Gemeinsam gegen den Kapitalismus?

[politi_m]

@Linksradikale


Liebe Linksradikale,

könnt ihr euch vorstellen, mit Rechtsradikalen zusammenzuarbeiten, damit der Kapitalismus zerstört wird?






@Rechtsradikale


Liebe Rechtsradikale,

könnt ihr euch vorstellen, mit Linksradikalen zusammenzuarbeiten, damit der Kapitalismus zerstört wird?



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Und wenn ja: Welche Bedingungen gibt es für euch, damit ihr mit den anderen zusammenarbeiten könnt?

======================================

Mit den "Radikalen" meine ich schlicht diejenigen, die den Kapitalismus überwinden wollen und ich impliziere damit nicht unbedingt Gewalt!

[Sauerländer]

Wenn man sich selbst als Radikalen mit Beinen in beiden Lagern betrachtet (und den Schwerpunkt je nach Tagesform wechselt), stellt sich zwar die Frage, wer genau die "Gegenseite" ist (vermutlich eher beide als keiner), aber grundsätzlich: Sicherlich, solange was Konstruktives dabei rauskommt.
Es dürfte auch kaum anders zu machen sein.

Es stellt sich eben die Frage, was genau "Rechts" und "Links" wesensmäßig definiert, und wo demnach Unvereinbarkeiten liegen bzw wo nicht. Solche Unvereinbarkeiten gibt es -einmal beide Idealtypen in Reinform betrachtet- mit Sicherheit, die Frage ist, ob sie derart überwiegen, dass eine Kooperation um jeden Preis ausgeschlossen ist.

Aber da eben Idealtypen in Reinform in der Realität dazu tendieren, nicht vorzukommen, wird das wohl jeder "Rechte" bzw "Linke" anders beantworten.

[JosephBlücher]

Wenn ich als Radikaler echte Prinzipien habe, stellt sich mir in diesem Zusammenhang wohl nur die Frage, ob es sich lohnt, in Form der Kooperation mit der "Gegenseite" das kleinere Übel einzugehen, oder eben nicht.
Für beide hier genannten Seiten ist aber warscheinlich der Kapitalismus das kleinere Übel.

[Sauerländer]

Für beide hier genannten Seiten ist aber warscheinlich der Kapitalismus das kleinere Übel.
Was bringt dich zu dieser Annahme?

[xjanjan]

nein
acht kein sinn da diese allianz eben nur von kurzer zeit wär keine der beiden seiten hätte was davon da jder immer angst vor dem dolchstos des andern hätte

[JosephBlücher]

Was bringt dich zu dieser Annahme?
Für die Linke ist warscheinlich noch immer der Kapitalismus das Feindbild Nr.1
Für die Rechte ist er das jedoch nicht.
Gegenteilig lässt sich beides prinzipiell vereinen.
Es müsste also schon ein größeres Feindbild sein als es der Kapitalismus sein kann. Da kommen empirisch betrachtet nur die Juden infrage...

[Waldgänger]

Für die Linke ist warscheinlich noch immer der Kapitalismus das Feindbild Nr.1
Für die Rechte ist er das jedoch nicht.
Gegenteilig lässt sich beides prinzipiell vereinen.
Es müsste also schon ein größeres Feindbild sein als es der Kapitalismus sein kann. Da kommen empirisch betrachtet nur die Juden infrage...

Der "Jude" als gemeinsamen Feind?Nicht jeder Nationalist ist daran interessiert.Es geht auch nicht um Spiegelfechterei, sondern um echte Feinde zu bekämpfen.Nationalisten welche die Plutokratie und den Kapitalismus unterstützen und damit ihr eigenes Volk verkaufen,können keine Nationalisten des anbrechenden postmodernen Zeitalters sein.Eine Zusammenarbeit wäre also durchaus möglich.Meinerseits steht dem nichts im Wege.

[JosephBlücher]

Nationalisten des anbrechenden postmodernen Zeitalters
Oxymoron!......

[Sauerländer]

Für die Linke ist warscheinlich noch immer der Kapitalismus das Feindbild Nr.1
Leider habe ich bisweilen den Eindruck, dass der "Kampf gegen Rechts" mittlerweile eine höhere Priorität einnimmt, aber ich mag mich irren.

Für die Rechte ist er das jedoch nicht.
Das würde ich so nicht durchgehend bejahen, auch wenn es überwiegend bedauerlicherweise zutrifft. Das liegt z.T. daran, dass Rechte sich in der Regel auf Symptome fixieren, nicht auf Ursachen.
"Wenn wir die Ausländer rausschmeissen, wird wieder alles gut!" Was für ein Quatsch. NICHTS wird gut. Ethnokulturelle Überfremdung ist ein Problem, das die politische Rechte richtigerweise als solches wahrnimmt, auch in seiner Dringlichkeit, aber sie lässt es nur als quasi selbstbedingendes Phänomen im Raum stehen, ohne nach Ursachen zu fragen. Und wo sie doch nach Ursachen fragt und schnell vor der Komplexität der Antwort kapituliert, muss dann meistens die "große Verschwörung" als Erklärung herhalten, bzw es wird der Ausländer als böswilliger Feind wahrgenommen, der quasi hinterhältig und mit Absicht nichts anderes tut, als kulturelle Identität zu zerstören, statt zu erkennen, dass der Ausländer nur ebenso Opfer des gleichen Systems ist und für seine in der Tat problematische Rolle im Hinblick auf den Erhalt der Nation als Person in keiner Weise verantwortlich zu machen ist.

Wenn der "Rechte" nach Ursache fragt, und den Prozess ihrer Erforschung auch durchsteht (wie gesagt, an der Stelle hapert es wohl leider mehrheitlich), kommt er meines Erachtens an einer ähnlichen Stelle heraus wie der Linke.

Gegenteilig lässt sich beides prinzipiell vereinen.
Es müsste also schon ein größeres Feindbild sein als es der Kapitalismus sein kann. Da kommen empirisch betrachtet nur die Juden infrage...
Die Linke über Judenfeindschaft ansprechen? Na das kann ja was werden... Viel Vergnügen bei dem Versuch.

[JosephBlücher]

1)Leider habe ich bisweilen den Eindruck, dass der "Kampf gegen Rechts" mittlerweile eine höhere Priorität einnimmt, aber ich mag mich irren.

2)Das würde ich so nicht durchgehend bejahen, auch wenn es überwiegend bedauerlicherweise zutrifft. Das liegt z.T. daran, dass Rechte sich in der Regel auf Symptome fixieren, nicht auf Ursachen.
"Wenn wir die Ausländer rausschmeissen, wird wieder alles gut!" Was für ein Quatsch. NICHTS wird gut. Ethnokulturelle Überfremdung ist ein Problem, das die politische Rechte richtigerweise als solches wahrnimmt, auch in seiner Dringlichkeit, aber sie lässt es nur als quasi selbstbedingendes Phänomen im Raum stehen, ohne nach Ursachen zu fragen. Und wo sie doch nach Ursachen fragt und schnell vor der Komplexität der Antwort kapituliert, muss dann meistens die "große Verschwörung" als Erklärung herhalten, bzw es wird der Ausländer als böswilliger Feind wahrgenommen, der quasi hinterhältig und mit Absicht nichts anderes tut, als kulturelle Identität zu zerstören, statt zu erkennen, dass der Ausländer nur ebenso Opfer des gleichen Systems ist und für seine in der Tat problematische Rolle im Hinblick auf den Erhalt der Nation als Person in keiner Weise verantwortlich zu machen ist.

Wenn der "Rechte" nach Ursache fragt, und den Prozess ihrer Erforschung auch durchsteht (wie gesagt, an der Stelle hapert es wohl leider mehrheitlich), kommt er meines Erachtens an einer ähnlichen Stelle heraus wie der Linke.

3)Die Linke über Judenfeindschaft ansprechen? Na das kann ja was werden... Viel Vergnügen bei dem Versuch.
1) Aber nur, weil man dann konkrete Feindbilder hat...
2) Klar könnte das so passieren- tut es aber nicht. Weder ein Rechter noch ein Linker begründet seine Position auf blossem Kalkül, sondern zu einem überwiegenden Teil auf emotionaler Ebene- deshalb treten ja die von Dir beschrienenen Probleme bei der Ursachenforschung auf.
3) Das hat schon einmal geklappt.
Antisemitismus ist sehr viel mehr von der jeweiligen Zeit abhängig als von den ihn tragenden Strömungen...

[Waldgänger]

2) Klar könnte das so passieren- tut es aber nicht. Weder ein Rechter noch ein Linker begründet seine Position auf blossem Kalkül, sondern zu einem überwiegenden Teil auf emotionaler Ebene- deshalb treten ja die von Dir beschrienenen Probleme bei der Ursachenforschung auf.
3) Das hat schon einmal geklappt.
Antisemitismus ist sehr viel mehr von der jeweiligen Zeit abhängig als von den ihn tragenden Strömungen...

Zu 2.)Dann gehöre ich wohl zu dieser Minderheit.
Zu 3.)Das Ergebnis waren Züge nach Auschwitz.

[politi_m]

Ähnliches hatte ich schon mal in einen anderen Thread geschrieben:

Ich kann mir theoretisch eine Zusammenarbeit durchaus vorstellen, jedoch könnte ich wohl nur mit bestimmten Rechtsradikalen zusammenarbeiten. Sie dürften daher...:
- keine Neonazis / Faschisten
- keine Antisemiten
- keine Rassisten
- keine Bellizisten
- nicht gewaltbereit
sein!

Ich glaube aber nicht, dass es viele Rechtsradikale solcher Art - also vernünftige Rechtsradikale - gibt.


Praktisch wird's das aber wohl kaum geben.



edit.:
Allerdings soll es sozialistische Christen geben, je nach Definition von "rechts" wäre hier natürlich eine Zusammenarbeit möglich. Auch gibt es ein paar konservative Antikapitalisten, so wie Heiner Geißler. Auch hier hätte ich nichts gegen eine Zusammenarbeit.

[JosephBlücher]

Zu 3.)Das Ergebnis waren Züge nach Auschwitz.
Sehe ich anders...

[Sauerländer]

1) Aber nur, weil man dann konkrete Feindbilder hat..
Wohl eher deshalb, weil man dann gelegentlich noch vom Sytem das Gefühl vermittelt bekommt, ein wertvoller Mensch zu sein - wenn die Linke wieder zu übermächtig wird, lässt man dann wieder die Pitbulls von der rechten Leine. Ein ewiges Gegeneinanderausspielen der Lager.
Das ist es, was durchbrochen werden muss.

2) Klar könnte das so passieren- tut es aber nicht. Weder ein Rechter noch ein Linker begründet seine Position auf blossem Kalkül, sondern zu einem überwiegenden Teil auf emotionaler Ebene- deshalb treten ja die von Dir beschrienenen Probleme bei der Ursachenforschung auf.
Die Position auf Emotion zu begründen, ist nicht grundsätzlich falsch. Ich bin auch nicht zu dem geworden, was ich bin, indem mir nach zufälliger Überlegung klar war, wo das rational festzumachende Problem unseres politökonomischen Systems liegt bzw wie die verschiedenen Probleme zueinander in Beziehung stehen. Das war -und ist!- ein äußerst komplizierter Lernprozess, voller Irrwege, Fallen und Rückschläge. Und Veränderungen, denn auch die so zu berachtende Realität ist ja im Fluss. Ausgangspunkt war eine Mischung aus Unverständnis, Neugier und Entsetzen. Nicht unbedingt rational also.
Und wenn ich diesen Weg beschreiten kann, dann können andere das auch.

3) Das hat schon einmal geklappt.
Antisemitismus ist sehr viel mehr von der jeweiligen Zeit abhängig als von den ihn tragenden Strömungen...
Es hat schon einmal geklappt, Linke und Rechte im Kampf "gegen die Juden" zu vereinen? Wo und wann bitte soll das gewesen sein?
Mal abgesehen davon, dass das nicht wünschenswert wäre.

[Waldgänger]

Ähnliches hatte ich schon mal in einen anderen Thread geschrieben:

Ich kann mir theoretisch eine Zusammenarbeit durchaus vorstellen, jedoch könnte ich wohl nur mit bestimmten Rechtsradikalen zusammenarbeiten. Sie dürften daher...:
- keine Neonazis / Faschisten
- keine Antisemiten
- keine Rassisten
- keine Bellizisten
- nicht gewaltbereit
sein!

Ich glaube aber nicht, dass es viele Rechtsradikale solcher Art - also vernünftige Rechtsradikale - gibt.


Die Punkte dürften,bei mir zumindest,zutreffen.Ich bin zwar nicht faschistisch oder nationalsozialistisch aber etwas faschistoid.Wäre ich somit auch raus aus deinem Konzept?Inwieweit ist man gewaltbereit wenn man eine Revolution möchte?

[Sauerländer]

Ich kann mir theoretisch eine Zusammenarbeit durchaus vorstellen, jedoch könnte ich wohl nur mit bestimmten Rechtsradikalen zusammenarbeiten. Sie dürften daher...:
- keine Neonazis / Faschisten
- keine Antisemiten
- keine Rassisten
- keine Bellizisten
- nicht gewaltbereit
sein!
"Bellizisten" und "gewaltbereit" ist ja nun relativ eindeutig.
Wie genau definierst Du "Neonazis/Faschisten", "Antisemiten" und "Rassisten"?

[politi_m]

Die Punkte dürften,bei mir zumindest,zutreffen.Ich bin zwar nicht faschistisch oder nationalsozialistisch aber etwas faschistoid.Bist du für eine Diktatur oder Diktatur-ähnliche Herrschaftsform?


Wäre ich somit auch raus aus deinem Konzept?Kommt auf deine Antwort an.


Inwieweit ist man gewaltbereit wenn man eine Revolution möchte?Man muss nicht gewaltbereit sein, um eine Revolution voranzubringen. Meiner Meinung nach darf man das sogar gar nicht.

[JosephBlücher]

Wohl eher deshalb, weil man dann gelegentlich noch vom Sytem das Gefühl vermittelt bekommt, ein wertvoller Mensch zu sein - wenn die Linke wieder zu übermächtig wird, lässt man dann wieder die Pitbulls von der rechten Leine. Ein ewiges Gegeneinanderausspielen der Lager.
Das ist es, was durchbrochen werden muss.

Die Position auf Emotion zu begründen, ist nicht grundsätzlich falsch. Ich bin auch nicht zu dem geworden, was ich bin, indem mir nach zufälliger Überlegung klar war, wo das rational festzumachende Problem unseres politökonomischen Systems liegt bzw wie die verschiedenen Probleme zueinander in Beziehung stehen. Das war -und ist!- ein äußerst komplizierter Lernprozess, voller Irrwege, Fallen und Rückschläge. Und Veränderungen, denn auch die so zu berachtende Realität ist ja im Fluss. Ausgangspunkt war eine Mischung aus Unverständnis, Neugier und Entsetzen. Nicht unbedingt rational also.
Und wenn ich diesen Weg beschreiten kann, dann können andere das auch.

Es hat schon einmal geklappt, Linke und Rechte im Kampf "gegen die Juden" zu vereinen? Wo und wann bitte soll das gewesen sein?
Mal abgesehen davon, dass das nicht wünschenswert wäre.
1) Was wäre dann die Quintessenz?
Irgendwas zwischen afrikanischen und israelischen Verhältnissen?
2) Es ist nicht grundsätzlich falsch, verhindert aber eine komplett logische Erklärung...
3) Im Kaiserreich war eine allgemeine Abschätzung der Juden Konsens.
Ich habe nicht behauptet, daß es wünschenswert wäre..

[Waldgänger]

Bist du für eine Diktatur oder Diktatur-ähnliche Herrschaftsform?


Wenn du "Diktatur ähnlich" meinst, so muss ich zustimmen.

[politi_m]

Wie genau definierst Du "Neonazis/Faschisten", "Antisemiten" und "Rassisten"?Neonazis streben ein System an, dass 33-45 ähnelt, das impliziert Faschismus, Antisemitismus und Rassismus. Faschisten streben den Faschismus an, der vor allem einen Führer an der Spitze sehen will.
Rassisten teilen Menschen in Rassen ein und behandeln diese je nach Rasse unterschiedlich.
Antisemiten diskriminieren Juden oder wollen sie gar auslöschen.

[politi_m]

Wenn du "Diktatur ähnlich" meinst, so muss ich zustimmen.Naja, es kommt wohl auch manchmal auf den Einzelfall an.

Was schwebt dir denn konkret vor?

[JosephBlücher]

Rassisten teilen Menschen in Rassen ein und behandeln diese je nach Rasse unterschiedlich.

Was wäre daran falsch?

[Waldgänger]

Neonazis streben ein System an, dass 33-45 ähnelt, das impliziert Faschismus, Antisemitismus und Rassismus. Faschisten streben den Faschismus an, der vor allem einen Führer an der Spitze sehen will.
Rassisten teilen Menschen in Rassen ein und behandeln diese je nach Rasse unterschiedlich.
Antisemiten diskriminieren Juden oder wollen sie gar auslöschen.

Völlig falsche Einteilungen.Ich würde NS und Faschismus nicht als ein System sehen, das ist eine kommunistische Perspektivverkürzung.Wenn man einfach nur eine Despotie will, so ist man auch nicht gleich Faschist,wobei das Führertum im Faschismus nicht so ausgeprägt war/ist wie im NS.(siehe fascistischer Großrat in Italien).Ich teile Menschen ebenso in Rassen(Ethnien) und Völkerschaften ein und jede hat andere Eigenschaften.Bin ich Rassist?Ein Rassist will die Vernichtung von anderen Rassen, oder zumindist deren Diskriminierung.Mit dem Antisemitismus magst du recht haben.Wobei es hier auch noch den religiös motivierten Antijudäismus gibt.

[politi_m]

Was wäre daran falsch?Was kann jemand dafür, dass seine Eltern weiß sind?

[Sauerländer]

1) Was wäre dann die Quintessenz?
Nach MEINEM Dafürhalten richtet sich die Linke gegen den wirtschaftlichen, die Rechte gegen den kulturellen Aspekt des Liberalismus. Wenn man beides zur Synthese führt, kommt -grob gesagt- ein Zustand heraus, wo sich -im Sinne der Linken- die Menschen anstelle eines konkurrenzhaften "Wettbewerbs" planend über den Einsatz der Ressourcen verständigen, zusätzlich jedoch -im Sinne der Rechten- dabei der organisch gewachsene Kulturraum des jeweiligen Individuums nicht dem freien Entscheid unterworfen wird.

2) Es ist nicht grundsätzlich falsch, verhindert aber eine komplett logische Erklärung..
Auch das sehe ich nicht als zwingend problematisch an. Logik ist ein wichtiges Werkzeug, Ziele setzen kann sie jedoch nicht. Nur den Weg zu gesetzten Zielen ebnen. Der eigentliche Antrieb jedoch kann nicht aus Logik kommen, Logik verhält sich dem Geschehen gegenüber rein kalkulativ-indifferent.

3) Im Kaiserreich war eine allgemeine Abschätzung der Juden Konsens.
Ich habe nicht behauptet, daß es wünschenswert wäre..
Zum Ende hin, und nichtmal da vollständig. Weisst Du, wie jämmerlich wenig Stimmen die explizit antisemitischen Parteien zu Kaisers Zeiten eingefahren haben? Und wo soll in diesen vermeintlichen Konsens etwa der linke Flügel der SPD eingestimmt haben?

[Waldgänger]

Naja, es kommt wohl auch manchmal auf den Einzelfall an.

Was schwebt dir denn konkret vor?

Eine Wiedergeburt des preußisch-friderizianischen Führungsstils und somit eine Aristokratie höchster Güte.Auf Kommunalebene wäre Basisdemokratie möglich.Darüber lässt sich reden.

[JosephBlücher]

Was kann jemand dafür, dass seine Eltern weiß sind?
Nichts, beantwortet aber die Frage nicht.

[Sauerländer]

Neonazis streben ein System an, dass 33-45 ähnelt, das impliziert Faschismus, Antisemitismus und Rassismus. Faschisten streben den Faschismus an, der vor allem einen Führer an der Spitze sehen will.
Rassisten teilen Menschen in Rassen ein und behandeln diese je nach Rasse unterschiedlich.
Antisemiten diskriminieren Juden oder wollen sie gar auslöschen.
Dazu ein paar Fragen:
Wenn ich davon ausgehe, dass es unterschiedliche Rassen gibt und diese in ihrer Eigenart erhaltenswert sind bzw eine übermäßige Mischung nicht wünschenswert ist, ich aber dem Angehörigen einer anderen Rasse (meinetwegen einem Farbigen) weder eine grundsätzlich andere Art des Menschseins bzw eine entsprechend andere Wertigkeit noch ein "rassisch determiniertes kriminelles Verhalten" oder ähnliches attestiere, bin ich dann Rassist?
Ist ein Antizionist in deinen Augen automatisch ein Antisemit?
Kann man an bestimmten Stellen Staatsautoritarismus bzw straffe Führung für notwendig halten, ohne Faschist zu sein?

[politi_m]

Völlig falsche Einteilungen.Ich würde NS und Faschismus nicht als ein System sehenDann sehe NS und Faschismus als Abstraktum, als Erscheinung, als politische Theorie o.ä. Das ist mir relativ schnuppe. Ich jedenfalls bekämpfe Despotismus jeder Art und damit auch den Faschismus.


Ich teile Menschen ebenso in Rassen(Ethnien) und Völkerschaften ein und jede hat andere Eigenschaften.Bin ich Rassist?Solange du diese Rassen nicht unterschiedlich behandelt (diskriminierst), vor allem auch im eigenen Land, geht das für meine Begriffe in Ordnung.

[Waldgänger]

Dazu ein paar Fragen:
Wenn ich davon ausgehe, dass es unterschiedliche Rassen gibt und diese in ihrer Eigenart erhaltenswert sind bzw eine übermäßige Mischung nicht wünschenswert ist, ich aber dem Angehörigen einer anderen Rasse (meinetwegen einem Farbigen) weder eine grundsätzlich andere Art des Menschseins bzw eine entsprechend andere Wertigkeit noch ein "rassisch determiniertes kriminelles Verhalten" oder ähnliches attestiere, bin ich dann Rassist?
Ist ein Antizionist in deinen Augen automatisch ein Antisemit?
Kann man an bestimmten Stellen Staatsautoritarismus bzw straffe Führung für notwendig halten, ohne Faschist zu sein?

Das meinte ich auch damit, dass eine Definitionen ziemlich wässrig sind.
Siehe oben.

[JosephBlücher]

Nach MEINEM Dafürhalten richtet sich die Linke gegen den wirtschaftlichen, die Rechte gegen den kulturellen Aspekt des Liberalismus. Wenn man beides zur Synthese führt, kommt -grob gesagt- ein Zustand heraus, wo sich -im Sinne der Linken- die Menschen anstelle eines konkurrenzhaften "Wettbewerbs" planend über den Einsatz der Ressourcen verständigen, zusätzlich jedoch -im Sinne der Rechten- dabei der organisch gewachsene Kulturraum des jeweiligen Individuums nicht dem freien Entscheid unterworfen wird.

Auch das sehe ich nicht als zwingend problematisch an. Logik ist ein wichtiges Werkzeug, Ziele setzen kann sie jedoch nicht. Nur den Weg zu gesetzten Zielen ebnen. Der eigentliche Antrieb jedoch kann nicht aus Logik kommen, Logik verhält sich dem Geschehen gegenüber rein kalkulativ-indifferent.

Zum Ende hin, und nichtmal da vollständig. Weisst Du, wie jämmerlich wenig Stimmen die explizit antisemitischen Parteien zu Kaisers Zeiten eingefahren haben? Und wo soll in diesen vermeintlichen Konsens etwa der linke Flügel der SPD eingestimmt haben?
1) Erst einmal gehe ich davon aus, daß ein solcher Zustand wenig produktiv wäre- Erst der Konkurrenzdruck weckt die Notwendigkeit nach Innovation und Rationalisierung.
Und zweitens ist es doch gerade die Antipathie zur Gegenseite, worauf beide Seiten ihre Existenzberechtigung gründen.
2) Wäre für den hier diskutierten Akt aber zwingend notwendig
3) Was war schon der linke Flügel der SPD?

[Waldgänger]

Solange du diese Rassen nicht unterschiedlich behandelt (diskriminierst), vor allem auch im eigenen Land, geht das für meine Begriffe in Ordnung.

Jedem Volk sein Land, aber in deutschen Landen kann ich sie trotzdem nicht ab.Das sieht wohl jeder Nationalist oder "Rechter" so.Also musst du dich damit abfinden.Aber das Problem bei der Wurzel packen, auch das Ausländerproblem, bedeutet den Liberalismus zu beseitigen.

[politi_m]

Nichts, beantwortet aber die Frage nicht.Ich halte nichts davon, Leute danach zu behandeln, welche Hautfarbe oder anderes "Rassenmerkmal" sie haben. Ich finde das schlicht ungerecht und unsinnig. Mensch ist Mensch, auch wenn es Unterschiede gibt!

[JosephBlücher]

Ich halte nichts davon, Leute danach zu behandeln, welche Hautfarbe oder anderes "Rassenmerkmal" sie haben. Ich finde das schlicht ungerecht und unsinnig. Mensch ist Mensch, auch wenn es Unterschiede gibt!
Rassismus im eigentlichen Sinne behandelt Menschen auch nicht unterschiedlich aufgrund ihrer Rasse, sondern erkennt nur, daß es unterschiedliche Rassen gibt- was ist daran falsch?

[Waldgänger]

Ich halte nichts davon, Leute danach zu behandeln, welche Hautfarbe oder anderes "Rassenmerkmal" sie haben. Ich finde das schlicht ungerecht und unsinnig. Mensch ist Mensch, auch wenn es Unterschiede gibt!

Wer redet denn von Ethnieneinteilung nach darwinstischen NS-Muster?Die völkische Seele spielt dabei auch eine Rolle.Die Menschheit ist für mich nur ein zoologischer Begriff zu einer intelligenten Säugetierspezies zu gehören.Eine "Menschheitskultur" gibt es jedoch nicht.Kann es gar nicht geben!

[Sauerländer]

1) Erst einmal gehe ich davon aus, daß ein solcher Zustand wenig produktiv wäre- Erst der Konkurrenzdruck weckt die Notwendigkeit nach Innovation und Rationalisierung.
Dann stellt sich die Frage, wozu eine Notwendigkeit künstlich erzeugt werden soll, die sonst gar nicht da ist.
Einmal abgesehen davon, dass ich das anders sehe. Technologische Weiterentwicklungen macht die Menschheit schließlich nicht erst durch, seitdem sie marktförmig organisiert ist.

Und zweitens ist es doch gerade die Antipathie zur Gegenseite, worauf beide Seiten ihre Existenzberechtigung gründen.
In der Praxis ja. Deshalb stecken wir ja auch derart im Quark, wie wir es gegenwärtig tun. Theoretisch bekennen sich aber beide Lager konstruktiv zu etwas. Und diesem Konstruktiven Etwas kann meines Erachtens ein Gemeinsames festgestellt werden.

2) Wäre für den hier diskutierten Akt aber zwingend notwendig
Ich sehe nicht warum. Warum kann der Rechte nicht nach wie vor sich emotional von einem Wirtschaftssystem abgestoßen fühlen, das massenweise Einwanderung in sein Land bringt, und der Linke moralisch von einem System angeekelt sein, dass aus Menschen diese jämmerlichen Sklavennaturen macht, die wir heute überall sehen? Solange von diesem Urantrieb ausgehend die Ration benutzt wird, sehe ich kein unüberwindbares Problem.

3) Was war schon der linke Flügel der SPD?
Nunja, Du sprachst von einer Linken, die in einem antisemitischen Konsens inbegriffen sei.

[politi_m]

Rassismus im eigentlichen Sinne behandelt Menschen auch nicht unterschiedlich aufgrund ihrer Rasse, sondern erkennt nur, daß es unterschiedliche Rassen gibt- was ist daran falsch?Ich tue das nicht und halte davon nichts. Aber gegen diese Form des Rassismus wehre ich mich nicht aktiv. Wer das machen will, bitte.

[politi_m]

Jedem Volk sein Land, aber in deutschen Landen kann ich sie trotzdem nicht ab.Das sieht wohl jeder Nationalist oder "Rechter" so.Also musst du dich damit abfinden.Aber das Problem bei der Wurzel packen, auch das Ausländerproblem, bedeutet den Liberalismus zu beseitigen.

Wer redet denn von Ethnieneinteilung nach darwinstischen NS-Muster?Die völkische Seele spielt dabei auch eine Rolle.Die Menschheit ist für mich nur ein zoologischer Begriff zu einer intelligenten Säugetierspezies zu gehören.Eine "Menschheitskultur" gibt es jedoch nicht.Kann es gar nicht geben!Habe ich das richtig verstanden, als dass du Menschen in ihre Herkunftsländer und nicht in ihre Rassen einteilen und unterschiedlich behandeln (also z.B. aus dem Land schicken) würdest?

[JosephBlücher]

Dann stellt sich die Frage, wozu eine Notwendigkeit künstlich erzeugt werden soll, die sonst gar nicht da ist.
Einmal abgesehen davon, dass ich das anders sehe. Technologische Weiterentwicklungen macht die Menschheit schließlich nicht erst durch, seitdem sie marktförmig organisiert ist.

In der Praxis ja. Deshalb stecken wir ja auch derart im Quark, wie wir es gegenwärtig tun. Theoretisch bekennen sich aber beide Lager konstruktiv zu etwas. Und diesem Konstruktiven Etwas kann meines Erachtens ein Gemeinsames festgestellt werden.

Ich sehe nicht warum. Warum kann der Rechte nicht nach wie vor sich emotional von einem Wirtschaftssystem abgestoßen fühlen, das massenweise Einwanderung in sein Land bringt, und der Linke moralisch von einem System angeekelt sein, dass aus Menschen diese jämmerlichen Sklavennaturen macht, die wir heute überall sehen? Solange von diesem Urantrieb ausgehend die Ration benutzt wird, sehe ich kein unüberwindbares Problem.

Nunja, Du sprachst von einer Linken, die in einem antisemitischen Konsens inbegriffen sei.
1) Die Notwendigkeit ist prinzipiell immer vorhanden- sonst herrschten ja paradiesische Zustände.
Und war die Welt nicht schon immer irgendwie "marktförmig" organisiert?
2) Klingt ja so auch plausibel- aber Du propagierst, daß es zwar möglich sei, den jeweiligen Emotionen in o.g. Form Rechnung zu tragen, übersiehst aber, daß die Antipathien ebenso fundamentale Emotionen sind, wie die Abneigung des Wirtschaftssystems.
Das hieße, emotionsgeleitete Ergebnisse wären machbar ( wie oben von Dir beschrieben ), auf anderen Feldern aber wiederrum nicht.
Man müsste diese "emotionalen Aspekte" also irgendwie kanalisieren und zwangsläufig eindämmen- was wiederrum schwerlich möglich ist, da es eben Emotionen sind und nicht Kalkül.
3) Mag sein, ich hab doch keine Ahnung davon- ich dachte halt, es wäre so...

[Sauerländer]

1) Die Notwendigkeit ist prinzipiell immer vorhanden- sonst herrschten ja paradiesische Zustände.
Es tut mir Leid, aber Du widersprichst dir. Eben noch warst Du der Meinung, man müsse diese Notwendigkeit per Konkurrenzprinzip erzeugen.

Und war die Welt nicht schon immer irgendwie "marktförmig" organisiert?
Das hängt sicherlich davon ab, wie genau man diesen Begriff definiert, aber nach meinem Dafürhalten war sie das keineswegs.

2) Klingt ja so auch plausibel- aber Du propagierst, daß es zwar möglich sei, den jeweiligen Emotionen in o.g. Form Rechnung zu tragen, übersiehst aber, daß die Antipathien ebenso fundamentale Emotionen sind, wie die Abneigung des Wirtschaftssystems.
Das hieße, emotionsgeleitete Ergebnisse wären machbar ( wie oben von Dir beschrieben ), auf anderen Feldern aber wiederrum nicht.
Man müsste diese "emotionalen Aspekte" also irgendwie kanalisieren und zwangsläufig eindämmen- was wiederrum schwerlich möglich ist, da es eben Emotionen sind und nicht Kalkül.
Wie schon gesagt, es ist ein schwerer Prozess.
Aber letztlich läuft es darauf hinaus, dass man aus einem bestimmten Grund die liberale Ordnung attackieren möchte, dafür alleine nicht stark genug ist (und wahrscheinlich nie sein wird), und einem somit jeweils nur EIN Partner bleibt - da es widersinnig ist, sich mit dem zu verbünden, den man attackieren möchte. Da muss man nichteinmal wirklich den Widerwillen gegen diese Partnerschaft aufgeben.

3) Mag sein, ich hab doch keine Ahnung davon- ich dachte halt, es wäre so...
Nach meinem Kenntnisstand nicht.

[Waldgänger]

Habe ich das richtig verstanden, als dass du Menschen in ihre Herkunftsländer und nicht in ihre Rassen einteilen und unterschiedlich behandeln (also z.B. aus dem Land schicken) würdest?

Das hast du anscheinend richtig erfasst.Eine geringe Anzahl mag integrierfähig sein, aber der Rest hat anderswo eine Heimat und ein Vaterland.

[JosephBlücher]

[QUOTE=Sauerländer]Es tut mir Leid, aber Du widersprichst dir. Eben noch warst Du der Meinung, man müsse diese Notwendigkeit per Konkurrenzprinzip erzeugen.

QUOTE]
Nein, der Konkurrenzdruck fördert diese Notwendigkeit, vorhanden ist sie prinzipiell immer.

[Sauerländer]

[QUOTE=Sauerländer]Es tut mir Leid, aber Du widersprichst dir. Eben noch warst Du der Meinung, man müsse diese Notwendigkeit per Konkurrenzprinzip erzeugen.

QUOTE]
Nein, der Konkurrenzdruck fördert diese Notwendigkeit, vorhanden ist sie prinzipiell immer.


Gut, aber warum soll sie gefördert werden? Worin liegt die "Notwendigkeit der Notwendigkeit"?

[Angel of Retribution]

Nö, niemals!
Was bringst, wenn der kapitalismus weg ist und danach die Faschos die Macht haben und man ihnen auch noch dabei geholfen hat.

[Sauerländer]

Nö, niemals!
Was bringst, wenn der kapitalismus weg ist und danach die Faschos die Macht haben und man ihnen auch noch dabei geholfen hat.
Ähm, ich glaube, Du verwechselst da was. Z.B. "zusammenarbeiten" mit "dienen".
Mit "Rechtsradikalen" zusammenzuarbeiten bedeutet, dass man sich irgendwo inhaltlich trifft. Das bedeutet im Klartext, dass diese ebenso von ihrem absoluten Standpunkt abrücken müssen wie die Linke.

Was dabei herauskommt, wird schwerlich Faschismus sein können.

[Angel of Retribution]

Ähm, ich glaube, Du verwechselst da was. Z.B. "zusammenarbeiten" mit "dienen".
Mit "Rechtsradikalen" zusammenzuarbeiten bedeutet, dass man sich irgendwo inhaltlich trifft. Das bedeutet im Klartext, dass diese ebenso von ihrem absoluten Standpunkt abrücken müssen wie die Linke.

Was dabei herauskommt, wird schwerlich Faschismus sein können.


Ich denke eher dass es darauf herauslaufen würde, für die Dauer des Kampfes gegen den Kapitalismus zusammenzuarbeiten und sich danach gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Mann kann Ideologische Unterschiede nur solange hinter einem gemeinsamen Feind verbergen, solange dieser existiert. Danach brechen die alten gräben wieder auf und es wird entweder zum Kommunismus oder zum Faschismus kommen. Die unterlegene Seite wird als Steigbügelhalter dastehen.

[politi_m]

Nö, niemals!
Was bringst, wenn der kapitalismus weg ist und danach die Faschos die Macht haben und man ihnen auch noch dabei geholfen hat.Du willst also lediglich nicht mit Faschisten zusammenarbeiten? Oder willst du überhaupt nicht mit rechten Antikapitalisten zusammenarbeiten?

[Angel of Retribution]

Du willst also lediglich nicht mit Faschisten zusammenarbeiten? Oder willst du überhaupt nicht mit rechten Antikapitalisten zusammenarbeiten?

Wie definierst du einen rechten Antikapitalisten?

[politi_m]

Wie definierst du einen rechten Antikapitalisten?Wertkonservative oder Nationalisten, die den Kapitalismus abschaffen wollen oder christliche Sozialisten. Sowas halt.

[Angel of Retribution]

Wertkonservative oder Nationalisten, die den Kapitalismus abschaffen wollen oder christliche Sozialisten. Sowas halt.

Es kommt immer darauf an, was sie an die Stelle des Kapitalismus setzen wollen: Ein Wertkonservativer Kommunismus währe für mich vorstellbar, ein nationaler Sozialismus nicht.

Empfehlenswert zu diesem Thema ist der Reader:
"Alles Lüge? Faschisten machen auf sozial"
http://www.antifa.de/cms/component/option,com_docman/task,cat_view/gid,20/Itemid,34/

[Sauerländer]

Ich denke eher dass es darauf herauslaufen würde, für die Dauer des Kampfes gegen den Kapitalismus zusammenzuarbeiten und sich danach gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Mann kann Ideologische Unterschiede nur solange hinter einem gemeinsamen Feind verbergen, solange dieser existiert. Danach brechen die alten gräben wieder auf und es wird entweder zum Kommunismus oder zum Faschismus kommen. Die unterlegene Seite wird als Steigbügelhalter dastehen.
Das wäre unzweifelhaft der Fall, wenn dieser Prozess der Kooperation eben als reines "Gegen..." abläuft, ohne das jemals gemeinsam über das "Für..." nachgedacht wird.
Deshalb muss auch immer dort, wo -meistens ja eher von der "Rechten" initiiert- die Forderung nach der "Querfront" erhoben wird, unerbittlich die Frage nach dem ganz konkreten "Für..." gestellt werden - meistens entlarvt sich das Projekt dann auch nur als geschickte Tarnung des unveränderten ideologischen Altbestandes des Initiators.
Aber das ist kein Automatismus bzw muss nicht zwingend so sein.
Vorsicht ist angebracht, ohne Zweifel.
Ganz egal, welcher Seite man da nun angehört.

Ein Wertkonservativer Kommunismus währe für mich vorstellbar, ein nationaler Sozialismus nicht.
Was genau beinhaltet für dich der Begriff "national", das ihn mit einem in deinen Augen sinnvollen Sozialismuskonzept inkompatibel macht?

[Angel of Retribution]

Was genau beinhaltet für dich der Begriff "national", das ihn mit einem in deinen Augen sinnvollen Sozialismuskonzept inkompatibel macht?


Der sogenannte Nationale Sozialismus ist im Prinzip nur ein nationaler Staatskapitalismus: Antikapitalismus kann nicht bedeuten, sich von der Globalisierung abzukoppeln und in die scheinbare Wärme der Nation zurückzuziehen. Die Internationalisierung der Gesellschaft ist nicht mehr Rückgängig zu machen. Wer versucht, sich zurückzuziehen und daheim sein eigenes Süppchen zu kochen wird scheitern, da sich das Kapital nicht im eigenen Land halten lässt. Es muss vielmehr darum gehen, global gegen das Globale Kapital vorzugehen.

[Sauerländer]

Der sogenannte Nationale Sozialismus ist im Prinzip nur ein nationaler Staatskapitalismus:
Die Systeme, die bislang auftraten und sich als national-sozialistisch bezeichneten, waren Nationalstaatskapitalismen, das ist richtig. Aber wer sagt denn, dass "nationaler Sozialismus" zwingend aufzufassen ist als Versuch, dies zu wiederholen?

Antikapitalismus kann nicht bedeuten, sich von der Globalisierung abzukoppeln und in die scheinbare Wärme der Nation zurückzuziehen. Die Internationalisierung der Gesellschaft ist nicht mehr Rückgängig zu machen.
Hier betest Du liberalistische Unumkehrbarkeitsdogmen nach. Von der Globalisierung abkoppeln kann man sich dann nicht, wenn man es nicht versucht - und genau das soll die These von der Unmöglichkeit ja bewirken.
Du hast dahingehend vollkommen Recht, dass Kapitalismus nicht dadurch besser wird, dass er sich auf den Zugriffsbereich des eigenen Nationalstaates begrenzt und gegen das Aussen isoliert. Da wäre die "Wärme der Nation" in der Tat nur eine scheinbare, eine Verschleierung ökonomischer Zusammenhänge.
Aber warum sollte ein nationaler Sozialist das auch wollen?

Wer versucht, sich zurückzuziehen und daheim sein eigenes Süppchen zu kochen wird scheitern, da sich das Kapital nicht im eigenen Land halten lässt. Es muss vielmehr darum gehen, global gegen das Globale Kapital vorzugehen.
Auch dem stimme ich zu. Ich sehe aber immer noch nicht, wo jetzt die prinzipielle Inkompatibilität mit einem "nationalen Sozialismus" liegen soll.

[Angel of Retribution]

Hier betest Du liberalistische Unumkehrbarkeitsdogmen nach. Von der Globalisierung abkoppeln kann man sich dann nicht, wenn man es nicht versucht - und genau das soll die These von der Unmöglichkeit ja bewirken.
Du hast dahingehend vollkommen Recht, dass Kapitalismus nicht dadurch besser wird, dass er sich auf den Zugriffsbereich des eigenen Nationalstaates begrenzt und gegen das Aussen isoliert. Da wäre die "Wärme der Nation" in der Tat nur eine scheinbare, eine Verschleierung ökonomischer Zusammenhänge.
Aber warum sollte ein nationaler Sozialist das auch wollen?


Wenn Deutschland autark währe und zum überleben nicht auf Handel mit anderen angewießen währe, könnte ein nationaler Sozialismus funktionieren, ansonsten nicht.
Die einzige andere Möglichkeit würde bestehen, wenn bei allen Handelspartnern ähnliche Systeme herrschen würden.

[Sauerländer]

Wenn Deutschland autark währe und zum überleben nicht auf Handel mit anderen angewießen währe, könnte ein nationaler Sozialismus funktionieren, ansonsten nicht.
Und warum nicht?
Ich habe ein wenig das Gefühl, dass Du nationalen Sozialismus verstehst als ein System, in dem ein Nationalstaat mehr oder weniger gelenkte Marktwirtschaft betreibt und sich radikal gegen jeden Kontakt mit allem ausserhalb des eigenen Staatsgebietes isoliert.

Die einzige andere Möglichkeit würde bestehen, wenn bei allen Handelspartnern ähnliche Systeme herrschen würden.
Um das für notwendig zu halten, muss man gar kein Autarkieverfechter sein, der "klassische" Sozialismus sieht das z.B. ganz ähnlich, wenn ich mich recht entsinne.

[LuckyLuke]

...und der klassische Sozialismus hat auch versagt, genauso, wie es Marx voraussagte: Der Kampf der Systeme wird durch ihre Produktivität entschieden.

Und wenn man ein anderes System etablieren will, dann sollte dieses produktiver als das Jetzige sein.

[Sauerländer]

...und der klassische Sozialismus hat auch versagt, genauso, wie es Marx voraussagte: Der Kampf der Systeme wird durch ihre Produktivität entschieden.

Und wenn man ein anderes System etablieren will, dann sollte dieses produktiver als das Jetzige sein.
Da stellt sich die Frage: Produktiver in welchem Sinne?

Indem man noch effizienter und schneller noch größere Mengen von Unsinn produziert der irreale Scheinbedürfnisse befriedigt, die erst künstlich aufgebaut werden, wird man schwerlich eine konstruktive Ordnung herbeiführen.

In meinen Augen liegt der Kern des Problems nicht im quantitativen Aspekt des Produktionspotentials, sondern in der konkreten Nutzung desselben, bzw in der Verteilung des Produzierten.
Die Kapazitäten sind längst da, in mehr als ausreichendem Maße, sie werden nur nicht vernünftig genutzt, sondern im Rahmen eines "nehmen wir doch mal bei Tempo 120 die Hände vom Lenker und beschleunigen auf 140"-Systems nutzlos, um nicht zu sagen gefährlich verbraten.

[LuckyLuke]

Da stellt sich die Frage: Produktiver in welchem Sinne?

Indem man noch effizienter und schneller noch größere Mengen von Unsinn produziert der irreale Scheinbedürfnisse befriedigt, die erst künstlich aufgebaut werden, wird man schwerlich eine konstruktive Ordnung herbeiführen.


Die Kapazitäten sind längst da, in mehr als ausreichendem Maße, sie werden nur nicht vernünftig genutzt, sondern im Rahmen eines "nehmen wir doch mal bei Tempo 120 die Hände vom Lenker und beschleunigen auf 140"-Systems nutzlos, um nicht zu sagen gefährlich verbraten.Tja, genau diesem Irrtum sind die Wirtschafts-Zentralisten auch erlegen.

Wer will sich anmaßen, Sinn von Unsinn zu unterscheiden ?!

Ulbricht hielt z.B. Beat-Musik für ausgemachten Unsinn (siehe Bastis Sig), die Jugend sah das entschieden anders. Honecker meinte, der Sozialimus braucht keine Autos, statt dessen Busse und Straßenbahnen.

Auf Grund einer Aneinanderreihungen einer Vielzahl solcher Entscheidungen hatte die DDR innerhalb weniger Jahre vollständig den Anschluß in der Konsumgüterproduktion verloren und produzierte dafür aber fleißig für den Export "unsinnige" westliche Produkte auf ihren Fließbändern, damit man an die begehrten Devisen kam.

Solche Entscheidungen trifft im Kapitalismus der Markt und Unternehmen, die aufs falsche Pferd setzen, verschwinden.
Natürliche Auslese.



In meinen Augen liegt der Kern des Problems nicht im quantitativen Aspekt des Produktionspotentials, sondern in der konkreten Nutzung desselben, bzw in der Verteilung des Produzierten. Natürlich ist es ein Verteilungsproblem, aber welchen besseren Verteiler als den Markt gibt es ?

[JosephBlücher]

Gut, aber warum soll sie gefördert werden? Worin liegt die "Notwendigkeit der Notwendigkeit"?
Diese Notwendigkeit ist (fast) jedem Menschen eingeboren, man gibt sich nie mit dem Erreichten zufrieden.

[JosephBlücher]

[QUOTE=Sauerländer]Da stellt sich die Frage: Produktiver in welchem Sinne?

Indem man noch effizienter und schneller noch größere Mengen von Unsinn produziert der irreale Scheinbedürfnisse befriedigt, die erst künstlich aufgebaut werden, wird man schwerlich eine konstruktive Ordnung herbeiführen.

QUOTE]
Was sind denn Scheinbedürfnisse?
Man kann allen Bedürfnissen einen gewissen Wert zuordnen- oder ihn halt aberkennen. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Solange der Markt Bedürfnisse befriedigt (seien Sie nun "künstlich" hervorgerufen oder nicht), haben diese auch eine Berechtigung.

[Beverly]

Ich habe mich für "Ja, aber nur unter extremen Umständen bzw. nur unter bestimmten Voraussetzungen!" entschieden, wobei ich allerdings derzeit weder die "extremen Umstände" noch die Voraussetzungen sehe.
Die Linken haben sich den Antifaschismus auf die Fahnen geschrieben und die Rechtsextremen agieren in einer Art, die als ABM-Maßnahme für die linke Antifa wirkt.

Andererseits sehe ich das "rechte" Lager als so heterogen an, dass man die schwerlich alle über einen Kamm scheren kann. Da sind

1. Die unverbesserlichen Dritte-Reich-Apologeten und Neonazis

2. Eine radikalisierte, knallhart neoliberale "politische Mitte", vorgeblich liberal und modern, untergraben sie durch ihr Agieren selbst das, was sie angeblich schützen wollen

3. Konservative, Rechtskonservative, Nationalisten die sich nicht unter 1. oder 2. subsumieren lassen

Die einen Rechten wählen die NPD und sind gegen Israel, die anderen "Rechten" hassen und verachten die NPD und sind 200%ige Zionisten, die dritten "Rechten" haben 2005 ihren Protest vielleicht bei der Linkspartei deponiert oder würfeln in der Wahlkabine, ob sie linksradikal oder rechtsradikal wählen sollen.

[Baxter]

Gegen den momentan Herschenden Geist des Kapitalismus.

Ja Genosse sofort.

mfg
Baxter

[hardstyler911]

Dito, sofort!

Zuerst muß das menschenverachtende kapitalistische System beiseite geschafft werden, das hat Vorrang. Danach kann man sich mit den Verbündeten auseinandersetzen, was denn nun eingeführt werden soll, ob Kommunismus, Sozialismus oder JUCHE :D