Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

[Gero]

Heute vor 80 Jahren und drei Tagen startete das Unternehmen Barbarossa.
Auf breiter Front sollten die deutschen Streitkräfte dabei da der Sowjetunion einmarschieren und sie vor dem Einbruch des Winters 1941/42 bis zur Archangelsk-Astrachan-Linie besetzten, mit drei Hauptstößen, im Norden Richtung Leningrad, in der Mitte Richtung Moskau und im Süden Richtung Stalingrad.
Der Plan scheiterte jedoch letztendlich. Trotz großer deutscher Gebietsgewinne und horrender Verluste für die rote Armee wurde die AA-Linie bis Ende 1941 nicht erreicht und der Sowjetunion nicht der entscheidende Schlag versetzt. Grund dafür war eine massive Fehleinschätzung des deutschen Nachrichtendienstes welcher die Größe der Reserven der roten Armee stark unterschätzte. Den weiteren Verlauf der Dinge kennen wir ja.
Nun zum eigentlichen Punkt dieses Strangs.
Neulich laß ich auf der Netzseite der VS-amerikanischen "Denkfabrik" "Geopolitical Futures" eine Reihe von Artikeln von George Friedman, welchen einige hier sicherlich schon wegen seiner teils sehr fragwürdigen Thesen zum dritten Weltkrieg kennen werden, welche sich mit den entscheidenden Schlachten, nach Ansicht des Autors, des zweiten Weltkriegs beschäftigen. Diese seien Midway und Guadacanal im Pazifik, sowie El Alamain und Stalingrad im "Westen".
Im Artikel über Stalingrad behauptet Friedman, dass mit einer anderen Strategie im Jahr 1941 die Sowjetunion in die Knie zu zwingen gewesen wäre. Das Geheimnis? Bündelung der Kräfte:


But the Germans made a critical error even before the invasion began. Barbarossa was a three-pronged attack. One was into the Baltic states and then toward Leningrad (modern-day St. Petersburg), the second was toward Moscow, and the third was into the south, designed to capture Ukraine and then the Caucasus. Formulating the plan in this way violated one of the principles of warfare, one sacred to the German high command: the concentration of forces. By dividing their forces, none of the Germans’ goals were achieved. Leningrad held out in spite of Germany’s blockade, the Germans were stopped just outside of Moscow, and the southern thrust wasn’t set up to succeed.

Seiner Meinung nach wäre es besser gewesen den Vorstoß auf den ressourcenreichen Süden zu konzentrieren, welcher strategisch die größte Wichtigkeit hatte, anstatt ihn auf drei Ziele aufzuteilen:


Modern wars and economies run on oil, and the Soviets’ major source of oil was Baku, in Azerbaijan. The city in the South Caucasus had been developed by the Nobel Brothers (the family for whom the prize is named) in the mid-to-late 19th century and had been Europe’s first major source of oil. Had the Germans focused their entire invasion on the south and captured the land bridge between the Volga and the Don rivers, Baku’s oil wouldn’t have been able to flow to Soviet factories, and no amount of lend-lease could have made up for it. But because of their faulty intelligence, the Germans felt as though they could have all three goals in 1941. They were wrong.


This intelligence failure cost the Germans a victory in 1941. They might have knocked the Soviet Union out if they had taken Moscow, but that’s unclear. Leningrad was a strategic sideshow. But the war could certainly have been won in the south.


Baku was there for the taking in 1941, but by 1942, the Soviets were ready for war.

Ein solch anderes Vorgehen hätte laut Friedman auch weitreichende Veränderungen für den weiteren Verlauf des Krieges im Westen bedeutet:


Beyond Stalingrad, if the Germans had reached Astrakhan, there would have been no Allied invasion of France. With the eastern front secure, Germany would have been able to transfer the majority of its forces to the west. The oil from Baku would have fueled Hitler’s war machine through Allied bombing, and the Germans could have built aircraft to respond in kind.

Artikel: https://geopoliticalfutures.com/stalingrad/

Was meint ihr? Sind seine Thesen realistisch?

[Parabellum]

Unrealistisch. Stichwort Transportwesen.

[Gero]

Unrealistisch. Stichwort Transportwesen.

Aber die logistischen Schwierigkeiten wären bei der Beschränkung auf eine Stoßrichtung bei Weitem nicht so groß gewesen.

[Makkabäus]

Hat mich schon gewundert, warum ausgerechnet Michel Friedman mit alternativen Strategien kommen soll, um den römisch-deutschen Kaiser Barbarossa aus dem Kyffhäuser zu erwecken.

Aber so ... !

[Gero]

Zu Friedmans These passt auch die in folgendem Video bei 4:53 zitierte Aussage, laut der die Ausdehnung der Front in den Bereich von Memel bis Murmansk den Deutschen keine Vorteile gebracht habe und somit nur unnötig Kräfte band:


https://www.youtube.com/watch?v=XqrXS72r8eI

Die Finnen erwiesen sich auch nicht als sonderlich kooperativ.

[Lichtblau]

Aber die logistischen Schwierigkeiten wären bei der Beschränkung auf eine Stoßrichtung bei Weitem nicht so groß gewesen.

Und was ist mit gigantisch langen Flanke?

[Gero]

Und was ist mit gigantisch langen Flanke?

Die könnte durch die im Norden frei werdenden Kräfte gedeckt werden. Für die Verteidigung muss man nicht so stark sein wie für den Angriff.

[Parabellum]

Aber die logistischen Schwierigkeiten wären bei der Beschränkung auf eine Stoßrichtung bei Weitem nicht so groß gewesen.

Im Gegenteil, dann wollen alle durch den Flaschenhals und nicht nur ein Teil. Das hätte das Transportproblem noch weiter verschärft. Bis Rostow war das Transportnetz halbwegs akzeptabel, ab Rostow nicht mehr. Den Leistungsabfall der Bahn hätte man mittels Kfz nicht annähernd ausgleichen können. Und wir reden hier nur über Truppen- und Nachschubtransporte. Da sind die benötigten Transporträume für das Erschließen der Ölquellen und Rücktransport des Öls zur weiteren Verarbeitung noch gar nicht eingerechnet.

Abgesehen davon hätten wir mit dem Erreichen der Ölfelder den Krieg nicht gewonnen. Im Gegenteil. Wir hätten bangen müssen ob wir die Fördermengen schneller hochfahren können als das sich die Lager leeren. Das ging schon beim Fall Blau gehörig schief.

[Gero]

Im Gegenteil, dann wollen alle durch den Flaschenhals und nicht nur ein Teil. Das hätte das Transportproblem noch weiter verschärft. Bis Rostow war das Transportnetz halbwegs akzeptabel, ab Rostow nicht mehr. Den Leistungsabfall der Bahn hätte man mittels Kfz nicht annähernd ausgleichen können. Und wir reden hier nur über Truppen- und Nachschubtransporte. Da sind die benötigten Transporträume für das Erschließen der Ölquellen und Rücktransport des Öls zur weiteren Verarbeitung noch gar nicht eingerechnet.

Abgesehen davon hätten wir mit dem Erreichen der Ölfelder den Krieg nicht gewonnen. Im Gegenteil. Wir hätten bangen müssen ob wir die Fördermengen schneller hochfahren können als das sich die Lager leeren. Das ging schon beim Fall Blau gehörig schief.

Es geht ja erstmal garnicht darum das Öl im Kaukasus selbst zu Nutzen, sondern erstmal nur darum es dem Zugriff der Sowjets zu entziehen. Bei Beginn des Krieges kam 90% des sowjetischen Öls aus dem Kaukasus ( https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/40486/ssoar-hsr-2014-4-perovic_et_al-The_key_is_in_our.pdf?sequence=1 ). Wenn das ausgefallen wären, wäre es den Sowjets weder möglich gewesen ihre motorisierten Verbände zu versorgen noch die Rüstungsfabriken hinter dem Ural weiter in Betrieb zu halten. Und in Anbetracht der Tatsache, dass die Wehrmacht auch ohne Zugriff auf dieses Öl bis 1945 durchgehalten hat, wären sicher ein paar Jahre Zeit das Öl für sich selbst nutzbar zu machen.

[Lichtblau]

Die könnte durch die im Norden frei werdenden Kräfte gedeckt werden. Für die Verteidigung muss man nicht so stark sein wie für den Angriff.

So ein Quatsch. Die Rote Armee kann an einem beliebigen Punkt eine Kräftekonzentration schaffen und durchstossen.
Dann sitzt die ganze Wehrmacht in einem riesigen Kessel.

Kein noch so genialer Plan kann was daran ändern das es letztlich auf die Stärke der Armee ankommt.
Alles nur unrealistische Träume.

[Gero]

So ein Quatsch. Die Rote Armee kann an einem beliebigen Punkt eine Kräftekonzentration schaffen und durchstossen.
Dann sitzt die ganze Wehrmacht in einem riesigen Kessel.

Kein noch so genialer Plan kann was daran ändern das es letztlich auf die Stärke der Armee ankommt.
Alles nur unrealistische Träume.

Die rote Armee war 1941 aber erst im Dezember in der Lage eine nennenswerte Gegenoffensive durchzuführen. Und auf dem Papier waren die Westalliierten 1940 stärker als die Deutschen.

[Parabellum]

Und in Anbetracht der Tatsache, dass die Wehrmacht auch ohne Zugriff auf dieses Öl bis 1945 durchgehalten hat, wären sicher ein paar Jahre Zeit das Öl für sich selbst nutzbar zu machen.

Ja. Sie hat nach 1942 nur noch Defensivoperationen durchgehalten und örtlich stark begrenzte Offensiven. Man muss sich in diesem Zusammenhang immer vor Augen führen das die Treibstoffreserven für große Offensivoperationen bis Ende 1941 reichten. 1942 war man nicht mal mehr in der Lage Fall Blau so wie geplant umzusetzen, weil da schon zu wenig Treibstoff vorhanden gewesen ist. Es hatte seinen Grund weshalb man u.a. die Leibstandarte nicht wie geplant im Osten antreten ließ sondern sie 1942 vor Offensivbeginn nach Westen abtransportierte.

So wie du es beschreibst hätte man einfach warten müssen wem das Öl am Ende zuerst ausgeht. Ich bin mir nicht sicher ob das eine Strategie ist, auf die man bauen kann, bzw. einen Feldzug planen sollte.


Die rote Armee war 1941 aber erst im Dezember in der Lage eine nennenswerte Gegenoffensive durchzuführen.

Ja, weil sie ja auf der ganzen Front zurückweichen musste. Die Kräfte waren überall gebunden. Was bei dem Szenario von Friedman nicht gewesen wäre. Freigabe aller nicht für für die Verteidigung notwendigen Kräfte der Nord- und Zentralfront und ein einzelner Stoß durch die dt. Verteidigung hätten ausgereicht.

[Lichtblau]

Die rote Armee war 1941 aber erst im Dezember in der Lage eine nennenswerte Gegenoffensive durchzuführen. Und auf dem Papier waren die Westalliierten 1940 stärker als die Deutschen.

Weil sie in die Abwehr gedrängt wurde und nicht die Initiative besass.

Sie hätte gegenüber der Flanke die Initiative und freie Wahl des Schwerpunktes gehabt.

Wer ist dieser Friedmann? Das ist alles ein derartig primitiver Gedankengang, das sich kaum lohnt über diesen Schwachsinn zu diskutieren.

[Gero]

Ja. Sie hat nach 1942 nur noch Defensivoperationen durchgehalten und örtlich stark begrenzte Offensiven. Man muss sich in diesem Zusammenhang immer vor Augen führen das die Treibstoffreserven für große Offensivoperationen bis Ende 1941 reichten. 1942 war man nicht mal mehr in der Lage Fall Blau so wie geplant umzusetzen, weil da schon zu wenig Treibstoff vorhanden gewesen ist. Es hatte seinen Grund weshalb man u.a. die Leibstandarte nicht wie geplant im Osten antreten ließ sondern sie 1942 vor Offensivbeginn nach Westen abtransportierte.

So wie du es beschreibst hätte man einfach warten müssen wem das Öl am Ende zuerst ausgeht. Ich bin mir nicht sicher ob das eine Strategie ist, auf die man bauen kann, bzw. einen Feldzug planen sollte.


Nun ja, wenn man die Hauptölquelle (Kaukasus) und die Hauptnahrungsquelle (Ukraine) der Sowjets kontrolliert bräuchte es auch keine großen offensiven Operationen mehr. Man müsste nur halten, verteidigen und abwarten. Die Lieferungen der VSA könnten das wohl kaum vollständig kompensieren.

[Parabellum]

Nun ja, wenn man die Hauptölquelle (Kaukasus) und die Hauptnahrungsquelle (Ukraine) der Sowjets kontrolliert bräuchte es auch keine großen offensiven Operationen mehr. Man müsste nur halten, verteidigen und abwarten. Die Lieferungen der VSA könnten das wohl kaum vollständig kompensieren.

...und spekulieren an welchem Frontabschnitt die Rote Armee die dünne dt. Verteidigung durchbricht und einen riesigen Kessel bildet. Ein guter Plan.
Sorry, Friedman redet dummes Zeug. Das Szenario ist nicht mal einer näheren Betrachtung würdig, weil es zu viele Faktoren außer acht lässt. Um die Sowjetunion zu Fall zu bringen muss neben der Wegnahme von Nahrung und Öl auch das ideologische Machtzentrum fallen. Sprich Moskau als Hauptsitz des Staates und Leningrad als Geburtsort der Revolution. Diese beiden Städte einfach zu ignorieren ist ein fataler Fehler. Deswegen haben die vielen klugen Köpfe im Generalstab nicht mal im Traum daran gedacht, nur im Süden offensiv zu werden.

[Lichtblau]

Parabellum hat recht, wegen dem Transportproblem entschied man sich für den Norden.


In der Lossberg-Studie vom 15. September 1940 heißt es:

“Für die eigenen Operationen ist zunächst zu entscheiden, ob ihr Schwerpunkt nördlich oder südlich der Pripetsümpfe liegen soll. Daß die Operationen in beiden Räumen gleichzeitig einzuleiten sind, dürfte bei der deutschen Überlegenheit außer Zweifel stehen.

Für den Schwerpunkt im Norden sprechen die wesentlich besseren Aufmarschverhältnisse (siehe Bahnleistungen), das Interesse, den Russen im Ostseeraum schnell auszuschalten, die in Operationsrichtung verlaufenden verhältnismäßig guten russischen Bahnen, die mögliche Kooperation mit der durch Finnland anzusetzenden Gruppe XXI, die Erreichbarkeit von
Leningrad und Moskau.

Für einen Schwerpunkt im Süden sprechen die Bedrohung Rumäniens, die Möglichkeit, deutsche mot. Verbände auf verhältnismäßig kurzen Wegen (aber nach Überschreiten der russischen Grenze schlechten Verbindungen) aus dem rumänischen Erdölgebiet und später im ostgalizischen Ölgebiet zu versorgen, die Bedeutung der Ukraine. Vorgeschlagen wird der Schwerpunkt im Norden.”

Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2003, S. 350 f.


All die Hobby-Generäle die die Armeen über die Landkarte schieben, ohne zu merken das eine Armee durch die echte raue Wirklichkeit marschieren muss. Ob sie da überhaupt lang kommt.

[Gero]

...und spekulieren an welchem Frontabschnitt die Rote Armee die dünne dt. Verteidigung durchbricht und einen riesigen Kessel bildet. Ein guter Plan.

Dafür gibt es ja Aufklärungsflüge. Und wenn der Frontverlauf ungefähr so aussähe....

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=70649&stc=1

würde das auch eine Verteidigung in der Tiefe erlauben.


Sorry, Friedman redet dummes Zeug. Das Szenario ist nicht mal einer näheren Betrachtung würdig, weil es zu viele Faktoren außer acht lässt. Um die Sowjetunion zu Fall zu bringen muss neben der Wegnahme von Nahrung und Öl auch das ideologische Machtzentrum fallen. Sprich Moskau als Hauptsitz des Staates und Leningrad als Geburtsort der Revolution. Diese beiden Städte einfach zu ignorieren ist ein fataler Fehler. Deswegen haben die vielen klugen Köpfe im Generalstab nicht mal im Traum daran gedacht, nur im Süden offensiv zu werden.

Ideologie treibt aber keine Panzer und Fabriken an. Und dass der Generalstab auf breiter Front angreifen wollte lag daran, dass sie davon ausgingen, dass die rote Armee über keine nennenswerten Reserven verfügen würde und somit fast vollständig in einem Bereich von einigen hundert Kilometer hinter der Grenze vernichtet werden könnte. Wenn sie sich über die wahre Situation im klaren gewesen wären, hätte sie möglicherweise auch ein anderes Vorgehen befürwortet.

[Lichtblau]

Dafür gibt es ja Aufklärungsflüge. Und wenn der Frontverlauf ungefähr so aussähe....

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=70649&stc=1

würde das auch eine Verteidigung in der Tiefe erlauben.



Ideologie treibt aber keine Panzer und Fabriken an. Und dass der Generalstab auf breiter Front angreifen wollte lag daran, dass sie davon ausgingen, dass die rote Armee über keine nennenswerten Reserven verfügen würde und somit fast vollständig in einem Bereich von einigen hundert Kilometer hinter der Grenze vernichtet werden könnte. Wenn sie sich über die wahre Situation im klaren gewesen wären, hätte sie möglicherweise auch ein anderes Vorgehen befürwortet.


Die haben bei Stalingrad nicht mal die ganzen Panzerverbände in offener Steppe aufgeklärt!!!!!!!!!!

Ein Fernschreiben der Heeresgruppe B vom 27. November 1942 an die Heeresgruppe Don konstatierte der Roten Armee bei diesem Angriff: „Gute Tarnung aller Einzelheiten des Aufmarsches, insbesondere der Panzerverbände“, „Weitgehende gelungene Funkstille der Angriffsverbände“, „Fast nur nächtliche Marschbewegungen“, „unauffällige Stosstrupptaetigkeit“.[12] Die Masse der sowjetischen Panzerbrigaden konnte nicht aufgeklärt werden.[13]


https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Uranus#%C3%9Cberraschungsmoment

[Parabellum]

Dafür gibt es ja Aufklärungsflüge.

...die im Falle eines Durchbruchs von zusammengefassten Verbänden der Nord- und Zentralfront inwiefern helfen ? Wir können ja mal die Italiener oder Rumänen kurz vor der Operation Uranus fragen, ob ihnen ein Aufklärungsfoto geholfen hätte.


Ideologie treibt aber keine Panzer und Fabriken an. Und dass der Generalstab auf breiter Front angreifen wollte lag daran, dass sie davon ausgingen, dass die rote Armee über keine nennenswerten Reserven verfügen würde und somit fast vollständig in einem Bereich von einigen hundert Kilometer hinter der Grenze vernichtet werden könnte.

Nein, die hatten so ein Szenario gestrichen weil man sich im klaren war, das man die an Nord- und Zentralfront stehenden sowj. Verbände nicht so einfach ignorieren kann. Sonst schließen die sich zusammen, walzen gemeinsam einen Frontabschnitt nieder und kommen innerhalb kürzester Zeit über Kiew in Odessa an. Dann ist der Sack zu und mehrere Millionen Mann von jeglichem Nachschub abgeschnitten.

Wenn die Wehrmacht selbst bei gut ausgebauten Rollbahnen nicht vor Wintereinbruch in Moskau ankommt, dann sollte man es gar nicht mit Stalingrad probieren. Und erst Recht nicht mit Baku.

[Praetorianer]

Was meint ihr? Sind seine Thesen realistisch?

Auf den ersten Blick klingt das nicht plausibel. Es war kein Krieg gegen die Sowjetunion alleine, zusammen mit dem British Empire, China und den USA hatten die Alliierten Zugriff auf ungefähr 3/4 aller menschlichen und industriellen Ressourcen weltweit. Die USA waren 1941 formal noch nicht im Krieg, aber es zeichnete sich ab und sie hätten im Zweifel die Sowjetunion mit unterstützt.

Selbst aber mal die Sowjetunion isoliert betrachtet, ein Fall eines zentralen Drehkreuzes wie Moskau hätte eventuell tatsächlich den Totalkollaps bewirken können, trotz zahlenmäßiger Überlegenheit der Sowjetunion. Stattdessen ein Abnutzungskrieg gegen die zahlenmäßig immer noch isoliert gesehen stärkere Seite? Bei gleichzeitigem Krieg im Westen? Wie soll das denn gehen?

Von militärtaktischen Aspekten schon komplett abgesehen, die Parabellum und Lichtblau ansprechen. Massierung der Kräfte an einer Stelle heisst zeitgleich Abzug an einer anderen, die Gefahr eines sowjetischen Durchbruches wird dann irgendwann real, je nachdem, wie weit man es treibt.

[Lichtblau]

Tarnung stand bei der Roten Armee ganz oben, sie waren absolute Meister darin

[herberger]

Der Herr Friedmann ahnt es, warum war es für Deutschland so schwierig die richtige Strategie zu finden? Ich werde den Knoten versuchen zu lösen, im wesentlichen gab es keine richtige Strategie, man hätte nichts richtig machen können, Hitler ist in die Weltkriegsfalle reingetappt und es gab kein zurück. Die Todesstrafe war für Deutschland sicher.

[Lichtblau]

Der Herr Friedmann ahnt es, warum war es für Deutschland so schwierig die richtige Strategie zu finden? Ich werde den Knoten versuchen zu lösen, im wesentlichen gab es keine richtige Strategie, man hätte nichts richtig machen können, Hitler ist in die Weltkriegsfalle reingetappt und es gab kein zurück. Die Todesstrafe war für Deutschland sicher.

Ich hätte den Schwerpunkt auf den Angriff auf die Autorität der sowjetischen Führung gelegt.

Als aller 1. hätte ich zB den Uralbomber gebaut, und dann wäre ich mit 1000 von denen am 22. Juni 3:30 Uhr über Moskau und Leningrad erschienen, schon allein um die Führunsspitze zu treffen.

[herberger]

Ich hätte den Schwerpunkt auf den Angriff auf die Autorität der sowjetischen Führung gelegt.

Als aller 1. hätte ich zB den Uralbomber gebaut, und dann wäre ich mit 1000 von denen am 22. Juni 3:30 Uhr über Moskau und Leningrad erschienen, schon allein um die Führunsspitze zu treffen.

Wenn wir über richtig oder falsche Dinge im WK2 reden dann geht es im wesentlichen um Details und natürlich werden punktuell Fehler gemacht. Die Sowjets waren Weltmeister im Fehler machen, aber sie konnten sich Fehler leisten, auch die Briten waren in Fehler machen Vize Weltmeister aber sie standen auf der Seite wo Fehler keine Folgen hatten, und über die Amis braucht man nicht weiter nachdenken. Bei Deutschland hatte jeder Fehler Folgen die man zu spüren bekam.

[Lichtblau]

Es wird von diesen ganzen Historikern und Presseleuten fast überhaupt nicht thematisiert, das Barbarossa einen Kreuzzug gegen den Islam führte, also gegen ein anderes Glaubenssystem.
Hitler führte also dem Namen nach einen Kreuzzug gegen ein anderes Glaubenssystem.

Da herrscht höchste merkwürdige Funkstille, bzw ein grillenzirpen.

[herberger]

Es wird von diesen ganzen Historikern und Presseleuten fast überhaupt nicht thematisiert, das Barbarossa einen Kreuzzug gegen den Islam führte, also gegen ein anderes Glaubenssystem.
Hitler führte also dem Namen nach einen Kreuzzug gegen ein anderes Glaubenssystem.

Da herrscht höchste merkwürdige Funkstille, bzw ein grillenzirpen.

Er führte auch einen Krieg gegen den Bolschewismus aber das war nicht der Anlass für diesen Krieg.

[Gero]

Selbst aber mal die Sowjetunion isoliert betrachtet, ein Fall eines zentralen Drehkreuzes wie Moskau hätte eventuell tatsächlich den Totalkollaps bewirken können, trotz zahlenmäßiger Überlegenheit der Sowjetunion. Stattdessen ein Abnutzungskrieg gegen die zahlenmäßig immer noch isoliert gesehen stärkere Seite? Bei gleichzeitigem Krieg im Westen? Wie soll das denn gehen?

Moskau war nicht sonderlich wichtig. Und die Idee des Vorstoßes in den Süden läuft ja nicht auf einen Abnutzungskrieg hinaus, da die offensiven Möglichkeiten der roten Armee ohne das Kaukasusöl erheblich eingeschränkt wären. Und im Westen war zu der Zeit ja ziemlich Ruhe, bis auf ein paar, damals noch dilettantische, Bombardierungsversuche der Briten.

[Gero]

Ich hätte den Schwerpunkt auf den Angriff auf die Autorität der sowjetischen Führung gelegt.

Als aller 1. hätte ich zB den Uralbomber gebaut, und dann wäre ich mit 1000 von denen am 22. Juni 3:30 Uhr über Moskau und Leningrad erschienen, schon allein um die Führunsspitze zu treffen.

Die Erfolgsaussichten halte ich für gering. Wenn man davon ausgeht, dass die Sowjetunion mit den Westmächten im Rücken tatsächlich nicht zu besiegen war, so wäre die einzige Möglichkeit für Deutschland gewesen die Briten vor April 41 zum Frieden schließen zu bringen. Vielleicht hätte eine Vernichtung des BEF zusammen mit einer zusammen mit einer Aufreibung der Royal Navy durch maritime Bomber, welche man natürlich vor dem Krieg anstelle von sinnlosen Projekten wie Bismarck, Tirpitz und schwerer Gustav hätte bauen müssen, dazu führen können.

[Hrafnaguð]

Alles müßige Spekulation. In der Hauptsache hat man sehr viele vermeidbare Probleme bekommen weil man nur auf eine rein taktische Luftwaffe gesetzt hat und nicht auch eine leistungsfähige strategische Bomberflotte aufgebaut hat mit der man Angriffe auf Rüstungsbetriebe und Treibstoffversorgung weit im Hinterland des Feindes fliegen kann.

[Lichtblau]

Alles müßige Spekulation. In der Hauptsache hat man sehr viele vermeidbare Probleme bekommen weil man nur auf eine rein taktische Luftwaffe gesetzt hat und nicht auch eine leistungsfähige strategische Bomberflotte aufgebaut hat mit der man Angriffe auf Rüstungsbetriebe und Treibstoffversorgung weit im Hinterland des Feindes fliegen kann.

Sowas ist gigantisch teuer. Da hätte man woanders extrem.sparen müssen.
Wo willst du das einsparen?

[Gero]

Sowas ist gigantisch teuer. Da hätte man woanders extrem.sparen müssen.
Wo willst du das einsparen?

Bismarck, Tirpitz, schwerer Gustav. Aus dem Material hätte man tausende Bomber bauen können.

[Gero]

Bismarck, Tirpitz, schwerer Gustav. Aus dem Material hätte man tausende Bomber bauen können.

Ok, das stimmt so einfach nicht. Für Flugzeuge braucht es auch Aluminium. Dann hätte man aber stattdessen Güter für den Export (z.B. Maschinen) herstellen können und im Gegenzug Aluminium importieren. Oder sonst wie die Arbeitskraft sinnvoller einsetzten.

[Dr.Zuckerbrot]

Alles müßige Spekulation. In der Hauptsache hat man sehr viele vermeidbare Probleme bekommen weil man nur auf eine rein taktische Luftwaffe gesetzt hat und nicht auch eine leistungsfähige strategische Bomberflotte aufgebaut hat mit der man Angriffe auf Rüstungsbetriebe und Treibstoffversorgung weit im Hinterland des Feindes fliegen kann.

Da stellen sich ja zwei Fragen:
1.) Wever hat M.K. entnommen, das ein strategischer Bomber gegen die SU benötigt wurde, d.h. Hitler muss sich irgendwelche Gedanken dazu gemacht haben. Gibt es dokumentierte Äüßerungen von ihm dazu, dass der dann eingestampft worden ist, obwohl klar war, dass er benötigt wurde?

2.) Mit der He177 war ja ein strategischer Bomber in Arbeit, wenn auch technisch völlig vermurkst. Es ist also nicht so, dass man rein auf taktische Bomber gesetzt hätte. Bedenkt man, wie sich Hitler in die Entwicklung der Me262 eingemischt hat, frage ich mich, wieso ihm die völlig erratische Entwicklung eines strategischen Bombers dann egal war.

[Suppenkasper]

Bismarck, Tirpitz, schwerer Gustav. Aus dem Material hätte man tausende Bomber bauen können.

Hätte man mal lieber die Me262 in Serie gebaut, die seit 1939 "in Entwicklung" war...

[Suppenkasper]

Ok, das stimmt so einfach nicht. Für Flugzeuge braucht es auch Aluminium. Dann hätte man aber stattdessen Güter für den Export (z.B. Maschinen) herstellen können und im Gegenzug Aluminium importieren. Oder sonst wie die Arbeitskraft sinnvoller einsetzten.

Aluminium gab es in Ungarn massenhaft.

[SprecherZwo]

Hätte man mal lieber die Me262 in Serie gebaut, die seit 1939 "in Entwicklung" war...
Vor allem hätten U-Boote, U-Boote und nochmals U-Boote gebaut werden müssen.
Der Typ XXI hätte früher an die Front gemusst.

[Suppenkasper]

Vor allem hätten U-Boote, U-Boote und nochmals U-Boote gebaut werden müssen.
Der Typ XXI hätte früher an die Front gemusst.

Korrekt. Es gab da auch noch ein paar andere Sachen. Aber nach dem Sieg gegen Frankreich 1940 wanderte das alles erstmal in die Ablage "blau". Abrüstung mitten im Krieg. Man hatte ja "gewonnen" und dachte die Anglos würden schon einlenken. Dumm gelaufen.

[Demokrat]

Deutschland verlor den Krieg (auch den im Osten) bereits mit Wintereinbruch 1941. Zwar befand sich das DR derzeit quasi auf dem Höhepunkt seines Erfolges, aber danach ging es mehr oder weniger kontinuierlich bergab. Der Grund: Hitler hatte sich ohne Not mit der größten Volkswirtschaft der Welt (USA) angelegt, und Deutschland konnte somit nur noch verlieren. Das ganze ist eine mathematische Gleichung. Und trotz einiger nachträglicher Teilerfolge in östlichen Frontabschnitten war es allerspätestens komplett vorbei, als die Alliierten in Italien landeten, und die Deutschen direkt nach Kursk massive Einheiten vom Osten in den Süden verlegen mussten. Ab da hieß es nur noch rückwärts an allen Fronten.

[Systemhandbuch]

Korrekt. Es gab da auch noch ein paar andere Sachen. Aber nach dem Sieg gegen Frankreich 1940 wanderte das alles erstmal in die Ablage "blau". Abrüstung mitten im Krieg. Man hatte ja "gewonnen" und dachte die Anglos würden schon einlenken. Dumm gelaufen.

Völlig themenfremd, aber ich freue mich, dass Du wieder hier am Start bist.:happy:

[Hrafnaguð]

Da stellen sich ja zwei Fragen:
1.) Wever hat M.K. entnommen, das ein strategischer Bomber gegen die SU benötigt wurde, d.h. Hitler muss sich irgendwelche Gedanken dazu gemacht haben. Gibt es dokumentierte Äüßerungen von ihm dazu, dass der dann eingestampft worden ist, obwohl klar war, dass er benötigt wurde?

2.) Mit der He177 war ja ein strategischer Bomber in Arbeit, wenn auch technisch völlig vermurkst. Es ist also nicht so, dass man rein auf taktische Bomber gesetzt hätte. Bedenkt man, wie sich Hitler in die Entwicklung der Me262 eingemischt hat, frage ich mich, wieso ihm die völlig erratische Entwicklung eines strategischen Bombers dann egal war.

Die He177 war deshalb vermurkst weil die Führung im Stuka-Wahn war. JEDER Bomber sollte sturzkampftauglich sein. Auch die He177, deswegen die bekloppte Konstruktions des Reichsfeuerzeugs. Ja, ME262. Letztens noch Gallands "Die ersten und die letzten" gelesen. Da rauft man sich angesichts der Idiotie des GröFaZ beim Lesen regelrecht die Haare bei den Vorgängen um die 262. Was für ein VOLLIDIOT, dieser böhmische Gefreite....


Sowas ist gigantisch teuer. Da hätte man woanders extrem.sparen müssen.
Wo willst du das einsparen?

Natürlich ist das teuer. Aber da zu sparen ist sparen am falschen Ende gewesen.
Man spart ein damit daß es dem Feind bei erfolgreicher Bombenkampagne erheblich erschwert wird Ausrüstung herzustellen (Fabriken) und auch zu benutzen (Treibstoffförderung und Raffinierung). Wie das wirkt hat man dann im späteren Verlauf
des Krieges gesehen. Klar, die Rüstung ging auch mit den Bombenangriffen weiter, was aber auch u.A. daran lag das nur die Amis auf die Rüstung gingen, die Britenhunde aber die Zivilbevölkerung anvisierten und Fabriken nur als Beifang ansahen.
Als es dann gelungen war die Treibstoffversorung durch die Zerstörung der entspr. Werke weitgehend lahmzulegen, das hat den Alliierten erhebliche Verluste an Mannschaften, Besatzungen und Material gespart. Was nutzen dir die besten Panzer und Flugzeuge wenn du sie nicht einsetzen kannst weil Sprit absolute Mangelware wird.

[Demokrat]

Als es dann gelungen war die Treibstoffversorung durch die Zerstörung der entspr. Werke weitgehend lahmzulegen, das hat den Alliierten erhebliche Verluste an Mannschaften, Besatzungen und Material gespart. Was nutzen dir die besten Panzer und Flugzeuge wenn du sie nicht einsetzen kannst weil Sprit absolute Mangelware wird.
Auch wieder hier ein wesentlicher Punkt: Die voreilige Kriegserklärung gegen die USA. Unter normalen Umständen hätte man einen Krieg gegen Amerika noch ein bis zwei Jahre herauszögern können, bis die Amis selber gekommen wären. So hatte man jetzt einen Gegner mit etwa gleichem Knowhow, der aber wirtschaftskräftiger war und über die dreifache Bevölkerung verfügte. Außerdem hatten die Amis zuhause keinen Krieg, und sie hatten Stahl, Kohle und Öl - nur Kautschuk fehlte - während die Deutschen lediglich Kohle (und importierten Stahl) hatten, während sie Gummi und Öl auch gutteils aus Kohle herstellen mussten. Die Amis konnten weitere Metalle problemlos beziehen, während Deutschland alles schwarz mit knappen Devisen über die Schweiz beschaffen musste.

[Hrafnaguð]

Auch wieder hier ein wesentlicher Punkt: Die voreilige Kriegserklärung gegen die USA. Unter normalen Umständen hätte man einen Krieg gegen Amerika noch ein bis zwei Jahre herauszögern können, bis die Amis selber gekommen wären. So hatte man jetzt einen Gegner mit etwa gleichem Knowhow, der aber wirtschaftskräftiger war und über die dreifache Bevölkerung verfügte. Außerdem hatten die Amis zuhause keinen Krieg, und sie hatten Stahl, Kohle und Öl - nur Kautschuk fehlte - während die Deutschen lediglich Kohle (und importierten Stahl) hatten, während sie Gummi und Öl auch gutteils aus Kohle herstellen mussten. Die Amis konnten weitere Metalle problemlos beziehen, während Deutschland alles schwarz mit knappen Devisen über die Schweiz beschaffen musste.

Ja, das war eine Totalnarretei. Aber man wollte wohl den Japaner bei der Stange halten, eine unkluge
Entscheidung. Aber die NS Führung war halt ein Idiotenhaufen, kannste drehen und wenden wie du willst.

[SprecherZwo]

Ja, das war eine Totalnarretei. Aber man wollte wohl den Japaner bei der Stange halten, eine unkluge
Entscheidung. Aber die NS Führung war halt ein Idiotenhaufen, kannste drehen und wenden wie du willst.
Die USA hatten schon im September 1941 Schiessbefehl auf deutsche U-Boote erlassen.
Das Lend and Lease-Abkommen mit der Sowjetunion war ebenfalls defacto eine Kriegserklärung gegen Deutschland. Roosevelt wollte den Krieg, allerdings gab es innenpolitische Widerstände, deshalb versuchte man, Deutschen dazu bringen, offiziell den Krieg zu erklären.

[Demokrat]

Ja, das war eine Totalnarretei. Aber man wollte wohl den Japaner bei der Stange halten, eine unkluge
Entscheidung. Aber die NS Führung war halt ein Idiotenhaufen, kannste drehen und wenden wie du willst.
Absolut. Vor allem, wenn man bedenkt, dass der Japaner in Sachen Russlandfeldzug keinen Finger für die Deutschen krumm gemacht hat.

[SprecherZwo]

Absolut. Vor allem, wenn man bedenkt, dass der Japaner in Sachen Russlandfeldzug keinen Finger für die Deutschen krumm gemacht hat.
Die Information darüber, dass Japan ggü der Sowjetunion neutral bleiben würde, wurden ja von dem Verräter Richard Sorge an Stalin übermittelt, so konnte er seine sibirischen Divisionen in die Schlacht von Moskau werfen.
Ohne den Verrat Sorges wäre Moskau Anfang 42 vermutlich gefallen.

[Demokrat]

Die USA hatten schon im September Schiessbefehl auf deutsche U-Boote erlassen.
Das Lend and Lease-Abkommen mit der Sowjetunion war ebenfalls defacto eine Kriegserklärung gegen Deutschland.
Gib dazu bitte mal Quellen. Wäre mir neu, dass es bis auf marginale Scharmützel zwischen Deutschland und Amerika zu offenen Feindseligkeiten gekommen wäre, bevor das DR den Krieg erklärt hat. Dass die Amis daran interessiert waren, ihren an die Briten verliehenen Besitz zu schützen und deshalb US-Flugaufklärer deutsche U-Bootsichtungen an die Briten weitergemeldet haben, kann man wohl irgendwie nachvollziehen, oder?

Und haben die Amis tatsächlich vor Dezember 41 schon Verträge mit den Russen geschlossen? Kann ich mir kaum vorstellen. Dazu wäre eine belastbare Quelle auch nicht schlecht.

[Hrafnaguð]

Die USA hatten schon im September 1941 Schiessbefehl auf deutsche U-Boote erlassen.
Das Lend and Lease-Abkommen mit der Sowjetunion war ebenfalls defacto eine Kriegserklärung gegen Deutschland. Roosevelt wollte den Krieg, allerdings gab es innenpolitische Widerstände, deshalb versuchte man, Deutschen dazu bringen, offiziell den Krieg zu erklären.

Ich weiß. Das war doch im WK1 auch schon so, wurden da nicht schon brit. Konvois z.T. von US-Zerstörern
gesichert und massenhaft Material an die Briten verleast? Die beiden Ländern hängen doch zusammen,
heißt ja nicht umsonst auch Angloamerika. Beide düsterste Kabale. Allerdings fand ja nach dem WK2 dann
die Machtübergabe statt, das Empire schrumpfte und verlor an Bedeutung, die Macht wanderte in die USA,
das Kernland GB als Wurmfortsatz, der Name "Landefeld 1" für GB in "1984" war schon treffend gewählt.
Ich denke der größte Fehler im WK2 war Hitlers Englandvernarrtheit und nicht darauf gezielt zu rüsten im Konfliktfalle dieses Land wirklich mit Invasion aus dem Spiel nehmen zu können. Das war DER Hauptfeind.

[SprecherZwo]

Gib dazu bitte mal Quellen. Wäre mir neu, dass es bis auf marginale Scharmützel zwischen Deutschland und Amerika zu offenen Feindseligkeiten gekommen wäre, bevor das DR den Krieg erklärt hat. Dass die Amis daran interessiert waren, ihren an die Briten verliehenen Besitz zu schützen und deshalb US-Flugaufklärer deutsche U-Bootsichtungen an die Briten weitergemeldet haben, kann man wohl irgendwie nachvollziehen, oder?

Und haben die Amis tatsächlich vor Dezember 41 schon Verträge mit den Russen geschlossen? Kann ich mir kaum vorstellen. Dazu wäre eine belastbare Quelle auch nicht schlecht.
Der Shoot on Sight-Befehl, 3 Monate vor der deutschen Kriegserklärung.
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=70650&stc=1
Hintergrund war der "Greer-Zwischenfall"
https://de.m.wikipedia.org/wiki/USS_Greer_(DD-145)

Die Lieferungen der USA an die Sowjetunion begannen bereits im Juni 41.


Allied shipments to the Soviet Union[50] (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#cite_note-52)
Year
Amount
(tons)
%


1941
360,778
2.1


1942
2,453,097
14


1943
4,794,545
27.4


1944
6,217,622
35.5


1945
3,673,819
21


Total
17,499,861
100


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

[Hrafnaguð]

Der Shoot on Sight-Befehl, 3 Monate vor der deutschen Kriegserklärung.
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=70650&stc=1
Hintergrund war der "Greer-Zwischenfall"
https://de.m.wikipedia.org/wiki/USS_Greer_(DD-145)

Die Lieferungen der USA an die Sowjetunion begannen bereits im Juni 41.


Allied shipments to the Soviet Union[50] (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#cite_note-52)
Year
Amount
(tons)
%


1941
360,778
2.1


1942
2,453,097
14


1943
4,794,545
27.4


1944
6,217,622
35.5


1945
3,673,819
21


Total
17,499,861
100


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Die konnten sich wohl ausrechnen was kommt. Von Pearl Harbor Planungen seitens der Japaner sollen
sie ja schon früh Wind bekommen haben.

[Praetorianer]

Moskau war nicht sonderlich wichtig.

Wie bitte? Da laufen in Russland alle Routen zusammen. Unter der Annahme hätte der Krieg von Anfang an kaum eine Chance gehabt, denn die Sowjetunion hatte die größeren menschlichen Reserven, auch zahlenmäßig größere industrielle Reserven. Mit den westliche Verbündeten zusammen geht es dabei um Größenordnungen.

Die Überlegung, dass eine Einnahme Moskaus 1941 zur Kapitualtion oder zum kompletten Kollaps geführt hätte, war aber nicht unrealistisch, weil es fraglich ist, ob und wie die Sowjetunion ihre Streitkräfte noch sinnvoll hätte koordinieren und manövrieren können. Ist mir unklar, wie man zu der Einschätzung kommt, Moskau wäre nicht wichtig gewesen. Sollte die SU einfach mitten während des Krieges einfach mal ein komplettes neues Eisenbahnnetz aufbauen?



Und die Idee des Vorstoßes in den Süden läuft ja nicht auf einen Abnutzungskrieg hinaus, da die offensiven Möglichkeiten der roten Armee ohne das Kaukasusöl erheblich eingeschränkt wären. Und im Westen war zu der Zeit ja ziemlich Ruhe, bis auf ein paar, damals noch dilettantische, Bombardierungsversuche der Briten.

Die Versuche waren nicht dilettantisch, die Hoffnung war ein schneller Sieg gegen die SU. Wenn die Luftwaffe wieder frei für die Luftverteidigung im Westen gewesen wäre, hätte man das Problem in den Griff bekommen. Selbst wenn man die offensiven Möglichkeiten der SU durch Treibstoffknappheit eingeschränkt (und nicht in eine Gegenoffensive gelaufen wäre, siehe Parabellum oder Lichtblau) hätte, was dann? Während die Annahme, dass die Einnahme Moskaus zum Totalkollaps geführt hätte, plausibel ist, sehe ich nicht, wieso die Sowjetunion komplett kollabiert wäre, wenn Deutschland den Kaukasus erobert hätte. Selbst dann wäre es auf einen Abnutzungskrieg hinausgelaufen, in dem die Westalliierten jeden Tag an Stärke gewonnen hätten.

Kurz gesagt, die Überlegung der Deutschen ein schneller Sieg gegen die SU wäre mit der Eroberung Moskaus möglich, mag ein Glücksspiel gewesen sein, aber dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, ist keine reine Phantasterei. Dass man durch die Besetzung des Kaukasus die SU binnen weniger Wochen hätte in die Knie zwingen können, ist der Part, den ich nicht einleuchtend finde.

[Demokrat]

Der Shoot on Sight-Befehl, 3 Monate vor der deutschen Kriegserklärung.
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=70650&stc=1
Hintergrund war der "Greer-Zwischenfall"
https://de.m.wikipedia.org/wiki/USS_Greer_(DD-145)

Die Lieferungen der USA an die Sowjetunion begannen bereits im Juni 41.


Allied shipments to the Soviet Union[50] (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#cite_note-52)
Year
Amount
(tons)
%


1941
360,778
2.1


1942
2,453,097
14


1943
4,794,545
27.4


1944
6,217,622
35.5


1945
3,673,819
21


Total
17,499,861
100


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
Alles klar, danke für die Infos!

Aber trotzdem sehe ich den Fall eher so, dass Hitler den Amis vor allem aus Stolz den Krieg erklärt hat und aus einer fatalen Fehleinschätzung heraus bezüglich der wahren militärischen Größe Deutschlands. Ich glaube, man hätte nicht vor 1942, evtl. sogar erst 1943 mit Amerika in Krieg gehen müssen. Man hätte zuerst die Russen besiegen können, bevor man sich aktiv so einen gewaltigen Gegner aufhalst.
Und man darf dabei auch nicht vergessen, dass keiner in Amerika den Krieg wollte, und schon gar nicht den gegen Deutschland. Sowohl das Parlament als auch die Mehrheit der Bürger dort waren gegen den Krieg, nur das Kabinett Roosevelt war dafür. Aber die hatten jetzt ja erst mal die Japaner, und eine Kriegserklärung gegen das DR wäre über lange Zeiten noch ein schwieriges Unterfangen für Roosevelt gewesen.

[houndstooth]

Zitat Zitat von SprecherZwo Beitrag anzeigen
Die USA hatten schon im September Schiessbefehl auf deutsche U-Boote erlassen.
Gib dazu bitte mal Quellen. Wäre mir neu, dass es bis auf marginale Scharmützel zwischen Deutschland und Amerika zu offenen Feindseligkeiten gekommen wäre, bevor das DR den Krieg erklärt hat.
Die offenen Feindseligkeiten kamen nur von einer Seite , dem deutschen Aggressor und fanden alle in internationalen Gewaessern unter Verletzung des intern Seerechts freier Passage statt.
Obendrein erklaerte DEU ,unter Verletzung des intern Seerechts , unilateral weite Teile des Nordatlantiks unter seiner Kontrollhoheit.

Unprovoziert attackierten, zerstoerten und versenkten deutsche U-Boote wiederholt unter deutlich erkenbarer amerikanischer Flagge fahrende amerikanische Schiffe: USS Kearny (https://i.ibb.co/rM9vKvp/USS-Kearny.jpg)(DD-432); S.S. Sessa; SS Robin Moor, USS Greer (DD-145) ; SS Steel Seafarer; USS Reuben James (DD-245).

Trotz dieser de facto Kriegserklaerungen DEU's liess sich FDR nicht auf die vielfachen ,deutschen Provokationen ein.
Jedoch vertrat FDR den Standpunkt , dass amerikanische Schiffe in internationalen Gewaessern nicht passiv abwarten sollten bis sie von deutschen U-Booten torpediert wuerden, sondern sich proaktiv on sight durch Beschuss vor weiteren Provokationen schuetzen sollten.
In seinem 'fireside chat'vom 11. Sept. 1941 machte FDR seinen Standpunkt mit folgender Analogie deutlich :"

"Wenn du eine Klapperschlange siehst, die ausgerichtet ist dich zu beissen, dann wartest du nicht bis sie zubeisst bevor du sie zerdetschst.".
("When You See a Rattlesnake Poised to Strike, You Do Not Wait Until He Has Struck Before You Crush Him")


Dass die Amis daran interessiert waren, ihren an die Briten verliehenen Besitz zu schützen und deshalb US-Flugaufklärer deutsche U-Bootsichtungen an die Briten weitergemeldet haben, kann man wohl irgendwie nachvollziehen, oder?
Die britischen Besitztuemer und dann Militaerstuetzpunkte die GB an die U.S.A. fuer 99 Jahre als Bezahlung fuer Kriegszeug im Anglo-American Destroyer-Base Agreement of 2 September 1940 abtrat, wollten die U.S.A. im Eigeninteresse ,dass sie unter keinen Umstaenden in deutsche Haende fallen. Also weder zu der Zeit noch spaeter trat dieses von Dir beschriebene Scenario ein.

Und haben die Amis tatsächlich vor Dezember 41 schon Verträge mit den Russen geschlossen? Kann ich mir kaum vorstellen. Dazu wäre eine belastbare Quelle auch nicht schlecht.
Nein.
Es war zuerst GB gewesen , dass nach dem deu. Ueberfall auf RUS, Stalin spaeter in 1941 und 1942 dringend benoetigtes Kriegsmaterial rueberschickte, wie z.B. eine Menge 'Churchill tank's und Weiteres. Was ironisch war, denn GB seinerseits erhielt von den U.S.A. Kriegsmaterial. So, mit den britischen Kriegslieferungen kamen auch Huckepack amerikanische Kriegsgueter nach der SU.
Der erste Lend/Lease Vertrag zwischen den U.S.A. und der S.U wurde ein Jahr spaeter, also im Juni 1942 unterschrieben
(Master Lend-Lease Agreement – United States and Soviet Union. June 11, 1942)

"The Government of the United States of America will continue to supply the "
Die U.S.A. will continue / wird weiterhin ..... Dies bedeutet, dass die U.S.A. schon vor Juni 1942 die S.U. - via GB - massiv mit Kriegsmaterial versorgt hatte, also indirekt schon seit spaet 1941, spaetestens vom Zeitpunkt an, als die SU die Grundprinzipien der 'Atlantik Charta' unterschrieben hatte, sich somit zu den Vereinten Nationen einreihte und sich somit zu gegenseitigen Hilfeleistungen qualifizierte.

Nicht zu uebersehen sei, dass sich die SU mit ihrer Unterschrift des Vertrags via der Erklärung der Vereinten Nationen [Vorlaeufer der Vereinten Nationen Organisation] vom 1. Januar 1942, sich einem gemeinsamen Programm von Zielen und Grundsätzen angeschloss, dass in der Gemeinsamen Erklärung, bekannt als Atlantik-Charta, enthalten ist deren Grundprinzipien von der Regierung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken am 24. September 1941 angenommen wurden.
Eines der Kardinalprinzipien der sog. 'Atlantik-Charta' bestand im Vorsatz des 'non-aggrandizement', also sich sein Gebiet nicht durch Kriegsmassnahmen zu vergroessern oder Machtzunahme. In Yalta war das allerdings kein Thema mehr.



Master Lend-Lease Agreement – United States and Soviet Union. June 11, 1942


Article I

The Government of the United States of America will continue to supply the Government of the Union of Soviet Socialist Republics with such defense articles, defense services, and defense information as the President of the United States of America shall authorize to be transferred or provided.)

[houndstooth]

Die konnten sich wohl ausrechnen was kommt. Von Pearl Harbor Planungen seitens der Japaner sollen
sie ja schon früh Wind bekommen haben.
Ein nicht totzukriegender Mythos.
Hat mindsetens sechs 'Beweise' dafuer..

[houndstooth]

[...]

Kurz gesagt, die Überlegung der Deutschen ein schneller Sieg gegen die SU wäre mit der Eroberung Moskaus möglich, mag ein Glücksspiel gewesen sein, aber dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, ist keine reine Phantasterei. Dass man durch die Besetzung des Kaukasus die SU binnen weniger Wochen hätte in die Knie zwingen können, ist der Part, den ich nicht einleuchtend finde.

Hatte die russische Regierung sich nicht darauf vorbereitet, sich in Richtung Ural abzusetzen? Und Moskau zu evakuieren?

Die franz. Regierung floh doch auch aus Paris, Millionen wurden aus London und Paris evakuiert.

Dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, leuchtet mir jetzt nicht ganz ein. In dem riesigen, russischen Landareal haette DEU doch weder Personal noch Nachschub zur Kriegfuehrung unterhalten koennen ??

[Apart]

Die könnte durch die im Norden frei werdenden Kräfte gedeckt werden. Für die Verteidigung muss man nicht so stark sein wie für den Angriff.


Verteidigen ist schwieriger und bindet mehr Kräfte, als Angriff. Deshalb marschierte man ja in die SU ein.

[Apart]

Gib dazu bitte mal Quellen. Wäre mir neu, dass es bis auf marginale Scharmützel zwischen Deutschland und Amerika zu offenen Feindseligkeiten gekommen wäre, bevor das DR den Krieg erklärt hat. Dass die Amis daran interessiert waren, ihren an die Briten verliehenen Besitz zu schützen und deshalb US-Flugaufklärer deutsche U-Bootsichtungen an die Briten weitergemeldet haben, kann man wohl irgendwie nachvollziehen, oder?

Und haben die Amis tatsächlich vor Dezember 41 schon Verträge mit den Russen geschlossen? Kann ich mir kaum vorstellen. Dazu wäre eine belastbare Quelle auch nicht schlecht.


Wann und wie hat denn das DR den Amis den Krieg erklärt ?

[Leila]

Der Nationalfriedhof Arlington (https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalfriedhof_Arlington) müßte erweitert werden (damit all die Menschen, welche von den freiheitsliebenden Soldaten der Vereinigten Staaten Amerikas getötet wurden, in Vergessenheit geraten können).

https://www2.pic-upload.de/thumb/36935223/Arlington1.jpg (https://www.pic-upload.de/view-36935223/Arlington1.jpg.html)

[Praetorianer]

Hatte die russische Regierung sich nicht darauf vorbereitet, sich in Richtung Ural abzusetzen? Und Moskau zu evakuieren?

Die franz. Regierung floh doch auch aus Paris, Millionen wurden aus London und Paris evakuiert.

Dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, leuchtet mir jetzt nicht ganz ein. In dem riesigen, russischen Landareal haette DEU doch weder Personal noch Nachschub zur Kriegfuehrung unterhalten koennen ??

Ich behaupte nicht, dass es zwangsweise so gekommen wäre, den Optimismus nach einer Einnahme Moskaus den Krieg gegen die SU gewonnen zu haben, finde ich nur wesentlich plausibler als dass ein schneller Vorstoß in den Kaukasus den Krieg beendet hätte.

Klar kannst du die Regierung und Menschen evakuieren, du kannst aber nicht die gesamte Verkehrsinfrastruktur neu aufbauen. Wäre Moskau gefallen und auch gehalten worden, hätte die SU ihre Truppen nur noch schwer verschieben und sinnvoll koordinieren können. Der entscheidende Dreh- und Angelpunkt im Verkehrsnetz wäre dann in feindlicher Hand, Strasse und vor allem Schiene. Gerade in dem riesigen Land ist das schon der Super-GAU. Ob es real gereicht hätte, da sind wir natürlich auch im Bereich der History Fiction, zumindest halte ich das für denkbar. Hier geht es darum, dass behauptet wird, der Ansatz Moskau als Ziel sei falsch gewesen, ein schneller Vorstoß in den Kaukasus wäre dagegen der Todesstoß für die SU gewesen, weil der Treibstoff knapp geworden wäre.

Dieser Alternativplan leuchtet mir nicht ein. Knapper Treibstoff hin oder her, wäre Moskau eingenommen worden, kämpft da nicht mehr eine rote Armee, sondern ggf. 3-4, die sich nicht mehr vereinigen lassen und für sich alleine kämpfen müssen. Imo eine wesentlich schlimmere Folge, als wenn die deutschen Baku einnehmen und damit das Öl von dort abklemmen, was laut dem Artikel hier den sofortigen Kollaps bedeutet hätte, was ich eben nicht einleuchtend finde. Die SU wäre mit einer intakten Verwaltungsstruktur verblieben, der Koordination der roten Armee, immer in der Lage größere Verbände mit Eisenbahnen hin- und herzuschieben (was nach einem Fall Moskaus nicht mehr möglich gewesen wäre), Treibstoffe hätten zum Teil synthetisiert oder von den Westalliierten geliefert werden können. Sicherlich schränkt letzter Punkt ein, aber für mich nicht nachvollziehbar, wieso die SU hätte zwangsweise zusammenbrechen müssen. Der Verlust Moskaus und die nicht mehr vorhandene Fähigkeit die Armeeteile mit der Eisenbahn über weite Distanzen mit der Eisenbahn zu verlegen, wäre für mich auf den ersten Blick weitaus verheerender.

[Leila]

„Die ungeschriebene Geschichte der USA: D-DAY & Zweiter Weltkrieg“ (https://www.youtube.com/watch?v=A_G5tNcPQN8)

[Gero]

Hätte man mal lieber die Me262 in Serie gebaut, die seit 1939 "in Entwicklung" war...

Sie war noch zu unausgereift und wäre so oder so zu spät gekommen um noch etwas zu verändern. Außerdem hatten die Alliierten auch Strahlflugzeugprototypen deren Entwicklung sie dann als Antwort stärker gefördert hätten. Und im Gegensatz zu Deutschland hätte es ihnen nicht an Material und Treibstoff gemangelt.

[Süßer]

Hatte die russische Regierung sich nicht darauf vorbereitet, sich in Richtung Ural abzusetzen? Und Moskau zu evakuieren?

Die franz. Regierung floh doch auch aus Paris, Millionen wurden aus London und Paris evakuiert.

Dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, leuchtet mir jetzt nicht ganz ein. In dem riesigen, russischen Landareal haette DEU doch weder Personal noch Nachschub zur Kriegfuehrung unterhalten koennen ??

Stimmt schon, das sind mehr als Genug Argumente um den Schwachsinn vom Sturm Moskaus zu beweisen. Und, schon Napoleon hat die Einnahme Moskau auch nichts gebracht.
Als Argument wird immer das radial nach Moskau führende Eisenbahnnetz Rußlands angeführt, was auch so nicht schlägt.

[Hrafnaguð]

Ein nicht totzukriegender Mythos.
Hat mindsetens sechs 'Beweise' dafuer..

Tja, sowas ist aber möglich.
Ohne diesen Angriff wäre dem amerk. Volk ein Kriegseintritt nur schwer zu vermitteln gewesen.
Ein triftiger und nun mal wirklich plakativer Kriegsgrund um den Preis von ~2500 Toten und ein paar Schlachtschiffdinosauriern, während die wertvollen Träger gerade ausgeflogen waren?

Ich halte beide Möglichkeiten für realistisch. Also das man davon wusste als auch das man nicht
davon wusste. Es ist beides möglich (natürlich nicht gleichzeitig). Wenn man davon wusste, dann
sind dies Vorgänge von denen eben nicht mehr bleibt als deine "Mythen", weil sie eben größter
Geheimhaltung unterliegen und wohlmöglich nicht einmal in Akten vermerkt werden.


Die Motivation so etwas zu tun, die dürfte in Kreisen von Menschen die einen Krieg wollen, durchaus gegeben sein. Sie ist es immer in solchen Konstellationen der Geschichte. Sei es Gleiwitz, sei es Tonkin, Brutkastenlüge, mobile Giftgasfabriken in LKW oder vielleicht sogar 911. Und wenn man nur genug wühlen würde, dann werden sich ähnliche Vorgänge oder Indizien für solch ein Handeln wahrscheinlich in der gesamten menschl. Geschichte finden.

Die Sache mit Pearl Harbor ist eine Möglichkeit die man durchaus als solche auf
dem Schirm haben sollte.

[Gero]

Vor allem hätten U-Boote, U-Boote und nochmals U-Boote gebaut werden müssen.
Der Typ XXI hätte früher an die Front gemusst.

So einfach ist das nicht. Hätte man vor dem Krieg massenhaft U-Boote gebaut dann hätte das bei den Briten die Alarmglocken geläutet und sie hätten sich im Gegenzug besser auf den Anti-U-Boot-Kampf vorbereitet. Der Bau von maritimen Bombern dagegen wäre wohl kaum auf dem Radar der damaligen britischen Admiralität gewesen, welche ihr Augenmerk, trotz der bereits erfolgten Demonstration der Überlegenheit des Flugzeuges über das Schlachtschiff bei der Versenkung der Ostfriesland 1921, immer noch hauptsächlich auf Oberflächenschiffe und U-Boote richtete. In der Realität haben 30 der, eigentlich als zivile Maschinen gebaute, FW 200 von August 1940 bis Februar 1941 85 alliierte Handelsschiffe versenkt. Man stelle sich vor man hätte vor dem Krieg ein dafür spezialisiertes Flugzeug in großen Mengen entwickelt anstatt Bismarck, Tirpitz, Graf Zeppelin und schwerer Gustav. Wenn diese dann auch noch von Anfang an in ausreichendem Umfang mit der Fritz-X und der Hs 293 ausgerüstet gewesen wären, was durchaus realisierbar gewesen wäre, wenn man VK von Anfang an als potentiellen Kriegsgegner antizipiert hätte, dann hätte man sich nicht einmal auf Handelsschiffe beschränken müssen sondern könnte direkt Jagd auf die Kampfschiffe der Royal Navy machen. Wenn diese aufgerieben gewesen und das BEF bei Dünnkirchen einkassiert worden wäre, wäre ein Verhandlungsfrieden mit VK durchaus denkbar. Damit hätte sich dann auch die strategische Notwendigkeit für Barbarossa zur Ressourcengewinnung erübrigt und Stalin könnte Deutschland dann auch nicht mehr in den Rücken fallen während es im Westen gebunden ist. Laut offizieller Geschichtschreibung hätte Hitler die Sowjetunion dann trotzdem aus rein ideologischen Gründen angegriffen, aber das ist ein anderes Thema.

Viel hätte, wäre, könnte aber trotzdem interessant darüber nach zu denken.

[Gero]

Deutschland verlor den Krieg (auch den im Osten) bereits mit Wintereinbruch 1941. Zwar befand sich das DR derzeit quasi auf dem Höhepunkt seines Erfolges, aber danach ging es mehr oder weniger kontinuierlich bergab. Der Grund: Hitler hatte sich ohne Not mit der größten Volkswirtschaft der Welt (USA) angelegt, und Deutschland konnte somit nur noch verlieren. Das ganze ist eine mathematische Gleichung. Und trotz einiger nachträglicher Teilerfolge in östlichen Frontabschnitten war es allerspätestens komplett vorbei, als die Alliierten in Italien landeten, und die Deutschen direkt nach Kursk massive Einheiten vom Osten in den Süden verlegen mussten. Ab da hieß es nur noch rückwärts an allen Fronten.

Die VSA waren de facto schon im Krieg, die "Kriegserklärung" war eine reine Feststellung der Tatsachen. Ohne die Kriegserklärung wäre die Kriegsmarine auf dem Atlantik zu großen operativen Einschränkungen unterworfen gewesen, da die Amis den Briten dort entscheidend assistierten.

[Gero]

Natürlich ist das teuer. Aber da zu sparen ist sparen am falschen Ende gewesen.
Man spart ein damit daß es dem Feind bei erfolgreicher Bombenkampagne erheblich erschwert wird Ausrüstung herzustellen (Fabriken) und auch zu benutzen (Treibstoffförderung und Raffinierung). Wie das wirkt hat man dann im späteren Verlauf
des Krieges gesehen. Klar, die Rüstung ging auch mit den Bombenangriffen weiter, was aber auch u.A. daran lag das nur die Amis auf die Rüstung gingen, die Britenhunde aber die Zivilbevölkerung anvisierten und Fabriken nur als Beifang ansahen.
Als es dann gelungen war die Treibstoffversorung durch die Zerstörung der entspr. Werke weitgehend lahmzulegen, das hat den Alliierten erhebliche Verluste an Mannschaften, Besatzungen und Material gespart. Was nutzen dir die besten Panzer und Flugzeuge wenn du sie nicht einsetzen kannst weil Sprit absolute Mangelware wird.

Ich bezweifle aber, dass Deutschland in der Lage gewesen wäre durch strategische Bombardierung einen Friedensschluss zu erzwingen bevor die SU und die VSA in den Krieg gezogen werden. Selbst die Versuche der Briten waren erst ab 1943 wirklich effektiv. Und das obwohl sie das Konzept schon seit Ende des ersten Weltkriegs entwickelt hatten.

[Hrafnaguð]

Ich bezweifle aber, dass Deutschland in der Lage gewesen wäre durch strategische Bombardierung einen Friedensschluss zu erzwingen bevor die SU und die VSA in den Krieg gezogen werden. Selbst die Versuche der Briten waren erst ab 1943 wirklich effektiv. Und das obwohl sie das Konzept schon seit Ende des ersten Weltkriegs entwickelt hatten.

Der Hauptfehler der ganzen Gesamtangelegenheit war es das Gebietskonstrukt das aus dem Schandvertrag von Versailles resultierte, nicht zu verstehen. Und das galt für Deutschland und Polen gleichermaßen. Den böswilligen Zweck dieses Konstruktes hätte man mit einem klaren Geist auch damals sicher identifizieren können.

[Gero]

Wie bitte? Da laufen in Russland alle Routen zusammen. Unter der Annahme hätte der Krieg von Anfang an kaum eine Chance gehabt, denn die Sowjetunion hatte die größeren menschlichen Reserven, auch zahlenmäßig größere industrielle Reserven. Mit den westliche Verbündeten zusammen geht es dabei um Größenordnungen.

Die Überlegung, dass eine Einnahme Moskaus 1941 zur Kapitualtion oder zum kompletten Kollaps geführt hätte, war aber nicht unrealistisch, weil es fraglich ist, ob und wie die Sowjetunion ihre Streitkräfte noch sinnvoll hätte koordinieren und manövrieren können. Ist mir unklar, wie man zu der Einschätzung kommt, Moskau wäre nicht wichtig gewesen. Sollte die SU einfach mitten während des Krieges einfach mal ein komplettes neues Eisenbahnnetz aufbauen?

Die Versuche waren nicht dilettantisch, die Hoffnung war ein schneller Sieg gegen die SU. Wenn die Luftwaffe wieder frei für die Luftverteidigung im Westen gewesen wäre, hätte man das Problem in den Griff bekommen. Selbst wenn man die offensiven Möglichkeiten der SU durch Treibstoffknappheit eingeschränkt (und nicht in eine Gegenoffensive gelaufen wäre, siehe Parabellum oder Lichtblau) hätte, was dann? Während die Annahme, dass die Einnahme Moskaus zum Totalkollaps geführt hätte, plausibel ist, sehe ich nicht, wieso die Sowjetunion komplett kollabiert wäre, wenn Deutschland den Kaukasus erobert hätte. Selbst dann wäre es auf einen Abnutzungskrieg hinausgelaufen, in dem die Westalliierten jeden Tag an Stärke gewonnen hätten.

Kurz gesagt, die Überlegung der Deutschen ein schneller Sieg gegen die SU wäre mit der Eroberung Moskaus möglich, mag ein Glücksspiel gewesen sein, aber dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, ist keine reine Phantasterei. Dass man durch die Besetzung des Kaukasus die SU binnen weniger Wochen hätte in die Knie zwingen können, ist der Part, den ich nicht einleuchtend finde.

Ich sehe das genau anders rum. Zum Kollaps führen Nahrungs- und Ölmangel. Moskau hat Napoleon auch nicht viel gebracht.

[Gero]

Verteidigen ist schwieriger und bindet mehr Kräfte, als Angriff. Deshalb marschierte man ja in die SU ein.

Also die traditionelle Vorstellung ist, dass der Angreifer immer zahlenmäßig überlegen sein sollte.

[Valdyn]

Kurz gesagt, die Überlegung der Deutschen ein schneller Sieg gegen die SU wäre mit der Eroberung Moskaus möglich, mag ein Glücksspiel gewesen sein, aber dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, ist keine reine Phantasterei. Dass man durch die Besetzung des Kaukasus die SU binnen weniger Wochen hätte in die Knie zwingen können, ist der Part, den ich nicht einleuchtend finde.

Diese Überlegung war aber wohl in erster Linie der Tradition geschuldet, dass es eben immer so war, dass ein Staat kapituliert, der im Feld geschlagen wird. Man schlug ein paar Schlachten im Feld und für den Gewinner war die Hauptstadt danach quasi offen.

Das galt aber eben im Zeitalter des industriellen totalen Krieges nicht mehr, in dem Mensch und Material quasi unbegrenzt zur Verfügung stehen und quasi auch zu jeder Zeit an jeden Ort transportiert und zum Einsatz gebracht werden können.

Da gewinnt nicht der, der die meisten Schlachten mit weniger Verlusten gewinnt, sondern der, der mehr und länger und besser produzieren kann.

[Gero]

Dass der angelsächsische Propagandatroll houndstooth diesen Strang früher oder später mit seinen Halbwahrheiten verpestet hatte ich schon erwartet.

[Praetorianer]

Diese Überlegung war aber wohl in erster Linie der Tradition geschuldet, dass es eben immer so war, dass ein Staat kapituliert, der im Feld geschlagen wird. Man schlug ein paar Schlachten im Feld und für den Gewinner war die Hauptstadt danach quasi offen.

Das galt aber eben im Zeitalter des industriellen totalen Krieges nicht mehr, in dem Mensch und Material quasi unbegrenzt zur Verfügung stehen und quasi auch zu jeder Zeit an jeden Ort transportiert und zum Einsatz gebracht werden können.

Da gewinnt nicht der, der die meisten Schlachten mit weniger Verlusten gewinnt, sondern der, der mehr und länger und besser produzieren kann.

Fett markiert der entscheidende Teil. Transportiert wurden riesige Armeen mit schwerem Gerät mit dem Güterzug. Und genau das ist der Punkt, der nicht mehr funktioniert, wenn Moskau gefallen ist, die SU kann danach ihre Armeen eben nicht mehr weiträumig verschieben. Und auch umgekehrt, schön, dass du im Kaukasus weiterhin Öl und Treibstoffe produzieren könntest. Das käme aber nicht mehr bei allen Armeen an.

Nach deinen Einlassungen wäre es ohnehin von allem Anfang an völlig unmöglich gewesen, dass Deutschland die SU hätte besiegen können. Mehr Menschen, höheres Produktionspotential, da brauchen wir nicht drüber streiten, auf wessen Seite das war. Man kann vielleicht auf dem Standpunkt stehen, dass es damit von vorn herein vorbestimmt war. Allerdings halte ich das auch nicht für evident, es kommt eben nicht nur darauf an. Die Waffentechnik, eine deutlich stärkere Luftwaffe und mobile Kriegstaktiken hatten es ja den Deutschen durchaus ermöglicht, einen Teil des Nachteiles auszugleichen und große Gebiete zu erobern, die ja dann wiederum auch die Gewichte verschoben haben, was wiederum Menschen und Industrie angeht. Sie hätten ja theoretisch übrigens nach dieser Logik schon zuvor gegen England und Frankreich nicht den Hauch einer Chance haben dürfen. Kombiniert hatten England, Frankreich und die Beneluxstaaten ja alle Faktoren auf ihrer Seite, mehr Menschen, mehr Material, mehr Industrie.

Unabhängig ob man diese Meinung jetzt teilt, dass es ausschließlich auf die Produktionskapazitäten ankäme, selbst dann ist völlig schleierhaft, was du im Kaukasus willst. Die Idee des Planes war ja gerade, das Öl abzuklemmen und damit treibstoffintensive Offensivaktionen der SU unmöglich zu machen. Du zielst also auf einen Faktor, den du für völlig irrelevant erklärst, die Mobilität.

[Praetorianer]

Ich sehe das genau anders rum. Zum Kollaps führen Nahrungs- und Ölmangel. Moskau hat Napoleon auch nicht viel gebracht.

Da reden wir von ein paar hunderttausend Mann. Hier wäre es darum gegangen, dass die SU ihr Haupt-Eisenbahndrehkreuz verloren und Armeen nicht mehr hätte in größerem Umfang verschieben können. Über weite Distanzen müssen Panzer, Artillerie, PAKs, Flaks, etc. mit dem Zug verschoben werden. Wenn das kaum noch möglich ist, ist das schon ne erhebliche Einschränkung, unter der du dann Krieg führen musst.

[Gero]

Da reden wir von ein paar hunderttausend Mann. Hier wäre es darum gegangen, dass die SU ihr Haupt-Eisenbahndrehkreuz verloren und Armeen nicht mehr hätte in größerem Umfang verschieben können. Über weite Distanzen müssen Panzer, Artillerie, PAKs, Flaks, etc. mit dem Zug verschoben werden. Wenn das kaum noch möglich ist, ist das schon ne erhebliche Einschränkung, unter der du dann Krieg führen musst.

Die Züge liefen mit Öl. Kein Öl, keine Züge.

[Valdyn]

Unabhängig ob man diese Meinung jetzt teilt, dass es ausschließlich auf die Produktionskapazitäten ankäme, selbst dann ist völlig schleierhaft, was du im Kaukasus willst. Die Idee des Planes war ja gerade, das Öl abzuklemmen und damit treibstoffintensive Offensivaktionen der SU unmöglich zu machen. Du zielst also auf einen Faktor, den du für völlig irrelevant erklärst, die Mobilität.

Ich kenne mich mit den Details zu wenig aus, weiss aber grundsätzlich, dass wir es im 20. Jahrhundert mit einer neuen Art des Krieges zu tun haben. Ich behaupte einfach, dass hatte man damals mangels Erfahrung noch gar nicht richtig auf dem Schirm. Der Blitzkrieg war die Konsequenz aus dem Stellungskrieg, der Stellungskrieg war die Konsequenz aus der Industrialisierung. Aber der Blitzkrieg ist letztlich auch nur die Anknüpfung an die klassische Bewegungsschlacht der vorindustriellen Kriegsführung.

Am Ende kehrt man doch zur Tradition mit modernen Mitteln zurück. Und möglicherweise ist es auch diese Tradition (aus Ausbildung und Erfahrung) gewesen, die dazu verleitete, nach den grossen Siegen gegen die RA, die aus alter Erfahrung heraus kapitulieren hätte müssen, ausgerechnet in Moskau dann diese Kapitulation quasi nachzuerzwingen zu wollen.

Und da behaupte ich weiter, selbst wenn Moskau gefallen wäre, die RA hätte nicht kapituliert. Aus den genannten Gründen.

[Praetorianer]

Die Züge liefen mit Öl. Kein Öl, keine Züge.

Selbst die Deutschen führen doch noch überwiegend mit Kohle.

[Lichtblau]

Fett markiert der entscheidende Teil. Transportiert wurden riesige Armeen mit schwerem Gerät mit dem Güterzug. Und genau das ist der Punkt, der nicht mehr funktioniert, wenn Moskau gefallen ist, die SU kann danach ihre Armeen eben nicht mehr weiträumig verschieben. Und auch umgekehrt, schön, dass du im Kaukasus weiterhin Öl und Treibstoffe produzieren könntest. Das käme aber nicht mehr bei allen Armeen an.

Nach deinen Einlassungen wäre es ohnehin von allem Anfang an völlig unmöglich gewesen, dass Deutschland die SU hätte besiegen können. Mehr Menschen, höheres Produktionspotential, da brauchen wir nicht drüber streiten, auf wessen Seite das war. Man kann vielleicht auf dem Standpunkt stehen, dass es damit von vorn herein vorbestimmt war. Allerdings halte ich das auch nicht für evident, es kommt eben nicht nur darauf an. Die Waffentechnik, eine deutlich stärkere Luftwaffe und mobile Kriegstaktiken hatten es ja den Deutschen durchaus ermöglicht, einen Teil des Nachteiles auszugleichen und große Gebiete zu erobern, die ja dann wiederum auch die Gewichte verschoben haben, was wiederum Menschen und Industrie angeht. Sie hätten ja theoretisch übrigens nach dieser Logik schon zuvor gegen England und Frankreich nicht den Hauch einer Chance haben dürfen. Kombiniert hatten England, Frankreich und die Beneluxstaaten ja alle Faktoren auf ihrer Seite, mehr Menschen, mehr Material, mehr Industrie.

Unabhängig ob man diese Meinung jetzt teilt, dass es ausschließlich auf die Produktionskapazitäten ankäme, selbst dann ist völlig schleierhaft, was du im Kaukasus willst. Die Idee des Planes war ja gerade, das Öl abzuklemmen und damit treibstoffintensive Offensivaktionen der SU unmöglich zu machen. Du zielst also auf einen Faktor, den du für völlig irrelevant erklärst, die Mobilität.

Dann baut man eben neue Bahnlinien.

Eine 1000km lange Bahnlinie wurde in 6 Monaten gebaut

https://de.wikipedia.org/wiki/Wolga-Feldbahn

Bei Intensivierung wegen Notlage geht das bestimmt noch viel schneller.

[Gero]

Selbst die Deutschen führen doch noch überwiegend mit Kohle.

Ja, da habe ich mich wahrscheinlich geirrt. Dennoch glaube ich nicht, dass die Wegnahme Moskaus so bedeutend wäre wie du das denkst. Die Strecken außerhalb des deutschen Besatzungsbereichs könnten immer noch genutzt werden auch ohne Moskau.

[herberger]

Ja, da habe ich mich wahrscheinlich geirrt. Dennoch glaube ich nicht, dass die Wegnahme Moskaus so bedeutend wäre wie du das denkst. Die Strecken außerhalb des deutschen Besatzungsbereichs könnten immer noch genutzt werden auch ohne Moskau.

Der Fall Moskaus wäre wie Stalingrad es für Stalin wurde, ein gewaltiger symbolischer Sieg, Stalin wäre nach dem Fall Moskaus aus seinem gottähnlichen Status tief gefallen.

[herberger]

26. Juni 1941 - da die Grenzschlachten schlecht verlaufen, befiehlt der sowjetische Geheimdienstchef #Berija die Ermordung aller Gefangenen, die von den Deutschen befreit werden könnten. Diesem Massenmord fallen in den nächsten Tagen Zehntausende zum Opfer. #Barbarossa
"Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen."

[Lichtblau]

Der Fall Moskaus wäre wie Stalingrad es für Stalin wurde, ein gewaltiger symbolischer Sieg, Stalin wäre nach dem Fall Moskaus aus seinem gottähnlichen Status tief gefallen.

Sehr richtig!

Und genau deswegen drehte Hitler nach Süden ab. Er wollte die SU gar nicht so schnell zu Fall bringen.

[Praetorianer]

Dann baut man eben neue Bahnlinien.

Eine 1000km lange Bahnlinie wurde in 6 Monaten gebaut

https://de.wikipedia.org/wiki/Wolga-Feldbahn

Bei Intensivierung wegen Notlage geht das bestimmt noch viel schneller.

Und wenn man von gegnerischen Bombern daran gehindert wird, geht es gar nicht. Und wenn du dir den Arikel mal durchliest, dafür mussten Eisenbahnen demontiert werden, begrenzte Geschwindigkeit, etc.

PS: Gerade diese Anstrengungen beweisen, dass das Problem ernst ist.

[Praetorianer]

Ja, da habe ich mich wahrscheinlich geirrt. Dennoch glaube ich nicht, dass die Wegnahme Moskaus so bedeutend wäre wie du das denkst. Die Strecken außerhalb des deutschen Besatzungsbereichs könnten immer noch genutzt werden auch ohne Moskau.

Ja, natürlich. Nur ist halt eine koordinierte rote Armee stärker als 2-3 verschiedene, die auf Teilgebiete festgelegt sind.

[herberger]

26. Juni 1941 - da die Grenzschlachten schlecht verlaufen, befiehlt der sowjetische Geheimdienstchef #Berija die Ermordung aller Gefangenen, die von den Deutschen befreit werden könnten. Diesem Massenmord fallen in den nächsten Tagen Zehntausende zum Opfer. #Barbarossa
"Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen."


https://www.youtube.com/watch?v=eJ8BGpFoGXw

[Lichtblau]

Und wenn man von gegnerischen Bombern daran gehindert wird, geht es gar nicht. Und wenn du dir den Arikel mal durchliest, dafür mussten Eisenbahnen demontiert werden, begrenzte Geschwindigkeit, etc.

Die haben 9845km neue Eisenbahnlinien im Krieg gebaut.

Weisst du was eine der Lieblingsbeschäftigungen der deutschen Luftwaffe war? Eisenbahnen bombardieren.

Sie konnten trotzdem nie ernsthaft den sowjetischen Eisenbahnverkehr stören.


Und weiß du was das lustigste ist?
Es gab jede Menge Eisenbahnlinien, deren Bau sie noch nicht mal bemerkt haben.

[Gero]

Sehr richtig!

Und genau deswegen drehte Hitler nach Süden ab. Er wollte die SU gar nicht so schnell zu Fall bringen.

Ist das jetzt wieder so eine Verschwörungstheorie? So wie die, dass die französische Führung die Niederlage 1940 wollte?

[Lichtblau]

Ist das jetzt wieder so eine Verschwörungstheorie? So wie die, dass die französische Führung die Niederlage 1940 wollte?

Wenn du es so nennen willst, ja.

[Gero]

Ja, natürlich. Nur ist halt eine koordinierte rote Armee stärker als 2-3 verschiedene, die auf Teilgebiete festgelegt sind.

Ich weiß jetzt nicht viel über den Zustand des sowjetischen Telefonnetzes im Jahr 1941 aber so lange es den einzelnen Teilen noch möglich gewesen wäre untereinander zu kommunizieren wäre das nicht so tragisch gewesen.

[Gero]

Wenn du es so nennen willst, ja.

Dann lass mal hören.

[Lichtblau]

Dann lass mal hören.

Den Herrschenden geht es nicht darum einfach nur zu gewinnen, sondern mit Recht zu gewinnen.
Der wirklich bessere soll siegen und herrschen.
Aber das dürfen wir einfachen Fusslatscher nicht wissen. Alles VT, also irgendwie Flatearth und Echse.

[Gero]

Den Herrschenden geht es nicht darum einfach nur zu gewinnen, sondern mit Recht zu gewinnen.
Der wirklich bessere soll siegen und herrschen.
Aber das dürfen wir einfachen Fusslatscher nicht wissen. Alles VT, also irgendwie Flatearth und Echse.

Also hatte Hitler von Anfang an mit Stalin und Roosevelt abgesprochen wie der Krieg auszugehen hat?

[herberger]

Aus der Sicht sowj. Zeitzeugen über die Niederlagen 1941,

"Man konnte es nicht fassen, die unbesiegbare Bolschewiki musste Niederlage auf Niederlage einstecken. Die Bolschewiki war in den Augen der sowj. Bevölkerung genau so allmächtig wie Gott".

[Lichtblau]

Also hatte Hitler von Anfang an mit Stalin und Roosevelt abgesprochen wie der Krieg auszugehen hat?

Hast den Gedanken noch nicht richtig verstanden.

[Gero]

Hast den Gedanken noch nicht richtig verstanden.

Dann erläutere ihn doch.

[Praetorianer]

Die haben 9845km neue Eisenbahnlinien im Krieg gebaut.

Und damit denkst du kommst du bei einem Land von der Größe von der Sowjetunion unheimlich weit?


Weisst du was eine der Lieblingsbeschäftigungen der deutschen Luftwaffe war? Eisenbahnen bombardieren.

Sie konnten trotzdem nie ernsthaft den sowjetischen Eisenbahnverkehr stören.

Unter anderem, weil der Dreh- und Angelpunkt Moskau stets in sowjetischer Hand war.



Und weiß du was das lustigste ist?
Es gab jede Menge Eisenbahnlinien, deren Bau sie noch nicht mal bemerkt haben.

Ja und das waren ganz bestimmt die großen Eisenbahnlinien, mit denen man massenhaft schweres Gerät verschicken konnte.

[Apart]

Also die traditionelle Vorstellung ist, dass der Angreifer immer zahlenmäßig überlegen sein sollte.


Das ist er auch bei Eroberungskriegen, Besetzungen als Machtdemonstration, etc, aber nicht bei Verteidigungskriegen in denen er mit dem Rücken zur Wand steht.

[Gero]

Das ist er auch bei Eroberungskriegen, Besetzungen als Machtdemonstration, etc, aber nicht bei Verteidigungskriegen in denen er mit dem Rücken zur Wand steht.

Warum sollte das nicht universell gültig sein? Das Kampfgeschehen ist schließlich unabhängig von der Art des Krieges (vorausgesetzt gleiche Länder und gleiche Epoche).

[Valdyn]

Ich weiß jetzt nicht viel über den Zustand des sowjetischen Telefonnetzes im Jahr 1941 aber so lange es den einzelnen Teilen noch möglich gewesen wäre untereinander zu kommunizieren wäre das nicht so tragisch gewesen.

Also die Deutschen haben zumindest wieder die Führung von vorne eingeführt. Eben wegen der Nachteile die sich aus einer verzögerten Befehlskette usw. ergeben.

[Lichtblau]

Und damit denkst du kommst du bei einem Land von der Größe von der Sowjetunion unheimlich weit?



Unter anderem, weil der Dreh- und Angelpunkt Moskau stets in sowjetischer Hand war.




Ja und das waren ganz bestimmt die großen Eisenbahnlinien, mit denen man massenhaft schweres Gerät verschicken konnte.

“Über das Bestehen einer Bahnlinie zwischen Baku und Astrachan, die für die weiteren Operationen auf diesem Flügel bedeutungsvoll werden konnte, war man auf deutscher Seite bei Beginn der Sommeroffensive [Fall Blau] nicht unterrichtet gewesen”

KTB OKW, Band 2/1, S. 582.

[Lichtblau]

Dann erläutere ihn doch.

Der wirklich bessere sollte gewinnen. Krieg ist Training und Leistungstest für Gesellschaftssysteme.

[Parabellum]

“Über das Bestehen einer Bahnlinie zwischen Baku und Astrachan, die für die weiteren Operationen auf diesem Flügel bedeutungsvoll werden konnte, war man auf deutscher Seite bei Beginn der Sommeroffensive [Fall Blau] nicht unterrichtet gewesen”

KTB OKW, Band 2/1, S. 582.

Das kommt hin. Bis Rostow war das Streckennetz akzeptabel. Von Rostow nach Stalingrad gab es eine einspurige (!) Strecke, deren Kapazität nicht ausreichte um die 6. Armee vollumfänglich versorgen zu können. Und ab Stalingrad Richtung Baku/Astrachan war alles ein großes Fragezeichen.
Dementsprechend gab es auch kein Konzept auf die Frage, wie man denn das Öl aus dem Kaukasus zur weiteren Verarbeitung gen Westen zu bringen gedenke. Geschweige denn wie Bohrmaterial aus dem Reich zu den Ölfeldern gelangen könnte.

[Lichtblau]

Aus der Sicht sowj. Zeitzeugen über die Niederlagen 1941,

"Man konnte es nicht fassen, die unbesiegbare Bolschewiki musste Niederlage auf Niederlage einstecken. Die Bolschewiki war in den Augen der sowj. Bevölkerung genau so allmächtig wie Gott".

Aber gehalten hat das Vertrauen in die Führung dann doch.

Sonst wäre die SU doch vor die Hunde gegangen. Sieh das doch endlich mal ein.

[Valdyn]

Aber gehalten hat das Vertrauen in die Führung dann doch.

Sonst wäre die SU doch vor die Hunde gegangen. Sieh das doch endlich mal ein.

Aber dann ist doch das Argument, wäre Moskau gefallen, hätte es Stalin signifikant beschädigt, ein eher schwaches Argument. Ich kenne gerade die genauen Zahlen nicht, aber die Niederlagen 41 waren enorme Niederlagen. Da sind Hunderttausende in wenigen Wochen gefallen und in Gefangenschaft gegangen. Wenn das nicht gereicht hat, was sollte da der Fall einer Stadt ausrichten. Auch wenn es die Hauptstadt ist.

Wie gesagt, das ist das Denken aus der Tradition vorheriger Kriege. Der Hintergrund ist aber schlicht, dass wenn die Hauptstadt fällt, es keine Verteidigung/keine Armee mehr gibt, weil sie eben in vorherigen Schlachten schon mit Mann und Material vernichtet wurden. Das konnte bis zum "Industriekrieg" eben auch nicht so schnell ersetzt werden.

Das gilt aber eben für den Weltkrieg nicht. Da werden eben ratz fatz neue Armeen im Hinterland aus dem Boden gestampft. Völlig egal wer Moskau hält.

[Süßer]

Aber gehalten hat das Vertrauen in die Führung dann doch.

Sonst wäre die SU doch vor die Hunde gegangen. Sieh das doch endlich mal ein.

Meist Du wirklich wegen höherer Moral hat die UdSSR gewonnen?

Es war doch eher die kaltblütige Machtpolitik die den Russen das Überleben gesichert hatte. Aber sie doch, ähnlich wie GB, in Abhängigkeit des internationalen Kapitals brachte.

Während die Deutschen noch in nationalen Mustern dachten, waren die Alliierten schon längst beim Weltkrieg. Deswegen das Statement, einen nationaler Krieg ist für England nicht gewinnbar aber ein Weltkrieg schon.

Im Prinzip haben wir heute die gleiche Situation; es gibt keine Verständigung in Eurasien. Deswegen war es so wichtig, das Zweckbündnis Deutschland-SU zu zerbrechen (und ist es heute noch).

Die Story vom zufälligem Gewinn des 2.Wk ist Humbug.. Genauso wie Hunnen-paradigma für die Deutschen Humbug ist.

Wenn man Schlüsse haben will, sollte man die Haltung der USA kritisch hinterfragen. Ähnlich wie heute, zwischenfinanzieren und supporten materiell jeden Krieg, solange sie selber nicht betroffen sind.
Komfortabel aber sicherlich nicht friedensfördernd.

[marion]

ein interessanter Vortrag


https://www.youtube.com/watch?v=ZgWafe7e1wk

[herberger]

Aber gehalten hat das Vertrauen in die Führung dann doch.

Sonst wäre die SU doch vor die Hunde gegangen. Sieh das doch endlich mal ein.

In Anbetracht das im Dezember 1941 in Moskau geplündert wurde ja. Wenn man dann noch ignoriert das hinter den Rotarmisten schussbereite MGs in Stellung waren, ja. Natürlich sollte man auch nicht weiter beachten das auch die Angehörigen bei Fehlverhalten der Soldaten zur Rechenschaft gezogen wurden, ja. Ich sehe das unter diesen Umständen ein.

Stalins Diktatur war auch deswegen einmalig, man musste nicht nur aufpassen was man sagt, sondern zusätzlich noch überlegen musste wie man das gesagte auslegen könnte.

[Lichtblau]

In Anbetracht das im Dezember 1941 in Moskau geplündert wurde ja. Wenn man dann noch ignoriert das hinter den Rotarmisten schussbereite MGs in Stellung waren, ja. Natürlich sollte man auch nicht weiter beachten das auch die Angehörigen bei Fehlverhalten der Soldaten zur Rechenschaft gezogen wurden, ja. Ich sehe das unter diesen Umständen ein.

Stalins Diktatur war auch deswegen einmalig, man musste nicht nur aufpassen was man sagt, sondern zusätzlich noch überlegen musste wie man das gesagte auslegen könnte.

Und ich gebe zu das es auch jede Menge Terror gab. Aber der war eben sekundäre Ergänzung.


General Gotthard Heinrici, Brief 19.9.41

“Vielleicht werden diese Zustände zusammen mit den Niederlagen im Kampfe doch einmal in Rußland eine Opposition gegen das herrschende System erzeugen. Wie ich neulich schon schrieb, ist vorläufig davon jedoch noch garnichts erkennbar Die Sowjets sind im Lande so gefürchtet, ihr Terror ist so rücksichtslos, daß niemand aufzumucken wagt. Große Teile der Jugend sind außerdem absolut überzeugte Kommunisten, die auf dem Standpunkt stehen, ein primitives Volk wie das russische braucht derartige Regierungsmethoden. Es wird daher noch eines langen und nachhaltigen Druckes bedürfen, bis die inneren Zustände in Rußland so unbefriedigend sind, daß eine wirkliche Lähmung des Widerstandswillens eintritt.”

Hürter, Notizen aus dem Vernichtungskrieg, S. 68.


Die Sowjetunion war demographisch ein sehr junges Volk. Klaus Mehnert stellt diesen Spruch seinem Buch statt eines Vorwortes voran:

“In der Sowjetunion leben hundert Millionen Menschen unter fünfundzwanzig Jahren.”

Mehnert, Die Jugend in Sowjetrussland, Berlin 1932



Denkschrift von General Rudolf Schmidt vom 17. September 1941 zur Weiterleitung an Hitler.

"Denkschrift über die Möglichkeiten einer Erschütterung des bolschewistischen Widerstandes von Innen her.

1. Welche Gründe erklären die Härte des sowjetischen Kampfes?

Der bisherige Verlauf des Ostfeldzuges hat gezeigt, daß der bolschewistische Widerstand an Härte und Verbissenheit die meisten Erwartungen bei weitem übersteigt. Insbesondere verfügt die Rote Armee über ein Unterführerkorps, das die Mannschaften immer wieder in Angriff und Verteidigung fest zusammenhält.
Die Gründe dafür sind im wesentlichen folgende:
In Rußland leben mehr überzeugte Kommunisten, als die Optimisten wahrhaben wollten. Die Menschen, die noch alte Rußland kannten, sind zum großen Teil ausgestorben, ausgewandert oder - soweit sie der führenden Schicht angehörten brutal ausgerottet worden. Die Jugend bis hinauf zu den heute 35jährigen fehlt der Vergleich mit dem alten Rußland. Ebensowenig beteht für den normalen Russen eine Vergleichsmöglichkeit mit dem europäischen Westen, den er bisher nur durch die Brille der kommunistischen Agitation sah. So hat die Jugend, die heute auch die Masse der russischen Armee stellt, nur den Kommunisten kennengelernt. Sie ist schon in der Schule und in den kommunistischen Jugendverbänden so planmäßig abgerichtet worden, daß der Kommunismus tatsächlich die Masse der Bevölkerung erfaßte. Es ist auch nicht zu bestreiten, daß für das Industrie-Proletariat eine ganze Menge getan wurde."

Gerd Überschär, Wolfram Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 340.

[houndstooth]

„Die ungeschriebene Geschichte der USA: D-DAY & Zweiter Weltkrieg“ (https://www.youtube.com/watch?v=A_G5tNcPQN8)
Es gibt keine " ungeschriebene Geschichte der USA, D-DAY & Zweiter Weltkrieg" .

Im Gegenteil, die damalige Zeitepoche ist in hunderten von Archiv- und Buechereiregalmetern beihnah uebergenug, bis fast auf die Minute, explizit bis indirekt dokumentiert worden. :)

[herberger]

Es gibt keine " ungeschriebene Geschichte der USA, D-DAY & Zweiter Weltkrieg" .

Im Gegenteil, die damalige Zeitepoche ist in hunderten von Archiv- und Buechereiregalmetern beihnah uebergenug, bis fast auf die Minute, explizit bis indirekt dokumentiert worden. :)

Aber klar doch, Eisenhowers willige Helfer, Rommels Adjutant General Speidel der später ein hoher Nato General wurde. Oder wie US Offiziere die Soldaten mit gezogener Pistole aus den Landungsbooten zwangen. Es bestehen auch Zweifel an den Opferzahlen der Alliierten bei der Landung. So nebenbei Speidel hat seinen Kopf gerettet, in dem er bei der Gestapo, Rommel belastete im Fall des 20. Juli.

[Parabellum]

Aber klar doch, Eisenhowers willige Helfer, Rommels Adjutant General Speidel der später ein hoher Nato General wurde. Oder wie US Offiziere die Soldaten mit gezogener Pistole aus den Landungsbooten zwangen. Es bestehen auch Zweifel an den Opferzahlen der Alliierten bei der Landung. So nebenbei Speidel hat seinen Kopf gerettet, in dem er bei der Gestapo, Rommel belastete im Fall des 20. Juli.

Aus welchem Buch haste das denn abgekupfert ?

[herberger]

Aus welchem Buch haste das denn abgekupfert ?

Das weißt du, was Speidel und der deutschen Abwehr angeht habe ich zusätzlich hinterfragt.

[Parabellum]

Das weißt du, was Speidel und der deutschen Abwehr angeht habe ich zusätzlich hinterfragt.

Ach ja, der Georg Friedrich mal wieder...dieser Märchenonkel.

[houndstooth]

Tja, sowas ist aber möglich.
Nein , war es definitiv nicht.
Diese alte Marotte oder 'Verschwoerungstheorie' oder was auch immer, ist schon laengst anhand von Zeitzeugen die ULTRA und PURPLE Kodes der jap. Kriegsmarine und des jap. Diplomatenkode laengst entziffert hatten.

Weiterhin hatte es damals fuenf, bzw. sechs ausgedehnte, gruendliche Militaer- und Kongress Kommissionsuntersuchungen gegeben, die alle Aspekte gruendlich durchsucht hatten.
Ich moechte da jetzt nicht naeher drauf eingehen, darf aber ein Buch empfehlen dass dieses Thema behandelt. Des weiteren gibt es eine Biographie von Friedman die sich auch mit dem Thema beschaeftigt.



Ohne diesen Angriff wäre dem amerk. Volk ein Kriegseintritt nur schwer zu vermitteln gewesen.
Mit Japan...vielleicht. DEU ist ein anderes Blatt, weil DEU uebermuetig , ueberheblich und kriegslustig gewesen war und sich als unschlagbar gewaehnt hatte. Es war keine Frage 'ob' sondern 'wann'. Der amerik. Kongress war auf jeden Fall in keinster Kriegsstimmung gewesen. Das hatte sich schlagartig mit Pearl geaendert.


Ein triftiger und nun mal wirklich plakativer Kriegsgrund um den Preis von ~2500 Toten und ein paar Schlachtschiffdinosauriern, während die wertvollen Träger gerade ausgeflogen waren?

Ich halte beide Möglichkeiten für realistisch. Also das man davon wusste als auch das man nicht
davon wusste. Es ist beides möglich (natürlich nicht gleichzeitig). Wenn man davon wusste, dann
sind dies Vorgänge von denen eben nicht mehr bleibt als deine "Mythen", weil sie eben größter
Geheimhaltung unterliegen und wohlmöglich nicht einmal in Akten vermerkt werden.
Das ist einfach nur albernes, kindisches Gezuttel.



Die Motivation so etwas zu tun, die dürfte in Kreisen von Menschen die einen Krieg wollen, durchaus gegeben sein. Sie ist es immer in solchen Konstellationen der Geschichte. Sei es Gleiwitz, sei es Tonkin, Brutkastenlüge, mobile Giftgasfabriken in LKW oder vielleicht sogar 911. Und wenn man nur genug wühlen würde, dann werden sich ähnliche Vorgänge oder Indizien für solch ein Handeln wahrscheinlich in der gesamten menschl. Geschichte finden.

Die Sache mit Pearl Harbor ist eine Möglichkeit die man durchaus als solche auf
dem Schirm haben sollte.
Wie schon erwaehnt, die U.S.A. waren in keiner Kriegsstimmung gewesen, im Gegenteil weite Teile des Publikums waren dem Naziregime sogar noch von 'wohlwollend' bis 'open mind' gegenuebergestanden. Roosevelt agitierte sogar fuer seine Wiederwahl mit dem Slogan sich aus dem Krieg rauszuhalten. Dies obwohl ihm voellig klar gewesen war, dass das unmoeglich sein wuerde.

Wer mehr ueber amerik. Kodes und Chiffren und den jap. Angriff lesen moechte, dem sei THE AMERICAN MAGIC empfohlen. Mit dem gleichen Thema befasst sich auch THE AMERICAN BLACK CHAMBER, ist aber stellenweise etwas problematisch mit der Wahrheit. Sehr zu empfehlen ist THE WOMAN WHO SMASHED CODES, hier wird das Ehepaar Friedman beschrieben , eben die Personen die ULTRA und MAGIC und PURPLE mit- bzw entwickelt hatten und somit substanziell zum Sieg der U.S.A. ueber Japan und DEU beigetragen hatten.
Uebrigens, die U.S.A. hatten auch eine Art Enigma-Maschine, ihren eigenen Kode, der jedoch nie geknackt wurde: die zu sendende englischen Texte wurden Cherokee-Indianern gegeben, diese uebersetzten sie in ihre Sprache und kodierten den Funkspruch. Am anderen Ende wurde die Sendung dechiffriert und von einem anderen Cherokee-Indianer rueckuebersetzt. Diese Cherokee-Indianer nannte man "code talkers" . In der Tat, oft wurden die Funksprueche garnicht kodiert sondern nur in Cherokee-Sprache gesendet. Das System war damals unknackbar........obwohl.....Friedman waere der Einzige gewesen der es haette knacken koennen. Der Mann war pures Genie




https://i.ibb.co/k2R7XmL/Black-Chamber.jpg (https://i.ibb.co/SwhjBfk/Black-Chamber.jpg) ........https://i.ibb.co/f83RbhP/American-Magic.jpg (https://i.ibb.co/VHFyd7P/American-Magic.jpg) ........ https://i.ibb.co/Sn7BL4G/American-Magic-22-23jpg.jpg (https://i.ibb.co/PhzgSv0/American-Magic-22-23jpg.jpg) ........https://i.ibb.co/5kVJRYx/American-Magic-24-25jpg.jpg (https://i.ibb.co/C6FSHJs/American-Magic-24-25jpg.jpg)

https://i.ibb.co/x64d79D/American-Magic-content.jpg (https://i.ibb.co/zZkD49r/American-Magic-content.jpg) ........https://i.ibb.co/YdzMJNN/American-Magic-pics.jpg (https://i.ibb.co/C9kZ4ww/American-Magic-pics.jpg) ........https://i.ibb.co/WHgMtsk/American-Magicappendix-1.jpg (https://i.ibb.co/3TBjzkp/American-Magicappendix-1.jpg) ........https://i.ibb.co/h7K1GSQ/American-Magicappendix-2jpg.jpg (https://i.ibb.co/6n4JKk9/American-Magicappendix-2jpg.jpg) ........https://i.ibb.co/XSrm5Kg/Woman-smashed-codes.jpg (https://i.ibb.co/wMFDQPX/Woman-smashed-codes.jpg) ........https://i.ibb.co/4tsLSKX/Woman-smashed-codes-index.jpg (https://i.ibb.co/6wvStrT/Woman-smashed-codes-index.jpg)
click on pic

[herberger]

Ach ja, der Georg Friedrich mal wieder...dieser Märchenonkel.

Ich musste feststellen der Mann recherchiert ernsthaft und gründlich. Mal ein Beispiel er bemerkte das US Atomgeschütz Atomic Anni war der Nachbau eines deutschen 28 cm. Geschützes, warum musste das US Geschütz 28 cm haben ein deutsches Kaliber? Das hat vor ihm noch niemand erwähnt.

[houndstooth]

Oder wie US Offiziere die Soldaten mit gezogener Pistole aus den Landungsbooten zwangen. Es bestehen auch Zweifel an den Opferzahlen der Alliierten bei der Landung. So nebenbei Speidel hat seinen Kopf gerettet, in dem er bei der Gestapo, Rommel belastete im Fall des 20. Juli. [/B]

Maerchenonkel....

[Swesda]

Aber klar doch, Eisenhowers willige Helfer, Rommels Adjutant General Speidel der später ein hoher Nato General wurde. Oder wie US Offiziere die Soldaten mit gezogener Pistole aus den Landungsbooten zwangen. Es bestehen auch Zweifel an den Opferzahlen der Alliierten bei der Landung. So nebenbei Speidel hat seinen Kopf gerettet, in dem er bei der Gestapo, Rommel belastete im Fall des 20. Juli.
Die Grimms waren also zu dritt, interessant.

[Parabellum]

Ich musste feststellen der Mann recherchiert ernsthaft und gründlich.

https://media.tenor.com/images/f357814472021f0adb62854231ab696f/tenor.gif

[herberger]

https://media.tenor.com/images/f357814472021f0adb62854231ab696f/tenor.gif

Keiner ist so misstrauisch wie ich.

[MorganLeFay]

Ich dachte immer, im 2. Weltkrieg wurden sehr stark Navajo als Code Talker eingesetzt. Mit Cherokee hat’s angefangen, aber eben, Navajo war dominant im WW2.

Lass mich aber gerne korrigieren, zumal meine Info aus Navajo Nation kommt und damit vermutlich eher nicht neutral ist.

[herberger]

Ich dachte immer, im 2. Weltkrieg wurden sehr stark Navajo als Code Talker eingesetzt. Mit Cherokee hat’s angefangen, aber eben, Navajo war dominant im WW2.

Lass mich aber gerne korrigieren, zumal meine Info aus Navajo Nation kommt und damit vermutlich eher nicht neutral ist.

Meines wissens nur in Fernost gegen Japan.

[MorganLeFay]

Darum ging es mir gar nicht, sondern um die eingesetzten Nationen.

[Parabellum]

Darum ging es mir gar nicht, sondern um die eingesetzten Nationen.

https://www.army.mil/americanindians/code_talkers.html

Navajos im Pazifik, Meskwaki in Nordafrika, Comanchen in der Normandie.

[MorganLeFay]

https://www.army.mil/americanindians/code_talkers.html

Navajos im Pazifik, Meskwaki in Nordafrika, Comanchen in der Normandie.

Dankeschön!

[herberger]

Darum ging es mir gar nicht, sondern um die eingesetzten Nationen.

Na nur die aus den USA, Kanada glaube ich eher nicht, und Latein Amerika auch nicht.

[MorganLeFay]

Na nur die aus den USA, Kanada glaube ich eher nicht, und Latein Amerika auch nicht.

Indigene Nationen.

[mabac]

Einer der wesentlichen Fehler schon zu Anfang des Ostfeldzuges war die Besatzungspolitik in der Ukraine. Statt einen Satellitenstaat zuzulassen, wie in der Slowakei und Kroatien, verweigerte man den Ukrainer selbst eine Scheinselbständigkeit.


Nach der Einnahme von Winnica kam es zu ersten Meutereien und Unzuverlässigkeiten, sodass das Bataillon nicht mehr frontverwendungsfähig war. Der Grund für die Unruhen war, dass unter den Angehörigen des Verbandes bekannt geworden war, dass die deutsche Regierung die Gründung eines unabhängigen ukrainischen Staates ablehnte und stattdessen die Westukraine dem Generalgouvernement angegliedert hatte. Der Motivation der Freiwilligen war damit jegliche Grundlage entzogen worden.
[…]

Ein Trupp des Bataillons hatte die lokale Radiostation der Stadt besetzt und dann stundenlang über Rundfunk von der von Jaroslaw Stezko proklamierten Gründung eines unabhängigen ukrainischen Staates berichtet. Erst der Einmarsch der 1. Gebirgs-Division beendete diesen Vorgang am Nachmittag. Daraufhin wurden verschiedene national-ukrainische Politiker, wie Stezko und Bandera verhaftet und in Konzentrationslager eingewiesen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Nachtigall

[Lichtblau]

Einer der wesentlichen Fehler schon zu Anfang des Ostfeldzuges war die Besatzungspolitik in der Ukraine. Statt einen Satellitenstaat zuzulassen, wie in der Slowakei und Kroatien, verweigerte man den Ukrainer selbst eine Scheinselbständigkeit.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Nachtigall


Manstein berichtetet das Hitler am 1. Juli 1943 bei der Ansprache vor den Generälen für das Unternehmen Zitadelle sagte:

“Hitler erklärte, daß Versprechungen an sowjetische Teilvölker im Kriege wegen der Rückwirkung auf die eigenen Soldaten nicht in Frage kämen. Diese müßten wissen, wofür sie kämpfen, nämlich um Lebensraum für ihre Kinder und Enkel. Es sei der Fehler im Ersten Weltkrieg gewesen, daß wir kein Ziel gehabt hätten.”

Manstein, Verlorene Siege, Bonn 1993, S. 497.


Hitler in der Besprechung mit Keitel und Zeitzler am 8.6.43 auf dem Berghof:


“Nur eines ist ent scheidend: daß nicht plötzlich bei uns eine Mentalität entsteht - es geht uns vielleicht eines Tages nicht gut -: Jetzt brauchen wir nur einen ukrainischen Staat zu gründen, dann ist alles in Ordnung, dann bekommen wir eine Million Soldaten. Wir werden nichts kriegen, nicht einen Mann. Das ist ein Phantom genau wie damals. Wir würden aber den größten Wahnsinn begehen. Wir würden vor allem von vorn herein das Kriegsziel völlig aus der Hand geben.”

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Protokollfragmente, Stuttgart 1962, S. 257.


ERROR: Hitler führt einen Raub- und Versklavungsfeldzug. Die Landser wären irritiert und würden nicht mehr kämpfen, weil sie denken sie kriegen die Beute. Und Hitler kann nicht die zukünftigen Sklaven bewaffnen und ihren Freiheitswillen anstacheln.

[herberger]

"Haben Sie wirklich zum deutschen Botschafter gesagt: Womit haben wir das verdient?"
"Das ist reine Erfindung. Niemals könnte ich einen solchen Quatsch gesagt haben. Unsinn. Absurd."
V. Molotov (sowjet. Außenkommissar. über seine Reaktion auf die dt. Kriegserklärung 1941)

[mabac]

ERROR: Hitler führt einen Raub- und Versklavungsfeldzug. Die Landser wären irritiert und würden nicht mehr kämpfen, weil sie denken sie kriegen die Beute. Und Hitler kann nicht die zukünftigen Sklaven bewaffnen und ihren Freiheitswillen anstacheln.

Ich habe keinen, aber auch keinen einzigen Veteranen getroffen, der davon geträumt hat, im Osten, jenseits von Bug und Memel zu siedeln.

[Lichtblau]

Ich habe keinen, aber auch keinen einzigen Veteranen getroffen, der davon geträumt hat, im Osten, jenseits von Bug und Memel zu siedeln.

Es geht nicht nur ums siedeln, sondern auch ums ausrauben.

Leitartikel Goebbels in “Das Reich”, 31. Mai 1942:

“Das ist kein Krieg für Thron und Altar; es ist ein Krieg für Getreide und Brot, für einen vollgedeckten Frühstücks-, Mittags- und Abendtisch, ein Krieg für die Erringung der materiellen Voraussetzungen zur Lösung der sozialen Frage, der Frage des Wohnungs- und Straßenbaues, des Baues einer Kriegs-, Handels- und Reiseflotte, des Baues von Volkswagen und Traktoren, von Theatern und Kinos für das Volk bis ins letzte Dorf hinein, ein Krieg um die Rohstoffe, um Gummi, um Eisen und Erze [...]
Man kann nicht ewig für Ideale kämpfen, und es ist auf die Dauer eher ein Zeichen der Gutmütigkeit eines Volkes als seiner Klugheit und politischen Weitsicht, den Kulturdünger für die Welt zu stellen: Wir jedenfalls sind dieser Rolle überdrüssig. Wir wollen nun endlich einmal als Volk einkassieren [...]
Auf den unübersehbaren Feldern des Ostens wogt das gelbe Getreide, genug und über genug, um unser Volk und ganz Europa zu ernähren [...]

Das ist unser Kriegsziel. Es geht uns alle an. Wir können gar nichts verlieren als nur die Enge unseres Lebens, die die Ursache unserer nationalen und völkischen Not ist.”

Zit. n. Schumann/Nestler, Weltherrschaft im Visier, Berlin 1975, S. 327.

Bei einer selbständigen Ukraine oder sonstigen Staaten kriegt der Landser ja nicht all die schönen Sachen.

[herberger]

Kommt darauf an wie man das Interpretiert, wenn man ein Volk durch Blockade stranguliert, dann bekommt es den richtigen Sinn.


Leitartikel Goebbels in “Das Reich”, 31. Mai 1942:

“Das ist kein Krieg für Thron und Altar; es ist ein Krieg für Getreide und Brot, für einen vollgedeckten Frühstücks-, Mittags- und Abendtisch, ein Krieg für die Erringung der materiellen Voraussetzungen zur Lösung der sozialen Frage, der Frage des Wohnungs- und Straßenbaues, des Baues einer Kriegs-, Handels- und Reiseflotte, des Baues von Volkswagen und Traktoren, von Theatern und Kinos für das Volk bis ins letzte Dorf hinein, ein Krieg um die Rohstoffe, um Gummi, um Eisen und Erze

[Neben der Spur]

Ich bitte zu bedenken, daß eine
Infanteriedivision mit 13'000 Mann
mit 5000 Zugpferden ausgestattet gewesen war.
Im letzten Kriegsjahr nur noch 4000 Pferde.

Himmler wollte die Ungarischen Kurden gegen
10'000 LKW eintauschen.
Die Allierten gingen nicht darauf ein.
Ende bekannt.

[herberger]

Ich bitte zu bedenken, daß eine
Infanteriedivision mit 13'000 Mann
mit 5000 Zugpferden ausgestattet gewesen war.
Im letzten Kriegsjahr nur noch 4000 Pferde.

Himmler wollte die Ungarischen Kurden gegen
10'000 LKW eintauschen.
Die Allierten gingen nicht darauf ein.
Ende bekannt.

Ich kenne diese Story und halte es für eine Legende, so dummdreist kann keiner sein um so etwas anzubieten.

[Lichtblau]

Kommt darauf an wie man das Interpretiert, wenn man ein Volk durch Blockade stranguliert, dann bekommt es den richtigen Sinn.


Goebbels schrieb: "ein Krieg für die Erringung der materiellen Voraussetzungen zur Lösung der sozialen Frage"

Die soziale Frage wollten die Nazis eben mit Gewalt statt mit Klassenkampf lösen.

Himmler nach seiner Fahrt nach Kiew am 14.8.42:

Schon seit der “Kampfzeit”, also den zwanziger Jahren, habe er stets gesagt, “daß man die soziale Frage nur dadurch lösen kann, daß man die anderen totschlägt, damit man ihre Äcker bekommt”

Zit. n. Müller, Hitlers Ostkrieg und die deutsche Siedlungspolitik, Frankfurt am Main 1991, S 108.

[Dr.Zuckerbrot]

Es geht nicht nur ums siedeln, sondern auch ums ausrauben.
... Bei einer selbständigen Ukraine oder sonstigen Staaten kriegt der Landser ja nicht all die schönen Sachen.

Ich habe eine Äußerung Hitlers zu dem Thema gelesen, in der er sagte, er wolle die englische Methode kopieren, die ja unter Benutzung korrupter inländischer "Eliten" das Land plünderte, wie es in Ostasien ja recht gut funktionierte. Das passt zu der o.g. Räuberbandenmentalität gar nicht.

Kennst Du eine Erklärung für diesen Widerspruch?

[herberger]

Es ist kaum zu glauben das für eine Germanisierung des Ostens, sich eine Armee mit durchschnittlicher guter Bildung verheizen lässt.

Der Tenor der deutschen Soldaten an der Ostfront war "Wenn die bei uns eingefallen wären"!

[Lichtblau]

Es ist kaum zu glauben das für eine Germanisierung des Ostens, sich eine Armee mit durchschnittlicher guter Bildung verheizen lässt.

Der Tenor der deutschen Soldaten an der Ostfront war "Wenn die bei uns eingefallen wären"!

Das Volk lässt sich auch eine Genspritze setzen wenn die Führung es befiehlt.

Drosten befiehl wir folgen dir.

[herberger]

Das Volk lässt sich auch eine Genspritze setzen wenn die Führung es befiehlt.

Drosten befiehl wir folgen dir.

Sich tot schießen oder schlagen lassen da ist doch schon ein gewisser Unterschied, das man bis nichts mehr ging weiter kämpfte, das lag daran es gab keine Alternative dazu.

[Lichtblau]

Aus der Sicht sowj. Zeitzeugen über die Niederlagen 1941,

"Man konnte es nicht fassen, die unbesiegbare Bolschewiki musste Niederlage auf Niederlage einstecken. Die Bolschewiki war in den Augen der sowj. Bevölkerung genau so allmächtig wie Gott".

Der spätere General Anatoli Gribkow schreibt über den Kriegsbeginn:

‘Als wir auf dem Rückzug durch die Dörfer fuhren, spürten wir die vorwurfsvollen, schweigenden Blicke der alten Männer und Mitunter fragten sie uns auch verzweifelt, warum wir sie dem Feind preisgaben. Wir konnten ihnen nicht in die Augen sehen.
In der Nähe von Liosno kam es zu einer Begegnung, die sich mir tief eingeprägt hat. Unter den Flüchtlingen, die müde und verzweifelt neben unserer Kolonne marschierten, sah ich ein etwa zwölf Jahre altes Mädchen. Es war barfuß und trug ein kariertes Kattunkleid. Im Unterschied zu den anderen hatte es überhaupt nichts bei sich. Offensichtlich war es allein, da es sich von der Gruppe absonderte. Ich fragte das Mädchen nach seinem Namen. Es antwortete, doch den Namen habe ich vergessen.
„Bist du allein?"
“Ja”, antwortete es und sah auf seine verstaubten Füße.
„Onkel, hast du ein Stück Brot?" „Nein, ich habe nur Zwieback.”
Ich holte aus dem Panzer einige Zwiebäcke sowie Zuckerstücke und gab sie dem Mädchen. Wo sind deine Eltern?"
„Ich weiß es nicht. Sie waren in Witebsk..."
“Und wo kommst du jetzt her?"
“Aus dem Dorf. Meine Mutter hatte mich für den Sommer zur Großmutter gebracht und ist wieder nach Witebsk zurückgefahren.”
Das Mädchen biß ein Stück vom Zwieback ab, kaute intensiv und hielt dabei die Zuckerstücke fest in der kleinen Hand.
“Und wo ist deine Großmutter?"
„Eine Bombe hat sie getötet, den Großvater auch. Das Haus ist ausgebrannt, als ich am Fluß war. Onkel, warum besiegt ihr denn nicht die Deutschen?"
“Wir besiegen sie ganz bestimmt", sagte ich mechanisch und überlegte, wie dem Mädchen geholfen werden konnte.
“Iß deine Zwiebäcke. Etwas anderes habe ich nicht. Du bist bestimmt müde?” - “Ja, wir laufen schon den ganzen Tag. Unterwegs haben uns zweimal Flugzeuge angegriffen. Onkel, ist es noch weit bis Witebsk?”
“Ja, etwa dreißig Kilometer. Weißt du was, setz dich auf den Panzer. Du brauchst keine Angst zu haben, mußt dich nur an dem eisernen Griff festhalten. Wir fahren dich bis zum nächsten Dorf."
Im nächsten Dorf, das wir erreichten, bat ich eine Frau, das Mädchen aufzunehmen und ihm dabei zu helfen, sich nach Witebsk durchzuschlagen.
„Machen Sie sich keine Sorgen, wir werden es nicht im Stich lassen", antwortete die gute Frau. „Aber Witebsk wurde in der Nacht bombardiert. Die Stadt brennt. Nachts konnte man den Feuerschein von hier aus sehen. Werden unsere Soldaten noch lange zurückweichen?”
Ich schämte mich, sagte aber mit sicherer Stimme, daß wir siegen würden. So stand es in den Zeitungen und wir glaubten an den Sieg.
Ich besorgte mir bei den Artilleristen noch einige Zwiebäcke und eine Konservenbüchse und gab sie dem Mädchen. Ich sagte ihm, daß wir bald zurückkommen, die Deutschen verjagen und die Stadt befreien würden. Es werde auf alle Fälle seine Eltern finden.
Noch heute sehe ich die vertrauensvollen großen Augen des Kindes vor mir, die Hoffnung und den Glauben ausstrahlten, daß alles so kommen würde - es wird Witebsk erreichen, seine Eltern wiederfinden, und dieser schreckliche Krieg wird bald zu Ende sein.
Wieviel solcher unschuldiger Kinder, Frauen und Greise waren auf der Flucht vor dem Krieg? Wieviele von ihnen sind mit ihrer armseligen Habe im Bombenhagel der Faschisten ums Leben gekommen?
Bei ihrem Anblick fühlten wir unsere Schuld und unsere Ohnmacht, weil wir ihnen nicht helfen konnten. Manchmal konnten wir diesen gequälten Menschen vor Scham nicht in die Augen sehen.
Wir schämten uns und wichen trotzdem weiter zurück, überließen Tausende und Abertausende unserer Menschen ihrem schweren Schicksal.’

Gribkow, Im Dienste der Sowjetunion, Berlin 1992, S. 102 ff.

[herberger]

https://www.youtube.com/watch?v=R7DZT_13GBI

[Lichtblau]

https://www.youtube.com/watch?v=R7DZT_13GBI

Gribkow hat nach Untergang der Sowjetunion völlig frei seine Memoiren geschrieben.

[navy]

hätte man nur vom Napoleum Feldzug gelernt. Ohne Nachschub Möglichkeiten, war der Vorstoss: Schwachsinnig von Beginn an, zum Scheitern verurteilt. Warum sollten die Russen kapitulieren, das war auch nur Einbildung. Nachdem die Ziele nicht erreicht wurden, vor dem Winter, hätte man zum Rückzug blasen müssen.

[herberger]

hätte man nur vom Napoleum Feldzug gelernt. Ohne Nachschub Möglichkeiten, war der Vorstoss: Schwachsinnig von Beginn an, zum Scheitern verurteilt. Warum sollten die Russen kapitulieren, das war auch nur Einbildung. Nachdem die Ziele nicht erreicht wurden, vor dem Winter, hätte man zum Rückzug blasen müssen.

Was hätte man da lernen können, Napoleon schickte seine Soldaten immer ohne Verpflegung los, die sollten sich immer vor Ort ernähren. Die Historiker loben heute die schnellen Märsche der franz. Armee unter Verzicht auf Ausrüstung und Gepäck zu den Schlachten.

[Parabellum]

hätte man nur vom Napoleum Feldzug gelernt. Ohne Nachschub Möglichkeiten, war der Vorstoss: Schwachsinnig von Beginn an, zum Scheitern verurteilt. Warum sollten die Russen kapitulieren, das war auch nur Einbildung. Nachdem die Ziele nicht erreicht wurden, vor dem Winter, hätte man zum Rückzug blasen müssen.

Die Feldmarschälle v. Rundstedt und Ritter v. Leeb sollen sich für eine Rücknahme der Front bis nach Polen ausgesprochen haben. Und selbst wenn man an Ort und Stelle geblieben wäre, hätte Fall "Blau" nicht umgesetzt werden dürfen. War schon im Vorfeld rechnerisch auf dem Papier nicht erfolgreich abschließbar. Nicht genug Sprit, nachlassende Qualität der Soldaten, Nachschub-Wege ab Rostow ungenügend.

[Valdyn]

Was hätte man da lernen können, Napoleon schickte seine Soldaten immer ohne Verpflegung los, die sollten sich immer vor Ort ernähren. Die Historiker loben heute die schnellen Märsche der franz. Armee unter Verzicht auf Ausrüstung und Gepäck zu den Schlachten.

Man hätte lernen können, dass Russland selbst dann nicht kapituliert, wenn die Hauptstadt fällt. Die Russen stecken sie sogar selbst in Brand und haben kein Problem damit.

[Lichtblau]

Die Feldmarschälle v. Rundstedt und Ritter v. Leeb sollen sich für eine Rücknahme der Front bis nach Polen ausgesprochen haben. Und selbst wenn man an Ort und Stelle geblieben wäre, hätte Fall "Blau" nicht umgesetzt werden dürfen. War schon im Vorfeld rechnerisch auf dem Papier nicht erfolgreich abschließbar. Nicht genug Sprit, nachlassende Qualität der Soldaten, Nachschub-Wege ab Rostow ungenügend.

Man hätte nach Wjasma-Bjransk sich eingraben und Winterfest machen müssen.
Shukow stand vor Berlin vor einen ähnlichen Entscheidung. Durchstossen noch im Winter oder Abwarten und eine neue Offensive auffbauen.

Ich denke er hat richtig entschieden an der Oder eine strategische Pause einzulegen.

Deutsche Hybris ist sich selbst zum Verhängnis geworden.

[Parabellum]

Man hätte nach Wjasma-Bjransk sich eingraben und Winterfest machen müssen.

Es stellt sich eher die Frage ob man das komplette Ostheer überhaupt hätte winterfest machen können. Das war "im Plan" gar nicht vorgesehen gewesen. Winter-Ausrüstung für max. 56 Divisionen, der Rest geht leer aus.

[herberger]

Man hätte lernen können, dass Russland selbst dann nicht kapituliert, wenn die Hauptstadt fällt. Die Russen stecken sie sogar selbst in Brand und haben kein Problem damit.

Da macht man sich ein falsches Bild, es gab nur wenige Straßen die für das franz.Heer geeignet waren, dadurch wussten die Russen wann wo sie was in Brand stecken müssen, man hatte genügend Zeit da sich der Heereswurm nur langsam bewegte.

[Lichtblau]

Es stellt sich eher die Frage ob man das komplette Ostheer überhaupt hätte winterfest machen können. Das war "im Plan" gar nicht vorgesehen gewesen. Winter-Ausrüstung für max. 56 Divisionen, der Rest geht leer aus.

Sicherlich nicht, aber besser Wintersachen statt Munition und Treibstoff nach vorne bringen. Und Mensch und Material durch Schlamm und Schnee nach vorne zu quälen.

Selbst wenn dann Moskau genommen wäre, hätte ja die Winteroffensive Moskau wieder zurück erobert.

[herberger]

Es stellt sich eher die Frage ob man das komplette Ostheer überhaupt hätte winterfest machen können. Das war "im Plan" gar nicht vorgesehen gewesen. Winter-Ausrüstung für max. 56 Divisionen, der Rest geht leer aus.

Hätte die Wehrmacht im Überfluss gelebt, dann hätte die Wehrmacht auch geeignete Winterausrüstung unabhängig von einem Plan.

[Lichtblau]

Hätte die Wehrmacht im Überfluss gelebt, dann hätte die Wehrmacht auch geeignete Winterausrüstung unabhängig von einem Plan.

Nein. Die haben für den weiteren Vormarsch Munition statt Winterbekleidung nach vorne gebracht.

General Gotthard Heinrici, Tagebuch, Ljudinowo 10. Oktober 1941


“Abends klarer Himmel, etwa 5° Frost. Erneuter Antrag auf Zuführung von kleiner Winterbekleidung. Unsere Leute sind ja noch im Sommerhabit. Aber die Heeresgruppe hat 'grundsätzlich' entschieden, Munition u. Verpflegung erlauben keinen Kleidernachschub. Grundsätzliche Entscheidungen scheinen mir meistens falsch. Einige Waggons lassen sich immer vorbringen u. können viel helfen. Jetzt wagt kein untergeordnetes Organ eine Übertretung der 'grundsätzlichen' Entscheidung. Auch für die Feldpost soll alles gesperrt sein. Dabei sind oft einzelne Waggons leer mitgelaufen.”

Hürter, Notizen aus dem Vernichtungskrieg, S. 75.

[herberger]

Nein. Die haben für den weiteren Vormarsch Munition statt Winterbekleidung nach vorne gebracht.


Eine Bestätigung das es kein Überfluss gab, so eine Frage stellt sich bei Überfluss erst gar nicht, da gilt dann doppelt genäht hält besser,

US Regimenter hatten eine Art Otto Katalog und die Regimenter bestellten dort ihre Ausrüstung wie im privaten Versandhandel Bestellnummer und Anzahl.

[Lichtblau]

Eine Bestätigung das es kein Überfluss gab, so eine Frage stellt sich bei Überfluss erst gar nicht, da gilt dann doppelt genäht hält besser,

Was meinst du denn mit Überfluss?

Stalins Verbrannte Erde hat die Eisenbahn zerstört und Partisanen griffen diese an.
Deswegen musste man sich entscheiden was man transportiert.
Und da hat man die Wintersachen zurück gestellt.

[herberger]

Was meinst du denn mit Überfluss?

Stalins Verbrannte Erde hat die Eisenbahn zerstört und Partisanen griffen diese an.
Deswegen musste man sich entscheiden was man transportiert.
Und da hat man die Wintersachen zurück gestellt.

US Regimenter hatten eine Art Otto Katalog und die Regimenter bestellten dort ihre Ausrüstung wie im privaten Versandhandel Bestellnummer und Anzahl.

[Lichtblau]

US Regimenter hatten eine Art Otto Katalog und die Regimenter bestellten dort ihre Ausrüstung wie im privaten Versandhandel Bestellnummer und Anzahl.

????

[herberger]

????

Das nennt man Überfluss

Vielleicht gab es ja auch einen Frühling/Sommer Katalog und einen Herbst/Winter Katalog keine Ahnung.

[Parabellum]

Das nennt man Überfluss

Selbst die Kriegswirtschaft der USA hat nicht auf Teufel komm raus einfach so produziert. Dahinter stand immer ein Bedarf. Und den Bedarf auf Winterbekleidung sah man für das komplette Ostheer nicht als gegeben an, dementsprechend wurde auch nicht für alle 150 Divisionen Winterbekleidung hergestellt. Als man bemerkte das man sich verkalkuliert hatte und jeder Reichsdeutsche alles für den Winter entbehrliche gen Osten schicken durfte, war es schon zu spät. Da war Hans und Fritz erfroren und die Skier vom Onkel wurden erst im Frühjahr irgendwann aus den Waggons geworfen.

Das Hauptproblem war schlicht und einfach das miserable Streckennetz, was eine ausreichende Versorgung der Truppe unmöglich machte. Deswegen ist der Gedanke auch so abwegig, die gesamten Angriffsverbände der Wehrmacht (!) nur über den Südflügel gen Kaukasus angreifen zu lassen. Hätte das Streckennetz überhaupt nicht verkraftet.


Was du meinst sind die PX-Läden.

[herberger]

Also wurde geplant zum Winter ist der Krieg im Osten vorbei. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

[Parabellum]

Also wurde geplant zum Winter ist der Krieg im Osten vorbei. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Ja. Verbleiben zum Überwintern sollten lediglich 56 Divisionen als Besatzungstruppe.

[Maitre]

Man hätte lernen können, dass Russland selbst dann nicht kapituliert, wenn die Hauptstadt fällt. Die Russen stecken sie sogar selbst in Brand und haben kein Problem damit.

Was voraussetzt, dass die Hauptstadt überhaupt fällt. Das wäre wohl eher ein Stalingrad im Großformat geworden. Der ganze Russlandfeldzug konnte eigentlich nur gutgehen, wenn der "Gigant auf tönernen Füßen" nach den ersten großen Siegen auch wirklich zusammengebrochen wäre.

[herberger]

Napoleons Truppen haben sich in Moskau aufgelöst, das bedeutet man ist nicht mehr in der Lage Befehle zu erteilen, die Truppe war mit Plündern beschäftigt. Wer das Feuer in Moskau gelegt hat, ist bis heute unbekannt,

Der Zar wurde so beschrieben, ein dummer Mensch der das durch seine Hinterhältigkeit kompensierte.

[Lichtblau]

Also wurde geplant zum Winter ist der Krieg im Osten vorbei. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Die Masse der Infanterieverbände sollte bereits im August den Rückmarsch antreten, weil sie gar nicht versorgt werden konnten.


Vortragsnotiz der Operationsabteilung des OKH, 15.7.41

“Die Notwendigkeit, die in die Heimat zurückzuführenden Verbände noch vor Einbruch des Winters zurückzubringen, ebenso wie die begrenzte Reichweite der Versorgung, machen es erforderlich, die Kräfte für die Weiterführung der Operationen, soweit es die Lage erlaubt, zu beschränken. Sobald die noch ostwärts der Dnepr-Düna[Daugawa]-Linie stehenden russischen Kräfte im wesentlichen zerschlagen sind, werden daher die Operationen möglichst nur mit den mot. Verbänden sowie denjenigen Inf.-Verbänden fortzusetzen sein, welche endgültig im russischen Raum verbleiben sollen. Die Masse der Inf.-Verbände muß, soweit sie die Linie Krim-Moskau-Leningrad erreicht haben und - was anzunehmen ist nicht mit der Bahn gefahren werden können, Anfang August den Rückmarsch antreten; die weiter westlich verbliebenen entsprechend später. Die durch die Operationen über den Besatzungsbedarf hinaus gebundenen Kräfte, die erst später zurückgeführt werden, kommen beim Rückmarsch im Westteil Rußlands in den Winter hinein.”

Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S. 327.

Der Krieg sollte im August schon im wesentlichen vorbei sein.

[herberger]

Da steht nur was von der vermutlichen Machbarkeit, des Rückzuges.

[Parabellum]

Da steht nur was von der vermutlichen Machbarkeit, des Rückzuges.

Kein Rückzug, sondern eine Rückführung in die Heimat, weil die Kräfte nicht mehr im Osten benötigt worden wären. Dementsprechend wurde auch nur mit 56 zu überwinternden Divisionen kalkuliert. Und dementsprechend wurde auch nur für diesen Bedarf Winterausrüstung produziert.

[Lichtblau]

Da steht nur was von der vermutlichen Machbarkeit, des Rückzuges.

?
Da steht das die Notwendigkeit die Truppe vor dem Winter in die Heimat zurückzubringen und die begrenzte Versorgung, bedingt das die Masse der Infanterieverbände im August zurückmarschieren muss.


Fragt sich nur noch was die Notwendigkeit die Truppe vor dem Winter in die Heimat zurückzubringen genau ist.

[herberger]

?
Da steht das die Notwendigkeit die Truppe vor dem Winter in die Heimat zurückzubringen und die begrenzte Versorgung, bedingt das die Masse der Infanterieverbände im August zurückmarschieren muss.


Fragt sich nur noch was die Notwendigkeit die Truppe vor dem Winter in die Heimat zurückzubringen genau ist.

Eine ungefähre Umschreibung kein Plan.

[Lichtblau]

Eine ungefähre Umschreibung kein Plan.

Du kannst ja planen nichts zu essen, aber dann wirst du eben mit Notwendigkeit verhungern.

[herberger]

Du kannst ja planen nichts zu essen, aber dann wirst du eben mit Notwendigkeit verhungern.

1 Monat später zeigte sich die Wehrmachtsführung überrascht das die Stoßrichtung nicht Moskau ist.

[Lichtblau]

1 Monat später zeigte sich die Wehrmachtsführung überrascht das die Stoßrichtung nicht Moskau ist.

Und wie willst du den versorgen?

Erst in der Zeit des Abzweiges nach Kiew wurden die Bahnlinien bis Smolensk halbwegs wieder hergestellt.

[Parabellum]

https://i.ibb.co/0FvLDNV/111.jpg (https://ibb.co/0FvLDNV) https://i.ibb.co/hcX7MY4/222.jpg (https://ibb.co/hcX7MY4) https://i.ibb.co/MsvJn2X/333.jpg (https://ibb.co/MsvJn2X)

DDRudZW, Band 4, S.982-984

[herberger]

Und wie willst du den versorgen?

Erst in der Zeit des Abzweiges nach Kiew wurden die Bahnlinien bis Smolensk halbwegs wieder hergestellt.

Das hat wohl niemand Hitler gefragt.

[Lichtblau]

Das hat wohl niemand Hitler gefragt.

Hitler war viel realistischer als die Generäle. Die waren vollkommen abenteuerlich. Man hätte um einen Vorstoß nach Moskau zu versorgen die Offensive im Norden und Süden einstellen müssen, und HGr Nord und Süd hätten ihren ganzen Transportraum an Mitte abgeben müssen.

Das ist alles auf eine Karte setzen, in der Hoffnung das wenn Moskau fällt die SU zerbricht.


Obwohl ich manchmal denke, vielleicht wärs mit dieser abenteuerlichen Lösung gegangen, weil Stalin die Autorität verloren hätte.
Aber weis man nicht.
Stalin hätte mit der Analogie geanwortet das Napoleons Eroberung von Moskau der Anfang seines Endes gewesen ist.

[herberger]

Vielleicht hat der Zar nur aus versehen was richtig gemacht. Der war mit Napoleon verabredet und erscheint einfach nicht.

[Parabellum]

Hitler war viel realistischer als die Generäle. Die waren vollkommen abenteuerlich. Man hätte um einen Vorstoß nach Moskau zu versorgen die Offensive im Norden und Süden einstellen müssen, und HGr Nord und Süd hätten ihren ganzen Transportraum an Mitte abgeben müssen.

Die einzelnen Heeresgruppen kämpften eher noch untereinander um die knappen Nachschubgüter. Im Notfall auch mit übertriebenen Verlust- und Bedarfszahlen und viel Schreierei. Da war sich jede HG selbst am nächsten. Es erscheint in diesem Fall also nicht verwunderlich wo in dem Zeitraum, wo alles bei der HG Mitte hätte konzentriert werden müssen, die HG Mitte Transportraum an die HG Süd zur Ergänzung von deren Vorräten abgeben musste.

[Lichtblau]

Die einzelnen Heeresgruppen kämpften eher noch untereinander um die knappen Nachschubgüter. Im Notfall auch mit übertriebenen Verlust- und Bedarfszahlen und viel Schreierei. Da war sich jede HG selbst am nächsten.

Und die Heeresgruppe Süd war für den Flankenschlag nach Kiew, und fast alle Schreihälse das Hitler den Schlag nach Moskau versäumt hat finden sich in der Heeresgruppe Mitte.

Jeder will bei sich die Entscheidungsschlacht schlagen.

Gabs in der Roten Armee auch, aber der Kommunismus lehrt nicht solche Eigensüchtigkeiten, die das Große Ganze gefährden.

[Parabellum]

Und die Heeresgruppe Süd war für den Flankenschlag nach Kiew, und fast alle Schreihälse das Hitler den Schlag nach Moskau versäumt hat finden sich in der Heeresgruppe Mitte.

Jeder will bei sich die Entscheidungsschlacht schlagen.

Nun ja, in der Weisung des OKW vom 10.09.41 wurde Moskau unmissverständlich als Schwerpunkt festgelegt. Dementsprechend mussten die HG Süd und Nord auch motorisierte Kräfte abgeben. Es gab also keine gleichwertigen Zielsetzungen mehr. Und dementsprechend auch kein Streit um die "Entscheidungsschlacht". Es gab aber sehr wohl Streit um den Nachschub. Weil es dort eben keine Priorisierung für die HG Mitte gab.

[Gero]

Also die Deutschen haben zumindest wieder die Führung von vorne eingeführt. Eben wegen der Nachteile die sich aus einer verzögerten Befehlskette usw. ergeben.

Das funktioniert auf taktischer Ebene aber für strategische Koordination braucht man Langstreckenkommunikation.

[Gero]

Sehr richtig!

Und genau deswegen drehte Hitler nach Süden ab. Er wollte die SU gar nicht so schnell zu Fall bringen.


Der wirklich bessere sollte gewinnen. Krieg ist Training und Leistungstest für Gesellschaftssysteme.

Und wie passt das jetzt dazu, dass Hitler das Ende der SU absichtlich verzögert habe?

[Lichtblau]

Und wie passt das jetzt dazu, dass Hitler das Ende der SU absichtlich verzögert habe?

Damit hast du mir einen riesen Freude gemacht.

Ich schreibe seit Jahren im Forum und produziere die himmelschreiendsten Widersprüche am laufenden Band.

Ich war schon immer fassungslos wie das keiner merkt.

Glückwunsch. Du bist der 1. der geistige Regheit unter Beweis gestellt hat.

[navy]

Die Feldmarschälle v. Rundstedt und Ritter v. Leeb sollen sich für eine Rücknahme der Front bis nach Polen ausgesprochen haben. Und selbst wenn man an Ort und Stelle geblieben wäre, hätte Fall "Blau" nicht umgesetzt werden dürfen. War schon im Vorfeld rechnerisch auf dem Papier nicht erfolgreich abschließbar. Nicht genug Sprit, nachlassende Qualität der Soldaten, Nachschub-Wege ab Rostow ungenügend.

Die einzige Erfolgs Chance, wäre gewesen, wenn Russland, die ersten 3 Monate kapituliert hätte, was Russland, noch nie in der Geschichte machte, identisch die Afghanen. Vollkommwn idiotische auch noch bis Stalingrad, dem Kaukasus vorzustossen und mit Griechenland, Nord Afrika, Kreta, Serbien, eine weitere Front zu eröffnen. Idiotie war es

[Lichtblau]

Die einzige Erfolgs Chance, wäre gewesen, wenn Russland, die ersten 3 Monate kapituliert hätte, was Russland, noch nie in der Geschichte machte, identisch die Afghanen. Vollkommwn idiotische auch noch bis Stalingrad, dem Kaukasus vorzustossen und mit Griechenland, Nord Afrika, Kreta, Serbien, eine weitere Front zu eröffnen. Idiotie war es

Sehr richtig. Die Nazis wollten nicht die Sowjetunion in 8 Wochen schlagen, sie mussten sie in 8 Wochen schlagen.
Das war ihr Zeitfenster.

Und alles war darauf gebaut das der Staat zusammenbricht.

[navy]

Sehr richtig. Die Nazis wollten nicht die Sowjetunion in 8 Wochen schlagen, sie mussten sie in 8 Wochen schlagen.
Das war ihr Zeitfenster.

Und alles war darauf gebaut das der Staat zusammenbricht.

So ist es! Nach 3 Monaten, waren sie im Russischen Sumpf, bereits gescheitert

[Parabellum]

Sehr richtig. Die Nazis wollten nicht die Sowjetunion in 8 Wochen schlagen, sie mussten sie in 8 Wochen schlagen.
Das war ihr Zeitfenster.

Und deswegen gab es auch keinen Plan B, ja noch nicht mal ein Planspiel...

[Lykurg]

Georg - Verrat an der Ostfront

https://ia802608.us.archive.org/0/items/164492688GeorgFriedrichVerratAnDerOstfrontIDerVerl oreneSieg1941422012450SScanText/164492688-Georg-Friedrich-Verrat-an-Der-Ostfront-I-Der-Verlorene-Sieg-1941-42-2012-450-S-Scan-Text.pdf

"Der verschenkte Sieg" Sehr lesenswert

https://www.amazon.de/verschenkte-Sieg-Hitlers-Barbarossa-scheiterte/dp/3806111316/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&dchild=1&keywords=der+verschenkte+sieg&qid=1624875961&sr=8-3

[Valdyn]

Die Russen wurden ja geschlagen. Normalerweise hätte ja angesichts der schweren Niederlagen jede Armee kapitulieren müssen und hatte es bisher in Relation auch immer getan. Das zeigt deutlich, zu was menschenverachtende Systeme in Kombination mit den Möglichkeiten der Industrialisierung in der Lage sind zu tun. Wie kann man da eigentlich noch daran zweifeln, dass es sich um einen Präventivschlag gehandelt haben könnte?

[Lichtblau]

Und deswegen gab es auch keinen Plan B, ja noch nicht mal ein Planspiel...

In der DDR-Literatur liest ständig das die "abenteuerlichsten" Kreise des Finanzkapitals hinter dem Krieg standen.

Abenteuerlich ist das wirklich.

[Lichtblau]

Georg - Verrat an der Ostfront

https://ia802608.us.archive.org/0/items/164492688GeorgFriedrichVerratAnDerOstfrontIDerVerl oreneSieg1941422012450SScanText/164492688-Georg-Friedrich-Verrat-an-Der-Ostfront-I-Der-Verlorene-Sieg-1941-42-2012-450-S-Scan-Text.pdf

"Der verschenkte Sieg" Sehr lesenswert

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Und was steht drin?

[Parabellum]

Und was steht drin?

Alle anderen sind Schuld, nur Adolf nicht. Der Friedrich Georg ist ein Märchenonkel. Der sieht so oft Verschwörer wie Antifa`s Nazis sehen. An jeder Ecke, überall, 24/7.

[Lykurg]

Alle anderen sind Schuld, nur Adolf nicht. Der Friedrich Georg ist ein Märchenonkel. Der sieht so oft Verschwörer wie Antifa`s Nazis sehen. An jeder Ecke, überall, 24/7.

Stimmt ja so nicht. Sein Buch ist sehr fundiert.

[Parabellum]

Stimmt ja so nicht. Sein Buch ist sehr fundiert.

https://media.tenor.com/images/f357814472021f0adb62854231ab696f/tenor.gif

Das Buch taugt nichts. Ich habe stichprobenartig zwei von ihm genannte "Verschwörungen" (Munitionskrise während der Kämpfe im Jelna-Bogen & Verlegung der Division Alpini) unter die Lupe genommen.
Da blieb am Ende von seinen Verschwörungen nicht viel übrig.

[Lykurg]

https://media.tenor.com/images/f357814472021f0adb62854231ab696f/tenor.gif

Klar, und du hast die Sache durchschaut oder wie? :haha:

[Klopperhorst]

Die Russen wurden ja geschlagen. Normalerweise hätte ja angesichts der schweren Niederlagen jede Armee kapitulieren müssen und hatte es bisher in Relation auch immer getan. Das zeigt deutlich, zu was menschenverachtende Systeme in Kombination mit den Möglichkeiten der Industrialisierung in der Lage sind zu tun. Wie kann man da eigentlich noch daran zweifeln, dass es sich um einen Präventivschlag gehandelt haben könnte?

Die deutschen Truppen hatten es doch noch nicht mal bis zum Ural geschafft, dahinter befinden sich aber noch etliche Zeitzonen.

---

[Parabellum]

Klar, und du hast die Sache durchschaut oder wie? :haha:

Ja sicher. Siehe u.a. meine Ergänzung in Beitrag #189.

[Götz]

Die einzelnen Heeresgruppen kämpften eher noch untereinander um die knappen Nachschubgüter. Im Notfall auch mit übertriebenen Verlust- und Bedarfszahlen und viel Schreierei. Da war sich jede HG selbst am nächsten. Es erscheint in diesem Fall also nicht verwunderlich wo in dem Zeitraum, wo alles bei der HG Mitte hätte konzentriert werden müssen, die HG Mitte Transportraum an die HG Süd zur Ergänzung von deren Vorräten abgeben musste.

Es gehörte zum "Führungstil" Hitlers Untergebene miteinander konkurieren zu lassen und/um sie gegeneinander auszuspielen, was über sämtliche Ebenen der NS Hierarchie hinweg höchst beispielwirksam war, also Schule machte. Dieses induzierte wachsende Chaos trug viel zur deutschen Niederlage bei, insbesondere durch Verzettelungen bei der Waffenentwicklung und Produktion.

[Gero]

Die deutschen Truppen hatten es doch noch nicht mal bis zum Ural geschafft, dahinter befinden sich aber noch etliche Zeitzonen.

---

Völlig unwichtig. Kaum besiedelte und erschlossene Tundra. Die Hauptöl- und Nahrungsquellen so wie der Großteil der Bevölkerung befanden sich westlich des Ural. Die paar hungernden Reste der roten Armee, welche nicht mal ihre Motorfahrzeuge betreiben könnten, die nach einer deutschen Besetzung der westuralischen Gebiete noch irgendwo in Sibirien übrig gewesen wären, hätten getrost ignoriert werden können, da sie nicht die geringste Bedrohung dargestellt hätten. Dafür hätte man sogar nicht einmal bis zum Ural kommen müssen. Die AA-Linie hätte schon gereicht.

[Klopperhorst]

Völlig unwichtig. Kaum besiedelte und erschlossene Tundra. Die Hauptöl- und Nahrungsquellen so wie der Großteil der Bevölkerung befanden sich westlich des Ural. Die paar hungernden Reste der roten Armee, welche nicht mal ihre Motorfahrzeuge betreiben könnten, welche nach einer deutschen Besetzung der westuralischen Gebiete noch irgendwo in Sibirien übrig gewesen wären, hätten getrost ignoriert werden können, da sie nicht die geringste Bedrohung dargestellt hätten. Dafür hätte man sogar nicht einmal bis zum Ural kommen müssen. Die AA-Linie hätte schon gereicht.

Zwischen Moskau und dem Ural ist noch mehr als dieselbe Strecke wie von der polnischen Grenze, mit Städten wie Nischni Nowgorod, Perm usw.
Selbst wenn der Moloch Moskau besetzt worden wäre, hätte es keine Chance gegeben, den Krieg zu gewinnen.

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[Gero]

Zwischen Moskau und dem Ural ist noch mehr als dieselbe Strecke wie von der polnischen Grenze, mit Städten wie Nischni Nowgorod, Perm usw.
Selbst wenn der Moloch Moskau besetzt worden wäre, hätte es keine Chance gegeben, den Krieg zu gewinnen.

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Die strategisch wichtigen Rohstoffvorkommen (Ukraine für Getreide, Kaukasusöl, Moskauer Kohlebecken) waren alle westlich der AA-Linie. Ein weiters vorrücken nach Osten wäre überhaupt nicht nötig gewesen.

[Klopperhorst]

... Ein weiters vorrücken nach Osten wäre überhaupt nicht nötig gewesen.

Ich weiss, davon hat Hitler geträumt. Wolga abschneiden usw.

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[herberger]

Zwischen Moskau und dem Ural ist noch mehr als dieselbe Strecke wie von der polnischen Grenze, mit Städten wie Nischni Nowgorod, Perm usw.
Selbst wenn der Moloch Moskau besetzt worden wäre, hätte es keine Chance gegeben, den Krieg zu gewinnen.

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Die Sowjetunion ins Chaos stürzen hätte vollkommen ausgereicht.

[Lichtblau]

Es gehörte zum "Führungstil" Hitlers Untergebene miteinander konkurieren zu lassen und/um sie gegeneinander auszuspielen, was über sämtliche Ebenen der NS Hierarchie hinweg höchst beispielwirksam war, also Schule machte. Dieses induzierte wachsende Chaos trug viel zur deutschen Niederlage bei, insbesondere durch Verzettelungen bei der Waffenentwicklung und Produktion.

Hitler hatte einfach nicht die Macht. Er war ein schwacher Diktatur. Das ist die Verlegenheitserklärung der Historiker, das das Hitlers Führungssstil war.

[Parabellum]

Völlig unwichtig. Kaum besiedelte und erschlossene Tundra. Die Hauptöl- und Nahrungsquellen so wie der Großteil der Bevölkerung befanden sich westlich des Ural. Die paar hungernden Reste der roten Armee, welche nicht mal ihre Motorfahrzeuge betreiben könnten, die nach einer deutschen Besetzung der westuralischen Gebiete noch irgendwo in Sibirien übrig gewesen wären, hätten getrost ignoriert werden können, da sie nicht die geringste Bedrohung dargestellt hätten. Dafür hätte man sogar nicht einmal bis zum Ural kommen müssen. Die AA-Linie hätte schon gereicht.

Du vergisst eine wichtige Sache : Man wäre nicht bis zu den Ölfeldern gekommen. Nicht innerhalb ein paar Wochen. Nicht mit den verfügbaren Transporträumen und Streckennetzen.

[Klopperhorst]

Hitler hatte einfach nicht die Macht. Er war ein schwacher Diktatur. Das ist die Verlegenheitserklärung der Historiker, das das Hitlers Führungssstil war.

Nein, es war einfach eine Sache der Kräfteverhältnisse zum Ende.

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[Klopperhorst]

Die Sowjetunion ins Chaos stürzen hätte vollkommen ausgereicht.

Dann hätte es eben eine Atombombe auf Berlin gegeben. Das Ende war doch vorprogrammiert.

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[Gero]

Du vergisst eine wichtige Sache : Man wäre nicht bis zu den Ölfeldern gekommen. Nicht innerhalb ein paar Wochen. Nicht mit den verfügbaren Transporträumen und Streckennetzen.
Mag sein. Aber das war eine Antwort auf die simplistische Behauptung von Klopperhorst, dass man selbst am Ural noch nicht gewonnen hätte weil dahinter noch ein paar tausend Kilometer, zur damaligen Zeit völlig nutzlose, sibirische Tundra liegen.

[Gero]

Dann hätte es eben eine Atombombe auf Berlin gegeben. Das Ende war doch vorprogrammiert.

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Ohne Luftüberlegenheit gibt es keinen Atombombenabwurf. Mal abgesehen davon dass selbst ein erfolgreicher Atombombenabwurf noch lange keine Kapitulation garantiert. Manche konventionellen Bombardierungen deutscher Städte wie z.B. Unternehmen Gomorrha kamen der Wirkung einer Atombombe was die Zerstörung angeht ziemlich nahe. Kapituliert wurde trotzdem nicht.

[herberger]

Hitler hatte einfach nicht die Macht. Er war ein schwacher Diktatur. Das ist die Verlegenheitserklärung der Historiker, das das Hitlers Führungssstil war.

Ein Abwehr Mann schrieb, die Anfangserfolge im Krieg waren Hitlers Entschlusskraft zu verdanken, aber im Laufe des Krieges wandelte sich seine Entschlusskraft in Starrsinn um.

[herberger]

Dann hätte es eben eine Atombombe auf Berlin gegeben. Das Ende war doch vorprogrammiert.

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So lange die Gefahr bestand Hitler könnte zurück schlagen wäre das fraglich, zum Beispiel Gas oder Bio Bomben.

[Klopperhorst]

Ohne Luftüberlegenheit keinen Atombombenabwurf. Mal abgesehen davon dass selbst ein erfolgreicher Atombombenabwurf noch lange keine Kapitulation garantiert. Manche konventionellen Bombardierungen deutscher Städte wie z.B. Unternehmen Gomorrha kamen der Wirkung einer Atombombe was die Zerstörung angeht ziemlich nahe. Kapituliert wurde trotzdem nicht.

Deutschland ist nur mit Glück nicht zum Einsatzort für die erste Atombombe geworden.
Dagegen hätte es gar keine Abwehrmöglichkeiten gegeben, Luftüberlegenheit gabs schon 1942 nicht mehr.
Und schieß mal eine Atombombe per Flak ab LOL.

---

[Gero]

Deutschland ist nur mit Glück nicht zum Einsatzort für die erste Atombombe geworden.
Dagegen hätte es gar keine Abwehrmöglichkeiten gegeben, Luftüberlegenheit gabs schon 1942 nicht mehr.

---

Mit einem Sieg im Osten hätte das aber anders ausgesehen. Und darum ging es doch gerade.

[Lichtblau]

Ein Abwehr Mann schrieb, die Anfangserfolge im Krieg waren Hitlers Entschlusskraft zu verdanken, aber im Laufe des Krieges wandelte sich seine Entschlusskraft in Starrsinn um.

Ich glaube Hitler wusste von dem Verrat der französischen Kapitalisten die lieber die Nazis als die Volksfront wollten. Und die Generäle wussten das nicht.
Deswegen traute er sich anzugreifen.

[Klopperhorst]

Mit einem Sieg im Osten hätte das aber anders ausgesehen. Und darum ging es doch gerade.

Hätte es nicht, außer dass Deutschland zum Einsatzort für die erste Atombombe geworden wäre.

---

[Lichtblau]

Deutschland ist nur mit Glück nicht zum Einsatzort für die erste Atombombe geworden.
Dagegen hätte es gar keine Abwehrmöglichkeiten gegeben, Luftüberlegenheit gabs schon 1942 nicht mehr.
Und schieß mal eine Atombombe per Flak ab LOL.

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Sieg gegen SU bedeutet aber das man die Luftherrschaft zurück bekommt.

[Lykurg]

Ich glaube Hitler wusste von dem Verrat der französischen Kapitalisten die lieber die Nazis als die Volksfront wollten. Und die Generäle wussten das nicht.
Deswegen traute er sich anzugreifen.

Also irgendeine "Volksfront", die von der jüdischen Hochfinanz finanziert und aufgebaut wurde, war wesentlich kapitalistischer und zudem eine Mogelpackung

[Gero]

Hätte es nicht, außer dass Deutschland zum Einsatzort für die erste Atombombe geworden wäre.

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Das Hautproblem der Luftwaffe in der zweiten Hälfte des Krieges war Treibstoffmangel. Das hätte sich damit erledigt.

[LOL]

Hätte es nicht, außer dass Deutschland zum Einsatzort für die erste Atombombe geworden wäre.

---Richtig. Und zusätzlich hätte Adolf die totale Zerstörung Deutschlands dann auch begrüßt. Tat er zum Ende hin ja sowieso.

[herberger]

Deutschland ist nur mit Glück nicht zum Einsatzort für die erste Atombombe geworden.
Dagegen hätte es gar keine Abwehrmöglichkeiten gegeben, Luftüberlegenheit gabs schon 1942 nicht mehr.
Und schieß mal eine Atombombe per Flak ab LOL.

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Das ist sehr stark übertrieben, es gab Unterhaltungen über einen A-Bomben Einsatz, aber ernsthafte Planungen gab es erst als die Atombomben einsatzbereit gemeldet wurden.

[Sjard]

Deutschland ist nur mit Glück nicht zum Einsatzort für die erste Atombombe geworden.
Dagegen hätte es gar keine Abwehrmöglichkeiten gegeben, Luftüberlegenheit gabs schon 1942 nicht mehr.
Und schieß mal eine Atombombe per Flak ab LOL.

---

Nun ja, die Wehrmacht hätte sicher kein Problem damit gehabt, einen Atomsprengkopf in eine V 1 oder V 2 Rakete
zu stecken und Richtung England abzufeuern.

[Götz]

Mit einem Sieg im Osten hätte das aber anders ausgesehen. Und darum ging es doch gerade.

Sie hätten eine andere Prämisse für/in diesen Krieg gebraucht, ein vom Bolschewismus befreites Russland als aktiver Verbündeter, das kein Besatzungsheer gebunden hätte, wäre eine (wahrscheinlich die einzige) Chance gewesen den Krieg gegen die Anglo - Amerikaner nicht zu verlieren.

Aber eine solche Kriegspolitik war (mit) Hitler nicht möglich, der ordnete zu viel seiner Weltanschauung unter, darunter auch die Vernunft, im Verlaufe des Krieges mit stark wachsender Tendenz

[Valdyn]

Die deutschen Truppen hatten es doch noch nicht mal bis zum Ural geschafft, dahinter befinden sich aber noch etliche Zeitzonen.

---

Es geht um die schweren Verluste in den Anfangswochen. Jede Armee der Welt hätte normalerweise kapitulieren müssen. Darauf hatte man ja auch spekuliert. Dass die RA es nicht tat, lag an der neuen Form des industriellen Krieges, der es erlaubte, neue Armeen quasi aus dem Nichts zeitnah wieder aus dem Boden zu stampfen. Das hatte man wohl unterschätzt. Das, und den Fanatismus der Russen. Hitler deutet es ja auch im Gespräch mit Mannerheim an. Sinngemäss spricht er ja z.B. von gigantischen Fabriken mit zig Tausenden von Arbeitern und einem unvorstellbaren Ausstoss an Panzern.

Es spielt also keine Rolle wieviel Boden man besetzt oder welche Städte man erobert. Es müssen nur die richtigen sein.

[Sjard]

Sie hätten eine andere Prämisse für/in diesen Krieg gebraucht, ein vom Bolschewismus befreites Russland als aktiver Verbündeter, das kein Besatzungsheer gebunden hätte, wäre eine (wahrscheinlich die einzige) Chance gewesen den Krieg gegen die Anglo - Amerikaner nicht zu verlieren.

Aber eine solche Kriegspolitik war (mit) Hitler nicht möglich, der ordnete zu viel seiner Weltanschauung unter, darunter auch die Vernunft, im Verlaufe des Krieges mit stark wachsender Tendenz

Hitler und Stalin sollen beide nicht auf ihre Generäle und militärischen Strategen gehört haben. Deshalb verlief der Russlandfeldzug so desaströs für beide Seiten.

[Götz]

Hitler und Stalin sollen beide nicht auf ihre Generäle und militärischen Strategen gehört haben. Deshalb verlief der Russlandfeldzug so desaströs für beide Seiten.

Das ist wohl war, wobei Stalin ein deutlich größerer Fehlerspielraum als Hitler zur Verfügung stand.

Es wäre wohl vernünftig gewesen sich auf Stalins Friedensfühler einzulassen, die der nach der Niederlage von Kiew ausstreckte,
sie hätten ihm vielleicht einen Frieden durch die Wand drücken können, den er politisch und physisch nicht überlebt hätte.

[Klopperhorst]

Nun ja, die Wehrmacht hätte sicher kein Problem damit gehabt, einen Atomsprengkopf in eine V 1 oder V 2 Rakete
zu stecken und Richtung England abzufeuern.

Woher den Atomsprengkopf nehmen?

---

[Maitre]

Hitler und Stalin sollen beide nicht auf ihre Generäle und militärischen Strategen gehört haben. Deshalb verlief der Russlandfeldzug so desaströs für beide Seiten.

Stalin hat ab etwa 1942 gelernt, dass er besser auf seine Generäle hört. Er konnte sich ja trotzdem als Generalissimus feiern lassen. 1941 hat er noch in Entscheidungen bis hinunter zur Bataillonsebene eingemischt.

[Götz]

Stalin hat ab etwa 1942 gelernt, dass er besser auf seine Generäle hört. Er konnte sich ja trotzdem als Generalissimus feiern lassen. 1941 hat er noch in Entscheidungen bis hinunter zur Bataillonsebene eingemischt.

Bei Hitler verlief die "Entwicklung" genau umgekehrt.

[Maitre]

Bei Hitler verlief die "Entwicklung" genau umgekehrt.

Wobei Hitler ein gewisses strategisches Gespür hatte. Er lag recht oft richtig. Zum Beispiel der Frankreichfeldzug hätte nach der Meinung der Masse seiner Generäle eigentlich schiefgehen sollen. Ich glaube auch, nach dem Scheitern des Blitzkrieges sprich schneller Niederwerfung der Sowjetunion war sowieso nichts mehr zu holen, denn es war nur noch ein Spiel auf Zeit. Erschwerend kommen natürlich die unnötigen Feldzüge dazu, die ihm sein italienischer Verbündeter einbrockte.

[Götz]

Wobei Hitler ein gewisses strategisches Gespür hatte. Er lag recht oft richtig. Zum Beispiel der Frankreichfeldzug hätte nach der Meinung der Masse seiner Generäle eigentlich schiefgehen sollen. Ich glaube auch, nach dem Scheitern des Blitzkrieges sprich schneller Niederwerfung der Sowjetunion war sowieso nichts mehr zu holen, denn es war nur noch ein Spiel auf Zeit. Erschwerend kommen natürlich die unnötigen Feldzüge dazu, die ihm sein italienischer Verbündeter einbrockte.

Die Briten schätzten die Italiener als Klotz am Bein der Deutschen (ein)...

[Sjard]

Die Briten schätzten die Italiener als Klotz am Bein der Deutschen (ein)...

Ja, waren sie auch. Die damaligen FIAT-Panzer der italienischen Armee taugten nur wenig.

[Götz]

Ja, waren sie auch. Die damaligen FIAT-Panzer der italienischen Armee taugten nur wenig.

Italien war insgesamt extrem schlecht vorbereitet, unterm Strich war der Beitrag der Italiener zum Sieg der Alliierten im zweiten Weltkrieg wahrscheinlich größer als beim Ersten.

[herberger]

Mussolini wollte eigentlich nicht in den Krieg ziehen, er wollte 1940 als Trittbrettfahrer auf der Siegerseite stehen, und sich bei Friedensverhandlungen sein Stück aus der Torte rausschneiden. 1915 trat Italien in den Krieg ein, sie gingen auf die Seite wer ihnen am meisten bietet. Als der Krieg 1918 zu Ende war hatten sie ihr Land total ruiniert und bekamen nur wenig von dem was man ihnen versprochen hat.

[Parabellum]

[B]Mussolini wollte eigentlich nicht in den Krieg ziehen, er wollte 1940 als Trittbrettfahrer auf der Siegerseite stehen, und sich bei Friedensverhandlungen sein Stück aus der Torte rausschneiden.

..."Hitler stellt mich immer vor vollendete Tatsachen", wetterte er am 12. Oktober gegenüber seinem Außenminister, Graf Ciano. "Diesmal werde ich es ihm mit gleicher Münze heimzahlen: Er wird erst aus den Zeitungen erfahren, daß ich in Griechenland einmarschiert bin!"

[-jmw-]

Wir hätten einfach Polen und Frankreich behalten sollen...

https://s20.directupload.net/images/210628/x97iey52.jpg

[Lichtblau]

Wir hätten einfach Polen und Frankreich behalten sollen...

https://s20.directupload.net/images/210628/x97iey52.jpg

+ französches Kolonialreich!
Dann wär das Gebilde auch Rohstoffmässig eigenständig lebensfähig.

Der Geschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelskammertags (DIHT) am 10. Juli 1930 an Paul Reusch:

„Furchtlos und neidlos vereint, wären Frankreich und Deutschland eine ungeheure Kraft. Der nahe europäische Osten und das Kolonialreich Frankreichs böten uns Raum genug.“

Stegmann, Wendt, Witt, Industrielle Gesellschaft und politisches System, Bonn 1978, S. 216.

[Dr.Zuckerbrot]

Deutschland ist nur mit Glück nicht zum Einsatzort für die erste Atombombe geworden.
Dagegen hätte es gar keine Abwehrmöglichkeiten gegeben, Luftüberlegenheit gabs schon 1942 nicht mehr.
Und schieß mal eine Atombombe per Flak ab LOL.

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Das hat die Besatzung deutlich anders gesehen:


As the Enola Gay approached the city, the crew could clearly see it from more than fifty miles away. Van Kirk recalls Ferebee making a long bomb run, probably eight or nine minutes, eventually setting his sights on the target, the landmark T-shaped Aioi bridge. He remembers thinking, "If we'd ever sat on a bombing heading like this over Europe for this long a time, they'd have really blasted us out of the sky. But there was no opposition."
https://archive.nytimes.com/www.nytimes.com/books/first/h/harwit-exhibit.html?scp=73&sq=hiroshima%2520bombing&st=cse


Die gesamte Flak auf einen Bomber konzentriert statt auf hunderte hätte den Atombombeneinsatz durchaus vereiteln können.
Hiroshima war nicht nur unverteidigt, sondern die Opfer sind nicht einmal in Deckung gegangen. Deswegen war die Opferzahl so hoch.

[Praetorianer]

“Über das Bestehen einer Bahnlinie zwischen Baku und Astrachan, die für die weiteren Operationen auf diesem Flügel bedeutungsvoll werden konnte, war man auf deutscher Seite bei Beginn der Sommeroffensive [Fall Blau] nicht unterrichtet gewesen”

KTB OKW, Band 2/1, S. 582.

Und was willst du jetzt damit sagen? Das ist Hinterland, das die SU kontrolliert hatte.

Nochmals, hältst du 9000 Kilometer Bahnlinie bei einem Land der Größe der Sowjetunion für viel?

Das Problem, wenn du ein Drehkreuz wie Moskau verlierst, du kannst nicht jedes Gebiet, was dort verbunden war mit jedem anderen Gebiet mit einer neuen Bahnlinie verbinden. Soll nicht heißen, dass das in jedem Fall den Sieg bedeutet hätte, wir sind ja bei einem möglichen Fall Moskaus im Bereich der History Ficition und es käme auf die wanns, obs und wenns an. Die grundsätzliche Überlegung, dass man damit den Kollaps der Sowjetunion bewirken könnte, ist aber keineswegs von vornherein ansurd.

Beim Kaukasus sehe ich das eben nicht und das ist ja die Ursprungsthese, Deutschland hätte massiert in den Kaukasus vorstoßen müssen und die Wehrmachtsführung einen schweren Fehler begangen hätte eine Einnahme Moskaus als Ziel zu setzen. Selbst abgesehen von den taktischen Problemen, die Parabellum und du angesprochen hattet (Gefahr eines großen Durchbruches der Sowjetunion, wenn andere Frontabschnitte zu ausgedünnt sind, sehe ich das strategisch nicht und würde einen Fall von Moskau als erheblich gefährlicher als die SU einschätzen als die Besetzung des Kaukasus. Warum sollte sie kapitulieren, wenn Deutschland den Kaukasus besetzt? Klar, die Ölquellen sind abgeklemmt, Treibstoffe können erstmal knapp werden. Bis zum gewissen Grad hätten auch sie das durch synthetische Treibstoffe ersetzten können, sie mit den Westalliierten die Versorgung planen und selbst davon ab, die rote Armee als geschlossene Entität mit Eisenbahnen weiterhin koordinieren und mobil halten können. Daher verstehe ich die Idee, den Kaukasus zu besetzen nicht.

[Lichtblau]

Und was willst du jetzt damit sagen? Das ist Hinterland, das die SU kontrolliert hatte.

Nochmals, hältst du 9000 Kilometer Bahnlinie bei einem Land der Größe der Sowjetunion für viel?

Das Problem, wenn du ein Drehkreuz wie Moskau verlierst, du kannst nicht jedes Gebiet, was dort verbunden war mit jedem anderen Gebiet mit einer neuen Bahnlinie verbinden. Soll nicht heißen, dass das in jedem Fall den Sieg bedeutet hätte, wir sind ja bei einem möglichen Fall Moskaus im Bereich der History Ficition und es käme auf die wanns, obs und wenns an. Die grundsätzliche Überlegung, dass man damit den Kollaps der Sowjetunion bewirken könnte, ist aber keineswegs von vornherein ansurd.

Beim Kaukasus sehe ich das eben nicht und das ist ja die Ursprungsthese, Deutschland hätte massiert in den Kaukasus vorstoßen müssen und die Wehrmachtsführung einen schweren Fehler begangen hätte eine Einnahme Moskaus als Ziel zu setzen. Selbst abgesehen von den taktischen Problemen, die Parabellum und du angesprochen hattet (Gefahr eines großen Durchbruches der Sowjetunion, wenn andere Frontabschnitte zu ausgedünnt sind, sehe ich das strategisch nicht und würde einen Fall von Moskau als erheblich gefährlicher als die SU einschätzen als die Besetzung des Kaukasus. Warum sollte sie kapitulieren, wenn Deutschland den Kaukasus besetzt? Klar, die Ölquellen sind abgeklemmt, Treibstoffe können erstmal knapp werden. Bis zum gewissen Grad hätten auch sie das durch synthetische Treibstoffe ersetzten können, sie mit den Westalliierten die Versorgung planen und selbst davon ab, die rote Armee als geschlossene Entität mit Eisenbahnen weiterhin koordinieren und mobil halten können. Daher verstehe ich die Idee, den Kaukasus zu besetzen nicht.

Ihr träumt immer davon hätte man der SU dies oder jenes weggenommen hätte D gesiegt.
Aber ihr seht nicht das die Welt niemals zugelassen hätte das Nazideutschland die Weltherrschaft übernimmt.
Um so schlechter es der SU gegangen wäre um so mehr wären Internationale Brigaden in die SU geströmt. Die Amis und Briten hätten Truppen geschickt .
Überall wäre noch viel heftiger der Partisanenkampf aufgelodert.
Die 2. Front wäre viel früher eröffnet worden.

Niemand wollte von dieser widerwärtigen Nazibande von Schwerstverbrechern beherrscht werden.

[Parabellum]

Um so schlechter es der SU gegangen wäre um so mehr wären Internationale Brigaden in die SU geströmt. Die Amis und Briten hätten Truppen geschickt .
Überall wäre noch viel heftiger der Partisanenkampf aufgelodert.

Über welche Wege hätte das denn geschehen sollen, wenn die Nordmeer-Routen blockiert und die Kaukasus-Region besetzt wäre ?

[herberger]

Es gab keinen Willen zu einer Nazi Welt Herrschaft, Ribbentrop im August 1939 zu dem US Politiker Hamilton Fish, "England will uns einkreisen, wir werden uns auf alle Fälle wehren"!

[herberger]

Das sowj./russ. Volk war im 1. und 2. WK das Opfer von dummen oder wahnsinnigen Führern, in beiden Kriegen ging es für das sowj. /russ. Reich um nichts.

[Lichtblau]

Über welche Wege hätte das denn geschehen sollen, wenn die Nordmeer-Routen blockiert und die Kaukasus-Region besetzt wäre ?

Gibt immer Möglichkeiten. Notfalls über Sibirien.

[Lichtblau]

Es gab keinen Willen zu einer Nazi Welt Herrschaft, Ribbentrop im August 1939 zu dem US Politiker Hamilton Fish, "England will uns einkreisen, wir werden uns auf alle Fälle wehren"!

Dieser deutet etwa folgendes Zitat aus einer 1930 gehaltenen Rede Hitlers als Indiz dafür, dass dieser die Weltherrschaft anstrebte:

„Jedes Wesen strebt nach Expansion, und jedes Volk strebt nach der Weltherrschaft. Aber nur wer dieses letzte Ziel im Auge behält, gerät auf den richtigen Weg. Und das Volk, das dieses Ziel sich zu stellen zu feige ist, den Mut nicht mehr besitzt oder die Kraft nicht mehr hat, den Weg zu finden, dieses Volk betritt dann den zweiten Weg, und zwar den des Verzichtens, der Selbstaufgabe, der endlich bei der Vernichtung und in der Vernichtung seinen Abschluß findet.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltherrschaft

Und nun Herberger? Wille ganz klar bewiesen.

[Parabellum]

Gibt immer Möglichkeiten. Notfalls über Sibirien.

Täte die SU nicht gut daran, die internationalen Brigaden lieber noch in einem wehrfähigen Alter an die Front zu schicken ?

[herberger]

Dieser deutet etwa folgendes Zitat aus einer 1930 gehaltenen Rede Hitlers als Indiz dafür, dass dieser die Weltherrschaft anstrebte:

„Jedes Wesen strebt nach Expansion, und jedes Volk strebt nach der Weltherrschaft. Aber nur wer dieses letzte Ziel im Auge behält, gerät auf den richtigen Weg. Und das Volk, das dieses Ziel sich zu stellen zu feige ist, den Mut nicht mehr besitzt oder die Kraft nicht mehr hat, den Weg zu finden, dieses Volk betritt dann den zweiten Weg, und zwar den des Verzichtens, der Selbstaufgabe, der endlich bei der Vernichtung und in der Vernichtung seinen Abschluß findet.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltherrschaft

Und nun Herberger? Wille ganz klar bewiesen.

So lange man nicht an der Macht ist sagt man viel, das ist doch heute auch noch so.

[Lichtblau]

So lange man nicht an der Macht ist sagt man viel, das ist doch heute auch noch so.

Und was ist wenn ich 1 Zitat nach der Machtergreifung zeige?

[herberger]

Und was ist wenn ich 1 Zitat nach der Machtergreifung zeige?

Na der Führer wollte stärke zeigen, auch wenn er nur und das Reich ein Zwerg war.

[Lichtblau]

Na der Führer wollte stärke zeigen, auch wenn er nur und das Reich ein Zwerg war.

Ok Ausrede schon parat.

Bei Stalin oder Churchill Zitaten gülden Ausreden selbstverfreilich nicht.

[herberger]

Ok Ausrede schon parat.

Bei Stalin oder Churchill Zitaten gülden Ausreden selbstverfreilich nicht.

Die hatten doch auch die Mittel um viel böses zu tun.

[Gero]

Wir hätten einfach Polen und Frankreich behalten sollen...

https://s20.directupload.net/images/210628/x97iey52.jpg

Selbst nur dafür musste man aber erst das Albion befrieden und zwar vor dem Frühjahr 1941 den danach wurde eine Kriegsbeteiligung der SU und der VSA unvermeidlich.

[Gero]

Ihr träumt immer davon hätte man der SU dies oder jenes weggenommen hätte D gesiegt.
Aber ihr seht nicht das die Welt niemals zugelassen hätte das Nazideutschland die Weltherrschaft übernimmt.
Um so schlechter es der SU gegangen wäre um so mehr wären Internationale Brigaden in die SU geströmt. Die Amis und Briten hätten Truppen geschickt .
Überall wäre noch viel heftiger der Partisanenkampf aufgelodert.
Die 2. Front wäre viel früher eröffnet worden.

Niemand wollte von dieser widerwärtigen Nazibande von Schwerstverbrechern beherrscht werden.

Haben sie versucht. Hat nicht so gut geklappt: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Jubilee

Deswegen beschloss man es erst einmal über den Süden zu versuchen.

[herberger]

Text Wikipedia


Endgültig aufgegeben wurde die Operation Seelöwe nie. Der letzte Befehl zur offiziell weiterhin geplanten Landung in England wurde von der Kriegsmarine am 5. Februar 1944 gegeben:

[Lichtblau]

Haben sie versucht. Hat nicht so gut geklappt: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Jubilee

Deswegen beschloss man es erst einmal über den Süden zu versuchen.

"die nach spätestens 24 Stunden wieder hätte geräumt werden sollen."

Also wollten sie für 24 Stunden einer Stadt die Zweite Front errichten. Lol.

Ne Probelandung um die Landetechnik zu erforschen.

[Lichtblau]

Text Wikipedia


Hitlers Weisung Nr. 32: Vorbereitungen für die Zeit nach Barbarossa, 11.06.1941


"Angesichts der zu erwartenden englischen Verstärkungen im Vorderen und Mittleren Orient und namentlich zum Schutz des Suez-Kanals wird eine deutsche Operation aus Bulgarien durch die Türkei ins Auge zu fassen sein mit dem Ziel, die englische Stellung am Suez-Kanal auch vom Osten her anzugreifen.
[...]
Wenn der Zusammenbruch der Sowjetunion die Voraussetzung dafür geschaffen hat, ist ferner der Ansatz eines motorisierten Expeditionskorps aus Transkaukasien gegen den Irak in Verbindung mit den Operationen zu b) vorzubereiten.
[...]
3. Schließung des Westeinganges in das Mittelmeer durch Ausschaltung von Gibraltar
[...]
4. Neben diesen möglichen Operationen gegen die britische Machtstellung im Mittelmeer muß die 'Belagerung Englands' nach Abschluß des Ostfeldzuges durch Kriegsmarine und Luftwaffe wieder in vollem Maße aufgenommen werden."

https://www.ns-archiv.de/krieg/1941/nach-barbarossa.php