Parallelen der europäischen Union zu Sowjetunion [Archiv] - HPF

Tomsax

24.01.2006, 13:55

Rikimer

24.01.2006, 16:01

Warum sollte man dich auseinander nehmen? Ich Gegenteil ich signalisiere Zustimmung für deine These, das EU und Sowjetunion eine Ähnlichkeit miteinander haben bzw. in näherer Zukunft noch mehr haben könnten!

Noch ein Artikel zum Thema:

Europa auf dem Weg in die Diktatur ? (http://olf4.de/B/Bukowski-Wladimir/zeitfragen1.htm)

http://www.mediawatch.ch/news.htm

//zum kurzen Artikel in der Mitte

MfG

Rikimer

Tomsax

24.01.2006, 17:15

Nachdenklicher

27.01.2006, 13:30

Mir fallen folgende Sachen auf.

- Der "Wasserkopf" waechst unkontrollierbar, "der Schwanz winkt mit dem Hund", die Buerokratie wird nur von sich selbst gesteuert,

- es entsteht eine Klasse der Propagandisten, deren Hauptarbeit ist es, der Masse zu erklaeren, was fuer ein Glueck ist es, in der E(U)dSSR zu leben,

- die obere Schicht praktiziert immer gerner die Festspiele, die Jubileen, grosszuegige Sitzungen, man feiert die Siege aus der Vergangenheit, haelt stundenlange Reden und und

- die Medien schreiben von den "noch nicht beseitigten Nachteilen", pro und contra zu den bestimmten Personen, aber die Richtlinien bei den gewissen Themen (besonders im Bereich der Aussenpolitik) bleiben in allen Medien fest definiert : man empoert sich, man prangert, man ist begeistert und man schweigt immer zu denselben Sachen.

MFG

Grüner Simon

27.01.2006, 13:41

In deinen Punkten stimme ich mit dir überein. doch gibt es auch erhebliche Unterschiede zwischen beiden. Allein die Wahrnehmung der Menschenrechte hat in der EU einen weit höreren Stellenwert. Wobei man hier einwerfen könnte, dass dies auch an den unterscheidlichen Wirtschaftssystemen mitunter leigen könnte.

Menschen die glauben frei zu sein können konsumieren. Das ist jetz aber ein wenig zu weit hergeholt, wobei ich nicht ganz Unrecht habe.

tabasco

27.01.2006, 13:49

Zwischen Sowjetunion und europäischer Union gibt es nicht nur im Namen parallelen. Einige werden jetzt sicher gleich anspringen. Zunächst einmal aber ein paar kleine Argumente.
Entschuldige, dass ist lediglich eine interessante Gedankenspielerei und nur als Denkaufwährmübung zu betrachten.

Sowjet Union war nie eine Demokratie, war auch nie als Demokratie gedacht, die Republiken waren komplett dem Russland unterworfen, nicht mal die Sprachen der einzelner Republiken wurden in würdigem Umfang gelehrt und gepflegt. Jeder Pfurz wurde mit Moskcow abgestimmt und die Parteifunktionäre waren die Macht, das letzte Wort, das Sagen und der Gottes Segen und Fluch zugleich.

Der Mensch als Individuum wurde komplett der Gemeinschaft unterworfen und per Deffinition austauschbar und unwichtig.

Waldgänger

27.01.2006, 14:01

Entschuldige, dass ist lediglich eine interessante Gedankenspielerei und nur als Denkaufwährmübung zu betrachten.

Sowjet Union war nie eine Demokratie, war auch nie als Demokratie gedacht, die Republiken waren komplett dem Russland unterworfen, nicht mal die Sprachen der einzelner Republiken wurden in würdigem Umfang gelehrt und gepflegt. Jeder Pfurz wurde mit Moskcow abgestimmt und die Parteifunktionäre waren die Macht, das letzte Wort, das Sagen und der Gottes Segen und Fluch zugleich.

Der Mensch als Individuum wurde komplett der Gemeinschaft unterworfen und per Deffinition austauschbar und unwichtig.

Ich sehe nicht wo die EU demokratisch sein soll.Auch Carl Schmitt wusste schon:"Es kann eine Demokratie ohne Parlamentarismus und einen Parlamentarismus ohne Demokratie geben", so sehe ich das auch.Wir haben zweiteres.Wahlen werden zum Beispiel(wie das Referendum zur EU-Verfassung) solange wiederholt bis das gewünschte Ergebnis vorhanden ist oder sie werden nach einer "Pleite" abgebrochen, weil "die Bürger der EU noch nicht auf die europäische Idee eingestimmt sind."Was hat das noch mit Demokratie zu tun?Der Individualismus zerstört, ebenso wie grenzenloser Kollektivismus, die organischen Prinzipien auf denen echte Freiheit beruht.Außerdem interessiert es im EU-Europa auch keinen ob du lebst oder verreckst.

tabasco

27.01.2006, 14:09

Ich sehe nicht wo die EU demokratisch sein soll..
Stahlhelm, Du kannst hier Deine Meinung haben.

Du kannst sie hier uns kundtun.

Du kannst Dich vor den Bundestag stellen und lauts "Merkel ist doof" schreien.

Und es wird Dir nichts nennenswertes passiern, im letzten Fall kommt die Polizei und wird Dich höflich fragen, ob Du nicht zufällig Deine Tabletten heute vergessen hast :D .

Du wirst aber nie-nie-nie hier Angst haben müssen, für Deine Meinung eingesperrt, gefoltert und getötet zu werden. Deine Kinder werden auch nicht in der Schule als "Kinder des Volksfeindes" gehänselt. Deiner Frau wird nicht wegen Deiner Meinung gekündigt. Du kannst reisen, Du bist frei und Du bist satt.

Entschuldige, aber momentan denke ich - vielleicht zu satt. Think different!

:]

Nachdenklicher

27.01.2006, 15:10

Sowjet Union war nie eine Demokratie, war auch nie als Demokratie gedacht, die Republiken waren komplett dem Russland unterworfen, nicht mal die Sprachen der einzelner Republiken wurden in würdigem Umfang gelehrt und gepflegt. Jeder Pfurz wurde mit Moskcow abgestimmt und die Parteifunktionäre waren die Macht, das letzte Wort, das Sagen und der Gottes Segen und Fluch zugleich.

Das waere aber die beste Demokratie! Nur im sozialistischen Lager muesste die richtige Macht des Volkes bzw Demokratie gewaerleistet - so nach den Deklarationen. Die Basisrechte waren aber etwas anders, das ist richtig. Die EU will zunaechst die Buerger vom Willkuer der Staatsbeamten verteidigen, und die UdSSR wollte in erster Linie vom Willkuer der Grossunternehmer die Leute schuetzen, vom Gefahr der Armut oder der Obdachlosigkeit oder so was.

Was die Nationalrepubliken anbetrifft, da will ich nicht gegen Ihr Mainstream-Bild kaempfen oder viel reden, es ist aber falsch. Es war in der Wirklichkeit nicht besser, als Sie dargestellt haben, und nicht schlechter - das war einfach anders. Eine "Vereinigungseuphorie" haben die Buerger der UdSSR auch erlebt. Die Eliten der Unionsrepubliken waren formal und auch in den wichtigsten Fragen dem Zentrum untertan, ansonsten kochten sie ihr eigenes Sueppchen inkl. die Nationalkultur usw.

Der Mensch als Individuum wurde komplett der Gemeinschaft unterworfen und per Deffinition austauschbar und unwichtig.

Da gibt es wirklich einen Unterschied. Die sowj.Gesellschaft wollte den Individuum der Gesellschaft unterwerfen, aber die Leute waren nach der wirklichen Lebensweise die richtigen Individualisten. Die EU propagiert den Individualismus, und gleichzeitig unterwirft die Inviduen der Gesellschaft stillschweigend.

Du kannst Dich vor den Bundestag stellen und lauts "Merkel ist doof" schreien.

Versuchen Sie es zuerst, als Microsoft-Mitarbeiter den Kollegen in ihrer Firma zu erklaeren, wie doof Bill Gates ist ! :D

Waldgänger

27.01.2006, 15:28

Du wirst aber nie-nie-nie hier Angst haben müssen, für Deine Meinung eingesperrt, gefoltert und getötet zu werden. Deine Kinder werden auch nicht in der Schule als "Kinder des Volksfeindes" gehänselt. Deiner Frau wird nicht wegen Deiner Meinung gekündigt. Du kannst reisen, Du bist frei und Du bist satt.

Zeiten ändern sich und die Entwicklung sieht eher gegenteilig aus.

RosaRiese

27.01.2006, 16:54

Zeiten ändern sich und die Entwicklung sieht eher gegenteilig aus.

Das könnte wirklich zutreffen.

Es würde sich sofort ändern wenn die an die Macht kommen welche solche verschrobenen Gedanken wie du hast. Dann ist es mit einem Mal aus für Andersdenkende.
Womit sich dann der Kreis wieder schließen würde und wirklich Gemeinsamkeiten zur früheren UDSSR erkennbar wären. Auch da würde nur eine politische Richtung das sagen haben.

Tomsax

28.01.2006, 19:32

@ Grüner Simon: Was die Menschenrechte betrifft hast du sicherlich Recht. Das hängt aber nicht an der EU an sich, sondern am gewachsenen Menschenbild in Westeuropa. In Russland hatte schon zu Zeiten des Zar der Mensch weniger wert (wenn man das mal so sagen darf).

@ Kugekfisch: Leider muss ich dir wiedersprechen. Die Sowjetunion war zumindest offiziell eine Demokratie (genau wie die EU offiziell eine ist). Nominell wurde sie demokratisch durch Räte (Sowjets) beziehungsweise einem Parlament regiert.

Was das Menschenbild angeht, so vergleiche meinen Kommentar oben bei Grüner Simon.

Allerdings muss ich dir auch noch einmal bezüglich der „Freiheiten“ in Deutschland wiedersprechen. Du schreibst, hier muss niemand Angst haben. Und meine Kinder müssten nie Angst haben, in der Schule als Volksfeinde gehänselt zu werden. Doch das stimmt nicht. Wenn du Kommunist oder Nationaler Sozialist bist, bekommst du es hier sicher zu spüren. Dies ist ein fristloser Kündigungsgrund. Organisationen dieser Art werden verboten (KPD, NPD gewollt) usw. Auch gibt es viele, die wegen ihrer politischen Meinung im Gefängnis sitzen. Auch wenn die Gefängnisse zugegebener Maßen hier besser sind, als z.B. in der UdSSR. Aber du kannst auch nicht frei reisen, wie momentan an Horst Mahler sieht, dessen Reisepass eingezogen wurde, damit er das Land nicht verlassen kann.
Auch in unserem schönen Staat bist du nur dann frei, wenn du mit dem Strom schwimmst. Wenn du Teil des System bist und auf derselben Wellenlänge liegst. Nur wenn du Demokrat bist, genau wie es dieses System von dir verlangt, dann bist du Frei. Doch siehst du es irgendwie anders, lässt es dich auch dieses System spüren.

Mithin, die Unterschiede der Systeme sind nicht so groß, wie wir gerne hätten.

tabasco

28.01.2006, 19:44

@ Kugelfisch: Leider muss ich dir wiedersprechen. Die Sowjetunion war zumindest offiziell eine Demokratie (genau wie die EU offiziell eine ist). Nominell wurde sie demokratisch durch Räte (Sowjets) beziehungsweise einem Parlament regiert.
Es gab in der UdSSR nur eine Partei. Das nennst Du "Demokratie"???

Ansonsten - muss ich Dir leider wiedersprechen. Was Du als "Freiheitsmängel" anprangerst, ist nicht annähernd mit den damaligen Zuständen in der UdSSR zu vergleichen und ... knallhart - entschuldige, aber ich habe den Eindruck, dass Du Dich nicht wirklich mit der Politik der ehm. Sowjet Union auskennst -eigentlich kannst Du Dich deswegen nur freuen, gutes gab es verdammt wenig- sonst kämen die Vergleiche nicht zustande.

Tomsax

30.01.2006, 00:18

Es gab in der UdSSR nur eine Partei. Das nennst Du "Demokratie"???

Ansonsten - muss ich Dir leider wiedersprechen. Was Du als "Freiheitsmängel" anprangerst, ist nicht annähernd mit den damaligen Zuständen in der UdSSR zu vergleichen und ... knallhart - entschuldige, aber ich habe den Eindruck, dass Du Dich nicht wirklich mit der Politik der ehm. Sowjet Union auskennst -eigentlich kannst Du Dich deswegen nur freuen, gutes gab es verdammt wenig- sonst kämen die Vergleiche nicht zustande.

Du hast leider einen kleinen Denkfehler. Unsere Form der Demokratie ist nur eine von mehreren. Offiziell haben noch nicht einmal wir eine Parteiendemokratie. Diese hat sich nur herausgebildet.

Leider kenne ich mich etwas mit dem System des Ostens aus. Nicht nur, dass ich Kontakte nach Estland pflege, sondern ich bin auch in der DDR teilweise aufgewachsen und meine Familie hat das System aus verschiedenen Gründen am eigenen Leib erfahren. Und ich weiß wie es dort war und was dort gelehrt wurde. Und die Unterschiede sind leider nicht so gravierend, wie ich es gerne hätte. Aber ich gebe dir insoweit recht, dass man hier zumindest (zumindest noch) weniger Angst vor den Geheimdiensten haben muss.

Justas

30.01.2006, 00:24

nicht mal die Sprachen der einzelner Republiken wurden in würdigem Umfang gelehrt und gepflegt.Du guckst zu viel fern. Dabei sollst du mehr lesen.

Justas

30.01.2006, 00:36

Stahlhelm, Du kannst hier Deine Meinung haben.

Du kannst sie hier uns kundtun.Du hast wohl von der Praxis, ohne Vorwarnung Beiträge zu löschen und Stränge zu schliessen, noch nicht viel mitbekommen. Gerade in diesem Forum :)) Im Forum auf der "Spiegel"-Seite werden kritische Beiträge nicht mal erscheinen. "Heise-Syndrom"

tabasco

30.01.2006, 01:01

Du hast wohl von der Praxis, ohne Vorwarnung Beiträge zu löschen und Stränge zu schliessen, noch nicht viel mitbekommen. Gerade in diesem Forum .
Da irrst Du Dich, mein Freund. Vieles nicht mitbekommen hast Du.

In diesem Forum bin ich übrigens ein Jahr länger als Du, nebenbei bemerkt.

Du guckst zu viel fern. Dabei sollst du mehr lesen.
Hast Du etwas bestimmtes zu verkunden oder einfach nur so ein wages Bedürfnis in den Fingern auf der Tastatur zu klappern?

Justas

30.01.2006, 01:27

Da irrst Du Dich, mein Freund. Vieles nicht mitbekommen hast Du.

In diesem Forum bin ich übrigens ein Jahr länger als Du, nebenbei bemerkt.Beiträge werden gelöscht. Unbequeme User werden gesperrt. Ja, ich gestehe, ich habe noch nicht durchschaut, nach welchen Kriterien man handelt.

Hast Du etwas bestimmtes zu verkunden oder einfach nur so ein wages Bedürfnis in den Fingern auf der Tastatur zu klappern?
Deine Behauptung, andere Sprachen neben Russisch hätte man in der UdSSR weder ausreichend gepflegt noch unterrichtet, entbehrt jeder Grundlage. Du würdest die grösste Mühe haben, dies zu belegen, wobei ich glaube, dass du nicht mal wüsstest, wieviele verschiedene Sprachen es in der UdSSR gegeben hat.

Nachdenklicher

30.01.2006, 07:36

Nochmals zu den "Menschenrechten".

Der Staat muss grundsaetzlich eine Wahl treffen, vor welchen Ungelegenheiten will er in erster Linie schuetzen. Vor solchen, die von Privatpersonen stammen (Kriminalitaet, Mafia, Willkuer der Arbeitgeber, Preissteigerungen und und), oder vor solchen, die von staatlichen Behoerden stammen (Buerokratie mit 100 Genehmigungen fuer jede Kleinigkeit, Verletzung der Selbstachtung der Leute, Zwang im geschaeftlichen Leben, Bremsen fuer private Initiative). Am besten waere es die beiden Gruppen der Ungelegenheiten zu bekaempfen, das geht aber nicht, oder besser - das geht nicht in einer laengeren Perspektive, denn es muss logischerweise die Leute geben, die in solcher Bekaempfung motiviert sind. Ein Staatsbehoerde kann natuerlich gegen die Buerokratie kaempfen, aber en mass geht das nicht. Ein Privatunternehmer ist in einer Kriminalitaet nicht interessiert, aber wenn man die "Menschenrechte" sorgfaeltig beruecksichtigt und der Privatinitiative vollstaendig "gruenes Licht" einschaltet, dann ist gibt es keine Chance die Kriminalitaet zu bekaempfen.

Also, der Sozialismus war ein Experiment zur Loesung der Frage : was duldet ein durchschnittlicher Buerger am besten : die erste Gruppe der Ungelegenheiten, oder die zweite. Diese Frage ist trotz dem Fall der SU und des Welsozialismus nicht entschieden, denn die erste Gruppe ist fuer einen Staat auch gefaehrlich, sie hat in der Vergangenheit zahlreiche Revolutionen ergeben, und man kann sagen, sie hat den Kommunismus als eine Weltidee geboren...

tabasco

30.01.2006, 09:25

Nicht nur, dass ich Kontakte nach Estland pflege, sondern ich bin auch in der DDR teilweise aufgewachsen und meine Familie hat das System aus verschiedenen Gründen am eigenen Leib erfahren. Und ich weiß wie es dort war und was dort gelehrt wurde. Und die Unterschiede sind leider nicht so gravierend, wie ich es gerne hätte. Aber ich gebe dir insoweit recht, dass man hier zumindest (zumindest noch) weniger Angst vor den Geheimdiensten haben muss.DDR war -mit andern "Brüderstaaten" verglichen- ein üppiges Paradies auf Erden.

Du würdest die grösste Mühe haben, dies zu belegen, wobei ich glaube, dass du nicht mal wüsstest, wieviele verschiedene Sprachen es in der UdSSR gegeben hat.Wollen wir wetten? Sowjet Union war meine Heimat, dort bin ich geboren und aufgewachsen.

Du sollst Deine aufgeblähte halbgekränkte Arroganz mäßigen, es könnte sein, insbesondere im Internetforen, dass Dein Gegenüber eine Ahnung davon hat, worüben er/sie schreibt. Dann wird das nämlich für Dich peinlich.

Zu dem Forum hier: take it or leave it :]

Nachdenklicher

30.01.2006, 10:21

Sowjet Union war nie eine Demokratie, war auch nie als Demokratie gedacht, die Republiken waren komplett dem Russland unterworfen, nicht mal die Sprachen der einzelner Republiken wurden in würdigem Umfang gelehrt und gepflegt.

Was heisst "in wuerdigem Umfang"?
Die Sprachen der Unionsrepubliken und der Autonomen Republiken wurden gelehrt und gepflegt. Und es gab schon eine Menge von ihnen!

Die EU kommt erst jetzt auf das aehnliche Sprachsortiment - und braucht schon eine Menge Geld, um jedes Dokument auf alle Sprachen zu uebersetzen, und das - jetzt, wenn die Computer solche Aufgaben unvergleichbar mit den 30er-70er erleichtern. Und doch gibt es einige "Schluesselsprachen", und die sonstigen werden schon jetzt etwas vernachlaessigt. Nicht einfach ist das.

Jeder Pfurz wurde mit Moskcow abgestimmt und die Parteifunktionäre waren die Macht, das letzte Wort, das Sagen und der Gottes Segen und Fluch zugleich.

Die Parteifunktionaere von allen Nationalitaeten, wuerde ich hinzufuegen. Ja, sie hatten das letzte Wort in den wichtigen Fragen, die "Pfurzsachen" konnten auch vor Ort entschieden werden.

Nicht zu vergessen : die Prozesse der Zentralisierung in der EU sind nicht zu Ende. Das ist der wirkliche Unterschied zur SU : bei uns wurde die Zentralisierung des Staaten schneller durchgefuehrt.

tabasco

30.01.2006, 11:03

Was heisst "in wuerdigem Umfang"?
Die Sprachen der Unionsrepubliken und der Autonomen Republiken wurden gelehrt und gepflegt. Und es gab schon eine Menge von ihnen!
Das heißt - in den Großstädten wurde russisch gesprochen und unterrichtet. Für Dich als Hintergrundwissen: das Leben in der UdSSR spielte sich im Großstädten ab, je tiefer in das Land, desto schlechter die Schulen, desto schlechter die Infrastruktur und desto mehr wurden die Republiksprachen gesprochen. Die Universitäten, die Gymnasien, die Fachhochschulen ("Institute") befanden sich aber in den Hauptstätten. Dort gab es gelegentlich einen unterbelegten Seminar oder Fakultät in der jeweiligen "Republiksprache", aber ein gutes "Renommee" hatten weder die Fakultäten, noch die Studierenden, die sich dafür entschieden - sehr oft aus der purer Not am mann, weil sie sonst niergendwo einen Studienplatz bekommen haben. Die Verlage beschränkten sich auf russische Literatur, in den Republiksprachen wurden haupsächlich die verstaubten Klassiker herausgegeben, im Radio sprach man zu 90% russisch und im Fernsehen sprach man zu 90% russisch. Die Schriftsteller, die ihre Werke in den Republiksprachen verfassten, waren irgendwie "suspekt" und konnten sich des Verdachts auf "Nationalismus" nicht entledigen.

PS: Ich werde das Gefühl nicht los, dass in den meisten Fällen die deutsche Vorstellung von der UdSSR von Romantik und Idealismus (grooooße Idee, keine Rede!) geprägt ist ...

Nachdenklicher

30.01.2006, 12:02

Das heißt - in den Großstädten wurde russisch gesprochen und unterrichtet. Für Dich als Hintergrundwissen: das Leben in der UdSSR spielte sich im Großstädten ab, je tiefer in das Land, desto schlechter die Schulen, desto schlechter die Infrastruktur und desto mehr wurden die Republiksprachen gesprochen. Die Universitäten, die Gymnasien, die Fachhochschulen ("Institute") befanden sich aber in den Hauptstätten.

Bitte nicht die Theorien weiter so extrem noch "theoretischer" zu machen. In den kleinen Republiken gab es ein Zentrum, in den groesseren, wie die Ukraine, gab es mehrere. Und... will ich fragen : gilt das o.g. nicht fuer die EU? Oder sind die Schulen bzw Universitaets in den Provinzen besser, als in den Grossstaedten? Ich denke, das ist immer so. Aber so ganz schlimmer waren die Universitaets z.B.in Charkow oder in Lwow oder in Suchumi oder in Tartu, als in den entsprechenden Hauptstaedten gar nicht, manche galte sogar als bessere. Bitte nicht den Unsinn hier mit einer Expertenmiene verzapfen.

Dort gab es gelegentlich einen unterbelegten Seminar oder Fakultät in der jeweiligen "Republiksprache", aber ein gutes "Renommee" hatten weder die Fakultäten, noch die Studierenden, die sich dafür entschieden - sehr oft aus der purer Not am mann, weil sie sonst niergendwo einen Studienplatz bekommen haben.

Das ist also ein Beweis dafuer, dass niemand die nationale Sprache den Leuten mit Gewalt aufzwingen wollte, so wie das jetzt man im Baltikum macht? Es gab also kein Verbot, sondern keinen Bedarf? Das kann man auch verstehen, denn die Leute wollten die Einsatzmoeglichkeiten nicht beschraenkt in den Rahmen seiner Heimatrepublik haben, sondern in der ganzen SU.

In der EU muessen die Osteuropaeer so wie so ihr Fach auf Englisch oder so was neu lernen, um gehoert und anerkannt zu sein. Und wieder ist das nur sozusagen ein Zwang des Bedarfs...

Die Verlage beschränkten sich auf russische Literatur, in den Republiksprachen wurden haupsächlich die verstaubten Klassiker herausgegeben, im Radio sprach man zu 90% russisch und im Fernsehen sprach man zu 90% russisch. Die Schriftsteller, die ihre Werke in den Republiksprachen verfassten, waren irgendwie "suspekt" und konnten sich des Verdachts auf "Nationalismus" nicht entledigen.

Ich habe in meinem Leben in Moldawien und in der Ukraine gewohnt, gereist habe ich in der Sowjetzeit auch genug : von den "90%" kann keine Rede sein. Alle Nachrichten wurden in den beiden Sprachen (russisch und national) gemeldet. Ich habe ganz komische Erlebnisse aus meinem Leben in dem Sinne, z.B mit D'Artagnan und Richelier, die im beruehmten Film usbekisch mit einander reden, oder aus dem ukrainischen Musikprogram, wo ABBA das Lied "Groschi-groschi" gesungen haette.

Tomsax

30.01.2006, 12:42

DDR war -mit andern "Brüderstaaten" verglichen- ein üppiges Paradies auf Erden.

Wirtschaftlich gesehen stimmt das wohl nur teilweise (z.B. CSSR ging es besser, denn nicht ohne Grund wurde aus der CSSR in die DDR alles mögliche geschmuckelt). Aber über Länder wie Rumänien oder die meisten Sowjetrepubliken kann ich leider nicht mitreden.

Aber darauf kommt es mir hier vorliegend nicht an. Ohne Frage ist es vom Wohlstand her gesehen in der EU weit besser als in der Sowjetunion. Das ist wohl auch der größte und positivste Unterschied.

Mir geht es hier aber um die Grundlegenden Rechte und die Gefahren die ich sehe. Denn wenn es ersteinmal gänzlich soweit ist in der EU wie in der UdSSR, dann wird auch nicht mehr der Wohlstand auf diesem hohen Level bleiben.

Tomsax

30.01.2006, 12:53

Das heißt - in den Großstädten wurde russisch gesprochen und unterrichtet. Für Dich als Hintergrundwissen: das Leben in der UdSSR spielte sich im Großstädten ab, je tiefer in das Land, desto schlechter die Schulen, desto schlechter die Infrastruktur und desto mehr wurden die Republiksprachen gesprochen. Die Universitäten, die Gymnasien, die Fachhochschulen ("Institute") befanden sich aber in den Hauptstätten. Dort gab es gelegentlich einen unterbelegten Seminar oder Fakultät in der jeweiligen "Republiksprache", aber ein gutes "Renommee" hatten weder die Fakultäten, noch die Studierenden, die sich dafür entschieden - sehr oft aus der purer Not am mann, weil sie sonst niergendwo einen Studienplatz bekommen haben. Die Verlage beschränkten sich auf russische Literatur, in den Republiksprachen wurden haupsächlich die verstaubten Klassiker herausgegeben, im Radio sprach man zu 90% russisch und im Fernsehen sprach man zu 90% russisch. Die Schriftsteller, die ihre Werke in den Republiksprachen verfassten, waren irgendwie "suspekt" und konnten sich des Verdachts auf "Nationalismus" nicht entledigen.

PS: Ich werde das Gefühl nicht los, dass in den meisten Fällen die deutsche Vorstellung von der UdSSR von Romantik und Idealismus (grooooße Idee, keine Rede!) geprägt ist ...

Du sagst, in Europa werden die einzelnen Sprachen viel mehr gepflegt. Da wiederspreche ich dir leider schon wieder. Momentan ist es sicher noch so, doch für die Zukunft gilt Englisch als Hauptsprache. Die Unis bieten immer mehr englische Kurse an. Auch gibt es Bestrebungen innerhalb der Unis (insbesondere in Wirtschaftsfächern) nur noch in Englisch zu unterrichten.
Auch sonst soll Englisch immer mehr zur Hauptsprache werden. So bekennt Ministerpräsident von Baden-Württemberg Günther Oettinger in der Fernseh-Doku von Harald Wötzel "Wer rettet die deutsche Sprache" vom 24.11.05 bei SWR3 freimütig:
Ich glaub', dass jeder, egal ob er Facharbeiter einer Werkzeugmaschine ist, ob er Geschäftsführer ist, ob er Zahlen oder Anleitungen lesen muss, dass jeder Englisch verstehen und Englisch sprechen können muss... Deutsch bleibt die Sprache der Familie, der Freizeit, die Sprache, in der man Privates liest, aber Englisch wird die Arbeitssprache. Quelle (http://letzterschub.blogg.de/eintrag.php?id=58)

Wie viel Freiheit bleibt den Völkern Europas in einer EU also? Ich glaube, die Entwicklung zu einer Sowjetunion schreitet immer schneller voran.

Roter engel

30.01.2006, 15:44

Zwischen Sowjetunion und europäischer Union gibt es nicht nur im Namen parallelen. Einige werden jetzt sicher gleich anspringen. Zunächst einmal aber ein paar kleine Argumente.

Zunächst einmal gab es in der Sowjetunion eine einheitliche Währung, was für sich genommen noch keinerlei Wertung enthält.

Allerdings beinhalten folgende Aussagen eine gewisse Wertung, die meine Ansicht untermauern sollen:

1. Niemand hat das deutsche Volk gefragt, ob es die EU möchte oder nicht. Es wurde einfach so beschlossen. Auch die Sowjetrepubliken wurden nicht gefragt, ob sie Mitglied in der Sowjetunion werden wollen.

2. Es besteht eine Scheindemokratie. Sowohl in der Sowjetunion wurde behauptet, sie sei demokratisch als auch die EU behauptet, sie sei demokratisch. Doch Volksabstimmungen oder direkte Wahlen von (EU-Rats-)Präsidenten sind nicht möglich. Auch eine Abstimmung über die Einführung des Euro oder die EU-Verfassung wurde in einigen Ländern nicht durchgeführt.

3. Sowohl in der Sowjetunion als auch in der EU gibt es eine gewisse Art von Gleichschaltung. Man siehe nur die vielen EU-Richtlinien (z.B. Bananenkrümmung). Auch in der Sowjetunion gab es Bestrebungen alles gleich zu machen.

4. Auch das Wirtschaftssystem wird in beiden Systemen von den obersten Unionsorganen festgelegt (auch wenn die EU es als freiheitlich bezeichnet).

5. Die Ländergrenzen sollen verschwinden. Sowohl die EU als auch die Sowjetunion bestreben/bestrebten eine Abschaffung der Ländergrenzen und die Schaffung eines einheitlichen Staates unter einer Regierung.

Also, wer gibt mir mehr bzw. wer nimmt mich auseinander ;) Ich bin auf eure Beiträge gespannt.

Oh mein Gott. Was für ein Schwachsinn und was für plumpe Hetze gegen jede Form von Internationalismus.Du hast echt keine Ahnung von der EU und von der Sowjet Union, oder?

Zu Punkt 1: Die vom deutschen Volke gewählten Volksvertreter haben die EU u.a. begründet. Was ist daran nicht legitim? Die SU wurde dagegen nicht von demokratisch gewählten Volksvertretern begründet und zusätzlich wurden Länder wie z.B. Georgien durch Intervention Teil der Sowjetrepublik(RSFSR)

Zu Punkt 2: Wieso sollte die EU nicht demokratisch organisiert sein? Das ist eine völlig normale repräesentative Demokratie!
In der SU gab es sehr wohl demokratische Wahlen, deren Ergebnisse aber einfach für nichtig erklärt wurden, da sie Lenins Wunsch nicht entsprachen.
Das ist doch Humbug. Eine representative Demokratie ist genauso wie die direkte Demokratie demokratisch.

Zu Punkt 3: Das ist ein Witz oder? Wo sind denn die europäischen Gulags bitte?

4. Schwachsinn!

5. Völliger Schwachsinn. Willst du nur trollen oder ist das dein ernst? Nur so: Der Bundesgerichtshof hat festegelegt, dass ein Vereinigtes Europa verfassungswidrig sei. Das Urteil kannst du dir bitte googlen.

Um einiges zu widerlegen: Die EU hat kein gemeinsames Herr, die EU besteht aus mehreren Nationen, während man bei der SU von einer Form von Panslawismus reden kann, die EU ist demokratisch und förderalistisch organisiert, ich sag nur Subsidiarität-Prinzip etc etc etc...

Roter engel

30.01.2006, 15:57

koba

30.01.2006, 16:25

Also.
Die sowjetu. wurde vom Lenin gegründet, wie jetzt bekannt ist, war er ein deutscher Spion und wurde von Keiser finanziert und das Ziel war Russland zu vernichten, in dem man eine Suppe aus vielen verschiedenen völkern gekocht hatt und das ist den deutschen gut gelungen der Erfolg des deutschen Gecheimdinstes war ist und wird beispillos bleiben, nur Stalin war nicht ihr Plan. Aber das ist eine andere Geschichte.
Was für Parallelen? EU ist gegründet worden auf freiwilligem Weg jeder der will bitte schöhn, wenn nicht auch gut.

H.P.Lovecraft

30.01.2006, 16:38

Manfred_g

30.01.2006, 16:45

Um ehrlich zu sein, mich überzeugt nichts an deinem Vergleich besonders.

Es ist zwar nicht komplett falsch was du schreibst, aber doch so konstruiert, herbeigezerrt und letztlich auch verzerrt, daß ich nur mit den Schulter zucken kann.

tabasco

30.01.2006, 17:38

sowjetu = Trotz Abkürzung werden Substantive GROSS geschrieben
Keiser = soll wohl KAiser heissen?
völkern= Substantiv
den deutschen = s.o.
Gecheimdinstes = ohne Worte
beispillos = Beispiel...beispiellos
schöhn = schön
Richtig so! Immer hübsch sich am Äußeren festhalten, statt auch den Inhalt, konzentriere man sich lieber auf den Rechtschreibfehlern, auch eine Spezialität, nur in deutschsprachigen Foren anzutreffen!

:lol:

Tomsax

30.01.2006, 23:39

Oh mein Gott. Was für ein Schwachsinn und was für plumpe Hetze gegen jede Form von Internationalismus.Du hast echt keine Ahnung von der EU und von der Sowjet Union, oder?

Zu Punkt 1: Die vom deutschen Volke gewählten Volksvertreter haben die EU u.a. begründet. Was ist daran nicht legitim? Die SU wurde dagegen nicht von demokratisch gewählten Volksvertretern begründet und zusätzlich wurden Länder wie z.B. Georgien durch Intervention Teil der Sowjetrepublik(RSFSR)

Zu Punkt 2: Wieso sollte die EU nicht demokratisch organisiert sein? Das ist eine völlig normale repräesentative Demokratie!
In der SU gab es sehr wohl demokratische Wahlen, deren Ergebnisse aber einfach für nichtig erklärt wurden, da sie Lenins Wunsch nicht entsprachen.
Das ist doch Humbug. Eine representative Demokratie ist genauso wie die direkte Demokratie demokratisch.

Zu Punkt 3: Das ist ein Witz oder? Wo sind denn die europäischen Gulags bitte?

4. Schwachsinn!

5. Völliger Schwachsinn. Willst du nur trollen oder ist das dein ernst? Nur so: Der Bundesgerichtshof hat festegelegt, dass ein Vereinigtes Europa verfassungswidrig sei. Das Urteil kannst du dir bitte googlen.

Um einiges zu widerlegen: Die EU hat kein gemeinsames Herr, die EU besteht aus mehreren Nationen, während man bei der SU von einer Form von Panslawismus reden kann, die EU ist demokratisch und förderalistisch organisiert, ich sag nur Subsidiarität-Prinzip etc etc etc...
___________________________________

Nö, stimmt nicht.
Welches Parlament? Welche Sowjetrepublik meinst du überhaupt?

Leicht aggressiv dein Ton. Aber nungut. Ich nehme auch das an.
Aber das so ein Kommentar (qualitativ) von einem Kommunisten kommt, war mir fast klar.

Zum Gegenpunkt 1: Die Sowjetunion war demokratisch legitimiert. Sicher nicht im Sinne des Westens, aber sicher nach der Vorstellung von Demokratie der Sowjetunion. Und ob unsere Art der Demokratie so viel besser ist, lasse ich mal an dieser Stelle offen. Schließlich heißt Demokratie immer noch „Herrschaft des Volkes“ und nicht „Herrschaft der Repräsentanten“.

Zu deinem Gegenargument 2: Sicher waren die Wahlen in den kommunistischen Staaten alle manipuliert. Keine Frage. Aber auch in den westlichen Demokratien sieht es nicht anders aus. Vergleiche nur einmal das USA Wahlrecht. Oder das Landeswahlrecht z.B. in Baden-Württemberg, wonach kleinere Parteien für einen Sitz im Landesparlament im Vergleich zu größeren Parteien mehr Stimmen brauchen (http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/1070469?_suchtag=2006-01-12). Nicht alles was glänzt ist Gold.

Zu Gegenpunkt 3: Ich habe nicht einmal das Wort GULAG in diesem Beitrag genannt. Geschweige denn im Punkt 3. Lesen, dann meckern.

Dein Gegenargument zu Punkt 4 war echt erschlagend. *kein weiterer Kommentar*

Die EU hat noch kein gemeinsames Heer. Aber Pläne bestehen. (schon im Jahr 2003 gab es Pläne, siehe hier (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,2042920,00.html))

Auch wurden hier mehr die Parallelen angeprangert. An keiner Stelle wurde von Identität gesprochen. Lediglich sehe ich eine gewisse Gefahr, dass die EU sich noch weiter in diese Richtung entwickelt.

Die UdSSR hatte ein Parlament. Wenn auch nicht im westlichen Sinne. Siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjet) und hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) und lerne (wenn du schon kein Lexikon benutzen möchtest: Seit 1936 gab es ein Parlament. Das höchste Staatsorgan der UdSSR, der Oberste Sowjet umfasste zwei gleichberechtigte Kammern, den Unionssowjet und den Nationalitätensowjet).

Und um es noch einmal klar zu stellen. Ich rede hier nicht von den Tatsachen, sondern von der offiziellen Lüge der UdSSR, welche ich im Gewissenmaße im Analogschluss auch der EU unterstelle, wenn auch (noch) lange nicht in dem Umfang.

dr-esperanto

31.01.2006, 01:27

Das aktive Mitglied der Demokratischen Opposition in der Sowjetunion VLADIMIR BUKOVSKIJ (lebt zur Zeit in Cambridge) sieht gefährliche Ähnlichkeiten zwischen der UdSSR und der EU, und zwar vor allem im Mangel an Demokratie: die Kommission wird wie das Politbüro nicht vom Volk gewählt, der Bürger hat keinerlei Einfluss auf die Entscheidungen der Brüsseler Kommission.
Seiner Meinung nach hat sich die westeuropäische Linke mit dem Kreml zusammengetan; vor allem nach dem Internationalen Sozialistenkongress in Stockholm seien ca. 15 Bücher herausgekommen, die das Europaprojekt als Rettung für den bedrohten Sozialismus darzustellen bemüht waren. Diese Publikationen hätten in den 90-ern allerdings kein größeres Echo hervorgerufen. Kaum war Gorbatschov an der Macht, seien italienische Kommunisten nach Moskau geflogen und hätten mit dem Kreml vereinbart (da der Sozialismus sowohl im Westen, als auch im Osten in der Krise sei), gemeinsam das Europaprojekt zu übernehmen. Damals gab es ja noch keine politische, sondern lediglich eine wirtschaftliche Union: gemeinsamer Markt, freier Waren- und Kapitalfluss und Freizügigkeit. Und niemand habe damals mehr gewollt.
Da die EU-Verfassung höchstwahrscheinlich scheitern werde, werde sie wohl zunächst zurückgezogen, an ein paar ausgesuchten Punkten korrigiert und erneut zur Wahl gestellt. Solange, bis sie endlich angenommen wird. So sei es doch in Dänemark auch gelaufen, als dort Maastricht abgelehnt worden war, hätten die Dänen ein Jahr später wieder darüber abstimmen müssen. Als Irland über den Vertrag von Nizza ein negatives Referendum gehalten habe, habe es ein Jahr später wieder ein Referendum gegeben. Die Schweizer hätten schon 5x rangemusst, aber sie würden sich standhaft weigern...

Nachdenklicher

31.01.2006, 06:36

Grundsaetzlich ist die Demokratie keine Realitaet, sondern mehr das Gefuehl. Das Gefuehl von einem einzelnen Buerger, dass seine Meinung, seine Stimme die Politik, das Leben von seinem Lande beeinflussen kann. Ob das wirklich so oder nicht so ist - das ist schon ein anderes Kapitel, haengt davon ab, wie wir die Demokratie messen.

Ja, es gab in der SU nur eine Partei - so musste es sein nach der Marx-Theorie des Sozialismus als einer Uebergangsphase (und das war Marx, wer die Diktatur des Proletariats, die sein sollte, als eine richtige Demokratie bezeichnete, weil die Bourgeosie bei dieser Ordnung nicht mehr die Massen manipulieren konnte). Aber diese Partei bestand aus den "einfachen" Leuten, auch von unten (Lenin sagte : "Bei uns wird jede Koechin den Staat steuern"). Also, eine Ueberzeugung, dass das die richtige Macht des Volkes ist, dieses Gefuehl war bei den Leuten dabei. War das Gefuehl weg - war auch die Demokratie weg.

Roter engel

31.01.2006, 13:11

Leicht aggressiv dein Ton. Aber nungut. Ich nehme auch das an.
Aber das so ein Kommentar (qualitativ) von einem Kommunisten kommt, war mir fast klar.

Zum Gegenpunkt 1: Die Sowjetunion war demokratisch legitimiert. Sicher nicht im Sinne des Westens, aber sicher nach der Vorstellung von Demokratie der Sowjetunion. Und ob unsere Art der Demokratie so viel besser ist, lasse ich mal an dieser Stelle offen. Schließlich heißt Demokratie immer noch „Herrschaft des Volkes“ und nicht „Herrschaft der Repräsentanten“.

Zu deinem Gegenargument 2: Sicher waren die Wahlen in den kommunistischen Staaten alle manipuliert. Keine Frage. Aber auch in den westlichen Demokratien sieht es nicht anders aus. Vergleiche nur einmal das USA Wahlrecht. Oder das Landeswahlrecht z.B. in Baden-Württemberg, wonach kleinere Parteien für einen Sitz im Landesparlament im Vergleich zu größeren Parteien mehr Stimmen brauchen (http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/1070469?_suchtag=2006-01-12). Nicht alles was glänzt ist Gold.

Zu Gegenpunkt 3: Ich habe nicht einmal das Wort GULAG in diesem Beitrag genannt. Geschweige denn im Punkt 3. Lesen, dann meckern.

Dein Gegenargument zu Punkt 4 war echt erschlagend. *kein weiterer Kommentar*

Die EU hat noch kein gemeinsames Heer. Aber Pläne bestehen. (schon im Jahr 2003 gab es Pläne, siehe hier (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,2042920,00.html))

Auch wurden hier mehr die Parallelen angeprangert. An keiner Stelle wurde von Identität gesprochen. Lediglich sehe ich eine gewisse Gefahr, dass die EU sich noch weiter in diese Richtung entwickelt.

Die UdSSR hatte ein Parlament. Wenn auch nicht im westlichen Sinne. Siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjet) und hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) und lerne (wenn du schon kein Lexikon benutzen möchtest: Seit 1936 gab es ein Parlament. Das höchste Staatsorgan der UdSSR, der Oberste Sowjet umfasste zwei gleichberechtigte Kammern, den Unionssowjet und den Nationalitätensowjet).

Und um es noch einmal klar zu stellen. Ich rede hier nicht von den Tatsachen, sondern von der offiziellen Lüge der UdSSR, welche ich im Gewissenmaße im Analogschluss auch der EU unterstelle, wenn auch (noch) lange nicht in dem Umfang.

Das ist so ein kompletter Schwachsinn, dass ich erst gar nichts schreiben wollte. Wie kommt man bitte darauf? Übrigens bin ich keine Kommunistin.

1. Wie sah denn diese demokratische Legitimation aus? Lächerlich: Jetzt musst du den Begriff "Demokratie" schon als relativ ansehen, damit deine ganze aRgumentation nicht auseinander fällt! Wie sah denn diese Vorstellung von Demokratie aus? Ich sagte es bereits: Es gab demokratische Wahlen in den Vorläufern der SU, deren Ergebnis von Lenin nicht akzeptiert wurde, so dass Lenin diese Institutionen abschaffen ließ. Was für eine Demokratie soll das sein? Eine Demokratie der Waffen? Wo existiert denn eine "Herrschaft des volkes" im Sinne von direkter Demokratie?
Die representative Demokratie sorgt dafür, dass Volksvertreter, die in direkter, freier, unmittelbarer und gleicher Wahl vom VOLKE gewählt werden, kostengünstiger und erfolgreicher Entscheidungen fällen können. Erläutere mir bitte, inwiefern der Wählerwille ignoriert wird?

2. Also gibt es nirgendwo eine Demokratie? Wie kommst du dann darauf, dass SU und EU Parallelen aufweisen? In einigen realsozialistischen Länder gibt es schlicht und einfach keine Wahlen! Da gibt es ein großes Militär und da gibt es Gefängnisse. Der Rest ergibt sich...Aber vielleicht kommt gleich der Herr und behauptet, dass ein Volk, welches unterdrückt und mit grausamen Repressionen mundtot gemacht wird, seinen Herrscher legitimiert, indem es sein eigenes Leben über das Demokratieverständnis stellt und einfach die kLappe hält und weiterackert! Ich seh schon: Der Herr ist ein richtiger Menschenrechtler!
(zum leseverständnis: Ich habe nie behauptet, dass die EU perfekt sei, ich habe lediglich gegen einen Vergleich von SU und EU argumentiert!)

3. Habe ich denn behauptet, dass du vom Gulag geredet hast? Aber ich muss mich dafür entschuldigen, dass ich dachte, ich könnte meine Meinung frei äußern!

4. Ich muss mir erst mein Hirn amputieren lassen, um dieses überwältigende argument von dir zu verstehen!

looooooooooooooooooolllllll
Ich kenne mich mit sowjetischer Geschichte dann doch etwas besser aus.

Da der Bundesgerichtshof eindeutige die Kompetenzen der EU festgelegt hat, sind deine Befürchtungen umsonst.

Leo Navis

31.01.2006, 13:13

[...] Übrigens bin ich keine Kommunistin [...]
Kleiner Tipp:

Bevorzugte Partei:
DKP
Aus dem Profil entfernen ...

:P

Roter engel

31.01.2006, 13:35

oops, danke cappu

edit: obwohl: welcher kommunist hat bitte ne rolexkrone in seinem avatar?

Nachdenklicher

31.01.2006, 13:56

Wie sah denn diese Vorstellung von Demokratie aus? Ich sagte es bereits: Es gab demokratische Wahlen in den Vorläufern der SU, deren Ergebnis von Lenin nicht akzeptiert wurde, so dass Lenin diese Institutionen abschaffen ließ. Was für eine Demokratie soll das sein?

Als ein ehemal. Sowjetbuerger werde ich gespannt auf die Beispiele warten : in welchen "Vorlaeufern der SU" die demokratischen Wahlen stattgefunden hatten, bevor Lenin sie mit Waffen anschliess. Um so mehr, dass Sie sich
mit sowjetischer Geschichte so toll auskennen muessen. Mir faellt nur Russland ein : Lenin hat die Verfassungskommission (Utschreditelnoje Sobranije) aufgeloest, schon nachdem er die Macht des "Arbeiterparlaments", der Sowjets, erklaert hat (Oktoberrevolution von 1917). Aber mit der Bildung der SU hat das nichts zu tun.

Oder wurde Stalin gemeint? Das war etwas spaeter, und ausserdem wurden die meistens demokratischen baltischen Laender schon zu der Zeit von den reinen Diktaturen gesteuert (die Sejms wurden entlassen, Parteien waren verboten). Ansonsten - wo gab es eine Demokratie vor dem Dezember 1922? In Mittelasien? In der Ukraine, wo der Diktator (Getman) Petljura regierte?

Aber ich will es gar nicht bestreiten, dass Lenin kein grosser Demokrat gewesen ist - aus unserer modernen Sicht. Ich behaupte nur - auch wenn Sie mich ignorieren - dass die Leute ueberzeugt waren, dass das die richtige, die wirkliche Macht des Volkes waere - die Sowjets, wohin sie ihre Vertreter waehlten. Und sie hassten damals, die meisten, die "luegnerische burgeoasische Demokratie", wo ihre Stimme in der wirklichen Politik gar nicht beruecksichtigt sein wuerde. So waren ihre Ansichten damals - und nicht so war das, dass irgendeine Gruppe mit Waffen gekommen ist, und hat im Laufe von 70 Jahren die Bevoelkerung einfach in der Angst gehalten - so was wuerde nicht funktionieren!

Tomsax

31.01.2006, 14:16

Diesmal nur eine kurze Antwort, da dein aggressiver Ton mir nicht gefällt. Ich würde mir für die Zukunft bitten, dass deine Argumentation etwas sachlicher und vor allem mit Quellen belegt sei. Aber ich glaube, das kann ich bei dir vergessen.

Nur noch einmal kurz. Demokratie ist immer interpretationsfähig. Doch der Kern ist immer gleich, nämlich die Herrschaft des Volkes und nicht irgendwelcher Vertreter (ob Parlamentarier oder Könige, es sind immer nur Vertreter). Und in soweit war die ursprüngliche Idee der Sowjetunion sicher schon weiter, denn der Kommunismus ging von einer Klassenlosen Gesellschaft aus in der jeder Teil des Staates ist (Lenin selbst: "Jede Köchin muss in der Lage sein, die Staatsmacht auszuüben (http://de.wikipedia.org/wiki/Leninismus)"). Sicher wurde es nicht in diesem Umfang umgesetzt und ist auch nicht Thema dieses Forum. Jedoch besteht auch in der EU ein breiter Graben zwischen Theorie und Praxis.

Zum zweiten Punkt. Doch, z.B. in der Schweiz gibt es Demokratie. Sonst gebe ich dir recht, gibt es keine wahre Demokratie. Allerdings kommen viele Systeme sehr nahe an den Begriff ran. z.B. finde ich Präsidentielle Demokratie noch demokratischer, als das, was in der EU abläuft. Schließlich wird zumindest der oberste Repräsentant direkt vom Volk gewählt und nicht über mehrere Ebenen.

Was ich für ein Menschenrechtsverständnis habe, ist nicht Teil dieses Strangs und ich habe dementsprechende Äußerungen auch nicht von mir gegeben. Und diesbezügliche Mutmaßungen bitte ich mir nicht zu unterstellen.

Ja, du hast behauptet, dass ich vom GULAG geredet habe:

Zitat vom 30.01.2006 um 16:44:
(...)
Zu Punkt 3: Das ist ein Witz oder? Wo sind denn die europäischen Gulags bitte?
(...)
Das war die Antwort auf meinen Punkt 3:

Zitat vom 24.01.2006 um 14:55:
(...)
3. Sowohl in der Sowjetunion als auch in der EU gibt es eine gewisse Art von Gleichschaltung. Man siehe nur die vielen EU-Richtlinien (z.B. Bananenkrümmung). Auch in der Sowjetunion gab es Bestrebungen alles gleich zu machen.
(...)

Und das du Kommunistin bist, habe ich aus deinem Profil so entnommen: DKP hast du ja geändert. Aber die "... tendenzen im Marxismus" solltest du dann auch noch entfernen.

Ich möchte dich also für die Zukunft nocheinmal bitten, etwas sachlicher zu argumentieren. Unter dieser Voraussetzung bin ich auch sehr gerne weiter bereit mit dir zu diskutieren. Sollte dies dir nicht möglich sein oder du das nicht wollen, so werde ich mir in Zukunft überlegen ob und auf welche Teile ich dir Antworte.

Mit Hoffnung auf ein konstruktives Streitgespräch
Tomsax

Leo Navis

31.01.2006, 14:22

oops, danke cappu

edit: obwohl: welcher kommunist hat bitte ne rolexkrone in seinem avatar?
ein schizophrener?

:D

Roter engel

31.01.2006, 14:23

Als ein ehemal. Sowjetbuerger werde ich gespannt auf die Beispiele warten : in welchen "Vorlaeufern der SU" die demokratischen Wahlen stattgefunden hatten, bevor Lenin sie mit Waffen anschliess. Um so mehr, dass Sie sich
mit sowjetischer Geschichte so toll auskennen muessen. Mit faellt nur Russland ein : Lenin hat die Verfassungskommission (Utschreditelnoje Sobranije) aufgeloest.

Oder wurde Stalin gemeint? Das war etwas spaeter, und ausserdem wurde die meistens demokratischen baltischen Laender schon zu der Zeit von den reinen Diktaturen gesteuert (die Sejms wurden entlassen, Parteien waren verboten).

Aber ich will es gar nicht bestreiten, dass Lenin kein grosser Demokrat gewesen ist - aus unserer modernen Sicht. Ich behaupte nur - auch wenn Sie mich ignorieren - dass die Leute ueberzeugt waren, dass das die richtige, die wirkliche Macht des Volkes waere - die Sowjets, wohin sie ihre Vertreter waehlten. Und sie hassten damals, die meisten, die "luegnerische burgeoasische Demokratie", wo ihre Stimme in der wirklichen Politik gar nicht beruecksichtigt sein wird. So waren ihre Ansichten damals - und nicht so, dass irgendeine Gruppe mit Waffen gekommen ist, und hat im Laufe von 70 Jahren die Bevoelkerung einfach in der Angst gehalten - so was wuerde nicht funktionieren!

Soll deine Herkunft ein Argument oder ein Gegenargument sein? :P

Ich rede von Russland und von der Russischen SFSR, die kurz nach der Oktoberrevolution existierte und dessen Verfassung am 10. Juli 1918 angenommen wurde. Die RSFSR gehörte ja auch zu den Gründungsmitgliedern der UdSSR, auch wenn sie später größte Sowjetrepublik blieb.

Ich meinte die Verfassungsgebende Versammlung, deren Wahlen am 8.Dezember 1917 nur 23,5% der Stimmen für die Bolschewiki ergaben.
Das Wahlergebnis und die Tatsache, dass die Verfassungsgebende Versammlung sich weigerte die Sowjetmacht vorbehaltlos anzuerkennen, verleitete Lenin dazu, sie mit Waffengewalt auflösen zu lassen.

Der Auschluss der Menschewiki und der Sozialrevolutionäre aus den Sowjets am 14.Juli 1918 sollte ein weiteres Beispiel darstellen.

Dann hab ich ja Georgien erwähnt, das am 25. Februar 1921 nach Intervention Sowjetrepublik wird.

Wieso sollte ich Stalin meinen? Als Generalsekretär oder was? Ansonsten passt das doch gar nicht zeitlich.

Dass die Leute die Bourgoisie hassten, ergibt sich ja auch aus dem Ergebnis der Wahlen zur Konstituante. Den letzten Satz verstehe ich durch die fehlerhafte Zeichensetzung nicht!

Roter engel

31.01.2006, 14:25

Aber das so ein Kommentar (qualitativ) von einem Kommunisten kommt, war mir fast klar.

Das nenne ich sachlich!

Nachdenklicher

31.01.2006, 15:05

Ich rede von Russland und von der Russischen SFSR, die kurz nach der Oktoberrevolution existierte und dessen Verfassung am 10. Juli 1918 angenommen wurde. Die RSFSR gehörte ja auch zu den Gründungsmitgliedern der UdSSR, auch wenn sie später größte Sowjetrepublik blieb.

Ich meinte die Verfassungsgebende Versammlung, deren Wahlen am 8.Dezember 1917 nur 23,5% der Stimmen für die Bolschewiki ergaben.
Das Wahlergebnis und die Tatsache, dass die Verfassungsgebende Versammlung sich weigerte die Sowjetmacht vorbehaltlos anzuerkennen, verleitete Lenin dazu, sie mit Waffengewalt auflösen zu lassen.

Der Auschluss der Menschewiki und der Sozialrevolutionäre aus den Sowjets am 14.Juli 1918 sollte ein weiteres Beispiel darstellen.

Dann hab ich ja Georgien erwähnt, das am 25. Februar 1921 nach Intervention Sowjetrepublik wird.

Jetzt faellt mir ein grundsaetzlicher Widerspruch in Deinen Ueberlegungen auf, darum will ich endlich fragen : anerkennst Du die Sowjets als legitime demokratische (in einem bestimmten Sinne) Machtorgane, oder oder anerkennst Du nicht ? Am Anfang schien es mir, dass Du sie als solche nicht anerkennst, und darum hast Du diese Diskussion etwas emotionell entwickelt. Und jetzt finde ich etwas erstaunt, dass Du schon bereit bist die Sowjets als demokratisch und legitim anzuerkennen. Du redest von der gestuerzten Sowjetregierung in Georgien, geleitet von Menschewiki, obwohl diese Wahlen kaum den westlichen Normen entsprachen. War das schon, mit den "Vorlaeufern der SU"? Ich dachte, es kommt eine Menge von ihnen, den von Lenin abgestuerzten Demokratien, denn die SU bestand doch nicht nur aus Russland und Georgien?

Und noch schoener ist es, dass Du es Lenin vorwirfst, dass er die Sozialrevolutionäre im Juli 1918 aus den Sowjets ausgeschlossen hat : also er hat dabei die demokratischen sowjetischen Normen verletzt? Also, vorher war das eine Demokratie, nachher - nicht mehr, verstehe ich richtig? Der Umstand, dass die Sozialrevolutionaere gerade vorher durch eine terroristische Aktion den deutschen Bottschafter ermordet haben, kannst Du als eine Begruendung nicht akzeptieren, verstehe ich schon auch.

Aber wenn die Sowjets doch ein demokratischer Machtorgan sein koennten, dann sind sie schon mit Tomsax gar nicht so weit von einander! Man muss es nur entscheiden, ob der Mord des deutschen Bottschafter wichtig oder unwichtig gewesen ist, um eine Partei zu verbieten. Siehst Du, wir haben uns schon alle fast geeinigt...

Roter engel

31.01.2006, 15:20

Jetzt faellt mir ein grundsaetzlicher Widerspruch in Deinen Ueberlegungen auf, darum will ich endlich fragen : anerkennst Du die Sowjets als legitime demokratische (in einem bestimmten Sinne) Machtorgane, oder oder anerkennst Du nicht ? Am Anfang schien es mir, dass Du sie als solche nicht anerkennst, und darum hast Du diese Diskussion etwas emotionell entwickelt. Und jetzt finde ich etwas erstaunt, dass Du schon bereit bist die Sowjets als demokratisch und legitim anzuerkennen. Du redest von der gestuerzten Sowjetregierung in Georgien, geleitet von Menschewiki, obwohl diese Wahlen kaum den westlichen Normen entsprachen. War das schon, mit den "Vorlaeufern der SU"? Ich dachte, es kommt eine Menge von ihnen, den von Lenin abgestuerzten Demokratien, denn die SU bestand doch nicht nur aus Russland und Georgien?

Und noch schoener ist es, dass Du es Lenin vorwirfst, dass er die Sozialrevolutionäre im Juli 1918 aus den Sowjets ausgeschlossen hat : also er hat dabei die demokratischen sowjetischen Normen verletzt? Also, vorher war das eine Demokratie, nachher - nicht mehr, verstehe ich richtig? Der Umstand, dass die Sozialrevolutionaere gerade vorher durch eine terroristische Aktion den deutschen Bottschafter ermordet haben, kannst Du als eine Begruendung nicht akzeptieren, verstehe ich schon auch.

Aber wenn die Sowjets doch ein demokratischer Machtorgan sein koennten, dann sind sie schon mit Tomsax gar nicht so weit von einander! Man muss es nur entscheiden, ob der Mord des deutschen Bottschafter wichtig oder unwichtig gewesen ist, um eine Partei zu verbieten. Siehst Du, wir haben uns schon alle fast geeinigt...

Welche Sowjets denn? Man kann ja nicht absteiten, dass sich die Legitimation und die Essenz der Sowjets deutlich verändert hat.

Tut mir Leid, aber ich verstehe nicht, was du meinst. Für mich besteht da kein Widerspruch, denn nehmen wir die Intervention Georgiens: Selbst wenn Georgiens Regierung nicht rechtmäßig war, so ist es trotzdem Unrecht zu intervenieren und russische Interessen durchzusetzen.
Ich hab mich damit auf Russland beschränkt und meinte eigentlich nicht die anderen Sowjetrepubliken. Welche anderen Sowjetrepubliken sprach ich denn an, dass eine Ausführung jetzt relevant wäre?

Woher nimmt Lenin sich das Recht Sozialrevolutionäre aus den Sowjets schmeißen zu dürfen?
Njet, der Ausschluß war am 14. juni und der Putschversuch erst am 6.juli.

Welche sowjets meinst du denn nun?

Nachdenklicher

31.01.2006, 16:17

Welche Sowjets denn? Man kann ja nicht absteiten, dass sich die Legitimation und die Essenz der Sowjets deutlich verändert hat.

Woher nimmt Lenin sich das Recht Sozialrevolutionäre aus den Sowjets schmeißen zu dürfen?
Njet, der Ausschluß war am 14. juni und der Putschversuch erst am 6.juli.

Ach so, wir reden von verschiedenen Parteien. Die Partei der rechten SR wurde am 14.Juni verboten, ihre Chefs haben an ihrem Parteitag vorher die Liquidierung der Sowjets verlangt. Ihre intensive Kontakte mit der franzoesischen Bottschaft werden auch von den objektiven Historikern nicht bezweifelt - ich bin aber kein Richter, und will es nicht entscheiden, wer Recht hatte, wer nicht. Es gab die Begruendungen, und fuers Verbot der linken SR war schon der Mord des deutschen Bottschafters Mirbach der legitime Anlass.

Nochmals : ich verteidige weder Lenin, noch die Bolschewiks. Die Rede ist nur davon, ob ihre Macht in einem besonderen Koordinatensystem als demokratisch gelten konnte. Ich behaupte nur - ja, sie konnte und konnte auch nicht, so wie jetzt, wenn es Leute gibt, die die EU als keine Demokratie betrachten wollen. Keiner erklaerte damals : "Nieder mit der Demokratie!", so umgekehrt.

Tut mir Leid, aber ich verstehe nicht, was du meinst. Für mich besteht da kein Widerspruch, denn nehmen wir die Intervention Georgiens: Selbst wenn Georgiens Regierung nicht rechtmäßig war, so ist es trotzdem Unrecht zu intervenieren und russische Interessen durchzusetzen.
Ich hab mich damit auf Russland beschränkt und meinte eigentlich nicht die anderen Sowjetrepubliken. Welche anderen Sowjetrepubliken sprach ich denn an, dass eine Ausführung jetzt relevant wäre?

Tut mir leid, dann habe ich Verstaendnisprobleme mit diesem Auszug :

Es gab demokratische Wahlen in den Vorläufern der SU, deren Ergebnis von Lenin nicht akzeptiert wurde, so dass Lenin diese Institutionen abschaffen ließ. Was für eine Demokratie soll das sein?

Und bitte : nicht die "russischen Interessen"! Das Wort "russisch" war in diesen Zeiten ein Synonym zum Wort "contr-revolutionaer". Eine "Russische Union", oder eine "Russische Partei" - wuerden sofort den Feinden zugeordnet, egal was noch sie propagieren konnten. Die Interessen des Weltproletariats sollte diese Intervenierung schuetzen, jetzt kann das heissen "die Interessen der Demokratie" oder so was?

Justas

31.01.2006, 20:48

Du würdest die grösste Mühe haben, dies zu belegen, wobei ich glaube, dass du nicht mal wüsstest, wieviele verschiedene Sprachen es in der UdSSR gegeben hat.
Wollen wir wetten? Sowjet Union war meine Heimat, dort bin ich geboren und aufgewachsen.User Nachdenklicher hat mich bei diesem Thema bereits ausreichend vertreten. Es mag sein, dass du dort aufgewachsen bist. Das will ich nicht anzweifeln. Es kann auch sein, dass du etwas übersehen hast. Es braucht zuweilen Abstand, um Grosses als solches überhaupt zu erkennen.

Jede Ethnie in der UdSSR verfügte über ausgebildete nationale Lehrkräfte. Wie gut sie es wussten, den Nationalstolz zu pflegen, wurde nach dem Zerfall der UdSSR besonders deutlich.
Du sollst Deine aufgeblähte halbgekränkte Arroganz mäßigen, es könnte sein, insbesondere im Internetforen, dass Dein Gegenüber eine Ahnung davon hat, worüben er/sie schreibt. Dann wird das nämlich für Dich peinlich.Deine Ahnung beschränkte sich soweit auf allgemeine Passagen, dass z.B. mehrheitlich Russisch gesprochen wurde. Na und? Die Dominanz des Russischen bleibt in den Medien (Zeitungen, Radio, TV, Internet) weiter ungebrochen.