Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

[Lichtblau]

Seit 1937 wurde am Amerikabomber gearbeitet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Amerikabomber

An einen Krieg mit den USA um die Weltherrschaft wurde auf jeden Fall schon mal gedacht.

[herberger]

Ok man beachte das Jahr 1944.

[Gero]

"die nach spätestens 24 Stunden wieder hätte geräumt werden sollen."

Also wollten sie für 24 Stunden einer Stadt die Zweite Front errichten. Lol.

Ne Probelandung um die Landetechnik zu erforschen.

Klingt nach einer billigen Ausrede für das Scheitern.

Und selbst falls nicht, durch das Scheitern ist eine frühere Invasion als 44 unwahrscheinlich geworden.

[Gero]

Seit 1937 wurde am Amerikabomber gearbeitet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Amerikabomber

An einen Krieg mit den USA um die Weltherrschaft wurde auf jeden Fall schon mal gedacht.

Wahrscheinlich eine Reaktion darauf: https://de.wikipedia.org/wiki/Quarant%C3%A4ne-Rede

[Valdyn]

Seit 1937 wurde am Amerikabomber gearbeitet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Amerikabomber

An einen Krieg mit den USA um die Weltherrschaft wurde auf jeden Fall schon mal gedacht.

Weltherrschaft hört sich aber immer so irre an. Man muss sich aber auch mal in die Lage des DR hineinversetzen und das mal im Kontext mit GB betrachten. War es denn weniger irre, dass GB bis dahin die halbe Welt kolonialisiert und faktisch die Weltherrschaft hatte? Es war doch am Ende simpel betrachtet ein Kampf um die Vorherrschaft in Europa der zwei wohl grössten Kontinentalmächte (DR und SU)

Das konnte ja beides nicht im Interesse der Engländer und Amis sein. Völlig unabhängig wer da im Reich und in der SU an der Macht war. Wenn man weiterhin Weltmacht bleiben wollte, hätte man jede deutsche bzw. russische Vorherrschaft verhindern wollen müssen. Und wer in Europa die Vorherrschaft will, der weiss auch, dass er sich damit die Engländer und Amis zum Feind machen wird, weil es eben ihre Interessen tangiert.

[Lichtblau]

Einer der wesentlichen Fehler schon zu Anfang des Ostfeldzuges war die Besatzungspolitik in der Ukraine. Statt einen Satellitenstaat zuzulassen, wie in der Slowakei und Kroatien, verweigerte man den Ukrainer selbst eine Scheinselbständigkeit.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Nachtigall

Da standen sich die Nazi mit ihrer Ansichten über andere Völker auch selbst im Weg.

Der Abwehr-Offizier im Armeeoberkommando 17, Oberleutnant Theodor Oberländer schrieb in einer Denkschrift über "Voraussetzungen für die Sicherheit des Nachschubs und die Gewinnung höchster Ernährungsüberschüsse in der Ukraine" vom 28. 11. 1941:

"Wir zeigen - nicht nur durch die Kampfmethoden der Bolschewisten verbittert- eine innere Abneigung, ja einen Haß gegen dieses Land und eine Überheblichkeit gegen dieses Volk, die jede positive Zusammenarbeit ausschließen"

MGFA, DDRUDZWK, Band 4, S. 1076.

[herberger]

Einer der wesentlichen Fehler schon zu Anfang des Ostfeldzuges war die Besatzungspolitik in der Ukraine. Statt einen Satellitenstaat zuzulassen, wie in der Slowakei und Kroatien, verweigerte man den Ukrainer selbst eine Scheinselbständigkeit.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Nachtigall

Das wurde leider 1945 ungeprüft von den Sowjets so übernommen.

[BrüggeGent]

Weltherrschaft hört sich aber immer so irre an. Man muss sich aber auch mal in die Lage des DR hineinversetzen und das mal im Kontext mit GB betrachten. War es denn weniger irre, dass GB bis dahin die halbe Welt kolonialisiert und faktisch die Weltherrschaft hatte? Es war doch am Ende simpel betrachtet ein Kampf um die Vorherrschaft in Europa der zwei wohl grössten Kontinentalmächte (DR und SU)

Das konnte ja beides nicht im Interesse der Engländer und Amis sein. Völlig unabhängig wer da im Reich und in der SU an der Macht war. Wenn man weiterhin Weltmacht bleiben wollte, hätte man jede deutsche bzw. russische Vorherrschaft verhindern wollen müssen. Und wer in Europa die Vorherrschaft will, der weiss auch, dass er sich damit die Engländer und Amis zum Feind machen wird, weil es eben ihre Interessen tangiert.

Deswegen halten die Franzosen den Ball seit Napoleons Niederlage recht flach.:cool:

[Lichtblau]

Weltherrschaft hört sich aber immer so irre an. Man muss sich aber auch mal in die Lage des DR hineinversetzen und das mal im Kontext mit GB betrachten. War es denn weniger irre, dass GB bis dahin die halbe Welt kolonialisiert und faktisch die Weltherrschaft hatte? Es war doch am Ende simpel betrachtet ein Kampf um die Vorherrschaft in Europa der zwei wohl grössten Kontinentalmächte (DR und SU)

Das konnte ja beides nicht im Interesse der Engländer und Amis sein. Völlig unabhängig wer da im Reich und in der SU an der Macht war. Wenn man weiterhin Weltmacht bleiben wollte, hätte man jede deutsche bzw. russische Vorherrschaft verhindern wollen müssen. Und wer in Europa die Vorherrschaft will, der weiss auch, dass er sich damit die Engländer und Amis zum Feind machen wird, weil es eben ihre Interessen tangiert.

Weltherrschaft ist nicht irre.
Die USA kämpften auch für Weltherrschaft. Sie besetzen aber Länder weniger, sondern über indirekte informelle.Methoden aus.

[herberger]

4 Länder gehörte 1939 die ganze Welt, wenn das keine Weltherrschaft ist.

[Sjard]

Weltherrschaft ist nicht irre.
Die USA kämpften auch für Weltherrschaft. Sie besetzen aber Länder weniger, sondern über indirekte informelle.Methoden aus.

informelle Methoden hat auch die Stasi angewendet. Ihre Spitzel hiessen auch "informelle Mitarbeiter".

[navy]

Weltherrschaft ist nicht irre.
Die USA kämpften auch für Weltherrschaft. Sie besetzen aber Länder weniger, sondern über indirekte informelle.Methoden aus.


Schwachsinn. 1.000 US Auslands Stützpunkte, und überall willfährige Gestalten eingesetzt die auch mit knallharter Erpressung Gefolgschaft umsetzen.

[Lichtblau]

informelle Methoden hat auch die Stasi angewendet. Ihre Spitzel hiessen auch "informelle Mitarbeiter".

U.S. foreign policy from the late 19th century onward, under Presidents such as Grover Cleveland, Theodore Roosevelt, Woodrow Wilson and New Deal leaders, has been described as "informal empire".[14]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Informal_empire

[herberger]

4 Länder denen fast die ganze Welt gehört, klagen das besiegte Deutsche Reich an, wegen das Streben nach der Weltherrschaft. Das so eine Klage Unfug ist und jeden Bezug auf die Realität entbehrt sieht man schon an der Kräfteverteilung der Nationen. Diese Ankläger und Herrscher der Welt bestätigen nur, die Macht kommt aus den Läufen der Gewehre.

[herberger]

In Fernost gestaltete sich der Kriegsverbrecher Prozess weit aus schwieriger, zur Anklage kamen diverse verschiedene Regierungen, die Anzahl der Angeklagten lag bei über 50 Personen, der bestellte US Richter sah sich die Prozess Unterlagen an und meinte, "Da werden wir ja nie fertig" und schmiss sein Amt hin und reiste ab. Der indische Richter sprach alle Angeklagten noch vor Prozess Begin frei.

[Praetorianer]

Ihr träumt immer davon hätte man der SU dies oder jenes weggenommen hätte D gesiegt.
Aber ihr seht nicht das die Welt niemals zugelassen hätte das Nazideutschland die Weltherrschaft übernimmt.
Um so schlechter es der SU gegangen wäre um so mehr wären Internationale Brigaden in die SU geströmt. Die Amis und Briten hätten Truppen geschickt .
Überall wäre noch viel heftiger der Partisanenkampf aufgelodert.
Die 2. Front wäre viel früher eröffnet worden.

Niemand wollte von dieser widerwärtigen Nazibande von Schwerstverbrechern beherrscht werden.

Ich denke, du bist ideologisch zu verblendet, um überhaupt einen Beitrag nüchtern zu lesen. Es ging hier um einen Alternativplan, statt auf Moskau in den Kaukasus vorzurücken, zu den grundsätzlichen Plänen und den potentiellen Folgen bei einem hypothetischen Erreichen, habe ich mich geäußert.

Du bist zu dämlich das zu erfassen und lässt deine moralinsauren Scheisshausparolen hier ab. Geifer ruhig weiter deine Sprüche hier rein, für eine Diskussion über das Thema hast du dich disqualifiziert.

[Sjard]

Ihr träumt immer davon hätte man der SU dies oder jenes weggenommen hätte D gesiegt.
Aber ihr seht nicht das die Welt niemals zugelassen hätte das Nazideutschland die Weltherrschaft übernimmt.

Das nationalsozialistische Deutschland wollte doch gar nicht die Weltherrschaft. Viele europäische Länder wurden
besetzt weil sie sonst als Aufmarschgebiet der Alliierten fungiert hätten, nicht weil da ein angestrebter Weltherrschaftsplan dahinter stand.
Im übrigen propagieren viele Sozialisten und Kommunisten in allen Ländern dieser Erde noch heute die Weltrevolution was nicht anderes
als ihre Form der angestrebten diktatorischen Weltherrschaft ist.

[Lykurg]

Das nationalsozialistische Deutschland wollte doch gar nicht die Weltherrschaft. Viele europäische Länder wurden
besetzt weil sie sonst als Aufmarschgebiet der Alliierten fungiert hätten, nicht weil da ein angestrebter Weltherrschaftsplan dahinter stand.
Im übrigen propagieren viele Sozialisten und Kommunisten in allen Ländern dieser Erde noch heute die Weltrevolution was nicht anderes ist
als ihre Form der angestrebten diktatorischen Weltherrschaft ist.

Richtig, Lichtblau "vergisst" immer wieder, dass die Bolschewistenbosse klar und unmissverständlich die rote Weltdiktatur angestrebt haben. Das war und ist offizielles Programm! Daher wollte uns die Sowjetunion ja auch mit 190 Divisionen überfallen und ganz Europa versklaven

[Lichtblau]

Richtig, Lichtblau "vergisst" immer wieder, dass die Bolschewistenbosse klar und unmissverständlich die rote Weltdiktatur angestrebt haben. Das war und ist offizielles Programm! Daher wollte uns die Sowjetunion ja auch mit 190 Divisionen überfallen und ganz Europa versklaven

Vergesse ich nicht. Ich bin für die Rote Weltdiktatur.

[Lykurg]

Vergesse ich nicht. Ich bin für die Rote Weltdiktatur.

Gut, das ist zumindest ehrlich. Besser als das Demokratengeheuchel, das immer aus Krieg Frieden macht usw.

[Praetorianer]

Richtig, Lichtblau "vergisst" immer wieder, dass die Bolschewistenbosse klar und unmissverständlich die rote Weltdiktatur angestrebt haben. Das war und ist offizielles Programm! Daher wollte uns die Sowjetunion ja auch mit 190 Divisionen überfallen und ganz Europa versklaven

Gerade bei Stalin wäre ich mir jetzt nicht so sicher, ob das noch stimmte oder eher Folklore war und er einfach einer nationalistischen/imperialistischen Linie gefolgt ist. Was jetzt nichts dran ändert, dass sie SU immer noch eine potentielle Bedrohung war. Diejenigen, die den sowjetischen Nationalismus gegeißelt und eine Rückbesinnung auf die internationalistischen Ideen gefordert hatten, sind zumindest den Weg der Trotzkisten gegangen.

[Lykurg]

Gerade bei Stalin wäre ich mir jetzt nicht so sicher, ob das noch stimmte oder eher Folklore war und er einfach einer nationalistischen/imperialistischen Linie gefolgt ist. Was jetzt nichts dran ändert, dass sie SU immer noch eine potentielle Bedrohung war. Diejenigen, die den sowjetischen Nationalismus gegeißelt und eine Rückbesinnung auf die internationalistischen Ideen gefordert hatten, sind zumindest den Weg der Trotzkisten gegangen.

Stalin wollte das weiterhin. Er hat es Lenin sogar an seinem Grab geschworen. Allerdings wollte er erst einmal eine starke bolsch. Macht an einem Punkt aufbauen. Die "Alles-Überrennen-Taktik" Bronsteins (Deckname dieses Juden war "Trotzki") war utopisch gewesen und ja auch im Vorfeld gescheitert.

[herberger]

Trotzki wollte Staaten unterwandern und übernehmen, was die ganzen 20er Jahre nicht geklappt hat, Stalin wollte einen großen Militärschlag, man war in Moskau der Meinung durch die Weltwirtschaftskrise ab 1929 der Kapitalismus steht kurz vor seinem Untergang.

[Lichtblau]

Trotzki wollte Staaten unterwandern und übernehmen, was die ganzen 20er Jahre nicht geklappt hat, Stalin wollte einen großen Militärschlag, man war in Moskau der Meinung durch die Weltwirtschaftskrise ab 1929 der Kapitalismus steht kurz vor seinem Untergang.

Woher weisst du was Stalin wollte?

[herberger]

Woher weisst du was Stalin wollte?

Das waren die beiden Richtungskämpfe die Trotzki Bande gegen die Stalin Bande, Stalin siegte und die exorbitante gigantische Rüstung begann für den ganz großen Schlag.

[BrüggeGent]

Vergesse ich nicht. Ich bin für die Rote Weltdiktatur.

Da wird Dir Putin aber nicht weiterhelfen können.Der ist russischer Nationalist und will die Regionalmacht Rußland wieder ein bißchen aufpeppen.Da braucht er keine roten Welttheoretiker.:cool:

[herberger]

Das Staatswappen der Sowjetunion war Programm, der Globus unter Hammer und Sichel.


https://abload.de/img/herunterladenk6kes.png (https://abload.de/image.php?img=herunterladenk6kes.png)

[Dr Mittendrin]

Da wird Dir Putin aber nicht weiterhelfen können.Der ist russischer Nationalist und will die Regionalmacht Rußland wieder ein bißchen aufpeppen.Da braucht er keine roten Welttheoretiker.:cool:

Das ist schon eher Shirinowski.

[Kikumon]

Hat mich schon gewundert, warum ausgerechnet Michel Friedman mit alternativen Strategien kommen soll, um den römisch-deutschen Kaiser Barbarossa aus dem Kyffhäuser zu erwecken.

Aber so ... !

Ach, hätte doch Hitler bloß Friedmann damals als Berater gehabt, diesen Neunmalklugen Heini.

[Dr Mittendrin]

Vergesse ich nicht. Ich bin für die Rote Weltdiktatur.


Man weiss ja dein Hirngespinst. Wie willst du den Wohlstand verteilen an 5 Milliarden Habenichtse ???????????????????????????????????????

[Dr Mittendrin]

Ihr träumt immer davon hätte man der SU dies oder jenes weggenommen hätte D gesiegt.
Aber ihr seht nicht das die Welt niemals zugelassen hätte das Nazideutschland die Weltherrschaft übernimmt.
Um so schlechter es der SU gegangen wäre um so mehr wären Internationale Brigaden in die SU geströmt. Die Amis und Briten hätten Truppen geschickt .
Überall wäre noch viel heftiger der Partisanenkampf aufgelodert.
Die 2. Front wäre viel früher eröffnet worden.

Niemand wollte von dieser widerwärtigen Nazibande von Schwerstverbrechern beherrscht werden.

Wer wohl wem beherrschen wollte, 190 Divisionen marschbereit gewesen. :vogel:

[herberger]

Woher weisst du was Stalin wollte?

Angeklagter, hat Stalin 1939 nicht auch den Polen angeboten 110 sowj. Divisionen in Polen an der deutschen Grenze zu stationieren?

Die beiden Westmächte wollten nicht ohne die poln. Zustimmung zustimmen, was blieb, Polen muss vorübergehend beseitigt werden.

[BrüggeGent]

Das ist schon eher Shirinowski.

Schirinowski, dem Gerhard Frey senior mit seiner NATIONAL-ZEITUNG in den 80ern/90ern den roten Teppich auslegte...? Ja...servus...sag ich da nur.:cool:

[MorganLeFay]

Gerade bei Stalin wäre ich mir jetzt nicht so sicher, ob das noch stimmte oder eher Folklore war und er einfach einer nationalistischen/imperialistischen Linie gefolgt ist. Was jetzt nichts dran ändert, dass sie SU immer noch eine potentielle Bedrohung war. Diejenigen, die den sowjetischen Nationalismus gegeißelt und eine Rückbesinnung auf die internationalistischen Ideen gefordert hatten, sind zumindest den Weg der Trotzkisten gegangen.

Stalin hat die Lehre Lenins und später vor allem Trotzkis vom internationalen Kommunismus bzw. der Weltrevolution umformuliert in einen "Kommunismus der Länder" (oder Völker, weiß ich nicht mehr). Klar hat ihn das nicht davon abgehalten, Einflusssphären abzustecken, besonders nach dem Krieg. Nur die ideologische Basis war durchaus eine andere.

Das war ja einer der Hauptgründe für den Bruch zwischen Stalin un TRotzki, nachdem Stalin sich nach Lenins Tod bzw kurz davor an die Macht manövrierte. Beileibe nicht der einzige, aber der ideologische Bruch war da und prägend. Stalin hat TRotzki auch einfach so immer als Bedrohung empfunden, allein wegen Trotzkis Wesen. Sonst hätte er ihn ja nicht über die Jahrzehnte verfolgt bis nach Mexiko.

[Götz]

Stalin hat die Lehre Lenins und später vor allem Trotzkis vom internationalen Kommunismus bzw. der Weltrevolution umformuliert in einen "Kommunismus der Länder" (oder Völker, weiß ich nicht mehr). Klar hat ihn das nicht davon abgehalten, Einflusssphären abzustecken, besonders nach dem Krieg. Nur die ideologische Basis war durchaus eine andere.

Das war ja einer der Hauptgründe für den Bruch zwischen Stalin un TRotzki, nachdem Stalin sich nach Lenins Tod bzw kurz davor an die Macht manövrierte.

Er hat die Lehre Lenins ergänzt, die Weltrevolution sollte von einem festen, sicheren Fundament ausgehen, was er zu erst schaffen wollte.
Roosevelt kaufte ihm die Mär von der "Revolution in einem Land" ab, wahrscheinlich weil er es glauben wollte, was Stalin sehr zu Gute kam und Deutschland enorm schadete,

[herberger]

Der große Vaterländische Krieg wurde ohne kommunistische Parolen oder Propaganda geführt.

[MorganLeFay]

Er hat die Lehre Lenins ergänzt, die Weltrevolution sollte von einem festen, sicheren Fundament ausgehen, was er zu erst schaffen wollte.
Roosevelt kaufte ihm die Mär von der "Revolution in einem Land" ab, wahrscheinlich weil er es glauben wollte, was Stalin sehr zu Gute kam und Deutschland enorm schadete,

Über "ergänzt" oder "verändert" kann man Bücher schreiben -- hat man ja auch.

[MorganLeFay]

Der große Vaterländische Krieg wurde ohne kommunistische Parolen oder Propaganda geführt.

Das halte ich nun wieder für ein Gerücht.

[herberger]

Das halte ich nun wieder für ein Gerücht.

Ich nicht, nur Mütterchen Russland zählte.

https://abload.de/img/images7djmb.jpg (https://abload.de/image.php?img=images7djmb.jpg)

[Forthcoming Fire]

Der große Vaterländische Krieg wurde ohne kommunistische Parolen oder Propaganda geführt.

Das meinst du doch nicht ernsthaft,oder?

[Valdyn]

Er hat die Lehre Lenins ergänzt, die Weltrevolution sollte von einem festen, sicheren Fundament ausgehen, was er zu erst schaffen wollte.
Roosevelt kaufte ihm die Mär von der "Revolution in einem Land" ab, wahrscheinlich weil er es glauben wollte, was Stalin sehr zu Gute kam und Deutschland enorm schadete,

Die Revolution braucht eine Grundbedingung. Nämlich das unzufriedene (Industrie)-Proletariat. Die Bedingungen waren aber in der SU andere. Wie sie grundsätzlich in den Ländern unterschiedlich waren und heute auch noch sind. Marx hatte schon geschrieben, dass die Revolution zunächst national stattzufinden habe. Deswegen ist linker (sozialisischer/kommunistischer) Nationalismus ja zunächst auch kein Widerspruch.

[Sjard]

Das Staatswappen der Sowjetunion war Programm, der Globus unter Hammer und Sichel.


https://abload.de/img/herunterladenk6kes.png (https://abload.de/image.php?img=herunterladenk6kes.png)


Nach dem zweiten Weltkrieg hatten kommunistische Länder und ihre Satellitenstaaten die Mehrheit im UN-Rat und konnten
auch durch gezielte Unterwanderung kapitalistische Länder in ihrem Sinne beeinflussen und dortige Strukturen zersetzen.

[Forthcoming Fire]

Woher weisst du was Stalin wollte?

Genau,niemals,in keinem Fall,überhaupt nicht, wollte er ganz Europa mit dem bolschewistischen Terror überziehen,das sind alles nur dumme Phantasien der ehemaligen Nazis und heutigen NEON!naziehs. Stalin wollte bekanntlich nur eines,den WELTFRIEDEN!
Gut,dass zigmillionen seiner Landsleute zuvor zu Hause krepierten darf man als Randerscheinung der Geschichte sehen. Wo nun mal gehobelt wird,fallen auch Späne.

[MorganLeFay]

Ich nicht, nur Mütterchen Russland zählte.

https://abload.de/img/images7djmb.jpg (https://abload.de/image.php?img=images7djmb.jpg)

Deswegen auch die KOmmissare in der Roten Armee an alles Enden und Ecken...

[herberger]

Selbst Stalins Zentralkomitee wusste nie woran sie bei Stalin waren, sie schauten immer in sein Gesicht ob seine Miene eine Botschaft enthielt aber es war nichts zu entdecken, er war so wie ein Asiate ist, immer geheimnisvoll.

[herberger]

Deswegen auch die KOmmissare in der Roten Armee an alles Enden und Ecken...

Die Kommissare waren Aufpasser und wenn nötig auch Henker.

[MorganLeFay]

Die Kommissare waren Aufpasser und wenn nötig auch Henker.

Und vor allem Lehrer und Instruktoren.

[herberger]

Und vor allem Lehrer und Instruktoren.

So ist der Kommissar in der Propaganda.

[Lichtblau]

Genau,niemals,in keinem Fall,überhaupt nicht, wollte er ganz Europa mit dem bolschewistischen Terror überziehen,das sind alles nur dumme Phantasien der ehemaligen Nazis und heutigen NEON!naziehs. Stalin wollte bekanntlich nur eines,den WELTFRIEDEN!
Gut,dass zigmillionen seiner Landsleute zuvor zu Hause krepierten darf man als Randerscheinung der Geschichte sehen. Wo nun mal gehobelt wird,fallen auch Späne.

Wenn man Erkenntnis will sollte man nicht so vor sich hin emotionalisieren.

[Forthcoming Fire]

Wenn man Erkenntnis will sollte man nicht so vor sich hin emotionalisieren.

Du magst keine Satire,keinen Zynismus?
Gerade der kann zu neuen Erkenntnissen führen,meinst du nicht?

[MorganLeFay]

So ist der Kommissar in der Propaganda.

Das ist nicht richtig, wenn man ein bisschen weiter guckt als die Propaganda.

[Praetorianer]

Stalin hat die Lehre Lenins und später vor allem Trotzkis vom internationalen Kommunismus bzw. der Weltrevolution umformuliert in einen "Kommunismus der Länder" (oder Völker, weiß ich nicht mehr). Klar hat ihn das nicht davon abgehalten, Einflusssphären abzustecken, besonders nach dem Krieg. Nur die ideologische Basis war durchaus eine andere.

Das war ja einer der Hauptgründe für den Bruch zwischen Stalin un TRotzki, nachdem Stalin sich nach Lenins Tod bzw kurz davor an die Macht manövrierte. Beileibe nicht der einzige, aber der ideologische Bruch war da und prägend. Stalin hat TRotzki auch einfach so immer als Bedrohung empfunden, allein wegen Trotzkis Wesen. Sonst hätte er ihn ja nicht über die Jahrzehnte verfolgt bis nach Mexiko.


Er hat die Lehre Lenins ergänzt, die Weltrevolution sollte von einem festen, sicheren Fundament ausgehen, was er zu erst schaffen wollte.
Roosevelt kaufte ihm die Mär von der "Revolution in einem Land" ab, wahrscheinlich weil er es glauben wollte, was Stalin sehr zu Gute kam und Deutschland enorm schadete,


Über "ergänzt" oder "verändert" kann man Bücher schreiben -- hat man ja auch.

Während man anfangs im ersten Siegesjubel eine Weltrevolution im Überschwang wirklich für denkbar gehalten und die Geschichte viellleicht wirklich auf seiner Seite gewähnt hat, gelangt das ja irgendwann an einen toten Punkt. Ich hatte es auch so gelesen, dass Stalin das Projekt Weltrevolution offiziell aufgegeben hat, aber ob es als Überzeugung pro forma noch aufrecht erhalten wurde oder offiziell aufgegeben wurde, ist letztlich faktisch gar nicht so wichtig. Jedem bei klarem Verstand (das hätte auch Lenin irgendwann eingesehen) war klar, dass das Projekt zumindest mit Perpektive auf ein paar Generationen gescheitert und kurz- oder mittelfristig nicht mehr umsetzbar.

Der Iran schwärmt auch noch vom Sieg des Islam über die Ungläubigen, die Nordkoreaner von ihrer Juche-Ideologie, beiden Seiten ist aber völlig klar, dass das momentan nur Folkore ist. In Nordkorea zum Islam zu konvertieren und damit hausieren zu gehen ist ein ebenso schneller Weg ins KZ oder unter die Erde wie im Islam öffentlich zu propagieren, dass Religion nur Opium fürs Volk und der Prophet nur ein Schwindler oder Verrückter war, diese Ideologie, egal wie sehr beide Länder das Gegenteil betonen wirkt aber nur noch nach innen, um die Ordnung aufrecht zu erhalten. Theoretisch müssten diese Länder, wenn die Führung irgendwas von dem ernst meinte, ja Todfeinde sein. Sie wissen aber beide, dass sie nur Quatsch erzählen und im Moment der Endzustand des Kommunismus für die einen genauso utopisch ist, wie die Vernichtung der Ungläubigen für die anderen und sind beste Verbündete. Ob das von einer oder beiden Seiten nur temporär gedacht ist und wirklich noch ein Endziel in weiter Ferne steht oder ob beide Seiten bewusst auch aus ihrer Sicht nur noch Schwachsinnsparolen der Innenpolitik halber verbreiten, kann man nicht in letzter Konsequenz sagen, ohne in die Köpfe schauen zu können. Es macht in der Praxis auch keinen Unterschied, solange beide die Realitäten anerkennen, dass sie außenpolitisch nunmal diegleichen mächtigeren Feinde haben und sich das auch in Generationen nicht ändern kann und wird.

Genausowenig kann man auch in Stalins Kopf schauen und ergründen, ob er so gedacht hat, dass die Weltrevolution eben vorerst ausgefallen, aber sich auf ganz lange Sicht eben noch durchsetzen würde und man bis dahin normale imperialistische Politik machen müsse oder ob er einfach nur imperialistische Pläne hatte und kommunistische Parolen nur noch Folklore waren und den inneren Zusammenhalt stärken sollten. Selbst wenn es dazu klare Zitate von ihm gibt, was davon ist Taktik eines Staatsmannes, was echte Überzeugung.

[MorganLeFay]

...

Genausowenig kann man auch in Stalins Kopf schauen und ergründen, ob er so gedacht hat, dass die Weltrevolution eben vorerst ausgefallen, aber sich auf ganz lange Sicht eben noch durchsetzen würde und man bis dahin normale imperialistische Politik machen müsse oder ob er einfach nur imperialistische Pläne hatte und kommunistische Parolen nur noch Folklore waren und den inneren Zusammenhalt stärken sollten. Selbst wenn es dazu klare Zitate von ihm gibt, was davon ist Taktik eines Staatsmannes, was echte Überzeugung.

Klasse Post. Und nur eine kleine Anmerkung am Rande -- ich halte Stalin viel weniger für einen Staatsmann als für einen gewieften Clan-Chief. Das kann man bedingt auf die Weltbühne übertragen, aber nur bedingt. Kaukasus eben. Vollkommen anders als Lening oder gar Trotzki.

[cornjung]

Klasse Post. Und nur eine kleine Anmerkung am Rande -- ich halte Stalin viel weniger für einen Staatsmann als für einen gewieften Clan-Chief. Das kann man bedingt auf die Weltbühne übertragen, aber nur bedingt. Kaukasus eben. Vollkommen anders als Lening oder gar Trotzki.
Lenin war ein gebildeter und intellektueller Schöngeist, Lusche und Schwätzer . Eunuch. Weis alles, kann nichts. Stalin war ein knallharter Durchgreifer, todesmutiger mutiger Macher und Mann der Tat. Er hat die Kohle unter Einsatz seines Lebens duch Banküberfallee besorgt, mit der der Schwätzer Lenin die Revolution finazierte. Während Lenin zuhause in die Hose gemacht hat. Staatsfrau Merkel schickt unsere Soldaten, nein mich und ihre Stiefsöhne nicht- in den Krieg und in den Tod. Sie selber geht ohne Leibwache nicht mal vor die Türe. Stalin hat sich wie Hitler im offenen Packard chauffieren lassen. Merkel kann nicht mal Auto fahren, geschweige denn benutzt die feige Memme ein offenes Auto, aber der Doofmichel hält sie für sie interlligenteste, mächigste und mutigste Fau der Welt, die schon vor Putins Hund Angst hatte.

[Klopperhorst]

Lenin war ein intellektueller Schöngeist und Schwätzer und eine völlige Lusche. Stalin war ein knallharter Durchgreifer, todesmutiger mutiger Macher und Mann der Tat. Er hat die Kohle unter Einsatz seines Lebens duch Banküberfallee besort, mit der der Schwätzer Lenin die Revolution finazierte. Während Lenin zuhause in die Hose gemacht hat. Staatsfrau Merkel schickt unsere Soldaten, nein mich und ihre Stiefsöhne nicht- in den Krieg und in den Tod. Sie selber geht ohne Leibwache nicht mal vor die Türe. Stalin hat sich wie Hitler im offenen Packard chauffieren lassen. Merkel kann nicht mal Auto fahren, geschweige denn benutzt die feige Memme ein offenes Auto, aber der Doofmichel hält sie für sie interlligenteste, mächigste und mutigste Fau der Welt, die schon vor Putins Hund Angst hatte.

Stalin wäre aber ohne Lenin nichts weiter als ein Kleinkrimineller geblieben. Es bedarf immer eines geistigen Fundamentes für die großen Kriminellen der Weltgeschichte.

---

[cornjung]

Stalin wäre aber ohne Lenin nichts weiter als ein Kleinkrimineller geblieben. Es bedarf immer eines geistigen Fundamentes für die großen Kriminellen der Weltgeschichte.
Schon klar, und ich hab mich falsch ausgedrückt. Er hat die Drecksarbeit für Lenin und die Partei gemacht. Die sich die Finger nicht schmutzig machen wollte.

[Th.R.]

Ist hier schon jemandem der Gedanke in den Sinn gekommen, dass Friedman seine These weniger als historische Retrospektive, sondern vielmehr als geostrategische Überlegung mit aktuellem Bezug verstanden wissen will?

Wir halten fest: Juden sinnieren in Amerika über effektive Angriffsszenarien auf Russland. Es wird also ernst. Hier wird ein grosser Krieg gegen Russland vorbereitet. Defender 2021, Provokationen im Schwarzen Meer, Okkupation der Ukraine und Aufbau einer NATO-Front an der Grenze zu Russland. Und immerwährende Hetze und Schlechtmachen Russlands in der NATO-Presse usw. Alles Puzzleteile.

[MorganLeFay]

Lenin war ein gebildeter und intellektueller Schöngeist, Lusche und Schwätzer . Eunuch. Weis alles, kann nichts. Stalin war ein knallharter Durchgreifer, todesmutiger mutiger Macher und Mann der Tat. Er hat die Kohle unter Einsatz seines Lebens duch Banküberfallee besorgt, mit der der Schwätzer Lenin die Revolution finazierte. Während Lenin zuhause in die Hose gemacht hat. Staatsfrau Merkel schickt unsere Soldaten, nein mich und ihre Stiefsöhne nicht- in den Krieg und in den Tod. Sie selber geht ohne Leibwache nicht mal vor die Türe. Stalin hat sich wie Hitler im offenen Packard chauffieren lassen. Merkel kann nicht mal Auto fahren, geschweige denn benutzt die feige Memme ein offenes Auto, aber der Doofmichel hält sie für sie interlligenteste, mächigste und mutigste Fau der Welt, die schon vor Putins Hund Angst hatte.

Kannst du nicht mal das Merkel rauslassen, zumindest aus einem Strang, der so überhaupt gar nichts mit dem zu tun hat? Lenin und Stalin haben hunderttausende in den Tod geschickt, ohne mit der Wimper zu zucken. Dagegen stinkt das Merkel ab. Das dazu.

Zu Lenin -- geistiger Schöngeist mag bis zu einem gewissen Grade sein, aber dass der die Bolschewiki zu der Macht gemacht hat, die sie wurden, lässt ihn mE nicht gerade als Lusche erscheinen. Der war ein absolut versierter Machtpolitiker, der wusste, wann er zuzuschlagen hat. Dass im Chaos von erst Weltkrieg, dann Revolution, dann Bürgerkrieg nicht alles so lief wie geplant, draufgesch***en. Er war am Ende der Sieger. Und es wäre interessant (von der historischen Warte her), was aus der UdSSR geworden wäre, hätte ihn der Schlaganfall nicht umgehauen. Dass ihm die Schwäche der Gegner, Beispiel die Menschewiki, geholfen hat, unbestritten. Aber die Schwächen hat er erkannt und genutzt. Und es heißt nicht ganz umsonst Marxismus-Leninismus und nicht Marxismus-Stalinismus (auch wenn Staling das versucht hat hat, Komplex halt).

Stalin war ebenso ein Machtmensch, aber von einer vollkommen anderen Art. Wie ich sagte, Tribal Chief. Weitestgehend skrupellos, im Kleinen hat der "divide et impera" perfektioniert und so das Riesenreich kontrollieren können. Über seine Jugend ist einfach zuwenig belegt, um seine Bankräubereien wirklich einzuordnen. Ebensowenig, wie den kolportierten Wunsch, Priester zu werden. So wie er Lenin intellektuell nicht das Wasser reichen konnte, konnten weder Lenin noch Trotzki ihm das Wasser reichen, wenn es um unbedingte Machterhaltung und Skrupellosigkeit und letztendlich auch Persönlichkeit ging.

Wenn du eine Lusche willst, nimm Kerenskij. Der war wirklich eine. Ansonsten liefen in der Führung Russlands 1895 bis 1953 wenige rum.

[houndstooth]

Ich dachte immer, im 2. Weltkrieg wurden sehr stark Navajo als Code Talker eingesetzt. Mit Cherokee hat’s angefangen, aber eben, Navajo war dominant im WW2.

Lass mich aber gerne korrigieren, zumal meine Info aus Navajo Nation kommt und damit vermutlich eher nicht neutral ist.

Ja, Du bist vollkommen richtig informiert MLF.

[Swesda]

Kannst du nicht mal das Merkel rauslassen, zumindest aus einem Strang, der so überhaupt gar nichts mit dem zu tun hat? Lenin und Stalin haben hunderttausende in den Tod geschickt, ohne mit der Wimper zu zucken. Dagegen stinkt das Merkel ab. Das dazu...
Erstaunlich. Endlich mal eine ansatzweise differenzierte Betrachtung. Es geht aber noch besser. Es wurde nicht zuletzt während des Kalten Kriegs vergessen, mit welcher Absicht Lenin und auch Stalin mordeten. Das muss man sehr genau anschauen um zu verstehen. Und bitte "verstehen" nicht verwechseln mit "akzeptieren". Eine auf Blutvergießen konstruierte Ideologie ist generell inakzeptabel.

Man versuchte nichts Geringeres, als die Schaffung eines neuen Menschen als Träger der neuen Ideologie. Im Zuge dieser Methodik starben mehrere Millionen "ungeeignete" Menschen (interessanterweise ungefähr so viele wie Juden durch die Nazidiktatur), zuvorderst die "Kulaken", nach unserem Sprachgebrauch "Großbauern", die der ernste Marxist als Ausbeuter betrachtete. Ein großer Fehler einerseits. Andererseits brachte er auf Getreideumwegen die Industrialisierung ins Land und mit ihr auch die Bekämpfung z.b. des Analphabetentums. Zur Blütezeit der Sowjetunion war dieses Riesenreich weitgehend alphabetisiert. Paradoxerweise legten Lenin und später auch Stalin mit der Bildung des Volkes und dem Start der Industrialisierung den Grundstein für die heutige kapitalistische Ausrichtung Russlands und der ehemaligen Teilstaaten.

Die großen Diktatoren - teuflische Mörder allesamt - hatten doch alle das gemeinsame Ziel, das Wohl ihres Volkes zu mehren, in einer Weise, die sie für die richtige hielten. Die heutigen Demokraten richten nicht annähernd so viele Menschen zu Grunde und sie sind keine teuflischen Massenmörder. Aber eine Vision für ihr Volk haben sie nicht. Sie haben nur Visionen für ihr eigenes Leben. Das Volk ist ihnen völlig egal. Ihr Desinteresse ist unsere Freiheit. Das ist sehr traurig.

[MorganLeFay]

Erstaunlich. Endlich mal eine ansatzweise differenzierte Betrachtung. Es geht aber noch besser. Es wurde nicht zuletzt während des Kalten Kriegs vergessen, mit welcher Absicht Lenin und auch Stalin mordeten. Das muss man sehr genau anschauen um zu verstehen. Und bitte "verstehen" nicht verwechseln mit "akzeptieren". Eine auf Blutvergießen konstruierte Ideologie ist generell inakzeptabel.
Das ist sie.



Man versuchte nichts Geringeres, als die Schaffung eines neuen Menschen als Träger der neuen Ideologie. Im Zuge dieser Methodik starben mehrere Millionen "ungeeignete" Menschen (interessanterweise ungefähr so viele wie Juden durch die Nazidiktatur), zuvorderst die "Kulaken", nach unserem Sprachgebrauch "Großbauern", die der ernste Marxist als Ausbeuter betrachtete. Ein großer Fehler einerseits. Andererseits brachte er auf Getreideumwegen die Industrialisierung ins Land und mit ihr auch die Bekämpfung z.b. des Analphabetentums. Zur Blütezeit der Sowjetunion war dieses Riesenreich weitgehend alphabetisiert. Paradoxerweise legten Lenin und später auch Stalin mit der Bildung des Volkes und dem Start der Industrialisierung den Grundstein für die heutige kapitalistische Ausrichtung Russlands und der ehemaligen Teilstaaten.[

Die großen Diktatoren - teuflische Mörder allesamt - hatten doch alle das gemeinsame Ziel, das Wohl ihres Volkes zu mehren, in einer Weise, die sie für die richtige hielten. Die heutigen Demokraten richten nicht annähernd so viele Menschen zu Grunde und sie sind keine teuflischen Massenmörder. Aber eine Vision für ihr Volk haben sie nicht. Sie haben nur Visionen für ihr eigenes Leben. Das Volk ist ihnen völlig egal. Ihr Desinteresse ist unsere Freiheit. Das ist sehr traurig.
Dem widerspreche ich. Zumindest partiell.

Die damaligen Demokraten (im Gegensatz zu den von Dir erwähnten heutigen) hatten eine Ideologie, und auch die war die "Verbesserung" des Menschen, in dem Fall durch Information oder Diskurs. Ich lese gerade ein interessantes Buch über die US-Geheimhaltungspolitik, was die Atombombe betrifft, und da wurde bis in die 1960er genau die FRage erörtert, was ein informiertes Volk und ein dadurch getriebener Staat ausmacht -- oder was nicht. Das geht ein Stück zurück bis zu Thomas Jefferson, aber dass diese Politk nicht getrieben war von dem Wunsch, einen besseres Volk durch einen besseren Menschen zu schaffen, bezweifle ich doch.

Die Alphabetisierung wird so gerne angeführt.

Aber was nützt ein Mensch, der lesen, aber nicht (kritisch) denken kann? Oder umgekehrt, was nützt der Mensch, der (kritisch) denken, aber nicht lesen kann? Die Bolschewiki haben kein wie auch immer gebildetes Volk vorgefunden, sondern haben es gebildet -- nach ihren Vorgaben und dem, was man lesen durfte.

Beides ist eine Definition von "besser", und ich maße mir nicht an, die Entscheidung zu treffen -- auch wenn ich das für mich natürlich tue.

[houndstooth]

Deutschland ist nur mit Glück nicht zum Einsatzort für die erste Atombombe geworden.

Hat nichts mit Glueck zu tun sondern mit Einstellung.

Zwar wurde das Manhattan Projekt gestartet um der vermuteten Entwicklung einer deu.A/Bombe zuvorzukommen, doch das wissenschaftliche Personal in Los Alamos wie z.B. Oppenheimer , die Ungarn, Fermi, Szilard,Bethe etc etc assoziierten sich sehr mit Deutschen , bzw ihrer Kultur: waren sie doch alle, bzw. hatten sie doch alle in DEU studiert, sprachen deutsch, sangen deutsche Bierlieder und sprachen auch untereinander deutsch. Sie waren 'artgleich'.
Zwar war Los Alamos kein Entscheidungstraeger gewesen, dennoch hatte Roosevelt ein Ohr fuer sie. Japaner hingegen wurden als 'artfremd' in Washington empfunden, als militaerische 'loose cannon' im pazifischen Randgebiet und Pazifik selber betrachtete. Obendrein wuetete Japan in der Mandschurei etc etc. Unterm Strich waren die U.S.A. auf lange Sicht selber nicht sicher vor Japan.

Ei anderer Aspekt , kaum bekannt, wird nicht bedacht: die letztendliche Entscheidung ueber den finalen Einsatz jeder A-Bombe lag nur bei zwei Peronen, dem sog. Uranian Club: dem P.M. of Canada und dem amerik. Praesidenten. Fast alles Uranium , bzw. yellow cake fuer das Manhattan Program wurde aus Canada bezogen jedoch unter der Bedingung, dass der kanad. P.M. ein Mitsagen ueber den letztendlichen Einsatz der A-Bombe habe.
Anyway, Roosevelt waere es nicht im Traum eingefallen eine A-Bombe in EU einzusetzen. Gegen die 'wilden' Asiaten.... 'that's a different kettle of fish'...


Und schieß mal eine Atombombe per Flak ab LOL.
Da die Bombe per 3 Fallschirme 'langsam' faellt (um dem Fluzeug ausreichend Zeit zu geben sich schnell aus dem Gefahrenbereich - starke Luftdruckwelle - zu begeben) waere eine Trefferwahrscheinlichkeit schon im Bereich des Moeglichen gewesen. Doch dann explodiert sie sowieso. Nicht die Bombe sollte getroffen werden sondern der Bomber selber. Doch waren es fuenf gleiche Bomber fuer jede Bombe , also ein atomares Russian Roulette Spiel.

Was auch vergessen wird, ist ,dass die Folgen eines A-Bombenabwurfs ueber eine deu. Stadt in Folge einer ganz anderen deutschen Bauweise und Bauwerke ganz andere Auswirkungen gehabt haette als in Japan.
So wurden z.B. in Nevada ein kleines jap. 'Dorf' nachgebaut, also Haeuser im Originalstil,viel Holz, Papier etc, komplett mit jap. Moebeln ausstaffiert und dann bombardiert um die Wirkung von Druck und Hitze auf die Haeuser zu erfahren. Sie erfuhren es. Wir erfuhren es post facto welchen Effekt die Hitze des Blitzes, die Ueberdruckwelle und der Unterdrucksturm hinterliess.

Auf Grund der voellig anderen Bauweise in DEU , mit Stein, Zement etc, denke ich manchmal, dass eine A-Bombe weniger katastrophalen Schaden in DEU angerichtet haette als carpet bombing mit deren Explosionsbomben gefolgt von Brandstabsbomben. Davon abgesehen, hatten die U.S.A. bis Ende Juli '45 sowieso nur zwei A-Bomben, die Dritte - 2.Plutoniumbombe - war ein paar Wochen spaeter, Ende August fertig gewesen.
(Es gab z.B. ein Kloster in Hiroshima in der deutsche Moenche wirkten. Sie alle ueberlebten unversehrt...)

[houndstooth]

herberger;10726496Es gab keinen Willen zu einer Nazi Welt Herrschaft, [...]

https://media.giphy.com/media/Q7ozWVYCR0nyW2rvPW/giphy.gif

[Sitting Bull]

Heute vor 80 Jahren und drei Tagen startete das Unternehmen Barbarossa.
Auf breiter Front sollten die deutschen Streitkräfte dabei da der Sowjetunion einmarschieren und sie vor dem Einbruch des Winters 1941/42 bis zur Archangelsk-Astrachan-Linie besetzten, mit drei Hauptstößen, im Norden Richtung Leningrad, in der Mitte Richtung Moskau und im Süden Richtung Stalingrad.
Der Plan scheiterte jedoch letztendlich. Trotz großer deutscher Gebietsgewinne und horrender Verluste für die rote Armee wurde die AA-Linie bis Ende 1941 nicht erreicht und der Sowjetunion nicht der entscheidende Schlag versetzt. Grund dafür war eine massive Fehleinschätzung des deutschen Nachrichtendienstes welcher die Größe der Reserven der roten Armee stark unterschätzte. Den weiteren Verlauf der Dinge kennen wir ja.
Nun zum eigentlichen Punkt dieses Strangs.
Neulich laß ich auf der Netzseite der VS-amerikanischen "Denkfabrik" "Geopolitical Futures" eine Reihe von Artikeln von George Friedman, welchen einige hier sicherlich schon wegen seiner teils sehr fragwürdigen Thesen zum dritten Weltkrieg kennen werden, welche sich mit den entscheidenden Schlachten, nach Ansicht des Autors, des zweiten Weltkriegs beschäftigen. Diese seien Midway und Guadacanal im Pazifik, sowie El Alamain und Stalingrad im "Westen".
Im Artikel über Stalingrad behauptet Friedman, dass mit einer anderen Strategie im Jahr 1941 die Sowjetunion in die Knie zu zwingen gewesen wäre. Das Geheimnis? Bündelung der Kräfte:



Seiner Meinung nach wäre es besser gewesen den Vorstoß auf den ressourcenreichen Süden zu konzentrieren, welcher strategisch die größte Wichtigkeit hatte, anstatt ihn auf drei Ziele aufzuteilen:







Ein solch anderes Vorgehen hätte laut Friedman auch weitreichende Veränderungen für den weiteren Verlauf des Krieges im Westen bedeutet:



Artikel: https://geopoliticalfutures.com/stalingrad/

Was meint ihr? Sind seine Thesen realistisch?


George Friedmann ist ein Russen-und Deutschenhasser,und bei einem heutigen Pakt zwischen Deutschland und Rußland würde er vor Angst in die Hose scheißen.

Außerdem war Roosevelt ein Stalin-Fan und hat die sovj Armee mit Unmengen Kriegsmaterial versorgt.

[herberger]

Das ist nicht richtig, wenn man ein bisschen weiter guckt als die Propaganda.

Schukow hat in seinen Memoiren die Kommissare hoch gelobt und ihre ach so wichtige Arbeit, fast alle in der Parteispitze waren im Krieg Kommissare, da war es nach seiner Verbannung wichtig sie zu loben um sich im Amt zu festigen.

Kommissare wurden meistens nicht wegen des Kommissar Befehl hingerichtet sondern wegen tatsächlich begangenen Kriegsverbrechen, oft stürzten sich sowj. Soldaten gleich nach ihrer Gefangennahme auf ihre Kommissare.

[Swesda]

Das ist sie.



Dem widerspreche ich. Zumindest partiell.

Die damaligen Demokraten (im Gegensatz zu den von Dir erwähnten heutigen) hatten eine Ideologie, und auch die war die "Verbesserung" des Menschen, in dem Fall durch Information oder Diskurs. Ich lese gerade ein interessantes Buch über die US-Geheimhaltungspolitik, was die Atombombe betrifft, und da wurde bis in die 1960er genau die FRage erörtert, was ein informiertes Volk und ein dadurch getriebener Staat ausmacht -- oder was nicht. Das geht ein Stück zurück bis zu Thomas Jefferson, aber dass diese Politk nicht getrieben war von dem Wunsch, einen besseres Volk durch einen besseren Menschen zu schaffen, bezweifle ich doch.

Die Alphabetisierung wird so gerne angeführt.

Aber was nützt ein Mensch, der lesen, aber nicht (kritisch) denken kann? Oder umgekehrt, was nützt der Mensch, der (kritisch) denken, aber nicht lesen kann? Die Bolschewiki haben kein wie auch immer gebildetes Volk vorgefunden, sondern haben es gebildet -- nach ihren Vorgaben und dem, was man lesen durfte.

Beides ist eine Definition von "besser", und ich maße mir nicht an, die Entscheidung zu treffen -- auch wenn ich das für mich natürlich tue.
Ok, natürlich - eine Alphabetisierung hat wenig erstmal wenig Effekt ohne die Erlaubnis, selbstständig zu denken. Aber sie ist nun mal Grundvoraussetzung dafür. Das selbständige Denken stand als Erziehungsziel auch nicht so sehr im Vordergrund, übrigens genauso wie in den modernen Demokratien, sondern eher die Fähigkeit komplizierte Arbeiten verrichten zu können, Maschinen zu entwerfen, zu bauen, einzusetzen.
Das Zarenreich war noch im 19 Jahrhundert so rückständig wie eine unentdeckte Dorfgemeinschaft im Amazonas. Der kommunistische Ansatz hat durchaus zu einer heftigen Vorwärtsentwicklung geführt, wenn auch unter maßlosen Opfern.

Interessant: In den Jahren des Wiederaufbaus, also in den 50er Jahren stand die Welt noch unter dem Schock des vergangenen Krieges und man war in Deutschland äußerst bestrebt, in den Schulen eine möglichst breitbandige Bildung anzubieten. Ein humanistisches Gymnasium war damals nicht nur ausgerichtet auf "Alphabetisierung", also auf umfangreiche Sprachentwicklung, sondern eben auf freies, kritisches Denken, auf eine selbstbewusste Stirn gegen repressive Staatsführung. Das war letztlich die Voraussetzung für das Aufbegehren gegen weiter existierend alte Nazistrukturen, anfangs, und später dann das völlig überzogene, gewalttätige Vorgehen gegen vermeintliche Feinde der Freiheit.
Heute ist man in Europa und speziell in Deutschland wieder zurückgekehrt zu einer grundsätzlichen Alphabetisierung, die nicht abgeschlossen ist. Die Schulen sind ausgerichtet auf die Bedürfnisse der industriellen, nicht aber der kulturellen Entwicklung. Der brave Duckmäuserbürger ist wieder gefragt, sowohl von der aktuellen Regierung wie auch von denen, die diese Regierung mit Gewalt vertrieben wollen.

[Swesda]

George Friedmann ist ein Russen-und Deutschenhasser,und bei einem heutigen Pakt zwischen Deutschland und Rußland würde er vor Angst in die Hose scheißen.

Außerdem war Roosevelt ein Stalin-Fan und hat die sovj Armee mit Unmengen Kriegsmaterial versorgt.
Das ist wirklich ein unglaublicher Unsinn. Roosevelt war nichts weniger als ein Stalin-Fan. Roosevelt war der Begründer der amerikanischen Methode des Stellvertreter-Krieges. Man hat massiv die Russen unterstützt, um den Deutschen zu schaden, nicht um den Russen zu helfen. Das muss man sehr deutlich trennen. Die USA wollten keinesfalls einen Zweifrontenkrieg alleine führen und überließen den Russen die taktischen Operationen im Osten und übernahmen selbst die im Westen.

[herberger]

Alle Roosevelt Berater standen der Sowjetunion positiv gegenüber, Henry Morgenthaus Stellvertreter Harry Dexter White wurde später als Sowjet Spion entlarvt.

[herberger]

herberger;10726496Es gab keinen Willen zu einer Nazi Welt Herrschaft, [...]

https://media.giphy.com/media/Q7ozWVYCR0nyW2rvPW/giphy.gif

Du bist ein Agent im Auftrag der Dunkelheit.

[Swesda]

Alle Roosevelt Berater standen der Sowjetunion positiv gegenüber, Henry Morgenthaus Stellvertreter Harry Dexter White wurde später als Sowjet Spion entlarvt.

Günter Guillaume wurde als DDR-Spion enttarnt. Stand deswegen die westdeutsche Regierung der DDR positiv gegenüber? Das kann man nicht behaupten, oder?

Der Ost-West Konflikt begann grundsätzlich schon, als Lenin sich anschickte, die Idee einer "kommunistischen Internationale" auszurufen, sozusagen einer kommunistischen Revolution auf der ganzen Welt. Das war 1917. Ab da waren die Russen für die Amerikaner Staatsfeind Nr. 1. ist ja auch ganz logisch. Im 1. Weltkrieg hielt man sich noch zurück. aber im 2. Weltkrieg wurde es dann richtig Ernst mit den weltweiten Kriegsbemühungen der USA gegen Hitler und seine Verbündeten. Auch logisch. Daran war Hitler mit der Judenvernichtungsstrategie selbst schuld. Die in die USA geflohenen Juden machten politisch richtig Dampf. Sie hatten das Geld und deswegen die Macht. Erfolgreich, wie wir heute wissen. Hitler hätte große Teile der Welt beherrschen können, auch Russland natürlich. MIT den Juden, nicht gegen sie.

Noch ein bisschen Nachhilfe, lieber Geschichtsfälscher: Stalin hat Lenin genau wegen dieser "Komintern" Idee abserviert. Stalin wollte keinen Ärger mit der ganzen Welt, er war deutlich weniger größenwahnsinnig als das Bärtchen, und er beendete deswegen die grundsätzliche kommunistische Idee von Schaffung eines neuen Menschen und der Weltrevolution und diesen ganzen Hirngespinsten eines deutschen(!) Philosophen Marx (das sollten wir auch nicht vergessen).

[herberger]

Alle Roosevelt Berater kamen aus dem Umfeld von Felix Frankfurter, den Roosevelt zum obersten Richter ernannte. Edgar Hoover FBI nannte Roosevelts Ehefrau eine "lesbische Kommunisten Schlampe"!

[Differentialgeometer]

Hat nichts mit Glueck zu tun sondern mit Einstellung.

Zwar wurde das Manhattan Projekt gestartet um der vermuteten Entwicklung einer deu.A/Bombe zuvorzukommen, doch das wissenschaftliche Personal in Los Alamos wie z.B. Oppenheimer , die Ungarn, Fermi, Szilard,Bethe etc etc assoziierten sich sehr mit Deutschen , bzw ihrer Kultur: waren sie doch alle, bzw. hatten sie doch alle in DEU studiert, sprachen deutsch, sangen deutsche Bierlieder und sprachen auch untereinander deutsch. Sie waren 'artgleich'.
Zwar war Los Alamos kein Entscheidungstraeger gewesen, dennoch hatte Roosevelt ein Ohr fuer sie. Japaner hingegen wurden als 'artfremd' in Washington empfunden, als militaerische 'loose cannon' im pazifischen Randgebiet und Pazifik selber betrachtete. Obendrein wuetete Japan in der Mandschurei etc etc. Unterm Strich waren die U.S.A. auf lange Sicht selber nicht sicher vor Japan.

Ei anderer Aspekt , kaum bekannt, wird nicht bedacht: die letztendliche Entscheidung ueber den finalen Einsatz jeder A-Bombe lag nur bei zwei Peronen, dem sog. Uranian Club: dem P.M. of Canada und dem amerik. Praesidenten. Fast alles Uranium , bzw. yellow cake fuer das Manhattan Program wurde aus Canada bezogen jedoch unter der Bedingung, dass der kanad. P.M. ein Mitsagen ueber den letztendlichen Einsatz der A-Bombe habe.
Anyway, Roosevelt waere es nicht im Traum eingefallen eine A-Bombe in EU einzusetzen. Gegen die 'wilden' Asiaten.... 'that's a different kettle of fish'...


Da die Bombe per 3 Fallschirme 'langsam' faellt (um dem Fluzeug ausreichend Zeit zu geben sich schnell aus dem Gefahrenbereich - starke Luftdruckwelle - zu begeben) waere eine Trefferwahrscheinlichkeit schon im Bereich des Moeglichen gewesen. Doch dann explodiert sie sowieso. Nicht die Bombe sollte getroffen werden sondern der Bomber selber. Doch waren es fuenf gleiche Bomber fuer jede Bombe , also ein atomares Russian Roulette Spiel.

Was auch vergessen wird, ist ,dass die Folgen eines A-Bombenabwurfs ueber eine deu. Stadt in Folge einer ganz anderen deutschen Bauweise und Bauwerke ganz andere Auswirkungen gehabt haette als in Japan.
So wurden z.B. in Nevada ein kleines jap. 'Dorf' nachgebaut, also Haeuser im Originalstil,viel Holz, Papier etc, komplett mit jap. Moebeln ausstaffiert und dann bombardiert um die Wirkung von Druck und Hitze auf die Haeuser zu erfahren. Sie erfuhren es. Wir erfuhren es post facto welchen Effekt die Hitze des Blitzes, die Ueberdruckwelle und der Unterdrucksturm hinterliess.

Auf Grund der voellig anderen Bauweise in DEU , mit Stein, Zement etc, denke ich manchmal, dass eine A-Bombe weniger katastrophalen Schaden in DEU angerichtet haette als carpet bombing mit deren Explosionsbomben gefolgt von Brandstabsbomben. Davon abgesehen, hatten die U.S.A. bis Ende Juli '45 sowieso nur zwei A-Bomben, die Dritte - 2.Plutoniumbombe - war ein paar Wochen spaeter, Ende August fertig gewesen.
(Es gab z.B. ein Kloster in Hiroshima in der deutsche Moenche wirkten. Sie alle ueberlebten unversehrt...)
Bethe war Deutscher, Ferni Italiener….. wie kommst Du auf ‚die Ungarn‘?

[herberger]

John von Neumann, Leo Szillard, Edward Teller, Eugene Wigner, jüd. Ungarn.Viele dieser Leute waren gegen den Einsatz der Atombomben gegen Japan, vermutlich gegen Deutschland hatten sie keine bedenken.

Sie waren Ungarn aber da sie aus der K.u.K Monarchie stammen kamen sie aus dem deutschen Kulturkreis.

[Klopperhorst]

...
(Es gab z.B. ein Kloster in Hiroshima in der deutsche Moenche wirkten. Sie alle ueberlebten unversehrt...)

Wo hast du denn das wieder gelesen, Quelle?

---

[MorganLeFay]

Bethe war Deutscher, Ferni Italiener….. wie kommst Du auf ‚die Ungarn‘?

Szilard und Teller und solche Leute? Da waren doch einige Ungarn im Manhattan Project unterwegs.

[Bolle]

Als Oppenheimer sich gegen die Entwicklung von Wasserstoffbomben aussprach war seine Karriere beendet! Sein Widersacher Lewis Strauss sorgte 1954 in einem Gespräch mit Präsident Eisenhower für die Entmachtung Oppenheimers. Er wurde öffentlich demontiert, gedemütigt und aus dem Amt gejagt.


https://www.sueddeutsche.de/wissen/vater-der-atombombe-hexenjagd-auf-oppenheimer-1.1680362

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann

Er entwickelte den Zünder für die Nagasaki Bombe


John von Neumann (* 28. Dezember 1903 in Budapest, Österreich-Ungarn als János Lajos Neumann von Margitta; † 8. Februar 1957 in Washington, D.C., Vereinigte Staaten) war ein ungarisch-US-amerikanischer Mathematiker. Er leistete bedeutende Beiträge zur mathematischen Logik, Funktionalanalysis, Quantenmechanik und Spieltheorie und gilt als einer der Väter der Informatik. Später veröffentlichte er als Johann von Neumann; heutzutage ist er vor allem unter seinem in den USA gewählten Namen John von Neumann bekannt.

[Differentialgeometer]

Szilard und Teller und solche Leute? Da waren doch einige Ungarn im Manhattan Project unterwegs.

Ich dachte das 'die Ungarn' bezog sich auf die folgenden Leute.... Aber wie auch immer, einige waren dort tätig, ich kann jedoch nicht über Gebühr deren Einfluss feststellen, so im Vergleich zu anderen Nationalitäten.

[Differentialgeometer]

Wo hast du denn das wieder gelesen, Quelle?

---

Krass, den hier hat's an beiden Orten erwischt. Da hat sich der Allmächtige auch gedacht, dass er den nicht leiden kann:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tsutomu_Yamaguchi

[Hrafnaguð]

Wo hast du denn das wieder gelesen, Quelle?

---

Einer von denen war einer der Wegbereiter des Zens in Deutschland:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Makibi_Enomiya-Lassalle

1.2Km(!!!) von Ground Zero entfernt überlebt.

[herberger]

"Wir hätten Mitte August mit 350-360 Divisionen angegriffen."
General Malyshkin zu Feldmarschall Ritter v. Leeb, 11.9.1945 - Bemerkenswert wg. der präzisen Zahlenangabe bzgl. der 1941 tatsächlich mobilisierten Roten Armee


https://en.wikipedia.org/wiki/Vasily_Malyshkin

[houndstooth]

Wo hast du denn das wieder gelesen, Quelle?

---
In zwei Buechern und einigen Magazinartikeln. Auch Bildern der deutschen Padres.
Auch Erlebnisberichte der Padres.
Also mind. zwei unabhaengigen Quellen.
Ist ja auch logisch: wenn Du Dir die Bilder von Hiroshima anschaust, wirst Du sowieso einige quasi unbeschaedigte Beton/Steingebauede sehen. Da der Ueberdruck und Blitz/Hitze von oben kommt ,schwaecht das Dach diese ab,das Untergeschoss ist von all dem nicht ,oder nur wenig betroffen. Genau dort hielten sich die Moenche/Priester in dem Steingebaeude auf.
Man kann nichts Stahlbetongebaeude mit Gebaeuden vergleichen die aus hauptsaechlich organischem Material zusammengefuegt wurden.

Wenn z.B. eine Hiroshima-Bombe ueber eine moderne Innenstadt explodieren wuerde, wuerden wohl die meisten Fenster zerbrechen, die dortigen Menschen und Mobiliar aus den Etagen rausgepustet oder rausgesaugt werden. Doch die Stahlbetonstrucktur selber waere bei einer solch relativ schwachen Bombe ziemlich unbehelligt.

Hier ist nur eine Quelle (https://ucatholic.com/blog/fatima-miracle-at-hiroshima-how-jesuit-priests-survived-the-atomic-bomb-thanks-to-the-rosary/)bzgl. der ueberlebenden deutschen Moenche.Es gibt etliche mehr Quellen ueber diese deutschen Hiroshima-Moenche/Missionare

[herberger]

Peinlich wird es nur wenn man gerade auf dem Klo sitzt und die A-Bombe schlägt ein, werden die Wände und die Tür halten?

[houndstooth]

Szilard und Teller und solche Leute? Da waren doch einige Ungarn im Manhattan Project unterwegs.
Ja , das stimmt absolut. Vor allem Teller stellte die kingpin im Bombenentwicklung und Forschung dar. deshalb wird er ja auch als 'Vater der Wasserstoffbombe' bezeichnet.
In der Tat, es waren die jungen Ungarn die hauptsaechlich mit ihren Mathematikkuensten glaenzten. Eugene Wigner; John von Neumann etc. Selbst Paul Erdoes bewarb sich auf Vorschlag von Ulam um eine Los Alamos-Stellung, wurde aber abgelehnt weil seine Einstellung 'zu ehrlich' gewesen war....


Nun moege man sich gewahr sein, dass das Konzept einer Wasserstoffbombe schon in 1945 ziemlich ausgereift gewesen war. Doch ein grosses Problem bestand noch: woher die Energie nehmen zur Zuendung der t/n Bombe. Es war ein junger ungarischer, sorry polnischer Mathematiker, Stan Ulam, gewesen, der auf die Idea kam, die x-ray energy die bei der Explosion einer Plutoniumbombe entsteht, als trigger zur thermonueclearen Bombe zu verwerden. Es bedurfte also einer 'Atombombe' um eine 'Wasserstoffbombe' zu 'zuenden'. Dieses Bauprinzip zur Zuendung der thermonuclearen Bombe wird deshalb auch Ulam-Teller configuration genannt.

[Vitalienbruder]

Hätte hätte Fahradkette. Ich wusste noch gar nicht, dass dieses Forum voll von Militärexperten ist.

Ach komm, ich mach mal mit:
Wärt Ihr alle 70 Jahre früher geboren worden und Generäle geworden, hätte die Achse den Krieg bestimmt gewonnen! :D

[Sitting Bull]

Das ist wirklich ein unglaublicher Unsinn. Roosevelt war nichts weniger als ein Stalin-Fan. Roosevelt war der Begründer der amerikanischen Methode des Stellvertreter-Krieges. Man hat massiv die Russen unterstützt, um den Deutschen zu schaden, nicht um den Russen zu helfen. Das muss man sehr deutlich trennen. Die USA wollten keinesfalls einen Zweifrontenkrieg alleine führen und überließen den Russen die taktischen Operationen im Osten und übernahmen selbst die im Westen.








https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwja2ra458LxAhUGuaQKHYR0BCMQFjAAegQIBxAD&url=https%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fpolitik%2Fich-habe-ihn-gern-und-er-mag-mich-auch-a-024148ba-0002-0001-0000-000046272218%3Fcontext%3Dissue&usg=AOvVaw3vD5fE8VmnPQ5F3qAJAffm



Leider nein,Roosevelt war stets von Stalin fasziniert.

[MorganLeFay]

Ja , das stimmt absolut. Vor allem Teller stellte die kingpin im Bombenentwicklung und Forschung dar. deshalb wird er ja auch als 'Vater der Wasserstoffbombe' bezeichnet.
In der Tat, es waren die jungen Ungarn die hauptsaechlich mit ihren Mathematikkuensten glaenzten. Eugene Wigner; John von Neumann etc. Selbst Paul Erdoes bewarb sich auf Vorschlag von Ulam um eine Los Alamos-Stellung, wurde aber abgelehnt weil seine Einstellung 'zu ehrlich' gewesen war....


Nun moege man sich gewahr sein, dass das Konzept einer Wasserstoffbombe schon in 1945 ziemlich ausgereift gewesen war. Doch ein grosses Problem bestand noch: woher die Energie nehmen zur Zuendung der t/n Bombe. Es war ein junger ungarischer, sorry polnischer Mathematiker, Stan Ulam, gewesen, der auf die Idea kam, die x-ray energy die bei der Explosion einer Plutoniumbombe entsteht, als trigger zur thermonueclearen Bombe zu verwerden. Es bedurfte also einer 'Atombombe' um eine 'Wasserstoffbombe' zu 'zuenden'. Dieses Bauprinzip zur Zuendung der thermonuclearen Bombe wird deshalb auch Ulam-Teller configuration genannt.

Wobei das Teller-Ulam-Gebilde noch weitgehend klassifiziert ist.

Ich denke, man muss da schon unterscheiden. Szilard war ein Vorreiter, der weitestgehend Gedanken gesponnen hat. Die Anekdote, dass er an einer Straßenkreuzung Fusion als Eingebung hatte, und seine lange Arbeit ohne oder mit wenig materieller Substanz, also viel theoretisch, mit eingeschränkten Experimenten, sind Zeuge dafür. Und sehr wesentlich war er ja mehr als “Stimme” der Wissenschaft tätig. Nicht, dass er nichts bewirkt hätte, aber er bleibt halt mehr als Stimme im kollektiven Gedächtnis, gerade, was die Frage Geheimhaltung gegen Veröffentlichung anging.

Teller war ungleich aggressiver. Der ahnte erst und wusste dann, dass die “Super” möglich war, und hat das vorangetrieben. Teilweise ohne Rücksicht auf Verluste. Mit Ulams Hilfe wurde dann das Teller-Ulam-Design erst gefunden. Und er war da eben auch aggressiver als viele seiner (ehemaligen) Los Alamos-Kollegen. Der ist für mich so ein Outlier, der entgegen der vorherrschenden Meinung weitertreiben wollte. Deswegen der Split von Los Alamos.

Was das Konzept angeht, müsste ich nachlesen. 1945 kommt mir zu früh vor, da Mike erst 1952 war. ‘45 wurde defintiv drum gestritten, wo die Ressourcen eingesetzt werden. Konzept und Umsetzung sind halt auch unterschiedliche Dinge.

Szilard war immer ein bisschen der Außenseiter. Teller wurde zum Zentrum der Super. Ich finde beide Charaktere faszinierend, da sie bei gleichen Prämissen zu so unterschiedlichen Überzeugungen kamen.

Die vielen anderen Ungarn lasse ich jetzt erstmal aus, da ich ins Bett muss.

[MorganLeFay]

Ich dachte das 'die Ungarn' bezog sich auf die folgenden Leute.... Aber wie auch immer, einige waren dort tätig, ich kann jedoch nicht über Gebühr deren Einfluss feststellen, so im Vergleich zu anderen Nationalitäten.

Ok, dann war das ein Missverständnis von meiner Seite.

Woran machen wir Einfluss fest?

Zahlen gehen nicht, weil dann die Dänen praktisch egal werden, trotz Niels Bohr. Der nur einer war. Aber nicht ganz unwichtig.

[Differentialgeometer]

Ok, dann war das ein Missverständnis von meiner Seite.

Woran machen wir Einfluss fest?

Zahlen gehen nicht, weil dann die Dänen praktisch egal werden, trotz Niels Bohr. Der nur einer war. Aber nicht ganz unwichtig.
Die Encyclopedia Britannica schreibt:

American physicist J. Robert Oppenheimer (https://www.britannica.com/biography/J-Robert-Oppenheimer) headed the project to develop the atomic bomb (https://www.britannica.com/technology/atomic-bomb), and Edward Teller (https://www.britannica.com/biography/Edward-Teller) was among the first recruited for the project. Leo Szilard (https://www.britannica.com/biography/Leo-Szilard) and Enrico Fermi (https://www.britannica.com/biography/Enrico-Fermi) built the first nuclear reactor (https://www.britannica.com/technology/nuclear-reactor). Ernest Orlando Lawrence (https://www.britannica.com/biography/Ernest-Lawrence) was program chief in charge of the development of the electromagnetic process of separating uranium-235. Other notable researchers included Otto Frisch (https://www.britannica.com/biography/Otto-Robert-Frisch), Niels Bohr (https://www.britannica.com/biography/Niels-Bohr), Felix Bloch (https://www.britannica.com/biography/Felix-Bloch), James Franck (https://www.britannica.com/biography/James-Franck), Emilio Segrè (https://www.britannica.com/biography/Emilio-Segre), Klaus Fuchs (https://www.britannica.com/biography/Klaus-Fuchs), Hans Bethe (https://www.britannica.com/biography/Hans-Bethe), and John von Neumann (https://www.britannica.com/biography/John-von-Neumann). The person who oversaw the project, however, was not a scientist. He was Brig. Gen. Leslie R. Groves (https://www.britannica.com/biography/Leslie-Richard-Groves).

das deckt sich auch mit meinen Erinnerungen an die Texte und Bücher, die ich dazu gelesen habe. U.a. die quasi Memoiren von Richard Feynman, den man da auch nicht vergessen darf. Teller war treibend bei der Wasserstoffbombe, aber beim Manhattenprojekt ging es erst mal um die Atombombe und da hat er nichts auf die Ketten bekommen, weil er seine Energie lieber für die Wasserstoffbombe aufwenden wollte, s. Hoddleston et all (1993) und Herken (2002).

[Differentialgeometer]

In zwei Buechern und einigen Magazinartikeln. Auch Bildern der deutschen Padres.
Auch Erlebnisberichte der Padres.
Also mind. zwei unabhaengigen Quellen.
Ist ja auch logisch: wenn Du Dir die Bilder von Hiroshima anschaust, wirst Du sowieso einige quasi unbeschaedigte Beton/Steingebauede sehen. Da der Ueberdruck und Blitz/Hitze von oben kommt ,schwaecht das Dach diese ab,das Untergeschoss ist von all dem nicht ,oder nur wenig betroffen. Genau dort hielten sich die Moenche/Priester in dem Steingebaeude auf.
Man kann nichts Stahlbetongebaeude mit Gebaeuden vergleichen die aus hauptsaechlich organischem Material zusammengefuegt wurden.

Wenn z.B. eine Hiroshima-Bombe ueber eine moderne Innenstadt explodieren wuerde, wuerden wohl die meisten Fenster zerbrechen, die dortigen Menschen und Mobiliar aus den Etagen rausgepustet oder rausgesaugt werden. Doch die Stahlbetonstrucktur selber waere bei einer solch relativ schwachen Bombe ziemlich unbehelligt.

Hier ist nur eine Quelle (https://ucatholic.com/blog/fatima-miracle-at-hiroshima-how-jesuit-priests-survived-the-atomic-bomb-thanks-to-the-rosary/)bzgl. der ueberlebenden deutschen Moenche.Es gibt etliche mehr Quellen ueber diese deutschen Hiroshima-Moenche/Missionare
Es ist aber trotzdem bemerkenswert, da ja durchaus die Chance bestand, dass die von der Strahlung dahingerafft werden….

[Swesda]

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwja2ra458LxAhUGuaQKHYR0BCMQFjAAegQIBxAD&url=https%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fpolitik%2Fich-habe-ihn-gern-und-er-mag-mich-auch-a-024148ba-0002-0001-0000-000046272218%3Fcontext%3Dissue&usg=AOvVaw3vD5fE8VmnPQ5F3qAJAffm



Leider nein,Roosevelt war stets von Stalin fasziniert.
Der Spiegel ist wirklich keine geeignete Quelle für historische Wahrheiten.

[MorganLeFay]

Die Encyclopedia Britannica schreibt:


das deckt sich auch mit meinen Erinnerungen an die Texte und Bücher, die ich dazu gelesen habe. U.a. die quasi Memoiren von Richard Feynman, den man da auch nicht vergessen darf. Teller war treibend bei der Wasserstoffbombe, aber beim Manhattenprojekt ging es erst mal um die Atombombe und da hat er nichts auf die Ketten bekommen, weil er seine Energie lieber für die Wasserstoffbombe aufwenden wollte, s. Hoddleston et all (1993) und Herken (2002).
Weiß ich. Nur sprachen wir von Einfluss.

[Leila]

Es gibt keine " ungeschriebene Geschichte der USA, D-DAY & Zweiter Weltkrieg" .

Im Gegenteil, die damalige Zeitepoche ist in hunderten von Archiv- und Buechereiregalmetern beihnah uebergenug, bis fast auf die Minute, explizit bis indirekt dokumentiert worden.

Fast richtig, lieber Houndstooth, aber nicht ganz!

Der Verfertiger des Videos hätte eine andere – genauere und weitschweifigere – Videobeschreibung verfassen sollen; z.B.: „Was den Schülern und Studenten in den USA von den Historikern nicht erzählt wird.“

Mein Mann verglich einst die den Schülern während den 1960er-Jahren vermittelte Militärhistoria zwischen den USA und der Schweiz. Er gelangte zum Ergebnis „Null zu Null“. – Sein Vater leistete während des Zweiten Weltkriegs „Aktivdienst“ (https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/008685/2019-04-16) in der Kavallerie. – Im Unterschied zu meinem Mann, der eine lange Zeit in den USA lebte, erlebte ich die mittel- und unmittelbaren Folgen des Ersten Golfkrieges (https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Golfkrieg).

Nicht um Deine Aussage zu mindern, teile ich Dir mit, daß alles Aufgeschriebene oder Gedruckte nur den Lesern nützt. Ein Gang durch eines der vielen Archive und Bibliotheken dürfte Dich von dieser Aussage überzeugen.

Um dieses anscheinend ewigleidige Thema mit einem sarkastischen Beitrag zu beschließen, verweise ich Dich auf das Video eines Kenners der deutschen Militärgeschichte: Klick! (https://www.youtube.com/watch?v=qMrlpInNKcs) – Und auch auch das (https://www.youtube.com/watch?v=w5cOUpan2vc) dürfte Deine Neugierde erwecken!

Gruß von Leila

[houndstooth]

Wobei das Teller-Ulam-Gebilde noch weitgehend klassifiziert ist.
Wirklich?


Ich denke, man muss da schon unterscheiden. Szilard war ein Vorreiter, der weitestgehend Gedanken gesponnen hat.
Ja, theoretical physicist. Wie Onkel Albert, Hans Bethe, Feynman & CO.

Die Anekdote, dass er an einer Straßenkreuzung Fusion als Eingebung hatte, und seine lange Arbeit ohne oder mit wenig materieller Substanz, also viel theoretisch, mit eingeschränkten Experimenten, sind Zeuge dafür. Und sehr wesentlich war er ja mehr als “Stimme” der Wissenschaft tätig. Nicht, dass er nichts bewirkt hätte, aber er bleibt halt mehr als Stimme im kollektiven Gedächtnis, gerade, was die Frage Geheimhaltung gegen Veröffentlichung anging.
Durchaus. Hinzu kommt auch , dass Szilard als gobetween zwischen Los Alamos und Onkel Albert on Long Island fungierte: es gab in Los Alamos mehrmals schier unueberwindliche theoretische Probleme, dann reiste Szilard von New Mexico nach New Jersey, konferierte mit O.A. und zurueck ging's. Nun koennte man meinen, ja, warum war Einstein selber nicht in Los Alamos? 1) Er lehnte es aus 'pazifistischen Gruenden' ab (ditto fuer Lisa Meitner im schwedischem Exil, der Kolaboration angeboten wurde) 2) er haette seiner suspekten 'sozialistischen' Einstellung wegen keine od. nur sehr niedrige security classification erhalten. Uebrigens, O.A. schrieb nicht nur den einen, beruehmten Brief an Roosevelt,sondern insgesamt vier Briefe: wenn Buerokratie unueberwindliche Huerden aufwarf. Sie alle hatten die gewuenschte Wirkung erzielt. Unterm Strich, die Behauptung, dass sich der Pazifist O.A. vollkommen aus dem Manhattan Project rausgehalten habe, ist nicht ganz richtig.
Ohne Zweifel war Szilard nicht nur die treibende Kraft gewesen, America vor einem vermeintlichen technischem Vorsprung DEU's zu warnen, er hatte auch gut geplant wie er das machen wuerde, eben via O.A. und seinem Freund Alexander Sachs.
Das mit der 'Anekdote, dass er an einer Straßenkreuzung' ist mir neu und kind of cute. Obwohl, das Prinzip Fusion , dass die Sonne am Brennen haelt, war von Hans Bethe - Leiter der theoretischen Abteilung in L.A. worden - demonstriert worden.


Teller war ungleich aggressiver. Der ahnte erst und wusste dann, dass die “Super” möglich war, und hat das vorangetrieben. Teilweise ohne Rücksicht auf Verluste. Mit Ulams Hilfe wurde dann das Teller-Ulam-Design erst gefunden. Und er war da eben auch aggressiver als viele seiner (ehemaligen) Los Alamos-Kollegen. Der ist für mich so ein Outlier, der entgegen der vorherrschenden Meinung weitertreiben wollte. Deswegen der Split von Los Alamos.
Recht treffend charakterisiert MLF.


Was das Konzept angeht, müsste ich nachlesen. 1945 kommt mir zu früh vor, da Mike erst 1952 war. ‘45 wurde defintiv drum gestritten, wo die Ressourcen eingesetzt werden. Konzept und Umsetzung sind halt auch unterschiedliche Dinge.
Die praktische Verwirklichung des Konzepts Fission -->Fusion hatte in der Tat erst ~1947 Momentum gewonnen.
Zu bedenken sei, dass seit August 1945 alles was mit dem gesamte Manhattan Project in Verbindung stand, zu Ende war und langsam in zivile Administration umgewurstelt wurde. Oppenheimer verlor alle seine security clearances, alle Arbeitsvertraege mussten neu entworfen werden etcetc. Zig Tausende verloren ihren Job, z.T. neue Generation took over.


Szilard war immer ein bisschen der Außenseiter. Teller wurde zum Zentrum der Super. Ich finde beide Charaktere faszinierend, da sie bei gleichen Prämissen zu so unterschiedlichen Überzeugungen kamen.
Genau. :happy:

[Differentialgeometer]

Weiß ich. Nur sprachen wir von Einfluss.

Na eben, und der war bei Manhattenprojekt denkbar gering.

[-jmw-]

Frankreichs Kolonien wären in so einem Szenario wohl an Italien und Spanien (Nordafrika), an Japan (Indochina) und an England (Schwarzfrika) gefallen, vielleicht mit einem überseeischen "Freien Frankreich" unter angelsächsischer Kontrolle.

Hinge freilich davon ab, wie der Krieg mit England ausginge.

Die "neuen deutschen Ostgebiete" und das Generalgouvernement hatten ung. 20 Mio. Einwohner; Frankreich, wenn man oben, unten, links, rechts ein bisschen abschneidet und an die Nachbarn verteilt, ebenfalls. 1940 bis 2021 sind 81 Jahre, also rund drei Generationen. Bei konsequenter Durchführung einer Auswanderung nach dem europäischen Ausland und nach Übersee müssten 40 Mio. in drei Generationen doch ganz erheblich zu schrumpfen sein!


+ französches Kolonialreich!
Dann wär das Gebilde auch Rohstoffmässig eigenständig lebensfähig.

Der Geschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelskammertags (DIHT) am 10. Juli 1930 an Paul Reusch:

„Furchtlos und neidlos vereint, wären Frankreich und Deutschland eine ungeheure Kraft. Der nahe europäische Osten und das Kolonialreich Frankreichs böten uns Raum genug.“

Stegmann, Wendt, Witt, Industrielle Gesellschaft und politisches System, Bonn 1978, S. 216.

[-jmw-]

Selbst nur dafür musste man aber erst das Albion befrieden und zwar vor dem Frühjahr 1941 den danach wurde eine Kriegsbeteiligung der SU und der VSA unvermeidlich.
Warum dies?

[herberger]

Warum landeten die Rosenbergs auf dem E-Stuhl?


Die praktische Verwirklichung des Konzepts Fission -->Fusion hatte in der Tat erst ~1947 Momentum gewonnen.
Zu bedenken sei, dass seit August 1945 alles was mit dem gesamte Manhattan Project in Verbindung stand, zu Ende war und langsam in zivile Administration umgewurstelt wurde.

[MorganLeFay]

Na eben, und der war bei Manhattenprojekt denkbar gering.

Dann können wir uns ja einigen, uns uneinig zu sein.

Wir definieren eben Einfluss unterschiedlich.

[MorganLeFay]

Wirklich?


Ich dachte ja. Das Prinzip ist bekannt und öffentlich, die genaue Konstruktion nicht.

Ich meinte, das erst neulich so gelesen zu haben.

[MorganLeFay]

Warum landeten die Rosenbergs auf dem E-Stuhl?

Weil das so gewollt war.

[houndstooth]

Fast richtig, lieber Houndstooth, aber nicht ganz!

Der Verfertiger des Videos hätte eine andere – genauere und weitschweifigere – Videobeschreibung verfassen sollen; z.B.: „Was den Schülern und Studenten in den USA von den Historikern nicht erzählt wird.“

Also ist das "Was nicht erzählt wird" eben doch bekannt. :)
Halt nicht jedem.
Und aus x-verschiedenen Gruenden wurde x-verschiedenen Schuelern von school boards in den USA - nicht Historikern - nicht erzählt: es sind immer lokale school boards die ueber curriculae,also Lehrpensum? Lehrgut? entscheiden. In school boards sitzen gewaehlte Buerger aus allen Lebenslagen und die entscheiden was sie fuer wichtig zur Bildung 'ihrer' Kinder halten. Und diese Leute haben ganz andere Perspektiven und Einstellungen als Historiker. Sind die school board Entscheidungen politisch gefaerbt? Natuerlich! Und wie!! Viel zu liberal IMO.

Es ist aber auch schon so wie Du vielleicht sagen moechtest; jeh tiefer in die Bevoelkerungen , desto breiter und detaillierter, aber nicht viel unterschiedlicher die Datamasse. Deshalb lese ich auch gerne Biographien und persoenliche Erlebnisberichte. ( Ob man Berichte von Deutschen ueber Flammenmeere und Feuerstuermen in Hamburg oder Koeln liest, oder Berichte ueber Flammenmeere und riesige Feuerstuerme in Tokio; ueber unvorstellbare Verwuestungen und Mordorgien in Nanking ....Polen... aendere die Namen und sie Geschichten aehneln sich alle....was ist der Mensch doch fuer ein Ungeheuer)

Wenn ich schreibe; "Es gibt keine " ungeschriebene Geschichte der USA, D-DAY & Zweiter Weltkrieg", dann meine ich, dass die grossen Ereignisse, deren Verbindungen und nicht so Grossen auch, und deren Haupt- und Nebendarsteller tatsaechlich so durchsichtig wie ein grosses Aquarium mit exotischen Fischen ist.
Auch ueber die Entschaedigungsverhandlungen zwischen den U.S.A. und der Eidgenossenschaft bzgl der ueber Kanton Schaffhausen aus Versehen abgeworfenen Bomben ist so ziemlich alles dokumentiert. Ich selber habe vor langer Zeit zwar nur ein paar Seiten gelesen - war ueber die Unverschaemtheit der Schweizer entsetzt - aber es gibt die Verhandlungstexte.


Mein Mann verglich einst die den Schülern während den 1960er-Jahren vermittelte Militärhistoria zwischen den USA und der Schweiz. Er gelangte zum Ergebnis „Null zu Null“. – Sein Vater leistete während des Zweiten Weltkriegs „Aktivdienst“ (https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/008685/2019-04-16) in der Kavallerie. – Im Unterschied zu meinem Mann, der eine lange Zeit in den USA lebte, erlebte ich die mittel- und unmittelbaren Folgen des Ersten Golfkrieges (https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Golfkrieg).

Ich glaube Du beziehst Dich vielleicht auf Interpretation von dokumentierten Fakten. Dass diese jeh nach ideologischer coleur unterschiedlich dargestellt werden, ist verstaendlich. Hauptsache, dass der Kern der Aussage erkenntlich bleibt. Was ja oft absichtlich zur Unkenntlichkeit zerquetscht wird. Und dann kommen noch die fabrizierten 'Fakten' hinzu.
Der Thema 'Erste Golfkrieg' hat seine eigene Dynamiken und kann deshalb, meiner Meinung nach, nicht mit anderen Geschehen verglichen werden.


Nicht um Deine Aussage zu mindern, teile ich Dir mit, daß alles Aufgeschriebene oder Gedruckte nur den Lesern nützt.
Oh , absolut. Deine Aussage ist selbstvollfuellend. Ist ja auch dafuer gedacht. Leider, leider lesen Leute nicht mehr so viel wie frueher.

Ein Gang durch eines der vielen Archive und Bibliotheken dürfte Dich von dieser Aussage überzeugen.
Du traegst Eulen nach Athen.
Genau meine Worte.
Denn genau das machen ja serioese Authoren : forschen in vielen Archiven und Bibliotheken. Oft in mehrerer Laendern . Und weisst Du wie teuer das kommt? Mit allem Drum und Dran kann man leicht mit ~$1,000p/d rechnen. Oft bedarf es Monate an vor-Ort-Forschung; hin-und her reisen.Hotels. Ohne Stipendien und Vorschuesse und guten Kontakten und hilfreichen Mitarbeiten von gutgesinnten Leuten geht das garnicht. Drum hat jedes gute Buch seitenlange Danksagungen fuer die vielen Personen die dem Author bei seiner Arbeit geholfen und unterstuetzt haben; meistens sind auch die Namen - oft bis 100 und mehr - von Leuten in Archiven, Bibliotheken und Museen und Universitaeten erwaehnt. Und zum Schluss ein grosser Dank an die verstaendnisvolle, liebe Frau und Kinder ....lol.
In dieser Beziehung - "vielen Archive und Bibliotheken" - stimme ich Dir vorbehaltlos bei.
Treue Wiedergabe von Geschichte ist eben unglaublich aufwendig und teuer. Aus dem Grund werden eben schnell und billig irgendwelche stories mundgerecht zusammengefaselt, jeden Tag werden wir mit fake sheat bombardiert , ein ohrenbetaeubender background noise; Maerchenonkelz findet man ueberall.


Um dieses anscheinend ewigleidige Thema mit einem sarkastischen Beitrag zu beschließen, verweise ich Dich auf das Video eines Kenners der deutschen Militärgeschichte: Klick! (https://www.youtube.com/watch?v=qMrlpInNKcs) – Und auch auch das (https://www.youtube.com/watch?v=w5cOUpan2vc) dürfte Deine Neugierde erwecken!

Gruß von Leila
Danke fuer den Hinweis, 'Leila', doch Videos,zwangslaeufig editiert und somit manipuliert, schaue ich mir prinzipiell nicht an. Buecher sind mein Leben.

[houndstooth]

Ich dachte ja. Das Prinzip ist bekannt und öffentlich, die genaue Konstruktion nicht.

Ich meinte, das erst neulich so gelesen zu haben.

Danke :top:

[houndstooth]

Es ist aber trotzdem bemerkenswert, da ja durchaus die Chance bestand, dass die von der Strahlung dahingerafft werden….

Ahhhm, jein: Die gemessene Radioaktivitaet in Curie Einheiten in Hiroshima war erstaunlich gering.Nagasaki aehnlich. Drum stolperten die Los Alamos Leute ein paar Tage spaeter ohne besondere Schutzkleidung in den Truemmern Hiroshimas umher und nahmen Messungen vor. Die entstehende Radioaktivitaet wird ja oft vom Wind hunderte bis tausende Kilometer weit weggetragen. Doch eines lernte man in Hiroshima und Nagasaki dessen man vorher nicht so gewiss gewesen war: electomagnetic shock (pulse)

[herberger]

Im Korea Krieg stand US Präsident Truman wie 1945 wieder vor der Wahl, Atombomben oder Schützengraben. Er entschied sich für den Schützengraben, noch einmal wollte er die rote Linie nicht überschreiten. Man weiß das aus Briefen an seiner Schwester.

[Differentialgeometer]

Ahhhm, jein: Die gemessene Radioaktivitaet in Curie Einheiten in Hiroshima war erstaunlich gering.Nagasaki aehnlich. Drum stolperten die Los Alamos Leute ein paar Tage spaeter ohne besondere Schutzkleidung in den Truemmern Hiroshimas umher und nahmen Messungen vor. Die entstehende Radioaktivitaet wird ja oft vom Wind hunderte bis tausende Kilometer weit weggetragen. Doch eines lernte man in Hiroshima und Nagasaki dessen man vorher nicht so gewiss gewesen war: electomagnetic shock (pulse)
Nee, nicht jein, sondern: Ja, so ist es:


Using a technique called electron spin resonance, the researchers measured that the jawbone had absorbed 9.46 grays of radiation from the Hiroshima attack. (A gray or Gy (https://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/glossary/gray-gy.html) is a unit used to measure the amount of radiation absorbed by an object or a person.)
To place this in context: A cancer patient receiving radiotherapy treatment is exposed to about 2 to 3 grays on a very localized part of the body where a tumor is located. Whole-body radiation with about 5 grays — nearly half of the amount calculated from the jawbone — is enough to kill a person, Oswaldo Baffa, one of the researchers and a professor at the University of São Paulo, told The Washington Post Tuesday.
https://www.google.com/amp/s/www.washingtonpost.com/news/retropolis/wp/2018/05/02/a-single-jawbone-has-revealed-just-how-much-radiation-hiroshima-bomb-victims-absorbed/%3FoutputType%3Damp


Addendum: Davon unberührt ist natürlich die Tatsache, dass aufgrund von Winden und allgemeiner Diffusion die Radioaktivität nach 100h kaum noch messbar war.

[houndstooth]

Nee, nicht jein, sondern: Ja, so ist es:


https://www.google.com/amp/s/www.washingtonpost.com/news/retropolis/wp/2018/05/02/a-single-jawbone-has-revealed-just-how-much-radiation-hiroshima-bomb-victims-absorbed/%3FoutputType%3Damp


Addendum: Davon unberührt ist natürlich die Tatsache, dass aufgrund von Winden und allgemeiner Diffusion die Radioaktivität nach 100h kaum noch messbar war.
Oh, durchaus.
Bei spaeteren atomaren Versuchen in den U.S.A. wurden immer Windstromrichtungen gemessen, ueber welche bewohnten Gegenden sie sich ersytreckten und wieviel Radiation 'zulaessig' sei.

o/t
Uebrigens gibt es nur eine Quelle fuer Dein Gödel-Zitat. Und zur Zeit als Gödel das gesagt haben soll, war sein Verstand ,krankheitsbedingt, und dem Verhungern nahe, nur noch ein Schatten seines former self. Not exactly a stellar source....:crazy:
"Yes I am, I am also a Muslim, a Christian, a Buddhist, and a Jew.” ― Mahatma Gandhi"

[Differentialgeometer]

Oh, durchaus.
Bei spaeteren atomaren Versuchen in den U.S.A. wurden immer Windstromrichtungen gemessen, ueber welche bewohnten Gegenden sie sich ersytreckten und wieviel Radiation 'zulaessig' sei.

o/t
Uebrigens gibt es nur eine Quelle fuer Dein Gödel-Zitat. Und zur Zeit als Gödel das gesagt haben soll, war sein Verstand ,krankheitsbedingt, und dem Verhungern nahe, nur noch ein Schatten seines former self. Not exactly a stellar source....:crazy:
"Yes I am, I am also a Muslim, a Christian, a Buddhist, and a Jew.” ― Mahatma Gandhi"
Zum O/T: das ist mir bewusst, aber auch egal. Derjenige, der das ausgegraben hat, war ein Gödel-Experte und es passt zum Gödel wie ich ihn aus der Literatur kenne. In welchem Zustand er war, dürfte keiner beurteilen können. Es passt auch nicht dazu, dass er 1978 gestorben ist, das Zitat aber von 1975 stammt, als er noch von seiner Frau umsorgt wurde.

[Sitting Bull]

Der Spiegel ist wirklich keine geeignete Quelle für historische Wahrheiten.

Zurzeit des Artikels hatte der Spiegel schon exelllente Journalisten.im Gegensatz zu den heutigen Märchenonkels.
Roosevelts faible für Stalin findet man auch bei einigen Historikern.

[Swesda]

Zurzeit des Artikels hatte der Spiegel schon exelllente Journalisten.im Gegensatz zu den heutigen Märchenonkels.
Roosevelts faible für Stalin findet man auch bei einigen Historikern.
Ich habe auch mal ein wenig recherchiert und ja, es finden sich solche Stimmen. Aber nach meinem Eindruck handelte es sich eher um eine ganz persönliche Sympathie, die Roosevelt durchaus nicht auf ganz Russland übertrug. Du hattest ja behauptet, Roosevelt half den Russen, weil er Stalin mochte, und das stimmt definitiv nicht. Roosevelt hatte sehr handfeste Gründe für die amerikanische Russenhilfe.

[MorganLeFay]

Nachtrag: ich meinte weiter oben bezüglich Szilard und der Kreuzung natürlich Fission und nicht Fusion. Klassisch verschrieben.

[marion]

Alle Roosevelt Berater kamen aus dem Umfeld von Felix Frankfurter, den Roosevelt zum obersten Richter ernannte. Edgar Hoover FBI nannte Roosevelts Ehefrau eine "lesbische Kommunisten Schlampe"!


dazu sollte man lesen: Nahum Goldmann - Das jüdische Paradox

[herberger]

"Die Deutschen wollen uns angreifen. Wir warten darauf! Je eher sie das tun, desto besser, da wir ihnen dann ein für allemal den Hals umdrehen werden."
M. I. #Kalinin Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjet - 5. Juni 1941 Vortrag vor der Militärpolitischen Akademie V. I. Lenin #Barbarossa

[Gero]

Warum dies?
Schon die Quarantänerede Roosevelts im Oktober 1937, als die (legitime) deutsche Expansion noch nicht einmal begonnen hatte, brachten die VSA ihre feindseligen Absichten gegenüber dem Deutschen Reich klar zum Ausdruck. Seit 1938 haben die VSA mit der Aufrüstung begonnen und sich seit 1940 regelmäßig auf Seiten des VK am Krieg beteiligt. Erst durch das Zerstörer-für-Stützpunkte-Abkommen im September 1940, dies allein wäre aus deutscher Sicht schon ein legitimer Kriegsgrund gewesen, so wie das Leih- und Pachtgesetz im Februar 1941, die Besetzung Islands im Mai 1941, dem zur Verfügung Stellen von US-Häfen für Reparaturen von Schiffen der Royal Navy, der Beschlagnahmung ziviler deutscher Schiffe, der Eskortierung britischer Konvois durch die US Navy und schließlich dem "Shoot-on-sight"-Befehl im September 1941. Bereits vor diesem Befehl kam es aber immer wieder zu aggressiven Verhalten auf Seiten der VS-Eskorten, obwohl Hitler der Kriegsmarine ausdrücklich Befahl jede Provokation der VSA, trotz ihrer wiederholten schweren Neutralitätsbrüche, zu vermeiden. So griffen z.B. die VS Zerstörer USS Grear und USS Kearney unprovoziert deutsche U-Boote an, welche sich dann verteidigten, was in der VS Propaganda als ein Akt angeblicher deutscher Aggression hingestellt wurde. Die "Kriegserklärung" war also viel weniger eine Kriegserklärung, als eine Feststellung der Tatsachen, da die VSA bereits seit 1940 nut noch auf dem Papier neutral waren. Selbst ohne sie hätten die USA sich spätestens 1942 auch offiziell am Krieg in Europa beteiligt, womit die Deutschen auch rechneten, aber dann wäre die Kriegsmarine im Atlantik noch einige Monate länger starken operativen Einschränkungen unterworfen gewesen.
Wenn nun aber der Krieg mit den VSA unausweichlich ist, so wird es zwangsläufig ein langer Krieg und dafür braucht es Rohstoffe. Die geographisch nächste Quelle dafür ist die Sowjetunion. Klar auf dem Papier bestand eine Pakt. Allerdings verlangte die Sowjets einen hohen Preis für ihre Lieferungen den Deutschland während des Krieges kaum in der Lage war zu bezahlen. Außerdem zeigten sich beim Treffen von Molotow und Ribbentrop im November 1940 klare Interessenskonflikte der beiden Parteien in Europa. Deshalb mussten die Deutschen davon ausgehen, dass im Falle eines langen Abnutzungskrieges, die Sowjetunion den Pakt brechen und ihnen in den Rücken fallen würden, sobald die Deutschen durch den Kampf gegen den Westen ausreichend geschwächt wären, um ihre Interessen in Osteuropa durchzusetzen. Die logische Entscheidung war also diese Bedrohung zu eliminieren und zwar so bald wie möglich (1941) denn je länger man wartete desto größer würde sie werden. Gleichzeitig könnte man sich so den Zugriff auf die dringend benötigten Rohstoffe für den Kampf gegen die Westmächte sichern ohne dafür bezahlen zu müssen. Man hätte also zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
So gesehen waren also weder Unternehmen Barbarossa noch die Kriegserklärung an die VSA die größenwahnsinnigen Taten eines verrückten Diktators, sondern, in Anbetracht der damaligen Situation und des damaligen Kenntnisstandes, äußerst rationale, wenn nicht gar strategisch notwendige, Entscheidungen.
Der einzige Weg diese zu vermeiden wäre ein Friedensschluss mit dem VK gewesen und zwar noch bevor die VSA mit der Besetzung Islands im Mai 41 in Europa Fuss fassten. Danach konnten sich die Briten der kommenden Beteiligung der VSA absolut sicher sein.

[herberger]

Die USA und die Sowjetunion wollten einen Weltkrieg, denn nur sie waren in der Lage auch einen Weltkrieg zu führen. Es ist kein Zufall das sie die 2 Sieger des WKII waren, allerdings die Sowjetunion sah als Sieger wie ein gerupftes Suppenhuhn aus.

[houndstooth]

[Vollzitat].
Wieviel Halluzinogene muss man eingenommen haben um so viel Unsinn in so wenige Zeilen zu packen?

[houndstooth]

Nachtrag: ich meinte weiter oben bezüglich Szilard und der Kreuzung natürlich Fission und nicht Fusion. Klassisch verschrieben.

'course. :)

fyi:some trivia:

Der Begriff 'Fission' fuer diesen Vorgang wurde von Lise Meitner 'getauft': sie entlehnte diesen Begriff synonym mit biologischer Zellteilung , i.e. Teilung des Nukleus.

Es war auch Lise Meitner gewesen die als erster Mensch das ,was Hahn im Kaiser Wilhelm Institut Labor kreirte und in einer Flut von Briefen an sie schilderte, als Atomteilung erkannte. Leider wurden ihre Verdienste etwas spaet anerkannt, auch wurde sie um ihren wohlverdienten Nobelpreis geprellt .Als Troesterchen wurde Element Meitnerium nach ihr benannt...

[MorganLeFay]

'course. :)

fyi:some trivia:

Der Begriff 'Fission' fuer diesen Vorgang wurde von Lise Meitner 'getauft': sie entlehnte diesen Begriff synonym mit biologischer Zellteilung , i.e. Teilung des Nukleus.

Es war auch Lise Meitner gewesen die als erster Mensch das ,was Hahn im Kaiser Wilhelm Institut Labor kreirte und in einer Flut von Briefen an sie schilderte, als Atomteilung erkannte. Leider wurden ihre Verdienste etwas spaet anerkannt, auch wurde sie um ihren wohlverdienten Nobelpreis geprellt .Als Troesterchen wurde Element Meitnerium nach ihr benannt...
Auf einer Skiwanderung. :)

[herberger]

https://www.extremnews.com/berichte/zeitgeschichte/9efe12804ad0435

Es gab das Gerücht, John von Neumann ist mit der Berechnung zur Sprengung der Nagasaki Bombe nicht zurecht gekommen, und diese Arbeiten müssen von Erich Schumann stammen.


Dass die deutsche Atombombe am Kopf einer Trägerrakete mit interkontinentaler Reichweite keine Utopie war, beweist ein Manuskript, das der Leiter der Forschungsabteilung des Heereswaffenamtes, der Potsdamer Sprengstoffphysiker Professor Karl Erich Schumann (1848-1985), im Jahre 1949 in Abstimmung mit ehemaligen Mitarbeitern verfasste. Darin geht Schumann auf die unter seiner Regie begonnenen Forschungen zur Kernfusion ein. Schumann entwickelte das Konzept zum Bau einer Wasserstoffbombe. Er beschrieb exakt die allgemeinen Bauprinzipien und deren Funktionsweisen vier Jahre bevor die ersten amerikanischen Wasserstoffbomben getestet wurden.

https://abload.de/img/article_sub2x-deaf927q9k4v.png (https://abload.de/image.php?img=article_sub2x-deaf927q9k4v.png)

[houndstooth]

https://www.extremnews.com/berichte/zeitgeschichte/9efe12804ad0435

Es gab das Gerücht, John von Neumann ist mit der Berechnung zur Sprengung der Nagasaki Bombe nicht zurecht gekommen, und diese Arbeiten müssen von Erich Schumann stammen.

Dass die deutsche Atombombe am Kopf einer Trägerrakete mit interkontinentaler Reichweite keine Utopie war, beweist ein Manuskript, das der Leiter der Forschungsabteilung des Heereswaffenamtes, der Potsdamer Sprengstoffphysiker Professor Karl Erich Schumann (1848-1985), im Jahre 1949 in Abstimmung mit ehemaligen Mitarbeitern verfasste. Darin geht Schumann auf die unter seiner Regie begonnenen Forschungen zur Kernfusion ein. Schumann entwickelte das Konzept zum Bau einer Wasserstoffbombe. Er beschrieb exakt die allgemeinen Bauprinzipien und deren Funktionsweisen vier Jahre bevor die ersten amerikanischen Wasserstoffbomben getestet wurden.



https://abload.de/img/article_sub2x-deaf927q9k4v.png[/img (https://abload.de/image.php?img=article_sub2x-deaf927q9k4v.png)

Verehrter Herr Berger: Nagasaki war eine Fission-Plutoniumbombe deren 'Sprengung' im Prinzip darauf beruhte ,eine Plutoniumkugel ; die ein kleinen Hohlraum hat in dem eine Berilliumkugel liegt, mittels um sie herum praezise angebrachter, gleichzeitig explodierender, chemischer HE-Sprengkoerper ( sog 'lenses') zu implodieren, wodurch die Uranmasse Hyperkritikalität erreicht:.......boooom. John von Neumann hatte mit dieser Entwicklung nichts zu tun gehabt.
Ein russischer Spezialist, Mr. Kistiakowsky hatte sich mit der praktischen und u.A. auch Feynman mit Problemen der theoretischen Ausfuehrung der Implosion beschaeftigt. Es wurden tausende diesbezueglicher Implosionstests unternommen. Die Zuendung der lenses durfte nicht mal ein Millionstel einer Sekunde variieren sonst fizzled die Bombe aus.

[img]https://i.ibb.co/p4Lbs6c/critical-Plutonium-core.jpg (https://i.ibb.co/gtRmXbN/critical-Plutonium-core.jpg).......https://i.ibb.co/55NmHvh/an-early-experiment-for-detonating-the-implosion-gadget-Los-Alamos-1944.jpg (https://i.ibb.co/MRYr0pk/an-early-experiment-for-detonating-the-implosion-gadget-Los-Alamos-1944.jpg).......https://i.ibb.co/v32fp83/implosion-tests.jpg (https://i.ibb.co/1rHB1xr/implosion-tests.jpg)

Kritikalitaet Plutonium Sphäre.... 1944; lenses set up;fruehe Versuche mit lenses

.............................................click on pic

[herberger]

1941 reichte Friedrich von Weizäcker ein Patent ein für eine Plutonium Bombe und Plutonium Ofen(Heute AKW)


Neben seinen mathematischen Leistungen war von Neumann als Regierungsberater auch politisch einflussreich. Vor dem Abwurf der Atombomben auf Japan war er ein Mitglied des Target Committee, das die genauen Ziele der Bomben mitbestimmte. Er berechnete dabei auch die optimale Detonationshöhe der Atombomben,

[houndstooth]

1941 reichte Friedrich von Weizäcker ein Patent ein für eine Plutonium Bombe und Plutonium Ofen(Heute AKW)
Es gibt kein 'Patent ein für eine Plutonium Bombe'.

[herberger]

Es gibt kein 'Patent ein für eine Plutonium Bombe'.

Liegt in Moskau.

https://www.welt.de/print-wams/article125607/Weizsaeckers-Atombomben-Patent.html

[houndstooth]

Liegt in Moskau.

https://www.welt.de/print-wams/article125607/Weizsaeckers-Atombomben-Patent.html
Ein "Verfahren zur explosiven Erzeugung von Energie und Neutronen aus der Spaltung des Elements 94" hat nichts mit einer funktionierenden Plutoniumbombe zu tun. Wie wir wissen wurde zeitgleich mit der Uraniumbombe auch an der Plutoniumbombe gearbeitet, dies bedeutet dass theoretrisch zwar alles fuer ihren Bau ausgearbeitet gewesen war, doch die Herstellung des Plutoniums selber hatte mehrere Jahre gekostet - in der Tat, eine ganze, neue Stadt ; Hanford; wurde deshalb gegruendet - und unzaehlige Millionen Dollar verschlungen hatte. Daher also die Zeitverschiebung.
Eine funktionierende Plutoniumbombe besteht aus zig Einzelsystemen fuer die es in der Tat mehrere hundert Patente seit 1940 bis heute gibt. Doch EIN Patent fuer 'die Plutonium Bombe' gibt es nicht. Fuchs hatte Patente. Scillard hatte Patente und eine ganze Reihe anderer Physiker hatten ebenfalls Patente' in den U.S.A. und GB angemeldet gehabt. Z.B. fuer die trigger function.

Doch bloss weil ignorante Journalisten Pfuscharbeit leisten, bedeutet das nicht, dass man deren Schlamperei hook, line and sinker schlucken soll.

[MorganLeFay]

Verehrter Herr Berger: Nagasaki war eine Fission-Plutoniumbombe deren 'Sprengung' im Prinzip darauf beruhte ,eine Plutoniumkugel ; die ein kleinen Hohlraum hat in dem eine Berilliumkugel liegt, mittels um sie herum praezise angebrachter, gleichzeitig explodierender, chemischer HE-Sprengkoerper ( sog 'lenses') zu implodieren, wodurch die Uranmasse Hyperkritikalität erreicht:.......boooom. John von Neumann hatte mit dieser Entwicklung nichts zu tun gehabt.
Ein russischer Spezialist, Mr. Kistiakowsky hatte sich mit der praktischen und u.A. auch Feynman mit Problemen der theoretischen Ausfuehrung der Implosion beschaeftigt. Es wurden tausende diesbezueglicher Implosionstests unternommen. Die Zuendung der lenses durfte nicht mal ein Millionstel einer Sekunde variieren sonst fizzled die Bombe aus.

https://i.ibb.co/p4Lbs6c/critical-Plutonium-core.jpg (https://i.ibb.co/gtRmXbN/critical-Plutonium-core.jpg).......https://i.ibb.co/55NmHvh/an-early-experiment-for-detonating-the-implosion-gadget-Los-Alamos-1944.jpg (https://i.ibb.co/MRYr0pk/an-early-experiment-for-detonating-the-implosion-gadget-Los-Alamos-1944.jpg).......https://i.ibb.co/v32fp83/implosion-tests.jpg (https://i.ibb.co/1rHB1xr/implosion-tests.jpg)

Kritikalitaet Plutonium Sphäre.... 1944; lenses set up;fruehe Versuche mit lenses

.............................................click on pic
Die Schilderungen, wie sie Los Alamos mit ihren Sprengstoff- und Lens-Tests genervt und an einigen Stellen zerlegt haben, sind klasse. Ich habe immer das Bild von kleinen jUngs mit Silvesterböllern vor meinem inneren Auge, auch wenn es natürlich nicht so war. :D

"If you see me running, try to keep up."

[herberger]

Max Steenbeck, entwickelte in der Sowjetunion Gaszentrifugen, in der Sowjetunion hat der das bestimmt nicht gelernt.


Max Christian Theodor Steenbeck (* 21. März 1904 in Kiel; † 15. Dezember 1981 in Ost-Berlin) war ein deutscher Physiker. Er war einer der Pioniere der Gasentladungsphysik und konstruierte 1935 das erste funktionierende Betatron. Er entwickelte 1947 in der Sowjetunion eine Gaszentrifuge zur Trennung von Uran-Isotopen und war seit 1957 maßgeblich am Aufbau von Kernforschung und Kerntechnik in der DDR beteiligt. Er war einer der Begründer der Elektrodynamik der mittleren Felder, die sich als Grundlage für das Verständnis der Magnetfelder der Sonne, der Planeten und anderer kosmischer Körper erwiesen und große Bedeutung in Astro- und Geophysik erlangt hat.


Als deutscher Spezialist in der Sowjetunion (1945–56)
Nach dem Einmarsch der Roten Armee in Berlin wurde Steenbeck im April 1945 verhaftet und als Zivilgefangener zunächst in ein Lager in Posen (Polen) gebracht, wo er unter schrecklichen Bedingungen leben musste und bald dem Hungertod nahe war. Nach dem Abwurf der amerikanischen Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki im August 1945 beschloss die sowjetische Regierung, ihr Atomprogramm mit allen Mitteln voranzutreiben, auch mit Hilfe von Wissenschaftlern aus dem besiegten Deutschland. So wurde er zunächst nach Moskau gebracht, konnte sich dort etwas erholen und kam dann nach Suchumi am Schwarzen Meer, wo bereits etwa 100 deutsche Spezialisten unter verhältnismäßig guten Bedingungen lebten und arbeiteten, darunter auch der Nobelpreisträger Gustav Hertz und Manfred von Ardenne. Einige von ihnen hatten ihre Familien dort; auch Steenbecks Familie kam Anfang 1946 zu ihm.

Steenbeck stellte eine Gruppe von Mitarbeitern zusammen, die sich mit Verfahren zur Trennung von Uran-Isotopen befasste. Er verfolgte seit Ende 1947 die Idee einer Gaszentrifuge und entwickelte, zunächst in Suchumi und später in Leningrad (dem heutigen St. Petersburg), eine sehr erfolgreiche Version derselben. So kam die Sowjetunion in den Besitz der damals modernsten Technologie zur Isotopentrennung.

[MorganLeFay]

Doch. Gaszentrifugen wurden relativ früh zumindest teilweise deklassifiziert.

[herberger]

Doch. Gaszentrifugen wurden relativ früh zumindest teilweise deklassifiziert.

Die Amerikaner benutzten keine Zentrifugen.

[MorganLeFay]

Die Amerikaner benutzten keine Zentrifugen.

Doch, taten sie. Sie haben sich nur im Manhattan Project auf Diffusion konzentriert, da vielversprechender. Die Gaszentrifuge kam aus der Uni of Virginia, glaube ich. Ebenso haben sie versucht, die niederländischen und deutschen Entwicklungen unter Verschluss zu bekommen, als das Potenzial bekannt wurde.

[herberger]

Doch, taten sie. Sie haben sich nur im Manhattan Project auf Diffusion konzentriert, da vielversprechender. Die Gaszentrifuge kam aus der Uni of Virginia, glaube ich. Ebenso haben sie versucht, die niederländischen und deutschen Entwicklungen unter Verschluss zu bekommen, als das Potenzial bekannt wurde.

Das meinte ich auch, nicht im Manhattan Projekt.

Der US Wissenschaft Journalist Mark Walker schrieb "Die USA benutzten den schlechtes möglichen Weg um eine Atombombe zu bauen".

[MorganLeFay]

Das meinte ich auch, nicht im Manhattan Projekt.

Der US Wissenschaft Journalist Mark Walker schrieb "Die USA benutzten den schlechtes möglichen Weg um eine Atombombe zu bauen".

t was one of the initial isotopic separation means pursued during the Manhattan Project, more particularly by Harold Urey and Karl P. Cohen, but research was discontinued in 1944 as it was felt that the method would not produce results by the end of the war - Wiki

[herberger]

https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2016-12/ns-zeit-adolf-hitler-atombombe-entwicklung-werner-heisenberg-kernphysik/komplettansicht?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.goo gle.de%2F


Der erste Historiker, der die Geheimberichte auswerten konnte, war Mark Walker. Dazu besuchte er auch das Kernforschungszentrum Karlsruhe, dem als Nachfolgeorganisation des Uranvereins die Alsos-Dokumente in den 1970er Jahren von den USA zurückgegeben worden waren. 1990 veröffentlichte Walker seine Doktorarbeit (Die Uranmaschine – Mythos und Wirklichkeit der deutschen Atombombe). Sein Resümee war, ebenso in vielen weiteren Veröffentlichungen, die deutschen Physiker hätten "eindeutig das Prinzip zur Herstellung nuklearer Sprengstoffe wie auch die Funktion von Kernwaffen verstanden". Die Atombombe sei vor allem aus wirtschaftlichen Gründen nicht entwickelt worden.

[MorganLeFay]

Hätten sie mal nicht auf schweres Wasser gesetzt...

[herberger]

Hätten sie mal nicht auf schweres Wasser gesetzt...

Sie haben auch mit Graphit versucht das ging schief, vermutlich war das Graphit nicht rein genug.

[houndstooth]

Doch, taten sie. Sie haben sich nur im Manhattan Project auf Diffusion konzentriert, da vielversprechender. Die Gaszentrifuge kam aus der Uni of Virginia, glaube ich. Ebenso haben sie versucht, die niederländischen und deutschen Entwicklungen unter Verschluss zu bekommen, als das Potenzial bekannt wurde.
:top:
"Die Verwendung von Zentrifugalfeldern für die Isotopentrennung wurde erstmals 1919 vorgeschlagen, aber die Bemühungen in dieser Richtung blieben bis 1934 erfolglos, als J.W. Beams und Mitarbeiter an der Universität von Virginia eine Vakuum-Ultrazentrifuge zur Trennung von Chlorisotopen einsetzten. Obwohl auf halbem Weg durch das Manhattan-Projekt aufgegeben, wurde der Gaszentrifugen (GC)-Urananreicherungsprozess hoch entwickelt und verwendet, um sowohl hochangereichertes Uran (HEU) als auch niedrig angereichertes Uran (LEU) zu produzieren."

General Groves, auf Anraten Conants, authorisierte fuer jeden der damals vier bekannten Isotopenprozesse drei eigens dafuer eingerichtete Industriezentren:
K-25 (gaseous diffusion) war der groesste Industriekonplex mit dem damals groesstem Gebaeude der Welt gewesen, ~12.000 Leute arbeiteten dort 24/7;
Y-12 (Electromagnetic Isotope Separation)via 'calutrons' [ “Cal” = “California”; “U” = “University”; “Tron” =“cyclotron”]. ~ 22,000 Angestellte produzierten dort in Tandem mit K-25 quasi alles Uranium;
S-50 (thermal diffusion)wurde eventuell eingestellt weil nicht produktiv genug und
Section-1, Zentrifuge Methode;Oct,1942. Versuchsprojekt wurde auf Uri's und Conant's Rat hin Jan 19,1944 aufgegeben.

Es mag erwaehnt werden, dass das Herzstueck der Gasdiffusion die sog. Barriere darstellt: dies ist eine mit vielen Millionen winzigster Loecher ausgestattete Membrane. Deren Herstellungstechnik und wie sie aussieht, wurde bis heute absolut geheim gehalten, tatsaechlich noch immer eines der wenigen Geheimnisse die das MP noch umwabern.
https://i.ibb.co/sRxBDYY/memmbrane.jpg (https://i.ibb.co/C8CrXGG/memmbrane.jpg)
click

[herberger]

1941 kam von Hitler die Anordnung, "Waffen Entwicklungen die länger als ein Jahr brauchen bis zur Produktionsreife sollen zurück gestellt werden"! Erst 1943 wurde diese Anordnung zurück genommen. Dann aber gab man zu viele Entwicklungen Priorität.

[-jmw-]

Der einzige Weg diese zu vermeiden wäre ein Friedensschluss mit dem VK gewesen
Wie schätzt Du die Stimmung dazu in GB ein unter der Voraussetzung des o.g. Szenarios einer veränderten Polen-Frankreich-Strategie?

Und wie hätte es ausgesehen bei einer erfolgreichen Operation Seelöwe, für die man ohne Vorbereitung eines Angriffs auf die SU ja mehr Ressourcen gehabt hätte?


Schon die Quarantänerede Roosevelts im Oktober 1937, als die (legitime) deutsche Expansion noch nicht einmal begonnen hatte, brachten die VSA ihre feindseligen Absichten gegenüber dem Deutschen Reich klar zum Ausdruck. Seit 1938 haben die VSA mit der Aufrüstung begonnen und sich seit 1940 regelmäßig auf Seiten des VK am Krieg beteiligt. Erst durch das Zerstörer-für-Stützpunkte-Abkommen im September 1940, dies allein wäre aus deutscher Sicht schon ein legitimer Kriegsgrund gewesen, so wie das Leih- und Pachtgesetz im Februar 1941, die Besetzung Islands im Mai 1941, dem zur Verfügung Stellen von US-Häfen für Reparaturen von Schiffen der Royal Navy, der Beschlagnahmung ziviler deutscher Schiffe, der Eskortierung britischer Konvois durch die US Navy und schließlich dem "Shoot-on-sight"-Befehl im September 1941. Bereits vor diesem Befehl kam es aber immer wieder zu aggressiven Verhalten auf Seiten der VS-Eskorten, obwohl Hitler der Kriegsmarine ausdrücklich Befahl jede Provokation der VSA, trotz ihrer wiederholten schweren Neutralitätsbrüche, zu vermeiden. So griffen z.B. die VS Zerstörer USS Grear und USS Kearney unprovoziert deutsche U-Boote an, welche sich dann verteidigten, was in der VS Propaganda als ein Akt angeblicher deutscher Aggression hingestellt wurde. Die "Kriegserklärung" war also viel weniger eine Kriegserklärung, als eine Feststellung der Tatsachen, da die VSA bereits seit 1940 nut noch auf dem Papier neutral waren. Selbst ohne sie hätten die USA sich spätestens 1942 auch offiziell am Krieg in Europa beteiligt, womit die Deutschen auch rechneten, aber dann wäre die Kriegsmarine im Atlantik noch einige Monate länger starken operativen Einschränkungen unterworfen gewesen.
Wenn nun aber der Krieg mit den VSA unausweichlich ist, so wird es zwangsläufig ein langer Krieg und dafür braucht es Rohstoffe. Die geographisch nächste Quelle dafür ist die Sowjetunion. Klar auf dem Papier bestand eine Pakt. Allerdings verlangte die Sowjets einen hohen Preis für ihre Lieferungen den Deutschland während des Krieges kaum in der Lage war zu bezahlen. Außerdem zeigten sich beim Treffen von Molotow und Ribbentrop im November 1940 klare Interessenskonflikte der beiden Parteien in Europa. Deshalb mussten die Deutschen davon ausgehen, dass im Falle eines langen Abnutzungskrieges, die Sowjetunion den Pakt brechen und ihnen in den Rücken fallen würden, sobald die Deutschen durch den Kampf gegen den Westen ausreichend geschwächt wären, um ihre Interessen in Osteuropa durchzusetzen. Die logische Entscheidung war also diese Bedrohung zu eliminieren und zwar so bald wie möglich (1941) denn je länger man wartete desto größer würde sie werden. Gleichzeitig könnte man sich so den Zugriff auf die dringend benötigten Rohstoffe für den Kampf gegen die Westmächte sichern ohne dafür bezahlen zu müssen. Man hätte also zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
So gesehen waren also weder Unternehmen Barbarossa noch die Kriegserklärung an die VSA die größenwahnsinnigen Taten eines verrückten Diktators, sondern, in Anbetracht der damaligen Situation und des damaligen Kenntnisstandes, äußerst rationale, wenn nicht gar strategisch notwendige, Entscheidungen.
Der einzige Weg diese zu vermeiden wäre ein Friedensschluss mit dem VK gewesen und zwar noch bevor die VSA mit der Besetzung Islands im Mai 41 in Europa Fuss fassten. Danach konnten sich die Briten der kommenden Beteiligung der VSA absolut sicher sein.

[herberger]

Die Operation Seelöwe diente erst als Drohung gegen GB später diente sie als Tarnung um Unternehmen Barbarossa zu verschleiern. Es gab nie eine ernsthafte deutsche Landung in GB, hätte es die Landung ernsthaft gegeben dann hätte es kein erfolgreiches Dünkirchen für GB gegeben.

[Lichtblau]

Die Operation Seelöwe diente erst als Drohung gegen GB später diente sie als Tarnung um Unternehmen Barbarossa zu verschleiern. Es gab nie eine ernsthafte deutsche Landung in GB, hätte es die Landung ernsthaft gegeben dann hätte es kein erfolgreiches Dünkirchen für GB gegeben.

2 x 3 macht 4. Widdewiddewitt und Drei macht Neune !! Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt

[herberger]

2 x 3 macht 4. Widdewiddewitt und Drei macht Neune !! Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt

Von Wegen, durchdachte Analyse eines Profi.

[houndstooth]

herberger

Die Operation Seelöwe diente erst als Drohung gegen GB später diente sie als Tarnung um Unternehmen Barbarossa zu verschleiern. Es gab nie eine ernsthafte deutsche Landung in GB, hätte es die Landung ernsthaft gegeben dann hätte es kein erfolgreiches Dünkirchen für GB gegeben.


Lichtblau
2 x 3 macht 4. Widdewiddewitt und Drei macht Neune !! Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt


herberger
Von Wegen, durchdachte Analyse eines Profi.

Es gibt tatsaechlich einige spaetere 'Historiker' - nicht jedoch Militarstrategen - die die Meinung vertreten,dass Operation Seelöwe ein Ablenkungsmanoever gewesen sein soll um Zeit fuer Barbarossa's Vorbereitungen zu gewinnen.
In diesem Punkt liegt Herr Berger richtig.

Persoenlich teile ich diese Meinung nicht: 1. war 'Seelöwe ' schon sehr weit in den Invasionsvorbereitungen fortgeschritten gewesen, marinemaessig so gut wie fertig; 2. betrachtete A.H. sich dank seiner Kette von Erfolgen als 'unfehlbar' 3. dachte A.H. in geraden Linien, nicht komplexen Schleifen.
_____________
Dass 'Operation Seelöwe' erst als Drohung gegen GB dienen sollte ist eine weitere Spekulation. Hierzu muss man sich in den Kopf des 'größenwahnsinnigen,verrückten Diktators' versetzen: 'laesst sich England von mir einschuechtern ....oder nicht?'

Man darf bedenken, dass Instinkt - nicht Genius - des 'größenwahnsinnigen Diktators' ihm in den vorhergegangenen ~10 Jahren ausserordentlich gute Dienste geleistet hatte: z.B.kampflose Uebernahme der linken Rheingebiete: A.H. 'fuehlte' korrekt, dass GB schlapp und ermuedet nur abwinken wuerde und FRA alleine zu eingeschuechtert sei. Genauso war's auch tatsaechlich gewesen.
So, A.H. vertraute mehr seinem Instinkt als rationellen Ueberlegungen. Erschwerend kommt hinzu, dass A.H. etliche 'Berater' gehabt hatte, die eingeschuechtert nur das plapperten von dem sie wussten, was er gerne hoeren wollte und die obendrein noch ungenuegend oder garnicht oder missinformiert gewesen waren;oder ,wie Ribbentrop, arrogante Phantasien als Tatsachen preasentierte.... the perfect shitstorm fuer DEU.

Es ist plausibel, dass A.H. betreff 'Operation Seelöwe' auch diesmal seinem Instikt vertraute: 'GB streckt wie FRA, entmutigt die Waffen'. Arrogant von sich eingenommen, ignorierte A.H., dass der starke, furchtlose und entschlossene Churchill garnichts mit dessem schwachen, nachgiebigen Vorgaenger gemeinsam hatte.

Die Luftgefechte ueber GB verlor die Luftwaffe mit schweren Verlusten. Danach konnte keine Rede mehr von einer deutschen Invasion England's sein weil die Luftwaffe dabei eine entscheidende strategische Rolle vorgesehen war.
".... what we used to dread greatly has come to pass and the hostile bombers not only reach our shores in a few minutes and from many directions, but can be escorted by their fighting aircraft. " (Churchill,House of Commons, August 20,1940)
Genau diese Situation fuehrte Churchill zu diesen unvergesslichen Worten:


*Never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few.*
Churchill,House of Commons, August 20,1940

https://youtu.be/Y0t-RqjMH-A?t=160
https://youtu.be/1B87HhJSv3E

[herberger]

Alles diente dazu GB zum Frieden zu zwingen, Seelöwe und die Luftschlacht über GB, was der Führer nicht wusste oder nicht wissen wollte, so bald in den USA die Präsidentenwahl für Roosevelt erfolgreich ist, gehen die USA volle Kanne in den Krieg, so haben sich der kleine dicke Brite und der US Krüppel geeinigt.

Der clevere US Ganove erkannte 1940 Vichy Frankreich diplomatisch an, das US Volk und vielleicht auch der Führer verstand es als Signal das die USA sich aus dem europäischen Krieg raushalten wollen.

[mabac]

Der Führer wusste einiges nicht. Nur weil andere mehr wussten, macht sie das nicht zum Ganoven. Churchill und Roosevelt haben ihrem Land gedient, besser als Hitler. Das Schicksal hat es nicht gut gemeint, als es dem deutschen Volk Hitler schickte.
Der Seelöwe hatte bessere Chancen als Barbarossa.

[herberger]

Der Führer wusste einiges nicht. Nur weil andere mehr wussten, macht sie das nicht zum Ganoven. Churchill und Roosevelt haben ihrem Land gedient, besser als Hitler. Das Schicksal hat es nicht gut gemeint, als es dem deutschen Volk Hitler schickte.
Der Seelöwe hatte bessere Chancen als Barbarossa.

Die improvisierte Drohung mit Seelöwe oder die Luftschlacht über GB waren eigentlich Verzweiflungstaten, man ahnte schon es besteht die Gefahr eines 2 Frontenkrieges, Churchill will keinen Frieden, und im Osten marschiert der Iwan auf, denn hätte Hitler im Osten einen grundlosen Angriffskrieg geführt dann hätte er doch nicht vorher noch seine Luftwaffe verheizt. Alles was Hitler 1940/41 tat, war unter Handlungszwang.

Wenn sich US Präsident Roosevelt 1940 als der Kandidat für den Frieden wählen lässt, dann ist das Betrug am Volk.

[Gero]

Der Führer wusste einiges nicht. Nur weil andere mehr wussten, macht sie das nicht zum Ganoven. Churchill und Roosevelt haben ihrem Land gedient, besser als Hitler. Das Schicksal hat es nicht gut gemeint, als es dem deutschen Volk Hitler schickte.
Der Seelöwe hatte bessere Chancen als Barbarossa.

In Anbetracht der Tatsache dass Deutschland auf dem Land um einiges stärker war als auf See habe ich da starke Zweifel.

[mabac]

In Anbetracht der Tatsache dass Deutschland auf dem Land um einiges stärker war als auf See habe ich da starke Zweifel.

Der Knackpunkt war wohl eher die Luftüberlegenheit über dem Kanal.

[herberger]

Ich war längere Zeit in GB, mich haben damals viele Briten gefragt warum Hitler nicht gekommen ist, hier war doch nichts mehr. Das Hitler nie kommen wollte das erzählt ihnen ihre Geschichtsschreibung nicht. Hört sich auch besser an der Heldenkampf des brit. Volkes! Churchill der Gangster ließ über dunkle Kanäle den Eindruck erwecken in GB gäbe es eine starke Friedensfraktion, um Hitler in Friedenslaune zu halten. Warum sollte Churchill auch mit Hitler Frieden schließen, wenn doch bald sein Kumpel Roosevelt auf der Bühne erscheint.

In GB lehnte man sich am 22.6.1941 entspannt zurück, denn man wusste das war es mit Hitler den seine Tage sind gezählt.

[Gero]

Wie schätzt Du die Stimmung dazu in GB ein unter der Voraussetzung des o.g. Szenarios einer veränderten Polen-Frankreich-Strategie?

Und wie hätte es ausgesehen bei einer erfolgreichen Operation Seelöwe, für die man ohne Vorbereitung eines Angriffs auf die SU ja mehr Ressourcen gehabt hätte?

Die Stimmung in der Bevölkerung war gespalten. Es gab Studentenproteste gegen den Krieg. Churchill war allerdings fest zum Krieg entschlossen. Er war aber kein Diktator. In einer Situation in der eine deutsche Invasion realistisch unmittelbar bevor gestanden hätte, halte ich es für plausibel, dass er abgesetzt und durch eine gemäßigtere Person ersetzt worden wäre welche einen Frieden verhandelt hätte. Die Invasion hätte, meiner Meinung nach, also gar nicht unbedingt stattfinden müssen. Die realistische Möglichkeit dass sie passiert hätte schon gereicht.

Allerdings wäre Operation Seelöwe nur realistisch möglich gewesen, wenn man:

1. In Dünnkirchen den Großteil des BEF einkassiert hätte
2. Man die RN aufgerieben hätte
3. Man die RAF aufgerieben und die Luftherrschaft über den Kanal so wie die Luftüberlegenheit über Südengland inne hätte
4. Man schon vor dem Krieg mehr Zerstörer und geeignete Landungsboote gebaut hätte

Punkt 1 war durchaus machbar. Der einzige Grund warum es nicht so kam war tatsächlich der Haltebefehl.

Punkt 2 ist schon schwieriger. Landgestützte maritime Bomber wären hier durchaus sinnvoll gewesen. Die als zivile Maschine gebaute Fw 200 hatte hier zumindest mit Handelsschiffen großen Erfolg. Gegen Kriegsschiffe wäre dass noch einmal etwas anderes gewesen, aber dafür hätte man auch ein spezialisiertes Flugzeug entwickeln können. Allerdings hätte man dafür immer an anderer Stelle einsparen müssen. Dinge wie die Graf Zeppelin, Bismarck Tirpitz, Panzerschiffe, Kreuzer, Torpedoboote, schwere Gustav wären hier die offensichtlichen Optionen. Auch mehr U-Boote welche primär Jagd auf Kriegsschiffe gemacht hätten anstatt auf Handelsschiffe wäre hier hilfreich. Diese wären aber zwingend auf ausreichende Luftunterstützung angewiesen.

Punkt 3 hat man versucht, das Problem war allerdings dass die deutschen Jäger eine zu kurze Reichweite hatten. Während der Luftschlacht um England wurden wahrscheinlich mehr deutsche Jäger durch Treibstoffmangel verloren als durch Feindeinwirkung. Abwerfbare Öltanks wären hier eine mögliche Lösung gewesen. Auch eine konsistente Strategie anstelle eines konstante Wechselns der Ziele (erst Radar, dann Flugfelder, dann Flugzeugfabriken, dann Vergeltungsschläge auf London) hätte sicher nicht geschadet. Ob diese beiden Punkte schon ausgereicht hätten um den Ausgang der Luftschlacht zu verändern steht in den Sternen. Der Angreifer war dabei klar im Nachteil.

Punkt 4 wäre auch möglich gewesen wenn man das VK von Anfang an als Kriegsgegner antizipiert hätte und nicht mental im 1. WK stecken geblieben wäre (Z-Plan). Allerdings hätte der Bau von Landungsbooten vor dem Krieg bei den Briten sicherlich für hochgezogene Augenbrauen gesorgt.

Eine erfolgreiche Landung auf den Shetlandinseln, ähnlich wie auf Kreta, hätte sicher auch psychologisch dazu beigetragen, die Möglichkeit einer deutschen Invasion um einiges konkreter erscheinen zu lassen.

Und das alles hätte möglichst noch 1940 passieren müssen, bevor die Rückendeckung der USA zu offensichtlich wurde.

[Gero]

Der Knackpunkt war wohl eher die Luftüberlegenheit über dem Kanal.

In #398 bin ich genauer auf meine Meinung zu Seelöwe eingegangen.

[herberger]

Nach der der Kapitulation Frankreichs wurden Teile der Wehrmacht demobilisiert, das betraf nur Infanterie Einheiten die man nach hause schickte. Erst im Frühjahr 1941 wurden diese Leute wieder mobilisiert.

[Gero]

Nach der der Kapitulation Frankreichs wurden Teile der Wehrmacht demobilisiert, das betraf nur Infanterie Einheiten die man nach hause schickte. Erst im Frühjahr 1941 wurden diese Leute wieder mobilisiert.

Das war auch notwendig um sie als Arbeiter in der Rüstungsindustrie zu haben und z.B. Flugzeuge für den Kampf gegen das VK herzustellen.

[mabac]

In #398 bin ich genauer auf meine Meinung zu Seelöwe eingegangen.

Ist auch egal, Seelöwe fand nicht statt und Barbarossa ging in die Hosen. Statt der Luftschlacht um England und dem „Blitz“ hätte man auch Flugbätter über London abwerfen können, um auf die Engländer propagandistisch einwirken.

[Gero]

Ist auch egal, Seelöwe fand nicht statt und Barbarossa ging in die Hosen. Statt der Luftschlacht um England und dem „Blitz“ hätte man auch Flugbätter über London abwerfen können, um auf die Engländer propagandistisch einwirken.

Das hat man auch gemacht. Hieß "Last appeal to Reason". Hier ein britischer Soldat der das Pamphlet liest und dabei ein arrogantes Grinsen aufsetzt:

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=70723&stc=1

[herberger]

Bei einen Frieden mit GB hätte es vielleicht nie ein Unternehmen Barbarossa gegeben, und Stalin hätte seine Absichten vertagt. Denn Stalins Angriff auf Europa sollte unter der Voraussetzung starten das im Westen der Krieg im vollen Gange ist.

[Gero]

Bei einen Frieden mit GB hätte es vielleicht nie ein Unternehmen Barbarossa gegeben, und Stalin hätte seine Absichten vertagt. Denn Stalins Angriff auf Europa sollte unter der Voraussetzung starten das im Westen der Krieg im vollen Gange ist.

Also dass Stalin schon 1941 angreifen wollte glaube ich nicht unbedingt. Eher paar Jahre später wenn er stärker und Deutschland, aufgrund des Krieges im Westen, schwächer gewesen wäre. Im Gegensatz zu Deutschland war die Zeit nämlich auf seiner Seite. Deshalb war es rational für Deutschland die Bedrohung so früh wie möglich zu eliminieren. Mit einem Friedensschluss mit dem VK 40/41 hätte sich das natürlich erübrigt.

[mabac]

Das hat man auch gemacht. Hieß "Last appeal to Reason". Hier ein britischer Soldat der das Pamphlet liest und dabei ein arrogantes Grinsen aufsetzt:

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=70723&stc=1

Ich schrieb „statt“. Der „Blitz“ hat nun gar nichts gebracht, und was die Propaganda hinsichtlich Englands betraf, war man auch schlecht aufgestellt. Man kann von den Bolschewiken halten was man will, aber ihre Auslandspropaganda war vorzüglich. Von denen hätte man mehr lernen sollen.

[Gero]

Ich schrieb „statt“. Der „Blitz“ hat nun gar nichts gebracht, und was die Propaganda hinsichtlich Englands betraf, war man auch schlecht aufgestellt. Man kann von den Bolschewiken halten was man will, aber ihre Auslandspropaganda war vorzüglich. Von denen hätte man mehr lernen sollen.

Den Blitz halte ich auch nicht für sinnvoll. Habe ich ja bereits geschrieben. Mit der Kriegspropaganda kenne ich mich nicht so gut aus.

[DaBayer]

Die Stimmung in der Bevölkerung war gespalten. Es gab Studentenproteste gegen den Krieg. Churchill war allerdings fest zum Krieg entschlossen. Er war aber kein Diktator. In einer Situation in der eine deutsche Invasion realistisch unmittelbar bevor gestanden hätte, halte ich es für plausibel, dass er abgesetzt und durch eine gemäßigtere Person ersetzt worden wäre welche einen Frieden verhandelt hätte. Die Invasion hätte, meiner Meinung nach, also gar nicht unbedingt stattfinden müssen. Die realistische Möglichkeit dass sie passiert hätte schon gereicht.

Allerdings wäre Operation Seelöwe nur realistisch möglich gewesen, wenn man:

1. In Dünnkirchen den Großteil des BEF einkassiert hätte
2. Man die RN aufgerieben hätte
3. Man die RAF aufgerieben und die Luftherrschaft über den Kanal so wie die Luftüberlegenheit über Südengland inne hätte
4. Man schon vor dem Krieg mehr Zerstörer und geeignete Landungsboote gebaut hätte

Punkt 1 war durchaus machbar. Der einzige Grund warum es nicht so kam war tatsächlich der Haltebefehl.

Punkt 2 ist schon schwieriger. Landgestützte maritime Bomber wären hier durchaus sinnvoll gewesen. Die als zivile Maschine gebaute Fw 200 hatte hier zumindest mit Handelsschiffen großen Erfolg. Gegen Kriegsschiffe wäre dass noch einmal etwas anderes gewesen, aber dafür hätte man auch ein spezialisiertes Flugzeug entwickeln können. Allerdings hätte man dafür immer an anderer Stelle einsparen müssen. Dinge wie die Graf Zeppelin, Bismarck Tirpitz, Panzerschiffe, Kreuzer, Torpedoboote, schwere Gustav wären hier die offensichtlichen Optionen. Auch mehr U-Boote welche primär Jagd auf Kriegsschiffe gemacht hätten anstatt auf Handelsschiffe wäre hier hilfreich. Diese wären aber zwingend auf ausreichende Luftunterstützung angewiesen.

Punkt 3 hat man versucht, das Problem war allerdings dass die deutschen Jäger eine zu kurze Reichweite hatten. Während der Luftschlacht um England wurden wahrscheinlich mehr deutsche Jäger durch Treibstoffmangel verloren als durch Feindeinwirkung. Abwerfbare Öltanks wären hier eine mögliche Lösung gewesen. Auch eine konsistente Strategie anstelle eines konstante Wechselns der Ziele (erst Radar, dann Flugfelder, dann Flugzeugfabriken, dann Vergeltungsschläge auf London) hätte sicher nicht geschadet. Ob diese beiden Punkte schon ausgereicht hätten um den Ausgang der Luftschlacht zu verändern steht in den Sternen. Der Angreifer war dabei klar im Nachteil.

Punkt 4 wäre auch möglich gewesen wenn man das VK von Anfang an als Kriegsgegner antizipiert hätte und nicht mental im 1. WK stecken geblieben wäre (Z-Plan). Allerdings hätte der Bau von Landungsbooten vor dem Krieg bei den Briten sicherlich für hochgezogene Augenbrauen gesorgt.

Eine erfolgreiche Landung auf den Shetlandinseln, ähnlich wie auf Kreta, hätte sicher auch psychologisch dazu beigetragen, die Möglichkeit einer deutschen Invasion um einiges konkreter erscheinen zu lassen.

Und das alles hätte möglichst noch 1940 passieren müssen, bevor die Rückendeckung der USA zu offensichtlich wurde.
Zu 1. und 3.:
Stimme zu. Beides waren (wohlgemerkt: im Nachhinein betrachtet) Fehlentscheidungen, die den Kriegsverlauf merklich beeinflussten.

Zu 2. und 4.:
Kein Schlachtschiff, kein Träger, kein Kreuzer, noch nicht mal die von Haus aus durch Versailles genehmigten 10.000-Tönner?
Das Problem, dass die Briten beim Bau von deutschen Landungsbooten die Augenbrauen hochziehen, hast Du nämlich ebenso und noch viel mehr, wenn Du auf den Bau von Dickschiffen zugunsten von U-Booten und andersgestaltiger Fliegerei verzichtest.
Der Brite wird, da ja auch nicht gerade auf der Brennsuppe dahergeschwommen, diesbezüglich wohl etwas nachhaken. Sobald er dann rausgefunden hat, wie der Hase läuft (und das wird er, schließlich kann man nicht über Jahre hinweg mehrere Schiffs- und Flugzeugwerften über Jahre komplett abriegeln, vor allem nicht, wenn man unter Beobachtung steht, siehe Versailles), wird er eine Antwort darauf geben.
Heißt, ab dem Zeitpunkt könnte es mit der Appesamentpolitik vorbei sein und/oder man wird Antwortbauten entwerfen und seinerseits auf neue Dickschiffbauten verzichten bzw. diese hintanstellen.

Vorstellbar wäre mE ein Kompromiss gewesen:
Man baut die Panzerschiffe, eine handvoll Kreuzer und eine (!) Scharnhorst, gerne auch im Gegensatz zur Realität etwas verzögert, fertig. Dazu regt man bei den Briten an, dass man der Scharnhorst in naher Zukunft noch eine oder mehrere Schwestern dazugesellen wolle und mittelfristig auch noch über größere Brüder wie die Bismarck nachdenke - schließlich sehe man ja, was die Franzosen bauen - , die momentane Rohstofflage dies aber derzeit (noch) nicht zulasse.
Dadurch würden Werft- und Materialkapazitäten frei, schließlich baute man ja keine weiteren Schlachtschiffe und auch die Kreuzeranzahl wäre stark eingeschränkt, und nutze dies, um im Hintergrund des vereinzelten Dickschiffsbaus vermehrt U-Boote zu bauen.
Ähnlich bei den Fliegern:
Man baut den Krempel wie gehabt, allerdings in eingeschränkter Stückzahl, und präsentiert diesen stolz auf Paraden und dergleichen. Im Hintergrund liefe dann die Produktion von verbesserten Versionen.

Ob dies funktioniert hätte? Ich weiß es nicht, denn schließlich kommt es oft anders und dann auch noch, als man denkt.
Das ist ja generell das Problem bei solchen Bewertungen die Vergangenheit betreffend, hier eben Schlachten oder gar ganze Kriege.

Zur skizzierten Landung auf den Shetlands:
Eine Landungsoperation in unmittelbarer Nähe zur britischen Homefleet (Scapa Flow!) und in Reichweite britischer Flugverbände?
Wie erfolgreich stellst Du Dir das vor?
Noch dazu, nur um dem britischen Volk zu "beweisen", dass die Wehrmacht eine Invasion auf britischem Gebiet durchführen kann?
Schlag Dir das aus dem Kopf, das wäre ein potentiertes "Market Garden" geworden.

[Gero]

Zu 1. und 3.:
Stimme zu. Beides waren (wohlgemerkt: im Nachhinein betrachtet) Fehlentscheidungen, die den Kriegsverlauf merklich beeinflussten.

Zu 2. und 4.:
Kein Schlachtschiff, kein Träger, kein Kreuzer, noch nicht mal die von Haus aus durch Versailles genehmigten 10.000-Tönner?
Das Problem, dass die Briten beim Bau von deutschen Landungsbooten die Augenbrauen hochziehen, hast Du nämlich ebenso und noch viel mehr, wenn Du auf den Bau von Dickschiffen zugunsten von U-Booten und andersgestaltiger Fliegerei verzichtest.
Der Brite wird, da ja auch nicht gerade auf der Brennsuppe dahergeschwommen, diesbezüglich wohl etwas nachhaken. Sobald er dann rausgefunden hat, wie der Hase läuft (und das wird er, schließlich kann man nicht über Jahre hinweg mehrere Schiffs- und Flugzeugwerften über Jahre komplett abriegeln, vor allem nicht, wenn man unter Beobachtung steht, siehe Versailles), wird er eine Antwort darauf geben.
Heißt, ab dem Zeitpunkt könnte es mit der Appesamentpolitik vorbei sein und/oder man wird Antwortbauten entwerfen und seinerseits auf neue Dickschiffbauten verzichten bzw. diese hintanstellen.

Vorstellbar wäre mE ein Kompromiss gewesen:
Man baut die Panzerschiffe, eine handvoll Kreuzer und eine (!) Scharnhorst, gerne auch im Gegensatz zur Realität etwas verzögert, fertig. Dazu regt man bei den Briten an, dass man der Scharnhorst in naher Zukunft noch eine oder mehrere Schwestern dazugesellen wolle und mittelfristig auch noch über größere Brüder wie die Bismarck nachdenke - schließlich sehe man ja, was die Franzosen bauen - , die momentane Rohstofflage dies aber derzeit (noch) nicht zulasse.
Dadurch würden Werft- und Materialkapazitäten frei, schließlich baute man ja keine weiteren Schlachtschiffe und auch die Kreuzeranzahl wäre stark eingeschränkt, und nutze dies, um im Hintergrund des vereinzelten Dickschiffsbaus vermehrt U-Boote zu bauen.
Ähnlich bei den Fliegern:
Man baut den Krempel wie gehabt, allerdings in eingeschränkter Stückzahl, und präsentiert diesen stolz auf Paraden und dergleichen. Im Hintergrund liefe dann die Produktion von verbesserten Versionen.

Ob dies funktioniert hätte? Ich weiß es nicht, denn schließlich kommt es oft anders und dann auch noch, als man denkt.
Das ist ja generell das Problem bei solchen Bewertungen die Vergangenheit betreffend, hier eben Schlachten oder gar ganze Kriege.

Zur skizzierten Landung auf den Shetlands:
Eine Landungsoperation in unmittelbarer Nähe zur britischen Homefleet (Scapa Flow!) und in Reichweite britischer Flugverbände?
Wie erfolgreich stellst Du Dir das vor?
Noch dazu, nur um dem britischen Volk zu "beweisen", dass die Wehrmacht eine Invasion auf britischem Gebiet durchführen kann?
Schlag Dir das aus dem Kopf, das wäre ein potentiertes "Market Garden" geworden.

Man könnte die Landungsboote ja nur in der Ostsee bauen mit der vorgeschobenen Begründung, dass man sie brauche um im Falle eines sowjetische Angriffs Ostpreußen und die baltischen Staaten besser zu verteidigen. Schließlich war der Hauptgrund dass die Aufrüstung von den Westmächten zugelassen wurde der, dass sie sich laut deutscher Propaganda gegen die bolschewistische Bedrohung richtete.

Und ich bin mir nicht sicher ob die Briten eine rein auf Zerstörern basierende Oberflächenflotte ohne Dickschiffe als Bedrohung sehen würden. Eher das Gegenteil. Man könnte ja sagen man habe aus dem Wettrüsten gelernt und akzeptiere nun GBs Vorherrschaft zur See und dass die bescheidne Zerstörerflotte nur zum Küsten- und Handelskonvoischutz diene. Oder man plane, wie du gesagt hat, schwerere Schiffe in der Zukunft zu bauen aber zur Zeit gäbe es erstmal andere Prioritäten. Die Briten hätten sich wegen der Italiener und Japaner trotzdem keine große Neuausrichtung leisten können und wären wahrscheinlich froh einen Konkurrenten weniger um die Seeherrschaft zu haben.

In wie weit die Briten das geglaubt hätten ist eine andere Frage.

Auch ein erhöhter Flugzeugbau hätte wohl kaum die Alarmglocken bezüglich einer Bedrohung zur See geläutet, da ja Flugzeuge schließlich auch anders einsetzbar sind und es hier immer noch den Vorwand der bolschewistischen Bedrohung gab.

Anders wäre es sicher beim erhöhten Bau von U-Booten gewesen. Mit "mehr" meinte ich jedoch garnicht die Zahl von 300 wie sie von Dönitz vorgeschlagen wurde. Das wäre tatsächlich problematisch (außer man entwickelt schon vor dem Krieg die Modulbauweise wie sie später bei Typ XXI zum Einsatz kam; diese Art des Baus wäre leichter zu verschleiern). Aber schon doppelt oder eineinhalb Mal so viele U-Boote wie in der Realität bei Kriegsbeginn hätten viel verändert.

Was die Landung auf den Shetlandinseln angeht hast du wahrscheinlich recht. Das war nur so ein spontaner Gedanke meinerseits. Allerdings sollte man nicht vergessen das bei der Landung auf Kreta ähnliche Bedingungen vorherrschten. Die Briten kontrollierten das Meer und hatten einen großen Flottenstützpunkt (Alexandria) in der Nähe. Und Kreta ist fast sechsmal so groß wie de Shetlandinseln.

[DaBayer]

Man könnte die Landungsboote ja nur in der Ostsee bauen mit der vorgeschobenen Begründung, dass man sie brauche um im Falle eines sowjetische Angriffs Ostpreußen und die baltischen Staaten besser zu verteidigen. Schließlich war der Hauptgrund dass die Aufrüstung von den Westmächten zugelassen wurde der, dass sie sich laut deutscher Propaganda gegen die bolschewistische Bedrohung richtete.

Und ich bin mir nicht sicher ob die Briten eine rein auf Zerstörern basierende Oberflächenflotte ohne Dickschiffe als Bedrohung sehen würden. Eher das Gegenteil. Man könnte ja sagen man habe aus dem Wettrüsten gelernt und akzeptiere nun GBs Vorherrschaft zur See und dass die bescheidne Zerstörerflotte nur zum Küsten- und Handelskonvoischutz diene. Oder man plane, wie du gesagt hat, schwerere Schiffe in der Zukunft zu bauen aber zur Zeit gäbe es erstmal andere Prioritäten. Die Briten hätten sich wegen der Italiener und Japaner trotzdem keine große Neuausrichtung leisten können und wären wahrscheinlich froh einen Konkurrenten weniger um die Seeherrschaft zu haben.

In wie weit die Briten das geglaubt hätten ist eine andere Frage.

Auch ein erhöhter Flugzeugbau hätte wohl kaum die Alarmglocken bezüglich einer Bedrohung zur See geläutet, da ja Flugzeuge schließlich auch anders einsetzbar sind und es hier immer noch den Vorwand der bolschewistischen Bedrohung gab.

Anders wäre es sicher beim erhöhten Bau von U-Booten gewesen. Mit "mehr" meinte ich jedoch garnicht die Zahl von 300 wie sie von Dönitz vorgeschlagen wurde. Das wäre tatsächlich problematisch (außer man entwickelt schon vor dem Krieg die Modulbauweise wie sie später bei Typ XXI zum Einsatz kam; diese Art des Baus wäre leichter zu verschleiern). Aber schon doppelt oder eineinhalb Mal so viele U-Boote wie in der Realität bei Kriegsbeginn hätten viel verändert.

Was die Landung auf den Shetlandinseln angeht hast du wahrscheinlich recht. Das war nur so ein spontaner Gedanke meinerseits. Allerdings sollte man nicht vergessen das bei der Landung auf Kreta ähnliche Bedingungen vorherrschten. Die Briten kontrollierten das Meer und hatten einen großen Flottenstützpunkt (Alexandria) in der Nähe. Und Kreta ist fast sechsmal so groß wie de Shetlandinseln.
Zu den Ostseelandungsschiffen:
Klingt nicht schlecht, hätte vielleicht funktionieren können.


Zur deutschen Zerstörerflotte:
Küstenverteidigung kann damit funktionieren, Handelskonvoi aber definitiv nicht.
Bedenke, dass ein Überwasserschiff, das allem ab Kreuzerbewaffnung aufwärts nicht standhalten kann, um einiges schneller und wendiger sein muss als diese, um diesen Nachteil auszugleichen. Ein Zerstörer selbst kann zwar diese Voraussetzung zwar erfüllen, jedoch ausgerechnet dann nicht, wenn er an lahme Handelsschiffe gebunden ist.
Baut man diese Pötte dagegen so, dass sie auch Kreuzern standhalten könnten, wären sie zwar prinzipiell für Handelskonvois einsetzbar, würden dann aber in der Küstenverteidigung komplett nutzlos, da kein Geschwindigkeitsvorteil gegen die Dicken mehr bestünde.
Wenn man dann schon solche schwergepanzerten und lahmarschigen Zerstörer baute, könnte man auch gleich eine Nummer größer, eben auf Kreuzer, gehen.
All dies, was ich hier in diesem Absatz schrieb, muss sich auch ein britischer Marinefritze denken können.

Zudem ging es mir nicht um eine eventuelle Bedrohung (bzw. eine solche gefühlte, britischerseits) durch die Zerstörerflotte selbst, sondern um den britischen Verdacht, ob in deutschen Werften nicht doch an etwas anderem gebastelt wird, was den Briten tatsächlich gefährlich werden könnte. Und das wären eben beispielsweise U-Boote; mit denen haben die Limeys nämlich schon im Weltkrieg davor schlechte Erfahrungen gemacht.


Zum deutschen U-Bootbau:
Ja, das (Modularbauweise) hätte man aus heutiger Sicht gleich von Anfang an forcieren müssen, ebenso die Anzahl.
Doch gebe ich zu bedenken, und das nicht nur im Zusammenhang mit den U-Booten, dass man regierungsseitig und auch seitens Marine lange Zeit davon ausging, dass ein großer Krieg, wenn überhaupt, wohl erst ab Mitte der 1940er stattfinden würde, der Z-Plan liefert hier mit seinen Indienststellungsjahren einiges an Hinweisen. Dazu ging der Z-Plan davon aus, dass man die vorhandenen Werftkapazitäten noch enorm ausweiten würde (vor allem für die Post-Bismarcks und spätere Träger nötig). Heißt, man "brauchte" die Modularbauweise (noch) nicht.
Desweiteren nahm man eben lange Zeit an, dass der Hauptfeind im Westen Frankreich sein würde und eben nicht das vereinigte Königreich. Und genau hierfür, also gegen die französische Kriegsmarine, wurde gerüstet.
Wäre es (vorerst, für Jahre) lediglich beim kurzfristigen Regionalkonflikt gegen Polen geblieben, hätte man wohl die Pläne wie auf dem Papier auch durchziehen können.

Dass allerdings die Westmächte dies dann höchstwahrscheinlich kontern würden, möchte ich nicht in Abrede stellen.
Hieße zum Beispiel im Fall der Amis, dass diese nicht bei den Iowas mit ihren Dickschiffen aufhören, sondern auch noch die Montanas bauen, evtl. sogar noch was Dickeres, die Briten bauten dagegen ihre Lions und evtl. auch noch Dickeres, die Franzosen ihre Jean-Barts (und auch früher) etc. pp.

Soll einfach gesagt heißen, Reichsregierung, Rüstung und Wehrmacht hatten einfach niemals die benötigte Zeit, zudem die Ausgangsposition dank Versailler Schandfrieden denkbar beschissen war. Man hatte nichts, musste binnen kürzester Zeit überhaupt etwas bauen, bei an sich permanent zu knapper Rohstofflage und das Ganze auch noch unter den Argusaugen der Ententemächte.
Gibt ja im Bezug auf beispielsweise die Einführung von Sturmgewehr, mittleren Panzern und Strahlflugzeugen die geflügelten Worte "zu wenig, zu spät"; so auch bei den XXI-ern seitens Marine.


Zusammenfassend gehe ich einfach davon aus, dass selbst wenn man so einige Dinge in Sachen Rüstung oder auch die ein oder andere Fehlentscheidung auf den Schlachtfeldern zugunsten des Reiches hätte drehen können, dieser Weltkrieg trotzdem zu Ungunsten der Achsenmächte ausgegangen wäre, wenn vielleicht auch nicht so verhehrend wie in realitas.
Für einen gegenteiligen Ausgang dagegen war mE schlicht und einfach die Masse an Material und Mensch, das die Feinde aufbringen konnten, zu groß.

[herberger]

Nicht nur die Landung auf die Insel ist ein Problem, sondern auch der Nachschub muss ohne Unterbrechung laufen, wenn die Versorgungslinie unterbrochen wird, dann sind die Landungstruppen etwa wie Kriegsgefangene die nur noch ihre Waffen haben.

[Gero]

Nicht nur die Landung auf die Insel ist ein Problem, sondern auch der Nachschub muss ohne Unterbrechung laufen, wenn die Versorgungslinie unterbrochen wird, dann sind die Landungstruppen etwa wie Kriegsgefangene die nur noch ihre Waffen haben.

Deswegen habe ich ja die Aufreibung der RN als Voraussetzung für ein erfolgreiches Unternehmen Seelöwe genannt.

[Gero]

Zur deutschen Zerstörerflotte:
Küstenverteidigung kann damit funktionieren, Handelskonvoi aber definitiv nicht.
Bedenke, dass ein Überwasserschiff, das allem ab Kreuzerbewaffnung aufwärts nicht standhalten kann, um einiges schneller und wendiger sein muss als diese, um diesen Nachteil auszugleichen. Ein Zerstörer selbst kann zwar diese Voraussetzung zwar erfüllen, jedoch ausgerechnet dann nicht, wenn er an lahme Handelsschiffe gebunden ist.
Baut man diese Pötte dagegen so, dass sie auch Kreuzern standhalten könnten, wären sie zwar prinzipiell für Handelskonvois einsetzbar, würden dann aber in der Küstenverteidigung komplett nutzlos, da kein Geschwindigkeitsvorteil gegen die Dicken mehr bestünde.
Wenn man dann schon solche schwergepanzerten und lahmarschigen Zerstörer baute, könnte man auch gleich eine Nummer größer, eben auf Kreuzer, gehen.
All dies, was ich hier in diesem Absatz schrieb, muss sich auch ein britischer Marinefritze denken können.


Ja das war nicht das beste Beispiel. Dann eben nur Küstenverteidigung. Im Endeffekt wären dass ja nur die Ausreden gewesen. Es wäre ja tatsächlich darum gegangen 1940, trotz der Verluste in Norwegen, immer noch genügend Zerstörer für eine amphibische Landung auf der Insel zu haben bzw. die Briten durch die realistische Möglichkeit einer Landung zu Verhandlungen zu bringen.



Zum deutschen U-Bootbau:
Ja, das (Modularbauweise) hätte man aus heutiger Sicht gleich von Anfang an forcieren müssen, ebenso die Anzahl.
Doch gebe ich zu bedenken, und das nicht nur im Zusammenhang mit den U-Booten, dass man regierungsseitig und auch seitens Marine lange Zeit davon ausging, dass ein großer Krieg, wenn überhaupt, wohl erst ab Mitte der 1940er stattfinden würde, der Z-Plan liefert hier mit seinen Indienststellungsjahren einiges an Hinweisen. Dazu ging der Z-Plan davon aus, dass man die vorhandenen Werftkapazitäten noch enorm ausweiten würde (vor allem für die Post-Bismarcks und spätere Träger nötig). Heißt, man "brauchte" die Modularbauweise (noch) nicht.
Desweiteren nahm man eben lange Zeit an, dass der Hauptfeind im Westen Frankreich sein würde und eben nicht das vereinigte Königreich. Und genau hierfür, also gegen die französische Kriegsmarine, wurde gerüstet.
Wäre es (vorerst, für Jahre) lediglich beim kurzfristigen Regionalkonflikt gegen Polen geblieben, hätte man wohl die Pläne wie auf dem Papier auch durchziehen können.


Das Problem ist aber dass der Z-Plan selbst bei einer erfolgreichen Umsetzung nicht mehr zeitgemäß gewesen wäre. Die kommende Obsoleszenz der Schlachtschiffe war bereits seit dem 1. WK, wo diese Schiffe kaum genutzt wurden, und spätestens seit der Versenkung der Ostfriesland abzusehen und in der deutschen Lage waren auch Flugzeugträger unnötig, da langgestützte Flugzeuge schon alle relevanten Punkte hätten abdecken können.
Dass man das VK nicht von Anfang an als möglichen Kriegsgegner antizipiert hat war ein schwere Fehler. Auch hier hat man es verpasst die Lehren aus dem ersten Weltkrieg zu ziehen.



Soll einfach gesagt heißen, Reichsregierung, Rüstung und Wehrmacht hatten einfach niemals die benötigte Zeit, zudem die Ausgangsposition dank Versailler Schandfrieden denkbar beschissen war. Man hatte nichts, musste binnen kürzester Zeit überhaupt etwas bauen, bei an sich permanent zu knapper Rohstofflage und das Ganze auch noch unter den Argusaugen der Ententemächte.
Gibt ja im Bezug auf beispielsweise die Einführung von Sturmgewehr, mittleren Panzern und Strahlflugzeugen die geflügelten Worte "zu wenig, zu spät"; so auch bei den XXI-ern seitens Marine.


Mir ging es hier hauptsächlich darum zu erörtern wie man mit dem was man zu Beginn des Krieges, auch mit einer besseren Vorbereitung, realistisch zur Verfügung hatte durch eine bessere Strategie einen vorteilhafteren Kriegsverlauf hätte herbeiführen können. Dinge wie das Strahltriebwerk waren noch zu unausgereift. Die Kunst besteht darin das Beste aus dem zu machen was man hat. Und das ist der Wehrmacht zumindest auf dem Land, z.B. gegen Frankreich, das auf dem Papier besser gerüstet war, anfangs sehr gut gelungen, trotz der Knebelungen des Versailler Vertrages. Für den schnellen Sieg über das VK hätte es aber auch das Äquivalent eines "Blitzkrieges" zur See und in der Luft gebraucht. In diese Richtung gehen meine Überlegungen.



Zusammenfassend gehe ich einfach davon aus, dass selbst wenn man so einige Dinge in Sachen Rüstung oder auch die ein oder andere Fehlentscheidung auf den Schlachtfeldern zugunsten des Reiches hätte drehen können, dieser Weltkrieg trotzdem zu Ungunsten der Achsenmächte ausgegangen wäre, wenn vielleicht auch nicht so verhehrend wie in realitas.
Für einen gegenteiligen Ausgang dagegen war mE schlicht und einfach die Masse an Material und Mensch, das die Feinde aufbringen konnten, zu groß.

Wenn sich der Konflikt zu einem Weltkrieg, unter Beteiligung der SU und VSA, entwickelt hast du wahrscheinlich recht aber meine Gedanken hier drehten sich ja darum, das VK durch eine bessere Vorbereitung und Strategie bis zum Frühjahr 41 zum Verhandlungsfrieden zu bringen und so die Ausweitung des Konflikts zu einem Weltkrieg von vorneherein zu vermeiden.

[DaBayer]

Ja das war nicht das beste Beispiel. Dann eben nur Küstenverteidigung. Im Endeffekt wären dass ja nur die Ausreden gewesen. Es wäre ja tatsächlich darum gegangen 1940, trotz der Verluste in Norwegen, immer noch genügend Zerstörer für eine amphibische Landung auf der Insel zu haben bzw. die Briten durch die realistische Möglichkeit einer Landung zu Verhandlungen zu bringen.
Irrtum. Wenn deutscherseits in den Vorkriegsjahren die Rüstung eklatant anders gestaltet wird, dürfte sich auch der Kriegsverlauf, wenn nicht schon sein Beginn, auch entsprechend ändern.

Dazu glaube ich nicht, dass sich die Limeys durch ein deutsches "Wir könnten..." einschüchtern lassen würden, zumindest der dicke Winston nicht.
Heißt, Du musst auf die große Insel drauf, sie überall schlagen, wo sie sich verkrochen haben und ihnen alles nehmen, was ihnen irgendwie von Wert ist.
Erst dann wird es Frieden geben.
Glaubst Du nicht?
Dann sieh Dir an, wie lange das Reich durchgehalten hat, bis endlich das OKW kapitulierte.
Selbiges traue ich eben auch den Engländern zu.

Das Problem ist aber dass der Z-Plan selbst bei einer erfolgreichen Umsetzung nicht mehr zeitgemäß gewesen wäre. Die kommende Obsoleszenz der Schlachtschiffe war bereits seit dem 1. WK, wo diese Schiffe kaum genutzt wurden, und spätestens seit der Versenkung der Ostfriesland abzusehen und in der deutschen Lage waren auch Flugzeugträger unnötig, da langgestützte Flugzeuge schon alle relevanten Punkte hätten abdecken können.
Dass man das VK nicht von Anfang an als möglichen Kriegsgegner antizipiert hat war ein schwere Fehler. Auch hier hat man es verpasst die Lehren aus dem ersten Weltkrieg zu ziehen.
Der Z-Plan diente hierbei nur als Indiz dafür, mit welchen Zeiträumen man deutscherseits rechnete, dass es zu einem großen Krieg kommen könnte.
Außerdem war der Z-Plan ja nur der letzte der Vorkriegsrüstungspläne, davor gab es ja auch schon weitere, unter anderem einen von Dönitz und Raeder favorisierten, der rein auf Kreuzer- und U-Bootkrieg ausgerichtet war. Es haben sich schlußendlich halt die Schlachtschiffanhänger durchgesetzt, nebst einigen Admirälen auch Hitler.

Die Obsoleszenz dieses Schiffstyps hat sich mE eigentlich erst im späteren Kriegsverlauf herauskristallisiert (der Verlust der Bismarck zählt hier mMn nicht, da a) absoluter Glückstreffer des Torpedofliegers, b) enorme zahlenmäßige Überlegenheit der Briten gegen ein einzelnes Schiff ohne Steuer und c) wurde ihm als Schlachtschiff auch von Schlachtschiffen ordentlich eingeschenkt). Weniger im Nordatlantik, aber viel mehr auf dem pazifischen Schauplatz und da auch nur dann, wenn der Feind mit hunderten Fliegern gleichzeitig eine Dickschiffgruppe angriff.
Desweiteren gebe ich zu bedenken, dass nur das Parken eines einzigen Schlachtschiffs in einem norwegischen Fjord (Tirpitz) die Briten dazu angehalten hat, ihre Nordflotte in ständiger Bereitschaft zu halten, den Konvois nach Murmansk auch Dickschiffe zur Seite zu stellen und zusätzlich alles zu versuchen, diesen Pott endlich kampfunfähig zu machen; wohlgemerkt, einer!

Ebenso, und hier komme ich auf eine mögliche Invasion zu sprechen, gab es zur damaligen Zeit keine andere vergleichbare (konventionelle) Waffenplattform, die eine ca. eine Tonne schwere unaufhaltbare Murmel mit relativ hoher Präzision in Richtung Feind bringen hätte können.
Hierbei spreche ich vom Küstenbeschuss bzw. Beschuss des nahen Hinterlandes zur Küste. Dazu stünden theoretisch zur Wahl:
-Flugzeuggestützte Bomben? Ungenau, außerdem hatte die Luftwaffe Anfang der 40er keine solchen Vögel in ausreichender Zahl dafür
-Raketen a la V-Waffen? Ebenso zum fraglichen Zeitpunkt nicht vorhanden, dazu alles andere als präzise.
-38cm-Rohre? Hatte man!
Dies hatten übrigens auch noch die Amis gegen Vietnam (und auch schon gegen Korea) so geregelt, Küstenbeschuss durch schwere Rohre ihrer Iowas; zwar nicht sehr erfolgreich, weil sich der Vietcong rechtzeitig verpisst hatte, aber wurscht, schließlich bekamen sie auch trotz ihres jahrelangen Luftbombardements dort im Endeffekt nichts geschissen.

Mir ging es hier hauptsächlich darum zu erörtern wie man mit dem was man zu Beginn des Krieges, auch mit einer besseren Vorbereitung, realistisch zur Verfügung hatte durch eine bessere Strategie einen vorteilhafteren Kriegsverlauf hätte herbeiführen können. Dinge wie das Strahltriebwerk waren noch zu unausgereift. Die Kunst besteht darin das Beste aus dem zu machen was man hat. Und das ist der Wehrmacht zumindest auf dem Land, z.B. gegen Frankreich, das auf dem Papier besser gerüstet war, anfangs sehr gut gelungen, trotz der Knebelungen des Versailler Vertrages. Für den schnellen Sieg über das VK hätte es aber auch das Äquivalent eines "Blitzkrieges" zur See und in der Luft gebraucht. In diese Richtung gehen meine Überlegungen.
Ja, für einen solchen "Blitz" hätte man weiterhin die Luftkampfstrategie wie zu Beginn beibehalten sollen, um die britischen Flattermänner unten zu halten, nebst gleichzeitig erfolgender und hoffentlich auch erfolgreicher Anlandung von Bodentruppen.
Hierzu gab es (oder gibt es noch?) im Panzerarchiv-forum einen sehr interessanten Strang, der sich damit befasste, wie und ob man mit vorhandenen Truppen, Schiffen und Fliegern eine erfolgreiche Landung auf der Insel durchführen könnte bzw. müsste.

Wenn sich der Konflikt zu einem Weltkrieg, unter Beteiligung der SU und VSA, entwickelt hast du wahrscheinlich recht aber meine Gedanken hier drehten sich ja darum, das VK durch eine bessere Vorbereitung und Strategie bis zum Frühjahr 41 zum Verhandlungsfrieden zu bringen und so die Ausweitung des Konflikts zu einem Weltkrieg von vorneherein zu vermeiden.
Hierzu siehe wiederum obersten Abschnitt von mir.
Dazu sollte nicht vergessen werden, dass der Limey beim Ami finanziell in der Kreide stand, insofern lag der Erhalt der britischen Zahlungsfähigkeit, die ja bei deutscher Besetzung definitiv weggefallen wäre, in nordamerikanischem Interesse.

[mabac]

Nicht nur die Landung auf die Insel ist ein Problem, sondern auch der Nachschub muss ohne Unterbrechung laufen, wenn die Versorgungslinie unterbrochen wird, dann sind die Landungstruppen etwa wie Kriegsgefangene die nur noch ihre Waffen haben.

Nun, die VI. Armee hätte es in Südwestengland sicher besser gehabt als in Stalingrad.

[herberger]

Nun, die VI. Armee hätte es in Südwestengland sicher besser gehabt als in Stalingrad.

Das könnte ich mir auch vorstellen.

[herberger]

Deswegen habe ich ja die Aufreibung der RN als Voraussetzung für ein erfolgreiches Unternehmen Seelöwe genannt.

Wäre die Royal Navy aufgerieben, das wäre bereits der Sieg auch ohne Landung.

[Gero]

Wäre die Royal Navy aufgerieben, das wäre bereits der Sieg auch ohne Landung.
Die RN allein reicht nicht. Aber wenn man es für das BEF, die RN und RAF geschafft hätte, glaube ich dass ein Verhandlungsfrieden eine Möglichkeit war. Dazu gibt es aber auch andere Ansichten.

[herberger]

Die RN allein reicht nicht. Aber wenn man es für das BEF, die RN und RAF geschafft hätte, glaube ich dass ein Verhandlungsfrieden eine Möglichkeit war. Dazu gibt es aber auch andere Ansichten.

Die Royal Navy war in GB schon immer bedeutender als die Armee, denn die Marine war für die Landesverteidigung zuständig. Deswegen brauchte GB auch nicht extra für den Krieg rüsten, sie waren bereits gerüstet. Wenn der Krieg bereits im Gange war, wurde das Heer aufgerüstet.

[Gero]

Die Royal Navy war in GB schon immer bedeutender als die Armee, denn die Marine war für die Landesverteidigung zuständig. Deswegen brauchte GB auch nicht extra für den Krieg rüsten, sie waren bereits gerüstet.

Das stimmt. Die RN war wohl das Wichtigste der drei.

[Gero]

Irrtum. Wenn deutscherseits in den Vorkriegsjahren die Rüstung eklatant anders gestaltet wird, dürfte sich auch der Kriegsverlauf, wenn nicht schon sein Beginn, auch entsprechend ändern.

Darauf wie man den Kriegsverlauf hätte verändern können will ich ja hinaus.



Dazu glaube ich nicht, dass sich die Limeys durch ein deutsches "Wir könnten..." einschüchtern lassen würden, zumindest der dicke Winston nicht.
Heißt, Du musst auf die große Insel drauf, sie überall schlagen, wo sie sich verkrochen haben und ihnen alles nehmen, was ihnen irgendwie von Wert ist.
Erst dann wird es Frieden geben.
Glaubst Du nicht?
Dann sieh Dir an, wie lange das Reich durchgehalten hat, bis endlich das OKW kapitulierte.
Selbiges traue ich eben auch den Engländern zu.


Hierzu siehe wiederum obersten Abschnitt von mir.
Dazu sollte nicht vergessen werden, dass der Limey beim Ami finanziell in der Kreide stand, insofern lag der Erhalt der britischen Zahlungsfähigkeit, die ja bei deutscher Besetzung definitiv weggefallen wäre, in nordamerikanischem Interesse.


Die Deutschen haben so lange durchgehalten weil man von ihnen die bedingungslose Kapitulation forderte. Im Gegensatz zu den Briten (auch wenn ihre Propaganda das heute anders darstellt) kämpften sie tatsächlich um ihre Existenz. Die Briten nur um Machtinteressen.
Churchill war zwar entschloßen bis zum Letzten zu kämpfen, er war aber kein Diktator und es gab auch andere Ansichten. In einem Szenario in welchem mit dem BEF, der RAF und der RN die Hauptverteidigungslinien gebrochen worden wären und die es realistische Möglichkeit einer deutschen Invasion gegeben hätte, könnte ich mir vorstellen, dass Churchill abgesetzt und durch jemanden ersetzt worden wäre, der zumindest versucht hätte Verhandlungen aufzunehmen. Ob man sich dann geeinigt hätte hinge wohl von den deutschen Forderungen ab. Klar der Besetzung GBs und der Umwandlung in einem Satellitenstaat hätten die Thommys niemals zugestimmt, wahrscheinlich nicht einmal einem "Versailles" mit Reparationen, militärischen Beschränkungen und Rückgabe der Kolonien. Aber was wenn die deutschen Forderungen garnicht erst so weit gegangen wären? Bei einem Friedensvorschlag, der beinhaltet, dass das VK alle Kolonien behält, keine Reparationen und keine militärischen Beschränkungen auferlegt bekommt, Polen in den Grenzen des Generalgouvernements wiederhergestellt und von deutschen Truppen geräumt wird, Skandinavien und auch Frankreich, bis auf ein paar Gebietsabtretungen im Osten, von den deutschen Truppen geräumt werden und evtl. (das wäre aber schon etwas problematischer) die Niederlande und Belgien, ähnlich wie Böhmen & Mähren, zum deutschen Protektorat werden, während das VK deren Kolonien übernimmt und vielleicht sogar Island und die Faröerinseln behält (und somit durch den Frieden sogar etwas gewonnen hätte), glaube ich, dass es sehr wohl möglich gewesen wäre dass ein anderer als Churchill diesen Vorschlag angenommen hätte.
Dieser Frieden mag lasch erscheinen, allerdings ist zu Bedenken dass deutsche Maximalfoderungen wohl eine Invasion der Insel nötig gemacht und selbst bei ihrem Erfolg dazu geführt hätten, dass eine britische Exilregierung versucht hätte den Kampf von Kanada aus fortzusetzen und, wie du sagtest, die VSA auf den Plan gerufen worden wären, was wohl kaum in deutschem Interesse lag.



Der Z-Plan diente hierbei nur als Indiz dafür, mit welchen Zeiträumen man deutscherseits rechnete, dass es zu einem großen Krieg kommen könnte.
Außerdem war der Z-Plan ja nur der letzte der Vorkriegsrüstungspläne, davor gab es ja auch schon weitere, unter anderem einen von Dönitz und Raeder favorisierten, der rein auf Kreuzer- und U-Bootkrieg ausgerichtet war. Es haben sich schlußendlich halt die Schlachtschiffanhänger durchgesetzt, nebst einigen Admirälen auch Hitler.

Die Obsoleszenz dieses Schiffstyps hat sich mE eigentlich erst im späteren Kriegsverlauf herauskristallisiert (der Verlust der Bismarck zählt hier mMn nicht, da a) absoluter Glückstreffer des Torpedofliegers, b) enorme zahlenmäßige Überlegenheit der Briten gegen ein einzelnes Schiff ohne Steuer und c) wurde ihm als Schlachtschiff auch von Schlachtschiffen ordentlich eingeschenkt). Weniger im Nordatlantik, aber viel mehr auf dem pazifischen Schauplatz und da auch nur dann, wenn der Feind mit hunderten Fliegern gleichzeitig eine Dickschiffgruppe angriff.
Desweiteren gebe ich zu bedenken, dass nur das Parken eines einzigen Schlachtschiffs in einem norwegischen Fjord (Tirpitz) die Briten dazu angehalten hat, ihre Nordflotte in ständiger Bereitschaft zu halten, den Konvois nach Murmansk auch Dickschiffe zur Seite zu stellen und zusätzlich alles zu versuchen, diesen Pott endlich kampfunfähig zu machen; wohlgemerkt, einer!

Ebenso, und hier komme ich auf eine mögliche Invasion zu sprechen, gab es zur damaligen Zeit keine andere vergleichbare (konventionelle) Waffenplattform, die eine ca. eine Tonne schwere unaufhaltbare Murmel mit relativ hoher Präzision in Richtung Feind bringen hätte können.
Hierbei spreche ich vom Küstenbeschuss bzw. Beschuss des nahen Hinterlandes zur Küste. Dazu stünden theoretisch zur Wahl:
-Flugzeuggestützte Bomben? Ungenau, außerdem hatte die Luftwaffe Anfang der 40er keine solchen Vögel in ausreichender Zahl dafür
-Raketen a la V-Waffen? Ebenso zum fraglichen Zeitpunkt nicht vorhanden, dazu alles andere als präzise.
-38cm-Rohre? Hatte man!
Dies hatten übrigens auch noch die Amis gegen Vietnam (und auch schon gegen Korea) so geregelt, Küstenbeschuss durch schwere Rohre ihrer Iowas; zwar nicht sehr erfolgreich, weil sich der Vietcong rechtzeitig verpisst hatte, aber wurscht, schließlich bekamen sie auch trotz ihres jahrelangen Luftbombardements dort im Endeffekt nichts geschissen.


Ja, Küstenbombardierung war tatsächlich eine Sache wozu Schlachtschiffe noch am besten geeignet waren. Damit es aber überhaupt zu einer Situation kam in der Küstenbombardierung sinnvoll war, musste erst die RN aufgerieben werden, und das ging um einiges besser mit Flugzeugen. Ein rohstofftechnisch so beschränkter Staat wie Deutschland musste hier Prioritäten setzten und Schlachtschiffe waren da meiner Meinung nach die falschen. Allein schon wegen dem Ölverbrauch. Klar wäre es besser gewesen alles zu haben aber das ging in der Realität leider nicht. Und sie nur zu bauen um die RN in Alarmbereitschaft zu halten, halte ich für Unsinn. Um das VK zu Verhandlungen zu bringen musste man möglichst viele Schiffe der RN versenken, nicht sie in Alarmbereitschaft halten.



Ja, für einen solchen "Blitz" hätte man weiterhin die Luftkampfstrategie wie zu Beginn beibehalten sollen, um die britischen Flattermänner unten zu halten, nebst gleichzeitig erfolgender und hoffentlich auch erfolgreicher Anlandung von Bodentruppen.
Hierzu gab es (oder gibt es noch?) im Panzerarchiv-forum einen sehr interessanten Strang, der sich damit befasste, wie und ob man mit vorhandenen Truppen, Schiffen und Fliegern eine erfolgreiche Landung auf der Insel durchführen könnte bzw. müsste.


Bodentruppen wären wohl kaum ein Problem gewesen, eher ausreichend Schiffe für den Nachschub. In einem Szenario in welchem die RN vorher aufgerieben wurde wäre aber auch die Verwendung von zivilen Handelsschiffen möglich gewesen.
Hättest du einen Link zu dem Strang?

[herberger]

"Wir erfuhren, daß Molotovs Gespräche mit den deutschen Führern nicht nach Wunsch verliefen; aber keiner von uns konnte ahnen, daß Stalin seinen Verhandlungsspielraum so gefährlich überschätzen und von den Deutschen als Gegenleistung für Russlands Unterstützung im erweiterten Krieg gegen die britische Weltstellung Konzessionen verlangen würde, die so extrem und begierig wären, daß Hitler nichts anderes übrig blieb, als den Faktor Russland aus der Gleichung zu eliminieren."
George Kennan - US-Diplomat 1940/41 an der US-Botschaft in Berlin tätig

[Lichtblau]

"Wir erfuhren, daß Molotovs Gespräche mit den deutschen Führern nicht nach Wunsch verliefen; aber keiner von uns konnte ahnen, daß Stalin seinen Verhandlungsspielraum so gefährlich überschätzen und von den Deutschen als Gegenleistung für Russlands Unterstützung im erweiterten Krieg gegen die britische Weltstellung Konzessionen verlangen würde, die so extrem und begierig wären, daß Hitler nichts anderes übrig blieb, als den Faktor Russland aus der Gleichung zu eliminieren."
George Kennan - US-Diplomat 1940/41 an der US-Botschaft in Berlin tätig

Was soll denn gierig gewesen sein?

[herberger]

Was soll denn gierig gewesen sein?

Molotow sagte wohl zur deutschen Führung im November 1940 die deutsch/ sowj. Verträge sind nicht mehr maßgebend!

Das war wohl für Berlin Alarmstufe rot. Vorher missfiel den Deutschen bereits schon die Annektion von Bess Arabien. Annektionen von Staaten wurde bei den deutsch/sowj. Verträgen von 1939 nicht verboten, denn solche Details wurden einfach nicht verhandelt. Aber trotzdem missfiel es der deutschen Seite.

[BrüggeGent]

Molotow sagte wohl zur deutschen Führung im November 1940 die deutsch/ sowj. Verträge sind nicht mehr maßgebend!

Das war wohl für Berlin Alarmstufe rot. Vorher missfiel den Deutschen bereits schon die Annektion von Bess Arabien. Annektionen von Staaten wurde bei den deutsch/sowj. Verträgen von 1939 nicht verboten, denn solche Details wurden einfach nicht verhandelt. Aber trotzdem missfiel es der deutschen Seite.

Molotow mußte während den Verhandlungen mit der neuen deutschen "Supermacht" vor britischen Bombern Schutz im Bunker suchen.Sicher hat ihm das auch die Augen geöffnet...die wahren Machtverhältnisse in Europa betreffend.:cool:

[herberger]

https://www.jf-archiv.de/archiv15/201547111359.htm

Als Molotow die Katze aus dem Sack ließ
Der Besuch des sowjetischen Außenministers 1940 in Berlin offenbarte Stalins Interesse an Skandinavien und Osteuropa
Wolfgang Kaufmann


Im September 1940 beschloß Hitler angesichts der immer erfolgloseren Kriegführung gegen England, die Idee seines Außenministers Joachim von Ribbentrop aufzugreifen, doch einmal einen ganz konsequenten Versuch zu starten, die Sowjetunion in den Dreimächtepakt zwischen Deutschland, Italien und Japan einzubinden, um die Briten dergestalt zum „Ausgleich“ zu zwingen.

Allerdings war es zu diesem Zeitpunkt alles andere als einfach, den Kreml zu Verhandlungen zu bewegen, deren Zweck darin bestehen sollte, die Politik des Dritten Reiches und der UdSSR „auf längste Sicht zu ordnen“ und „in die richtigen Bahnen“ zu lenken, wie es im bombastisch formulierten Einladungsschreiben an den sowjetischen Außenkommissar Wjatscheslaw Molotow vom 13. Oktober 1940 hieß. Schließlich wußte Stalin ganz genau, daß er gegen Churchill ausgespielt werden sollte. Deswegen hatte er auch schon drei frühere Gesprächsangebote ausgeschlagen. Doch nun obsiegte seine Neugier – außerdem schien ihm der Moment günstig, um auf die eigenen, mittlerweile äußerst umfangreich gewordenen Ansprüche hinzuweisen.

Stalin zeigte Desinteresse an Weltaufteilungsutopien

Die erste Unterredung zwischen Hitler beziehungsweise von Ribbentrop und dem Chef des UdSSR-Außenkommissariates sowie dessen Stellvertreter Wladimir Dekanossow fand am frühen Nachmittag des 12. November 1940 statt. In deren Verlauf versuchte der deutsche Reichsaußenminister von Molotow zu erfahren, ob Moskau denn bereit sei, „sich mit dem Ziel des Dreierpakts, das heißt der Verhinderung der Kriegsausweitung und der baldigen Herstellung des Weltfriedens“, zu identifizieren, wobei eventuelle territoriale Fragen natürlich auf die denkbar großzügigste Weise gelöst werden könnten, wenn es zu einer „sowjetrussischen Mitarbeit“ käme.

Hierauf antwortete Stalins Unterhändler, er brauche noch „eine Reihe von Erklärungen (...), um die Bedeutung des Paktes genauer erkennen zu können“. Dies war das Stichwort für Hitler, der Molotow damit zu ködern versuchte, „daß der Dreierpakt die Verhältnisse in Europa im Bereich der natürlichen Interessen der europäischen Staaten ordnen solle und Deutschland daher nunmehr an die Sowjetunion herantrete, damit diese (...) mitsprechen könne.“ Doch damit nicht genug. Während des zweiten Treffens am 13. November erweiterte Hitler sein Angebot noch um einiges: „Nach der Niederringung Englands würde das britische Weltreich als eine gigantische Weltkonkursmasse von 40 Millionen Quadratkilometern zur Verteilung kommen. In dieser Konkursmasse läge für Rußland der Weg zum eisfreien und wirklich offenen Weltmeer.“

Letzteres interessierte Molotow, der in der Nacht geheime telegrafische Weisungen von Stalin bezüglich der weiteren Verhandlungen erhalten hatte, jedoch nur wenig. Deshalb lenkte er das Gespräch immer wieder von Asien und Afrika weg und zurück zu Europa, dessen Probleme Moskau deutlich „näher lagen“, wie der Außenkommissar meinte.

Und dann präsentierte er die sowjetische Wunschliste, welche bei Hitler und von Ribbentrop zu langen Gesichtern führte: Statt sich auf irgendwelche utopische Weltaufteilungspläne einzulassen, wollte Molotow als Preis für einen Beitritt seines Landes zum Dreimächtepakt konkrete Zugeständnisse der deutschen Seite, was das Festsetzen der UdSSR in Skandinavien und Osteuropa sowie am Bosporus und den Dardanellen betraf. Damit offenbarte er die feste Entschlossenheit Stalins, an der Expansion in Richtung West und Südwest festzuhalten.

Hitler quittierte dies nach der Abreise des Gastes mit der ernüchterten Bemerkung, nun wisse man ja, „wohin die Pläne der Russen gingen. Molotow habe die Katze aus dem Sack gelassen. Er sei richtig erleichtert; dies würde nicht einmal eine Vernunftehe bleiben.“ Andererseits jedoch waren die Würfel zu diesem Zeitpunkt keineswegs schon gefallen, denn noch fehlte die sowjetische Antwort auf den Entwurf einer förmlichen Vereinbarung zwischen Moskau und den Staaten des Dreimächtepaktes, den von Ribbentrop Molotow am Abend des 13. November in die Hände gedrückt hatte.

Diese traf erst zwei Wochen später in Berlin ein und stellte dann tatsächlich eine Wiederholung von Molotows hochprovokanten territorialen Forderungen dar. Damit hatte sich der Traum von einem gigantischen antibritischen „Kontinentalblock“ zwischen den Küsten der Biscaya und des Gelben Meeres erledigt. Die Folge hiervon waren Hitlers Weisungen Nr. 20 und 21 vom 13. und 18. Dezember 1940, in denen nun sowohl die Vorbereitung eines Feldzuges auf dem Balkan („Unternehmen Marita“) als auch gegen die Sowjetunion („Unternehmen Barbarossa“) angeordnet wurde.

[houndstooth]

Also dass Stalin schon 1941 angreifen wollte glaube ich nicht unbedingt.
Nicht nur das, es gibt auch keine Anhaltspunkte dafuer.

Ausserdem ist Dein Zeitfenster nicht richtig: 'Barbarossa' wurde von H. schon im Juli 1940 erwaehnt und im DEZ. 1940 offen und offiziell befohlen.

Die Kernidee als solche setzt jedoch eine laaange Inkubationszeit voraus...laaange vor Juli 1940.


Eher paar Jahre später wenn er stärker und Deutschland, aufgrund des Krieges im Westen, schwächer gewesen wäre..
Deutschland, aufgrund der erfolgreichen Kriege im Westen und seiner erstaunlichen Aufruestungsfaehigkeiten wurde militaer. immer staerker und vor allem selbstsicherer.


[B]Bei einen Frieden mit GB hätte es vielleicht nie ein Unternehmen Barbarossa gegeben, und Stalin hätte seine Absichten vertagt. Denn Stalins Angriff auf Europa sollte unter der Voraussetzung starten das im Westen der Krieg im vollen Gange ist.[/B

Gebetsmuehlenartig wird noch immer die Spinnweben umwobene NS-Propaganda von Stalin's angeblichen Angriffsplaenen-auf-DEU von Ewiggestrigen weitergepredigt. 'Gleiwitz', 'Stalin', 'Lebensraum' ... alles aus der gleichen Gaucklertrickkiste.


Die Unterstellung ueber Stalin's angebl. 'Angriffsbsichten' waren und sind noch immer absoluter Unsinn ... Unsinn, weil es zu einer solchen Absicht nicht die geringsten, dokumentarisch belegten Hinweise gibt. Ausser 'Beweise' à la Gleiwitz...

Doch das genaue Gegenteil besteht: es gibt Dokumente die beweisen, dass der Groessenwahnsinnige einen Angriff auf RUS mit der Ukraine als Kornkammer schon im Sommer 1940 geaeussert hatte - weniger als ein Jahre nach dem Nichtangriffsabkommen mit RUS.

H.'s Aeusserung setzt voraus, dass der Irre schon lange vor'm Sommer 1940 Angriffsplaene gegen RUS im Stillen gehegt hatte: gerade des August 1939-Nichtangriffspakt's wegen, witterte H. instinktiv eine latente Schwaeche Russlands: die gleiche Schwaeche wie H. zuvor England und Frankreich gewittert hatte i.B. Rheinland und Tschechoslowakei. Und so erfolgreich zu DEU's Vorteil ausgenutzt wurde. Mit RUS per Nichtangriffspakt aus dem Weg, war Bahn frei ggn POL, FRA und GB.

Dann, schon fuenf Monate spaeter nach der ersten Aeusserung im Juli 1940, also im Dez. 1940, befahl der hinterlistige Groessenwahnsinnige seinen Marionetten einen Angriffskrieg unter dem Namen 'Unternehmen Barbarossa' - besser waere 'UNTERNEHMEN RABENSCHWARZ' gewesen - auf RUS vorzubereiten. Dies, obwohl noch immer an die Abmachungen des Nichtangriffspaktes ggn Rus gebunden und dies, obwohl nicht der geringste Anhaltspunkt fuer Stalin's angebliche Angriffsplaene bestand.

Churchill hatte die Kriegsgeilheit des Wahnsinnigen auf RUS schon lange vorher korrekt vorhergesagt und daraufhin gewarnt.

Nicht nur das, sowohl Roosevelt als auch Churchill waren genauestens ueber die Angriffsplaene des Irren auf RUS informiert gewesen und hatten Stalin des mehrfachen darauf hingewiesen. Stalin hatte garnicht daraufhin reagiert. In der Tat, Stalin hatte ~110 Warnungen ueber den imminent bevorstehenden deu. Angriff erhalten, doch wehrte er sich hartnaeckig daran zu glauben.

Als Stalin dann tatsaechlich die Nachricht ueber den deutschen Angriff ggn RUS ereilte, war er im Schock und zog sich fuer eine Woche lang deprimiert zurueck.

[herberger]

Unter den Einäugigen ist dieser Blinde wohl der Kaiser! Ob der vielleicht der Pressesprecher der Kommunistischen Partei Kanadas ist?

[Lichtblau]

https://www.jf-archiv.de/archiv15/201547111359.htm

Als Molotow die Katze aus dem Sack ließ
Der Besuch des sowjetischen Außenministers 1940 in Berlin offenbarte Stalins Interesse an Skandinavien und Osteuropa
Wolfgang Kaufmann

Ich glaub eher Molotow hat das Pferd aus dem Beutel gelassen.

[Neben der Spur]

Die russischen Angriffspläne werden gerne
mit hastig improvisierten Feldflugplätzen begründet.

Ich denke, daß dort die Kolchosen Heu gemacht hatten.

[herberger]

Ich glaub eher Molotow hat das Pferd aus dem Beutel gelassen.

Der Militärhistoriker und ex NVA General Bernd Schwipper enthüllte, das für 1940 ein Angriff auf Ostpreußen und die Wiederaufnahme das sowj. / finn. Krieges geplant war. Diese Pläne wurden nicht ausgeführt auf Grund des schellen Sieges der Wehrmacht im Westen.

[Lichtblau]

Der Militärhistoriker und ex NVA General Bernd Schwipper enthüllte, das für 1940 ein Angriff auf Ostpreußen und die Wiederaufnahme das sowj. / finn. Krieges geplant war. Diese Pläne wurden nicht ausgeführt auf Grund des schellen Sieges der Wehrmacht im Westen.

Sag mal bist du 0 Lernfähig?

Schwipper hat Stalins Pläne für einen 2. Feldzug gegen Finnland nicht enthüllt sondern das ist lange bekannt. Das habe ich dir schon mehrfach erklärt.


Und dabei begeht er noch eine Dokumentenfälschung.

Besymenski druckt die Denkschrift Merezkow vom 18. September 1940 für den Feldzugsplan so ab:


“Bei unserem Aufmarsch ist von folgendem auszugehen:
1. In der Phase der Truppenkonzentration sind unsere Grenzen zuverlässig zu sichern.

2. Durch einen Vorstoß der Hauptkräfte über Savonlinna in Richtung Mikkeli und über Lappeenranta in Richtung Heinola ist bei Umgehung der Befestigungen in Richtung Helsingfors bei gleichzeitigem Vorstoß von Wyborg über Sippola in Richtung Helsingfors nach Mittelfinnland einzudringen, sind dort die Hauptkräfte der finnischen Armee zu zerschlagen und ist der mittlere Teil Finnlands zu besetzen.Dieser Schlag ist mit einem weiteren aus Richtung Halbinsel Hanko und mit Handlungen der Baltischen Rotbannerflotte im Finnischen Meerbusen zu kombinieren.

3. Gleichzeitig mit dem Hauptstoß der Nordwestfront ist ein Schlag in Richtung Rovaniemi, Kemijärvi und Uleåborg zu führen, um die Küste des Bottnischen Meerbusens zu erreichen, Nordfinnland abzuschneiden und die direkte Verbindung von Mittelfinnland nach Schweden und Norwegen zu unterbrechen.

4. Durch aktives Handeln im Norden ist Finnland bereits in den ersten Kriegstagen der Hafen Petsamo zu nehmen und damit die Grenze zu Norwegen im Bereich Petsamo-Nautsi zu schließen.”

Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2003, S. 279 f.


Schwipper übersetzt den Plan aber so:

“1. Unsere Grenzen während der Konzentrierung der Truppen zuverlässig abzuriegeln,

2. durch einen Schlag der Nordwestfront über Savonlinna nach Mikkeli und über Lappeenranta nach Heinola, unter Umgehung der in Richtung Helsinki angelegten Befestigungen und durch einen gleichzeitigen Schlag von Vyborg über Simola gegen Helsinki in Mittelfinnland einzufallen, die Hauptkräfte der finnischen Armee zu zerschlagen und den Zentralteil Finnlands in Besitz zu nehmen; diesen Schlag mit einem Schlag gegenHelsinki von der Halbinsel Hanko aus und mit dem Vorgehen der mit dem Rotbannerorden ausgezeichneten Baltischen Flotte im Finnischen Meerbusen zu kombinieren;

3. gleichzeitig mit dem Hauptschlag der Nordwestfront einen Schlag in Richtung Rovaniemi-Kemi und auf Oulu zu führen, um mit Erreichen der Küste des Bottnischen Meerbusens Nordfinnland abzuschneiden und die Verbindungen Mittelfinnlands mit Schweden und Norwegen zu unterbrechen;

4. durch aktive Handlungen im Norden in den ersten Kriegstagen Finnland den Hafen Pecenga wegzunehmen und die norwegische Landgrenze im Abschnitt Pecenga-Nautsi zu schließen."

Schwipper, Deutschland im Visier Stalins, Gilching 2015, S. 34.


Da merkt man das der Mann seinen Bias hat.
Die Rote Armee wird wohl kaum in einem eigenen Dokument davon reden das sie irgendwo "einfällt". Das ist überhaupt gar keine Militärsprache, sondern moralisierende Pressesprache.

Das zeugt doch davon das er überhaupt nicht neutral an die Sache herangeht.


Und die Übersetzung "Hafen Pecenga wegzunehmen" statt "Hafen Petsamo zu nehmen" erscheint mir auch nicht ganz koscher.

[Odin777]

Sag mal bist du 0 Lernfähig?

Schwipper hat Stalins Pläne für einen 2. Feldzug gegen Finnland nicht enthüllt sondern das ist lange bekannt. Das habe ich dir schon mehrfach erklärt.


Und dabei begeht er noch eine Dokumentenfälschung.

Besymenski druckt die Denkschrift Merezkow vom 18. September 1940 für den Feldzugsplan so ab:


“Bei unserem Aufmarsch ist von folgendem auszugehen:
1. In der Phase der Truppenkonzentration sind unsere Grenzen zuverlässig zu sichern.

2. Durch einen Vorstoß der Hauptkräfte über Savonlinna in Richtung Mikkeli und über Lappeenranta in Richtung Heinola ist bei Umgehung der Befestigungen in Richtung Helsingfors bei gleichzeitigem Vorstoß von Wyborg über Sippola in Richtung Helsingfors nach Mittelfinnland einzudringen, sind dort die Hauptkräfte der finnischen Armee zu zerschlagen und ist der mittlere Teil Finnlands zu besetzen.Dieser Schlag ist mit einem weiteren aus Richtung Halbinsel Hanko und mit Handlungen der Baltischen Rotbannerflotte im Finnischen Meerbusen zu kombinieren.

3. Gleichzeitig mit dem Hauptstoß der Nordwestfront ist ein Schlag in Richtung Rovaniemi, Kemijärvi und Uleåborg zu führen, um die Küste des Bottnischen Meerbusens zu erreichen, Nordfinnland abzuschneiden und die direkte Verbindung von Mittelfinnland nach Schweden und Norwegen zu unterbrechen.

4. Durch aktives Handeln im Norden ist Finnland bereits in den ersten Kriegstagen der Hafen Petsamo zu nehmen und damit die Grenze zu Norwegen im Bereich Petsamo-Nautsi zu schließen.”

Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2003, S. 279 f.


Schwipper übersetzt den Plan aber so:

“1. Unsere Grenzen während der Konzentrierung der Truppen zuverlässig abzuriegeln,

2. durch einen Schlag der Nordwestfront über Savonlinna nach Mikkeli und über Lappeenranta nach Heinola, unter Umgehung der in Richtung Helsinki angelegten Befestigungen und durch einen gleichzeitigen Schlag von Vyborg über Simola gegen Helsinki in Mittelfinnland einzufallen, die Hauptkräfte der finnischen Armee zu zerschlagen und den Zentralteil Finnlands in Besitz zu nehmen; diesen Schlag mit einem Schlag gegenHelsinki von der Halbinsel Hanko aus und mit dem Vorgehen der mit dem Rotbannerorden ausgezeichneten Baltischen Flotte im Finnischen Meerbusen zu kombinieren;

3. gleichzeitig mit dem Hauptschlag der Nordwestfront einen Schlag in Richtung Rovaniemi-Kemi und auf Oulu zu führen, um mit Erreichen der Küste des Bottnischen Meerbusens Nordfinnland abzuschneiden und die Verbindungen Mittelfinnlands mit Schweden und Norwegen zu unterbrechen;

4. durch aktive Handlungen im Norden in den ersten Kriegstagen Finnland den Hafen Pecenga wegzunehmen und die norwegische Landgrenze im Abschnitt Pecenga-Nautsi zu schließen."

Schwipper, Deutschland im Visier Stalins, Gilching 2015, S. 34.


Da merkt man das der Mann seinen Bias hat.
Die Rote Armee wird wohl kaum in einem eigenen Dokument davon reden das sie irgendwo "einfällt". Das ist überhaupt gar keine Militärsprache, sondern moralisierende Pressesprache.

Das zeugt doch davon das er überhaupt nicht neutral an die Sache herangeht.


Und die Übersetzung "Hafen Pecenga wegzunehmen" statt "Hafen Petsamo zu nehmen" erscheint mir auch nicht ganz koscher.

Ist doch völlig Latte wie du diesen illegitimen Angriffskrieg der RA nennst.

Es passt aber ins Bild einer megalomanischen, expansionistischen und durch und durch von seiner Ideologie geblendeten UDSSR, die die Baltikstaaten, Finnland und Rumänien haben wollte und sich halb Polen mal nebenbei einverleibte.

Der Angriffskrieg gg D wäre 100% gekommen, wie schon im ersten WK.

[Lichtblau]

Ist doch völlig Latte wie du diesen illegitimen Angriffskrieg der RA nennst.

Es passt aber ins Bild einer megalomanischen, expansionistischen und durch und durch von seiner Ideologie geblendeten UDSSR, die die Baltikstaaten, Finnland und Rumänien haben wollte und sich halb Polen mal nebenbei einverleibte.

Der Angriffskrieg gg D wäre 100% gekommen, wie schon im ersten WK.

Ist nicht egal. Allein mit dieser Dokumentenfälschung hat sich Schwipper vollständig disqualifiziert.

[Gero]

Molotow sagte wohl zur deutschen Führung im November 1940 die deutsch/ sowj. Verträge sind nicht mehr maßgebend!

Das war wohl für Berlin Alarmstufe rot. Vorher missfiel den Deutschen bereits schon die Annektion von Bess Arabien. Annektionen von Staaten wurde bei den deutsch/sowj. Verträgen von 1939 nicht verboten, denn solche Details wurden einfach nicht verhandelt. Aber trotzdem missfiel es der deutschen Seite.

Ich gehe davon aus, dass die Sowjets versucht hätten sich häppchenweise ein Stück Osteuropas nach dem anderen unter den Nagel zu reißen, während die deutschen im Westen gebunden gewesen wären. Zu einem direkten Angriff auf das deutsche Reich wäre es aber wahrscheinlich erst gekommen wenn dieser nur noch ein sehr geringes Risiko gehabt hätte, so wie die Invasion der Mandschurei 45. Wenn durch einen Frieden mit dem VK 1940/41 die deutschen Kräfte im Westen aber wieder frei geworden wären, hätten sich die Sowjets in ihren Expansionsbestrebungen in Osteuropa sicher gemäßigt.

[navy]

die Wahrheit wird man wohl nie erfahren, da zu Viele, nur noch herum manipulieren

[Gero]

Deutschland, aufgrund der erfolgreichen Kriege im Westen und seiner erstaunlichen Aufruestungsfaehigkeiten wurde militaer. immer staerker und vor allem selbstsicherer.

Das gilt nur auf kurze Sicht. Langfristig wären dem isolierten Deutschland aber die Rohstoffe zur Neige gegangen und die militärischen Verluste hätte nicht mehr ausgeglichen werden können, was schließlich dann auch passierte.

[Gero]

die Wahrheit wird man wohl nie erfahren, da zu Viele, nur noch herum manipulieren

Und weil einiges wohl für immer, oder zumindest noch für Jahrzehnte, in den Archiven in Washington, London und Moskau weggesperrt sein wird.

[Parabellum]

Der Militärhistoriker und ex NVA General Bernd Schwipper enthüllte, das für 1940 ein Angriff auf Ostpreußen und die Wiederaufnahme das sowj. / finn. Krieges geplant war. Diese Pläne wurden nicht ausgeführt auf Grund des schellen Sieges der Wehrmacht im Westen.

Seit den 70er Jahren des 19. Jahrhunderts ist in den preussischen Militärdoktrin ein Präventivkrieg ein Angriffskrieg ohne Vorliegen einer direkten Bedrohung. Ein Unternehmen zur Sicherstellung künftiger Operationen.
Eine direkte Bedrohung durch die Sowjetunion gab es nicht. Allerdings sollten durch einen Angriff auf die Sowjetunion die Ausführung künftiger Operationen sichergestellt werden (England).

[herberger]

Das gilt nur auf kurze Sicht. Langfristig wären dem isolierten Deutschland aber die Rohstoffe zur Neige gegangen und die militärischen Verluste hätte nicht mehr ausgeglichen werden können, was schließlich dann auch passierte.

Der Überfall auf die Sowjetunion oder der Land und Raubkrieg ist das Fundament der deutschen Nachkriegs Geschichtsschreibung. Mit der steht und fällt alles. Linke Politiker über den russ. Militärhistoriker Suworow "Es ist uns egal ob der recht hat, das würde ja bedeuten Hitler zu verharmlosen"!

[houndstooth]

Das gilt nur auf kurze Sicht. Langfristig wären dem isolierten Deutschland aber die Rohstoffe zur Neige gegangen und die militärischen Verluste hätte nicht mehr ausgeglichen werden können, was schließlich dann auch passierte.

Aber gewiss doch.

Diese Ueberlegung setzt jedoch Gebietsverluste voraus. Und das war ein absolutes tabu-Thema bei Du-weisst-schon-wem.

[herberger]

Was im Juni 1941 die Sowjetunion überfallen hat, war eine Wehrmacht mit erbärmlicher Ausrüstung, sehr viele Pferde, Beute Fahrzeuge, zum Teil auch Beute Waffen, vielleicht waren 5 bis 10 Divisionen optimal ausgerüstet. Eigentlich half der Wehrmacht nur die Unfähigkeit der feindlichen militärischen Führung und die schlechte Ausbildung der Soldaten. Das galt auch in Polen und Frankreich.

[Gero]

Diese Ueberlegung setzt jedoch Gebietsverluste voraus.

In wie fern?

[Parabellum]

Was im Juni 1941 die Sowjetunion überfallen hat, war eine Wehrmacht mit erbärmlicher Ausrüstung, sehr viele Pferde, Beute Fahrzeuge, zum Teil auch Beute Waffen, vielleicht waren 5 bis 10 Divisionen optimal ausgerüstet. Eigentlich half der Wehrmacht nur die Unfähigkeit der feindlichen militärischen Führung und die schlechte Ausbildung der Soldaten. Das galt auch in Polen und Frankreich.

Unsinn. Näheres dazu morgen.

[Lichtblau]

Unsinn. Näheres dazu morgen.

Bin gespannt.

[Götz]

Seit den 70er Jahren des 19. Jahrhunderts ist in den preussischen Militärdoktrin ein Präventivkrieg ein Angriffskrieg ohne Vorliegen einer direkten Bedrohung. Ein Unternehmen zur Sicherstellung künftiger Operationen.
Eine direkte Bedrohung durch die Sowjetunion gab es nicht. Allerdings sollten durch einen Angriff auf die Sowjetunion die Ausführung künftiger Operationen sichergestellt werden (England).

Abgesehen davon, daß die rote Armee tatsächlich eine wachsend aufmarschierende reale Bedrohung war, die einen Präventivschlag durchaus rechtfertigte.

Auch die Sowjetunion verfocht die offensive Doktrin Kriege auf dem Boden ihrer Feinde zu führen oder führen zu lassen, unter Umständen durchaus auch ohne Bedrohungslage oder Kriegserklärung. Finnland, Polen und die baltischen Staaten stellten keine Bedrohung dar und vor ihrem Einmarsch 39 wurde so weit ich weiss Polen von der Sowjetunion nicht der Krieg erklärt, es war
demnach ein Überfall.

[herberger]

Unsinn. Näheres dazu morgen.

Sollte Hitler wirklich so dumm gewesen sein, einen Land und Raubkrieg mit einer sehr bescheidenen ausgerüsteten Wehrmacht zu führen? Die Logik sagt mir, er konnte sich das nicht aussuchen, der Führer stand unter Handlungszwang. Man beachte Ribbentrop vor dem IMT Nürnberg "Hätten wir einen Krieg geplant dann wären wir ungleich besser gerüstet gewesen"!

[Neben der Spur]

Naja, Polen keine Bedrohung ?
Revanchismus wegen Weißrußland
führte 1919 bis 1921 zum Russisch-Polnischen Krieg.

[Götz]

Naja, Polen keine Bedrohung ?
Revanchismus wegen Weißrußland
führte 1919 bis 1921 zum Russisch-Polnischen Krieg.

Nach diesem Maßstab stellt(e) Polen auch für Deutschland eine Bedrohung dar.

[herberger]

Von Rundstedt vor dem IMT Nürnberg

"1938 waren die poln. und tschech. Streitkräfte zusammen stärker als die Wehrmacht"!

[Parabellum]

Sollte Hitler wirklich so dumm gewesen sein, einen Land und Raubkrieg mit einer sehr bescheidenen ausgerüsteten Wehrmacht zu führen? Die Logik sagt mir, er konnte sich das nicht aussuchen, der Führer stand unter Handlungszwang. Man beachte Ribbentrop vor dem IMT Nürnberg "Hätten wir einen Krieg geplant dann wären wir ungleich besser gerüstet gewesen"!

Um es kurz zu machen :

https://i.ibb.co/mHDHG8t/11.jpg (https://ibb.co/mHDHG8t) https://i.ibb.co/SPFMFyk/22.jpg (https://ibb.co/SPFMFyk)

DDRud2WK, Band 4, S.188 u. S.270

Was sagt uns das ? 65 % der Verbände waren voll angriffskräftig. 40 von 42 Divisionen der ersten beiden Angriffswellen waren komplett mit deutschem Material ausgestattet und motorisiert. Erst ab der 3. Angriffswelle wurden Divisionen mit Beute-Kfz in größerem Maße versorgt.

[herberger]

Um es kurz zu machen :

https://i.ibb.co/mHDHG8t/11.jpg (https://ibb.co/mHDHG8t) https://i.ibb.co/SPFMFyk/22.jpg (https://ibb.co/SPFMFyk)

DDRud2WK, Band 4, S.188 u. S.270

Was sagt uns das ? 65 % der Verbände waren voll angriffskräftig. 40 von 42 Divisionen der ersten beiden Angriffswellen waren komplett mit deutschem Material ausgestattet und motorisiert. Erst ab der 3. Angriffswelle wurden Divisionen mit Beute-Kfz in größerem Maße versorgt.

Stammt das noch aus der DDR? Was sind Panzer 1 und 2, wie gut war die deutsche Ausrüstung? War doch bestimmt nicht alles auf den neusten Stand und wie gut waren private LKWs die eingezogen wurden ? Der Iwan hatte eine first class Artillerie durchgehend in den 30er Jahre konstruiert. während die deutsche Artillerie Konstruktionen von 1918 waren.

[Parabellum]

Stammt das noch aus der DDR?

Was sind Panzer 1 und 2, wie gut war die deutsche Ausrüstung? War doch bestimmt nicht alles auf den neusten Stand und wie gut waren private LKWs die eingezogen wurden ? Der Iwan hatte eine first class Artillerie durchgehend in den 30er Jahre konstruiert. während die deutsche Artillerie Konstruktionen von 1918 waren.

Danke, ich nehme deine argumentative Kapitulation an.

Btw. die Panzer I & II machten bei dem Panzergesamtbestand der Ostfront im Juni 41 nur noch knapp 30 % aus-.

[herberger]

Danke, ich nehme deine argumentative Kapitulation an.

Btw. die Panzer I & II machten bei dem Panzergesamtbestand der Ostfront im Juni 41 nur noch knapp 30 % aus-.

Das waren nur den Namen nach Panzer, ursprünglich waren diese Panzer nur für die Ausbildung gedacht.

1950 begann der kalte Krieg, der Westen führte ihn propagandistisch genau so wie es 1941 das deutsche Reich tat.

[Parabellum]

Das waren nur den Namen nach Panzer, ursprünglich waren diese Panzer nur für die Ausbildung gedacht.

Die noch 1943 bei Kursk Verwendung fanden. Man mag es kaum glauben.

[herberger]

Die noch 1943 bei Kursk Verwendung fanden. Man mag es kaum glauben.

Waren diese Panzer wirklich da noch bei? Da kannste mal sehen mit deutscher Ausbildung sind diese Panzer genau so gut, wie ein T34 mit Iwan Besatzung.

[Parabellum]

Waren diese Panzer wirklich da noch bei? Da kannste mal sehen mit deutscher Ausbildung sind diese Panzer genau so gut, wie ein T34 mit Iwan Besatzung.

Ja, in Aufklärungsabteilungen und als Stabswagen. Als Gegenstück zum T-60, der bei Kursk ebenfalls noch zum Einsatz kam.

[Lichtblau]

Waren diese Panzer wirklich da noch bei? Da kannste mal sehen mit deutscher Ausbildung sind diese Panzer genau so gut, wie ein T34 mit Iwan Besatzung.

die Deutschen hielten ihre Panzer für gut und ausreichend weil sie nichts vom revolutionären T34 wussten.

Du trägst unzulässig dein nachträgliches Wissen hinein.

[herberger]

die Deutschen hielten ihre Panzer für gut und ausreichend weil sie nichts vom revolutionären T34 wussten.

Du trägst unzulässig dein nachträgliches Wissen hinein.

Der Iwan hatte gute Panzer, Artillerie und auch Flugzeuge. Ein deutscher Pilot bemerkte über Murmansk die sowj. Flugzeuge werden immer besser, aber zum Glück die Piloten nicht.
Oder von einem von der Abwehr. Die sowj. Funker waren so schlecht ausgebildet, das sie schnell zur Klarsprache übergingen.

Von Paul Carell "Im Kursker Bogen hörte man über den sowj. Funk nicht wie sonst üblich "Panzer greifen an, was sollen wir tun"! Da war der Iwan vermutlich gut vorbereitet.

[Lichtblau]

Der Iwan hatte gute Panzer, Artillerie und auch Flugzeuge. Ein deutscher Pilot bemerkte über Murmansk die sowj. Flugzeuge werden immer besser, aber zum Glück die Piloten nicht.
Oder von einem von der Abwehr. Die sowj. Funker waren so schlecht ausgebildet, das sie schnell zur Klarsprache übergingen.

Von Paul Carell "Im Kursker Bogen hörte man über den sowj. Funk nicht wie sonst üblich "Panzer greifen an, was sollen wir tun"! Da war der Iwan vermutlich gut vorbereitet.

wo ist dein Problem?
Das Kriegshandwerk wird im Laufe des Krieges erlernt.

[herberger]

wo ist dein Problem?
Das Kriegshandwerk wird im Laufe des Krieges erlernt.

Bei 11millionen Gefallenen und 4 Millionen in deutscher Kriegsgefangenschaft, da haben wohl die sowj. Marschälle auch erst im Krieg ihr Handwerk gelernt.

[Lichtblau]

Bei 11millionen Gefallenen und 4 Millionen in deutscher Kriegsgefangenschaft, da haben wohl die sowj. Marschälle auch erst im Krieg ihr Handwerk gelernt.

Preussen war jahrhundertelang ein Militärstaat.

Ich find die Performance der Roten Armee.nicht schlecht.

[herberger]

Bald jährt sich das Attentat auf Hitler der 20. Juli der Bombenanschlag von Stauffenberg. Es ist nicht frei von Komik was diese rotgrüne BRD dort ehrt. Was wollten diese Verschwörer, sie waren jedenfalls keine Widerständler im Sinne der BRD und noch weniger der DDR. Das Hauptziel der Militärs im Widerstand war Kapitulation im Westen und im Osten weiter kämpfen. Da fragt man sich wer hat diesen Leuten diesen Schwachsinn eingeredet, meine Vermutung es war der brit. Geheimdienst und das Motiv der Verschwörer dem nachzugehen war "Die Hoffnung stirbt zuletzt"!

[Parabellum]

Ab 1944 wurde an allen Fronten nur noch unter dem Begriff "Die Hoffnung stirbt zuletzt" operiert.

[herberger]

Ab 1944 wurde an allen Fronten nur noch unter dem Begriff "Die Hoffnung stirbt zuletzt" operiert.

Die deutsch-brit. Kontakte liefen über Spanien aber schon sehr viel früher im Krieg, besonders bekannt ist Admiral Canaris. Der US Buch Autor Arthur Butz schreibt Heyderich wurde ermordet weil er deutsch-brit. Kontakte auf der Spur war. Auch Himmler stand mit den Briten im Kontakt, belegt ist ein Telegramm von 1943 an Churchill der aber sagte, er habe es ungelesen in den Kamin geschmissen.

[SprecherZwo]

Die deutsch-brit. Kontakte liefen über Spanien aber schon sehr viel früher im Krieg, besonders bekannt ist Admiral Canaris. Der US Buch Autor Arthur Butz schreibt Heyderich wurde ermordet weil er deutsch-brit. Kontakte auf der Spur war. Auch Himmler stand mit den Briten im Kontakt, belegt ist ein Telegramm von 1943 an Churchill der aber sagte, er habe es ungelesen in den Kamin geschmissen.

Britenknechte waren schon immer Deutschlands Unglück und sind es bis heute.

[Großmoff]

Bald jährt sich das Attentat auf Hitler der 20. Juli der Bombenanschlag von Stauffenberg. Es ist nicht frei von Komik was diese rotgrüne BRD dort ehrt. Was wollten diese Verschwörer, sie waren jedenfalls keine Widerständler im Sinne der BRD und noch weniger der DDR. Das Hauptziel der Militärs im Widerstand war Kapitulation im Westen und im Osten weiter kämpfen. Da fragt man sich wer hat diesen Leuten diesen Schwachsinn eingeredet, meine Vermutung es war der brit. Geheimdienst und das Motiv der Verschwörer dem nachzugehen war "Die Hoffnung stirbt zuletzt"!
Es schien zumindest plausibel im Angesichts der drohenden totalen Zerstörung einen Separatfrieden auszuhandeln.
Das dieser mit Hitler nicht zu machen war war den Verschwörern klar, und ein Funken Hoffnung war besser als gar keiner.

Mit Stalin konnte man jedenfalls nicht verhandeln; in der Euphorie seiner nun siegreichen roten Armee und der zu machenden Beute war er einem Friedensvertrag sicher nicht mehr aufgeschlossen.

[SprecherZwo]

Es schien zumindest plausibel im Angesichts der drohenden totalen Zerstörung einen Separatfrieden auszuhandeln.
Das dieser mit Hitler nicht zu machen war war den Verschwörern klar, und ein Funken Hoffnung war besser als gar keiner.

Mit Stalin konnte man jedenfalls nicht verhandeln; in der Euphorie seiner nun siegreichen roten Armee und der zu machenden Beute war er einem Friedensvertrag sicher nicht mehr aufgeschlossen.

Ein Seperatfrieden mit den Westmächten war aber noch unrealistischer als mit Stalin.
Man hatte sich schon lange auf "undconditional surrender" festgelegt.

[Großmoff]

Ein Seperatfrieden mit den Westmächten war aber noch unrealistischer als mit Stalin.
Man hatte sich schon lange auf "undconditional surrender" festgelegt.
Naja, man hoffte halt die Engländer und Amis würden in den Russen den größeren Feind sehen als in Deutschland und sich daher mit dem Reich verbünden.
Es war letztendlich auch die einzige Option die blieb, um Deutschland als Ganzes in irgendeiner Form zu retten.

[SprecherZwo]

Naja, man hoffte halt die Engländer und Amis würden in den Russen den größeren Feind sehen als in Deutschland und sich daher mit dem Reich verbünden.
Es war letztendlich auch die einzige Option die blieb, um Deutschland als Ganzes in irgendeiner Form zu retten.

Ja, das hoffte man, aber es war grenzenlos naiv.

[Großmoff]

Ja, das hoffte man, aber es war grenzenlos naiv.
Dem ist so. Darum schrieb ich ja: ein Funken Hoffnung.
Und ja - selbst eine bedingungslose Kapitulation im Jahr 1944 wäre wohl besser für Deutschland gewesen als der weitere Kampf um den letzten Meter deutschen Bodens.

[marion]

die Deutschen hielten ihre Panzer für gut und ausreichend weil sie nichts vom revolutionären T34 wussten.

Du trägst unzulässig dein nachträgliches Wissen hinein.

Fremde Heere Ost sowie die Rumänen wussten davon schon im Frühjahr 41 , lies mal das hier

https://www.amazon.de/Flug-zum-Don-Kriegstagebuch-Aufkl%C3%A4rungsfliegers/dp/3881991263

[herberger]

Dem ist so. Darum schrieb ich ja: ein Funken Hoffnung.
Und ja - selbst eine bedingungslose Kapitulation im Jahr 1944 wäre wohl besser für Deutschland gewesen als der weitere Kampf um den letzten Meter deutschen Bodens.

Nicht unter Roosevelt.

[houndstooth]

Die deutsch-brit. Kontakte liefen über Spanien aber schon sehr viel früher im Krieg, besonders bekannt ist Admiral Canaris. Der US Buch Autor Arthur Butz schreibt Heyderich wurde ermordet weil er deutsch-brit. Kontakte auf der Spur war. Auch Himmler stand mit den Briten im Kontakt, belegt ist ein Telegramm von 1943 an Churchill der aber sagte, er habe es ungelesen in den Kamin geschmissen.

Nicht unter Roosevelt.

🚮 ...

Es schien zumindest plausibel im Angesichts der drohenden totalen Zerstörung einen Separatfrieden auszuhandeln.
Das dieser mit Hitler nicht zu machen war war den Verschwörern klar, und ein Funken Hoffnung war besser als gar keiner.

Mit Stalin konnte man jedenfalls nicht verhandeln; in der Euphorie seiner nun siegreichen roten Armee und der zu machenden Beute war er einem Friedensvertrag sicher nicht mehr aufgeschlossen.

☹ ...


Ein Seperatfrieden mit den Westmächten war aber noch unrealistischer als mit Stalin.
Man hatte sich schon lange auf "undconditional surrender" festgelegt.

Ja, das hoffte man, aber es war grenzenlos naiv.

❌...

Naja, man hoffte halt die Engländer und Amis würden in den Russen den größeren Feind sehen als in Deutschland und sich daher mit dem Reich verbünden.
Es war letztendlich auch die einzige Option die blieb, um Deutschland als Ganzes in irgendeiner Form zu retten.

❌...
Eure Kommentare gehen alle von einer voellig falschen Voraussetzungen aus, naemlich der Moeglichkeit ,dass DEU mit einem, oder mehreren seiner etlichen Kriegsgegner seperat irgendwelche Verhandlungen haette aufnehmen koennen. Diese Moeglichkeit bestand ueberhaupt nicht. Grund dafuer war das erste Buendnisabkommen zwischen GB & RUS in 1941, dem sich dann 24 weitere Nationen via der 'The Declaration by United Nations ' angeschlossen hatten und sich UNITED NATIONS genannt hatten. Diese UNITED NATIONS hatten sich via ihrer 'A Joint Declaration By The United States Of America, The United Kingdom Of Great Britain etc etc ' hauptsaechlich nur zwei Ziele auf die Fahne geschrieben :


Zusammenarbeit untereinander und keine seperaten Waffenstillstands- oder gar Friedensverhandlungen.
Gegen die gemeinsamen Kriegsgegner ihre vollen Resourcen einzusetzen.


Eine andere Voraussetzung, die zwar nicht statuiert gewesen war, jedoch als erste Grundbedingung fuer ueberhaupt nur Kontaktaufnahme verstanden wurde war, dass A.H. - dead or alive - von seinem Machtposten permanent entfernt wurde. Solange diese Grundbedingung zur alliierten Kontaktaufnahme nicht gegeben war, stiessen Deutsche allseits nur auf taube Ohren.

Es gab gegen Ende des Krieges ein paar zarte Fuehler durch Mittelsmaenner in Bern und Istanbul, doch wie man nun verstehen kann, sie fuehrten zu Nichts.

Unterm Strich: Es war das Unvermoegen der deutschen Nation gewesen, sich des irrsinnigen Tyrann's permanent zu entledigen, dass DEU ultimativ zum Verhaengnis wurde.


https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fi.ebayimg.com%2Fimages%2Fg%2F98cA AOxy0NtTD7BF%2Fs-l640.jpg&f=1&nofb=1

[herberger]

Eure Kommentare gehen alle von einer voellig falschen Voraussetzungen aus, naemlich der Moeglichkeit ,dass DEU mit einem, oder mehreren seiner etlichen Kriegsgegner seperat irgendwelche Verhandlungen haette aufnehmen koennen. Diese Moeglichkeit bestand ueberhaupt nicht.

Man misstraute einander, bis auf Churchill der hatte sowieso keine andere Wahl. Besonders Stalin misstraute den Westen, auf der anderen Seite sorgte auch Stalin für Misstrauen, das machte er bis 1944, denn Stalin forderte ständig eine 2. Front.

[DaBayer]

Darauf wie man den Kriegsverlauf hätte verändern können will ich ja hinaus.

Die Deutschen haben so lange durchgehalten weil man von ihnen die bedingungslose Kapitulation forderte. Im Gegensatz zu den Briten (auch wenn ihre Propaganda das heute anders darstellt) kämpften sie tatsächlich um ihre Existenz. Die Briten nur um Machtinteressen.
Churchill war zwar entschloßen bis zum Letzten zu kämpfen, er war aber kein Diktator und es gab auch andere Ansichten. In einem Szenario in welchem mit dem BEF, der RAF und der RN die Hauptverteidigungslinien gebrochen worden wären und die es realistische Möglichkeit einer deutschen Invasion gegeben hätte, könnte ich mir vorstellen, dass Churchill abgesetzt und durch jemanden ersetzt worden wäre, der zumindest versucht hätte Verhandlungen aufzunehmen. Ob man sich dann geeinigt hätte hinge wohl von den deutschen Forderungen ab. Klar der Besetzung GBs und der Umwandlung in einem Satellitenstaat hätten die Thommys niemals zugestimmt, wahrscheinlich nicht einmal einem "Versailles" mit Reparationen, militärischen Beschränkungen und Rückgabe der Kolonien. Aber was wenn die deutschen Forderungen garnicht erst so weit gegangen wären? Bei einem Friedensvorschlag, der beinhaltet, dass das VK alle Kolonien behält, keine Reparationen und keine militärischen Beschränkungen auferlegt bekommt, Polen in den Grenzen des Generalgouvernements wiederhergestellt und von deutschen Truppen geräumt wird, Skandinavien und auch Frankreich, bis auf ein paar Gebietsabtretungen im Osten, von den deutschen Truppen geräumt werden und evtl. (das wäre aber schon etwas problematischer) die Niederlande und Belgien, ähnlich wie Böhmen & Mähren, zum deutschen Protektorat werden, während das VK deren Kolonien übernimmt und vielleicht sogar Island und die Faröerinseln behält (und somit durch den Frieden sogar etwas gewonnen hätte), glaube ich, dass es sehr wohl möglich gewesen wäre dass ein anderer als Churchill diesen Vorschlag angenommen hätte.
Dieser Frieden mag lasch erscheinen, allerdings ist zu Bedenken dass deutsche Maximalfoderungen wohl eine Invasion der Insel nötig gemacht und selbst bei ihrem Erfolg dazu geführt hätten, dass eine britische Exilregierung versucht hätte den Kampf von Kanada aus fortzusetzen und, wie du sagtest, die VSA auf den Plan gerufen worden wären, was wohl kaum in deutschem Interesse lag.

Ja, Küstenbombardierung war tatsächlich eine Sache wozu Schlachtschiffe noch am besten geeignet waren. Damit es aber überhaupt zu einer Situation kam in der Küstenbombardierung sinnvoll war, musste erst die RN aufgerieben werden, und das ging um einiges besser mit Flugzeugen. Ein rohstofftechnisch so beschränkter Staat wie Deutschland musste hier Prioritäten setzten und Schlachtschiffe waren da meiner Meinung nach die falschen. Allein schon wegen dem Ölverbrauch. Klar wäre es besser gewesen alles zu haben aber das ging in der Realität leider nicht. Und sie nur zu bauen um die RN in Alarmbereitschaft zu halten, halte ich für Unsinn. Um das VK zu Verhandlungen zu bringen musste man möglichst viele Schiffe der RN versenken, nicht sie in Alarmbereitschaft halten.

Bodentruppen wären wohl kaum ein Problem gewesen, eher ausreichend Schiffe für den Nachschub. In einem Szenario in welchem die RN vorher aufgerieben wurde wäre aber auch die Verwendung von zivilen Handelsschiffen möglich gewesen.
Hättest du einen Link zu dem Strang?
Zum anderen (fiktiven) Kriegsverlauf:
Darum geht es mir auch bei diesem Spekulatius, ebenso wie dem Herrn Friedman.
Doch gilt es zu bedenken, dass das, was in Realität auf eine bestimmte Handlung erfolgt ist, beim Spekulatius höchstwahrscheinlich nicht genau so erfolgen wird. Heißt hier, wenn man deutscherseits von Beginn an gegen die Insel rüstet, wird der Tommy reagieren. Ebenso, wenn man zunächst die Sowjetunion links liegen lassen würde, etc. pp.


Zu spekulativen Friedensverhandlungen mit den Briten:
Hätte vielleicht so funktionieren können, wie Du das beschreibst, oder auch nicht. Dazu müsste nämlich das Kriegsglück enorm zu Gunsten des Reiches ausschlagen, um a) die Navy großteils zu schlagen, b) die Air Force bis an den Rand der Vernichtung zu bringen und c) erfolgreich die Insel zu besetzen; das alles unter der Voraussetzung, dass d) Polen und dann Frankreich genau so schnell geschlagen würde, e) die Besetzung Norwegens und Dänemarks deutscherseits ebenso erfolgreich verlaufen wäre, f) der Russe währenddessen stillhält und g) der Ami nicht schon früher in den Krieg eintritt.
Halte ich persönlich für ausgeschlossen, dass dies alles bei anderer deutscher Rüstungspolitik genau so ablaufen würde und man so alle Vorteile einheimst.

Man kann das Ganze ja auch mal anders herum betrachten:
Was wäre, wenn zum Beispiel der Franzose, während die Wehrmacht gerade den Polen auf die Schnauze haut, über den Rhein marschiert und das Ruhrgebiet und Süddeutschland besetzt? Richtig:
Finito, Ende Gelände, nix mehr mit allem Obigen. Und das theopraktisch im Herbst 1939.

Was ich sagen will:
Es sind oft nur Kleinigkeiten, manchmal nur ein "Ja, genau jetzt schlagen wir zu!" (welches eben der Franzose in meinem Beispiel nicht befohlen hat), das den Ausgang eines ganzen Krieges ausmachen kann. Das gilt aber halt auch beiderseits der Fronten.


Zum deutschen Schlachtschiffbau:
Dazu hätte es zum Einen einer anderen Führungsperson bedurft - zum Bleistift den dicken Hermann, dann wären vermutlich Flugzeugträger und auch eine entsprechende Marineluftwaffe priorisiert worden -, zum Anderen mehr Gewicht in der Admiralität zu Gunsten der Herren Dönitz und Raeder, die ja eine Kreuzer-Ubootstrategie für sinnvoller hielten als die Dickschiffe.
Die Möglichkeit zur Küstenbombardierung und dem Binden einer ganzen Flotte sind halt das, was in Kriegen tatsächlich mit solchen Pötten gemacht wurde.
Freilich sollten diese beiden Punkte alleine nicht ausreichend dafür sein, sich auf diesen Schiffstyp zu fokussieren.
Es gab halt einige Herren, die haben sich schon Jahre vor dem Krieg über so was Gedanken gemacht, die einen so, die anderen anders. Die einen lagen nach heutiger Sicht falsch und über die eventuelle Richtigkeit der anderen kann man nur spekulieren. Dazu siehe wiederum oben.


Zum ausführlichen Spekulatius im Panzerarchiv-Forum:
Bedaure, die Seite ist leider seit Jahren nicht mehr existent :hd:
Eventuell findest Du aber etwas im Marinearchiv-Forum. Einige der dortigen Mitglieder waren auch im Panzerarchiv tätig.


Zum eigentlichen Strangthema:
Wie stellt sich Friedman eigentlich vor, wie man die tausende Kilometer lange Flanke besetzen und gegen sowjetische Gegenangriffe halten sollte?
Gut, gegen die Franzosen hatte man das mit der sichelförmigen Anordnung der Heeresgruppen, daher ja auch "Sichelschnitt", zwar erfolgreich durchgeführt, das waren aber nur einige hundert Kilometer.
Hier aber sprechen wir von einigen tausend (!) Kilometern Flanke!
So weit ich noch weiß, war ursprünglich vorgesehen, dass in der Verteidigung eine Division für etwa 10 Kilometer Frontlänge verantwortlich war.
Dies wurde zwar in der Realität nie erreicht, da die Fronten immer überdehnt waren, aber für Friedmans Spekulatius muss man es annehmen, schließlich ist dies die Basis für einen solchen primären Ostvorstoß nach Astrachan.
Um dies zu verdeutlichen:
Die Entfernung beispielsweise Lemberg-Astrachan beträgt per Luftlinie (!) etwa 1.800km, das heißt, man bräuchte, um eine solche dort verlaufende Flanke dauerhaft einigermaßen sicher zu halten, 180 Divisionen, bei schon 20km Front pro Division wären es immer noch 90. Diese stünden für keinerlei Angriffe, Schwenks, Räumungen, Sicherungen im Hinterland, etc. zur Verfügung.
Woher nehmen?

Friedman schreibt leider nicht, wo er anstelle des OKWs hätte angreifen wollen, wo er sowjetische Truppenmassen gebunden hätte, wie er was womit wegnähme bzw. was er links liegen ließe.
Aber ich bin mal so frei und übernehme das ganz grob für ihn:

Bei mir hätte zum Beispiel die Heeresgruppe Nord durch einen Angriff zur Wegnahme des Baltikums (Durchbruch etwa bei Grodna Richtung Vilnius) und daraus zu folgernder späterer Wegnahme Leningrads die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht vorgetäuscht. Dafür wären freilich entsprechende erfolgreiche Täuschungsmanöver, welche diese Heeresgruppe größer als tatscählich erscheinen ließen, vorauszusetzen. Wenn der Ivan das frisst, wird er seine Hauptmacht dort hinwerfen, Heeresgruppe Nord nimmt günstiges zu verteidigendes Gelände und buddelt sich ein, noch dazu werden mobile Reserven in Frontnähe gebildet.
Dadurch könnte man dann aus dem Generalgouvernement (Marschrichtung etwa: nördlich der Linie Lemberg-Kiew-Charkow, danach Südschwenk Richtung Donezk ) und dem Nordosten Rumäniens heraus (Marschrichtung etwa: südlich der Linie Chisinau-KriwojRug-Donezk, danach Nordschwenk Richtung östlich Charkow, ein kleiner Teil der Heeresgruppe Süd müsste allerdings immer wieder Richtung Schwarzmeerküste umschwenken und die entsprechenden Gebiete wegnehmen) mit entsprechend wenig Widerstand den Großteil der Ukraine wegnehmen. Sobald diese Gebiete erfolgreich gekesselt und geräumt wurden, nimmt ein Teil von Süd die Krim, der Rest wird auf Rostow am Don angesetzt mit Endziel kaspisches Meer südlich von Astrachan (das ja Friedman haben will), etwa bei Lagan; Mitte nimmt Kurs auf nördlich von Stalingrad mit dem Endziel, das Gebiet um Atyrau zu erreichen.
So weit in Ordnung?

Wenn jetzt Heeresgruppe Nord lange genug durchhält und die Nordflanke von Mitte stabil genug sein sollte, müsste man sich überlegen, wie es weiter ginge:
-weiter Richtung Baku einerseits und Sotschi andererseits?
-Entsatzangriff Richtung Heeresgruppe Nord über etwa Minsk?
-Vollgas auf Moskau über Brjansk-Kaluga?
-Herstellen einer annähernd geraden Frontlinie, beispielsweise verlaufend über etwa Riga-Witebsk-Smolensk-Brjansk-Woronesch-Stalingrad-Atyrau?
-?

Warum diese meine Gegenpunkte?
Ganz einfach, dem Russen würde zwar, wenn Friedman Recht hätte, zeitnah der Sprit ausgehen und damit seine Panzer- und Luftwaffe immobil, doch trotzdem wären noch einige Millionen Infanteristen in den Frontverbänden. Diese gälte es ebenfalls zu schlagen, bevor Stalin auch nur im Traum daran dachte, die weiße Fahne zu schwenken.


Lange Rede, kurzer Sinn:
Funzt ned, Punkt.

[herberger]

Diese gälte es ebenfalls zu schlagen, bevor Stalin auch nur im Traum daran dachte, die weiße Fahne zu schwenken.

Das war vielen auch klar, viele glaubten das die Sowjetunion sich durch innere Kämpfe auflösen würde.

Die Sowjetunion war nicht ihre Heimat und Stalin nicht ihre Regierung.

[Gero]

Zum anderen (fiktiven) Kriegsverlauf:
Darum geht es mir auch bei diesem Spekulatius, ebenso wie dem Herrn Friedman.
Doch gilt es zu bedenken, dass das, was in Realität auf eine bestimmte Handlung erfolgt ist, beim Spekulatius höchstwahrscheinlich nicht genau so erfolgen wird. Heißt hier, wenn man deutscherseits von Beginn an gegen die Insel rüstet, wird der Tommy reagieren. Ebenso, wenn man zunächst die Sowjetunion links liegen lassen würde, etc. pp.


Davon wie man dass hätte verschleiern/rechtfertigen können hatten wir es ja schon. Klar man weiß nicht sicher ob es geklappt hätte aber eine weiter Diskussion würde sich nur im Kreis drehen. Und die Sowjetunion spielte bis Mitte 41 nur eine passive Rolle. Mehr ging es um den Zeitraum bis zum Frühjahr 41.



Zu spekulativen Friedensverhandlungen mit den Briten:
Hätte vielleicht so funktionieren können, wie Du das beschreibst, oder auch nicht. Dazu müsste nämlich das Kriegsglück enorm zu Gunsten des Reiches ausschlagen, um a) die Navy großteils zu schlagen, b) die Air Force bis an den Rand der Vernichtung zu bringen und

Ja das sagte ich doch selbst.


c) erfolgreich die Insel zu besetzen;

Mir gingen es um einen hypothetischen Frieden den das VK auch annehmen würde ohne dass die Insel besetzt wurde. Falls die Deutschen die Insel erfolgreich besetzt hätten wären ihre Forderungen wahrscheinlich nochmal um einiges härter geworden als das was ich geschrieben habe: höchstwahrscheinlich Reparationen und militärische Beschränkungen für das VK, sowie einen Status Frankreichs und Norwegens als deutsche Satellitenstaaten mit Stützpunkten für die KM, eventuell noch ein paar koloniale Abgaben an D und I


das alles unter der Voraussetzung, dass d) Polen und dann Frankreich genau so schnell geschlagen würde,

Warum den nicht? Das Heer wäre ja immer noch gleich ausgestattet, nur die Marine hätte von Anfang an eine andere Rüstungsstrategie gehabt.


e) die Besetzung Norwegens und Dänemarks deutscherseits ebenso erfolgreich verlaufen wäre,

Mit mehr Zerstörern und Marinebombern wahrscheinlich sogar noch besser.


f) der Russe währenddessen stillhält und

Was soll er den sonst tun? Selbst wenn Stalin einen Angriff geplant hatte wäre der nicht vor Sommer 41 erfolgt und bis dahin soll die Sache ja schon abgeschlossen sein.


g) der Ami nicht schon früher in den Krieg eintritt.

Wie denn? Die amerikanische Öffentlichkeit war Ende 40/Anfang 41 noch mehrheitlich gegen eine Kriegsbeteiligung. Roosevelt war zwar dafür aber in der Realität hat selbst er etwas wie Pearl Harbour gebraucht bevor er seinen Willen durchsetzten konnte.




Halte ich persönlich für ausgeschlossen, dass dies alles bei anderer deutscher Rüstungspolitik genau so ablaufen würde und man so alle Vorteile einheimst.

Man kann das Ganze ja auch mal anders herum betrachten:
Was wäre, wenn zum Beispiel der Franzose, während die Wehrmacht gerade den Polen auf die Schnauze haut, über den Rhein marschiert und das Ruhrgebiet und Süddeutschland besetzt? Richtig:
Finito, Ende Gelände, nix mehr mit allem Obigen. Und das theopraktisch im Herbst 1939.

Was ich sagen will:
Es sind oft nur Kleinigkeiten, manchmal nur ein "Ja, genau jetzt schlagen wir zu!" (welches eben der Franzose in meinem Beispiel nicht befohlen hat), das den Ausgang eines ganzen Krieges ausmachen kann. Das gilt aber halt auch beiderseits der Fronten.


Sie mussten aber erst einmal ihr Heer mobilisieren und auf die Thommys warten. Außerdem war die ganze Französische Strategie und Doktrin auf einen langen Defensivkrieg wie im 1. WK ausgelegt (Maginot-Linie).




Zum deutschen Schlachtschiffbau:
Dazu hätte es zum Einen einer anderen Führungsperson bedurft - zum Bleistift den dicken Hermann, dann wären vermutlich Flugzeugträger und auch eine entsprechende Marineluftwaffe priorisiert worden -, zum Anderen mehr Gewicht in der Admiralität zu Gunsten der Herren Dönitz und Raeder, die ja eine Kreuzer-Ubootstrategie für sinnvoller hielten als die Dickschiffe.
Die Möglichkeit zur Küstenbombardierung und dem Binden einer ganzen Flotte sind halt das, was in Kriegen tatsächlich mit solchen Pötten gemacht wurde.
Freilich sollten diese beiden Punkte alleine nicht ausreichend dafür sein, sich auf diesen Schiffstyp zu fokussieren.
Es gab halt einige Herren, die haben sich schon Jahre vor dem Krieg über so was Gedanken gemacht, die einen so, die anderen anders. Die einen lagen nach heutiger Sicht falsch und über die eventuelle Richtigkeit der anderen kann man nur spekulieren. Dazu siehe wiederum oben.


Ja, aber das ist ja kein utopisches Szenario. Schließlich hat man beim Heer ja auch auf junge aufsteigende Generäle wie Rommel und Guderian gehört. Auch Flugzeugträger waren übrigens auf dem für Deutschland relevanten Kriegsschauplatz unnötig.

Antwort zum Rest folgt.

[Götz]

Mussolini wollte eigentlich nicht in den Krieg ziehen, er wollte 1940 als Trittbrettfahrer auf der Siegerseite stehen, und sich bei Friedensverhandlungen sein Stück aus der Torte rausschneiden. 1915 trat Italien in den Krieg ein, sie gingen auf die Seite wer ihnen am meisten bietet. Als der Krieg 1918 zu Ende war hatten sie ihr Land total ruiniert und bekamen nur wenig von dem was man ihnen versprochen hat.

Eine traditionelle anglo-amerikanische Strategie, Vielen extrem viel zu versprechen, um nach Erreichen ihres Ziels ihre Partner (zweiter und dritter Klasse) unter Schuldzuweisungen an deren jeweiligen Rivalen gegeneinander auszuspielen, sich als unersetzliche Schiedsrichter aufspielend. Bisweilen gehen solche Spekulationen nach hinten los, dies sind allerdings eher Ausnahmen als die Regel.

[herberger]

die Deutschen hielten ihre Panzer für gut und ausreichend weil sie nichts vom revolutionären T34 wussten.

Du trägst unzulässig dein nachträgliches Wissen hinein.

Guderian erinnerte sich.
"Ich führte eine sowj. Delegation durch unsere Panzerproduktion, und am Ende der Führung sagten die Sowjets enttäuscht "Der Führer hat uns versprochen das wir alles sehen dürfen"! Ich dachte was meinen die denn, sie haben doch alles gesehen"!

[herberger]

"'Deutschlands gesamte Luftwaffe wird für drei bis fünf Wochen ohne Ruhepause über England eingesetzt werden, dazu die besten Einheiten, die Fallschirmtruppen und die Artillerie. Die Strecke Kaunas-Berlin wird praktisch offen vor unserer Luftwaffe liegen, während der Landweg über Vilkovisky-Königsberg-Berlin für unsere bewaffneten Streitkräfte und die motorisierte Infanterie offen sein wird.' (Shaposhnikov)
Zusätzlich zu den 166 Flugplätzen, die das Politbüro genehmigt hat, will Shaposhnikov weitere 54 ergänzend im deutschen Grenzgebiet bauen lassen. Für unsere bewaffneten Einheiten wurden neue Dispositionen getroffen. Ab dem 1. September werden annähernd 75 Prozent unserer Panzer in der Nähe der deutschen Grenze stehen. Am einem Tag unserer Wahl, wird die Invasion Deutschlands durch die Rote Armee beginnen."
I. Krylov - sowjetischer Stabsoffizier, zu den militärischen Planungen für den Fall einer deutschen Landung in England im Herbst 1940

[Deutschmann]

Eine Randnotiz:

kürzlich kamen einige Reportagen zu dem Thema. Der Schütze auf dem bekannten Bild, welcher auf eine weglaufende Frau mit Kind zielt, hat nun auch einen Namen. Ich meine "Peter Müller" haben die ihn genannt. 2 Tage später kam eine Reportage bei der sie das gesamte Bild gezeigt haben ....

[herberger]

Eine Randnotiz:

kürzlich kamen einige Reportagen zu dem Thema. Der Schütze auf dem bekannten Bild, welcher auf eine weglaufende Frau mit Kind zielt, hat nun auch einen Namen. Ich meine "Peter Müller" haben die ihn genannt. 2 Tage später kam eine Reportage bei der sie das gesamte Bild gezeigt haben ....

Bis heute konnten die beiden Offiziere nicht identifiziert werden, falls es Offiziere der Wehrmacht waren, dann muss man wissen, die Wehrmacht hat keine Hinrichtungen durch erhängen durchgeführt. Außerdem Offiziere leiten eine Hinrichtung und vollziehen die nicht selber. Die Herkunft der Bilder laut Sowjets, Bürger von Minsk übergaben die Bilder bei der Einnahme von Minsk 1944 der sowj. Armee.

https://abload.de/img/herunterladenk9ji8.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladenk9ji8.jpg)

[Parabellum]

[B]Bis heute konnten die beiden Offiziere nicht identifiziert werden, falls es Offiziere der Wehrmacht waren, dann muss man wissen, die Wehrmacht hat keine Hinrichtungen durch erhängen durchgeführt.

Waren Offiziere der 707. Inf.Div.

[herberger]

Waren Offiziere der 707. Inf.Div.

Auch das ist mir bekannt, schon auf Grund dieser Tatsache hätte es leicht sein müssen diese Offiziere zu identifizieren.

[Lichtblau]

ich glaube der schwerste Fehler der deutschen Führung im ganzen wk2 war die Entscheidung nach der Kesselschlacht Wjasma Brjansk den Anfriff durch die Schlammperiode und durch den Winter fortzusetzen. Man hätte in Winterstellung gehen sollen.

Dieses Vorwärtstreiben der Verbände durch Schlamm und Schnee hat Mensch und Material kaputt gemacht.

Warum traf man diese Entscheidung?

[herberger]

ich glaube der schwerste Fehler der deutschen Führung im ganzen wk2 war die Entscheidung nach der Kesselschlacht Wjasma Brjansk den Anfriff durch die Schlammperiode und durch den Winter fortzusetzen. Man hätte in Winterstellung gehen sollen.

Dieses Vorwärtstreiben der Verbände durch Schlamm und Schnee hat Mensch und Material kaputt gemacht.

Warum traf man diese Entscheidung?

Ich bin der Meinung von Paul Carell. Diese Schlacht Wjasma -Brjansk hätte nicht statt finden dürfen, auch von Manstein bezeichnete die als verlorene Siege. Statt sich mit den Kesselschlachten aufhalten, hätte man erst hinter Moskau nach Süden einschwenken sollen das hätte dann einen Mega Kessel gegeben. Da Carell mit vielen der damals handelnden Offizieren gesprochen hat, vermute ich das es die allgemeine Ansicht der Wehrmachtsführung war.

[Lichtblau]

Ich bin der Meinung von Paul Carell. Diese Schlacht Wjasma -Brjansk hätte nicht statt finden dürfen, auch von Manstein bezeichnete die als verlorene Siege. Statt sich mit den Kesselschlachten aufhalten, hätte man erst hinter Moskau nach Süden einschwenken sollen das hätte dann einen Mega Kessel gegeben. Da Carell mit vielen der damals handelnden Offizieren gesprochen hat, vermute ich das es die allgemeine Ansicht der Wehrmachtsführung war.

ich glaube du meinst die kesselschlacht bei kiew

[herberger]

ich glaube du meinst die kesselschlacht bei kiew

Nein ich meine diese Doppelschlacht aber im Grunde waren da einige Kesselschlachten gemeint, alle Kessel die durch den Schwenk nach Süden entstanden sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelschlacht_bei_Wjasma_und_Brjansk

[Parabellum]

Auch das ist mir bekannt, schon auf Grund dieser Tatsache hätte es leicht sein müssen diese Offiziere zu identifizieren.

Wenn es keine Personalakten oder Zeitzeugen zwecks Identifikation mehr gibt, wird das auf Immer ein Geheimnis bleiben.

[herberger]

Wenn es keine Personalakten oder Zeitzeugen zwecks Identifikation mehr gibt, wird das auf Immer ein Geheimnis bleiben.

Diese Infanterie Division war auch noch klein, na heute gibt es bestimmt keine Zeitzeugen mehr oder direkte oder enge Angehörige mehr. Aber nächste Frage warum haben Offiziere die Hinrichtung selber vorgenommen, waren die Soldaten alle krank geschrieben? Nächste Frage warum werden die durch erhängen hingerichtet. Wissen die beiden Offiziere nicht das die Wehrmacht nicht durch erhängen hinrichtet?

[Parabellum]

Diese Infanterie Division war auch noch klein, na heute gibt es bestimmt keine Zeitzeugen mehr oder direkte oder enge Angehörige mehr. Aber nächste Frage warum haben Offiziere die Hinrichtung selber vorgenommen, waren die Soldaten alle krank geschrieben? Nächste Frage warum werden die durch erhängen hingerichtet. Wissen die beiden Offiziere nicht das die Wehrmacht nicht durch erhängen hinrichtet?

Die 707. war auch eine reine Sicherungsdivison, die für einen Fronteinsatz gar nicht eingeplant worden war. Die musste gar nicht "vollwertig" personell und materiell ausgestattet sein. Abgesehen davon war es durchaus Praxis Partisanen und Juden nicht zu erschießen, sondern zu hängen. Geschah u.a. auch bei der 221. Sicherungsdivision regelmäßig.

[herberger]

Die 707. war auch eine reine Sicherungsdivison, die für einen Fronteinsatz gar nicht eingeplant worden war. Die musste gar nicht "vollwertig" personell und materiell ausgestattet sein. Abgesehen davon war es durchaus Praxis Partisanen und Juden nicht zu erschießen, sondern zu hängen. Geschah u.a. auch bei der 221. Sicherungsdivision regelmäßig.

Wenn Leute durch erhängen hingerichtet werden müssen, dann hätte man sie die entsprechenden Stellen übergeben.

[Lichtblau]

"'Deutschlands gesamte Luftwaffe wird für drei bis fünf Wochen ohne Ruhepause über England eingesetzt werden, dazu die besten Einheiten, die Fallschirmtruppen und die Artillerie. Die Strecke Kaunas-Berlin wird praktisch offen vor unserer Luftwaffe liegen, während der Landweg über Vilkovisky-Königsberg-Berlin für unsere bewaffneten Streitkräfte und die motorisierte Infanterie offen sein wird.' (Shaposhnikov)
Zusätzlich zu den 166 Flugplätzen, die das Politbüro genehmigt hat, will Shaposhnikov weitere 54 ergänzend im deutschen Grenzgebiet bauen lassen. Für unsere bewaffneten Einheiten wurden neue Dispositionen getroffen. Ab dem 1. September werden annähernd 75 Prozent unserer Panzer in der Nähe der deutschen Grenze stehen. Am einem Tag unserer Wahl, wird die Invasion Deutschlands durch die Rote Armee beginnen."
I. Krylov - sowjetischer Stabsoffizier, zu den militärischen Planungen für den Fall einer deutschen Landung in England im Herbst 1940

Versetz dich mal in die Lage der SU.
Wenn Hitler England ausschaltet dann ist sie als nächstes auf dem Speisplan.
Zumindest glaubt sie das.

Die SU kann aus strategischen Gründen gar nicht zulassen das Hitler seelenruhig in England landet.
Sie muss in diesem Fall losschlagen.
Und das war auch der englisch-sowjetische Deal von dem Hitler sprach. Die SU versprach England im Falle der Invasion loszuschlagen.

Alles was Präventivkriegstheoretiker an Beweisen haben bezieht sich auf dieses bereit sein zum Losschlagen.

[Gero]

Versetz dich mal in die Lage der SU.
Wenn Hitler England ausschaltet dann ist sie als nächstes auf dem Speisplan.
Zumindest glaubt sie das.

Die SU kann aus strategischen Gründen gar nicht zulassen das Hitler seelenruhig in England landet.
Sie muss in diesem Fall losschlagen.
Und das war auch der englisch-sowjetische Deal von dem Hitler sprach. Die SU versprach England im Falle der Invasion loszuschlagen.

Alles was Präventivkriegstheoretiker an Beweisen haben bezieht sich auf dieses bereit sein zum Losschlagen.

Glaubst du sie hätten sich anders verhalten, wenn es nicht in "Mein Kampf" entsprechende Anmerkungen gegeben hätte?

[Parabellum]

Wenn Leute durch erhängen hingerichtet werden müssen, dann hätte man sie die entsprechenden Stellen übergeben.

Sprich an den Divisionskommandeur, der auf Grund seines Ranges und Status disziplinarischer Vorgesetzter als Gerichtsherr fungieren darf. Wurde getan. Ich sehe schon, da fehlt es dir an Basiswissen. Gut das du mich hast.

[Lichtblau]

Glaubst du sie hätten sich anders verhalten, wenn es nicht in "Mein Kampf" entsprechende Anmerkungen gegeben hätte?

Nein..Das der Faschismus von der Weltreaktion geschaffen wurde um die SU zu überfallen glaubten die sowjetische Führung auch ohne Mein Kampf.
Seit 1922 glaubte sie an den deutschen Überfall auf die SU.

[Gero]

Nein..Das der Faschismus von der Weltreaktion geschaffen wurde um die SU zu überfallen glaubten die sowjetische Führung auch ohne Mein Kampf.
Seit 1922 glaubte sie an den deutschen Überfall auf die SU.

Eine "Weltreaktion" gibt es nicht und 1922 war vom "Faschismus" in Deutschland noch keine Spur. In dem Fall muss es sich wohl um irrationale Paranoia handeln.

[Lichtblau]

Eine "Weltreaktion" gibt es nicht und 1922 war vom "Faschismus" in Deutschland noch keine Spur. In dem Fall muss es sich wohl um irrationale Paranoia handeln.

Oder einfach Logik. Actio zeugt Reactio. Oktoberrevolution zeugt Faschismus.

Ist auch die Kernthese von Professor Ernst Nolte. Bestimmt kein Idiot.
Er nutzt das bloß um den Faschismus zu entschuldigen.

[Gero]

Oder einfach Logik. Actio zeugt Reactio. Oktoberrevolution zeugt Faschismus.

Ist auch die Kernthese von Professor Ernst Nolte. Bestimmt kein Idiot.
Er nutzt das bloß um den Faschismus zu entschuldigen.

"entschuldigen" ist wertend. Aber wenn es sich um ein "Naturgesetz" von Actio und Reactio handelt gibt es da nichts zu werten. Die Dinge sind einfach wie sie sind.