bemerkenswert wie lange und wie tief sich in Old Europe NS-Indoktrinierung in gewissen Randschichten abgesondert und gefestigt hat.
Es ist bemerkenswert wie lange und wie tief sich in Old Europe NS-Indoktrinierung in gewissen Randschichten abgesondert und gefestigt hat.
Nahum Goldmann, John Frankfurter, Bernhard Baruch u.v. andere waren alles Juden, da gibts rein gar nichts zu indoktrinieren.
Als 1. drei einmal bei FDR waren und zusammen auf einem Bild waren sagte der 1.: Wenn dieses Bild Göbbels sehen würde, Juden sagen FDR was er zu tun hat würde er sagen und er hätte damit Recht
amendment
24.12.2021, 08:49
Es ist bemerkenswert wie lange und wie tief sich in Old Europe NS-Indoktrinierung in gewissen Randschichten abgesondert und gefestigt hat.
Es ist allgemein bekannt, dass schon seit langem kein Politiker ohne das Wohlwollen des jüdischen Establishments US-Präsident wird! Das meine ich jetzt nicht antisemitisch intoniert sondern realpolitisch erwiesen.
Großmoff
24.12.2021, 08:55
Nach dem Kriegsende in Europa, drängten die USA zunächst auf einen raschen Kriegseintritt der UdSSR gegen Japan, bis zum erfolgreichen Atombombentest in Alamogordo. Nach den Atombombenabwuerfen auf Hiroshima und Nagasaki bekam Stalin Torschlusspanik und trat umgehend in den Krieg ein, um noch etwas von der Beute in Ostasien ab zu bekommen.
Stimmt nicht ganz. Der russische Angriff gegen Japan sollte 3 Monate nach Kriegsende in Europa stattfinden. Aus diesem Grund begann er am 08.08.1945.
Es war nach dem Japanisch-Sowjetischen Grenzkonflikt (https://de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Grenzkonflikt) von 1939 die erste militärische Aktion der Sowjetunion gegen das Kaiserreich Japan. Auf der Konferenz von Jalta (https://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Jalta) hatte Stalin (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalin) dem Drängen der Westalliierten (https://de.wikipedia.org/wiki/Anti-Hitler-Koalition) nach einem Bruch des Neutralitätsabkommens mit Japan (https://de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Neutralit%C3%A4tspakt) von 1941 und dem Eintritt der Sowjetunion in den Pazifikkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikkrieg) nachgegeben. Dies sollte jedoch erst drei Monate nach dem Kriegsende in Europa (https://de.wikipedia.org/wiki/VE-Day) geschehen.
Stimmt nicht ganz. Der russische Angriff gegen Japan sollte 3 Monate nach Kriegsende in Europa stattfinden. Aus diesem Grund begann er am 08.08.1945.
Ausnahmsweise hielt Stalin eine Vereibarug minutiös ein, einen vereinbarten Vertragsbruch mit Japan, die angesprochene Torschlusspanik koennte
dabei einen entscheidenden Motivationsschub geliefert haben. Stalin versuchte den Krieg gegen Japan, nach den Atombombenabwuerfen zu verlängern, in der Hoffnung die Sowjetunion an der Besetzung Japans zu beteiligen, forderte er einen Kriegsverbrecherprozess gegen den Tenno, Fuer Japan wäre das eine entscheidende Motivation zu einem nibelungenhaften Endkampf gewesen.
Nahum Goldmann, John Frankfurter, Bernhard Baruch u.v. andere waren alles Juden, da gibts rein gar nichts zu indoktrinieren.
Als 1. drei einmal bei FDR waren und zusammen auf einem Bild waren sagte der 1.: Wenn dieses Bild Göbbels sehen würde, Juden sagen FDR was er zu tun hat würde er sagen und er hätte damit Recht
Nun, sie haben ihn schliesslich soweit beraten, dass die USA den Krieg nicht verloren haben. Hätte Hitler sich von Juden beraten, wäre der Sieg vielleicht auf deutscher Seite gewesen. Mit der unsinnigen Judenverfolgung wanderte auch das Wissen um die Atombombe in die USA. Man kann also sagen, Hitler schenkte den USA die Atombombe.
Zu Beginn meines Arbeitslebens verbrachte ich einige Zeit mit Veteranen des WK II. Die meinten, dass Hitler die Kommunisten scharf anging war in Ordnung, nur die Sache mit den Juden war dumm. Zweifelos waren unter den deutschen Kommunisten zahlreiche Juden, nur waren sie was das deutsche Judentum anbetrifft, eine Minderheit.
Man sollte nicht vergessen, dass der Initiator des Giftgaseinsatzes im WK I ein deutscher Jude und Patriot war. Wahrscheinlich war Hitler deshalb sauer auf die Juden, weil er selbst Giftgasopfer war. Nur wie geschreiben, damit verschenkte er die Wunderwaffe an die USA.
Stimmt nicht ganz. Der russische Angriff gegen Japan sollte 3 Monate nach Kriegsende in Europa stattfinden. Aus diesem Grund begann er am 08.08.1945.
Und die „Beute“ bestand nur in den 1905 abgetretenen Gebieten, Lüda (Port Arthur), Südsachalin und den Kurilen.
herberger
24.12.2021, 11:15
Truman hätte gerne auf den sowj. Angriff gegen Japan verzichtet. Truman sagte bereits als unbekannter Politiker zum deutsch/sowj. Krieg "Wir sollten die Seite unterstützen die am verlieren ist".
Es wurde ja auch gesagt, nicht die Atombomben brachten Japan zur Kapitulation sondern die Angst der Japaner von den Sowjets besetzt zu werden.
Es wurde ja auch gesagt, nicht die Atombomben brachten Japan zur Kapitulation sondern die Angst der Japaner von den Sowjets besetzt zu werden.
Es wird so vieles gesagt. U.a. weil Kar May „Zobeljäger und Kosak“ schrieb, soll er ein guter Kenner Russlands gewesen sein.
Auf jeden Fall dürften wir Deutschen froh sein, dass im Mai der Krieg verloren war und nicht erst im August. Sonst hätten wir die Atombombe zu schmecken bekommen. Unter diesen Gesichtspunkt kann man sagen, wir haben den Krieg glücklich verloren.
herberger
24.12.2021, 12:35
Es wird so vieles gesagt. U.a. weil Kar May „Zobeljäger und Kosak“ schrieb, soll er ein guter Kenner Russlands gewesen sein.
Auf jeden Fall dürften wir Deutschen froh sein, dass im Mai der Krieg verloren war und nicht erst im August. Sonst hätten wir die Atombombe zu schmecken bekommen. Unter diesen Gesichtspunkt kann man sagen, wir haben den Krieg glücklich verloren.
Atombombe auf Mannheim dieses dumme Zeug stammt wohl von Guido Knoop, über den Atombombeneinsatz wurde erst wirklich gesprochen nach dem das Ding in der Wüste von Dingsbums explodiert ist. Was vorher über Atombomben alles gesagt wurde, hatte den Wert von smal talk.
Denn selbst die Atom Wissenschaftler wusste nicht genau ob eine Atombombe auch in der Praxis funktioniert.
Wenn Hitler die Atombombe hätte oh oh! Na ja mehr als was Truman tat wenn er die Atombombe hätte, mehr hätte Hitler auch nicht gekonnt.
Merkelraute
24.12.2021, 12:45
Es ist unerheblich ob die in Washington von den Angriff auf Pearl Harbour wussten, alle ranghohen US Militärs wussten durch Roosevelts Kriegsultimatum, das es Krieg geben wird, und die japanischen Angriffsziele waren nicht schwer zu erraten, auf alle Fälle hätte man auf allen militärischen US Stützpunkten im Pazifik den Alarm auslösen müssen. Das klingt alles nach, lasse es geschehen.
Biden braucht heute auch ein Ablenkungsprogramm, um von seiner desaströsen Innenpolitik abzulenken. Deswegen legt er sich auch mit aller Welt an. Sei es Russland, China, Frankreich, Deutschland, Iran oder andere Staaten.
Atombombe auf Mannheim dieses dumme Zeug stammt wohl von Guido Knoop, über den Atombombeneinsatz wurde erst wirklich gesprochen nach dem das Ding in der Wüste von Dingsbums explodiert ist. Was vorher über Atombomben alles gesagt wurde, hatte den Wert von smal talk.
Denn selbst die Atom Wissenschaftler wusste nicht genau ob eine Atombombe auch in der Praxis funktioniert.
Wenn Hitler die Atombombe hätte oh oh! Na ja mehr als was Truman tat wenn er die Atombombe hätte, mehr hätte Hitler auch nicht gekonnt.
Es steht doch fest, dass in Europa der Krieg im Mai beendet war und nicht im August. Ich glaube nicht, dass die Amis Deutschland aus rassischen Gründen mit der Atombombe verschont hätten, wäre Deutschland nicht schon im Mai gefallen.
Für die Atomjuden wäre es eine süsse Rache für Auschwitz gewesen, die beiden Bomben über Deutschland platzen zu lasssen.
Biden braucht heute auch ein Ablenkungsprogramm, um von seiner desaströsen Innenpolitik abzulenken. Deswegen legt er sich auch mit aller Welt an. Sei es Russland, China, Frankreich, Deutschland, Iran oder andere Staaten.
Unsere liebe Antisemiten, die hier zu gange sind, werden gleich auf die jüdischen Berater von Biden und Trump sowieso hinweisen. :)
herberger
24.12.2021, 13:05
Es steht doch fest, dass in Europa der Krieg im Mai beendet war und nicht im August. Ich glaube nicht, dass die Amis Deutschland aus rassischen Gründen mit der Atombombe verschont hätten, wäre Deutschland nicht schon im Mai gefallen.
Für die Atomjuden wäre es eine süsse Rache für Auschwitz gewesen, die beiden Bomben über Deutschland platzen zu lasssen.
Interessanter Weise, Atombomben auf Japan da hatten viele dieser Atom Wissenschaftler Skrupel, aber auf Deutschland hätte sich kein Widerstand geregt.
Interessanter Weise, Atombomben auf Japan da hatten viele dieser Atom Wissenschaftler Skrupel, aber auf Deutschland hätte sich kein Widerstand geregt.
Ganz genau!
Warum hat Einstein nicht vorher etwas gegen die Entwicklung der Atombombe unternommen?
Einstein hatte sich 1939 bei Präsident Roosevelt sogar für den Bau der Bombe in den USA eingesetzt, weil er befürchtete, Nazi-Deutschland könnte eine solche Bombe entwickeln und einsetzen.
Hätten die USA die Bombe nicht auch ohne Einsteins Brief gebaut?
Zu diesem Zeitpunkt war Einsteins Intervention wichtig. Immerhin war er eine international anerkannte Autorität. Aber es gab viele Kollegen Einsteins, die die Bombe aus den gleichen Gründen wollten, wie z. B. Edward Teller oder Leo Szilard.
https://www.menscheinstein.de/mythos/fragen/sequenz_jsp/key=2216.html
herberger
24.12.2021, 13:26
Ganz genau!
https://www.menscheinstein.de/mythos/fragen/sequenz_jsp/key=2216.html
Zitat Göring in Nürnberg
"Spätestens 1946 hätten wir auch eine Atombombe gehabt".
Die Luegen- & Hetzpropaganda des NS-Luegenapparats ggn Polen kann ich fast auswendig wiederholen. Es besteht kein weiterer Bedarf.
https://i.ibb.co/zP18JxC/Dokumente.jpg (https://i.ibb.co/2cw8NhR/Dokumente.jpg).......https://i.ibb.co/QKHQn2t/Dokumente-2.jpg (https://i.ibb.co/x7gLGpd/Dokumente-2.jpg)
Das ist keine Lügen- und Hetzpropaganda. Viele internationale Beobachter die mit Sicherheit keine Nazis waren haben bestätigt, das aus den völkerrechtlich
von Polen annektierten Provinzen Posen und Westpreussen von 1919 - 1939 1 Millionen Deutsche vertrieben wurden. Aber das passt nicht ins offizielle Bild
über die Geschehnisse der damaligen Zeit.
Ja, und die Chinesen im Bunde mit Sowjets vertrieben die Polen aus Charbin/China. Das passte nicht in das offizielle Bild, aber die Polen lebten dort bis 1945 im japanischen Machtbereich.
In 1937, Russia and China signed an agreement according to which only members of those two nations could work on the railway. This agreement forced many Poles to leave Harbin; the Polish diaspora was also shaken by the arrival of the Red Army in 1945. Harbin's last Polish newspaper ceased to appear in 1940. In 1947, the authorities decided to deport the Poles who remained in the city; the repatriated Poles were resettled in Elbląg, Olsztyn, Opole, Wałbrzych, Szczecin and elsewhere.
https://culture.pl/en/article/harbin-a-polish-city-in-china
amendment
25.12.2021, 07:29
Zitat Göring in Nürnberg
"Spätestens 1946 hätten wir auch eine Atombombe gehabt".
Das ist falsch; Stichwort "Schweres Wasser". Wir hätten die erforderlich Menge Uran zur Anreicherung nicht gehabt. Nur, wenn es bis 1946 keinen Krieg gegeben hätte. Spätestens 1943 aber hätte uns eine derart starke Sowjetunion angegriffen, gegen die wir chancenlos gewesen wären.
herberger
25.12.2021, 07:38
Das ist falsch; Stichwort "Schweres Wasser". Wir hätten die erforderlich Menge Uran zur Anreicherung nicht gehabt. Nur, wenn es bis 1946 keinen Krieg gegeben hätte. Spätestens 1943 aber hätte uns eine derart starke Sowjetunion angegriffen, gegen die wir chancenlos gewesen wären.
Wir können Göring nicht mehr fragen wie er das meint.
herberger
25.12.2021, 08:16
Ich habe das Buch noch nicht gelesen, aber nach der Amazon Rezension klingt das Buch vielversprechend.
Rezension aus Deutschland vom 13. November 2021
Am 7. Dezember 1941 löste Japan mit dem Angriff seiner Kampfflugzeuge auf den US-Flottenstützpunkt Pearl Harbor den Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Welt-krieg aus. Bis heute ist umstritten, was Japan mit dem Überfall auf den weit überlegenen Gegner bezweckte – und wie überrascht die USA von dem Angriff tatsächlich waren. Unklar ist auch, warum Adolf Hitler, obwohl die Wehrmacht bereits an mehreren Fronten kämpfte, vier Tage später den USA den Krieg erklärte und diese damit zum Kriegseintritt in Europa zwang.
Die beiden Historiker Brendan Simms und Charlie Laderman versuchen auf der Basis bisher wenig bekannter Dokumente und Aufzeichnungen auf diese Fragen eine Antwort zu finden. Zunächst geben die Autoren einen Überblick zur Kriegslage Ende 1941, zur anglo-amerikanischen Hegemonie in der Zwischenkriegszeit und zur Bildung der „Achsenmächte“ (Deutschland, Italien und Japan). Danach folgt eine genaue Einschätzung der Weltlage am Vorabend des Überfalls auf Pearl Harbor.
In den folgenden fünf Kapiteln werden die entscheidenden fünf Tage einzeln einer detaillierten Untersuchung unterzogen, wobei die Autoren in einer „globalen Nonstop-Erzählung“ (also Kriegsschauplätze übergreifend) nachvollziehen, was in jenen Tagen geschah. Und das mitunter Stunde für Stunde, manchmal sogar Minute für Minute. Da Großbritannien zwischen dem 7. und 11. Dezember 1941 als einziges Land sowohl im Atlantik als auch im Pazifik Krieg führte, beginnt jeder Tag in London um 0 Uhr. Quer über vier Kontinente werden die Ereignisse simultan geschildert. Das Abschlusskapitel zeigt dann die Weltlage am 12. Dezember und die Autoren resümieren am Ende, dass der Konflikt zwischen den Achsenmächten und den Vereinigten Staaten aus geopolitischen, ökonomischen und ideologischen Gründen unvermeidlich war. Fazit: Eine spannende und anschauliche Lektüre dieser Mikrodarstellung dieser „fünf Tage im Dezember“.
https://abload.de/img/41erdxuj9is._sx312_bo0vk8b.jpg (https://abload.de/image.php?img=41erdxuj9is._sx312_bo0vk8b.jpg)
amendment
25.12.2021, 08:42
Wir können Göring nicht mehr fragen wie er das meint.
Na, das kann man schon folgendermaßen interpretieren: Wenn wir ungestört durch Kriegswirren und Materialengpässe bis 1946 weiter geforscht und entwickelt hätten, dann...
amendment
25.12.2021, 08:45
Ich habe das Buch noch nicht gelesen, aber nach der Amazon Rezension klingt das Buch vielversprechend.
https://abload.de/img/41erdxuj9is._sx312_bo0vk8b.jpg (https://abload.de/image.php?img=41erdxuj9is._sx312_bo0vk8b.jpg)
Hört sich gut an; werde ich mir heute bestellen!
Nur, dass zu >allererst< die USA mit Großbrittanien schon >vor< dem Krieg u.a. riesige Lieferungen an Lebensmitteln an ihren roten Waffen-Bruder Russland sandten - nur dadurch konnte sich der bereits politisch stark angeschlagene Stalin halten.
Und dann erfolgten riesige Mengen an Kriegsmaterial, u.a. von LKW, auf die dann Stalins Waffenentwickler in großen Stückzahlen die Raketenwerfer montieren ließen (bekannt als 'Stalinorgel') - alles noch >vor< dem Einmarsch der Wehrmacht in die Ukraine ('Unternehmen Barbarossa')!
Die dt. U-Boot-Angriffe galten eben den Versorgungsschiffen mit diesen Kriegsmaterial-Lieferungen sowohl an England, als auch an Russland - also rechtmäßige Ziele.
Wer hat hier denn wirklich gegen wen "den Krieg erklärt und geführt" - ohne Worte - aber durch Taten?! Es war der US-Präsident Roosevelt!
Dieser Roosevelt hatte bereits 1932 (noch zu Zeiten der SPD-geführten 'Weimarer Republik') schon gedroht: "Ich werde Deutschland vernichten!" Und die spätere US-Kriegserklärung galt auch nicht dem Nazi-Regime, sondern "gegen das deutsche Volk"!
(Weiter werde ich mich in diese Diskussionen über 'Pearl Harbor' nicht einschalten.)
Aber wichtig dazu ist: Mal auf youtube unter "Bari 1943" suchen (engl., italienische und dt. Filmberichte - aber teils mit mangelndem Wissen). Im Sommer 43 hatten Roosevelt und Churchill einen der größten Kriegsverbrechenspläne der Menschheitsgeschichte gefasst: "Die 34 größten dt. Städte mit Giftgasbomben zu bombardieren. Dabei müssten 5,6 Millionen Deutsche getötet werden (also vergast), und weitere 12 Millionen Deutsche schwer giftgasgeschädigt werden." (Dies hatten US-Wissenschaftler im Auftrag Roosevelts errechnet.) Dieser Angriff sollte im Januar und Februar 1944 erfolgen: gg. Nord- und Westdeutschland von England aus, gg. Süddeutschland von Bari aus.
Aber rechtzeitig erfuhr die Agentenführung (ich weiß auch von wem) in Italien von diesem möderderischen Plan, und verfolgte den Weg des Schiffskonvois vom Militär-Lager in Rabat (Marokko) bis nach Bari (Italien), Hauptquartier der engl. Armee und der US-Air-Force.
Am 2.12.1943 wurde dann durch persönliche Erkundung vor Ort von O.K. (im Auftrag vom 'Abwehr'-Chef Wilhelm Canaris) in Bari der Bombenangriff durch 98 Ju88-Bomber (stationiert bei Mailand) ausgelöst. Dabei wurden die 2.000 US-Giftgasbomben auf dem US-Schiff 'SS John Harvey' zerstört und weitere 17 alliierte Versorgungsschiffe versenkt, weitere 10 Schiffe völlig zerstört und weitere 8 Schiffe und 2 Kreutzer schwerstbeschädigt (insgesamt 38 Schiffe!). Hierbei wurde auch fast der gesamte Nachschub der brit. Armee und der US-Air-Force vernichtet, auch die ganze Hafenanlage (für Monate blockiert).
Verluste auf deutscher Seite: "0" (Null!) - kein Flugzeug, kein Pilot - kamen alle wieder heil nach Mailand zurück - 2.000 Flugkilometer! Alles durch exzellente Agentenarbeit und Ausführung der deutschen Luftwaffe - und es wurden damit mind. 5 Millionen Deutschen das Leben gerettet! (Beförderung für O.K. zum Oberleutnant und irgendwas "mit Schwertern und Eichenlaub" - aber wegen der Geheimhaltung keine öffentliche Belobigung!)
Das 'Feuer-Inferno von Bari' war die größte Niederlage der Westalliierten im gesamten Krieg! Aber wegen der Giftgasbomben wurde dann alles vertuscht. Auch die offiziellen Todeszahlen von 80 Marines und 1.000 toten Zivilisten wurden gefälscht. In Wirklichkeit waren es lt. Erkenntnissen der 'Abwehr' in Rom etwa 800-1.000 tote Marines und 30.-40.000 tote Bewohner der Großstadt Bari - letztere durch die Giftgas-Schwaden!)
Der Schaden in Bari war ums Vielfache höher als in 'Pearl Harbor'! 'Pearl Harbor' wird von den USA jedes Jahr heroisch gedacht - auch in deutschen Medien!
Aber wegen dieses ungeheuerlichen (aber zunichte gemachten) Giftgasplanes wird es in den deutschen Mainstream-Medien auch heute noch verschwiegen!
(Auch die US-Bevölkerung hat über diese vernichtende Niederlage und den Giftgasplan kaum eine Ahnung!)
Ich kenne dazu alle Einzelheiten - aus erster Quelle (O.K.). Z.Z. bin ich noch am Überarbeiten meines Werkes mit 3 Bänden und 99 Kapiteln über die 'Abwehr' und den 'Deutschen Offizier-Widerstand' - mit vielen bisher unbekannten Fakten, Ereignissen und Hintergründen. Die Hintergünde und Ereignisabläufe über Bari werden darin auf 36 Seiten behandelt.
amendment
29.12.2021, 05:42
Nur, dass zu >allererst< die USA mit Großbrittanien schon >vor< dem Krieg u.a. riesige Lieferungen an Lebensmitteln an ihren roten Waffen-Bruder Russland sandten - nur dadurch konnte sich der bereits politisch stark angeschlagene Stalin halten.
Und dann erfolgten riesige Mengen an Kriegsmaterial, u.a. von LKW, auf die dann Stalins Waffenentwickler in großen Stückzahlen die Raketenwerfer montieren ließen (bekannt als 'Stalinorgel') - alles noch >vor< dem Einmarsch der Wehrmacht in die Ukraine ('Unternehmen Barbarossa')!
Die dt. U-Boot-Angriffe galten eben den Versorgungsschiffen mit diesen Kriegsmaterial-Lieferungen sowohl an England, als auch an Russland - also rechtmäßige Ziele.
Wer hat hier denn wirklich gegen wen "den Krieg erklärt und geführt" - ohne Worte - aber durch Taten?! Es war der US-Präsident Roosevelt!
Dieser Roosevelt hatte bereits 1932 (noch zu Zeiten der SPD-geführten 'Weimarer Republik') schon gedroht: "Ich werde Deutschland vernichten!" Und die spätere US-Kriegserklärung galt auch nicht dem Nazi-Regime, sondern "gegen das deutsche Volk"!
(Weiter werde ich mich in diese Diskussionen über 'Pearl Harbor' nicht einschalten.)
Aber wichtig dazu ist: Mal auf youtube unter "Bari 1943" suchen (engl., italienische und dt. Filmberichte - aber teils mit mangelndem Wissen). Im Sommer 43 hatten Roosevelt und Churchill einen der größten Kriegsverbrechenspläne der Menschheitsgeschichte gefasst: "Die 34 größten dt. Städte mit Giftgasbomben zu bombardieren. Dabei müssten 5,6 Millionen Deutsche getötet werden (also vergast), und weitere 12 Millionen Deutsche schwer giftgasgeschädigt werden." (Dies hatten US-Wissenschaftler im Auftrag Roosevelts errechnet.) Dieser Angriff sollte im Januar und Februar 1944 erfolgen: gg. Nord- und Westdeutschland von England aus, gg. Süddeutschland von Bari aus.
Aber rechtzeitig erfuhr die Agentenführung (ich weiß auch von wem) in Italien von diesem möderderischen Plan, und verfolgte den Weg des Schiffskonvois vom Militär-Lager in Rabat (Marokko) bis nach Bari (Italien), Hauptquartier der engl. Armee und der US-Air-Force.
Am 2.12.1943 wurde dann durch persönliche Erkundung vor Ort von O.K. (im Auftrag vom 'Abwehr'-Chef Wilhelm Canaris) in Bari der Bombenangriff durch 98 Ju88-Bomber (stationiert bei Mailand) ausgelöst. Dabei wurden die 2.000 US-Giftgasbomben auf dem US-Schiff 'SS John Harvey' zerstört und weitere 17 alliierte Versorgungsschiffe versenkt, weitere 10 Schiffe völlig zerstört und weitere 8 Schiffe und 2 Kreutzer schwerstbeschädigt (insgesamt 38 Schiffe!). Hierbei wurde auch fast der gesamte Nachschub der brit. Armee und der US-Air-Force vernichtet, auch die ganze Hafenanlage (für Monate blockiert).
Verluste auf deutscher Seite: "0" (Null!) - kein Flugzeug, kein Pilot - kamen alle wieder heil nach Mailand zurück - 2.000 Flugkilometer! Alles durch exzellente Agentenarbeit und Ausführung der deutschen Luftwaffe - und es wurden damit mind. 5 Millionen Deutschen das Leben gerettet! (Beförderung für O.K. zum Oberleutnant und irgendwas "mit Schwertern und Eichenlaub" - aber wegen der Geheimhaltung keine öffentliche Belobigung!)
Das 'Feuer-Inferno von Bari' war die größte Niederlage der Westalliierten im gesamten Krieg! Aber wegen der Giftgasbomben wurde dann alles vertuscht. Auch die offiziellen Todeszahlen von 80 Marines und 1.000 toten Zivilisten wurden gefälscht. In Wirklichkeit waren es lt. Erkenntnissen der 'Abwehr' in Rom etwa 800-1.000 tote Marines und 30.-40.000 tote Bewohner der Großstadt Bari - letztere durch die Giftgas-Schwaden!)
Der Schaden in Bari war ums Vielfache höher als in 'Pearl Harbor'! 'Pearl Harbor' wird von den USA jedes Jahr heroisch gedacht - auch in deutschen Medien!
Aber wegen dieses ungeheuerlichen (aber zunichte gemachten) Giftgasplanes wird es in den deutschen Mainstream-Medien auch heute noch verschwiegen!
(Auch die US-Bevölkerung hat über diese vernichtende Niederlage und den Giftgasplan kaum eine Ahnung!)
Ich kenne dazu alle Einzelheiten - aus erster Quelle (O.K.). Z.Z. bin ich noch am Überarbeiten meines Werkes mit 3 Bänden und 99 Kapiteln über die 'Abwehr' und den 'Deutschen Offizier-Widerstand' - mit vielen bisher unbekannten Fakten, Ereignissen und Hintergründen. Die Hintergünde und Ereignisabläufe über Bari werden darin auf 36 Seiten behandelt.
Ich bin auf deine Veröffentlichung gespannt; wenn das alles zuträfe, dann wäre das eine Sensation und ein potenzieller Verlag käme mit dem Drucken der Auflage nicht mehr nach. Schicke mal einige Rezensionen an verschiedene Verlagshäuser; ich wünsche dir viel Erfolg!
Desmodrom
29.12.2021, 05:51
Ich bin auf deine Veröffentlichung gespannt; wenn das alles zuträfe, dann wäre das eine Sensation und ein potenzieller Verlag käme mit dem Drucken der Auflage nicht mehr nach. Schicke mal einige Rezensionen an verschiedene Verlagshäuser; ich wünsche dir viel Erfolg!
Du wusstest bisher nichts vom Untergang des alliierten Giftgases in Bari? Das ist lange bekannt und die dortige Anlieferung wird von der offiziellen Geschichtsschreibung als reine Prophylaxe gegen einen erwarteten deutschen Einsatz von C-Waffen dargestellt...
herberger
29.12.2021, 07:11
Du wusstest bisher nichts vom Untergang des alliierten Giftgases in Bari? Das ist lange bekannt und die dortige Anlieferung wird von der offiziellen Geschichtsschreibung als reine Prophylaxe gegen einen erwarteten deutschen Einsatz von C-Waffen dargestellt...
Ob das glaubhaft ist? Im laufe des Krieges, ich weiß jetzt keine Details haben die Soldaten der Wehrmacht ihre Gasmasken Dose abgelegt. Das beweist nichts aber wäre ein Indiz, und was auch den Alliierten aufgefallen sein musste, wenn es um einen deutschen Giftgas Angriff geht.
amendment
29.12.2021, 07:37
Du wusstest bisher nichts vom Untergang des alliierten Giftgases in Bari? Das ist lange bekannt und die dortige Anlieferung wird von der offiziellen Geschichtsschreibung als reine Prophylaxe gegen einen erwarteten deutschen Einsatz von C-Waffen dargestellt...
Ich hatte über den Angriff im Hafen von Bari zwar schon mal etwas gelesen, lang ist's her, aber nirgends gibt es Beweise für die Behauptung, dass die Allierten einen Giftgaseinsatz als Erstschlag vorhatten. Deswegen bin ich auf die Veröffentlichungen des User K.K. gespannt. Seinem Bekunden nach geht er fest davon aus, dass die Allierten einen Giftgasangriff als Erstschlag durchführen wollten und wir diesem schändlichen Vorhaben durch den grandiosen Einsatz unserer Luftwaffe zum Glück zuvorkamen.
amendment
29.12.2021, 07:39
Ob das glaubhaft ist? Im laufe des Krieges, ich weiß jetzt keine Details haben die Soldaten der Wehrmacht ihre Gasmasken Dose abgelegt. Das beweist nichts aber wäre ein Indiz, und was auch den Alliierten aufgefallen sein musste, wenn es um einen deutschen Giftgas Angriff geht.
So ist es. Ich gehe auch heute noch davon aus, dass es über alle Feindschaften hinweg ein nicht offizielles und nicht ausgesprochenes "Agreement" gab, dass niemand als Erstes Giftgas einsetzen würde...
herberger
29.12.2021, 07:44
So ist es. Ich gehe auch heute noch davon aus, dass es über alle Feindschaften hinweg ein nicht offizielles und nicht ausgesprochenes "Agreement" gab, dass niemand als Erstes Giftgas einsetzen würde...
Auch wurden die Gasmasken Dosen zweckentfremdet als zusätzlichen Aufbewahrungsbehälter.
amendment
29.12.2021, 08:26
Auch wurden die Gasmasken Dosen zweckentfremdet als zusätzlichen Aufbewahrungsbehälter.
Richtig. Dergleichen kann man überall den unterschiedlichsten Landserberichten entnehmen. Und da das "inoffiziell" geduldet wurde kann man davon ausgehen, dass aufgrund der leidvollen Erfahrungen des Ersten Weltkrieges niemand ernsthaft mit Giftgaseinsätzen rechnete.
herberger
29.12.2021, 08:31
Richtig. Dergleichen kann man überall den unterschiedlichsten Landserberichten entnehmen. Und da das "inoffiziell" geduldet wurde kann man davon ausgehen, dass aufgrund der leidvollen Erfahrungen des Ersten Weltkrieges niemand ernsthaft mit Giftgaseinsätzen rechnete.
Wie konnten die Amis den Verdacht haben das die deutsche Seite Giftgas einsetzen würde. Die erste Maßnahme auf deutscher Seite wäre doch die eigene Truppe zu überprüfen ob sie überhaupt für einen Giftgaskrieg ausreichend ausgerüstet ist.
amendment
29.12.2021, 08:49
Wie konnten die Amis den Verdacht haben das die deutsche Seite Giftgas einsetzen würde. Die erste Maßnahme auf deutscher Seite wäre doch die eigene Truppe zu überprüfen ob sie überhaupt für einen Giftgaskrieg ausreichend ausgerüstet ist.
Auch die Amis haben ihre Propaganda...
herberger
29.12.2021, 08:51
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertsechzigster+Tag.+Freitag,+21.+Juni+1946/Vormittagssitzung?hl=gaskrieg
Nürnberg 1945/46
JUSTICE JACKSON: Können Sie andere Leute nennen, die auch für den Gaskrieg eintraten?
SPEER: Es war von der militärischen Seite bestimmt kein Mensch für Gaskrieg. Die... alle vernünftigen militärischen Leute lehnten den Gaskrieg ab, da er ja ein heller Wahnsinn war, denn bei der Luftüberlegenheit, die Sie hatten, mußte ja in kurzer Zeit dann über die deutschen Städte, die völlig schutzlos waren, eine furchtbare Katastrophe kommen.
JUSTICE JACKSON: Gehörten nicht diejenigen, die für den Gaskrieg waren, zu dem politischen Kreis um Hitler?
SPEER: Aus einem bestimmten Kreis der politischen Leute, der eng umgrenzt war. Das war in der Hauptsache Bormann, Ley und Goebbels. Das waren immer dieselben drei, die mit allen Mitteln eine Verschärfung des Kampfes erreichen wollten, und bestimmt gehörte ein Mann wie Fegelein auch zu einer derartigen Gruppe. Von Himmler möchte ich es gar nicht so exakt behaupten, denn Himmler war damals etwas abgesetzt von Hitler, dadurch, daß er sich den Luxus erlaubte, eine Heeresgruppe zu leiten, obwohl er davon nichts verstand.
JUSTICE JACKSON: Eines von diesen Gasen war doch das Gas, welches Sie gegen diejenigen anzuwenden beabsichtigten, die es ihrerseits gegen andere anwenden wollten, und ich nehme an, daß Ihr Grund dafür...
SPEER: Ja, ich muß auch offen sagen, daß der Grund zu diesen Plänen aus der Sorge kam, daß unter Umständen eine Anwendung von Gas kam und daß die Ideenverbindung, dann dieses Gas selbst anzuwenden, den ganzen Plan von mir hervorrief.
JUSTICE JACKSON: Und Ihre Gründe waren wahr scheinlich dieselben wie die des Militärs; mit anderen Worten, Sie fürchteten, daß Deutschland dabei den kürzeren ziehen würde, wenn es zu einem derartigen Krieg schreiten würde. Das war es doch, was dem Militär Sorgen machte?
SPEER: Nein, nicht nur das, sondern in dieser Phase des Krieges war es ganz klar, daß auf keinen Fall internationale Verbrechen begangen werden durften, die dann nach dem verlorenen Krieg das deutsche Volk belasten würden. Das war an sich das Entscheidende.
JUSTICE JACKSON: Wie verhielt es sich nun mit den Bomben, die, nachdem der Krieg offensichtlich schon verloren war, noch immer täglich auf England abgefeuert wurden. Wer war denn dafür?
[578] SPEER: Sie meinen die Raketen?
JUSTICE JACKSON: Jawohl.
herberger
29.12.2021, 09:01
Speer schmeichelt den Amis
JUSTICE JACKSON: Und gewisse Experimente und Forschungen wurden auch in der Atomenergie durchgeführt, nicht wahr?
SPEER: Wir waren leider nicht so weit, denn dadurch, daß die besten Kräfte, die wir in der Atomforschung hatten, nach Amerika auswanderten, wurden wir in der Atomforschung sehr stark zurückgeworfen, und wir waren an sich noch ein bis zwei Jahre davon entfernt, um vielleicht eine Atomzertrümmerung bekommen zu können.
[579] JUSTICE JACKSON: Die Politik, Leute zu vertreiben, die mit Deutschland nicht einverstanden waren, hat keine gute Dividende gebracht, nicht wahr?
SPEER: Das hatte für uns gerade auf diesem Gebiet einen ganz entscheidenden Nachteil.
nurmalso2.0
29.12.2021, 09:08
Nur, dass zu >allererst< die USA mit Großbrittanien schon >vor< dem Krieg u.a. riesige Lieferungen an Lebensmitteln an ihren roten Waffen-Bruder Russland sandten - nur dadurch konnte sich der bereits politisch stark angeschlagene Stalin halten.
Und dann erfolgten riesige Mengen an Kriegsmaterial, u.a. von LKW, auf die dann Stalins Waffenentwickler in großen Stückzahlen die Raketenwerfer montieren ließen (bekannt als 'Stalinorgel') - alles noch >vor< dem Einmarsch der Wehrmacht in die Ukraine ('Unternehmen Barbarossa')!
Die dt. U-Boot-Angriffe galten eben den Versorgungsschiffen mit diesen Kriegsmaterial-Lieferungen sowohl an England, als auch an Russland - also rechtmäßige Ziele.
Wer hat hier denn wirklich gegen wen "den Krieg erklärt und geführt" - ohne Worte - aber durch Taten?! Es war der US-Präsident Roosevelt!
Dieser Roosevelt hatte bereits 1932 (noch zu Zeiten der SPD-geführten 'Weimarer Republik') schon gedroht: "Ich werde Deutschland vernichten!" Und die spätere US-Kriegserklärung galt auch nicht dem Nazi-Regime, sondern "gegen das deutsche Volk"!
(Weiter werde ich mich in diese Diskussionen über 'Pearl Harbor' nicht einschalten.)
Aber wichtig dazu ist: Mal auf youtube unter "Bari 1943" suchen (engl., italienische und dt. Filmberichte - aber teils mit mangelndem Wissen). Im Sommer 43 hatten Roosevelt und Churchill einen der größten Kriegsverbrechenspläne der Menschheitsgeschichte gefasst: "Die 34 größten dt. Städte mit Giftgasbomben zu bombardieren. Dabei müssten 5,6 Millionen Deutsche getötet werden (also vergast), und weitere 12 Millionen Deutsche schwer giftgasgeschädigt werden." (Dies hatten US-Wissenschaftler im Auftrag Roosevelts errechnet.) Dieser Angriff sollte im Januar und Februar 1944 erfolgen: gg. Nord- und Westdeutschland von England aus, gg. Süddeutschland von Bari aus.
Aber rechtzeitig erfuhr die Agentenführung (ich weiß auch von wem) in Italien von diesem möderderischen Plan, und verfolgte den Weg des Schiffskonvois vom Militär-Lager in Rabat (Marokko) bis nach Bari (Italien), Hauptquartier der engl. Armee und der US-Air-Force.
Am 2.12.1943 wurde dann durch persönliche Erkundung vor Ort von O.K. (im Auftrag vom 'Abwehr'-Chef Wilhelm Canaris) in Bari der Bombenangriff durch 98 Ju88-Bomber (stationiert bei Mailand) ausgelöst. Dabei wurden die 2.000 US-Giftgasbomben auf dem US-Schiff 'SS John Harvey' zerstört und weitere 17 alliierte Versorgungsschiffe versenkt, weitere 10 Schiffe völlig zerstört und weitere 8 Schiffe und 2 Kreutzer schwerstbeschädigt (insgesamt 38 Schiffe!). Hierbei wurde auch fast der gesamte Nachschub der brit. Armee und der US-Air-Force vernichtet, auch die ganze Hafenanlage (für Monate blockiert).
Verluste auf deutscher Seite: "0" (Null!) - kein Flugzeug, kein Pilot - kamen alle wieder heil nach Mailand zurück - 2.000 Flugkilometer! Alles durch exzellente Agentenarbeit und Ausführung der deutschen Luftwaffe - und es wurden damit mind. 5 Millionen Deutschen das Leben gerettet! (Beförderung für O.K. zum Oberleutnant und irgendwas "mit Schwertern und Eichenlaub" - aber wegen der Geheimhaltung keine öffentliche Belobigung!)
Das 'Feuer-Inferno von Bari' war die größte Niederlage der Westalliierten im gesamten Krieg! Aber wegen der Giftgasbomben wurde dann alles vertuscht. Auch die offiziellen Todeszahlen von 80 Marines und 1.000 toten Zivilisten wurden gefälscht. In Wirklichkeit waren es lt. Erkenntnissen der 'Abwehr' in Rom etwa 800-1.000 tote Marines und 30.-40.000 tote Bewohner der Großstadt Bari - letztere durch die Giftgas-Schwaden!)
Der Schaden in Bari war ums Vielfache höher als in 'Pearl Harbor'! 'Pearl Harbor' wird von den USA jedes Jahr heroisch gedacht - auch in deutschen Medien!
Aber wegen dieses ungeheuerlichen (aber zunichte gemachten) Giftgasplanes wird es in den deutschen Mainstream-Medien auch heute noch verschwiegen!
(Auch die US-Bevölkerung hat über diese vernichtende Niederlage und den Giftgasplan kaum eine Ahnung!)
Ich kenne dazu alle Einzelheiten - aus erster Quelle (O.K.). Z.Z. bin ich noch am Überarbeiten meines Werkes mit 3 Bänden und 99 Kapiteln über die 'Abwehr' und den 'Deutschen Offizier-Widerstand' - mit vielen bisher unbekannten Fakten, Ereignissen und Hintergründen. Die Hintergünde und Ereignisabläufe über Bari werden darin auf 36 Seiten behandelt.
Bari 1943, hier die Version des Stern
https://www.stern.de/panorama/wissen/angriff-auf-bari-1943---fotostrecke-7-bilder--30985054.html
interessant was der "Dicke" alles so wusste :dg::appl:
bei 3STd. 25:30
https://www.youtube.com/watch?v=4bqkF2_dB3E
Speer schmeichelt den Amis
Nein, Speer spielt auf Klaus Fuchs an. https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs
Da man annehmen konnte, das die Protokolle später nochmals gelesen weden, sollte deann der Zusammenhang klar sein.
Ergo es nimmt Justiz Jackson auf den Arm..
herberger
29.12.2021, 11:09
Nein, Speer spielt auf Klaus Fuchs an. https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs
Da man annehmen konnte, das die Protokolle später nochmals gelesen weden, sollte deann der Zusammenhang klar sein.
Ergo es nimmt Justiz Jackson auf den Arm..
Klaus Fuchs war zu diesem Zeitpunkt noch kein Thema.
Klaus Fuchs war zu diesem Zeitpunkt noch kein Thema.
Genau deswegen, denn Speer konnte der Vorgang durchaus bekannt sein oder?
herberger
29.12.2021, 11:47
Genau deswegen, denn Speer konnte der Vorgang durchaus bekannt sein oder?
Könnte durchaus, aber auf keinen Fall Personen bezogen.
Denn die deutsche Abwehr konnte den sowj. Geheimdienst mitlesen, auch den von den USA Richtung Sowjetunion. Die deutsche Abwehr hatte einen Doppel Agenten, der bei der Verfolgung der roten Kapelle verhaftet wurde .
Könnte durchaus, aber auf keinen Fall Personen bezogen.
Denn die deutsche Abwehr konnte den sowj. Geheimdienst mitlesen, auch den von den USA Richtung Sowjetunion. Die deutsche Abwehr hatte einen Doppel Agenten, der bei der Verfolgung der roten Kapelle verhaftet wurde .
Der Name Klaus Fuchs steht auch nur für die Unterwanderung des amerikanischen Atomprojekts.
herberger
29.12.2021, 13:25
Der Name Klaus Fuchs steht auch nur für die Unterwanderung des amerikanischen Atomprojekts.
Die Amerikaner haben auch mit erbeuteten Papieren von der deutschen Abwehr, den sowj. Spionagering um das Manhattan Projekt aufgedeckt.
Elbegeist
29.12.2021, 16:13
Und die „Beute“ bestand nur in den 1905 abgetretenen Gebieten,
Lüda (Port Arthur), Südsachalin und den Kurilen.
Nicht ganz im Vertrag von St. Petersburg 1875 zwischen Rußland und Japan bekam Japan
die gesamten Kurilen-Inseln und Rußland die gesamte Insel Sachalin.
Im Friedensvertag von 1907 wurden Südsachalin und Port Artur japanisch und die Kurilen waren
es ja schon!
Elbegeist :?:hzu:
Speer schmeichelt den Amis
Das war ein Fakt! :)
Einfach einmal die Liste derjenigen lesen, die in Deutschland forschten und später am Manhattan Projekt arbeiteten. Abgesehen von Einstein, der sich massgeblich für die amerikanische Bombe einsetzte.
Es ist kaum anzunehmen, dass diese Forscher, wären sie in Deutschland geblieben, sich nicht an einem deutschen Projekt beteiligt hätten. Im WK I war es Fritz Haber, der massgeblich in der Giftgasforschung wirkte und am Einsatz beteiligt war.
Nicht ganz im Vertrag von St. Petersburg 1875 zwischen Rußland und Japan bekam Japan
die gesamten Kurilen-Inseln und Rußland die gesamte Insel Sachalin.
Tatsächlich! Asche auf mein Haupt!
herberger
29.12.2021, 16:49
Das war ein Fakt! :)
Einfach einmal die Liste derjenigen lesen, die in Deutschland forschten und später am Manhattan Projekt arbeiteten. Abgesehen von Einstein, der sich massgeblich für die amerikanische Bombe einsetzte.
Es ist kaum anzunehmen, dass diese Forscher, wären sie in Deutschland geblieben, sich nicht an einem deutschen Projekt beteiligt hätten. Im WK I war es Fritz Haber, der massgeblich in der Giftgasforschung wirkte und am Einsatz beteiligt war.
Nun auch wenn ich nicht vom Fach bin, würde ich sagen, das die deutsche Wissenschaft wenn es um Waffenentwicklungen im 3. Reich geht noch heute bewundert wird. Tube ist voll in englischer Sprache gezeigten Videos mit deutschen Wunderwaffen.
Ein Spiegel Interview mit Friedrich von Weizäcker, so aus dem Gedächnis.
Spiegel Magazin Frage an von Weizäcker
Waren die Deutschen in der Lage eine Atombombe zu bauen?
Antwort von Weizäcker.
"Als wir in der Lage waren ein Atombombe zu bauen, da konnten wir es noch nicht!
Als wir eine Atombombe bauen konnten waren wir nicht mehr in der Lage da zu"!
In den USA war der engere Kreis der Wissenschaftler die mit der Entwicklung der Atombombe direkt zu tun hatten etwa um die 1500
In Deutschland die Nuklear forschten waren es etwa um die 100 Wissenschaftler. Rainer Karlscher hatte ausgemacht in Deutschland wurde ungefähr an 60 Orten nuklear geforscht.
herberger
30.12.2021, 10:22
Als Japan beschloss Pearl Harbor anzugreifen, sie taten das weil die USA die Japaner in die Enge getrieben haben. Aus japanischer Sicht hatten sie keine Wahl die USA anzugreifen. Die Japaner haben die USA nicht unterschätzt. Was die Japaner unterschätzt haben, war der totale Wille des US Präsidenten zum Krieg. Die Japaner haben vielleicht kalkuliert, Hawaii ist nur bedingt ein Teil der USA, und sie glaubten dadurch wäre noch Spielraum zum Verhandeln um den Krieg wieder rückgängig zu machen.
Bitte nicht nach Quellen fragen, es handelt sich hier um meine Analyse, also die Quelle bin ich.
nurmalso2.0
30.12.2021, 10:26
Als Japan beschloss Pearl Harbor anzugreifen, sie taten das weil die USA die Japaner in die Enge getrieben haben. Aus japanischer Sicht hatten sie keine Wahl die USA anzugreifen. Die Japaner haben die USA nicht unterschätzt. Was die Japaner unterschätzt haben, war der totale Wille des US Präsidenten zum Krieg. Die Japaner haben vielleicht kalkuliert, Hawaii ist nur bedingt ein Teil der USA, und sie glaubten dadurch wäre noch Spielraum zum Verhandeln um den Krieg wieder rückgängig zu machen.
Wenn man weiß dass man nicht gewinnen kann greift man nicht an, oder!?
herberger
30.12.2021, 10:29
Wenn man weiß dass man nicht gewinnen kann greift man nicht an, oder!?
Also noch vor einem Krieg bedingungslos kapitulieren?
nurmalso2.0
30.12.2021, 10:34
Also noch vor einem Krieg bedingungslos kapitulieren?
Ohne Krieg mit den USA keine bedingungslose Kapitulation. Denkst du, die USA hätten Japan ohne den Angriff auf Pearl Harbour den Krieg erklärt?
herberger
30.12.2021, 10:40
Ohne Krieg mit den USA keine bedingungslose Kapitulation. Denkst du, die USA hätten Japan ohne den Angriff auf Pearl Harbour den Krieg erklärt?
Die USA stellten Japan 2 Wochen vor Pearl Harbour ein Ultimatum, das war bereits eine Kriegserklärung.
https://www.mz.de/deutschland-und-welt/politik/pearl-harbour-ein-uberfall-mit-langer-vorgeschichte-1250679
Japans Drang nach Indochina bewirkt Kriegseintritt der USA
Abgesichert durch einen Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion und einen nach 1940 festgefahrenen Konflikt mit China, verhandelten die Japaner ernsthaft mit den USA über eine Friedensvereinbarung für den Pazifikraum. Doch als das von Deutschland abhängige Vichy-Regime in Frankreich den Japanern die Erlaubnis gab, Französisch-Indochina zu besetzen, schlugen die USA alle Angebote Tokios aus, etwa die Unabhängigkeit der Philippinen zu garantieren und verhängten Wirtschaftssanktionen. Auf der anderen Seite weigerte sich Japan, China zu räumen.
Ein Patt, in das mit der Übergabe der sogenannten Hull-Note durch US-Außenminister Cordell Hull an den japanischen Botschafter Nomura am 26. November vor 75 Jahren verhängnisvolle Bewegung kam. Die Japaner werteten das amerikanische Papier als Ultimatum. Der japanische Angriffsverband Kido Butai lief noch am selben Tag mit Zielrichtung Pearl Harbor aus.
nurmalso2.0
30.12.2021, 10:49
Die USA stellten Japan 3 Wochen vor Pearl Harbour ein Ultimatum, das war bereits eine Kriegserklärung.
Nein, war es nicht. Die Vorbereitungen für den Angriff auf Pearl Harbour dauerten länger als 3 Wochen.
Großmoff
30.12.2021, 10:54
Wie konnten die Amis den Verdacht haben das die deutsche Seite Giftgas einsetzen würde. Die erste Maßnahme auf deutscher Seite wäre doch die eigene Truppe zu überprüfen ob sie überhaupt für einen Giftgaskrieg ausreichend ausgerüstet ist.
Man hatte halt Erfahrungen aus dem 1. WK. Immerhin haben die Deutschen damals als erster Kriegsteilnehmer Giftgas eingesetzt und waren auch danach im weiteren Kriegsverlauf sehr erfindungsreich damit verschiedene chemische Kampfstoffe in Kombination zur Anwendung zu bringen.
Großmoff
30.12.2021, 10:56
Als Japan beschloss Pearl Harbor anzugreifen, sie taten das weil die USA die Japaner in die Enge getrieben haben. Aus japanischer Sicht hatten sie keine Wahl die USA anzugreifen. Die Japaner haben die USA nicht unterschätzt. Was die Japaner unterschätzt haben, war der totale Wille des US Präsidenten zum Krieg. Die Japaner haben vielleicht kalkuliert, Hawaii ist nur bedingt ein Teil der USA, und sie glaubten dadurch wäre noch Spielraum zum Verhandeln um den Krieg wieder rückgängig zu machen.
Bitte nicht nach Quellen fragen, es handelt sich hier um meine Analyse, also die Quelle bin ich.
Deine Schlussfolgerung ist falsch. Die Japaner hatten alle Möglichkeiten zur De-Eskalation, sie aber nicht genutzt. Stattdessen waren sie weiterhin besessen von dem Gedanken ihre kolonialen Ansprüche auszubauen. Nur aus diesem Antrieb heraus machte ein Angriff auf Pearl Habour Sinn.
Großmoff
30.12.2021, 10:59
Also noch vor einem Krieg bedingungslos kapitulieren?
Erstens war der Krieg in der Region bereits im vollen Gange, und zweitens wäre ein Nicht-Angriff aus Pearl Harbor keine Kapitulation gewesen.
herberger
30.12.2021, 10:59
Die Japaner besetzten franz. Indochina und auch Niederländisch Ostindien (heute Indonesien)kampflos,
so hatte Japan Erdöl und Kautschuk. Japan hatte auf einmal strategische Rohstoffe, was die USA für eine Gefahr für den Pazifik Raum sahen. Die USA brauchten dringend diesen Krieg.
herberger
30.12.2021, 11:01
Erstens war der Krieg in der Region bereits im vollen Gange, und zweitens wäre ein Nicht-Angriff aus Pearl Harbor keine Kapitulation gewesen.
Ansichtssache, die Japaner sahen es nun mal anders.
Großmoff
30.12.2021, 11:03
So ist es. Ich gehe auch heute noch davon aus, dass es über alle Feindschaften hinweg ein nicht offizielles und nicht ausgesprochenes "Agreement" gab, dass niemand als Erstes Giftgas einsetzen würde...
Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Gerade Churchill hatte höchste Bedenken dass die Deutschen - sobald aussichtslos in die Enge getrieben - Giftgasbomben über GB abwerfen würden.
Er ließ deshalb bereits grausame Vergeltungsmaßnahmen ausarbeiten, die sich dann über deutsche Städte ausgewirkt hätten.
Großmoff
30.12.2021, 11:03
Ansichtssache, die Japaner sahen es nun mal anders.
Subjektives Empfinden entspricht häufig nicht der objektiven Situation.
herberger
30.12.2021, 11:09
Man hatte halt Erfahrungen aus dem 1. WK. Immerhin haben die Deutschen damals als erster Kriegsteilnehmer Giftgas eingesetzt und waren auch danach im weiteren Kriegsverlauf sehr erfindungsreich damit verschiedene chemische Kampfstoffe in Kombination zur Anwendung zu bringen.
Als erster ist nicht ganz richtig, die Franzosen benutzten bereits lokal im kleinen Umfang Gas, es wurde später dann gesagt es handelte sich um Tränengas. Deutschland führte als erste einen Giftgas Angriff in einem größeren Rahmen durch.
Großmoff
30.12.2021, 11:11
Als erster ist nicht ganz richtig, die Franzosen benutzten bereits lokal im kleinen Umfang Gas, es wurde später dann gesagt es handelte sich um Tränengas. Deutschland führte als erste einen Giftgas Angriff in einem größeren Rahmen durch.
Ja mit Chlorgas, das damals "abgeblasen" wurde.
herberger
30.12.2021, 11:15
Also ich fasse meine Analyse zusammen.
Japan hat die USA nicht unterschätzt, die Japaner haben den Willen zum Krieg des US Präsidenten unterschätzt.
Großmoff
30.12.2021, 11:19
Also ich fasse meine Analyse zusammen.
Japan hat die USA nicht unterschätzt, die Japaner haben den Willen zum Krieg des US Präsidenten unterschätzt.
Naja, wenn man einen US-Stützpunkt angreift kann dieser Wille auch mal aufkommen ;-)
herberger
30.12.2021, 11:50
Naja, wenn man einen US-Stützpunkt angreift kann dieser Wille auch mal aufkommen ;-)
Dieser Wahnsinnige war doch seit 1937 auf einen Weltkrieg aus
Text Wikipedia
Die Quarantäne-Rede war eine weltweit aufsehenerregende Rede des US-amerikanischen Präsidenten Franklin D. Roosevelt am 5. Oktober 1937 in Chicago. Darin forderte er, Staaten wie Japan, Italien und Deutschland, ohne sie explizit zu nennen, unter politische „Quarantäne“ zu stellen. Zugleich dokumentierte Roosevelts Rede erstmals den Anspruch eines US-amerikanischen Mitspracherechts bei der zukünftigen politischen Ordnung der Welt, sie verdeutlichte aber auch exemplarisch die Art und Weise, wie der US-Präsident die weltpolitische Position der Vereinigten Staaten zu stärken gedachte.
Großmoff
30.12.2021, 11:52
Dieser Wahnsinnige war doch seit 1937 auf einen Weltkrieg aus
Text Wikipedia
Umso weniger macht dann die Aktion der Japaner Sinn, wenn es doch so klar erkennbar war.
nurmalso2.0
30.12.2021, 11:58
Also ich fasse meine Analyse zusammen.
Japan hat die USA nicht unterschätzt, die Japaner haben den Willen zum Krieg des US Präsidenten unterschätzt.
Wenn man angegriffen wird, braucht es keinen Willen mehr für einen Krieg.
amendment
30.12.2021, 13:51
Also ich fasse meine Analyse zusammen.
Japan hat die USA nicht unterschätzt, die Japaner haben den Willen zum Krieg des US Präsidenten unterschätzt.
So ist es.
Dieser Wahnsinnige war doch seit 1937 auf einen Weltkrieg aus
Text Wikipedia
Roosevelt war ein Machtpolitiker machiavellischem Typs, der instinktsicher die enormen Chancen erkannte, die ein weiterer globaler Konflikt den USA bot, bei vergleichsweise geringen Risiken.
herberger
30.12.2021, 14:35
Roosevelt war ein Machtpolitiker machiavellischem Typs, der instinktsicher die enormen Chancen erkannte, die ein weiterer globaler Konflikt den USA bot, bei vergleichsweise geringen Risiken.
Eigentlich wollte Stalin das auch, Krieg mit geringen Risiko, nur Stalin ist dabei voll auf die Schnauze gefallen.
Eigentlich wollte Stalin das auch, Krieg mit geringen Risiko, nur Stalin ist dabei voll auf die Schnauze gefallen.
Ganz fiel Stalin nicht auf die Schnauze, nicht zuletzt weil er (Uncle Joe) in den Planungen Roosevelts eine wichtige Rolle spielte.
herberger
30.12.2021, 15:15
Ganz fiel Stalin nicht auf die Schnauze, nicht zuletzt weil er (Uncle Joe) in den Planungen Roosevelts eine wichtige Rolle spielte.
Na immerhin hat er sein Land gleich mit zerstört.
houndstooth
30.12.2021, 16:06
Das war ein Fakt! :)
Einfach einmal die Liste derjenigen lesen, die in Deutschland forschten und später am Manhattan Projekt arbeiteten. Abgesehen von Einstein, der sich massgeblich für die amerikanische Bombe einsetzte.
❌
Das genaue Gegenteil iost der Fall.
Einstein hatte an nur sehr wenigen Gelegenheiten mit Szillard privat ueber mathematische und technische Fragen konferiert. Einstein war nie aktiv , direkt oder indirekt am Manhattan Projekt beteiligt gewesen. War auch nicht noetig gewesen.
Den Brief an Roosevelt und drei weitere an The Department Of Mines and Energy (?) hatte er aus Gefallen Szillards gegenueber getan, schliesslich gab sein cachet dem Brief Gewicht.
Einstein sowie Lise Meitner waren eingefleischte peaceniks gewesen. Ein Grund warum Lise nicht mehreren Einladungen folgte und von Schweden nach den U.S.A. uebergesiedelt war.
Einstein hatte eine Peace org amerikanischer nuclear scientists in den U.S.A. gegruendet, existiert noch heute in abgewandelter Form.
Das FBI i.e. Hoover, hegte schweres Misstrauen gegen leftist Einstein (sowohl als auch gegen 'leftist' Oppenheimer der nach 1945 alle seine security clearances vorlor) nicht, es hatte dicke Akten ueber Einstein die man z.T. noch heute einlesen kann. Es ist deshalb ungewiss of Einstein in Los Alamos ueberhaupt eine security clearance irgendeines Grades erhalten haette. Fuchs war Mitglied des britischen teams gewesen, also fiel durch die britischen security cracks. Obwohl, es besteht die Moeglichkeit dass ‘C’ (Stewart Menzies, head of MI6 ) vielleicht seine Hand mit im Fuchs Spiel gehabt haben koennte.
Nein, war es nicht. Die Vorbereitungen für den Angriff auf Pearl Harbour dauerten länger als 3 Wochen.
Stimmt.
~ 7 Monate. Yamamoto wurde durch Taranto im Nov 1940 inspiriert. Seine Vorgesetzten standen der Idee lauwarm gegenueber und hatten sorgevoll davon abgeraten. Die Warnungen seiner Vorgesetzten bewahrheiteten sich spaeter.
Deine Schlussfolgerung ist falsch. Die Japaner hatten alle Möglichkeiten zur De-Eskalation, sie aber nicht genutzt. Stattdessen waren sie weiterhin besessen von dem Gedanken ihre kolonialen Ansprüche auszubauen. Nur aus diesem Antrieb heraus machte ein Angriff auf Pearl Habour Sinn.
:gp:
Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Gerade Churchill hatte höchste Bedenken dass die Deutschen - sobald aussichtslos in die Enge getrieben - Giftgasbomben über GB abwerfen würden.
Er ließ deshalb bereits grausame Vergeltungsmaßnahmen ausarbeiten, die sich dann über deutsche Städte ausgewirkt hätten.
:gp:
Zwar etwas holperig, aber die Richtung stimmt. :top:
Man moege meine diesbezuegliche Darlegung im authentischen Text des Telegrammverkehrs # 37 - #40 Churchill-Stalin /Stalin-Churchill lesen. (tag : ‘poison gas ,Churchill-Stalin’ )
houndstooth
30.12.2021, 16:29
Schade, gleich mit dem ersten Beitrag laesst ein neues Forenmitglied keinen Zweifel daran dass es noch immer braune Hydras gibt: historische Begebnisse absichtlich entstellen; erfinden; verbiegen; verfaelschen. Ist man als Deutscher manchmal nicht etwas beschaemt noch immer braunerHysdras anzutreffen? Internet: Fangbecken fuer jede noch so absurde Miss- und Disinformation und Geistverpestung.
Der erste Beitrag von 'K.K.' wimmelt nur so von grotesken Falschaussagen. Herr Berger, Doyen aller Maerchenonkelz, koennte fast noch neidisch werden. Nur drei der hahnebuechenen Behauptungen moechte ich kommentieren, reziprozitiv gerne bereit mit bona fide Quellen zu belegen.
Nebenbei: ueber 'Bari' hatte ich hier im Geschichtsstrang schon mehrfach geschrieben, Churchill und Eisenhower und Buchpassagen zitiert und auch Faksimilees aus dem Buch von Glenn B. Infield; DESASTER AT BARI eingestellt. https://i.postimg.cc/pXHBw0mr/BaRI01.png ////https://i.postimg.cc/VvRbQWh0/BaRI03.png //// https://i.postimg.cc/6pS4X3Mc/BaRI04.png. Auch sehr zu empfehlen: Jennet Conant, 'The Great Secret: The Classified World War II Disaster that Launched the War on Cancer (Jennet Conant ist die Enkelin von James Bryant Conant, dem Chemiker und ersten ameri. Botschafter zu DEU)
1. Falschaussage
Nur, dass zu >allererst< die USA mit Großbrittanien schon >vor< dem Krieg u.a. riesige Lieferungen an Lebensmitteln an ihren roten Waffen-Bruder Russland sandten - nur dadurch konnte sich der bereits politisch stark angeschlagene Stalin halten.
Fakt:
Einen Tag nach dem 22. Juni 1941-Ueberfall auf Russland; am 23. Juni 1941,; gab das amerik. Außenministerium bekannt, dass es fortan die Politik der U.S.A. sei, der USSR alle und groesstmoegliche anglo-amerikanische Unterstützung gegen den Aggressor zu bieten.
Einen Tag spaeter, dem 24.Juni 1941, erweiterte Roosevelt diese Politik, die U.S.A. werden jeden Gegner des ‘Hitlerismus’, besonders aber für der USSR, jedmoeglichste materielle Unterstützung anbieten..
Drei Wochen spaeter, waehrend der 9 -12 August 1941 Argentia Conference in Neufundland, erörterten Roosevelt und Churchill Pläne für ein gemeinsames Produktionsprogramm das die vollständige und endgültige Niederlage Deutschlands und Japans bewirken sollte.
Nur 30 Stunden nach der Argentia Conference erhielt Stalin ein Telegram von Roosevelt und Churchill , dass ein gemeinsames Treffen in Moskau vorschlaegt, um sowjetische Beduerfnisse ; Mengen und Arten von Kriegsmaterialien zu sondieren. Mr. W. Averell Harriman, als Vertreter des Präsidenten, und Lord Beaverbrook, der Premierminister Churchill vertrat, trafen sich zu diesem Zweck am 29. September 1941 mit sowjetischen Beamten in Moskau.
Received on August 15, 1941
W. CHURCHILL AND F. ROOSEVELT TO J. V. STALIN
We have taken the opportunity afforded by the consideration of the report of Mr Harry Hopkins on his return from Moscow to consult together as to how best our two countries can help your country in the, splendid defence that you are putting up against the Nazi attack. We are at the moment cooperating to provide you with the very maximum of supplies that you most urgently need. Already many shiploads have left our shores and more will leave in the immediate future.
We must now turn our minds lo the consideration of a more long-term policy, since there is still a long and hard path to be traversed before there can be won that complete victory without which our efforts and sacrifices would be wasted.
The war goes on upon many fronts and before it is over there may be yet further fighting fronts that will be developed. Our resources, though immense, are limited and it must become a question of where and when those resources can best be (used to further to the greatest extent our common effort. This applies equally to manufactured war supplies and to raw materials.
The needs and demands of your and our armed services can only be determined in the light of the full knowledge of the many facts which must be taken into consideration in the decisions that we take. In order that all of us may be in a position to arrive at speedy decisions as to the apportionment of our joint resources,
we suggest that we prepare a meeting which should be held at Moscow, to which we would send high representatives who could discuss these matters directly with you. If this conference appeals to you, we want you to know that pending the decisions of that conference we shall continue to send supplies and material as rapidly as possible. We realise fully how vitally important to the defeat of Hitlerism
[.........]
Franklin D, ROOSEVELT
Winston S. CHURCHILL
Fuer deutsche Uebersetzung : copy & paste into www.deepl.com/
2. Falschaussage
Dieser Roosevelt hatte bereits 1932 (noch zu Zeiten der SPD-geführten 'Weimarer Republik') schon gedroht: "Ich werde Deutschland vernichten!" Und die spätere US-Kriegserklärung galt auch nicht dem Nazi-Regime, sondern "gegen das deutsche Volk"!
Fakt:
Phantasiegespinste der brrraunen Kamerrradschaften.
herberger
30.12.2021, 16:43
Roosevelt hasste Deutschland, in seiner Kindheit war er in Deutschland, in einem Krankenhaus hatte man den kleinen Roosevelt aufgefordert er möchte doch seine Kirschkerne nicht auf den Fußboden spucken. Das hatte den kleinen Roosevelt so traumatisiert das er Deutschland und den Deutschen Rache schwor.
houndstooth
30.12.2021, 16:49
3. Falschaussage
Im Sommer 43 hatten Roosevelt und Churchill einen der größten Kriegsverbrechenspläne der Menschheitsgeschichte gefasst: "Die 34 größten dt. Städte mit Giftgasbomben zu bombardieren. Dabei müssten 5,6 Millionen Deutsche getötet werden (also vergast), und weitere 12 Millionen Deutsche schwer giftgasgeschädigt werden." (Dies hatten US-Wissenschaftler im Auftrag Roosevelts errechnet.) Dieser Angriff sollte im Januar und Februar 1944 erfolgen: gg. Nord- und Westdeutschland von England aus, gg. Süddeutschland von Bari aus.
Noch mehr Phantasigespinste der brrraunen Kamerrradschaften.
Fakt:
A.H. wurde waehrend des Krieges in einer oeffentlichen BBC Bekanntgebung Churchills gewarnt, falls A.H. Giftgas anwenden wuerde, die United Nations im Gegenzug Senfgasbomben ueber 'geeignete Ziele' in DEU abwerfen werden.
Auch war Churchill und den kombinierten Stabschefs durch sowjetische humint (siehe dazu hiesig eingestelltes Stalin-Churchill Telegramm) zu Ohren gekommen, dass in oder bei Hamburg gewaltige Giftgasvorraete gelagert seien. England selber besass zu der Zeit nur kleine Mengen heimgemachtes Senfgas und hatte auch keine Kapazitaeten gehabt schnell die entsprechenden Vorraetsmengen fuer moegliche Vergeltungsschlaege selber herzustellen. Die U.S.A. produzierten die Differenz und schickten dann einen Frachter, vollgeladen mit Senfgasfaessern nach Bari, ITA. Bei einem Luftwaffeangriff gegen den Bari Hafen wurde der amer. Frachter schwer beschadigt, das freigelassenen Giftgas richtete katastrophale Schaeden in der dortigen Bevoelkerung an.
Angesichts der sich schon Ende 1943 abzeichnenden deutschen Niederlage wollten die kombinierten Stabschefs eine Vorstellung davon haben wie sich der irre Diktator in Goetterdaemmerungsstunden verhalten wuerde: wuerde er DEU vollends zerstoeren wollen? Wuerde er vor seinem Selbstmord das deutsche Volk in den Tod mitreissen wollen? Wuerde er Giftgas gegen United Nations Truppen oder eigene Bevoelkerungh anwenden?
Um sich ein Bild ueber das Ausmass A.H. 's gestoerten Geisteszustand und moeglichen Aktionen/Reaktionen zu machen, liessen die ame. Chiefs of Staff im Sommer 1943 ein mehr als 200 seitighes, psychologisches Profil ueber A.H. anfertigen dass ihnen im Oktober 1943 vorlag . Dieses Gutachten stuetzte sich zum grossen Teil auf lange Interviews mit Hanfstaengl, der damals in Fort Mead (?) side by side , house by house neben Gen. Marshall lebte. Der Muenchener Buchverleger Hanfstaengel hatte A.H. langjaehrig finanziell und moralisch unterstuetzt; Hanfstaengl holte A.H. vom Gefaengnis ab, Hanfstaengl gab A.H. eine Bleibe; Hanfstaengl organisierte und finanzierte ‘Mein Kampf’ ; Hanfstaengl kannte A.H. intim.
https://i.ibb.co/s1KqfTC/Hitler-psycho-profile-2.jpg (https://i.ibb.co/C9bQcj6/Hitler-psycho-profile-2.jpg)...... https://i.ibb.co/CHJZcC5/Hitler-psycho-profile-4.jpg (https://i.ibb.co/FDsMrZb/Hitler-psycho-profile-4.jpg)
Ich kenne dazu alle Einzelheiten - aus erster Quelle (O.K.). Z.Z. bin ich noch am Überarbeiten meines Werkes mit 3 Bänden und 99 Kapiteln über die 'Abwehr' und den 'Deutschen Offizier-Widerstand' - mit vielen bisher unbekannten Fakten, Ereignissen und Hintergründen. Die Hintergünde und Ereignisabläufe über Bari werden darin auf 36 Seiten behandelt.
Heaven beware!
herberger
30.12.2021, 16:55
:haha: Warum sollten die Hitler warnen? Welche Kenntnisse hatten die beiden Verbrecher über einen bevorstehenden deutschen Giftgas Krieg?
Aha Putzi Hanfstängel hat das verraten, Hanfstängel ein Helfer bei Hitlers Aufstieg und ein ehemaliger Studienfreund von Roosevelt. Hitler war ja auch in seiner Frau Helene bis über beide Ohren verliebt.
houndstooth
30.12.2021, 17:26
https://i.ibb.co/LYSFpf5/Protocols.jpg (https://i.ibb.co/5GT0cVF/Protocols.jpg) ..... https://i.ibb.co/sF0WmKK/protocl-2.jpg (https://i.ibb.co/MRYB2cc/protocl-2.jpg)
time line
22. Juni 1941: DEU greift die USSR auf deren Territorium an. Dadurch qualifiziert sich die USSR fuer amer. Lend-Lease Kredite.
~ Anfang Juli 1941, erhielt die USSR von den U.S.A. einen rueckzahlbaren Staatskredit von $50 Millionen. Die USSR bestellt damit sofort Ruestungsmaterial.
9-12 August 1941: Argentia Conference (Atlantik Charter) ; Roosevelt und Churchill planen die USSR massiv aufzuruesten. Idee der United Nations ggn Hitlerismus geboren.
15. August 1941: Anglo-amer. Angebot an Stalin die Sowjetunion massiv in ihrer Aufruestung zu helfen.
29. September 1941 amer. und brit. envoys treffen sich mit sowjetischen Beamten in Moskau.
30. Oktober 1941: President Roosevelt genehmigt $1 Milliarde fuer die ersten Lend-Lease Leihgaben/Lieferungen an die USSR. Der erste Lend-Lease contract zwischen der U.S.A. , genannt ‘Protocol’ und der USSR werden wegen Zeitdruck erst Monate nach Oktober 1941 unterschrieben also 1942.
In Bezug alliierter Plaene moeglicher Senfgasattacken ueber ‘geeignete Ziele’ – “suitable targets” - in DEU.
(bleach bombs = Chlorbomben)
Es sei zum x-ten Mal wiederholt, dass es tatsaechlich diesbezuegliche, alliierte ,strategische Vorbereitungen gegeben hatte. Jedoch ausschliesslich nur als Vergeltungsschlaege falls A.H. diese Waffen zuerst gegen United Nations Truppen anwenden wuerde. Wie weiter oben schon erwaehnt, A.H. wurde in einer diesbezueglichen , oeffentlichen Deklaration Churchills, also ueber BBC Radio ,dass niemand in DEU hoeren durfte, unmissverstaendlich in Kenntnis gesetzt.
Attn. 'Grossmoff' :Im Folgenden der authentische Telegrammwechsel re. Giftgasbomben und deren moeglicher Einsatz zwischen Churchill und Stalin im Originaltext.
www.deepl.com/ uebersetzt die Texte in deutsch.
herberger
30.12.2021, 17:36
Roosevelt schrieb an Stalin, er möchte ihn mal Treffen ohne Churchill, wären die nicht schon so alt gewesen, hätte ich vermutet das es sich um ein Schwulen Trio handelte.
houndstooth
30.12.2021, 17:37
No. 37
Received on March 21 1942
SECRET AND PERSONAL
W. CHURCHILL TO J. V. STALIN
Many thanks for your reply to my latest telegram. Lord Bea-
verbrook is off to Washington where he will help to smooth out
the treaty question with the
President in accordance with the
communications which have passed between us and between our
Governments.
2. Ambassador Maisky lunched with me last week and men-
tioned some evidences that Germans may use gas upon you in
their lattempted spring offensive. After consulting my colleagues
and the Chiefs of Staff I wish io assure you that His Majesty's
Government will treat any use of this weapon of poison gas
against Russia exactly as if it was directed -against ourselves
I have been building up an immense store of gas bombs for dis-
charge from aircraft and we shall not hesitate to use these over
all suitable objectives in Western Germany from the moment that
your armies and people are assaulted in this way.
3. It is a question to be considered whether at the right time
we should not give a public warning that such is our resolve,, as
a warning might deter the Germans from 'adding this new hor-
ror to the many they have loosed upon the world. Please let 1110
know what you think about this and whether the evidence of
preparations warrants a warning.
4. There is no immediate hurry and before I take a step which
may draw upon our citizens this new form of attack I must of
course have ample time to bring all our anti-gas preparations to
extreme readiness.
5. I trust you will give our new Ambassador an opportunity
of presenting this message himself and the advantage of person-
al discussion with you. He comes as you know almost direct from
close personal contact with General Chiang Kai-shek, which he
has maintained during the last four years. lie enjoyed, I believe,
the General's high regard and confidence. I hope and believe that
he will equally gain yours. He is a personal friend of mine of
many years standing.
Frankenberger_Funker
30.12.2021, 17:40
interessant was der "Dicke" alles so wusste :dg::appl:
bei 3STd. 25:30
https://www.youtube.com/watch?v=4bqkF2_dB3E
Fürwahr erstaunlich. Muss gute "Connections" gehabt haben, der Hermann ...
herberger
30.12.2021, 17:41
Churchill sagte zum Präsidenten der polnischen Exil Regierung. "Na lebendig (Katyn)können wir die auch nicht wieder machen"!
houndstooth
30.12.2021, 17:44
No. 38
PERSONAL AND SECRET
J. V. STALIN TO W. CHURCHILL
Thank you for the mess'age which reached me through Mr Kerr
a few days ago. I have had a talk with Mr Kerr, and my impres-
sion is that our joint work will proceed in .an atmosphere of com-
plete mutual trust.
I convey to you the Soviet Government's gratitude for the as-
surance that the British Government will treat any use of poi-
son gas upon the U.S.S.R. by the Germans as if that weapon
were directed against Great Britain and that the British
Air Force will not hesitate to use the large store of gas bombs
available in Britain for dropping on suitable targets in Ger-
many.
According to our information poison gas may be launched
against the U.S.S.R. not only by the Germans, but -also by
the Finns. I should like what you say in your message about
retaliation with gas attack upon Germany to be extended to
Finland in the event of the latter assaulting the U.S.S.R. with
poison gas.
I think it highly advisable for the British Government to give
in the near future a public warning that Britain would treat the
use of poison gas against the U.S.S.R. by Germany or Finland as
an attack on Britain herself and that she would retaliate by
using gas against Germany.
It goes without saying that, if the British Government so de-
sires, the U.S.S.R. is prepared in its turn to issue a similar warn-
ing to Germany against a German gas attack upon Britain.
The Soviet Government holds that a British Government warn-
ing to Germany on the above lines should come not later than
Ihe end of April or early May.
The Soviet Government would be most grateful if the British
Government could help the U.S.S.R. to obtain certain chemical
means of defence it lacks, as well as means of chemical retalia-
tion against eventual chemical attack upon the U.S.S.R. by Ger-
many. If you have no objection I could send an authorised per-
son to Britain shortly to take care of the matter.
March 29, 1942
❌
Das genaue Gegenteil iost der Fall.
Einstein hatte an nur sehr wenigen Gelegenheiten mit Szillard privat ueber mathematische und technische Fragen konferiert. Einstein war nie aktiv , direkt oder indirekt am Manhattan Projekt beteiligt gewesen. War auch nicht noetig gewesen.
Den Brief an Roosevelt und drei weitere an The Department Of Mines and Energy (?) hatte er aus Gefallen Szillards gegenueber getan, schliesslich gab sein cachet dem Brief Gewicht.
Sind Sie gestört oder haben Sie Probleme mit der deutschen Sprache? Die Briefe werden allgemein als zündendes Ereignis angesehen, um Roosevelts Zustimmung zu erlangen. Somit wird nicht nur von mir behauptet, sonder ja auch von Ihnen, dass Einstein sich massgeblich für die Bombe einsetzte.
Das Gegenteil wäre, dass Einstein Roosevelt beeinflusst hätte, die Bombe nicht zu bauen.
Fürwahr erstaunlich. Muss gute "Connections" gehabt haben, der Hermann ...
deshalb ist es wohl auch glaubhaft, dass der Dicke eine Woche vorher von Pearl Harbour wusste, was ja hier angezweifelt wurde.
die Sowjets hatten auch eine Direktleitung aus der Wolfsschanze nach der Schweiz, leider :crazy:
houndstooth
30.12.2021, 17:53
NO 39
Received on April 10, 1942
PERSONAL AND SECRET
W. CHURCHILL TO J. V. STALIN
Yours of March 29th.
At the beginning of May I shall make an announcement warn-
ing the Nazis about our retaliating with poison gas for simi-
lar attacks on you. The warning will of course be applied equally
to Finland and they will be mentioned though I do not see how
we can get at them
2. Please send your specialist in chemical means of defence
and counter-attack to explain exactly what materials Ihe Soviet
Government requires from this country. We will then do our
best to meet his wishes.
3. We could certainly let you have at least one thousand tons
of Mustard and one thousand tons of Bleaching by the first avail-
able ship, if necessary in advance of your expert's report. There
is more danger to troops in the open field from Mustard Spray
than to people in towns.
houndstooth
30.12.2021, 18:06
No. 40
PERSONAL AND SECRET
J. V. STALIN TO W. CHURCHILL*
Thank you for the readiness you have expressed to give a warn-
ing to Germany and Finland early in May concerning the use
of poison gas by Britain in the event of Germany and Finland
resorting to that weapon in the war against the U.S.S.R.
I express to you my gratitude for the readiness to supply 1,000
tons of Mustard and 1,000 tons of Bleaching. Since, however, the
U.S.S.R. has a more pressing need for other chemicals, the So-
viet Government would like to receive, instead of the products
mentioned above, 1,000 tons of calcium hypochloridc 'and 1,000
tons of chloramine or, if these products cannot be 'supplied, 2,000
tons of liquid Bleaching in holders.
The Soviet Government intends to send Andrei Gcorgiyevich
Kjasatkin, Deputy People's Commissar of the Chemical Indus-
try, to London as its expert in chemical defence and counter-
attack.
2. A few days ago the Soviet Government received from Mr
Eden the drafts of two treaties between the U.S.S.R, and Brit-
ain, which substantially depart on certain points from the texts
ol the treaties 'discussed during Mr Eden's stay in Moscow. 14
As this circumstance involves fresh differences which it is hard to
iron out by correspondence, the Soviet Government has resolved*
despite the difficulties, to send V, M. Molotov to London for
personal talks with a view to settling the issues holding up the
signing of the treaties. This is all the more essential as the ques-
tion of a second front in Europe naised by Mr Roosevelt, the U.S.
President, in his latest message to me, inviting V. M. Molo-
tov to Washington to discuss the matter, calls for a preliminary
exchange of views between representatives of our two Govern-
ments.
Please accept my regards and wishes for success in the fight
against the enemies of Great Britain.
.................................................. .......................J STALIN
April 22, 1942
houndstooth
30.12.2021, 18:14
Sind Sie gestört oder haben Sie Probleme mit der deutschen Sprache? Die Briefe werden allgemein als zündendes Ereignis angesehen, um Roosevelts Zustimmung zu erlangen. Somit wird nicht nur von mir behauptet, sonder ja auch von Ihnen, dass Einstein sich massgeblich für die Bombe einsetzte.
Das Gegenteil wäre, dass Einstein Roosevelt beeinflusst hätte, die Bombe nicht zu bauen.
:isgut:
"Die Briefe werden allgemein als zündendes Ereignis angesehen" :fizeig: :haha:
Ihnen, dass Einstein sich massgeblich für die Bombe einsetzte.
Ich habe nie behauptet, dass sich Einstein "massgeblich für die Bombe einsetzte". Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Wer keine Probleme mit der deutschen Sprache hat, kann das leicht aus meinem vorherigen Beitrag entnehmen. :)
herberger
30.12.2021, 18:28
:isgut:
"Die Briefe werden allgemein als zündendes Ereignis angesehen" :fizeig: :haha:
Ich habe nie behauptet, dass sich Einstein "massgeblich für die Bombe einsetzte". Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Wer keine Probleme mit der deutschen Sprache hat, kann das leicht aus meinem vorherigen Beitrag entnehmen. :)
Leo Szillard suchte Einstein auf, da war noch kein Krieg, er bat Einstein ihm zu unterstützen bei seiner Forderung zur Entwicklung von Kernwaffen, er legte da, das Hitler eine Atombombe in naher Zukunft haben könnte. Einstein sollte ihn unterstützen da sein Name in den USA Geltung hat und Einstein kam diesen Wunsch nach. Das Einstein viel später vor Atomwaffen warnte warum nicht, es hatte sich ja vieles in dieser Zeitspanne verändert.
Systemhandbuch
30.12.2021, 18:54
NO 39
Received on April 10, 1942
PERSONAL AND SECRET
W. CHURCHILL TO J. V. STALIN
Yours of March 29th.
At the beginning of May I shall make an announcement warn-
ing the Nazis about our retaliating with poison gas for simi-
lar attacks on you. The warning will of course be applied equally
to Finland and they will be mentioned though I do not see how
we can get at them
2. Please send your specialist in chemical means of defence
and counter-attack to explain exactly what materials Ihe Soviet
Government requires from this country. We will then do our
best to meet his wishes.
3. We could certainly let you have at least one thousand tons
of Mustard and one thousand tons of Bleaching by the first avail-
able ship, if necessary in advance of your expert's report. There
is more danger to troops in the open field from Mustard Spray
than to people in towns.
No. 40
PERSONAL AND SECRET
J. V. STALIN TO W. CHURCHILL*
Thank you for the readiness you have expressed to give a warn-
ing to Germany and Finland early in May concerning the use
of poison gas by Britain in the event of Germany and Finland
resorting to that weapon in the war against the U.S.S.R.
I express to you my gratitude for the readiness to supply 1,000
tons of Mustard and 1,000 tons of Bleaching. Since, however, the
U.S.S.R. has a more pressing need for other chemicals, the So-
viet Government would like to receive, instead of the products
mentioned above, 1,000 tons of calcium hypochloridc 'and 1,000
tons of chloramine or, if these products cannot be 'supplied, 2,000
tons of liquid Bleaching in holders.
The Soviet Government intends to send Andrei Gcorgiyevich
Kjasatkin, Deputy People's Commissar of the Chemical Indus-
try, to London as its expert in chemical defence and counter-
attack.
2. A few days ago the Soviet Government received from Mr
Eden the drafts of two treaties between the U.S.S.R, and Brit-
ain, which substantially depart on certain points from the texts
ol the treaties 'discussed during Mr Eden's stay in Moscow. 14
As this circumstance involves fresh differences which it is hard to
iron out by correspondence, the Soviet Government has resolved*
despite the difficulties, to send V, M. Molotov to London for
personal talks with a view to settling the issues holding up the
signing of the treaties. This is all the more essential as the ques-
tion of a second front in Europe naised by Mr Roosevelt, the U.S.
President, in his latest message to me, inviting V. M. Molo-
tov to Washington to discuss the matter, calls for a preliminary
exchange of views between representatives of our two Govern-
ments.
Please accept my regards and wishes for success in the fight
against the enemies of Great Britain.
.................................................. .......................J STALIN
April 22, 1942
Leo Szillard suchte Einstein auf, da war noch kein Krieg, er bat Einstein ihm zu unterstützen bei seiner Forderung zur Entwicklung von Kernwaffen, er legte da, das Hitler eine Atombombe in naher Zukunft haben könnte. Einstein sollte ihn unterstützen da sein Name in den USA Geltung hat und Einstein kam diesen Wunsch nach. Das Einstein viel später vor Atomwaffen warnte warum nicht, es hatte sich ja vieles in dieser Zeitspanne verändert.
Geil! Darf ich jetzt auch noch ein paar Briefe einstellen? So in wichtigem Blau und schöner Schrift? Und ganz personal and secret.:haha::umkipp:
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