Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

[herberger]

Sprich an den Divisionskommandeur, der auf Grund seines Ranges und Status disziplinarischer Vorgesetzter als Gerichtsherr fungieren darf. Wurde getan. Ich sehe schon, da fehlt es dir an Basiswissen. Gut das du mich hast.

Nein ist er in der Regel nicht


Fotograf: Gerhard Gronefeld
Pancevo, April 1941
© Deutsches Historisches Museum, Berlin
Inv.-Nr.: GG N 388/16
Im Zweiten Weltkrieg meldete sich der Fotograf Gerhard Gronefeld zur Propaganda-Kompanie der Wehrmacht. Als Kriegsberichterstatter kam er auch auf dem Balkan zum Einsatz, wo er 1941 nicht nur das Kriegsgeschehen, sondern auch militärische Säuberungs- und Vergeltungsmaßnahmen wie die Hinrichtung von Serben in Pancevo dokumentierte. Als Vergeltung für den Tod eines SS-Soldaten und von neun Volksdeutsche

Angehörige der jugoslawischen Armee wurden am Tatort einer Friedhofsmauer erschossen.

https://abload.de/img/herunterladen1wfjsd.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladen1wfjsd.jpg)

Zivilisten wurden der Besatzungsbehörde zum Erhängen übergeben.
https://abload.de/img/pabahanmjj2j.jpg (https://abload.de/image.php?img=pabahanmjj2j.jpg)

Alle Verurteilten wurden nach der Durchsuchung der Umgebung des Tatortes bewaffnet angetroffen.

[Parabellum]

Nein ist er in der Regel nicht

Na sicher ist er das. Es liegt in seinem Ermessen inwieweit Partisanen an Verbände wie den SD übergeben werden und inwieweit man das Ganze "selbst regelt". Letzten Endes hat die Division ca. 10 000 Juden und Partisanen selbst "sonderbehandelt", ohne Mitwirkung des SD.

[herberger]

Na gut erhängen gab es bei der Wehrmacht nicht, es hat kulturelle und auch traditionelle Gründe. Im Mittelalter wurden Verurteilte vom erhängen begnadigt, und ihre Strafe wurde umgewandelt in Köpfen.

[Parabellum]

Na gut erhängen gab es bei der Wehrmacht nicht, es hat kulturelle und auch traditionelle Gründe. Im Mittelalter wurden Verurteilte vom erhängen begnadigt, und ihre Strafe wurde umgewandelt in Köpfen.

Seit Ende 1942 wurden kriegsgerichtlich gefällte Todesurteile auch durch Erhängen vollstreckt. Bei Partisanen und Juden dementsprechend schon früher.

[herberger]

Seit Ende 1942 wurden kriegsgerichtlich gefällte Todesurteile auch durch Erhängen vollstreckt. Bei Partisanen und Juden dementsprechend schon früher.

Zeige mal würde gerne Details sehen, um das zu klären, und dann kommen wir zum nächsten Punkt, warum Offiziere die Hinrichtung vornehmen.

[Gero]

Zum eigentlichen Strangthema:
Wie stellt sich Friedman eigentlich vor, wie man die tausende Kilometer lange Flanke besetzen und gegen sowjetische Gegenangriffe halten sollte?
Gut, gegen die Franzosen hatte man das mit der sichelförmigen Anordnung der Heeresgruppen, daher ja auch "Sichelschnitt", zwar erfolgreich durchgeführt, das waren aber nur einige hundert Kilometer.
Hier aber sprechen wir von einigen tausend (!) Kilometern Flanke!
So weit ich noch weiß, war ursprünglich vorgesehen, dass in der Verteidigung eine Division für etwa 10 Kilometer Frontlänge verantwortlich war.
Dies wurde zwar in der Realität nie erreicht, da die Fronten immer überdehnt waren, aber für Friedmans Spekulatius muss man es annehmen, schließlich ist dies die Basis für einen solchen primären Ostvorstoß nach Astrachan.
Um dies zu verdeutlichen:
Die Entfernung beispielsweise Lemberg-Astrachan beträgt per Luftlinie (!) etwa 1.800km, das heißt, man bräuchte, um eine solche dort verlaufende Flanke dauerhaft einigermaßen sicher zu halten, 180 Divisionen, bei schon 20km Front pro Division wären es immer noch 90. Diese stünden für keinerlei Angriffe, Schwenks, Räumungen, Sicherungen im Hinterland, etc. zur Verfügung.
Woher nehmen?

Eine Division waren doch ca. 10.000 Mann? Also 180 Divisionen wären dann 1.800.000 Mann. Barbarossa fand mit 3.800.000 Soldaten statt. Abzüglich Sicherung wären immer noch 2.000.000 für die Offensive auf einem viel kleineren Frontabschnitt übrig.



Friedman schreibt leider nicht, wo er anstelle des OKWs hätte angreifen wollen, wo er sowjetische Truppenmassen gebunden hätte, wie er was womit wegnähme bzw. was er links liegen ließe.
Aber ich bin mal so frei und übernehme das ganz grob für ihn:

Bei mir hätte zum Beispiel die Heeresgruppe Nord durch einen Angriff zur Wegnahme des Baltikums (Durchbruch etwa bei Grodna Richtung Vilnius) und daraus zu folgernder späterer Wegnahme Leningrads die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht vorgetäuscht. Dafür wären freilich entsprechende erfolgreiche Täuschungsmanöver, welche diese Heeresgruppe größer als tatscählich erscheinen ließen, vorauszusetzen. Wenn der Ivan das frisst, wird er seine Hauptmacht dort hinwerfen, Heeresgruppe Nord nimmt günstiges zu verteidigendes Gelände und buddelt sich ein, noch dazu werden mobile Reserven in Frontnähe gebildet.
Dadurch könnte man dann aus dem Generalgouvernement (Marschrichtung etwa: nördlich der Linie Lemberg-Kiew-Charkow, danach Südschwenk Richtung Donezk ) und dem Nordosten Rumäniens heraus (Marschrichtung etwa: südlich der Linie Chisinau-KriwojRug-Donezk, danach Nordschwenk Richtung östlich Charkow, ein kleiner Teil der Heeresgruppe Süd müsste allerdings immer wieder Richtung Schwarzmeerküste umschwenken und die entsprechenden Gebiete wegnehmen) mit entsprechend wenig Widerstand den Großteil der Ukraine wegnehmen. Sobald diese Gebiete erfolgreich gekesselt und geräumt wurden, nimmt ein Teil von Süd die Krim, der Rest wird auf Rostow am Don angesetzt mit Endziel kaspisches Meer südlich von Astrachan (das ja Friedman haben will), etwa bei Lagan; Mitte nimmt Kurs auf nördlich von Stalingrad mit dem Endziel, das Gebiet um Atyrau zu erreichen.
So weit in Ordnung?

Klingt zumindest ganz gut soweit.



Wenn jetzt Heeresgruppe Nord lange genug durchhält und die Nordflanke von Mitte stabil genug sein sollte, müsste man sich überlegen, wie es weiter ginge:
-weiter Richtung Baku einerseits und Sotschi andererseits?
-Entsatzangriff Richtung Heeresgruppe Nord über etwa Minsk?
-Vollgas auf Moskau über Brjansk-Kaluga?
-Herstellen einer annähernd geraden Frontlinie, beispielsweise verlaufend über etwa Riga-Witebsk-Smolensk-Brjansk-Woronesch-Stalingrad-Atyrau?
-?


Ob die Heeresgruppe Nord wirklich solche Probleme hätte? War ja in der Realität auch nicht so. Für den weiteren Vorstoß würde ich Baku für am sinnvollsten halten.



Warum diese meine Gegenpunkte?
Ganz einfach, dem Russen würde zwar, wenn Friedman Recht hätte, zeitnah der Sprit ausgehen und damit seine Panzer- und Luftwaffe immobil, doch trotzdem wären noch einige Millionen Infanteristen in den Frontverbänden. Diese gälte es ebenfalls zu schlagen, bevor Stalin auch nur im Traum daran dachte, die weiße Fahne zu schwenken.


Alleinstehenden Infanterie hätte leicht weggebombt und von motorisierten Verbänden eingekreist werden können. Klar wäre der Krieg nicht sofort vorbei, aber er wäre schon entschieden.

[Swesda]

...Klar wäre der Krieg nicht sofort vorbei, aber er wäre schon entschieden.
Warum davon träumen, einen alten verlorenen Krieg neu zu beginnen und zu gewinnen? Noch dazu mit astronomischen Spekulationen? Was belastet dich an diesem Krieg? Hast du ihn angezettelt? Warst du dabei? Bist du schuld? Nein. Also, was soll's? Warum nicht weiter vom Frieden träumen? Man schläft besser, davon bin ich überzeugt. Was will der Friedmann? Interessiert das wirklich jemand?

[Gero]

Warum davon träumen, einen alten verlorenen Krieg neu zu beginnen und zu gewinnen? Noch dazu mit astronomischen Spekulationen? Was belastet dich an diesem Krieg? Hast du ihn angezettelt? Warst du dabei? Bist du schuld? Nein. Also, was soll's? Warum nicht weiter vom Frieden träumen? Man schläft besser, davon bin ich überzeugt. Was will der Friedmann? Interessiert das wirklich jemand?

Ja, es interessiert mich, sonst hätte ich wohl kaum diesen Strang erstellt. Und falls du das so siehst zwingt dich ja niemand hier rein zu schreiben. Was soll dieser unnötige Trollbeitrag jetzt schon wieder?

[Parabellum]

Zeige mal würde gerne Details sehen, um das zu klären, und dann kommen wir zum nächsten Punkt, warum Offiziere die Hinrichtung vornehmen.

Mehr dazu steht im Buch "Kalkulierte Morde - Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weissrussland 1941 bis 1944" von Christian Gerlach. Dort war u.a. zu lesen das

a) Partisanen jedweder Art, selbst wenn sie nur verdächtigt wurden und ohne Waffen aufgegriffen werden, nicht übergeordneten Behörden zu übergeben sondern direkt an Ort und Stelle zu exekutieren sind
b) Das öffentliche Erhängen von populären und/oder den gefährlichsten Partisanen und Kommunisten ein gängiges Verfahren zur Abschreckung gewesen ist. Durchgeführt auch von Einheiten der dt. Wehrmacht, insbesondere der 707. und der 221. Sicherungs-Division. Übrigens kein Ost-Phänomen, 1944 in Frankreich ebenfalls gängige Praxis.

[herberger]

Mehr dazu steht im Buch "Kalkulierte Morde - Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weissrussland 1941 bis 1944" von Christian Gerlach. Dort war u.a. zu lesen das

a) Partisanen jedweder Art, selbst wenn sie nur verdächtigt wurden und ohne Waffen aufgegriffen werden, nicht übergeordneten Behörden zu übergeben sondern direkt an Ort und Stelle zu exekutieren sind
b) Das öffentliche Erhängen von populären und/oder den gefährlichsten Partisanen und Kommunisten ein gängiges Verfahren zur Abschreckung gewesen ist. Durchgeführt auch von Einheiten der dt. Wehrmacht, insbesondere der 707. und der 221. Sicherungs-Division. Übrigens kein Ost-Phänomen, 1944 in Frankreich ebenfalls gängige Praxis.

Den Partisanen Krieg führte in Weißrussland hauptsächlich die Brigade Kaminsky. Kaminsky ein Ukrainer polnischer Volkszugehörigkeit.

[Swesda]

Ja, es interessiert mich, sonst hätte ich wohl kaum diesen Strang erstellt. Und falls du das so siehst zwingt dich ja niemand hier rein zu schreiben. Was soll dieser unnötige Trollbeitrag jetzt schon wieder?
Was bedeutet "Trollbeitrag"? Was bedeutet "schon wieder"?

Nicht erst mit Tolstoi gehört auch semantisch zum Krieg unbedingt der Frieden.
In einem Beitrag, der sich mit kindlichem Vergnügen mit kriegerischen Sandkastenspielen beschäftigt, darf nicht nur, sondern muss unbedingt darauf hingewiesen werden, dass Sandkastenburgen eine Halbwertszeit haben, die noch kürzer ist als die des III. Reichs. Lasst doch den Mist endlich mal gut sein. Nach vorne schauen, die Zukunft liegt NICHT in der Etappe.

Wenn du den nächsten Krieg mit deiner Strategie gewinnst bist du richtig schuld an Millionen von Toten, die es auch in diesem Fall geben wird. So viel Blut an den Händen möchte ich nicht haben. Es ist ja auch völlig unnötig. Wo stehen wir denn heute nach zwei verheerenden Weltkriegen? Ungefähr wieder am Anfang. kaum besser oder schlechter. USA, Frankreich und England finden wir auf der Karte auch dort, wo sie schon immer waren. Sogar Russland, wenigstens einigermaßen.

Was wird nach den nächsten Kriegen sein?

[Gero]

Was bedeutet "Trollbeitrag"? Was bedeutet "schon wieder"?

Nicht erst mit Tolstoi gehört auch semantisch zum Krieg unbedingt der Frieden.
In einem Beitrag, der sich mit kindlichem Vergnügen mit kriegerischen Sandkastenspielen beschäftigt, darf nicht nur, sondern muss unbedingt darauf hingewiesen werden, dass Sandkastenburgen eine Halbwertszeit haben, die noch kürzer ist als die des III. Reichs. Lasst doch den Mist endlich mal gut sein. Nach vorne schauen, die Zukunft liegt NICHT in der Etappe.

Wenn du den nächsten Krieg mit deiner Strategie gewinnst bist du richtig schuld an Millionen von Toten, die es auch in diesem Fall geben wird. So viel Blut an den Händen möchte ich nicht haben. Es ist ja auch völlig unnötig. Wo stehen wir denn heute nach zwei verheerenden Weltkriegen? Ungefähr wieder am Anfang. kaum besser oder schlechter. USA, Frankreich und England finden wir auf der Karte auch dort, wo sie schon immer waren. Sogar Russland, wenigstens einigermaßen.

Was wird nach den nächsten Kriegen sein?

:dftt:

[Parabellum]

Den Partisanen Krieg führte in Weißrussland hauptsächlich die Brigade Kaminsky. Kaminsky ein Ukrainer polnischer Volkszugehörigkeit.

Kaminsky war erst ab 1943 in Weißrussland tätig.

[herberger]

Kaminsky war erst ab 1943 in Weißrussland tätig.

Njet Towarisch, Kaminsky hatte schon vor 1943 Partisanen bekämpft, natürlich nach Landessitte. Nochmals es gab im NS keine Untermenschen sondern nur von den Bolschewiken zu Untermenschen erzogen.
Text Wikipedia

Als die Wehrmacht 1943 den „Selbstverwaltungsbezirk Lokot“ vor der anrückenden Roten Armee zu räumen gezwungen war, wurde Kaminskis Streitmacht mitsamt den Familienangehörigen nach Weißrussland evakuiert, wo sie abermals zur „Partisanenbekämpfung“ eingesetzt wurde.


Als Sohn eines Angehörigen eines laut NS-Rassentheorie als „Untermenschen“ klassifizierten Volkes stieg Kaminski zu einem der wichtigsten einheimischen Verbündeten der deutschen Wehrmacht in der Sowjetunion auf und vereinigte in seiner Hand eine wohl einmalige Machtfülle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_Lokot
Man muss natürlich auch wissen, erst Mitte 1943 setze die heftige Partisanentätigkeit gegen die Wehrmacht ein.

[Parabellum]

Njet Towarisch, Kaminsky hatte schon vor 1943 Partisanen bekämpft, natürlich nach Landessitte.

Jo, und ab 1943 erst in Weißrussland. Bis dahin war die Partisanen-/Judenbekämpfung den Sicherungsverbänden der Wehrmacht, Polizei und SS vorbehalten. Klar soweit ? Meine Herrn, dann hat die Wehrmacht und Polizei halt Leute aufgehängt. Und ab und an hat halt auch ein Offizier mal Hand angelegt. Waren ja nicht alle durchgehend Mimosen die nur am Kartentisch saßen. Verstehe gar nicht weshalb du dich da so versuchst aus der Sache rauszureden.

[herberger]

Jo, und ab 1943 erst in Weißrussland. Bis dahin war die Partisanen-/Judenbekämpfung den Sicherungsverbänden der Wehrmacht, Polizei und SS vorbehalten. Klar soweit ? Meine Herrn, dann hat die Wehrmacht und Polizei halt Leute aufgehängt. Und ab und an hat halt auch ein Offizier mal Hand angelegt. Waren ja nicht alle durchgehend Mimosen die nur am Kartentisch saßen. Verstehe gar nicht weshalb du dich da so versuchst aus der Sache rauszureden.

Ok ist zwar nicht wissenschaftlich aber so wird es wohl gewesen.

[herberger]

Von Manstein vor dem IMT Nürnberg als Zeuge.

Frage: Welche Einheiten wurden für den Partisanenkampf eingesetzt?

Antwort von Manstein.

"Im Prinzip konnte jede Einheit zum Partisanenkampf eingesetzt werden, das kam auf den Standort an".

[herberger]

"Wenn man einer Klapperschlange gegenübersteht, dann wartet man nicht, bis sie sich erhebt. Man zertritt sie vorher."
US-Präsident Franklin D. Roosevelt als Begründung für den Schießbefehl auf deutsche Schiffe. September 1941
Präventivkrieg auf amerikanisch, sozusagen.

[herberger]

"Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, daß der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig."
Generalfeldmarschall Kesselring

[Götz]

"Wenn man einer Klapperschlange gegenübersteht, dann wartet man nicht, bis sie sich erhebt. Man zertritt sie vorher."
US-Präsident Franklin D. Roosevelt als Begründung für den Schießbefehl auf deutsche Schiffe. September 1941
Präventivkrieg auf amerikanisch, sozusagen.

Roosevelt befand sich wohl mit der Zoologie auf Kriegsfuß. Auf eine Klapperschlange zu treten ist so ziemlich
das Dümmste was ein Cowboy machen könnte, diese Metapher ist noch dümmer als seine Idee aus Deutschland einen Weidegrund für Longhorns zu machen .

[MorganLeFay]

Roosevelt sagte wörtlich “crush”, was man nicht mit “zertreten” übersetzen muss oder sollte.

Volles Zitat: When you see a rattlesnake poised to strike, you do not wait until he has struck to crush him.

Zumal ihm das Treten recht schwer gefallen wäre.

[herberger]

"Fast die gesamte verfügbare Streitmacht der SU war in einer Monate dauernden Bewegung aus dem Innern Rußlands an die deutsche Ostfront herantransportiert worden. Die Schwerpunkte lassen deutlich die Absicht erkennen, durch Vorstoß in allgemeiner Richtung Litzmannstadt die in dem vorspringenden Teil des Generalgouvernements stehenden deutschen Kräfte ein-zukesseln und zu vernichten, und bei günstiger Entwicklung der Lage im Norden durch Vorstoß in Richtung Elbing Ostpreußen vom Reich zu trennen." Barbarossa
Fremde Heere Ost - nach 2 Jahren Analyse der russischen Pläne - 9. September 1943. Bemerkenswerterweise entspricht diese Analyse fast exakt den erst 50 Jahre später entdeckten Plänen des sowjetischen Generalstabs unter Schukow

[Lichtblau]

"Fast die gesamte verfügbare Streitmacht der SU war in einer Monate dauernden Bewegung aus dem Innern Rußlands an die deutsche Ostfront herantransportiert worden. Die Schwerpunkte lassen deutlich die Absicht erkennen, durch Vorstoß in allgemeiner Richtung Litzmannstadt die in dem vorspringenden Teil des Generalgouvernements stehenden deutschen Kräfte ein-zukesseln und zu vernichten, und bei günstiger Entwicklung der Lage im Norden durch Vorstoß in Richtung Elbing Ostpreußen vom Reich zu trennen." Barbarossa
Fremde Heere Ost - nach 2 Jahren Analyse der russischen Pläne - 9. September 1943. Bemerkenswerterweise entspricht diese Analyse fast exakt den erst 50 Jahre später entdeckten Plänen des sowjetischen Generalstabs unter Schukow

ist dein Schwipper schon da?

[herberger]

ist dein Schwipper schon da?

Nein, muss noch Geld sparen. Wann holst du diese Bücher?

[Lichtblau]

Nein, muss noch Geld sparen. Wann holst du diese Bücher?

Krass. Du kannst dir deinen Lieblingsschriftsteller nicht leisten?

Bist du armer Rentner?

[herberger]

Krass. Du kannst dir deinen Lieblingsschriftsteller nicht leisten?

Bist du armer Rentner?

Ja das bin ich?

[Parabellum]

Nein, muss noch Geld sparen. Wann holst du diese Bücher?

Spendenaktion ? Wir legen für dich zusammen.

[herberger]

Spendenaktion ? Wir legen für dich zusammen.

Ich warte erst auf die ersten Rezensionen.

[Lichtblau]

Spendenaktion ? Wir legen für dich zusammen.

bin dabei, spende 20 Euro.

[Smoker]

Um zu gewinnen hätte Hitler
A Nordafrika halten müssen und B GB ausschalten.

Ohne GB hätten die Alliierten keine Möglichkeit gehabt zu landen. Und hätten auch ihre Luftwaffe nicht effektiv einsetzen können. Und mit NA hätte man sich den Triebstoff gesichert.

[Lichtblau]

Um zu gewinnen hätte Hitler
A Nordafrika halten müssen und B GB ausschalten.

Ohne GB hätten die Alliierten keine Möglichkeit gehabt zu landen. Und hätten auch ihre Luftwaffe nicht effektiv einsetzen können. Und mit NA hätte man sich den Triebstoff gesichert.

Die Landung hat doch den Krieg nicht entschieden.

Entschieden hat den Krieg die Schlacht um Kursk.

Sie zeigte das sämtliche Elite-Panzer- und -Luftwaffeneinheiten selbst auf engsten Raum konzentriert den Russen nicht mehr schlagen konnten.

[navy]

Um zu gewinnen hätte Hitler
A Nordafrika halten müssen und B GB ausschalten.

Ohne GB hätten die Alliierten keine Möglichkeit gehabt zu landen. Und hätten auch ihre Luftwaffe nicht effektiv einsetzen können. Und mit NA hätte man sich den Triebstoff gesichert.

er hätte vor allem nicht Russland angreifen dürfen. Die hatten die Abwehr Kräfte von England grundsätzlich unterschätzt, weil es Idioten sind, wie heute auch: Man will Nichts aus der Geschichte lernen. Wäre Napoleon nicht gegen Russland marschiert, würde die halbe US küste, immer noch den Franzosen gehören und halb Europa

[mabac]

er hätte vor allem nicht Russland angreifen dürfen. Die hatten die Abwehr Kräfte von England grundsätzlich unterschätzt, weil es Idioten sind, wie heute auch: Man will Nichts aus der Geschichte lernen. Wäre Napoleon nicht gegen Russland marschiert, würde die halbe US küste, immer noch den Franzosen gehören und halb Europa

Natürlich hätte er den Iwan nicht allein angreifen dürfen. Rosenberg schwebte eine Allianz aus GB, Deutschland und Polem vor, um den Bolschewiken zu zeigen, wo der Hammer hängt. Alfred kannte die russische Seele besser als der Führer. Der Führe hat leider nicht auf Alfred gehört und lieber mit den Polen gestänkert. Die Polen, zu den Alfred 1934 die Fühler ausstreckte, mochten Alfred auch nicht, wegen seinem „Mythos“.

[Lichtblau]

Natürlich hätte er den Iwan nicht allein angreifen dürfen. Rosenberg schwebte eine Allianz aus GB, Deutschland und Polem vor, um den Bolschewiken zu zeigen, wo der Hammer hängt. Alfred kannte die russische Seele besser als der Führer. Der Führe hat leider nicht auf Alfred gehört und lieber mit den Polen gestänkert. Die Polen, zu den Alfred 1934 die Fühler ausstreckte, mochten Alfred auch nicht, wegen seinem „Mythos“.

Und er hätte dem Erwin zeigen müssen wo die Zange zwickt, aber er sah nicht wie die Olga dem Polen seine Tentakeln stutzte.

[mabac]

Und er hätte dem Erwin zeigen müssen wo die Zange zwickt, aber er sah nicht wie die Olga dem Polen seine Tentakeln stutzte.

Endlich kommen wir mal zum Thema! :)

[Smoker]

Die Landung hat doch den Krieg nicht entschieden.

Entschieden hat den Krieg die Schlacht um Kursk.

Sie zeigte das sämtliche Elite-Panzer- und -Luftwaffeneinheiten selbst auf engsten Raum konzentriert den Russen nicht mehr schlagen konnten.

Unsinn...

[herberger]

Fritz Todt Rüstungsminister im November 1941 zu Hitler "Der Krieg ist militärisch nicht zu gewinnen"! Hitler schaute einen Augenblick vor sich hin, und erwiderte "Aber wie soll ich denn diesen Krieg beenden"?

[Lichtblau]

Fritz Todt Rüstungsminister im November 1941 zu Hitler "Der Krieg ist militärisch nicht zu gewinnen"! Hitler schaute einen Augenblick vor sich hin, und erwiderte "Aber wie soll ich denn diesen Krieg beenden"?

Hadt du schon oft gepostet.
Was willst du damit eigentlich sagen?

[Parabellum]

Entschieden hat den Krieg die Schlacht um Kursk.

Sie zeigte das sämtliche Elite-Panzer- und -Luftwaffeneinheiten selbst auf engsten Raum konzentriert den Russen nicht mehr schlagen konnten.

Nein, nicht wirklich. Den Angriff eingestellt hatte man wegen der sowj. Offensive (Operation „Kutuzov“) im Bereich der HG Mitte. Beim direkten Aufeinandertreffen im Raum Prochorovka waren die Ausfälle der Roten Armee deutlich höher als die der SS/Wehrmacht, zzgl. ca. 466 sowj. Überläufer im Frontbereich der Leibstandarte.

[Lichtblau]

Nein, nicht wirklich. Den Angriff eingestellt hatte man wegen der sowj. Offensive (Operation „Kutuzov“) im Bereich der HG Mitte. Beim direkten Aufeinandertreffen im Raum Prochorovka waren die Ausfälle der Roten Armee deutlich höher als die der SS/Wehrmacht, zzgl. ca. 466 sowj. Überläufer im Frontbereich der Leibstandarte.

Betrachte mal die Schlacht in Toto.

Die Wehrmacht bringt ihre gesamte Panzerwaffe auf engen Raum zusammen und wird dem Russen nicht mehr Herr.

Also der Toptrumpf, die Spezialität der Wehrmacht funktioniert nicht. Das womit sie ihren ganzen Siege errungen hat.

Das heisst doch der Krieg ist verloren.

Es war der Schwanengesang der deutschen Panzerwaffe.

Wenn sich Historiker heute hinstellen und sagen, die Panzerwaffe war nach Abbruch der Schlacht noch angriffähig, wo war diese Angriffsfähigkeit bei der sowjetischen Gegenoffensive?

Da hat doch Manstein sein Schlagen aus der Nachhand gehabt.
Warum gelang es nicht die sowjetischen Stosskeile.abzuschneiden?

[Parabellum]

Wenn sich Historiker heute hinstellen und sagen, die Panzerwaffe war nach Abbruch der Schlacht noch angriffähig, wo war diese Angriffsfähigkeit bei der sowjetischen Gegenoffensive?

Da hat doch Manstein sein Schlagen aus der Nachhand gehabt.
Warum gelang es nicht die sowjetischen Stosskeile.abzuschneiden?

Weil die Rote Armee über den kompletten Frontverlauf Offensiven startete. am 12. Juli "Katuzov" am Südflügel der HG Mitte, am 3. August "Rumjancev" am Nordflügel der HG Süd, am 22. Juli an der Nordfront im Raum Leningrad, 7. August Frontalangriff auf die HG Mitte und zusätzlich die Partisanenoperation "Schienenkrieg".
Die dt. Panzerwaffe war nur noch Feuerwehr und wurde ohne eine effektive nachhaltige Schwerpunktbildung hin- und hergeschoben.

Der Krieg wurde schon 1942 in der Rüstungsindustrie und im Logistiksektor entschieden. Es hätte nichtmal mehr Operation "Blau" durchgeführt werden dürfen.

[Götz]

Russland erhebt Anspruch auf den Löwenanteil am Sieg über Deutschland, deshalb bauschen seine Apologeten den recht dürftigen (und enorm teuren) Sieg bei
Kursk zur Entscheidungsschlacht des 2. Weltkriegs auf. Die Entscheidungen fielen Schritt für Schritt bereits wesentlich früher, Hitler hatte seinen (politischen und militärischen) Fehlerspielraum bereits weit überreizt, der von Anfang an sehr klein war und immer kleiner wurde.

[herberger]

Hadt du schon oft gepostet.
Was willst du damit eigentlich sagen?

Der Führer brauchte nur ein Abkommen was auch den Namen verdient und er hätte die Sowjetunion verlassen. Kein Mensch ist so blöde und klaut einem Tiger grundlos den Futternapf.

[Lichtblau]

Russland erhebt Anspruch auf den Löwenanteil am Sieg über Deutschland, deshalb bauschen seine Apologeten den recht dürftigen (und enorm teuren) Sieg bei
Kursk zur Entscheidungsschlacht des 2. Weltkriegs auf. Die Entscheidungen fielen Schritt für Schritt bereits wesentlich früher, Hitler hatte seinen (politischen und militärischen) Fehlerspielraum bereits weit überreizt, der von Anfang an sehr klein war und immer kleiner wurde.

Und Deutschland kann sich nicht eingestehen vom Russen geschlagen worden zu sein.

Wenn nicht ein junger ostdeutscher Historiker gekommen wäre, und hätte Mansteins Lüge vom Abbruch der Schlacht wegen Sizilien entlarvt, würden diese jeder Quellenlage Hohn sprechende Legende immer noch von den Lehrstühlen der BRD gelehrt.

[Parabellum]

Der Führer brauchte nur ein Abkommen was auch den Namen verdient und er hätte die Sowjetunion verlassen. Kein Mensch ist so blöde und klaut einem Tiger grundlos den Futternapf.

Der Führer wollte die Ukraine dauerhaft als Preis für Verhandlungen, das hat Moskau sinnigerweise abgelehnt.

[Lichtblau]

Der Führer brauchte nur ein Abkommen was auch den Namen verdient und er hätte die Sowjetunion verlassen. Kein Mensch ist so blöde und klaut einem Tiger grundlos den Futternapf.

Steile These. Warum schreibst du das nicht dazu?
Kein Mensch kann erraten das du sowas verrücktes dabei denkst.

[herberger]

Steile These. Warum schreibst du das nicht dazu?
Kein Mensch kann erraten das du sowas verrücktes dabei denkst.

Ich möchte das ihr mitdenkt, und nicht alles runterleiert wie eine tibetische Gebetsmühle.

[Lichtblau]

Der Führer wollte die Ukraine dauerhaft als Preis für Verhandlungen, das hat Moskau sinnigerweise abgelehnt.

ich hab mal irgendwo gelesen das goebbels sagte man könne sich gar nicht mit stalin einigen weil beide seiten das donezbecken brauchen

[Lichtblau]

Ich möchte das ihr mitdenkt, und nicht alles runterleiert wie eine tibetische Gebetsmühle.

tut mir Leid aber um auf so eine verrückte These zu kommen reicht mein Verstand nicht aus

[Götz]

Und Deutschland kann sich nicht eingestehen vom Russen geschlagen worden zu sein.

Wenn nicht ein junger ostdeutscher Historiker gekommen wäre, und hätte Mansteins Lüge vom Abbruch der Schlacht wegen Sizilien entlarvt, würden diese jeder Quellenlage Hohn sprechende Legende immer noch von den Lehrstühlen der BRD gelehrt.

Großbritannien erhebt auch diesen Anspruch, so wie die USA ,ganz besonders deren "Sonder Privilegierte", sogar Polen erhebt Anspruch auf (s)einen Anteil "am Sieg", verknüpft mit enormen Ansprüchen auf Forderungen und Förderungen.

[Lichtblau]

Großbritannien erhebt auch diesen Anspruch, so wie die USA ,ganz besonders deren "Sonder Privilegierte", sogar Polen erhebt Anspruch auf (s)einen Anteil "am Sieg", verknüpft mit enormen Ansprüchen auf Forderungen und Förderungen.

Das macht jeder immer und grundsätzlich überall.

Aber manchmal sind diese claims auch gerechtfertigt.

Moskau, Stalingrad, Kursk sind nun mal aber die wirklichen Entscheidungsschlachten.

Was soll denn die Normandie entschieden haben?
Da war doch alles bereits verloren.

[herberger]

Das macht jeder immer und grundsätzlich überall.

Aber manchmal sind diese claims auch gerechtfertigt.

Moskau, Stalingrad, Kursk sind nun mal aber die wirklichen Entscheidungsschlachten.

Was soll denn die Normandie entschieden haben?
Da war doch alles bereits verloren.

Die Entscheidung 6.6. 1944 D-Day und 22.6.1944 Operation Bagration


Aus und vorbei!

[Götz]

Das macht jeder immer und grundsätzlich überall.

Aber manchmal sind diese claims auch gerechtfertigt.

Moskau, Stalingrad, Kursk sind nun mal aber die wirklichen Entscheidungsschlachten.

Was soll denn die Normandie entschieden haben?
Da war doch alles bereits verloren.

Vor Jahren habe ich einen Strang eröffnet, um solche Fragen diskutieren zu lassen.

https://www.politikforen.net/showthread.php?25670-Gr%C3%B6%C3%9Fter-Beitrag-zum-Sieg-%C3%BCber-Deutschland-im-2-Weltkrieg

[Parabellum]

Moskau, Stalingrad, Kursk sind nun mal aber die wirklichen Entscheidungsschlachten.

Moskau bzw. der russische Winter wird gerne als Grund vorgeschoben um zu verheimlichen, das die für Russland nicht vorbereitete Logistik der eigentliche Genickbrecher gewesen ist. Wenn man sich klarmacht das der Krieg ab Januar 1942 nicht mehr gewonnen werden konnte, fallen diese propagandistisch aufgeplusterten Schlachten wie Stalingrad und Kursk in sich zusammen und werden rein regionale Konflikte, die keine wirklichen Auswirkungen auf das große Ganze hatten.

[herberger]

Jedes Schulkind im deutschen Reich wusste ein 2 Fronten Krieg ist der Tod des deutschen Reiches, alle Kinder wussten das, Stalin wusste es, Churchill wusste es, die Wehrmacht wusste es, nur Hitler wusste es nicht.

Hitler zu Goebbels

"Du Joseph ick fange jetzt mal einen Weltkrieg an um ihn zu verlieren! Adolf du bist genial darauf kommt keiner, Magda und die Kinder sagen Onkel Adolf ist der größte"!

[Lichtblau]

Moskau bzw. der russische Winter wird gerne als Grund vorgeschoben um zu verheimlichen, das die für Russland nicht vorbereitete Logistik der eigentliche Genickbrecher gewesen ist. Wenn man sich klarmacht das der Krieg ab Januar 1942 nicht mehr gewonnen werden konnte, fallen diese propagandistisch aufgeplusterten Schlachten wie Stalingrad und Kursk in sich zusammen und werden rein regionale Konflikte, die keine wirklichen Auswirkungen auf das große Ganze hatten.

genau deswegen wurde die Legende erfunden das der Krieg 1941 verloren war, um die sowjetischen Siege zu schmälern.

Allen voran dieser Klaus Reinhardt mit seinem Buch die Wende vor Moskau.

Militär und CDU Mitglied, sagt alles.

[Lichtblau]

Jedes Schulkind im deutschen Reich wusste ein 2 Fronten Krieg ist der Tod des deutschen Reiches, alle Kinder wussten das, Stalin wusste es, Churchill wusste es, die Wehrmacht wusste es, nur Hitler wusste es nicht.

Hitler zu Goebbels

"Du Joseph ick fange jetzt mal einen Weltkrieg an um ihn zu verlieren! Adolf du bist genial darauf kommt keiner, Magda und die Kinder sagen Onkel Adolf ist der größte"!

Hitler hat die SU angegriffen weil er einen 2Frontenkrieg gerade verhindert wollte.
Er ist eingekreist in einer Weltkoalition aus SU, USA und GB.
Er muss einfach zuschlagen.

Wenn er GB angegriffen hätte wäre Stalin ihm in den Rücken gefallen.

Hitler kann gar nicht anders.
Er glaubte die SU noch in einem Stadium der Schwäche treffen zu können.

[Parabellum]

genau deswegen wurde die Legende erfunden das der Krieg 1941 verloren war, um die sowjetischen Siege zu schmälern.

Allen voran dieser Klaus Reinhardt mit seinem Buch die Wende vor Moskau.

Militär und CDU Mitglied, sagt alles.

Ich kenne weder den Autor noch sein Buch, kann also inhaltlich dazu nichts sagen. Die gesamte Strategie von Barbarossa hatte das Ziel den Feldzug 1941 abzuschließen. Im Winter sollten 3/4 der Divisionen schon gar nicht mehr im Land sein. Einen Plan B hat es nie gegeben und theoretisch hätte man, Bezogen auf die personelle, materielle und strukturelle Situation Anfang 1942, nicht mehr an eine Offensive denken dürfen. (Leibstandarte konnte wegen Treibstoffmangel nicht mit antreten, die Stabsoffiziere der 6. Armee stuften die Qualität der eigenen Soldaten bezogen auf die Ausbildung und Erfahrung als besorgniserregend" ein etc.)
Dementsprechend ist klar : Natürlich war der Krieg 1941 bereits verloren. Definitiv war er es.

[Lichtblau]

Ich kenne weder den Autor noch sein Buch, kann also inhaltlich dazu nichts sagen. Die gesamte Strategie von Barbarossa hatte das Ziel den Feldzug 1941 abzuschließen. Im Winter sollten 3/4 der Divisionen schon gar nicht mehr im Land sein. Einen Plan B hat es nie gegeben und theoretisch hätte man, Bezogen auf die personelle, materielle und strukturelle Situation Anfang 1942, nicht mehr an eine Offensive denken dürfen. (Leibstandarte konnte wegen Treibstoffmangel nicht mit antreten, die Stabsoffiziere der 6. Armee stuften die Qualität der eigenen Soldaten bezogen auf die Ausbildung und Erfahrung als besorgniserregend" ein etc.)
Dementsprechend ist klar : Natürlich war der Krieg 1941 bereits verloren. Definitiv war er es.

Wenn Stalingrad gehalten worden wäre, dann hätte die SU keine Kohle und Öl gehabt. Dann wäre sie zusammen gebrochen.

Die SU hat nach Fall Blau nur noch aus Kohle- und Erdölreserven gelebt.

Fakt!

[Parabellum]

Wenn Stalingrad gehalten worden wäre, dann hätte die SU keine Kohle und Öl gehabt. Dann wäre sie zusammen gebrochen.

Die SU hat nach Fall Blau nur noch aus Kohle- und Erdölreserven gelebt.

Fakt!

Erstens mal war Fall Blau sowieso nicht erfolgreich abschließbar. Wusste man schon in der Planungsphase, auf die Mahner hat aber keiner gehört. Zweitens gehst du davon aus das mit dem Abschneiden der Wolga kein Öl mehr gen Norden hätte transportiert werden können. Würde ich so nicht bejahen, da es östlich der Wolga gelegene Bahnverbindungen gab. Nordwärts gen Moskau, außerhalb des Einflussbereiches der Wehrmacht. Ganz zu schweigen von einer Bahnlinie Baku - Machatschkala - Astrachan.

[Lichtblau]

Erstens mal war Fall Blau sowieso nicht erfolgreich abschließbar. Wusste man schon in der Planungsphase, auf die Mahner hat aber keiner gehört. Zweitens gehst du davon aus das mit dem Abschneiden der Wolga kein Öl mehr gen Norden hätte transportiert werden können. Würde ich so nicht bejahen, da es östlich der Wolga gelegene Bahnverbindungen gab. Nordwärts gen Moskau, außerhalb des Einflussbereiches der Wehrmacht. Ganz zu schweigen von einer Bahnlinie Baku - Machatschkala - Astrachan.

Es reicht schon die Kohle aus dem Donezbecken kurz vor Stalingrad.
Ohne diese steht die sowjetische Industrie still.

Das wird nie bei den Geschichtsforschern thematisiert.

[Parabellum]

Es reicht schon die Kohle aus dem Donezbecken kurz vor Stalingrad.
Ohne diese steht die sowjetische Industrie still.

Glaube ich nicht. Stichwort Kusnezker Becken. Allein von dort kamen 1942 20 Mio. Tonnen Kohle. Oder das Karanganda-Becken. Letzten Endes hat die Geschichte gezeigt das die Sowjetunion trotz des Wegfalls des Donezbeckens 1941-1943 ihren industriellen Ausstoß von Jahr zu Jahr massiv steigern konnten und es eben nicht an Rohstoffen oder Energieträgern mangelte.

[herberger]

Glaube ich nicht. Stichwort Kusnezker Becken. Allein von dort kamen 1942 20 Mio. Tonnen Kohle. Oder das Karanganda-Becken. Letzten Endes hat die Geschichte gezeigt das die Sowjetunion trotz des Wegfalls des Donezbeckens 1941-1943 ihren industriellen Ausstoß von Jahr zu Jahr massiv steigern konnten und es eben nicht an Rohstoffen oder Energieträgern mangelte.

Irgendwie waren Roosevelts Berater und Leute im Zentral Komitee der KPDSU ein Herz und eine Seele, der Iwan stirbt für uns und der Yankee produziert für uns!

[Lichtblau]

Irgendwie waren Roosevelts Berater und Leute im Zentral Komitee der KPDSU ein Herz und eine Seele, der Iwan stirbt für uns und der Yankee produziert für uns!

Ich muss auch mal gegen die Geringschätzung auftreten das die SU den Krieg mit ihren Produktionsleistungen gewonnen hat.

Der Chef des Wehrwirtschaft- und Rüstungsamtes Georg Thomas schrieb 1944:

“Dies muß ausgeführt werden, um darauf hinzuweisen, daß gewisse Schlagworte zu falschen und irrigen Auffassungen führen können. Wenn z. B. gesagt wird: „Nicht die Wirtschaft, sondern die Politik ist das Schicksal", so ist immerhin dieser Grundsatz nur mit dem Vorbehalt richtig, daß die Politik von den wirtschaftlichen Notwendigkeiten eines Volkes her doch ihre entscheidenden Impulse bekommen kann. Der Urdrang eines auf seinem Boden nicht mehr die Nahrungsgrundlage findenden Volkes zur Ausdehnung ist ein Imperativ für die Gestaltung der Politik.
Aus der vorstehend geschilderten Auffassung heraus versuchten wir nun, die Wehrwirtschaft gedanklich und organisatorisch in den Staatsapparat einzuordnen. Wir gingen dabei von der Auffassung aus, daß der Zweck des Krieges ist, die Völker auf ihren Wert zu prüfen. Der Kampf ums Dasein, der überall in der Natur zu beobachten ist, erreicht im Kriege seinen Höhepunkt. Der Wert eines Volkes wird aber nicht allein von seiner kriegerischen Tüchtigkeit bestimmt, so sehr diese auch zu Beginn eines Krieges in die Augen fällt und von Bedeutung ist. Ein im Verhältnis zum Feinde hoher Wert an kriegerischer Tüchtigkeit ist sogar die Voraussetzung dafür, daß sich im Laufe eines Krieges auch die anderen Werte eines Volkes auswirken können. Zu diesen anderen Werten gehört nicht zuletzt die Wirtschaft. Der erste Weltkrieg war ein Beispiel dafür, daß Völker mit geringerer, wenn auch immer noch hoher kriegerischer Leistungsfähigkeit ein Volk überwinden können, das ihnen an kriegerischen Tugenden weit überlegen ist, das aber auf politischen, wirtschaftlichen und anderen Gebiet hinter ihnen zurücksteht.”

Thomas, Geschichte der deutschen Wehr- und Rüstungswirtschaft, Boppard am Rhein 1866, S. 82 f.


Die ungeheure Leistung mit 100.000 Panzern doppelt so viel Panzer zu bauen wie Deutschland zeigt die Überlegenheit des sozialistischen Wirtschaftssystems über das nationalsozialistische.

Auch wenn die Maschinen teilweise im Westen gekauft wurden, steckt doch eine ungeheure Fähigkeit einer Gesellschaft dahinter den Produktionsprozess zu organisieren, eine Ingenieurskultur auszubilden etc.

Und das alles aus der Pampa, wo 90% der Bevölkerung noch analphabetische Bauern waren.

Die Sowjetunion hat die Prüfung auf ihren Wert bestanden.
Und am Ende flog der Untermensch, der mit der Peitsche zur Arbeit angetrieben werden sollte, ins Weltall.

[Parabellum]

Die ungeheure Leistung mit 100.000 Panzern doppelt so viel Panzer zu bauen wie Deutschland zeigt die Überlegenheit des sozialistischen Wirtschaftssystems über das nationalsozialistische.

Das ist keine Frage des Wirtschaftssystems, sondern der Produktionsprozesse gewesen. Schlankes und strukturell sinnvolles Typen-Portfolio, wenig Extrawürste, einfache Montage am Fließband. In den USA und in der Sowjetunion Normalität, im Reich ein Ding der Unmöglichkeit.

In der dt. Rüstungsindustrie ging es teilweise wirklich gruselig zu. Mit Höhepunkt, das jeder hochdekorierte Fliegeroffizier dank Sonderverfügung vom Dicken ins Flugzeugwerk stolzieren und die laufenden Produktionen wegen irgendwelchen eigenen Sonderwünschen anhalten konnte.

[Lichtblau]

Das ist keine Frage des Wirtschaftssystems, sondern der Produktionsprozesse gewesen. Schlankes und strukturell sinnvolles Typen-Portfolio, wenig Extrawürste, einfache Montage am Fließband. In den USA und in der Sowjetunion Normalität, im Reich ein Ding der Unmöglichkeit.

In der dt. Rüstungsindustrie ging es teilweise wirklich gruselig zu. Mit Höhepunkt, das jeder hochdekorierte Fliegeroffizier dank Sonderverfügung vom Dicken ins Flugzeugwerk stolzieren und die laufenden Produktionen wegen irgendwelchen eigenen Sonderwünschen anhalten konnte.


Der ganze Produktionsprozess muss erst mal erlernt werden.

Enclosure No. 6 to Despatch No. 1267 of November 23, 1937, from the Embassy at Paris.
MEMORANDUM OF CONVERSATION BETWEN AMBASSADOR
BULLITT AND GENERAL HERMANN GOERING


"Goering said that his information indeed was rather vague on this point. I asked him what his views were with regard to the Soviet Union at the present time. He said that in his opinion the Red Army on the European frontier had ceased to be a serious fighting force if indeed it had ever been one. He said that the reports of the prowess of Soviet aviation in Spain were extraordinarily misleading. German officers in Spain had analyzed in detail the debris of all Soviet planes that had been shot down behind Franco's lines. They had discovered that every Soviet plane which had flown with conspicuous success in Spain had been of American manufacture. I asked him if he meant manufactured in Russia on American models. He replied in the negative, and said that the Russians had actually sent to Spain not planes manufactured in Russia on American models but planes every part of which had been manufactured in America. That explained the excellent performance of those particular planes. All his information was to the effect that planes actually manufactured in Russia copying American models were of such inferior workmanship that they could not compare with planes actually built in America. Furthermore, this was true with regard to all Soviet industrial products. They might turn out five thousand tractors in a year but it was extremely improbable that a single one of those tractors would be running two years after it had been put in use. Furthermore, the service of supply of the Russian Army today was in as lamentable condition as it had been in the time of the Czar. In the time of the Czar the Russian Armies at the front were frequently without food or munitions. The service of supply then had been controlled largely by Jews. It was still controlled largely by Jews and, if the Soviet Union should attempt to make war on the European frontier, he would expect a complete collapse of the Soviet Armies because of bad organization. He did not think that today there was the faintest chance of the Soviet Union attempting any offensive operations on the European frontier. "

Quelle: IMT, Band 37, S. 594 ff.


In Spanien fielen die sowjetischen Flugzeuge noch auseinander.
Und der Bolschewismus hat diesen Lernprozess erfolgreich bestanden und seine Existenzberechtigung erwiesen.
Während der NS seine Existenzberechtigung verlor und von der Weltbühne abtreten musste.


Und der Bolschewismus ist sowieso ein optimiertes System für den Großbetrieb.
Mit dem Ende der Riesenbetriebe kam auch das Ende des Bolschewismus.

[herberger]

Das ist keine Frage des Wirtschaftssystems, sondern der Produktionsprozesse gewesen. Schlankes und strukturell sinnvolles Typen-Portfolio, wenig Extrawürste, einfache Montage am Fließband. In den USA und in der Sowjetunion Normalität, im Reich ein Ding der Unmöglichkeit.

In der dt. Rüstungsindustrie ging es teilweise wirklich gruselig zu. Mit Höhepunkt, das jeder hochdekorierte Fliegeroffizier dank Sonderverfügung vom Dicken ins Flugzeugwerk stolzieren und die laufenden Produktionen wegen irgendwelchen eigenen Sonderwünschen anhalten konnte.

Wenn es nix zum fressen gab, dann gab es halt nichts zu fressen.

[goldi]

https://www.youtube.com/watch?v=eJN7MOiUWJg
WEIBLICHE TRUPPEN VON RUSSLAND ★ Siegesparade 20211.215.638 Aufrufe
19.05.2021

[herberger]

Warum gibt es keine Siegesparade über Finnland, Polen, und Japan?

[Sjard]

Die ungeheure Leistung mit 100.000 Panzern doppelt so viel Panzer zu bauen wie Deutschland zeigt die Überlegenheit des sozialistischen Wirtschaftssystems über das nationalsozialistische.

Auch wenn die Maschinen teilweise im Westen gekauft wurden, steckt doch eine ungeheure Fähigkeit einer Gesellschaft dahinter den Produktionsprozess zu organisieren, eine Ingenieurskultur auszubilden etc.

Und das alles aus der Pampa, wo 90% der Bevölkerung noch analphabetische Bauern waren.

Die Sowjetunion hat die Prüfung auf ihren Wert bestanden.
Und am Ende flog der Untermensch, der mit der Peitsche zur Arbeit angetrieben werden sollte, ins Weltall.

Wieder mal nur propagandistische rote Grütze von dir. Die meisten Panzer und Waffen während des Krieges wurden in den USA hergestellt
und dann in die Sowjetunion verfrachtet. Ohne diese Hilfe hätte die "ruhmreiche" Sowjetunion den Krieg verloren. Das die Amis und Sowjets
ins All fliegen konnten wäre ohne die geklaute Technologie von den Deutschen niemals möglich gewesen.

[Merkelraute]

Ist das hier schon eingestellt worden? Ich halte Krahs Position für besser belegt. Aber interessant, dass man es auch anders sehen kann.

https://www.youtube.com/watch?v=RwkzHsmLsw0

[Valdyn]

Viel interessanter, als die Frage ob Präventivkrieg oder nicht, ist das deutsche Dilemma das da letztlich angeschnitten wurde.

[herberger]

Zitat eines US Historikers "In Vietnam wurden keine GIs mit US Waffen getötet aber von Waffen die mit US Werkzeugmaschinen hergestellt wurden und geliefert mit Schiffen die auf US Werften vom Stapel liefen ".

[Lichtblau]

Ist das hier schon eingestellt worden? Ich halte Krahs Position für besser belegt. Aber interessant, dass man es auch anders sehen kann.

https://www.youtube.com/watch?v=RwkzHsmLsw0

Dieser Krah ist ganz schön schlau und eloquent.

Ganz nebenbei erledigt er die Reputation von Scheil, weil er ihm eine Quellenfälschung nachweist. Der Tod eines Historikers.


Ingesamt zeigt es den total desolaten Zustand der Rechten. Erst jetzt diskutiert man eine einheitliche Geschichtserzählung um der Geschichtserzählung des Globalismus etwas entgegensetzen zu können.
Nach dem der Globalismus längst seine Herrschaft auch über die Geschichtserzählung errichtet hat!

[herberger]

Nach 1945 gab nur der ehemalige Feldmarschall Paulus zu das der Überfall auf die Sowjetunion verbrecherisch war. Das hatte er schon bei der Planung 1941 des Unternehmens Barbarossa gesehen an dem er mitwirkte. Auf die Frage mit wem er darüber 1941 gesprochen hat, da kam er bereits ins stottern. Fast alle Militärs der Wehrmacht bestätigten Hitlers Aussage.

[Süßer]

Dieser Krah ist ganz schön schlau und eloquent.

Ganz nebenbei erledigt er die Reputation von Scheil, weil er ihm eine Quellenfälschung nachweist. Der Tod eines Historikers.


Ingesamt zeigt es den total desolaten Zustand der Rechten. Erst jetzt diskutiert man eine einheitliche Geschichtserzählung um der Geschichtserzählung des Globalismus etwas entgegensetzen zu können.
Nach dem der Globalismus längst seine Herrschaft auch über die Geschichtserzählung errichtet hat!

Schon klar das Dir der Schwachsinn den der Krah erzählt gefällt.
Krah hat gezielt ein Zitat als Tod der Reputation aufgebauscht. Aber so kennen wir sie, Unsinn schwubbeln, am Kern völlig vorbei aber egal Hauptsache sich durchsetzen..
Und nebenbei die Personen atakieren. War übrigens nicht seine einzige Atacke, Stichwort- Lehrstuhl.

[Lichtblau]

Schon klar das Dir der Schwachsinn den der Krah erzählt gefällt.
Krah hat gezielt ein Zitat als Tod der Reputation aufgebauscht. Aber so kennen wir sie, Unsinn schwubbeln, am Kern völlig vorbei aber egal Hauptsache sich durchsetzen..
Und nebenbei die Personen atakieren. War übrigens nicht seine einzige Atacke, Stichwort- Lehrstuhl.

Die Präventivkriegsthese verhindert das Bündnis mit Russland, das die Rechten wollen.

Ich glaube die Realpolitik wird sich durchsetzen, und Scheils Stern wird sinken.

Ich empfehle den Rechten lieber den NS als was von äußerem Deutschland aufgezwungenes und initiiertes darzustellen.

[herberger]

Die Präventivkriegsthese verhindert das Bündnis mit Russland, das die Rechten wollen.

Ich glaube die Realpolitik wird sich durchsetzen, und Scheils Stern wird sinken.

Ich empfehle den Rechten lieber den NS als was von äußerem Deutschland aufgezwungenes und initiiertes darzustellen.

Das ist alles SED Kadaver Gehorsam, und der feste Glaube an eine sozialistischen Gerechtigkeit.

[Süßer]

Die Präventivkriegsthese verhindert das Bündnis mit Russland, das die Rechten wollen.

Ich glaube die Realpolitik wird sich durchsetzen, und Scheils Stern wird sinken.

Ich empfehle den Rechten lieber den NS als was von äußerem Deutschland aufgezwungenes und initiiertes darzustellen.


Nur haben diese politischen Überlegungen nichts mit der Wahrheit zu tun.

Fang einfach mal mit der Frage an; Wollte Stalin den Weltkrieg?
Warum positionierte er dann Angriffsarmees an Deutschlands Grenzen?

[Valdyn]

Die Präventivkriegsthese verhindert das Bündnis mit Russland, das die Rechten wollen.

Ich glaube die Realpolitik wird sich durchsetzen, und Scheils Stern wird sinken.

Ich empfehle den Rechten lieber den NS als was von äußerem Deutschland aufgezwungenes und initiiertes darzustellen.

Diese Geschichtserzählung, die nötig wäre, uns den Russen anzunähern, ist aber letztlich auch die Erzählung der Westalliierten und die Erzählung, die uns quasi an die USA bindet.

Es ist das deutsche Nachkriegsdilemma. Völlig unabhängig davon, was wirklich wahr ist oder nicht.

Es gibt da nüchtern betrachtet keinen Weg hinaus. Als Alternative steht eben nur eine Alternativerzählung. Und das werden weder der Westen noch der Osten zulassen. Davon abgesehen, dass man im eigenen Land auch keinen Blumentopf mehr gewinnt aus vielerlei Gründen.

[herberger]

Von 1948 bis 1985 wurde uns gepredigt die Sowjets bedrohen uns, warum sollte das denn wahr sein?

https://abload.de/img/herunterladen2x1kkj.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladen2x1kkj.jpg)

[Lichtblau]

Nur haben diese politischen Überlegungen nichts mit der Wahrheit zu tun.

Fang einfach mal mit der Frage an; Wollte Stalin den Weltkrieg?
Warum positionierte er dann Angriffsarmees an Deutschlands Grenzen?

Damit Hitler nicht in England landen kann. Dann wäre Stalin der nächste auf der Speisekarte Hitlers und hoffnungslos allein.


Hitler gegenüber General Antonescu am 12.6.41 (Anwesend Ribbentrop, Keitel, Jodl):


“Im einzelnen faßte der Führer die Lage folgendermaßen zusammen:
1. Stalin würde Deutschland nie mehr verzeihen, daß es seinem Vordringen auf dem Balkan entgegengetreten sei.
2. Die Sowjetunion würde durch die Konzentration ihrer Machtmittel an der deutsch-russischen Grenze zu verhindern suchen, daß Deutschland durch die freie Verfügung über seine gesamten Machtmittel dem Krieg eine entscheidende Wendung gäbe. Rußland wolle Deutschland dadurch zwingen, Zeit zu verlieren, und hoffe, für England und sich selbst Zeit zu gewinnen.
3. Die Sowjetunion würde jede eventuelle Schwächung Deutschlands als eine einmalige historische Gelegenheit benutzen, um gegen den Staat vorzugehen, den es als das Haupthindernis für seine weitere Expansion in Europa ansehe. Außerdem binde Stalin durch seine Haltung japanische Kräfte und verhindere auf diese Weise Japan,sein volles Gewicht Amerika gegenüber zur Geltung zu bringen.
4. Die Sowjetunion versuche durch ihre Haltung den Widerstandswillen der Engländer zu stärken und Amerika die Hoffnung auf einen starken Festlandsverbündeten in Europa zu geben. Russland hoffe vor allem, die Beendigung des Krieges im Jahre 1941 verhindern zu können. Andernfalls sei es selbst entschlossen, die Konsequenzen zu ziehen.
Diese Einstellung habe Stalin zum erstenmal wenige Tage vor dem Eingreifen Deutschlands gegen Jugoslawien durch den Abschluß des bekannten Vertrages mit Jugoslawien dokumentiert. Dieser Vertrag sei nur scheinbar theoretisch und platonisch. Praktisch habe er den jugoslawischen Widerstand gestärkt und sei im übrigen ergänzt worden durch die russische Verpflichtung, Waffen und Munition nach Jugoslawien zu liefern. Lediglich die Schnelligkeit des deutschen Vorgehens habe die Durchführung dieser Verpflichtung verhindert.
Der Ausgang des Balkankrieges habe erst recht die Folge gehabt, daß Stalin seine Beziehungen zu England vertiefte. Augenblicklich sei Cripps in London, um, wie man deutscherseits überzeugt sei in in diesem Sinne zu arbeiten.
Für Deutschland hätten sich aus dieser Situation folgende Konsequenzen ergeben:
1. Es sei gezwungen gewesen, seine Ostfront, an der es bisher nur ganz unbeträchtliche Truppenmengen unterhielt, Zug um Zug parallel mit den russischen Truppensendungen zu verstärken. Deutschland sei gezwungen, sich vor allem durch Verlegung starker Verbände der Luftwaffe nach Osten zu sichern. An sich seien diese Verbände für den Angriff auf England vorgesehen gewesen.
2. Er (der Führer) habe unter diesen Umständen geglaubt, die Verantwortung für die Durchführung eines Angriffs im Westen nicht übernehmen zu können. Ein solcher Angriff könne nur dann sicher gelingen, wenn die gesamte deutsche Luftwaffe offensiv eingesetzt werden könne.
3. Nunmehr habe sich die deutsche Kriegführung auch mit den neuen Möglichkeiten im Osten mit all ihren Konsequenzen vertraut gemacht. Deutschland befinde sich insofern in einer unangenehmen Lage, als ihm das Gesetz des Handelns unter Umständen entwunden werden könnte, so daß es gezwungen sei, von Fall zu Fall zu parieren. Dies sei militärisch unerträglich. Vor allem aber bestehe die Gefahr, daß der Krieg im Jahre 1941 nicht entschieden werde und daß im Jahre 1942 neben dem russischen Kräftezuwachs materieller Art auch England an Material gewinne. In den letzten Wochen habe sich die Situation insofern außerordentlich verschlechtert, als das Heranführen russischer Verbände an die deutsche Ostgrenze auch Deutschland zwinge, immer mehr Divisionen nach Osten zu verlegen, sie einer fruchtbaren Tätigkeit zu entziehen, ihre Ausbildung abzubrechen und sie in einem dauernden Bereitschaftszustand zu halten. So ergebe sich das Bild eines Aufmarsches, der nicht von Deutsch provoziert sei. Deutschland sei gezwungen, nachhinkend Abwehrmaßnahmen zu treffen, deren Unterlassung politisch und wirtschaftlich zu verantworten gewesen wäre.”

Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, Frankfurt am Main 1967, S. 589 f.

[Süßer]

Damit Hitler nicht in England landen kann. Dann wäre Stalin der nächste auf der Speisekarte Hitlers und hoffnungslos allein.


Hitler gegenüber General Antonescu am 12.6.41 (Anwesend Ribbentrop, Keitel, Jodl):


“Im einzelnen faßte der Führer die Lage folgendermaßen zusammen:
1. Stalin würde Deutschland nie mehr verzeihen, daß es seinem Vordringen auf dem Balkan entgegengetreten sei.
2. Die Sowjetunion würde durch die Konzentration ihrer Machtmittel an der deutsch-russischen Grenze zu verhindern suchen, daß Deutschland durch die freie Verfügung über seine gesamten Machtmittel dem Krieg eine entscheidende Wendung gäbe. Rußland wolle Deutschland dadurch zwingen, Zeit zu verlieren, und hoffe, für England und sich selbst Zeit zu gewinnen.
3. Die Sowjetunion würde jede eventuelle Schwächung Deutschlands als eine einmalige historische Gelegenheit benutzen, um gegen den Staat vorzugehen, den es als das Haupthindernis für seine weitere Expansion in Europa ansehe. Außerdem binde Stalin durch seine Haltung japanische Kräfte und verhindere auf diese Weise Japan,sein volles Gewicht Amerika gegenüber zur Geltung zu bringen.
4. Die Sowjetunion versuche durch ihre Haltung den Widerstandswillen der Engländer zu stärken und Amerika die Hoffnung auf einen starken Festlandsverbündeten in Europa zu geben. Russland hoffe vor allem, die Beendigung des Krieges im Jahre 1941 verhindern zu können. Andernfalls sei es selbst entschlossen, die Konsequenzen zu ziehen.
Diese Einstellung habe Stalin zum erstenmal wenige Tage vor dem Eingreifen Deutschlands gegen Jugoslawien durch den Abschluß des bekannten Vertrages mit Jugoslawien dokumentiert. Dieser Vertrag sei nur scheinbar theoretisch und platonisch. Praktisch habe er den jugoslawischen Widerstand gestärkt und sei im übrigen ergänzt worden durch die russische Verpflichtung, Waffen und Munition nach Jugoslawien zu liefern. Lediglich die Schnelligkeit des deutschen Vorgehens habe die Durchführung dieser Verpflichtung verhindert.
Der Ausgang des Balkankrieges habe erst recht die Folge gehabt, daß Stalin seine Beziehungen zu England vertiefte. Augenblicklich sei Cripps in London, um, wie man deutscherseits überzeugt sei in in diesem Sinne zu arbeiten.
Für Deutschland hätten sich aus dieser Situation folgende Konsequenzen ergeben:
1. Es sei gezwungen gewesen, seine Ostfront, an der es bisher nur ganz unbeträchtliche Truppenmengen unterhielt, Zug um Zug parallel mit den russischen Truppensendungen zu verstärken. Deutschland sei gezwungen, sich vor allem durch Verlegung starker Verbände der Luftwaffe nach Osten zu sichern. An sich seien diese Verbände für den Angriff auf England vorgesehen gewesen.
2. Er (der Führer) habe unter diesen Umständen geglaubt, die Verantwortung für die Durchführung eines Angriffs im Westen nicht übernehmen zu können. Ein solcher Angriff könne nur dann sicher gelingen, wenn die gesamte deutsche Luftwaffe offensiv eingesetzt werden könne.
3. Nunmehr habe sich die deutsche Kriegführung auch mit den neuen Möglichkeiten im Osten mit all ihren Konsequenzen vertraut gemacht. Deutschland befinde sich insofern in einer unangenehmen Lage, als ihm das Gesetz des Handelns unter Umständen entwunden werden könnte, so daß es gezwungen sei, von Fall zu Fall zu parieren. Dies sei militärisch unerträglich. Vor allem aber bestehe die Gefahr, daß der Krieg im Jahre 1941 nicht entschieden werde und daß im Jahre 1942 neben dem russischen Kräftezuwachs materieller Art auch England an Material gewinne. In den letzten Wochen habe sich die Situation insofern außerordentlich verschlechtert, als das Heranführen russischer Verbände an die deutsche Ostgrenze auch Deutschland zwinge, immer mehr Divisionen nach Osten zu verlegen, sie einer fruchtbaren Tätigkeit zu entziehen, ihre Ausbildung abzubrechen und sie in einem dauernden Bereitschaftszustand zu halten. So ergebe sich das Bild eines Aufmarsches, der nicht von Deutsch provoziert sei. Deutschland sei gezwungen, nachhinkend Abwehrmaßnahmen zu treffen, deren Unterlassung politisch und wirtschaftlich zu verantworten gewesen wäre.”

Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, Frankfurt am Main 1967, S. 589 f.

Das ist erstmal ein Anfang. Ich würde die Schwerpunkte etwas anders setzen.
ZB zu 3.
Kann man als aggresive Haltung gegenüber seinen Nachbarn werten. Das wird gestützt durch 3 Angriffkriege die die SU durchgeführt hat, Finnland, Manschuko, Nordhälfte Polen, baltische Staaten und Japan.
Damit ist die Vorstellung vom friedensschaffende Su hinfällig. Aber sie war auch nicht blind aggresiv sondern wägte rational ab.

zu 4. und 5.
Wie mittlerweile an dem Untergang Polens klar nachvollziehbar ist, waren die Briten mitnichten passiv. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, daß es kein Übereinkommen (in welcher Form auch immer) zwischen den Allieierten und der SU gab.
Damit sollte eine Analyse der Absichten der Roten Armee, warum sie so massiert and der Westgrenze ihres Einflußbereiches waren. Und so wie Stalin immer überlegt gehandelt hat. Es war die Absicht, im Falle einer Invasion über den Ärmelkanal, unverzüglich eien 2. Front zu eröffnen. Stalin hat oft die zuspäte Invasion der Allieirten nach Frankreich bemängelt. Warum nicht ein klassiches Verteidigungsbündnis annehmen? Auch hat im gesamten Kalten Krieg die SU nie Westeuropa angegriffen obwohl sie dazu in der Lage waren.

Was mir nicht zusagt, ist die zeitliche Verortung. 1938 verlor die Su ihren unsinkbaren Flugzeugträger CSR. Anzunehmen das direkt danach ein Sinneswandel im kommunistischem Hauptquatier einsetzte.

[Götz]

Diese Geschichtserzählung, die nötig wäre, uns den Russen anzunähern, ist aber letztlich auch die Erzählung der Westalliierten und die Erzählung, die uns quasi an die USA bindet.

Es ist das deutsche Nachkriegsdilemma. Völlig unabhängig davon, was wirklich wahr ist oder nicht.

Es gibt da nüchtern betrachtet keinen Weg hinaus. Als Alternative steht eben nur eine Alternativerzählung. Und das werden weder der Westen noch der Osten zulassen. Davon abgesehen, dass man im eigenen Land auch keinen Blumentopf mehr gewinnt aus vielerlei Gründen.

Der gemeinsame Nenner der Indoktrination Ost mit der Indoktrination West, beide haben ein marginalisiertes vom jeweiligen "big brother" abhängiges Deutschland als Ziel, darüber herrscht bis heute bei und zwischen den +4 Mächten Konsens, bei Differenzen geht es lediglich um Macht und Herrschaftsanteile über die Besiegten .

Die real existierende BRD Politik ist Ausdruck dieses (kleinsten) gemeinsamen Nenners, dessen Rahmen hat sie nie verlassen.

[herberger]

Der Besatzung Status soll erst beendet sein, wenn Deutschland in der EU aufgeht. Kohl wollte mit allen Mitteln verhindern das Deutschland souverän wird. Warum hat er überhaupt mit Frankreich und GB verhandelt, die beiden Staaten waren doch nur Zaungäste, angeblich brauchte Kohl auch ihre Zustimmung was natürlich gelogen war.

[Demokrat]

Wann und wie hat denn das DR den Amis den Krieg erklärt ?
Am 11. Dezember 1941 vermutlich in schriftlicher Form.

[Gero]

Die Präventivkriegsthese verhindert das Bündnis mit Russland, das die Rechten wollen.

Ich glaube die Realpolitik wird sich durchsetzen, und Scheils Stern wird sinken.

Ich empfehle den Rechten lieber den NS als was von äußerem Deutschland aufgezwungenes und initiiertes darzustellen.

Die schizophrene Mythologie russischer Gopnik-Nationalisten, nach der sich der "Westen" seit Jahrhunderten verschworen hat Russland zu zerstören (völlig die Tatsache ignorierend dass er in beiden Weltkriegen auf Russlands Seite kämpfte) hat aber wenig mit der Realität zu tun und ich sehe nicht warum wir dieses Narrativ übernehmen sollten, nur um als Vasallenstaat den Herren zu wechseln.

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Augustkrise_(1941)

Am 23. August flog Heinz Guderian in Hitlers Hauptquartier in Ostpreußen, um ihn umzustimmen. Er argumentierte damit, dass Moskau die „Verkehrs- und Nachrichtenzentrale“, der „politische Mittelpunkt“ und ein „wichtiges Industriegebiet“ sei, dessen Fall einen „ungeheueren moralischen Eindruck auf das russische Volk, aber auch auf die übrige Welt machen müsse“. Er wies auf die „Stimmung der Truppe“ hin, die „nichts anderes erwarte, als den Vormarsch auf Moskau“ und den „Verschleiß von Kraft und Gerät“, wenn die Strecke Roslawl-Lochwiza von 450 km doppelt zurückgelegt werden müsse, sowie den Zeitverlust, der den letzten Schlag auf Moskau verhindern könne. Hitler ließ Guderian ausreden und setzte dann zu einer eingehenden Darlegung an. Er argumentierte, dass „die Rohstoffe und die Ernährungsbasis der Ukraine“ lebensnotwendig sei für die Fortsetzung des Krieges. Die Krim müsse als „Flugzeugträger der Sowjetunion“ gegen die rumänischen Ölfelder ausgeschaltet werden. (Siehe: Sowjetische Luftangriffe auf Ploiești) Dabei äußerte Hitler den oft zitierten Satz:

„Meine Generäle verstehen nichts von Kriegswirtschaft.“[21]

Laut Guderian hätten alle Anwesenden, u. a. Keitel, Jodl und Schmundt zu jedem Satz von Hitler genickt und er habe mit seiner Ansicht allein dagestanden.

[Parabellum]

Laut Guderian hätten alle Anwesenden, u. a. Keitel, Jodl und Schmundt zu jedem Satz von Hitler genickt und er habe mit seiner Ansicht allein dagestanden

...und wurde danach in die Führerreserve versetzt.

[herberger]

...und wurde danach in die Führerreserve versetzt.

Paul Carrel hatte vermutlich damals noch mit vielen Militärs als Zeitzeugen gesprochen, und die glaubten wohl auch der Stoß nach Moskau wäre der einzige richtige Weg gewesen. Wie Guderian sagte, wäre die Eroberung Moskaus auch ein Signal für die sowjetischen Bürger die diesen Staat hassten.

[Parabellum]

Paul Carrel hatte vermutlich damals noch mit vielen Militärs als Zeitzeugen gesprochen, und die glaubten wohl auch der Stoß nach Moskau wäre der einzige richtige Weg gewesen.

Das glaubte und wusste jeder. Selbst der kleinstee Gefreite im Schützengraben.

[herberger]

Das glaubte und wusste jeder. Selbst der kleinstee Gefreite im Schützengraben.

Nicht übertreiben, der Gefreite kannte weder einen richtigen noch falschen Plan.

Aber Guderian sagte, das Ziel Moskau hätte die Soldaten hoch motiviert.

[Parabellum]

Nicht übertreiben, der Gefreite kannte weder einen richtigen noch falschen Plan.

Aber Guderian sagte, das Ziel Moskau hätte die Soldaten hoch motiviert.

Das Endziel ist immer die Hauptstadt des Landes. Wenn die fällt ist Schicht im Schacht. Das wäre bei der Sowjetunion nicht anders gewesen.

[Lichtblau]

Nicht übertreiben, der Gefreite kannte weder einen richtigen noch falschen Plan.

Aber Guderian sagte, das Ziel Moskau hätte die Soldaten hoch motiviert.

Und den Rotarmisten noch mehr.

[Lichtblau]

Das Endziel ist immer die Hauptstadt des Landes. Wenn die fällt ist Schicht im Schacht. Das wäre bei der Sowjetunion nicht anders gewesen.

Das ist doch kein Gesetz.

Man kann auch ohne Hauptstadt weiter kämpfen.

[Gero]

Das Endziel ist immer die Hauptstadt des Landes. Wenn die fällt ist Schicht im Schacht. Das wäre bei der Sowjetunion nicht anders gewesen.

Das halte ich nicht für gegeben. Die Regierung kann auch evakuiert werden. In einem industriellen Massenkrieg wäre die Wegnahme von Rohstoffgebieten (wie der Ukraine für Getreide und dem Kaukasus für Öl) wichtiger.

[herberger]

Und den Rotarmisten noch mehr.

Hypothetisch wäre alles möglich, aber die ersten 2 Monate des Feldzuges zeigten doch, Soldaten und das Volk hatten keine Lust auf Sowjetunion, denn Stalin war nicht ihr Führer und die Sowjetunion nicht ihr Land.


Das ist doch kein Gesetz.

Man kann auch ohne Hauptstadt weiter kämpfen.

In der Sowjetunion liefen in Moskau alle Nervenstränge zusammen ein Ersatzzentrum aufzubauen wäre problematisch und wenn Moskau gefallen wäre dann wäre das ein Fanal für das Volk gewesen.

[Parabellum]

Das halte ich nicht für gegeben. Die Regierung kann auch evakuiert werden. In einem industriellen Massenkrieg wäre die Wegnahme von Rohstoffgebieten (wie der Ukraine für Getreide und dem Kaukasus für Öl) wichtiger gewesen.

Da wir ja gesehen haben das einerseits die Wegnahme der Ukraine für die Sowjetunion keine einschneidenden Nachteile mit sich brachte und man an das sowj. Öl im Kaukasus gar nicht rangekommen wäre, zählt dein Argument nicht. Der Fall Moskaus allerdings hätte der Moral der Armeeangehörigen und der Zivilbevölkerung massiv geschadet.


Das ist doch kein Gesetz.

Man kann auch ohne Hauptstadt weiter kämpfen.

Sicher kann man das. Nur für wie lange ? Spätestens wenn sich der Soldat im Graben und der Arbeiter in der Fabrik dann die Frage stellt für was er eigentlich kämpft, wenn die wichtigsten Städte inklusive dem Dreh- und Angelpunkt der Sowjetunion bereits gefallen sind (und seine örtliche Heimat sowieso), wird es argumentativ dünn.

[herberger]

Wenn alle gefallen waren, woher woher wussten die denn was Panfilow gesagt hat?

Text Wikipedia

Propaganda-Legende
Bekanntheit erlangte Panfilow durch eine Kriegsreportage zweier Redakteure der Zeitung Krasnaja Swesda („Roter Stern“), die während des Krieges von einer Episode aus der Schlacht um Moskau berichteten, die aber nach Ermittlungen der sowjetischen Militärstaatsanwaltschaft aus dem Jahr 1948 so nie stattgefunden hat:

Bei den Abwehrkämpfen im November 1941 verschanzten sich der Reportage zufolge 28 Infanteristen der Division Panfilows (die sogenannten Panfilowzy) bei Wolokolamsk und hielten am 14. und 16. November (Schlacht von Dubossekow) dem Angriff von ungefähr doppelt so vielen deutschen Panzern stand. Fast alle Panfilowzy kamen der Legende nach bei dieser Verteidigungsaktion ums Leben.
Tatsächlich kämpfte Panfilows Einheit damals jedoch an einer anderen Stelle der Front. Bei der tatsächlichen Schlacht von Dubossekow, an der Panfilows Truppen nicht beteiligt waren, fielen zudem viel mehr als die angegebenen 28 Soldaten. 1948 verfasste der militärische Oberstaatsanwalt der UdSSR, Nikolai Afanassjew, einen Bericht zur Entstehung des Zeitungsberichtes in der „Krasnaja Swesda“, wobei er die unsaubere Recherche der Redakteure bemängelt und feststellt, dass einer der angeblich gefallenen Helden in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten war und sich als Polizist in deutschen Diensten an der Deportation von Zwangsarbeitern beteiligt habe.

Nachdem der Heldenkult um die 28 Rotarmisten über viele Jahrzehnte in der Sowjetunion und auch später noch gepflegt worden war, rief die Veröffentlichung der tatsächlichen Geschichte der „Panfilow-Helden“ im Sommer 2015 heftige Kritik aus verschiedenen Teilen der russischen Gesellschaft am Leiter des russischen Staatsarchivs, Sergej Mironenko, und anderen Historikern hervor, die den Wahrheitsgehalt der Propaganda-Legende in Frage gestellt hatten.[1] Das Fernsehen hatte berichtet, dass in Wirklichkeit viele der bewunderten Märtyrer sich den Deutschen ergeben und überlebt hätten. Andrej Schalopa, der Regisseur eines zur gleichen Zeit produzierten und mit hohen Zuschüssen staatlich geförderten Kriegsfilms, der die Heldentaten der Panfilowzy in unhistorischer Weise verherrlicht, kritisierte die historischen Enthüllungen: „Diese Demaskierung und Entzauberung der Heldentaten ist sinnlos und unmoralisch.“[

[Gero]

Da wir ja gesehen haben das einerseits die Wegnahme der Ukraine für die Sowjetunion keine einschneidenden Nachteile mit sich brachte

Das ist stark untertrieben. Die Ernährungssituation der Sowjetunion war 1943 sehr kritisch. Nur die amerikanischen Lieferungen und die Kriegswende verhinderten schlimmeres.


und man an das sowj. Öl im Kaukasus gar nicht rangekommen wäre, zählt dein Argument nicht. Der Fall Moskaus allerdings hätte der Moral der Armeeangehörigen und der Zivilbevölkerung massiv geschadet.

Man hätte nicht rankommen müssen, sondern nur die Transportverbindungen zum Rest des Landes abschneiden. Die VSA hätten das niemals kompensieren können.

[Parabellum]

Das ist stark untertrieben. Die Ernährungssituation der Sowjetunion war 1943 sehr kritisch. Nur die amerikanischen Lieferungen und die Kriegswende verhinderten schlimmeres.

Sprich der Wegfall der Ukraine hatte keinen negativen Effekt.


Man hätte nicht rankommen müssen, sondern nur die Transportverbindungen zum Rest des Landes abschneiden. Die VSA hätten das niemals kompensieren können.

An die kam man ja auch nicht ran :D

[Gero]

Sprich der Wegfall der Ukraine hatte keinen negativen Effekt.

Doch und hätte die Situation noch ein bis zwei Jahre länger angehalten wäre der Effekt nicht nur negativ, sondern katastrophal gewesen.


An die kam man ja auch nicht ran :D

Vielleicht mit einem anderen Operationsplan für Fall Blau.

[Parabellum]

Doch und hätte die Situation noch ein bis zwei Jahre länger angehalten wäre der Effekt nicht nur negativ, sondern katastrophal gewesen.

Hätte, wenn, wäre.....orientieren wir uns lieber an der Realität.


Vielleicht mit einem anderen Operationsplan für Fall Blau.

Thema hatten wir schon. Nö, auch dann nicht. Selbst unter Mobilmachung aller Mittel.

[Gero]

Hätte, wenn, wäre.....orientieren wir uns lieber an der Realität.

Auch in der Realität hatte es einen negativen Effekt.


Thema hatten wir schon. Nö, auch dann nicht. Selbst unter Mobilmachung aller Mittel.

Nicht bzgl. der Menge der Mittel sondern der Art des Vorgehens.

[herberger]

Wenn alle gefallen waren, woher woher wussten die denn was Panfilow gesagt hat?

Text Wikipedia

Propaganda-Legende
Bekanntheit erlangte Panfilow durch eine Kriegsreportage zweier Redakteure der Zeitung Krasnaja Swesda („Roter Stern“), die während des Krieges von einer Episode aus der Schlacht um Moskau berichteten, die aber nach Ermittlungen der sowjetischen Militärstaatsanwaltschaft aus dem Jahr 1948 so nie stattgefunden hat:

Bei den Abwehrkämpfen im November 1941 verschanzten sich der Reportage zufolge 28 Infanteristen der Division Panfilows (die sogenannten Panfilowzy) bei Wolokolamsk und hielten am 14. und 16. November (Schlacht von Dubossekow) dem Angriff von ungefähr doppelt so vielen deutschen Panzern stand. Fast alle Panfilowzy kamen der Legende nach bei dieser Verteidigungsaktion ums Leben.
Tatsächlich kämpfte Panfilows Einheit damals jedoch an einer anderen Stelle der Front. Bei der tatsächlichen Schlacht von Dubossekow, an der Panfilows Truppen nicht beteiligt waren, fielen zudem viel mehr als die angegebenen 28 Soldaten. 1948 verfasste der militärische Oberstaatsanwalt der UdSSR, Nikolai Afanassjew, einen Bericht zur Entstehung des Zeitungsberichtes in der „Krasnaja Swesda“, wobei er die unsaubere Recherche der Redakteure bemängelt und feststellt, dass einer der angeblich gefallenen Helden in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten war und sich als Polizist in deutschen Diensten an der Deportation von Zwangsarbeitern beteiligt habe.

Nachdem der Heldenkult um die 28 Rotarmisten über viele Jahrzehnte in der Sowjetunion und auch später noch gepflegt worden war, rief die Veröffentlichung der tatsächlichen Geschichte der „Panfilow-Helden“ im Sommer 2015 heftige Kritik aus verschiedenen Teilen der russischen Gesellschaft am Leiter des russischen Staatsarchivs, Sergej Mironenko, und anderen Historikern hervor, die den Wahrheitsgehalt der Propaganda-Legende in Frage gestellt hatten.[1] Das Fernsehen hatte berichtet, dass in Wirklichkeit viele der bewunderten Märtyrer sich den Deutschen ergeben und überlebt hätten. Andrej Schalopa, der Regisseur eines zur gleichen Zeit produzierten und mit hohen Zuschüssen staatlich geförderten Kriegsfilms, der die Heldentaten der Panfilowzy in unhistorischer Weise verherrlicht, kritisierte die historischen Enthüllungen: „Diese Demaskierung und Entzauberung der Heldentaten ist sinnlos und unmoralisch.“[

[Parabellum]

Auch in der Realität hatte es einen negativen Effekt.

Welchen denn ?


Nicht bzgl. der Menge der Mittel sondern der Art des Vorgehens.

Hatten wir alles schon. Alternativlos. Keinen Plan B. Erst Recht nicht bei Fall Blau, die mit den verfügbaren Mitteln sowieso nicht hätte stattfinden dürfen.

[Gero]

Welchen denn ?

Eine Bevölkerung die zeitweise von 1000 kcal am Tag lebte.

[Maitre]

Das Endziel ist immer die Hauptstadt des Landes. Wenn die fällt ist Schicht im Schacht. Das wäre bei der Sowjetunion nicht anders gewesen.

Dazu muss sie aber erst einmal fallen. Eine 4-Millionen-Stadt erobert man nicht im Vorbeigehen.

[Lichtblau]

Dazu muss sie aber erst einmal fallen. Eine 4-Millionen-Stadt erobert man nicht im Vorbeigehen.

Genau.

Und vor allem operarierte die deutsche Armee fernab ihrer Versorgungsbasis.

Während in Moskau ein erstklassiges Bahndrehkreuz steht verbunden mit dem Riesenreich.

Allein dieses Bahndrehkreuz ist ein ausschlaggebender Faktor.

[Parabellum]

Eine Bevölkerung die zeitweise von 1000 kcal am Tag lebte.

Und das hatte (ich prüfe das jetzt nicht nach Wahrheitsgehalt nach) genau welche negativen langfristige Auswirkungen auf den Ist-Zustand der Roten Armee, die staatlichen Strukturen und die Moral der sowj. Bevölkerung ?


Dazu muss sie aber erst einmal fallen. Eine 4-Millionen-Stadt erobert man nicht im Vorbeigehen.

Das ist ein anderes Thema, welches die Wehrmacht hätte regeln müssen (und mit Guderian auch hätte regeln können). Zwar mit Anwendung der letzten verfügbaren Kräfte, aber man hätte die Stadt letzten Endes eingenommen.

[herberger]

Genau.

Und vor allem operarierte die deutsche Armee fernab ihrer Versorgungsbasis.

Während in Moskau ein erstklassiges Bahndrehkreuz steht verbunden mit dem Riesenreich.

Allein dieses Bahndrehkreuz ist ein ausschlaggebender Faktor.

In Moskau wurden bereits die Läden geplündert, und es machte sich Anarchie breit.

Die Regierung war samt der Lenin Leiche aus Moskau verschwunden.

[Lichtblau]

In Moskau wurden bereits die Läden geplündert, und es machte sich Anarchie breit.

Die Regierung war samt der Lenin Leiche aus Moskau verschwunden.

wenn überhaupt dann nur unter ein paar zivilisten

der harte russische soldat hätte gehalten, so wie er in stalingrad und kursk gehalten hat

die wehrmacht hat es nicht geschafft eine stadt einzunehmen, und mit ihrer gesamten offensivkraft einen Bogen abzukneifen


und das mit Soldaten die nur widerwillig kämpfen

das ist so völllig entkoppelt von jeder realität, einfach nur vollständiger irrsinn

[herberger]

wenn überhaupt dann nur unter ein paar zivilisten

der harte russische soldat hätte gehalten, so wie er in stalingrad und kursk gehalten hat

die wehrmacht hat es nicht geschafft eine stadt einzunehmen, und mit ihrer gesamten offensivkraft einen Bogen abzukneifen


und das mit Soldaten die nur widerwillig kämpfen

das ist so völllig entkoppelt von jeder realität, einfach nur vollständiger irrsinn

Stalins Dekret, vom August 1941 sinngemäß

Wer in deutsche Kriegsgefangenschaft geht der wird als Deserteur eingestuft. Warum wohl?

[Parabellum]

wenn überhaupt dann nur unter ein paar zivilisten

der harte russische soldat hätte gehalten, so wie er in stalingrad und kursk gehalten hat

Da wäre ich vorsichtig. Der Rotarmist in Stalingrad und Kursk hatte andere Erfahrungswerte und Führungsqualitäten als 1941.


die wehrmacht hat es nicht geschafft eine stadt einzunehmen, und mit ihrer gesamten offensivkraft einen Bogen abzukneifen

In Anbetracht der in der Endphase von Kursk gestarteten sowj. Offensiven an den Nachbarfronten hatte man gar keine andere Wahl als die eigene Offensive abzubrechen. Und Stalingrad war das Ergebnis eines vollkommenen im Nachgang vom Führer zerfledderten "Fall Blau".

[herberger]

Stalingrad war ein spezieller Fall , beide Armeen konnten sich nicht ausweichen, das galt für den einzelnen wie auch für Einheiten, es gab keine Möglichkeit sich zurückzuziehen oder für den einzelnen irgendwie zu desertieren, man musste dort bleiben wo man hingestellt wurde. Vergleichbar man wirft einen Löwen und einen Kampfhund in eine Grube.

[Wolfger von Leginfeld]

Paul Carrel hatte vermutlich damals noch mit vielen Militärs als Zeitzeugen gesprochen, und die glaubten wohl auch der Stoß nach Moskau wäre der einzige richtige Weg gewesen. Wie Guderian sagte, wäre die Eroberung Moskaus auch ein Signal für die sowjetischen Bürger die diesen Staat hassten.

Napoleon hat auch Moskau erobert bzw. ist dort eingezogen. Hat ihm aber auch nix geholfen.

[herberger]

Napoleon hat auch Moskau erobert bzw. ist dort eingezogen. Hat ihm aber auch nix geholfen.

Nein weil sich seine Armee aufgelöst hatte, auf Grund von Plünderungen.

[herberger]

Nein weil sich seine Armee aufgelöst hatte, auf Grund von Plünderungen.

Text Wikipedia

Logistik
In früheren Kriegen hatte sich die französische Armee fast ausschließlich aus dem durchzogenen Land versorgt. Meistens hatten französische Revolutionstruppen ebenso wie später Napoleons Truppen keinen militärisch organisierten Tross wie andere Armeen und waren deshalb schneller und beweglicher, aber auf stete Versorgung durch die Bauern und Kaufleute des besetzten Landes angewiesen. Diese Strategie hatte im dicht besiedelten Mitteleuropa gut funktioniert, in den Weiten Russlands mit ihrer dünnen Besiedelung und schlechtem Straßennetz war diese Methode zum Scheitern verurteilt. Für den Krieg gegen Russland hatte Kaiser Napoleon eine umfangreichere Logistik als bisher geplant, und in Preußen und Polen wurden viele Lagerhäuser mit Vorräten gefüllt. Auf den Flüssen in Preußen und Polen wurde eine große Zahl von Lastkähnen eingesetzt, die den Nachschub auf dem Wasserweg übernahmen. Der Zeitpunkt für den Einmarsch war ebenfalls unter logistischen Aspekten festgelegt worden. Napoleon ging davon aus, dass die Armee sich zu dieser Jahreszeit mit russischem Getreide versorgen könnte, und für Pferde und Rinder sollte ausreichend Futter vorhanden sein. Die medizinische Versorgung war für die damalige Zeit vorbildlich. Die französische Armee war eine der ersten, die über Sanitätsfuhrwerke verfügten. Der Arzt Dominique Jean Larrey, der die mobilen Lazarette eingeführt hatte, begleitete die Armee in Russland als Leiter des medizinischen Korps.

Durch diesen Anspruch war der Tross, der der Großen Armee folgte, sehr umfangreich. Allein Napoleons persönlicher Tross bestand aus 18 Versorgungswagen, einem Garderobewagen, zwei Butlern, drei Köchen, sechs Dienern und acht Pferdeknechten. Er selbst fuhr in einer sechsspännigen Kutsche, weitere 52 Kutschen wurden allein für seinen Stab benötigt sowie eine enorme Zahl von Fuhrwerken nur für dessen Versorgung. Zum Bau von Brücken wurden auf mehreren Wagen Pontons sowie Fuhrwerke mit Material und Werkzeug für Pioniere mitgeführt. Feldschmieden und eine mobile Druckerei gehörten zum Tross. Die Artillerie hatte nur mit ihren Lafetten für die Kanonen und den dazugehörigen Munitionswagen mehr als 3.000 Fuhrwerke. Schneider, Schuster und andere Handwerker begleiteten die Armee. Mehr als 50 Kassenwagen mit Geld für den Sold der Soldaten und andere Ausgaben begleiteten die Truppen. Jeder Stab der einzelnen Korps hatte einen riesigen Fuhrpark, darunter viele Fuhrwerke für den persönlichen Komfort der höheren Offiziere. Häufig wurden dadurch die Fuhrwerke behindert, die für die Versorgung der Armee wichtig waren. Der Arzt Heinrich von Roos berichtete, dass, als er Wilna erreichte, seine Sanitätsfahrzeuge noch nicht einmal den Njemen überquert hatten.

Über den bei den Verbänden schon vorhandenen Fuhrpark hinaus hatte Napoleon für das militärische Transportwesen zusätzlich 26 Equipagen-Bataillons mit über 6.000 Wagen bereitstellen lassen. Hinter der Armee sollten Herden mit Schlachtvieh folgen, das, ohne Pausen vorwärtsgetrieben, rasch abmagerte und zum beträchtlichen Teil am Straßenrand verendete. Darüber hinaus war ein Teil der 26 Equipagen-Bataillons mit Ochsen bespannt, die für den späteren Verzehr vorgesehen waren; diese Tiere verendeten wegen der mangelhaften Versorgung schon nach kurzer Zeit. Die Fuhrwerke der 26 Equipagen-Bataillone, die zusammen eine Transportkapazität von kaum 8000 Tonnen besaßen, reichten für die Versorgung der rund 600.000 Mann der Grande Armée (die Besatzungstruppen in Preußen und Polen sowie die zahlreichen Militärbeamten, die der Armee folgten, mussten schließlich ebenfalls ernährt werden) nicht im Entferntesten aus. Daher requirierten die französischen Einheiten – genau wie schon die „Revolutionstruppen“ vor ihnen – in Preußen, Polen und Litauen unzählige Pferdefuhrwerke. Nach einem offiziellen Bericht der Regierung in Königsberg wurden im Jahr 1812 von der französischen Armee allein in der preußischen Provinz Ostpreußen 1.629 Fuhrwerke und 7.546 Pferde förmlich requiriert.[9]

Darüber hinaus nahmen die durchziehenden Truppen der Grande Armée aus der Provinz noch weitere 26.579 Wagen und 79.161 Pferde gewaltsam mit. Aus den anderen preußischen Provinzen und dem Herzogtum Warschau wurden ähnliche Zahlen gemeldet. Der Marquis de Chambray bezeichnete diese zahllosen Privatfuhrwerke, die ohne Ordnung die Truppen begleiteten, als „eine wahre Plage“, da sie andauernd die Straßen blockierten und dadurch die marschierenden Verbände auseinanderrissen.[10] Die von der Armee zum Mitkommen gezwungenen Pferde und Menschen mussten sich, da sie nicht zur Armee gehörten, selbst versorgen. Diese wurden für kurze Zeit rücksichtslos ausgebeutet, so dass viele von ihnen dabei elend zugrunde gingen und nicht mehr nach Hause zurückkehrten.[11] Die Große Armee verteilte sich Ende August auf eine Fläche von rund 350.000 Quadratkilometern. Von den gut gefüllten großen Magazinen in Danzig hatten die Fuhrkolonnen nur bis Smolensk über 900 Kilometer zurückzulegen. Für diesen Weg benötigte ein Transportbataillon (hin und zurück) mehr als 80 Tage. Daher waren im Januar und Februar 1813 noch viele der französischen Magazine in Preußen, in Polen oder in Litauen mit Lebensmitteln, Kleidung, Medikamenten und sonstigem Bedarf gefüllt, als sie von russischen und preußischen Truppen erobert wurden, während gleichzeitig viele französische Soldaten verhungerten. Allein in Wilna erbeuteten die russischen Truppen 4 Millionen Portionen Brot und Zwieback, 3,6 Millionen Portionen Fleisch und 9 Millionen Portionen Branntwein, Wein und Bier sowie etliche 1000 Tonnen Bekleidung und sonstigen Militärbedarf. In Minsk erbeuteten sie, trotz der Versuche, sie bei der Besetzung der Stadt noch zu verbrennen, 2 Millionen Portionen Brot und Zwieback.[12] Der Anspruch der Grande Armée „schneller und beweglicher“ zu sein als andere Heere, führte dazu, dass der militärisch völlig unorganisierte Tross von Anfang an den Kampfeinheiten nicht folgen konnte, so dass der Hunger bei vielen Einheiten schon einsetzte, noch ehe der Njemen überschritten oder Grodno erreicht waren. Daher waren von Anfang an viele Soldaten auf der Suche nach Ess- und Trinkbarem. Dabei verließen sie nicht selten ihre Einheit, um in entfernter gelegenen Dörfern nach Nahrung zu suchen (wie zahlreiche Tagebücher und Briefe von Soldaten belegen). Nicht zuletzt deshalb verlor die Grande Armée schon in den ersten sechs Wochen rund 50.000 Soldaten durch Desertieren.

Bei den Einheiten gab es zwar Fuhrwagen für Lebensmittel, aber keine Wagen für das Futter der rund 150.000 Pferde. Die Tiere, die jeden Tag schwer zu arbeiten und dadurch einen erhöhten Energiebedarf hatten, waren weitgehend auf das Grünfutter angewiesen, das sie in der Nacht grasen konnten. Daher blieben bereits auf dem Weg nach Wilna etwa 10.000 Pferde liegen. Bis zur Schlacht von Smolensk gingen schon mehrere zehntausend Pferde ein.[13] Trotz der unterwegs laufend zwangsweise erfolgten Requirierung von Pferden musste auf dem Rückzug von Moskau ein großer Teil der französischen Kavallerie zu Fuß gehen, um Wagen und Geschütze bespannen zu können. Trotzdem mussten auf dem Rückzug nach kurzer Zeit zahlreiche Munitionswagen und Kanonen wegen fehlender Zugtiere verbrannt oder stehen gelassen werden. Das Gleiche gilt für die provisorischen Transportwagen für Kranke und Verwundete.

Die Logistik der „Großen Armee“ von 1812 war somit höchstens für einen ganz kurzen Feldzug ausgelegt. Das „revolutionäre“, auf Requirierung beruhende System war angesichts des dünn besiedelten Landes schon in Polen und Litauen ungenügend, es versagte endgültig, als die Armee am Dnjepr (kurz vor Smolensk) die Grenze nach („Alt-“)Russland überschritt und ab dort fast nur noch verlassene Dörfer und große Wälder vorfand. Da die Grande Armée keine Zelte für die Soldaten mit sich führte, mussten diese selbst bei Schneetreiben und klirrendem Frost im Freien biwakieren. Der weitgehende Verzicht auf einen militärisch organisierten Tross rächte sich in Russland. Die Invasoren verloren dadurch wesentlich mehr Menschen durch Hunger, Krankheit und Desertion als durch Feindeinwirkung.

[Wolfger von Leginfeld]

Nein weil sich seine Armee aufgelöst hatte, auf Grund von Plünderungen.

Am Ende war es eine ähnliche Taktik der Russen nur in anderen Dimensionen. In die Weiten reinlocken, Überdehnung, Versorgungsprobleme, unfassbare Kälte und Schlamm, Motivationsnachlass und Aderlass des Feindes. Danach permanente opferbereite Attacken. Und im WKII kam auch noch die massive Unterstützung der USA dazu. Auch die Qualität der Offiziere und Organisation trotz Säuberungen war höher als im "veradelteten" Zarenreich.

[herberger]

Am Ende war es eine ähnliche Taktik der Russen nur in anderen Dimensionen. In die Weiten reinlocken, Überdehnung, Versorgungsprobleme, unfassbare Kälte und Schlamm, Motivationsnachlass und Aderlass des Feindes. Danach permanente opferbereite Attacken. Und im WKII kam auch noch die massive Unterstützung der USA dazu. Auch die Qualität der Offiziere und Organisation trotz Säuberungen war höher als im "veradelteten" Zarenreich.

Nur Stalin schädigte mit seiner verbrannten Erde die zurückbleibende Bevölkerung das auch die Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft traf!

[Parabellum]

Nur Stalin schädigte mit seiner verbrannten Erde die zurückbleibende Bevölkerung das auch die Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft traf!

Einfache Lösung : Lebensmitteltransporte aus den eroberten Ostgebieten ins Altreich zu Gunsten der Kriegsgefangenen umleiten bzw. im Land belassen. Eine sehr unpopuläre Lösung, da man dem eigenen Bürger die weihnachtlichen Extrarationen nicht vorenthalten wollte. Und war nicht im Sinne von Göring und Backe, die ja bekanntermaßen mit den eroberten Ostgebieten ganz anders planten.

[herberger]

Einfache Lösung : Lebensmitteltransporte aus den eroberten Ostgebieten ins Altreich zu Gunsten der Kriegsgefangenen umleiten bzw. im Land belassen. Eine sehr unpopuläre Lösung, da man dem eigenen Bürger die weihnachtlichen Extrarationen nicht vorenthalten wollte. Und war nicht im Sinne von Göring und Backe, die ja bekanntermaßen mit den eroberten Ostgebieten ganz anders planten.

Gegen jede Logik, der Iwan hat alles verbrannt, wo sollte das denn für das Reich herkommen jedenfalls 1941.

Die deutsche Besatzung fing erst mal wieder an die total zerstörte Landwirtschaft wieder aufzubauen.

[Lichtblau]

Gegen jede Logik, der Iwan hat alles verbrannt, wo sollte das denn für das Reich herkommen jedenfalls 1941.

Die deutsche Besatzung fing erst mal wieder an die total zerstörte Landwirtschaft wieder aufzubauen.

Woher kennst du den prozentualen Zerstörungsgrad durch Verbrannte Erde?

[Lichtblau]

Stalins Dekret, vom August 1941 sinngemäß

Wer in deutsche Kriegsgefangenschaft geht der wird als Deserteur eingestuft. Warum wohl?

weil es noch einen gewissen %-Satz Herbergers gab, die den Kommunismus ablehnten

[Parabellum]

[B]Gegen jede Logik, der Iwan hat alles verbrannt, wo sollte das denn für das Reich herkommen jedenfalls 1941.

Die Ernte allein in der Ukraine umfasste 1941, Stand 03/1942 ca. 1 Mio. Tonnen Getreide. Die Wehrmacht bekam davon 250 000 Tonnen, der Rest wurde ins Altreich verbracht (50 000 Tonnen) oder Verblieb als ausschließlich zivil für das Altreich nutzbare "Reichsreserve" vor Ort (ca. 700 000 Tonnen).
Erzähle also nicht das es für die Versorgung der Kriegsgefangenen keine Vorräte gegeben hatte.

Der Wirtschaftsführungsstab Ost hatte bereits im September 1941 klargestellt, das sowohl die sowj. Kriegsgefangenen als auch die Bevölkerung der eroberten Metropolen wie Moskau oder Kiew keine Rationen erhalten sollten. Das wurde von Göring im gleichen Monat nochmals offiziell bestätigt und innerhalb der Wehrmachtsführung über eine Anordnung des Heeres-GQM Ende Oktober 1941 an die Verbände kommuniziert.

[houndstooth]

[...]

Der Wirtschaftsführungsstab Ost hatte bereits im September 1941 klargestellt, das sowohl die sowj. Kriegsgefangenen als auch die Bevölkerung der eroberten Metropolen wie Moskau oder Kiew keine Rationen erhalten sollten. Das wurde von Göring im gleichen Monat nochmals offiziell bestätigt und innerhalb der Wehrmachtsführung über eine Anordnung des Heeres-GQM Ende Oktober 1941 an die Verbände kommuniziert.

Ist das wahr?

Von was sollten denn die Metropolen und sowj.Kriegsgefangenen leben?
Und ausserdem verstoesst solch ein Vorhaben gegen Voelkerrecht|Kriegsrecht.

[Parabellum]

Ist das wahr?

Ja. Einvernehmliche Regelung mit Segen von Hitler, Backe und Göring.


Von was sollten denn die Metropolen und sowj.Kriegsgefangenen leben?
Und ausserdem verstoesst solch ein Vorhaben gegen Voelkerrecht|Kriegsrecht.

Deswegen hatte man ja Leningrad auch nicht besetzt, sondern nur eingeschlossen und belagert. Die Ernährungs-Verantwortung der Stadtbevölkerung oblag dann nämlich nicht beim Reich, sondern immer noch bei der Sowjetunion :D
"Die Eroberung und Besetzungen großer Städte sind aus wirtschaftlicher Sicht unerwünscht", (Göring, 16. September).

[houndstooth]

Unfassbar!!!

[Parabellum]

Unfassbar!!!

Nach den Erfahrungen von Kiev waren Hitler und die Wehrmachtführung entschlossen, den Kampf um große Städte und deren dauerhafte Besetzung künftig nach Möglichkeit zu vermeiden. Die Zernierung und Aushungerung wurden damit zum Mittel der militärischen Entscheidung. Im Falle Leningrads bedeutete dies allerdings nur einen nachgeschobenen Gesichtspunkt, denn die Vorentscheidung über das Schicksal der Stadt war längst getroffen worden, bevor am 24. September 1941 in Kiev der große Brand entstand. Schon Anfang Juli hatte sich Hitler in diesem Sinne festgelegt, und nach Backes Bericht entschied Göring am 16. September noch einmal, daß aus „wirtschaftlichen Überlegungen“ die Eroberung und Besetzung großer Städte unerwünscht sei. In der Vortragsnotiz des Wehrmachtführungsstabes vom 21. September, deren Argumentation sich in allen späteren Stellungnahmen militärischer Kommandobehörden wiederfindet, wurde daher nur eine Begründung angeführt, die Stadt nicht zu besetzen: „weil uns dann die Verantwortung für die Ernährung zufiele"

DDRud2WK, Band 4, S. 1013

[Götz]

Kiew war weitgehend vermint.

Hitler lernte viel von Stalin, das Konzept der "verbrannten Erde" auf dem Rückzug, gehörte dazu.

[herberger]

Der Herr Reichsmarschall hat überzeugend geschildert wie sie die sowj. Landwirtschaft wieder aufgebaut haben, und hat alles was von Raub und Hungersnot erzählt wurde, ins Reich der Phantasien gesetzt.

[Parabellum]

Der Herr Reichsmarschall hat überzeugend geschildert wie sie die sowj. Landwirtschaft wieder aufgebaut haben, und hat alles was von Raub und Hungersnot erzählt wurde, ins Reich der Phantasien gesetzt.

Na endlich haben die Dresdner Tiefflieger und die Rheinwiesenlager einen neuen Spielkameraden gefunden.

[Lichtblau]

Kiew war weitgehend vermint.

Hitler lernte viel von Stalin, das Konzept der "verbrannten Erde" auf dem Rückzug, gehörte dazu.

verbrannte erde gibt es seit dem es kriege gibt

[Götz]

"Agitprop" auch.

[herberger]

verbrannte erde gibt es seit dem es kriege gibt

Ist Stalins Fackelmänner Befehl eine Fälschung der Faschisten? Könnte Backes Hungerplan auch eine Fälschung der Faschisten sein?
Text Wikipedia

Der als „Fackelmänner-Befehl“ bekannt gewordene sowjetische Stawka-Befehl Nr. 0428, der am 17. November 1941 erlassen wurde, forderte auf dem Höhepunkt des Vorstoßes der Wehrmacht im Deutsch-Sowjetischen Krieg, „die deutsche Armee der Möglichkeit zu berauben, sich in Dörfern und Städten niederzulassen“.[1]

Zu diesem Zweck seien, so der Befehl:

„1. Alle Siedlungspunkte im Hinterland der deutschen Truppen in einer Tiefe von 40 bis 60 Kilometern ab der Hauptkampflinie und 20 bis 30 Kilometer links und rechts der Straßen vollständig zu zerstören und niederzubrennen. Zur Zerstörung der Siedlungspunkte im angegebenen Radius unverzüglich die Luftwaffe heranzuziehen, in großem Maßstab die Artillerie und Granatwerfer zu nutzen, ferner Aufklärungskommandos, ferner Skiläufereinheiten und Diversionsgruppen der Partisanen, die mit Flaschen mit Brennstoffen, Granaten und Sprengstoffen ausgerüstet sind. 2. In jedem Regiment Jägerkommandos von je 20 bis 30 Mann zur Sprengung und Inbrandsetzung der Siedlungspunkte zu bilden, in denen sich die Truppen des Gegners niederlassen


Hartmann und Zarusky zeigen in ihrer Spezialuntersuchung zum Stawka-Befehl Nr. 0428, dass auf verschiedenen Internetseiten, aber auch in den Büchern Fritz Beckers Stalins Blutspur durch Europa und Franz W. Seidlers Verbrechen an der Wehrmacht eine gefälschte Version des Befehls aufgenommen worden ist, bei der eine Passage dazu erfunden wurde, nach der sowjetische Jagdkommandos durch deutsche Uniformen zu tarnen seien, um damit „den Haß auf die faschistischen Besatzer“ zu verstärken und „die Anwerbung von Partisanen im Hinterland der Faschisten“ zu erleichtern. Die von Becker angegebene Quelle Wolkogonow enthalte keinerlei derartige Angaben zur angeblichen Tarnung durch deutsche Uniformen und Seidler wiederum verweise als Beleg auf Becker. Ebenso haltlos als Quelle sei die vielfältig im Internet kursierende Angabe „Archiv-Serie 429, Rolle 461“ aus dem Aktenbestand der Abteilung Fremde Heere Ost.[5] Hartmann und Zarusky zufolge handelte es sich bei den kolportierten Fälschungen „eindeutig um ein Manöver, NS- und Kriegsverbrechen in der besetzten Sowjetunion zu vertuschen“.

[Lichtblau]

Ist Stalins Fackelmänner Befehl eine Fälschung der Faschisten? Könnte Backes Hungerplan auch eine Fälschung der Faschisten sein?
Text Wikipedia

Wieso Fälschung?

Kälte als Waffe haben beide Seiten regelmäßig eingesetzt. Dörfer mit Artillerie in Brand geschossen, oder beim Rückzug angezündet.

[herberger]

Wieso Fälschung?

Kälte als Waffe haben beide Seiten regelmäßig eingesetzt. Dörfer mit Artillerie in Brand geschossen, oder beim Rückzug angezündet.

Dann könnte ja auch Verbrechen der Wehrmacht in der Sowjetunion ja auch nur eine Verschwörungstheorie der Sowjets gewesen sein, die ein exzentrischer Zigaretten Milliardär im Westen verbreitet hat.

[houndstooth]

Nach den Erfahrungen von Kiev waren Hitler und die Wehrmachtführung entschlossen, den Kampf um große Städte und deren dauerhafte Besetzung künftig nach Möglichkeit zu vermeiden. Die Zernierung und Aushungerung wurden damit zum Mittel der militärischen Entscheidung. Im Falle Leningrads bedeutete dies allerdings nur einen nachgeschobenen Gesichtspunkt, denn die Vorentscheidung über das Schicksal der Stadt war längst getroffen worden, bevor am 24. September 1941 in Kiev der große Brand entstand. Schon Anfang Juli hatte sich Hitler in diesem Sinne festgelegt, und nach Backes Bericht entschied Göring am 16. September noch einmal, daß aus „wirtschaftlichen Überlegungen“ die Eroberung und Besetzung großer Städte unerwünscht sei. In der Vortragsnotiz des Wehrmachtführungsstabes vom 21. September, deren Argumentation sich in allen späteren Stellungnahmen militärischer Kommandobehörden wiederfindet, wurde daher nur eine Begründung angeführt, die Stadt nicht zu besetzen: „weil uns dann die Verantwortung für die Ernährung zufiele"

DDRud2WK, Band 4, S. 1013

Was kann man da ueberhaupt noch sagen?
Vieles was man so ueber 'Hitler und die Wehrmachtführung' liest, betaeubt einem das Gehirn, man kann garnicht mehr richtig denken. Also so geht es mir.

Danke zunaechst fuer Deinen Zusatz zum vorigen Beitrag.
Deine Quelle ist eine Goldmine. Ich habe auch ein paar Buecher bzgl, Leningrad, Wehrmacht in RUS, etc etc, wo auch ab und zu auf diese Quelle Bezug genommen wird. Das Thema RUS hat mich bisher wenig interessiert, man kann ja nicht auf allen Hochzeiten tanzen.

Moechte mich fuer Deinen Beitrag mit einigen Buchauszuegen revanchieren, die Du und ein paar Leser vielleicht interessant finden koennten.
Auch gibt es ein 'brief' , dem Tenor nach zu urteilen von der russischen Seite verfasst; also eine Art Zusammenfassung ,ueber die geplante Ausplünderung Russlands unter deutscher Macht, die den vier Anklaegern in Nuernberg vorgelegt wurde. In diesem 'brief' handelt es sich ueber Pluenderung der rusischen Nahrungsmittelbestaende.
Der 'brief' 'THE SPOLIATION OF RUSSIA' und das Wenige aus meinen Buechern passt perfekt in den Sinn dessen, was Du bisher diesbezueglich gepostet hast.




THE SPOLIATION OF RUSSIA (http://hydraprod.library.cornell.edu/fedora/objects/nur:00896/datastreams/pdf/content)
click
THE NAZI CONSPIRATORS PLANNED TO ACQUIRE BY FORCE THE FOOD RESOURCES OF SOUTHERN RUSSIA IN ORDER T0 PROVIDE GERMANY WITH VITAL RAW MATERIALS WHICH SHE LACKED, THEY FORESAW THAT THEIR PLAN WOULD INVOLVE THE STARVATION OF MANY MILLIONS OF RUSSIAN CIVILIANS IN THE INDUSTRIAL REGIONS.


UM DEUTSCHLAND MIT LEBENSWICHTIGEN ROHSTOFFEN ,DIE IHM FEHLTEN,ZU VERSORGEN,PLANTEN DIE NAZI-VERSCHWÖRER SICH DIE NAHRUNGSMITTELVORKOMMEN SÜDRUSSLANDS GEWALTSAM ANZUEIGNEN. SIE SAHEN VORAUS, DASS IHR PLAN DAS VERHUNGERN VIELER MILLIONEN RUSSISCHER ZIVILISTEN IN DEN INDUSTRIEREGIONEN ZUR FOLGE HABEN WÜRDE.


"Bei diesem Dokument handelt es sich um eine Prozessniederschrift, in dem den Naziverschwörern der Vorwurf der Enteignung Russlands gemacht wird, insbesondere der Plünderung Südrusslands von natürlichen Ressourcen, einschließlich Nahrungsmitteln und Rohstoffen, wodurch große Teile der Bevölkerung dem Hungertod geweiht wurden.
Die Niederschrift dokumentiert auch den [deutschen] Abtransport von Maschinen aus Russland nach Deutschland, zur Versorgung der Rüstungsindustrie und der Beseitigung "überflüssiger Esser" durch Massenerschießungen von Juden in der Ukraine durch die Deutschen."


http://hydraprod.library.cornell.edu/fedora/objects/nur:00896/datastreams/pdf/content

[Gero]

Was kann man da ueberhaupt noch sagen?
Vieles was man so ueber 'Hitler und die Wehrmachtführung' liest, betaeubt einem das Gehirn, man kann garnicht mehr richtig denken. Also so geht es mir.

Danke zunaechst fuer Deinen Zusatz zum vorigen Beitrag.
Deine Quelle ist eine Goldmine. Ich habe auch ein paar Buecher bzgl, Leningrad, Wehrmacht in RUS, etc etc, wo auch ab und zu auf diese Quelle Bezug genommen wird. Das Thema RUS hat mich bisher wenig interessiert, man kann ja nicht auf allen Hochzeiten tanzen.

Moechte mich fuer Deinen Beitrag mit einigen Buchauszuegen revanchieren, die Du und ein paar Leser vielleicht interessant finden koennten.
Auch gibt es ein 'brief' , dem Tenor nach zu urteilen von der russischen Seite verfasst; also eine Art Zusammenfassung ,ueber die geplante Ausplünderung Russlands unter deutscher Macht, die den vier Anklaegern in Nuernberg vorgelegt wurde. In diesem 'brief' handelt es sich ueber Pluenderung der rusischen Nahrungsmittelbestaende.
Der 'brief' 'THE SPOLIATION OF RUSSIA' und das Wenige aus meinen Buechern passt perfekt in den Sinn dessen, was Du bisher diesbezueglich gepostet hast.




THE SPOLIATION OF RUSSIA (http://hydraprod.library.cornell.edu/fedora/objects/nur:00896/datastreams/pdf/content)
click
THE NAZI CONSPIRATORS PLANNED TO ACQUIRE BY FORCE THE FOOD RESOURCES OF SOUTHERN RUSSIA IN ORDER T0 PROVIDE GERMANY WITH VITAL RAW MATERIALS WHICH SHE LACKED, THEY FORESAW THAT THEIR PLAN WOULD INVOLVE THE STARVATION OF MANY MILLIONS OF RUSSIAN CIVILIANS IN THE INDUSTRIAL REGIONS.

UM DEUTSCHLAND MIT LEBENSWICHTIGEN ROHSTOFFEN ,DIE IHM FEHLTEN,ZU VERSORGEN,PLANTEN DIE NAZI-VERSCHWÖRER SICH DIE NAHRUNGSMITTELVORKOMMEN SÜDRUSSLANDS GEWALTSAM ANZUEIGNEN. SIE SAHEN VORAUS, DASS IHR PLAN DAS VERHUNGERN VIELER MILLIONEN RUSSISCHER ZIVILISTEN IN DEN INDUSTRIEREGIONEN ZUR FOLGE HABEN WÜRDE.


"Bei diesem Dokument handelt es sich um eine Prozessniederschrift, in dem den Naziverschwörern der Vorwurf der Enteignung Russlands gemacht wird, insbesondere der Plünderung Südrusslands von natürlichen Ressourcen, einschließlich Nahrungsmitteln und Rohstoffen, wodurch große Teile der Bevölkerung dem Hungertod geweiht wurden.
Die Niederschrift dokumentiert auch den [deutschen] Abtransport von Maschinen aus Russland nach Deutschland, zur Versorgung der Rüstungsindustrie und der Beseitigung "überflüssiger Esser" durch Massenerschießungen von Juden in der Ukraine durch die Deutschen."


http://hydraprod.library.cornell.edu/fedora/objects/nur:00896/datastreams/pdf/content

Es gab in diesem Krieg noch eine andere Fraktion die den Hungertod von Millionen für ihre Kriegsziele in Kauf nahm:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungersnot_in_Bengalen_1943

[herberger]

Was kann man da ueberhaupt noch sagen?
Vieles was man so ueber 'Hitler und die Wehrmachtführung' liest, betaeubt einem das Gehirn, man kann garnicht mehr richtig denken. Also so geht es mir.

Das merkt man!

[houndstooth]

Es gab in diesem Krieg noch eine andere Fraktion die den Hungertod von Millionen für ihre Kriegsziele in Kauf nahm:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungersnot_in_Bengalen_1943

Allein die Quelle Deiner 'Information' disqualifiziert Dich bzgl Churchil's angeblicher Verantwortung an der 'Hungersnot_in_Bengalen_1943' mitzureden. Es disqualifiziert Dich deshalb, weil es mehrere serioese Literaturquellen gibt die diese Angabe einer gewissenlosen, linken Schriftstellerin als den Quatschmythos darlegen, der er ist.

Hier ist z.B. eine Webseite die den Churchill-ist schuld-an-Bengal-Hungersnot-Mythos endlich zu Grabe traegt:"Churchill and the Genocide Myth: Last Word on the Bengal Famine". (https://winstonchurchill.hillsdale.edu/masani-bengal-famine/)*
Dem hiesigen Forummitglied 'DIMA' hat diesen Unsinn auch in seine Signatur eingefuegt, zwar habe ich ihn auf die Falschheit der Aussage hingewiesen, doch erwartungsgemaess ohne Resonanz, die ich auch nicht von 'Gero' erwarte.

Eine gewisse Klientele zeigt immer ein Faible fuer invertierte Wahrheit; Verschwoerungsfreaks, Dreckschleudern, Spinner, Beschmierer,Verunglimpfer etc. . So z.B. wurden lange nach dem 2.WK die Alliierten allgemein, doch Roosevelt und Churchill von Nichtgeschichtsforschern ,sondern einfach Schriftstellern ,besonders fuer die ungebremsten Auschwitzmorde verantwortlich gemacht : sie haetten doch die Bahnlinien bombardieren koennen. Dann wurden wieder Churchill den Schwarzen Peter fuer die Hungersnot in Bengal zugeschoben, dies obwohl Churchill tatsaechlich hunderttausende t Getreidelieferungen nach Bengal bewirkt hatte.

Im vorliegenden Fall ist es die stark 'lingsgerichtete' indi
Es gab in diesem Krieg noch eine andere Fraktion die den Hungertod von Millionen für ihre Kriegsziele in Kauf nahm:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungersnot_in_Bengalen_1943

Allein die Quelle Deiner 'Information' disqualifiziert Dich bzgl Churchil's angeblicher Verantwortung am 'Hungersnot_in_Bengalen_1943' mitzureden. Es disqualifiziert Dich deshalb, weil es mehrere serioese Literaturquellen gibt die diese Angabe als den Quatschmythos darlegen der er ist. Hier ist z.B. eine Webseite die den Churchill-ist schuld-an-Bengal-Hungersnot-Mythos endlich zu Grabe traegt:"Churchill and the Genocide Myth: Last Word on the Bengal Famine". (https://winstonchurchill.hillsdale.edu/masani-bengal-famine/)*
Dem Forummitglied 'DIMA' hat diesen Unsinn auch in seine Signatur eingefuegt, zwar habe ich ihn auf die Falschheit der Aussage hingewiesen, doch erwartungsgemaess ohne Resonanz, die ich auch nicht von 'Gero' erwarte.

Eine gewisse Klientele zeigt immer ein Faible fuer invertierte Wahrheit; fuer Verschwoerungsfreaks; Dreckschleudern; Spinner; Beschmierer;Verunglimpfer etc.

So z.B. wurden lange nach dem 2.WK Roosevelt und Churchill von hungrigen 'Revisionisten' und Verfaelschern fuer die Gaskammermorde in Auschwitz verantwortlich gemacht: sie haetten doch die Bahngleise bombardieren koennen. [deren Dummheit zeigt sich hier schon deutlich] Dann wurden wieder Churchill [und Roosevelt] den Schwarzen Peter fuer die Hungersnot in Bengal zugeschoben, dies obwohl Churchill tatsaechlich hunderttausende t Getreidelieferungen nach Bengal genehmigt hatte.

Im vorliegenden Fall ist es die stark 'lingsgerichtete' indisch-amerikanische Schriftstellerin Madhusree Mukerjee die in ihrem Buch Churchill's Secret War geschichtliche Tatsachen verfaelscht.... 'faelschen!!!.....typischer modus operandi fuer Linke.



https://i.ibb.co/xYJqTZ9/Bengal-Famine.jpg
Fuer diejenigen die wenig mit englisch zu tun haben , hier ein paar Saetze aus obigem Link:

"Die Hungersnot wütete etwa sechs Monate lang, vom Sommer 1943 bis zum Ende desselben Jahres, und die Schätzungen über die Zahl der Opfer reichen von einer halben Million aufwärts, je nachdem, ob man die indirekten und langfristigen Auswirkungen einbezieht. Die meisten Hungerexperten sind sich einig, dass Hungersnöte sowohl durch die Natur als auch durch menschliches Handeln verursacht werden können, aber niemals durch eine einzelne Person. Wie kommt es also, dass ein 67-jähriger britischer Premierminister in schlechtem Gesundheitszustand, der 5000 Meilen entfernt in einem Weltkrieg gegen die Vernichtung kämpfte, für die Verursachung einer solch katastrophalen Katastrophe verantwortlich gemacht wird?

Der Versuch, dies Churchill in die Schuhe zu schieben, geht auf ein sensationslüsternes Buch der bengalisch-amerikanischen Journalistin Madhusree Mukerjee zurück. Wie der Titel Churchill's Secret War andeutet, handelt es sich dabei um einen weitgehend verschwörungstheoretischen Versuch, einem weit entfernten Churchill die Verantwortung für unbestrittene Fehler vor Ort in Bengalen zuzuschieben.

Die tatsächlichen Beweise zeigen, dass Churchill aufgrund der Informationen, die er erhielt, glaubte, dass es in Bengalen keine Nahrungsmittelknappheit gab, sondern ein Nachfrageproblem, das durch das Missmanagement des Verteilungssystems vor Ort verursacht wurde. Ironischerweise fand seine Ansicht 2010 unerwartete Unterstützung in einem Austausch zwischen Mukerjee und dem Wirtschaftsnobelpreisträger Amartya Sen, dem weltweit führenden Experten für Hungersnöte in Indien.

Die wahren Fakten über die Lebensmittellieferungen nach Bengalen, die in den Archiven des britischen Kriegskabinetts und der indischen Regierung ausführlich dokumentiert sind, besagen, dass zwischen August 1943, als das Kriegskabinett erstmals das Ausmaß der Hungersnot erkannte, und Ende 1944, als die Hungersnot abgeklungen war, mehr als eine Million Tonnen Getreide in Bengalen eintrafen.

Dabei handelte es sich um Nahrungsmittelhilfe, die speziell nach Bengalen geschickt wurde, und zwar größtenteils mit australischen Schiffen, obwohl in England strenge Lebensmittelrationierungen galten und in den neu befreiten Ländern Süditaliens und Griechenlands große Lebensmittelknappheit herrschte. Wie in der brillanten Biografie von Andrew Roberts ausführlich dargelegt wird, waren Churchill und sein Kabinett weit davon entfernt, Indien verhungern zu lassen, und versuchten auf jede erdenkliche Weise, die Not zu lindern, ohne die Kriegsanstrengungen zu untergraben.

[U]Die Wahrheit über Lebensmittellieferungen
Am 4. August 1943, als Churchills Kriegskabinett zum ersten Mal das Ausmaß der Hungersnot erkannte, beschloss es, 150.000 Tonnen irakische Gerste und australischen Weizen nach Bengalen zu schicken, wobei Churchill selbst am 24. September darauf bestand, dass "etwas getan werden muss". Obwohl er betonte, "dass die Inder nicht die einzigen sind, die in diesem Krieg hungern", stimmte er der Lieferung von weiteren 250.000 Tonnen zu, die in den nächsten vier Monaten verschifft werden sollten.

Am 7. Oktober teilte Churchill dem Kriegskabinett mit, dass eine der ersten Aufgaben des neuen Vizekönigs darin bestehe, dafür zu sorgen, "dass die Hungersnot und die Ernährungsprobleme beseitigt werden". Am nächsten Tag schrieb er an Wavell: "Jede Anstrengung muss unternommen werden, selbst durch die Umleitung von Schiffen, die für Kriegszwecke dringend benötigt werden, um den örtlichen Engpässen zu begegnen." Churchill lehnte ein kanadisches Angebot über 100.000 Tonnen Nahrungsmittelhilfe für Bengalen ab, weil es zwei Monate gedauert hätte, bis sie eingetroffen wären, aber in derselben Sitzung des Kriegskabinetts wurde beschlossen, stattdessen australische Lieferungen zu suchen.

Bis Januar 1944 erhielt Bengalen insgesamt 130.000 Tonnen Gerste aus dem Irak, 80.000 Tonnen Weizen aus Australien und 10.000 Tonnen aus Kanada, gefolgt von weiteren 100.000 Tonnen aus Australien. Am 14. Februar 1944 berief Churchill eine Dringlichkeitssitzung des Kriegskabinetts ein, um zu prüfen, ob mehr Nahrungsmittelhilfe nach Bengalen geschickt werden könnte, ohne die Pläne der Alliierten für die bevorstehende Landung in der Normandie zu gefährden. "Ich werde Ihnen sicherlich helfen, so gut ich kann, aber Sie dürfen nicht Unmögliches verlangen", schrieb Churchill vor der Kabinettssitzung an Wavell per Telegramm. Am nächsten Tag informierte er Wavell: "Wir haben viel über Ihre Schwierigkeiten nachgedacht, aber wir können einfach keine Schiffe finden".

Am 24. April 1944 heißt es im Kabinettsprotokoll:

"Der Premierminister sagte, es sei klar, dass die Regierung Seiner Majestät die Lage in Indien nur um den Preis weiterer Schwierigkeiten in anderen Bereichen verbessern könne. Gleichzeitig war sein Mitgefühl für die Leiden des indischen Volkes groß."

Dies waren keine leeren Worte. Einige Tage später bat Churchill Präsident Roosevelt um Schiffe für die Versorgung Bengalens, da er "ernsthaft besorgt" über die Hungersnot sei und Wavell eine Million Tonnen zusätzliches Getreide benötige, das in Australien zur Verfügung stehe, für dessen Transport es aber keine Schiffe gebe. Der Antrag wurde von der US-Regierung mit der Begründung abgelehnt, dass sie ihre gesamte Schiffsflotte für die Versorgung des Pazifiks und die bevorstehenden D-Day-Landungen benötige.

"Die Hungersnot in Bengalen stoppen"
Der bedeutendste Wirtschaftshistoriker Indiens, Professor Tirthankar Roy von der London School of Economics, wuchs im Kalkutta der Nach-Hungerzeit auf. Sein eigenes Urteil ist bemerkenswert ausgewogen:


"Das Kabinett glaubte, was Kalkutta und Delhi ihm sagten: dass es in Bengalen keinen Mangel an Nahrungsmitteln gab. Das Kabinett traf seine Entscheidungen in dem Wissen, dass die Achsenmächte jeden Tag ein Schiff versenkten und 1942 rund eine Million Tonnen Schiffe versenkt hatten. Die Regionen, in denen Reis verfügbar sein könnte, waren die gefährlichsten Gewässer, die man betreten konnte. Die Rationen der Armee waren bereits gekürzt worden, und jede weitere Kürzung konnte zu einer Meuterei führen."

Trotz solcher Hindernisse konnte Wavell bis Ende 1944 die von ihm so sehr geforderte zusätzliche Million Tonnen von Australien und dem alliierten Südostasienkommando beschaffen und nach Bengalen verschiffen.

*https://winstonchurchill.hillsdale.edu/masani-bengal-famine/

[houndstooth]

[...]DDRud2WK, Band 4, S. 1013
Wie schon erwaehnt, Du hast Zugang zu sehr detaillierten Informationen. Diese sind oft recht schockierend, passen jedoch genau zu den Wahnvorstellungen die A.H. selber , z.B. in seinen 'Tischgespraechen' dargelegt hatte. In der englischsprachigen Literatur wird mehr zusammenfassender geschrieben, obwohl, es gibt selbstverstaendlich auch viele Details.
Was ich mich manchmal frage: Ist seinen - A.H. - Zuhoerern, doch alles Erwachsene, nicht mal der Gedanke gekommen, dass sie es hier mit einem total Irren zu tun gehabt hatten, der in eine verschlossene Anstalt gehoert?
In Bezug welche absurden, abstrusen Wahnvorstellungen A.H. ueber die Schweiz, Russland, Moskau, St.Petersburg/Leningrad, Kiev, Ukrane,der Krim usw gehabt hatte, darueber in den naechsten Beitraegen ein paar Textproben:


"Zuerst werden wir Leningrad (hermetisch) blockieren und die Stadt zerstören, wenn möglich mit Artillerie und aus der Luft. (Wir haben zunächst nur kleine Luftstreitkräfte zur Verfügung.)
Wenn Terror und Hunger in der Stadt ihr Werk getan haben, werden wir bestimmte Tore öffnen und erlauben entwaffneten Menschen den Durchlass. Wenn möglich, werden wir sie in die Tiefen Russlands evakuieren und den Rest verteilen wir dann zur Zwangsarbeit an bestimmte Orte. Die Reste der "Festungsgarnison" werden den Winter über dort bleiben.

Im Frühjahr dringen wir in die Stadt ein (wnden Sie nichts dagegen ein,wenn die Finnen das vor uns tun); alle die noch am Leben sind in die Tiefen Russlands fortschaffen oder gefangen nehmen, mach [I]Leningrad dem Erdboden gleich und tritt das Gebiet nördlich der Newa an Finnland ab."

"l. Besetzen Sie die Stadt mit denselben Methoden, die wir bei der Einnahme anderer großer russische Städte angewandt hatten und übernehmen Sie dabei nicht die Verantwortung für die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln.

2. Umringen Sie die Stadt mit elektrischen Stacheldrahtzaun und schießen Sie mit Maschinengewehren da durch. Negative Aspekte: Von den rund 2 Millionen Einwohnern werden die Schwaechsten bald durch Hunger umkommen, auf der anderen Hand werden die Stärksten, die sich Lebensmittel selbst schnappen, überleben. Die Gefahr einer Epidemie kann sich auch auf unsere Truppen ausbreiten."


https://i.ibb.co/xM7Hpk3/battle-Leningrad-1.jpg (https://i.ibb.co/tbJX7G3/battle-Leningrad-1.jpg).......https://i.ibb.co/gVDF6QS/battle-Leningrad-3.jpg (https://i.ibb.co/GTV3FGW/battle-Leningrad-3.jpg) .......https://i.ibb.co/mNbb6Jr/battle-Leningrad-2.jpg (https://i.ibb.co/hYLLDsx/battle-Leningrad-2.jpg) .......https://i.ibb.co/LnJPgjz/esti-civil-losses-Leningrad.jpg (https://i.ibb.co/WgP3z8W/esti-civil-losses-Leningrad.jpg)
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[herberger]

Winston Churchill seine Reaktion über die Millionen Toten in Bengalen

"Ist Gandhi auch tot?"

[houndstooth]

Winston Churchill seine Reaktion über die Millionen Toten in Bengalen

"Ist Gandhi auch tot?"

Putin: Werden Geschichtsfälschern „das Maul stopfen“!

[herberger]

Putin: Werden Geschichtsfälschern „das Maul stopfen“!

Churchill sagte zum Präsidenten der polnischen Exilregierung zu Katyn!

"Na lebendig können wir die auch nicht wieder machen"!

[mabac]

Ja, was machten denn die Briten überhaupt in Indien? :)
Die Inder waren keine Weissen, da konnte man sich austoben.

Unter Hitler wurden Siedlungsgebiete der Weissen besetzt. Das geht nun mal gar nicht. Abgesehen davon, dass die Ostjuden auch Weisse waren.

[herberger]

Gibraltar 1943 der Chef der polnischen Exil Regierung Sikorsky kam bei einem Flugzeug Unfall ums Leben. Ein brit. Wachposten als Augenzeuge, "Das Flugzeug ist nicht abgestürzt das Flugzeug landete auf dem Wasser, eine Person kletterte aus dem Flugzeug über die Flügel".

[herberger]

Göring vor dem IMT Nürnberg zu Leningrad

"Das wäre das erste mal in der Kriegsgeschichte das der Angreifer den Verteidiger hilft"!

Zu Bengalen, die Commonwealth Armee hatte bei der Lebensmittel Versorgung Vorrang vor der zivilen Bevölkerung.

[Rhino]

Ist das hier schon eingestellt worden? Ich halte Krahs Position für besser belegt. Aber interessant, dass man es auch anders sehen kann.

https://www.youtube.com/watch?v=RwkzHsmLsw0

Sie ist eben nicht besser belegt. Sonst haette er ja auch nicht versucht so zu deichseln wie er es in der Diskussion macht.
Scheils Postion ist besser belegt. Eben, weil sie sich an den Quellen und der realen Situation damals argumentiert.
Der Krah argumentiert nicht sachorierentiert, sondern emotional. Das erkennt man auch daran, dass er genau das der anderen Seite a priori unterstellt.
Dabei ist klar, dass es Krah darum geht, dass 'die Rechten' doch bitte die (uebrigens kommunistische) Ueberfallthese vertreten sollen, damit wir dicke Freunde mit den Russen sein koennen.

Krah scheint auch zu glauben, dass man eine den eigenen Interessen widersprechende These vertreten muesse, weil das irgendwie moralisch und pragmatisch ist.

Dr. Scheil bleibt ruhiger und argumentiert wesentlich sachlicher.

[Lichtblau]

Sie ist eben nicht besser belegt. Sonst haette er ja auch nicht versucht so zu deichseln wie er es in der Diskussion macht.
Scheils Postion ist besser belegt. Eben, weil sie sich an den Quellen und der realen Situation damals argumentiert.
Der Krah argumentiert nicht sachorierentiert, sondern emotional. Das erkennt man auch daran, dass er genau das der anderen Seite a priori unterstellt.
Dabei ist klar, dass es Krah darum geht, dass 'die Rechten' doch bitte die (uebrigens kommunistische) Ueberfallthese vertreten sollen, damit wir dicke Freunde mit den Russen sein koennen.

Krah scheint auch zu glauben, dass man eine den eigenen Interessen widersprechende These vertreten muesse, weil das irgendwie moralisch und pragmatisch ist.

Dr. Scheil bleibt ruhiger und argumentiert wesentlich sachlicher.

Das soll wohl ein schlechter Scherz sein oder? Krah überführt Scheil einer Quellenfälschung und du hast nichts besseres zu behaupten Scheil wäre nah an den Quellen. Und es ist exakt anders rum, Krah ist rational und Scheil emotional.

[mabac]

Natürlich ist Krah rationaler. Ich bin u.a. wie Krah der Meinung, dass man in dieser Angelegeheit kaum um Nolte herumkommt, der eben die These auch in seinen „Steitpunkten“ mehr oder weniger in einem Kapitel abhandelt.
Unter anderem führt Nolte Hitler in seiner Ansprache vom 23. November 1939, wo der eben ausdrücklich vom Kampf um Lebensraum und Volksraum spricht. (Seite 268, Streitpunkte, 1993)
Und Nolte weiter:
Mithin war er zweifellos der Urheber und der Kriegsschuldige, denn von einem drohenden Angriff der Polen konnte trotz gewisser Großsprechereien in der polnischen Presse nicht die Rede sein.
Seite 276

[Rhino]

Das soll wohl ein schlechter Scherz sein oder? Krah überführt Scheil einer Quellenfälschung und du hast nichts besseres zu behaupten Scheil wäre nah an den Quellen. Und es ist exakt anders rum, Krah ist rational und Scheil emotional.

Es hilft da mal genau zuzuhoeren und vielleicht auch mal selbst die Quelle zu Rate zu ziehen. Dr. Scheil erlaeutert im Video auch warum Krah da, wie eigentlich die ganze Zeit, falsch liegt.

[mabac]

Und was ist mit gigantisch langen Flanke?

Mit einer unabhängigen verbündeten Ukraine, einem neutralen Finnland hätte man es im Süden mit einer relativ kurzen Frontlinie zu gehabt, z.B. mit der Linie Rostow - Stalingrad. Unter Ausnutzung der antibolschwistischen Grundtendenz der Kaukasusvölker wäre auch das Hinterland befriedet gewesen.
Zudem wäre die Versorgung der Sowjets über Persien gestoppt gewesen. Abgesehen davon wäre man im Besitz der kaspischen Ölquellen.
Ob das allerings zum Endsieg gereicht hätte, ist eine völlig andere Frage.
Wenn man von einer kampfstarken ukrainischen Armee ausgeht, wäre eben nur die Linie Rostow - Stalingrad, die Wolga von Stalingrad bis Astrachan und im Norden die Linie von der Ostsee bis zur ukrainischen Grenze zu halten gewesen.

[Chinon]

Es hilft da mal genau zuzuhoeren und vielleicht auch mal selbst die Quelle zu Rate zu ziehen. Dr. Scheil erlaeutert im Video auch warum Krah da, wie eigentlich die ganze Zeit, falsch liegt.

Mich wundert, weshalb ein Punkt, der wichtigste, nicht einmal erwähnt worden ist. Der Alleinschuldige an WK2 war, ohne daß daran auch nur der Hauch eines Zweifels erlaubt wäre, Franklin D. Roosevelt, dessen Verbündeter und innig geliebter "Uncle Joe" ein gewisser Josef Stalin gewesen ist.

Erkki Hautamäkki schreibt, Roosevelt, Churchill und Stalin hätten sich 1939 in einem geheimen Abkommen darauf verständigt, Deutschland zu überfallen.

Das halte ich für sehr plausibel, denn es entspricht der Beobachtung, daß sich seit 1914 immer mehrere demokratische Staaten zusammezurotten pflegen, um über einen zuvor isolierten nicht-demokratischen Staat herzufallen.

Dieses Vorgehen erleben wir heute in einer Neuauflage beim Krieg der demokratischen Ukraine gegen das national orientierte und insofern auch nazistische Rußland.

Zelensky wird damit unter Druck gesetzt, daß ihm Geld und Waffenlieferungen gestrichen werden, bleibt er nicht bei seinem Krieg gegen Moskau.

Damit hat Roosevelt auch Stalin unter Druck gesetzt, endlich und ganz im Sinne der demokratischen Führernationen USA und GB den Krieg gegen Hitler zu eröffnen.

Für diese Annahme fehlt noch eine belastbare Bestätigung. Ob die jemals eintreffen wird, ist angesichts der in diesem Punkt gleichlaufenden Interessenlage Moskaus, Londons und Washingtons sowie weiterhin streng verschlossener Archive leider sehr unwahrscheinlich.

Nathalie Yamb hat in ihrer Rede auf dem Moskauer Russophilie-Kongreß zwei mal gefordert, Rußland möchte bitte seine Archive öffnen, was mir bei einer Negerin etwas eigenartig vorkommt, aber mir ist es trotzdem recht, vor allem, weil der Appell, fände er die entsprechende Resonanz, für unsere Befreiung von eminenter Bedeutung wäre.

[Chinon]

Guy de la Fortelle: "Blackrock besitzt seit 2017 die französischen Schulden. Je mehr Schulden Macron dem Land macht, desto mehr gehört man Blackrock. Da sie ihn zum Präsidenten gemacht haben, erklärt das, warum er so viele Milliarden ausgibt. Und als Dank muss er ihnen die Rentenkassen übereignen." Valérie Bugault officiel – Telegram (https://t.me/s/valeriebugault)

So ähnlich lief es auch mit Josef Stalin, dessen erster Fünfjahresplan von Jakob Schiff finanziert wurde.

[Chinon]

Die friedliebende Sowjetunion:


3. April 1940: Beginn der Massaker von Katyn durch die Sowjets.

Das Massaker von Katyń ist der Massenmord durch die politische Polizei der Sowjetunion (NKWD) im Frühjahr 1940 im Wald von Katyń an mehreren zehntausend Polen. Die NKWD-Offiziere begannen auf der Grundlage eines Beschlusses des Politbüros des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion (Bolschewiki) vom 5. März 1940 mit der Vernichtung.

Ab dem 3. April 1940 wurden die Kriegsgefangenen (hauptsächlich aktive und Reserveoffiziere, darunter Studenten, Ärzte, Ingenieure, Lehrer und verschiedene andere Mitglieder der polnischen Elite, die als der kommunistischen Ideologie feindlich gesinnt galten), vom Lager Kozielsk und später von Starobelsk und Ostaschkow in den Wald von Katyń in der Nähe von Smolensk (wo auch Hinrichtungen stattgefunden haben könnten), der etwa 50 Kilometer von der weißrussischen Grenze entfernt liegt, transportiert.

Dort wurden sie mit einem Schuss in den Hinterkopf erschossen und in Massengräbern verscharrt. In den folgenden sechs Wochen wurden Offiziere aus den Lagern geholt und in aufeinanderfolgenden Gruppen an Orten wie Katyn, Charkow und Kalinin erschossen.

Das Massaker von Katyn forderte 22.000 Opfer, von denen mehr als 10.000 Offiziere der polnischen Armee und der Staatspolizei waren. Die meisten von ihnen waren Mitglieder der polnischen Intelligenz - Ärzte, Anwälte, Ingenieure, Lehrer und Beamte.

Die UdSSR leugnete ihre Verantwortung für das Massaker, sobald es von deutschen Militärs aufgedeckt wurde, sowie während des gesamten Kalten Krieges. Jahrelang verfälschten die Sowjets die Wahrheit über das Massaker von Katyn und versuchten, es den Deutschen zuzuschreiben.

Im Jahr 1990 gab die UdSSR jedoch zu, dass das Massaker von sowjetischen Verantwortlichen angeordnet worden war (geheime Archive des Politbüros belegten unwiderlegbar die sowjetische Verantwortung). Die Untersuchungen wurden 2005 abgeschlossen und kamen zu dem Schluss, dass es sich bei der Ermordung der polnischen Kriegsgefangenen nicht um Völkermord, sondern um ein gewöhnliches und somit verjährtes Verbrechen handelte...

Dennoch erkannte die russische Duma am 26. November 2010 die direkte Verantwortung Stalins an, indem sie eine Resolution verabschiedete, der zufolge die Dokumente in den Geheimarchiven des Kremls belegen, dass Stalin das Massaker tatsächlich persönlich angeordnet hatte.

Offizielles Dokument Berias vom 5. März 1940, in dem er Stalin um die Erlaubnis bittet, die polnischen Offiziere zu erschießen. "За" bedeutet "für". Für sind: Stalin, Woroschilow, Molotow und Mikojan und am Rand: Kalinin und Kaganowitsch.

Im Folgenden geben wir eine Passage aus den Memoiren von Fernand de Brinon wieder, die sich auf diese historische Episode bezieht, die emblematisch für die von den Kommunisten praktizierte akkusatorische Inversion bleibt:

Statt Kommunisten sollte es Demokraten heißen.

"Im Gestank von Katyn".

"Von Mohilev fahren wir nach Orcha. Wir besuchen ein Kontingent der L.V.F. in der Region Borissow. Es wird ein Ausflug an das Ufer der Beresina organisiert. Ein deutscher General hält vor Ort einen Vortrag über den Russlandfeldzug, über die historische Überquerung des Flusses durch Napoleon bei seinem Rückzug. Er hebt die bemerkenswerte Pionierarbeit von General Eblé hervor, der, wie er sagt, bayerischer Abstammung war".

" Am nächsten Tag fahren wir mit der Autostrade bis nach Smolensk. Auch hier treffen wir auf Erinnerungen an das kaiserliche Epos. Anschließend fahren wir nach Katyn. Der Weckruf erfolgt um 4.30 Uhr morgens, damit wir sehr früh vor Ort sind. So können wir die Fliegen vermeiden, die beim Ausgraben der Leichen um sie herumschwärmen. Die Gräber befinden sich etwa 500 Meter von der Straße entfernt im Wald. Sie sind von zahlreichen Sandhügeln umgeben. Ein Offizier gibt uns interessante Informationen. Er ist mit der Leitung der Suche und der Überwachung beauftragt. Er lässt zwei Gruben vor uns öffnen.

Der Eindruck ist abscheulich. Wir haben Reihen von klebrigen Leichen vor Augen, und der Vorgang, die Körper voneinander zu lösen, verursacht einen schrecklichen Lärm, den man nicht vergessen kann. Es entsteht ein abscheulicher Gestank, jegliche Inszenierung ist meiner Meinung nach ausgeschlossen und ohne jede Wahrscheinlichkeit. Die Arbeit wird von russischen Gefangenen ausgeführt. Die Taschen der Kleidung werden durchsucht, Ausweispapiere, Brieftaschen und Geldbörsen werden eingesammelt. Alle Elemente, die dazu beitragen könnten, die Personalien der Opfer des Massakers zu rekonstruieren."

"Ich stelle fest, dass die Feuerlinie nur achtzehn Kilometer entfernt ist, und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Russen ein sehr großes Interesse daran hätten, Katyn zurückzugewinnen, um den Deutschen die Materialität eines Propagandaelements zu entziehen, das die Annahme einer Täuschung nicht verträgt." (Memoiren, 261 S., LLC, 1949, S.170)

3 avril 1940 : début des massacres de Katyn par les Soviétiques – Jeune Nation (jeune-nation.com) (https://jeune-nation.com/kultur/histoire/3-avril-1940-debut-des-massacres-de-katyn-par-les-sovietiques-2)