Vollständige Version anzeigen : Rechtliches
Die Gründung bezog sich auf das Deutsche Reich, das damit der deutsche Nationalstaat wurde,
Der Norddeutsche Bund von 1867 bestand fort, er hatte jetzt nur mehr Mitglieder und einen neuen Namen. (Aber der Kanzler blieb der selbe, das Staatsoberhaupt ebenfalls.) Und eine neue Verfassung, obwohl die sich von der alten nicht wesentlich unterschied. Aber wer beschloss denn darüber? Der Reichstag des Norddeutschen Bundes (bzw. die zuständigen Organe der Beitrittsstaaten). Wahr ist allerdings, dass der deutsche Nationalstaat, wie wir ihn kennen, erst 1871 entstand, denn der Norddeutsche Bund umfasste ja nur Preußen und die mit ihm verbündeten oder von ihm abhängigen Territorien. Demgegenüber stellte aber die Gründung des Norddeutschen Bundes (ging über ins Deutsche Reich) nach damaliger Anschauung eigentlich den endgültigen Ruin des deutschen Nationalstaates dar, denn ein solcher Staat ohne Österreich wäre noch wenige Jahre zuvor völlig unvorstellbar gewesen. Das Deutsche Reich war eigentlich Preußen Plus.
das Deutsche Reich, das damit der deutsche Nationalstaat wurde, von dem du halluzinierst, die BRD sei dieser ebenfalls.
Bedauerlicherweise ist diese Sinnesstörung recht weit verbreitet. Selbst das Bundesverfassungsgericht ist ihr zum Opfer gefallen. Es vertrat diese Meinung nicht erst seit 1973, und bis heute ist das ständige Rechtsprechung. Und das ist eben Gesetz. Die weit überwiegende Mehrheit der deutschen Staatsrechtler teilt diese Meinung.
Im Übrigen gibt es durchaus unterschiedliche Bewertungen darüber, ob es sich bei der Reichsgründung um einen Beitritt oder eine Fusion handelte, also eine Staatsgründung. Logisch, daß BRD-Staatsrechtler tendenziell den Beitritt favorisieren. Die Gründe sind offensichtlich.
Nun gut, ein Blick in die Novemberverträge würde auch dir nichts schaden. Die süddeutschen Staaten traten jeweils einzeln dem Norddeutschen Bund bei. Unter einer Fusion versteht man ja eher den Zusammenschluss von mehr oder weniger gleich großen Einheiten. Aber darüber sollen sich die Staatsrechtler streiten, ich tue es nicht.
brain freeze
07.06.2021, 08:18
Damit sind aber Deine Argumente auf einmal auch alle irrelevant,
denn
die Gründung der BRD war die Gründung,
wie der Name schon sagt, einer Bundesrepublik und zwar der von Deutschland.
Mit anderen Worten,
so wie nach den Siegen von 1866 und dann 1871 für einen Teil der Deutschen eine neue Staatsform bzw Staatsorganisation entstanden ist
(ganz ohne Volksabstimmung),
ist dies
1919 nach der Niederlage 1.WK (aus Kaiserreich wurde die "kleinere Weimarer Republik" ganz ohne Volksabstimmung)
und
ist dies nach der Niederlage von 1945
1949 und dann 1990 (auch ganz ohne Volksabstimmung)
passiert.
Wenn man nun der Meinung ist,
weil für die BRD und deren GG keine Volksabstimmung stattgefunden hat und demzufolge das Reich (Weimarer Republik) als weiter existent zu betrachten wäre, dann
gilt dies weiter.
Heisst, da für die Gründung des Reiches (Weimarer Republik) keine Volksabstimmung stattgefunden hat,
wäre diese als nicht existent zu betrachten und wir hätten noch das Kaiserreich.
Da wiederum für das Kaiserreich das Gleiche gilt........usw. usw,
Also hätten wir keinen Staat, sondern nur Stämme der Germanen,
die mangels Volksabstimmung bis heute
keinen rechtlich geregelten Staat hätten.
Nicht die "Weimarer Republik" bestand nach 1945 fort, sondern der Staat Deutsches Reich, dessen geltende Verfassung zur Zeit der Separatstaatsgründung der BRD die Weimarer Reichsverfassung war.
Es geht nicht nur darum, daß es keine Volksabstimmung zum GG gab oder daß ein erheblicher Teil des deutschen Volkes von einer Zustimmung ausgeschlossen war, sondern daß der gesamte Gründungsprozeß der BRD sowohl staatsrechtlich (Verfassungsbruch) als auch völkerrechtlich (HLKO) grob rechtswidrig war, also illegal.
Daran würde übrigens auch nichts ändern, wenn die Organisation des Reiches als Republik 1918/1919, - es blieb auch während Weimar der deutsche Nationalstaat Deutsches Reich! - ein Verfassungsbruch gegen die Reichsverfassung 1871 gewesen wäre. 1918/19 gründete sich eben kein neuer Staat - im Gegensatz zu den Gründungen der Separatstaaten BRD und DDR.
Die krasse Schizophrenie des BRD-Selbstverständnisses zeigt sich idiotensicher daran, daß sie den Staat Deutsches Reich als "nicht handlungsfähig" beschreibt, gleichzeitig aber seine Fortexistenz bestätigt und eine Teilidentität mit ihm behauptet.
Jetzt verstanden?
brain freeze
07.06.2021, 08:27
[...] Demgegenüber stellte aber die Gründung des Norddeutschen Bundes (ging über ins Deutsche Reich) nach damaliger Anschauung eigentlich den endgültigen Ruin des deutschen Nationalstaates dar, denn ein solcher Staat ohne Österreich wäre noch wenige Jahre zuvor völlig unvorstellbar gewesen. Das Deutsche Reich war eigentlich Preußen Plus.
[...]
Nein, weil mit Österreich kein deutscher Nationalstaat entstanden wäre, sondern im Gegenteil ein europäischer Vielvölkerstaat mit Völkern, die selbst danach drängten, Nationen zu werden. Das deutsche Rumpfösterreich wurde ja dann auch 1938 ans Reich angeschlossen.
Nein, weil mit Österreich kein deutscher Nationalstaat entstanden wäre, sondern im Gegenteil ein europäischer Vielvölkerstaat mit Völkern, die selbst danach drängten, Nationen zu werden. Das deutsche Rumpfösterreich wurde ja dann auch 1938 ans Reich angeschlossen.
Nun, du kannst dich ja mal mit den ganzen Diskussionen in der Frankfurter Nationalversammlung beschäftigen. Das bildet. Genau daran scheiterte die Verfassung nämlich. Österreich wollte sich nicht aufteilen, und das übrige Deutschland wollte nur das deutsche Österreich ins Reich aufnehmen, aber nicht die ganzen ost- und südosteuropäischen Gebiete. Was allerdings nicht so ganz konsequent war, denn auch der König von Preußen herrschte über Gebiete, in denen die Deutschen eine Minderheit waren.
Aber vergiss nicht, dass die Habsburger jahrhundertelang die Kaiser des HRR stellten, und der Kaiser von Österreich war auch das Oberhaupt des Deutschen Bundes. Was ihm allerdings keinerlei Machtbefugnisse verlieh. Österreich war also der führende Teil Deutschlands.
Larry Plotter
07.06.2021, 18:34
Nicht die "Weimarer Republik" bestand nach 1945 fort, sondern der Staat Deutsches Reich, dessen geltende Verfassung zur Zeit der Separatstaatsgründung der BRD die Weimarer Reichsverfassung war.
Es geht nicht nur darum, daß es keine Volksabstimmung zum GG gab oder daß ein erheblicher Teil des deutschen Volkes von einer Zustimmung ausgeschlossen war, sondern daß der gesamte Gründungsprozeß der BRD sowohl staatsrechtlich (Verfassungsbruch) als auch völkerrechtlich (HLKO) grob rechtswidrig war, also illegal.
Daran würde übrigens auch nichts ändern, wenn die Organisation des Reiches als Republik 1918/1919, - es blieb auch während Weimar der deutsche Nationalstaat Deutsches Reich! - ein Verfassungsbruch gegen die Reichsverfassung 1871 gewesen wäre. 1918/19 gründete sich eben kein neuer Staat - im Gegensatz zu den Gründungen der Separatstaaten BRD und DDR.
Die krasse Schizophrenie des BRD-Selbstverständnisses zeigt sich idiotensicher daran, daß sie den Staat Deutsches Reich als "nicht handlungsfähig" beschreibt, gleichzeitig aber seine Fortexistenz bestätigt und eine Teilidentität mit ihm behauptet.
Jetzt verstanden?
Nein.
denn, von welchem Reich redest Du?
Das deutsche Reich gibt es so defakto nicht mehr seit dem 5.6.1945 oder doch,
da übernahmen die Siegermächte die Regierungsgewalt des deutschen Reiches.
Damit war es an den Siegern zu bestimmen wie es weiter geht.
Und DAS haben sie dann auch.
Also DAS Reich, welches Du meinst, hatte sich am 5.6.1945 erledigt.
"In der Präambel (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ambel) der Erklärung (vollständiger Titel: Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten Regierungsgewalt („supreme authority“) hinsichtlich Deutschlands durch die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika und der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und durch die Provisorische Regierung der Französischen Republik[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Erkl%C3%A4rung_(Alliierte)#cite_note-2)) stellen die Vereinigten Staaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten), die Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion), Großbritannien (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) und Frankreich (https://de.wikipedia.org/wiki/Provisorische_Regierung_der_Franz%C3%B6sischen_Rep ublik) fest, dass die deutschen Streitkräfte vollständig geschlagen seien und Deutschland sich allen Forderungen unterwerfe, die ihm jetzt oder später auferlegt würden. [B]Es gebe außerdem in Deutschland keine zentrale Regierung oder Behörde, die in der Lage sei, die Ordnung aufrechtzuerhalten, das Land zu verwalten und die Forderungen der Alliierten (https://de.wikipedia.org/wiki/Alliierte#Zweiter_Weltkrieg) zu erfüllen. Sie hätten daher die oberste Regierungsgewalt in Deutschland übernommen, inklusive der Befugnisse der Regierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsregierung), des OKW (https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_der_Wehrmacht), der Länder (https://de.wikipedia.org/wiki/Land_(Deutschland)) sowie der Städte und Gemeinden. Sie kündigten an, „die Grenzen Deutschlands oder irgendeines Teiles Deutschlands und die rechtliche Stellung Deutschlands oder irgendeines Gebietes, das gegenwärtig einen Teil deutschen Gebietes bildet“, später festlegen zu wollen. Eine Annexion (https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion) Deutschlands sei damit nicht verbunden.[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Erkl%C3%A4rung_(Alliierte)#cite_note-BE-3)..........................................."
https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Erklärung_(Alliierte)
Hank Rearden
07.06.2021, 18:37
Nein.
denn, von welchem Reich redest Du?
Das deutsche Reich gibt es so defakto nicht mehr seit dem 5.6.1945 oder doch,
da übernahmen die Siegermächte die Regierungsgewalt des deutschen Reiches.
Das BVerfG hat in seinem Urteil zum Vertrag vom 21. Dezember 1972 über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen DemokratischenRepublik Folgendes festgestellt: Das Grundgesetz geht davon aus, „dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation nochdurch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliiertenOkkupationsmächte noch später untergegangen ist“. Mit der Errichtungder Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscherStaat gegründet, sondern „ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. DieBundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger’ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚DeutschesReich’, - in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings ‚teilidentisch’, so dass insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.“ Das BVerfG hat diese Rechtsprechung seit der Wiedervereinigung nicht geändert
https://www.bundestag.de/resource/blob/659208/bb1b8014f97412b4439d024bcdb79896/WD-3-292-07-pdf-data.pdf
Larry Plotter
07.06.2021, 18:41
Das BVerfG hat in seinem Urteil zum Vertrag vom 21. Dezember 1972 über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen DemokratischenRepublik Folgendes festgestellt: Das Grundgesetz geht davon aus, „dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation nochdurch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliiertenOkkupationsmächte noch später untergegangen ist“. Mit der Errichtungder Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscherStaat gegründet, sondern „ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. DieBundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger’ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚DeutschesReich’, - in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings ‚teilidentisch’, so dass insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.“ Das BVerfG hat diese Rechtsprechung seit der Wiedervereinigung nicht geändert
https://www.bundestag.de/resource/blob/659208/bb1b8014f97412b4439d024bcdb79896/WD-3-292-07-pdf-data.pdf
Da aber die Siegermächte
ab dem 5.6.1945 in D das Sagen hatten (siehe oben),
setzt sowas dann auch die Zustimmung der Siegermächte voraus.
Stanley_Beamish
07.06.2021, 18:44
Das BVerfG hat in seinem Urteil zum Vertrag vom 21. Dezember 1972 über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen DemokratischenRepublik Folgendes festgestellt: Das Grundgesetz geht davon aus, „dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation nochdurch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliiertenOkkupationsmächte noch später untergegangen ist“. Mit der Errichtungder Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscherStaat gegründet, sondern „ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. DieBundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger’ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚DeutschesReich’, - in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings ‚teilidentisch’, so dass insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.“ Das BVerfG hat diese Rechtsprechung seit der Wiedervereinigung nicht geändert
https://www.bundestag.de/resource/blob/659208/bb1b8014f97412b4439d024bcdb79896/WD-3-292-07-pdf-data.pdf
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Und du kannst völlig unbedenklich jede Summe darauf wetten, dass gleich trotzdem wieder einer ankommt, um das genaue Gegenteil zu behaupten.
Nicht die "Weimarer Republik" bestand nach 1945 fort, sondern der Staat Deutsches Reich, dessen geltende Verfassung zur Zeit der Separatstaatsgründung der BRD die Weimarer Reichsverfassung war.
Korrekt. Denn rein rechtlich gab es weder eine "Weimarer Republik" noch ein "3. Reich". Es gab nur immer das Deutsche Reich, das man zu bestimmten Zeiten mit diesen Bezeichnungen beschrieb, mit denen gewisse politische und soziale Verhältnisse verbunden waren.
Es geht nicht nur darum, daß es keine Volksabstimmung zum GG gab oder daß ein erheblicher Teil des deutschen Volkes von einer Zustimmung ausgeschlossen war, sondern daß der gesamte Gründungsprozeß der BRD sowohl staatsrechtlich (Verfassungsbruch) als auch völkerrechtlich (HLKO) grob rechtswidrig war, also illegal.
Verfassunggebung ist originäre Staatsgewalt. Der pouvoir constituant bedarf keiner Ermächtigung durch den alten pouvoir constitutif. Das mag zwar gegen die alte Verfassung verstoßen, ist aber nicht illegal, weil neue Verhältnisse geschaffen werden. Die Zustimmung des Volkes wurde über die gewählten Landtage eingeholt, genau wie es in Weimar die gewählte Nationalversammlung tat. Eine Urabstimmung gab es in keinem Fall, ebenso wie bei den beiden Verfassungen von 1871 und der von 1867. Übrigens verbietet die HLKO keineswegs die Schaffung einer Verfassung während Krieg oder Besatzung; dazu steht in dem Abkommen kein Wort.
Die krasse Schizophrenie des BRD-Selbstverständnisses zeigt sich idiotensicher daran, daß sie den Staat Deutsches Reich als "nicht handlungsfähig" beschreibt, gleichzeitig aber seine Fortexistenz bestätigt und eine Teilidentität mit ihm behauptet.
In der Tat, gaaaanz schlimm. Die gute Nachricht lautet: Das Deutsche Reich ist wieder handlungsfähig, und das Problem mit der Teilidentität ist behoben.
Stanley_Beamish
07.06.2021, 19:22
Korrekt. Denn rein rechtlich gab es weder eine "Weimarer Republik" noch ein "3. Reich". Es gab nur immer das Deutsche Reich, das man zu bestimmten Zeiten mit diesen Bezeichnungen beschrieb, mit denen gewisse politische und soziale Verhältnisse verbunden waren.
Verfassunggebung ist originäre Staatsgewalt. Der pouvoir constituant bedarf keiner Ermächtigung durch den alten pouvoir constitutif. Das mag zwar gegen die alte Verfassung verstoßen, ist aber nicht illegal, weil neue Verhältnisse geschaffen werden. Die Zustimmung des Volkes wurde über die gewählten Landtage eingeholt, genau wie es in Weimar die gewählte Nationalversammlung tat. Eine Urabstimmung gab es in keinem Fall, ebenso wie bei den beiden Verfassungen von 1871 und der von 1867. Übrigens verbietet die HLKO keineswegs die Schaffung einer Verfassung während Krieg oder Besatzung; dazu steht in dem Abkommen kein Wort.
(...)
Das Volk hatte weder direkt noch indirekt über die gewählten Landtage die Souveränität, nach eigenem Willen, ohne das Placet der Sieger, über eine Verfassung abzustimmen.
Nicht einmal über das vorläufige Verfassungskonstrukt namens Grundgesetz. Es war ein Hilfsmittel, um eine vorläufige Ordnung zu schaffen und aufrechtzuerhalten, mehr nicht.
(...)
In der Tat, gaaaanz schlimm. Die gute Nachricht lautet: Das Deutsche Reich ist wieder handlungsfähig, und das Problem mit der Teilidentität ist behoben.
Ihr Systemlinge habt doch auch bis 1990 nichts anderes geschrieben als heute.
brain freeze
07.06.2021, 19:59
Nein.
denn, von welchem Reich redest Du?
Das deutsche Reich gibt es so defakto nicht mehr seit dem 5.6.1945 oder doch,
da übernahmen die Siegermächte die Regierungsgewalt des deutschen Reiches.
Damit war es an den Siegern zu bestimmen wie es weiter geht.
Und DAS haben sie dann auch.
Also DAS Reich, welches Du meinst, hatte sich am 5.6.1945 erledigt.
"In der Präambel (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ambel) der Erklärung (vollständiger Titel: Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten Regierungsgewalt („supreme authority“) hinsichtlich Deutschlands durch die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika und der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und durch die Provisorische Regierung der Französischen Republik[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Erkl%C3%A4rung_(Alliierte)#cite_note-2)) stellen die Vereinigten Staaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten), die Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion), Großbritannien (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) und Frankreich (https://de.wikipedia.org/wiki/Provisorische_Regierung_der_Franz%C3%B6sischen_Rep ublik) fest, dass die deutschen Streitkräfte vollständig geschlagen seien und Deutschland sich allen Forderungen unterwerfe, die ihm jetzt oder später auferlegt würden. [B]Es gebe außerdem in Deutschland keine zentrale Regierung oder Behörde, die in der Lage sei, die Ordnung aufrechtzuerhalten, das Land zu verwalten und die Forderungen der Alliierten (https://de.wikipedia.org/wiki/Alliierte#Zweiter_Weltkrieg) zu erfüllen. Sie hätten daher die oberste Regierungsgewalt in Deutschland übernommen, inklusive der Befugnisse der Regierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsregierung), des OKW (https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_der_Wehrmacht), der Länder (https://de.wikipedia.org/wiki/Land_(Deutschland)) sowie der Städte und Gemeinden. Sie kündigten an, „die Grenzen Deutschlands oder irgendeines Teiles Deutschlands und die rechtliche Stellung Deutschlands oder irgendeines Gebietes, das gegenwärtig einen Teil deutschen Gebietes bildet“, später festlegen zu wollen. Eine Annexion (https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion) Deutschlands sei damit nicht verbunden.[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Erkl%C3%A4rung_(Alliierte)#cite_note-BE-3)..........................................."
https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Erklärung_(Alliierte)
Von welchem Reich ich rede? Ich meinte, ich hätte es idiotensicher erklärt.
Also: vom Staat Deutsches Reich, wie der deutsche Nationalstaat seit 1871 bis heute heißt. Was du hier faselst, beweist natürlich nicht den "Untergang" dieses Staates, von dem GSch ja kühn behauptet, die BRD sei mit ihm vollidentisch. Daß nach der Niederlage laut HLKO der Alliierte Kontrollrat die Regierung übernahm, war sein gutes Recht. Daß der Staat Deutsches Reich keine Regierung hatte, ließ ihn aber nicht "untergehen", wie selbst die BRD-Regierung konstatiert.
Daß Grenzfragen innerhalb eines Friedensvertrages geregelt werden, ist auch unstrittig. Nur gibt es diesen Friedensvertrag bis heute nicht, und auch der 2+4-Anscheinvertrag ist keiner. Diesen Friedensvertrag kann man ja auch nur mit dem Kriegsgegner schließen, also mit einer Regierung des fortbestehenden Völkerrechtssubjektes Deutsches Reich.
Das Volk hatte weder direkt noch indirekt über die gewählten Landtage die Souveränität, nach eigenem Willen, ohne das Placet der Sieger, über eine Verfassung abzustimmen.
Aber es hat doch abgestimmt, durch seine gewählten Vertreter. Die Bayern leisteten sich sogar den Luxus, die Verfassung abzulehnen.
Ihr Systemlinge habt doch auch bis 1990 nichts anderes geschrieben als heute.
Die Systemlinge in Karlsruhe haben bis 1990 geschrieben, zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Deutschen Reich herrsche eine Teilidentität, und der deutsche Gesamtstaat sei nicht handlungsfähig. Seit 1990 schreiben sie, es herrsche eine Identität, und der deutsche Gesamtstaat sei handlungsfähig. Das ist doch ein Unterschied, was willst du denn.
brain freeze
07.06.2021, 20:18
Korrekt. Denn rein rechtlich gab es weder eine "Weimarer Republik" noch ein "3. Reich". Es gab nur immer das Deutsche Reich, das man zu bestimmten Zeiten mit diesen Bezeichnungen beschrieb, mit denen gewisse politische und soziale Verhältnisse verbunden waren.
Verfassunggebung ist originäre Staatsgewalt. Der pouvoir constituant bedarf keiner Ermächtigung durch den alten pouvoir constitutif. Das mag zwar gegen die alte Verfassung verstoßen, ist aber nicht illegal, weil neue Verhältnisse geschaffen werden. Die Zustimmung des Volkes wurde über die gewählten Landtage eingeholt, genau wie es in Weimar die gewählte Nationalversammlung tat. Eine Urabstimmung gab es in keinem Fall, ebenso wie bei den beiden Verfassungen von 1871 und der von 1867. Übrigens verbietet die HLKO keineswegs die Schaffung einer Verfassung während Krieg oder Besatzung; dazu steht in dem Abkommen kein Wort.
In der Tat, gaaaanz schlimm. Die gute Nachricht lautet: Das Deutsche Reich ist wieder handlungsfähig, und das Problem mit der Teilidentität ist behoben.
Verehrter GSch, nicht so schnell mit dem Hütchenspiel ... "Orginäre Staatsgewalt" war in diesem Fall der Alliierte Kontrollrat. Das war sein gutes Recht, die auszuüben, aber Rechte und Pflichten waren natürlich bestimmt. Schauen wir doch noch mal in den Art. 43, HLKO hinein, eigentlich unmißverständlich:
"Nachdem die gesetzmässige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, trifft dieser alle ihm zu Gebote stehenden Massnahmen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und den regelmässigen Gang der öffentlichen Angelegenheiten wieder herzustellen und zu sichern. Dabei soll er, wenn nicht unüberwindliche Hindernisse entgegenstehen, die im Land geltenden Gesetze aufrechterhalten."
'https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/23/261_225_251/de
(gefettet und unterstrichen von mir)
Na da sollte das höchste Gesetz, die Staatsverfassung, unberücksichtigt bleiben, aus der man fürs Grundgesetz fleißig abschrieb, für ein Grundgesetz, das übrigens HLKO-konform keine Verfassung sein sollte, aber dann doch staatskonstituierenden Verfassungsrang erhielt? Hitlers Ermächtigungsgesetz war ja mit Regierungsübernahme Dönitz außer Kraft.
Und noch mal, es wurde nicht das Deutsche Reich "neu organisiert", sondern ein Teil, also ein Separatstaat installiert, ein Instrument zur deutschen Teilung, denn wichtige Gliedstaaten des Staates Deutsches Reich waren von dieser "Neuorganisation" de facto ausgeschlossen, ebenso ein großer Teil des Deutschen Volkes. Von einem Nationalstaat kann also keine Rede sein, denn dieses Konstrukt führte zu einer Spaltung des Deutschen Volkes, wie sie schlimmer eigentlich nicht denkbar war. Adenauer: Lieber das halbe Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb.
Angebliche Teilidentität der BRD mit dem Staat Deutsches Reich oder Wer bin ich und wenn ja, wie viele:
Am Identitätswirrwarr hat sich für größere BRD durch den Beitritt der sog. DDR-Länder natürlich nichts geändert, sie bleibt ein Anscheinstaat ohne staatsrechtliches Fundament, ein Zwitterwesen, weder echte Staatsgründung, noch Kontinuität des Nationalstaates, eine Schimäre, die mit dem - wie sie ja selbst einräumt - handlungsunfähigen deutschen Nationalstaat Deutsches Reich nicht identisch sein kann und es auch nicht ist, und zwar in keinem Punkt, weder beim Staatsgebiet, noch bei der Staatsgewalt, noch beim Staatsvolk.
Verehrter GSch, nicht so schnell mit dem Hütchenspiel ... "Orginäre Staatsgewalt" war in diesem Fall der Alliierte Kontrollrat. Das war sein gutes Recht, die auszuüben, aber Rechte und Pflichten waren natürlich bestimmt.
Die Alliierten strebten danach, diese Bürde möglichst schnell loszuwerden, und dass die die Vertreter des deutschen Volkes mit der Schaffung einer Verfassung beauftragten, war dabei ein wichtiger Schritt.
...für ein Grundgesetz, das übrigens HLKO-konform keine Verfassung sein sollte, aber dann doch staatskonstituierenden Verfassungsrang erhielt?
Die HLKO sagt kein Wort über Verfassungen oder ihre Entstehung oder Abschaffung.
Und noch mal, es wurde nicht das Deutsche Reich "neu organisiert", sondern ein Teil, ...
Die Neuorganisation des Deutschen Reiches konnte natürlich nur dort stattfinden, wo man die Mittel dazu hatte. Analog in der DDR.
Von einem Nationalstaat kann also keine Rede sein, denn dieses Konstrukt führte zu einer Spaltung des Deutschen Volkes, wie sie schlimmer eigentlich nicht denkbar war.
Falsche Chronologie. Die deutsche Teilung war ja längst eingetreten. Man bemühte sich aber krampfhaft, an den wenigen verbliebenen Gemeinsamkeiten festzuhalten.
Am Identitätswirrwarr hat sich für größere BRD durch den Beitritt der sog. DDR-Länder natürlich nichts geändert, sie bleibt ein Anscheinstaat ohne staatsrechtliches Fundament, ein Zwitterwesen, weder echte Staatsgründung, noch Kontinuität des Nationalstaates, eine Schimäre, die mit dem - wie sie ja selbst einräumt - handlungsunfähigen deutschen Nationalstaat Deutsches Reich nicht identisch sein kann und es auch nicht ist, und zwar in keinem Punkt, weder beim Staatsgebiet, noch bei der Staatsgewalt, noch beim Staatsvolk.
Aber ich HABE den Schwarzen Mann unter meinem Bett gesehen <Füßchenstampf>!!! Er ist bloß nicht handlungsfähig! Man sieht ihn auch nicht, weil er ja schwarz ist. Aber er ist da!!!!!!!!!!
Ob es dir passt oder nicht, es gibt in der Welt von heute genau einen deutschen Nationalstaat, der ist sehr wohl handlungsfähig und heißt Bundesrepublik Deutschland, ungeachtet der Tatsache, dass er in früheren Phasen seiner Existenz auch mal anders hieß und sich auch sonst erheblich verändert hat. Aber das ist ja bei vielen Staaten so (die Beispiele Frankreich, Polen und Österreich wurden bereits genannt). Das ist ganz einfach, von einem Wirrwarr kann keine Rede sein. Soll doch das Deutsche Reich sich mal melden, wenn es doch existiert. Kein Staat dieser Welt kennt noch einen anderen Staat, ein obskures "Deutsches Reich". In keiner internationalen Organisation, die schon vor 1945 existierte (Weltpostverein, Meterkonvention, BIZ, ...) hält man einen Platz für das leider handlungsunfähige Deutsche Reich frei. "Deutschland" ist überall die Bundesrepublik Deutschland. Auch der IGH hält das Deutsche Reich während des 2. Weltkriegs und die Bundesrepublik von heute für identisch. Mach doch mal ein paar Auslandsreisen ...
brain freeze
08.06.2021, 09:04
Die Alliierten strebten danach, diese Bürde möglichst schnell loszuwerden, und dass die die Vertreter des deutschen Volkes mit der Schaffung einer Verfassung beauftragten, war dabei ein wichtiger Schritt.
Die HLKO sagt kein Wort über Verfassungen oder ihre Entstehung oder Abschaffung.
Die Neuorganisation des Deutschen Reiches konnte natürlich nur dort stattfinden, wo man die Mittel dazu hatte. Analog in der DDR.
Falsche Chronologie. Die deutsche Teilung war ja längst eingetreten. Man bemühte sich aber krampfhaft, an den wenigen verbliebenen Gemeinsamkeiten festzuhalten.
Aber ich HABE den Schwarzen Mann unter meinem Bett gesehen <Füßchenstampf>!!! Er ist bloß nicht handlungsfähig! Man sieht ihn auch nicht, weil er ja schwarz ist. Aber er ist da!!!!!!!!!!
Ob es dir passt oder nicht, es gibt in der Welt von heute genau einen deutschen Nationalstaat, der ist sehr wohl handlungsfähig und heißt Bundesrepublik Deutschland, ungeachtet der Tatsache, dass er in früheren Phasen seiner Existenz auch mal anders hieß und sich auch sonst erheblich verändert hat. Aber das ist ja bei vielen Staaten so (die Beispiele Frankreich, Polen und Österreich wurden bereits genannt). Das ist ganz einfach, von einem Wirrwarr kann keine Rede sein. Soll doch das Deutsche Reich sich mal melden, wenn es doch existiert. Kein Staat dieser Welt kennt noch einen anderen Staat, ein obskures "Deutsches Reich". In keiner internationalen Organisation, die schon vor 1945 existierte (Weltpostverein, Meterkonvention, BIZ, ...) hält man einen Platz für das leider handlungsunfähige Deutsche Reich frei. "Deutschland" ist überall die Bundesrepublik Deutschland. Auch der IGH hält das Deutsche Reich während des 2. Weltkriegs und die Bundesrepublik von heute für identisch. Mach doch mal ein paar Auslandsreisen ...
Ein Staat, dessen "wahre" Identität seinen Bürgern unbekannt ist, wie man hier im Strang wieder nachlesen kann. Die Nutzer Potter und das doppelte Lottchen Beethoven/Manni fallen aus allen Wolken, wenn man ihnen sagt, daß das Reich fortbesteht.
Oder, wie du: die BRD ist das Deutsche Reich!, ein Friedensvertrag, der nicht so heißt, aber eigentlich brauchen wir keinen, alles erledigt, eine Reichsregierung, die nicht so heißt, na zumindest der Reichstag ist geblieben, und alle Staaten akzeptieren die Maskerade, selbstverständlich, außer denen in der Uno, die lassen vorsichtshalber die Feindstaatenklausel drin, aber das hat nichts zu bedeuten. Betrifft uns nicht ...
Da hilft dir auch der Neger unterm Bett nicht weiter, es war das BVerfG 1973 mit seinem, der Staat Deutsches Reich sei handlungsunfähig, aber zugleich sei man identisch mit ihm. Persönlichkeitsspaltung vom Feinsten.
Für dich schon etwas Vergeßlichen aus dem Urteil zum Grundlagenvertrag, 1973, zum millionsten Male:
Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).
https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html
1987, GSch, war das, Teso-Beschluß, als das BVerfG, die Handlungsunfähigkeit kassierte und nunmehr stolz verkündete, die BRD sei das Reich und sonst gar nichts. Blöd nur, daß es da die DDR noch gab, also zwei Deutsche Reiche oder drei, oder doch nur eins, wie man gerade will.
Sie [die Organe der BRD, bf] gehen spätestens seit dem Abschluß des Grundlagenvertrages von dem Bestehen zweier Staaten in Deutschland, die für einander nicht Ausland sind, sowie vom Fortbestand des Viermächte-Status über Deutschland als Ganzes aus.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BVerfG&Datum=21.10.1987&Aktenzeichen=2%20BvR%20373/83
Die erstaunliche Wende 1987, da ist das handlungsunfähige Schatten-Reich plötzlich verschwunden. Jetzt ist die BRD selbst das Deutsche Reich, die DDR muß sehen, wo sie bleibt. Ein denklogischer Geniestreich und das haben die Rechtsnihilisten und Gralshüter der BRD zum Dogma gemacht, schon vor Beitritt der neugeschaffenen DDR-Länder.
Und deine angebliche Erlaubnis einer Separatsstaatsverfassung nach HLKO: Die Teilung Deutschlands war in keinem Falle vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gedeckt, also grob völkerrechtswidrig. Genau das bedeutete die Staatsgründung der BRD, die keine sein will.
Na und schließlich: Falsche Chronologie, rufst du, nein verehrter GSch - die BRD-Gründung war in den Teilungsprozeß eingebettet, sogar ein entscheidendes Moment, nach Vereinigtem Wirtschaftsgebiet usw., und vor NATO-Beitritt, sie stand nicht am unvermeidlichen Ende, das war gewollt, der keckste Kunstgriff des Grundgesetzes: ein Wiedervereinigungsgebot für ein Volk, das man eben selbst spaltete.
hamburger
08.06.2021, 09:57
Die Wahrheit wird sich erst nach dem Ende der BRD zeigen...dem finanziellen Ende. Vorher spielen die Kollaborateure des Systems mit ihren Parteien die Macht aus, die ihnen die Siegermächte zugestanden haben.
Ein System neu zu starten mit einem schon im Ansatz kastrierten GG war der Angst vor dem Nationalsozialismus geschuldet. Carlo hat das alles erkannt, aber der Rest und die Parteien haben es sich gemütlich gemacht und schmarotzen heute um die Wette.
Das Vorbild der Schweiz fürchten diese Leute wie der Teufel das Weihwasser. Leute wie GSCH wissen nicht einmal, was Freiheit bedeutet...sie dienen ihrem Herren wie wie früher die Menschen Herrn Hiitler.
... , und alle Staaten akzeptieren die Maskerade, selbstverständlich, außer denen in der Uno, die lassen vorsichtshalber die Feindstaatenklausel drin, aber das hat nichts zu bedeuten. Betrifft uns nicht ...
Betrifft uns ja auch nicht. Nirgends in der Charta der UN ist von Deutschland die Rede, und den Wortlaut der Feindstaatenklauseln solltest du dir mal auf der Zunge zergehen lassen. Bitte denk daran, dass Deutschland seit 1973 auch ein Unterzeichnerstaat der UN-Charta ist.
Und deine angebliche Erlaubnis einer Separatsstaatsverfassung nach HLKO: Die Teilung Deutschlands war in keinem Falle vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gedeckt, also grob völkerrechtswidrig.
Meinetwegen, aber dennoch rechtswirksam. Falls nicht, dann klag doch vor dem Jüngsten Gericht. Oder dem IGH. Dem, der die Identität zwischen dem Deutschen Reich während des 2. Weltkriegs und der Bundesrepublik Deutschland von heute festgestellt hat. Eigentlich noch nicht mal festgestellt, sondern wegen Selbstverständlichkeit stillschweigend vorausgesetzt. Selbst wenn es 1948 oder so andere Wege gegeben hätte, wird jeder Jurist von heute nur noch die Schultern zucken und dir milde lächelnd etwas von der normativen Kraft des Faktischen erzählen. Oder ist etwa Ludwig XVI. immer noch König von Frankreich, weil er die Revolution nicht erlaubt hatte?
Er ist da, der Schwarze Mann, unter meinem Bett! Ich sehe ihn jeden Abend!!!!!!!! Aber niemand sonst kann ihn sehen. <Füßchentrampel>
Larry Plotter
08.06.2021, 18:07
Von welchem Reich ich rede? Ich meinte, ich hätte es idiotensicher erklärt.
Also: vom Staat Deutsches Reich, wie der deutsche Nationalstaat seit 1871 bis heute heißt. Was du hier faselst, beweist natürlich nicht den "Untergang" dieses Staates, von dem GSch ja kühn behauptet, die BRD sei mit ihm vollidentisch. Daß nach der Niederlage laut HLKO der Alliierte Kontrollrat die Regierung übernahm, war sein gutes Recht. Daß der Staat Deutsches Reich keine Regierung hatte, ließ ihn aber nicht "untergehen", wie selbst die BRD-Regierung konstatiert.
Daß Grenzfragen innerhalb eines Friedensvertrages geregelt werden, ist auch unstrittig. Nur gibt es diesen Friedensvertrag bis heute nicht, und auch der 2+4-Anscheinvertrag ist keiner. Diesen Friedensvertrag kann man ja auch nur mit dem Kriegsgegner schließen, also mit einer Regierung des fortbestehenden Völkerrechtssubjektes Deutsches Reich.
Nur was die BRD bis 1989 dazu sagte, ist irrelevant,
denn erst
mit dem 2+4 Vertrag wurde die deutsche Frage endgültig geklärt,
und damit war spätestens ab diesem Zeitpunkt es mit dem Thema "deutsches Reich" endgültig vorbei.
Erst anlässlich einer KSZE-Aussenminister-Konferenz in New York am 1./2.10.1990
erklärten die 4 Siegermächte
die Aussetzung der Wirksamkeit der 4 Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten.
Bis zu diesem Zeitpunkt, wenn man mal unterstellt, das es noch ein deutsches Reich gegeben hätte,
wären die 4 Siegermächte ZUSAMMEN,
die Regierung für das deutsche Reich gewesen, gemäss der berliner Erklärung vom 5.6.1945 .
Da diese 4 aber sich im Kalten Krieg gegenüberstanden, war "das deutsche Reich" bzw. deren Regierung bis 1989 handlungsunfähig
und mit dem 2+4 Vertrag Geschichte.
brain freeze
08.06.2021, 18:30
[...]
Er ist da, der Schwarze Mann, unter meinem Bett! Ich sehe ihn jeden Abend!!!!!!!! Aber niemand sonst kann ihn sehen. <Füßchentrampel>
Die Luft scheint wieder mal raus zu sein ... Normative Kraft des Faktischen, "Füßchenstampf", der letzte Rettungsring, wenn alle Argumente futsch sind. Auf die Feindstaatenklausel und wer damit gemeint ist, gehe ich nicht mehr ein, das ist lächerlich und eigentlich mehr ein Fall für den Flohhaarspalter "Gehirnnutzer". Na und der originelle Neger unter deinem Bett, hol endlich die Kammerjäger vom BRD-BVerfG, dem höchsten "Verfassungsorgan" der deutschen Justiz, die haben das Schattendasein des Staates Deutsches Reich festgestellt. Aber schon klar, was kümmert den Beamten das Geschwätz von gestern.
brain freeze
08.06.2021, 18:35
Nur was die BRD bis 1989 dazu sagte, ist irrelevant,
denn erst
mit dem 2+4 Vertrag wurde die deutsche Frage endgültig geklärt,
und damit war spätestens ab diesem Zeitpunkt es mit dem Thema "deutsches Reich" endgültig vorbei.
Erst anlässlich einer KSZE-Aussenminister-Konferenz in New York am 1./2.10.1990
erklärten die 4 Siegermächte
die Aussetzung der Wirksamkeit der 4 Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten.
Bis zu diesem Zeitpunkt, wenn man mal unterstellt, das es noch ein deutsches Reich gegeben hätte,
wären die 4 Siegermächte ZUSAMMEN,
die Regierung für das deutsche Reich gewesen, gemäss der berliner Erklärung vom 5.6.1945 .
Da diese 4 aber sich im Kalten Krieg gegenüberstanden, war "das deutsche Reich" bzw. deren Regierung bis 1989 handlungsunfähig
und mit dem 2+4 Vertrag Geschichte.
Du faselst noch immer komplett wirres Zeug. Auch wenn du es nicht begreifen willst: Für die BRD-Regierung ist die BRD der Staat Deutsches Reich. Auch 2021. Ich habs nun x-mal belegt, zitiert, erklärt ... wenn du absolut keine Lust hast, das zur Kenntnis zu nehmen, weil es nicht in deine kleine heile Welt paßt, nicht mein Problem.
In Deutschland würde man sagen: Dieses Gericht ist für die Fische.
In Österreich würde man sagen: Dieses Gericht ist für die Katz.
Wie sagt man in der Schweiz dazu?
Lieber Querulator!
Das weiß ich nicht.
Ich erlaube mir jedoch, nochmals zu erklären, weshalb ich diesen Strang erstellt habe.
Als Zwanzigjährige war ich von Haus aus auf die Verhaltensweise der Zurückhaltung erzogen, um die Auffassung der Rechtsbegriffe zu ergründen, und zwar stets und immerzu fragend. Mir wurde (zur Verheimlichung meiner Ansichten) der rhetorische Trick des „Hörensagens“ und der Geheimhaltung der angeblichen Sprecher beigebracht. Also begann ich meine Sätze niemals so: „Ich denke“, sondern so: „Jemand hat mir gesagt, daß …“.
Um sich im Recht und in der Rechtsprechung zurechtfinden zu können, müßte man ca. eine Million nationale und kommunale Paragraphen kennen ...
Worum es mir während meines kurzzeitigen (und abgebrochenen) Studiums der Juristerei ging, war die Erörterung und Bestimmung der sogenannten „Rechtsbegriffe“. – Um Dich grammatisch nicht zu verwirren, zähle ich die von mir damals in der grammatisch dritten Person gestellten Fragen und Behauptingen nochmals in der grammatisch ersten Person:
„Ich halte die Psychologisierung der Täter für reine Willkür.“
„Man müßte endlich die Rechtsbegriffe „lebenslang“ und „lebenslänglich“ bestimmen.
„Von der Meinung, daß keine Straftat ‚verjähren‘ darf, weiche ich nicht ab.“
„Den sogenannten ‚Ermessensspielraum‘ der Richter halte ich für reine Willkür.
„Ein Richter, der nach ‚bestem Wissen und Gewissen‘ urteilt, kommt mir deshalb verdächtig vor, weil weder ein objektives Kriterium des Wissens noch des Gewissens existiert.“
„Die mit den Politikern verfilzten Journalisten, welche außerhalb der Gerichtsgebäude von Gerichtsprozessen berichten und in ihren Leib- und Magenblättern schreiben, sollten den Begriff ‚Staranwalt‘ präzisieren.“
„Ob die ‚Todesstrafe‘ nicht ein ökonomischer Vorteil sein könnte.“
„Weshalb ist kein Rechtssystem solcherart gestaltet, daß keine Justizirrtümer (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Justizirrt%C3%BCmern_in_der_deutschen_Re chtsprechung) mehr vorkommen können?“
„…“
Gruß von Leila
P.S.: Beim Schreiben des obigen Textes hat mir der automatische Rechtschreibalgorithmus des Programms „Microsoft Word“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Word) die folgende Wortumänderung vorgeschlagen: „Juristerei“ → „Wursterei“.
Auf die Feindstaatenklausel und wer damit gemeint ist, gehe ich nicht mehr ein, das ist lächerlich ...
Ich freue mich aufrichtig, dass wir uns auch mal über etwas einig sind.
Für die BRD-Regierung ist die BRD der Staat Deutsches Reich.
Warst du zwischendurch in Damaskus? Natürlich, die beiden sind identisch, sagen Exekutive, Legislative und Judikative der Bundesrepublik. Es gibt auch keine andere Regierung auf der Welt, die den Anspruch erhebt, das schattenhafte und handlungsunfähige Deutsche Reich zu vertreten. Keiner sonst will es haben, wie traurig.
„Weshalb ist kein Rechtssystem solcherart gestaltet, daß keine Justizirrtümer (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Justizirrt%C3%BCmern_in_der_deutschen_Re chtsprechung) mehr vorkommen können?“
Also, die Antwort auf diese Frage ist recht einfach: so lange vor den Gerichten und bei der Polizei keine vollkommenen Menschen arbeiten, wird es immer wieder Justizirrtümer geben. Das lässt sich nicht verhindern.
Deine anderen Fragen verraten zum Teil das Bestreben, die Rechtsbegriffe (und auch alle damit in Verbindung stehenden Begriffe) möglichst genau zu definieren. Das ehrt dich, gehört aber eher in die Mathematik als ins reale menschliche Leben. Unschärfen und Ambivalenzen sind Teil unserer Kommunikation. Man kann nicht alles durchdefinieren, denn in der Realität tun such dann in solch einem System sehr schnell wieder neue Löcher auf. Oder die Gesetzbücher müssten so dick sein, dass keiner sie mehr bewältigen kann.
Ähnliches lässt sich über deine Frage nach dem Ermessensspielraum sagen.
„Ob die ‚Todesstrafe‘ nicht ein ökonomischer Vorteil sein könnte.“
Möglicherweise, aber wie man einen überführten Angeklagten bestraft, darf ja wohl nicht davon abhängen, was besser für die Staatskasse ist.
brain freeze
08.06.2021, 21:51
Warst du zwischendurch in Damaskus? Natürlich, die beiden sind identisch, sagen Exekutive, Legislative und Judikative der Bundesrepublik. Es gibt auch keine andere Regierung auf der Welt, die den Anspruch erhebt, das schattenhafte und handlungsunfähige Deutsche Reich zu vertreten. Keiner sonst will es haben, wie traurig.
Ja, ich bin da etwas altmodisch, Recht muß Recht bleiben und so. Und für das Deutsche Volk als Souverän des Staates Deutsches Reich, mit dem die BRD in betrügerischer Weise vorgibt, identisch zu sein, sehe ich einen Rechtsanspruch auf diese originäre Staatlichkeit und seine Verfaßtheit, die den Deutschen verfassungs- und völkerrechtswidrig bis heute verwehrt wird.
Du magst das unheimlich spaßig finden, daß die Deutschen dumm gehalten werden und dich an einer normativen Kraft des Faktischen erfreuen, also des nicht verfolgbaren Rechtsbruchs, an einem falschen Staat, das mag dir alles ganz schnurz sein, na meinetwegen, aber es ändert nichts an der tatsächlichen Rechtssituation - und um die ging es.
Daß die Legislative an diese Scheinidentität der BRD mit dem Reich glaubt, ist übrigens auch mutig formuliert. Jedenfalls hat die Linke als Teil der Legislative erhebliche Verständnisprobleme, die zahlreichen Anfragen zum Deutschen Reich an die Bundesregierung beweisen das. Na und von den Foristi oder Otto Normalmichel als einfache Deutsche ganz zu schweigen.
Wirklich komisch ist übrigens eher der Diskussionsrahmen. Während @Larry Plotter sich weigert zu akzeptieren, daß das Reich nicht unterging, behauptet GSch zusammen mit den versammelten Rechtsnihilisten der BRD, die BRD sei das Deutsche Reich. Vll. solltet ihr euch mal kurzschließen.
Wenn sonst von Dir nichts Substanzielles mehr kommt, abgesehen von deiner Freude über den gigantischen staatsrechtlichen Betrug an den Deutschen, der dich zum Lachen bringt, freue ich mich schon mal auf die nächste Diskussionsrunde.
Larry Plotter
08.06.2021, 23:12
Du faselst noch immer komplett wirres Zeug. Auch wenn du es nicht begreifen willst: Für die BRD-Regierung ist die BRD der Staat Deutsches Reich. Auch 2021. Ich habs nun x-mal belegt, zitiert, erklärt ... wenn du absolut keine Lust hast, das zur Kenntnis zu nehmen, weil es nicht in deine kleine heile Welt paßt, nicht mein Problem.
Nochmal,
erst am 1./2.10.1990 haben die 4 Siegermächte ihre "Macht" bezüglich Deutschland abgegeben.
https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*%5B%40node_id%3D%27885792%27%5D&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1
Bis dahin waren die 4 Mächte offiziell die letzte Instanz für Deutschland,
nicht die BRD oder die DDR.
Und der 2+4 Vertrag steht in direktem Bezug zu dieser Erklärung, (siehe o.g.Erklärung)
wodurch dann auch die internationale bzw. völkerrechtliche Betrachtung geregelt ist.
Wie die BRD dies intern betrachtet, ist also völkerrechtlich nicht von Belang.
Deswegen ist auch der 3.10 der Feiertag, weil der 2+4 Vertrag,
d.h. die abschliessende Reglung in Bezug auf Deutschland natürlich erst DANN in Kraft treten konnte,
wenn die 4 Siegermächte ihre Rechte und Pflichten in Bezug auf Deutschland aufgeben.
Erklärung am 01.10.1990
Veröffentlichung am 02.10.1990
Neuer völkerrechtlicher Status für Deutschland ab 03.10.1990
ach, die leute bekamen schon prügel in den 80ern und noch früher von den bullen, das ist nichts neues.
gab es denn derzeitige erscheinungen in der schweiz zu keiner zeit? ich kann mich noch schwach erinnern an "zürri brennt", vor zwingli zum künstler erklärt wurde da gings doch auch ab, oder?
Ich weiß nicht, ob es stimmt: Die Schweizer hinken hinter den Deutschen und die Deutschen hinter den US-Amerikanern nach. – Der hauptsächliche Unterschied zwischen den Schweizern und den Deutschen (und zwischen den Deutschen und den US-Amerikanern) besteht darin, daß die Schweizer das einzige Volk auf Erden sind, das das politische System der direkten Demokratie im Verlaufe der Jahrhunderte verwirklicht hat.
Und eben deshalb bemühen sich die Vertreter der parlamentarischen, bzw. repräsentativen Demokratie unermüdlich, die einzige deutsche Partei, welche die direkte Demokratie in ihrem Programm festgesetzt hat, bei jeder sich ihr bietenden Gelegenheit zu verunglimpfen.
Daß dazu der sogenannte „Rechtsstaat“ bemüht wird, die Partei namens „Alternative für Deutschland“ („AfD“) (https://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_f%C3%BCr_Deutschland) mittels des ‚Verfassungsschutzes‘ zum „Prüffall“ und alsdann zum „Beobachtungsfall“ zu erklären, gemahnt mich an die politischen Verhältnisse z.Z. des aufkeimenden deutschen Nationalsozialismus.
Mich Schweizerin persischer Herkunft beschäftigen noch immer solche Überlegungen; auch wenn ich aller Wahrscheinlichkeit nach kaum hundertjährig werde.
Sobald jemand jemanden zensiert, frage ich: Wer ist der Zensor und wer der Zensierte?
Ja, ich weiß: Kein ‚normaler‘ Schweizer ist nach einem arbeitsreichen Tag imstande, sich abends nach getaner Arbeit Gedanken über die „Entscheidungsstrukturen und Entscheidungsprozesse in der Schweizer Politik“¹) zu machen. Der nach der heutigen Redensart schlaksig genenannte „Normalo“ schaut abends lieber die öffentlich-rechtliche „Tagesschau“ (https://www.srf.ch/play/tv/sendung/tagesschau?id=ff969c14-c5a7-44ab-ab72-14d4c9e427a9), um sich mittelst der von ihm entrichteten Zwangsgebühr indoktrinieren zuzulassen – oder er fällt während des Zuschauens und Zuhörens einer pseudopolitischen TV-Sendung in den wohlverdienten Tiefschlaf.
Gruß von Leila
¹) Hanspeter Kriesi:
„Entscheidungsstrukturen und Entscheidungsprozesse in der Schweizer Politik“
Campus Verlag Frankfurt/NewYork; ISBN 3-593-32773-2, Bd. 164, 786 S.
Mindestens zehn Bücher, welche die Gesetzgebung thematisch beinhalteten las ich damals. Auch das heute nur noch in einem Buchantiquariat auffindbare Buch mit dem Titel: „Nietzsche der Gesetzgeber“.
brain freeze
09.06.2021, 07:12
Nochmal,
erst am 1./2.10.1990 haben die 4 Siegermächte ihre "Macht" bezüglich Deutschland abgegeben.
https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*%5B%40node_id%3D%27885792%27%5D&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1
Bis dahin waren die 4 Mächte offiziell die letzte Instanz für Deutschland,
nicht die BRD oder die DDR.
Und der 2+4 Vertrag steht in direktem Bezug zu dieser Erklärung, (siehe o.g.Erklärung)
wodurch dann auch die internationale bzw. völkerrechtliche Betrachtung geregelt ist.
Wie die BRD dies intern betrachtet, ist also völkerrechtlich nicht von Belang.
Deswegen ist auch der 3.10 der Feiertag, weil der 2+4 Vertrag,
d.h. die abschliessende Reglung in Bezug auf Deutschland natürlich erst DANN in Kraft treten konnte,
wenn die 4 Siegermächte ihre Rechte und Pflichten in Bezug auf Deutschland aufgeben.
Erklärung am 01.10.1990
Veröffentlichung am 02.10.1990
Neuer völkerrechtlicher Status für Deutschland ab 03.10.1990
Lieber @Larry Plotter, du kannst meinetwegen noch dreißig mal den 2+4-Vertrag anbringen, das hat alles nichts mit der diskutierten Frage zu tun, ob und in welcher Form der deutsche Nationalstaat Deutsches Reich seit 1945 fortbestand und fortbesteht und um was es sich bei der BRD-Gründung eigentlich handelt.
Daß du nicht mal in der Lage bist, das heutige, offizielle Selbstverständnis der BRD in Bezug auf die Subjektidentität mit dem Reich geistig zu durchdringen, hast du ausreichend dokumentiert.
Aber ich will dich natürlich nicht daran hindern, notfalls den gesamten 2+4-Vertrag einzukopieren, mit sinnfreien Fettungen und Unterstreichungen durch dich, um was auch immer beweisen zu wollen. Jedenfalls findet sich da nichts, was die staatsrechtlichen Grundwidersprüche der BRD irgendwie auflösen könnte. Die Sache bleibt völlig verfahren.
Und solange du diese denklogischen und rechtssystematischen Widersprüche im BRD-Verständnis zu sich selbst und zum Nationalstaat nicht mal erkennst, ist ein weiteres Gespräch darüber nicht sehr konstruktiv.
Dir bleibt ja noch der Ausweg der "normativen Kraft des Faktischen", zu dem GSch meist Zuflucht sucht, alles scheißegal sozusagen, die Hauptsache, es geht weiter und alle spielen mit, bloß nicht an der Fassade kratzen, na, von mir aus, aber dann ist eine Diskussion darüber, was ist, erst recht überflüssig.
Deswegen ist auch der 3.10 der Feiertag, weil der 2+4 Vertrag,
d.h. die abschliessende Reglung in Bezug auf Deutschland natürlich erst DANN in Kraft treten konnte,
wenn die 4 Siegermächte ihre Rechte und Pflichten in Bezug auf Deutschland aufgeben.
Erklärung am 01.10.1990
Veröffentlichung am 02.10.1990
Neuer völkerrechtlicher Status für Deutschland ab 03.10.1990
Der 3. Oktober ist deswegen der "Tag der deutschen Einheit", weil da der Einigungsvertrag in Kraft trat und dadurch die staatliche Einheit Deutschlands wiederhergestellt wurde. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag trat ja erst am 15. März 1991 in Kraft, als die sowjetische Ratifikationsurkunde als letzte hinterlegt wurde. Die Erklärung der ehemaligen Alliierten vom 2. Oktober hatte den Zweck, Probleme in der Übergangszeit zu vermeiden. Während ihre Rechte de jure erst am 15. März 1991 außer Kraft traten, machten sie de facto schon ab dem 3. Oktober keinen Gebrauch mehr davon.
... daß die Schweizer das einzige Volk auf Erden sind, das das politische System der direkten Demokratie im Verlaufe der Jahrhunderte verwirklicht hat.
Und eben deshalb bemühen sich die Vertreter der parlamentarischen, bzw. repräsentativen Demokratie unermüdlich, die einzige deutsche Partei, welche die direkte Demokratie in ihrem Programm festgesetzt hat, bei jeder sich ihr bietenden Gelegenheit zu verunglimpfen.
Wäre es da nicht logischer, Deutschland würde der Schweiz den Krieg erklären? Deine Deutung erscheint mir ein wenig hintenrum.
Dass die AfD bei den lieben Kollegen nicht immer gerne gesehen wird, liegt wohl nicht allein daran, dass sie Volksentscheide als Instrument der Bundesgesetzgebung einführen will. Vermutlich gibt es noch andere Ursachen.
Im Übrigen kann man nicht behaupten, es gäbe in Deutschland keine direkte Demokratie. In sämtlichen Ländern gibt es Volksentscheide, nur im Bund nicht. In Berlin zum Beispiel wird am 26. September voraussichtlich zusammen mit der Bundestagswahl und der zum Abgeordnetenhaus auch über einen Volksentscheid zum Thema Mietwohnungen abgestimmt. In Bayern haben sie vor einigen Jahren sogar per Volksentscheid eine Kammer des Landtags abgeschafft, weil sie total überflüssig war (der "Senat" war so eine Art bayerisches Oberhaus).
Und solange du diese denklogischen und rechtssystematischen Widersprüche im BRD-Verständnis zu sich selbst und zum Nationalstaat nicht mal erkennst, ist ein weiteres Gespräch darüber nicht sehr konstruktiv.
Dir bleibt ja noch der Ausweg der "normativen Kraft des Faktischen", zu dem GSch meist Zuflucht sucht, alles scheißegal sozusagen, die Hauptsache, es geht weiter und alle spielen mit, bloß nicht an der Fassade kratzen, na, von mir aus, aber dann ist eine Diskussion darüber, was ist, erst recht überflüssig.
Im Völkerrecht geht es nun mal nicht danach, wie es sein sollte oder könnte oder müsste oder dürfte, sondern danach, wie es ist. Wenn z. B. eine Regierung in einem Land faktisch die Kontrolle ausübt und alles in der Hand hat, dann ist das eben die Regierung, egal ob sie durch demokratische Wahlen oder Erbnachfolge oder einen Militärputsch an die Macht gekommen ist oder vom heiligen Geist eingesetzt wurde (doch, so ein Land gibt es).
Und die Situation in Bezug auf Deutschland ist nun mal so: alle Welt versteht unter "Deutschland" die Bundesrepublik. Wenn heute noch einer fragt ob "East or West Germany", dann kann das nur ein Ami aus Iowa oder Montana sein. Die wissen nicht mal, wo Washington liegt, wissen aber genau, dass es der Sitz des Bösen ist. Niemand auf der Welt kümmert sich heute noch darum, dass die rechtliche Lage Deutschlands früher mal entsetzlich kompliziert war und dass man, um von Westdeutschland nach West-Berlin zu gelangen, durch Ostdeutschland fahren musste. Alle sind froh darüber, dass das endlich vorbei ist.
Und wir sollten es auch sein. Wenn dir das nicht passt, dann sei eben unglücklich und mal die dein Deutsches Reich auf die Tapete deines Schlafzimmers. Dann existiert es wenigstens irgendwo.
brain freeze
09.06.2021, 10:05
Im Völkerrecht geht es nun mal nicht danach, wie es sein sollte oder könnte oder müsste oder dürfte, sondern danach, wie es ist. Wenn z. B. eine Regierung in einem Land faktisch die Kontrolle ausübt und alles in der Hand hat, dann ist das eben die Regierung, egal ob sie durch demokratische Wahlen oder Erbnachfolge oder einen Militärputsch an die Macht gekommen ist oder vom heiligen Geist eingesetzt wurde (doch, so ein Land gibt es).
Und die Situation in Bezug auf Deutschland ist nun mal so: alle Welt versteht unter "Deutschland" die Bundesrepublik. Wenn heute noch einer fragt ob "East or West Germany", dann kann das nur ein Ami aus Iowa oder Montana sein. Die wissen nicht mal, wo Washington liegt, wissen aber genau, dass es der Sitz des Bösen ist. Niemand auf der Welt kümmert sich heute noch darum, dass die rechtliche Lage Deutschlands früher mal entsetzlich kompliziert war und dass man, um von Westdeutschland nach West-Berlin zu gelangen, durch Ostdeutschland fahren musste. Alle sind froh darüber, dass das endlich vorbei ist.
Und wir sollten es auch sein. Wenn dir das nicht passt, dann sei eben unglücklich und mal die dein Deutsches Reich auf die Tapete deines Schlafzimmers. Dann existiert es wenigstens irgendwo.
Ich verstehe deinen Opportunismus sehr gut, GSch, nur bedeutet die Aufgabe einer logischen Konsistenz, einer aus sich selbst abgeleiteten Rechtssystematik in der Konsequenz die Aufgabe von Recht an sich mit der Folge von Rechtsverfall. Dir erscheint das übertrieben? Schön, vielleicht. Im Falle des Deutschen Reiches ist der Rechtsbruch allerdings so gravierend, das Selbstverständnis der BRD so absurd, das greift so tief in die Staatlichkeit ein, daß da deine Schwamm-drüber-Masche nicht funktioniert, ohne den Verstand auszuschalten (was bei der Negativauslese in der BRD freilich kein wirkliches Problem darstellt). Ich wundere mich ehrlich, daß dir das so leicht gelingt.
Recht wird so zur bloßen Behauptung des Stärkeren. Ist es ja auch, magst du ausrufen, ich sehe das etwas konservativer, deshalb führt dieser faszinierende BRD-Schwindel, der dir sehr wohl klar ist, denn echte Argumente zur "Rettung der BRD" hast ja keine, zu einer grundsätzlichen persönlichen Entscheidung, wie man es mit dem Recht hält. Die Dinge zu sortieren und richtigzustellen, mag aus der Perspektive des Beamten im Ruhestand nutzlos sein, aber es ist kein Unglück, verehrter GSch, sondern eine Frage der geistigen Hygiene.
... echte Argumente zur "Rettung der BRD" hast ja keine, ...
Brauche ich auch nicht. Die Bundesrepublik Deutschland kommt notfalls auch ohne mich aus, und sie existiert immerhin schon länger als ich.
Larry Plotter
09.06.2021, 12:26
Lieber @Larry Plotter, du kannst meinetwegen noch dreißig mal den 2+4-Vertrag anbringen, das hat alles nichts mit der diskutierten Frage zu tun, ob und in welcher Form der deutsche Nationalstaat Deutsches Reich seit 1945 fortbestand und fortbesteht und um was es sich bei der BRD-Gründung eigentlich handelt.
Daß du nicht mal in der Lage bist, das heutige, offizielle Selbstverständnis der BRD in Bezug auf die Subjektidentität mit dem Reich geistig zu durchdringen, hast du ausreichend dokumentiert.
Aber ich will dich natürlich nicht daran hindern, notfalls den gesamten 2+4-Vertrag einzukopieren, mit sinnfreien Fettungen und Unterstreichungen durch dich, um was auch immer beweisen zu wollen. Jedenfalls findet sich da nichts, was die staatsrechtlichen Grundwidersprüche der BRD irgendwie auflösen könnte. Die Sache bleibt völlig verfahren.
Und solange du diese denklogischen und rechtssystematischen Widersprüche im BRD-Verständnis zu sich selbst und zum Nationalstaat nicht mal erkennst, ist ein weiteres Gespräch darüber nicht sehr konstruktiv.
Dir bleibt ja noch der Ausweg der "normativen Kraft des Faktischen", zu dem GSch meist Zuflucht sucht, alles scheißegal sozusagen, die Hauptsache, es geht weiter und alle spielen mit, bloß nicht an der Fassade kratzen, na, von mir aus, aber dann ist eine Diskussion darüber, was ist, erst recht überflüssig.
Falsch.
Ab dem 05.06.1945 hatten die Alliierten das Sagen und die waren in Bezug auf das Deutschland von diesem Datum
bis zum 02.10.1990 die letzte Instanz.
Alles was in diesem Zeitraum bezüglich Deutschland geschah,
hatte zwar auf der
einen Seite die Zustimmung von 3 Siegermächten und
auf der anderen Seite von einer Siegermacht,
aber stand damit immer unter dem Vorbehalt einer abschliessenden Regelung der 4 Siegermächte insgesamt.
Die BRD oder deutsche Gerichte können nicht einseitig (bis 1990) in die Kompetenzen der Alliierten eingreifen
und, ab der abschliessenden Reglung für Deutschland, nicht einseitig internationale Verträge verändern.
Larry Plotter
09.06.2021, 13:09
Der 3. Oktober ist deswegen der "Tag der deutschen Einheit", weil da der Einigungsvertrag in Kraft trat und dadurch die staatliche Einheit Deutschlands wiederhergestellt wurde. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag trat ja erst am 15. März 1991 in Kraft, als die sowjetische Ratifikationsurkunde als letzte hinterlegt wurde. Die Erklärung der ehemaligen Alliierten vom 2. Oktober hatte den Zweck, Probleme in der Übergangszeit zu vermeiden. Während ihre Rechte de jure erst am 15. März 1991 außer Kraft traten, machten sie de facto schon ab dem 3. Oktober keinen Gebrauch mehr davon.
ok, hast Recht.
Die BRD oder deutsche Gerichte können nicht einseitig (bis 1990) in die Kompetenzen der Alliierten eingreifen und, ab der abschliessenden Reglung für Deutschland, nicht einseitig internationale Verträge verändern.
Was meinst du damit? Gerade von der abschließenden Regelung an (also ab dem 15. März 1991) konnte Deutschland über alle Verträge verfügen, die Deutschland seit 1867 je abgeschlossen hatte. Sie konnten also geändert oder gekündigt werden. Ob das einseitig oder im Einvernehmen geschehen muss, hängt von den Bestimmungen des Vertrags ab, nicht von den Alliierten. Vorher konnte das die Bundesrepublik (oder auch die DDR) nur für Verträge tun, die sie selbst abgeschlossen hatte, denn über Deutschland insgesamt verfügten die Alliierten.
Larry Plotter
09.06.2021, 19:46
Was meinst du damit? Gerade von der abschließenden Regelung an (also ab dem 15. März 1991) konnte Deutschland über alle Verträge verfügen, die Deutschland seit 1867 je abgeschlossen hatte. Sie konnten also geändert oder gekündigt werden. Ob das einseitig oder im Einvernehmen geschehen muss, hängt von den Bestimmungen des Vertrags ab, nicht von den Alliierten. Vorher konnte das die Bundesrepublik (oder auch die DDR) nur für Verträge tun, die sie selbst abgeschlossen hatte, denn über Deutschland insgesamt verfügten die Alliierten.
Richtig, aber
es ging ja um den Status von Deutschland.
Die "abschliessende Regelung in Bezug auf Deutschland" ist ein international und völkerrechtlich geltendes und wirkendes Vertragswerk.
Für eine dortige international wirkende Änderung wäre ein neues Vertragswerk erforderlich.
Eine deutsche Entscheidung alleine und sei es die eines Gerichtes genügt nicht.
Und da dies eben eine "abschliessende Reglung" ist
findet sich
entgegen der Meinung von brain freeze
auch kein Platz für ein vielleicht oder eventuell noch existierendes "deutsches Reich".
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