Vollständige Version anzeigen : Liberalismus-moderner Schrecken
Waldgänger
23.01.2006, 17:26
Hiermit möchte ich eine Theorie darlegen.Nämlich, dass der bürgerlich-liberalistische Geist, welcher aus der Aufklärung entstanden ist die
Hautpschuld für die Katastrophe der Moderne trägt.
Das 20. Jahrhundert: Zeitalter des Jakobinismus der Moderne
Wie hat der liberalistische Geist sich sonst noch gezeigt?Was hat er uns auch gezeigt?
Über den Schützengräben an der Ostfront erhob sich der Geist des Kommunismus.Er war der Auftakt für das Projekt „Archipel Gulag“, das auf der Passiv-Seite der Jahrhundertbilanz 80 Millionen gewaltsam beendeter Menschenleben eingeschrieben hat. Nach zwanzigjährigem Waffenstillstand folgte der noch größere Krieg, der diesmal wirklich ein Weltkrieg war, mit 50 Millionen Kriegstoten.
-Archipel Gulag
-Auschwitz,
-Dresden,
-Hiroshima,
-Nagasaki, -haben uns gezeigt, wozu der „vollends aufgeklärte“ Mensch fähig ist.Jetzt fragt man sich, was hat der Liberalismus damit zu tun?Waren diese Opfer nicht jenen totalitären Systemen zu verdanken die wir unter die Namen Kommunismus und Nationalsozialismus kennen?Das mag wohl zutreffen,aber es verdeckt nur die Kernsubstanz aus der sie sich, wie im Falle des Kommunismus,speisten oder,wie im Falle des Nationalsozialismus, unbewusst in sich trugen und nicht überwanden.
Die modernen Ideologien des 20.Jahrhunderts sind profane Religionen.Sie stützen sich auf verweltlichte theologische Begriffe.Man könnte sie auch "politische Religionen" nennen.Das heißt, als „Lehren, die in den Seelen unserer Zeitgenossen die Stelle des Glaubens einnehmen und das Heil der Menschheit hier auf Erden sehen, in einer fernen Zukunft, in einer noch zu schaffenden Sozialordnung."(Alain de Benoist)Eines der Merkmale dieser "politischen Religionen" ist, dass sein Wesen und sein Prinzip eins sind, eben weil sie einer „totalen“ Ideologie untergeordnet sind, die aus einer als sicher angenommenen Prämisse nun mit absoluter Folgerichtigkeit alles weitere deduziert.Der Wille, mit der Vergangenheit total zu brechen, zeugt von einem Willen am Fortschrittsglauben, der allein eine ganz neue, von einem "neuen Menschen" regierte Welt hervorzubringen vermag.
Im Fortschrittsglauben des Liberalismus liegt die Wurzel allen Übels und der Brückenschlag zu den totalitären Systemen des 20.Jahrhunderts.Der Nationalsozialismus hat seine Methoden vom Kommunismus übernommen.Und der Kommunismus vom Jakobinismus der französischen Revolution.Nationalsozialismus und Kommunismus sind indirekt Produkte des bürgerlich-liberalistischen Geistes,der "Ideen von 1789" und damit der Aufklärung und des Rationalismus.Der Kommunismus ist der "liberalistischen Falle" am meisten verhangen.Die orthodoxen Kommunisten verfolgen ihre Ideologie wie eine Religion indem sie,mit dem liberalistischen Ideenkonzept des "Fortschritts",fanatisch an sie glauben.Im Grunde war Marx ein idealistischer Utopist, weil er sich eine Traumgesellschaft ausmalte und ein Weltverbesserer sein wollte.
Mit diesem Fortschrittsdenken unterscheidet er sich nicht von einem bürgerlichen Liberalisten.Beim Nationalsozialismus ist diese Phänomen im Anstreben eines "apokalyptischen Bruches" mit der Vergangenheit und Gegenwart zu sehen um ein arisches Endimperium zu schaffen.Der zweite Punkt ist dabei die pseudowissenschaftlich-darwinistische Rassenlehre, welche vom liberalistischen Rationalitätsdenken indirekt inspiriert wurde.Der Jakobinismus der beiden weltlich-totalitären Religionen ist also im Kerne liberalistischer Herkunft.Der Liberalismus und die "Ideen von 1789" sind somit die Hauptschuldigen das totalitären 20.Jahrhunderts.Er trägt sogar das Potenzial in sich selbst zum Totalitarismus zu werden."Der Liberalismus zerstört unter der Wirkung des Individualismus die organischen Strukturen, die den natürlichen Rahmen zur Ausübung der Freiheiten bilden".(Alain de Benoist)"
Die totalitären Systeme können in diesem Sinne nie „rechts“ sein, dass jede Politik von „rechts“ vor allem durch Vorsicht gekennzeichnet ist: Sie setzt die Verfolgung von Zielen voraus, die nur begrenzt sein können. Sie kann sich wohl auf eine Ideologie oder Lehre stützen, die Ergebnisse werden aber nie als von vornherein erzielt angesehen. Sie berücksichtigt die menschliche Natur, und dies verbietet zu denken, alles sei möglich. Bei ihr wird die Zukunft niemals so angesehen, als bedingte sie einen absoluten Bruch mit der Vergangenheit. Die Achtung vor der menschlichen Verschiedenheit bildet dort - zusammen mit dem, was sie unter „Relativität“, unter Bezogenheit auf den jeweiligen Kontext versteht - eine allgemeine Regel. Dagegen definieren sich die autoritären Systeme von vornherein im Absoluten. Sie lehnen die Politik als Vorsicht ab und fassen sie sowohl als Wissenschaft wie auch als Glaubensersatz auf, der bei sämtlichen menschlichen
Angelegenheiten im Besitz der allerletzten Wahrheit sei."(Alain de Benoist)
Es gilt also: Der bürgerlich-liberalistische Geist ist nur der Dreck am Schuh des deutschen Bewusstseins und fault immer noch ins 21.Jahrhundert hinein.Darum muss der Liberalismus mit Stumpf und Stiel,in jedem Denken von uns,ausgerottet werden.Es gilt einen totalen Krieg gegen eine schon längst verstaubte Idologie aus dem 19.Jahrhundert zu führen, welche den Kommunismus und Nationalsozialismus erst möglich machte und heute unter dem Namen "Neoliberalismus" nur eine Resatauration von Gedankenkonstrukten des ausgewirkten bürgerlichen Zeitalters darstellt.
malnachdenken
23.01.2006, 17:27
Der Liberalismus unterdrückt andere Meinungen? Ist das nicht widersprüchlich?
Waldgänger
23.01.2006, 17:31
Der Liberalismus unterdrückt andere Meinungen? Ist das nicht widersprüchlich?
Du solltest vorher lesen bevor du etwas entgegnest.Sowas kann ich nämlich nicht ausstehen.Seinen Senf hinzugeben, wenn man nichteinmal weiß um was es geht.Widerlich!
Der Liberalismus unterdrückt andere Meinungen? Ist das nicht widersprüchlich?
Der grösste Erfolg der neuen Zensur ist , das Publikum überzeugt zu haben, dass es keine Zensur mehr gibt.
Oder:
"Wenn man sich unter Zensur nicht einen fleissigen Beamten vorstellt,der mit dem Rotstift dicke Bände durchgeht, sondern die Technik, mit der eine Seite verhindert, dass die andere zu Wort kommt, dann kann nur unterstrichen werden , dass in der modernen Demokratie sie Zensur ihren Höhepunkt erreicht hat."
Thomas Molnar( das oben ist wenn ich mich recht entsinne auch von ihm).
malnachdenken
23.01.2006, 17:45
Du solltest vorher lesen bevor du etwas entgegnest.Sowas kann ich nämlich nicht ausstehen.Seinen Senf hinzugeben, wenn man nichteinmal weiß um was es geht.Widerlich!
Mal anders gefragt: Was zeichnet für Dich "Liberalismus" genau aus? Du hast geschrieben, dass Kommunismus und Nationalsozialismus aus ihm hervortarten. Jedoch sind diese beiden doch schon ziemlich ungleich.
Mal anders gefragt: Was zeichnet für Dich "Liberalismus" genau aus? Du hast geschrieben, dass Kommunismus und Nationalsozialismus aus ihm hervortarten. Jedoch sind diese beiden doch schon ziemlich ungleich.
Sie sind in ihren Methoden gleich. Und darin, dass sie beide politische Religionen sind, die an den Fortschritt glauben und einen Bruch mit der Vergangenheit wollen.
Es geht um "charakterliche" Ähnlichkeiten.
Waldgänger
23.01.2006, 17:55
Sie sind in ihren Methoden gleich. Und darin, dass sie beide politische Religionen sind, die an den Fortschritt glauben und einen Bruch mit der Vergangenheit wollen.
Es geht um "charakterliche" Ähnlichkeiten.
Das schrieb ich ja auch.Aber Malnachdenken sollte malnachlesen :]
:lesma:
malnachdenken
23.01.2006, 17:58
Sie sind in ihren Methoden gleich. Und darin, dass sie beide politische Religionen sind, die an den Fortschritt glauben und einen Bruch mit der Vergangenheit wollen.
Es geht um "charakterliche" Ähnlichkeiten.
Aber hat dann nicht alles (jede Ideologie überhaupt) den gleichen Charakter? Da jetzt eine Gemeinsamkeit bzw Ursprung zu sehen, halte ich doch für ein wenig gewagt.
Oder mal so gefragt: was ist an Fortschritt so schlimm?
Waldgänger
23.01.2006, 18:02
Oder mal so gefragt: was ist an Fortschritt so schlimm?
Der liberalistische Fortschritt führt zur gesellschaftlichen Degeneration und entfremdet die Volksangehörigen von der Gemeinschaft.Es gibt keinen allgemeinen Fortschritt, sondern nur eine Entwicklung aus dem Charakter heraus.
Der liberalistische Fortschritt führt zur gesellschaftlichen Degeneration und entfremdet die Volksangehörigen von der Gemeinschaft.Es gibt keinen allgemeinen Fortschritt, sondern nur eine Entwicklung aus dem Charakter heraus.
Mit einer so klaren und eindeutigen Antwort auf die Frage wendest du dich wieder einer der im Text erwähnten "politischen Religionen" zu. Keine Ansicht war jemals frei von Ideologie, und das hat auch seinen Sinn, denn darauf beruht der ganze Fortschritt der Menschheit.
Inwiefern der sich auch im Gesellschaftlichen feststellen lässt, ist eine andere Frage, vom materiellen her haben wir viel gewonnen. Wir können uns gegen fast jede Erscheinung der Natur irgendwie wehren, und theoretisch haben wir die Mittel zur Versorgung der Welt.
Dem Liberalismus, die Schuld zu geben, weil einige Ideologien nicht verstanden haben, dass eine Gesellschaft, die nicht fortschrittlich denkt, auch nicht fortschrittlich ist, wenn man sie dazu zwingt kann man wohl kaum dem Liberalismus in die Schuhe schieben. Vielmehr fordert das zu einer kritischeren Stellungnahme auf, nicht aber zu einer Kollektivverurteilung.
Der Witz am Liberalismus ist eigentlich, allen die größtmögliche Freiheit einzuräumen, nicht zu erzwingen. Die Neokonservative Front in den USA handelt eher dem entsprechend, was du hier darstellst als die meisten Strömungen, die sich als Liberal verstehen.
Marx und ähnliche Weltverbesserer sind nur insoweit als liberal zu verstehen, wie sie glauben, dass ihre Vorhersagen natürliche Gesellschaftliche Bewegungen sind.
Irratio.
Waldgänger
23.01.2006, 18:31
Mit einer so klaren und eindeutigen Antwort auf die Frage wendest du dich wieder einer der im Text erwähnten "politischen Religionen" zu. Keine Ansicht war jemals frei von Ideologie, und das hat auch seinen Sinn, denn darauf beruht der ganze Fortschritt der Menschheit.
Natürlich ist jede Ansicht auch Ideologie.Auch der Nationalismus den ich vertrete ist Ideologie, aber man muss nicht so tun, als wenn der Liberalismus keine wäre.Es geht auch um seinen,vom Christentum abgekupferten, messianschen Charakter.
Inwiefern der sich auch im Gesellschaftlichen feststellen lässt, ist eine andere Frage, vom materiellen her haben wir viel gewonnen. Wir können uns gegen fast jede Erscheinung der Natur irgendwie wehren, und theoretisch haben wir die Mittel zur Versorgung der Welt.
Der materielle Gewinn hat zum Hyperindividualismus geführt und ich sehe ihn nicht als positiv an.Es kommt einer kulturellen Amerikanisierung gleich.
Dem Liberalismus, die Schuld zu geben, weil einige Ideologien nicht verstanden haben, dass eine Gesellschaft, die nicht fortschrittlich denkt, auch nicht fortschrittlich ist, wenn man sie dazu zwingt kann man wohl kaum dem Liberalismus in die Schuhe schieben. Vielmehr fordert das zu einer kritischeren Stellungnahme auf, nicht aber zu einer Kollektivverurteilung.
Du redest von einer "fortschrittlich denkenden Gesellschaft".Die Menschen werden nie fortschrittlich denken.Hier zeichnet sich wieder eine Umerziehung zum "Neuen Menschen" ab.Das System muss sich den Menschen anpassen und nicht andersherum.Ansonsten kann man es vergessen.
Der Witz am Liberalismus ist eigentlich, allen die größtmögliche Freiheit einzuräumen, nicht zu erzwingen. Die Neokonservative Front in den USA handelt eher dem entsprechend, was du hier darstellst als die meisten Strömungen, die sich als Liberal verstehen.
Der Witz am Liberalismus ist, dass sein Charakter selbst zum Totalitarismus neigt, da er vorgibt die einzig wahre Anschauung zu sein und glaubt den "Sieger der Geschichte" zu stellen.
Marx und ähnliche Weltverbesserer sind nur insoweit als liberal zu verstehen, wie sie glauben, dass ihre Vorhersagen natürliche Gesellschaftliche Bewegungen sind.
Damit sagst du selbst, dass der Fortschrittslaube der liberalistische Kern im Marxismus ist.Das bestätigt meine These.
malnachdenken
23.01.2006, 18:48
Der liberalistische Fortschritt führt zur gesellschaftlichen Degeneration und entfremdet die Volksangehörigen von der Gemeinschaft.Es gibt keinen allgemeinen Fortschritt, sondern nur eine Entwicklung aus dem Charakter heraus.
Was genau meinst Du mit "gesellschaftlicher Degeneration"?
Und warum die Betonung auf "Volksangehörige"?
Was ist so besonders daran?
Waldgänger
23.01.2006, 18:56
Was genau meinst Du mit "gesellschaftlicher Degeneration"?
Und warum die Betonung auf "Volksangehörige"?
Was ist so besonders daran?
Gesellschaftliche Degeneration ist das was wir jetzt haben.Eine arbeitsfaule Spaßgesellschaft und die Atomisierung der Person zum Individuum.Die Entwurzelung der Volksangehörigen.Nun kommen wir auch was daran so besonders ist.Es ist besonders eben dieser einen Nationa anzugehören.Eine nicht wissenschaftlich begründbare Blutsbindung zum Boden.
Mark Mallokent
23.01.2006, 19:00
Hiermit möchte ich eine Theorie darlegen.Nämlich, dass der bürgerlich-liberalistische Geist, welcher aus der Aufklärung entstanden ist die
Hautpschuld für die Katastrophe der Moderne trägt.
Das 20. Jahrhundert: Zeitalter des Jakobinismus der Moderne
Wie hat der liberalistische Geist sich sonst noch gezeigt?Was hat er uns auch gezeigt?
Über den Schützengräben an der Ostfront erhob sich der Geist des Kommunismus.Er war der Auftakt für das Projekt „Archipel Gulag“, das auf der Passiv-Seite der Jahrhundertbilanz 80 Millionen gewaltsam beendeter Menschenleben eingeschrieben hat. Nach zwanzigjährigem Waffenstillstand folgte der noch größere Krieg, der diesmal wirklich ein Weltkrieg war, mit 50 Millionen Kriegstoten.
-Archipel Gulag
-Auschwitz,
-Dresden,
-Hiroshima,
-Nagasaki, -haben uns gezeigt, wozu der „vollends aufgeklärte“ Mensch fähig ist.Jetzt fragt man sich, was hat der Liberalismus damit zu tun?Waren diese Opfer nicht jenen totalitären Systemen zu verdanken die wir unter die Namen Kommunismus und Nationalsozialismus kennen?Das mag wohl zutreffen,aber es verdeckt nur die Kernsubstanz aus der sie sich, wie im Falle des Kommunismus,speisten oder,wie im Falle des Nationalsozialismus, unbewusst in sich trugen und nicht überwanden.
Meines Erachtens ist deine These schlicht falsch. Du sagst selbst, daß Kommunismus und Nationalsozialismus jene X Millionen Tote zu verschulden hätten. Dem stimme ich zu. Aber beide nun auf den Liberalismus zurückzuführen, ist sehr fragwürdig. Beide Ideologien sahen sich als schärfste Gegner des Liberalismus, umgekehrt war es ähnlich.
Die modernen Ideologien des 20.Jahrhunderts sind profane Religionen.Sie stützen sich auf verweltlichte theologische Begriffe.Man könnte sie auch "politische Religionen" nennen.Das heißt, als „Lehren, die in den Seelen unserer Zeitgenossen die Stelle des Glaubens einnehmen und das Heil der Menschheit hier auf Erden sehen, in einer fernen Zukunft, in einer noch zu schaffenden Sozialordnung."(Alain de Benoist)Eines der Merkmale dieser "politischen Religionen" ist, dass sein Wesen und sein Prinzip eins sind, eben weil sie einer „totalen“ Ideologie untergeordnet sind, die aus einer als sicher angenommenen Prämisse nun mit absoluter Folgerichtigkeit alles weitere deduziert.Der Wille, mit der Vergangenheit total zu brechen, zeugt von einem Willen am Fortschrittsglauben, der allein eine ganz neue, von einem "neuen Menschen" regierte Welt hervorzubringen vermag.
Dem ist in der Tat so, indes ist der Liberalismus eben jene "Ideologie" auf die das - wenn überhaupt - am wenigsten zutrifft. Das erkennt man schon allein daran, daß es viel schwieriger ist, den Begriff des "Liberalismus" zu bestimmen als den des Kommunismus oder Nationalsozialismus. Dem Liberalismus fehlen die guruhaften Großideologen a la Hitler, Lenin, Stalin etc.
Im Fortschrittsglauben des Liberalismus liegt die Wurzel allen Übels und der Brückenschlag zu den totalitären Systemen des 20.Jahrhunderts.Der Nationalsozialismus hat seine Methoden vom Kommunismus übernommen.Und der Kommunismus vom Jakobinismus der französischen Revolution.Nationalsozialismus und Kommunismus sind indirekt Produkte des bürgerlich-liberalistischen Geistes,der "Ideen von 1789" und damit der Aufklärung und des Rationalismus.
Warum soll ausgerechnet "Fortschrittsglaube" die Wurzel allen Übels sein? Abgesehen davon, daß es so etwas wie einen einheitlichen liberalen "Fortschrittsglauben" überhaupt nicht gibt, finde ich ihn selbst in ausgeprägter Form ziemlich harmlos. Und das besagte Ideologien aus ihm geschöpft hätten, stimmt lediglich insoweit, als letztlich das Spätere immer aus dem Früheren hervorgeht.
Der Kommunismus ist der "liberalistischen Falle" am meisten verhangen.Die orthodoxen Kommunisten verfolgen ihre Ideologie wie eine Religion indem sie,mit dem liberalistischen Ideenkonzept des "Fortschritts",fanatisch an sie glauben.Im Grunde war Marx ein idealistischer Utopist, weil er sich eine Traumgesellschaft ausmalte und ein Weltverbesserer sein wollte.
Das ist richtig. Aber wo bitte ist der liberale "Marx", d. h. jener große Ideologe an den die liberalen "fanatisch" glauben würden? Es gibt ihn nicht und genau das ist der Unterschied.
Mit diesem Fortschrittsdenken unterscheidet er sich nicht von einem bürgerlichen Liberalisten.Beim Nationalsozialismus ist diese Phänomen im Anstreben eines "apokalyptischen Bruches" mit der Vergangenheit und Gegenwart zu sehen um ein arisches Endimperium zu schaffen.Der zweite Punkt ist dabei die pseudowissenschaftlich-darwinistische Rassenlehre, welche vom liberalistischen Rationalitätsdenken indirekt inspiriert wurde.Der Jakobinismus der beiden weltlich-totalitären Religionen ist also im Kerne liberalistischer Herkunft.Der Liberalismus und die "Ideen von 1789" sind somit die Hauptschuldigen das totalitären 20.Jahrhunderts.Er trägt sogar das Potenzial in sich selbst zum Totalitarismus zu werden."Der Liberalismus zerstört unter der Wirkung des Individualismus die organischen Strukturen, die den natürlichen Rahmen zur Ausübung der Freiheiten bilden".(Alain de Benoist)"
Das "Potential" mag der Liberalismus meinetwegen haben, aber er zeichnet sich eben dadurch aus, daß er dieses Potential - anders als andere Großideologien - nicht entfaltet hat.
Die totalitären Systeme können in diesem Sinne nie „rechts“ sein, dass jede Politik von „rechts“ vor allem durch Vorsicht gekennzeichnet ist: Sie setzt die Verfolgung von Zielen voraus, die nur begrenzt sein können. Sie kann sich wohl auf eine Ideologie oder Lehre stützen, die Ergebnisse werden aber nie als von vornherein erzielt angesehen. Sie berücksichtigt die menschliche Natur, und dies verbietet zu denken, alles sei möglich. Bei ihr wird die Zukunft niemals so angesehen, als bedingte sie einen absoluten Bruch mit der Vergangenheit. Die Achtung vor der menschlichen Verschiedenheit bildet dort - zusammen mit dem, was sie unter „Relativität“, unter Bezogenheit auf den jeweiligen Kontext versteht - eine allgemeine Regel. Dagegen definieren sich die autoritären Systeme von vornherein im Absoluten. Sie lehnen die Politik als Vorsicht ab und fassen sie sowohl als Wissenschaft wie auch als Glaubensersatz auf, der bei sämtlichen menschlichen
Angelegenheiten im Besitz der allerletzten Wahrheit sei."(Alain de Benoist)
Die Kunde hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Historisch gesehen hat "rechte Politik" sich durch bemerkenswerte Affinität zur nationalsozialistischen Ideologie ausgezeichnet.
Es gilt also: Der bürgerlich-liberalistische Geist ist nur der Dreck am Schuh des deutschen Bewusstseins und fault immer noch ins 21.Jahrhundert hinein.Darum muss der Liberalismus mit Stumpf und Stiel,in jedem Denken von uns,ausgerottet werden.Es gilt einen totalen Krieg gegen eine schon längst verstaubte Idologie aus dem 19.Jahrhundert zu führen, welche den Kommunismus und Nationalsozialismus erst möglich machte und heute unter dem Namen "Neoliberalismus" nur eine Resatauration von Gedankenkonstrukten des ausgewirkten bürgerlichen Zeitalters darstellt.
Es ist gut möglich, daß das deutsche Bewußtsein "vor sich hin fault (wofür man in diesem Forum manches Beispiel findet)", aber das liegt nicht am Liberalismus, sondern an einer anderen Spielart des Denkens, welches - aus mir unerfindlichen Gründen - penetrant auf das "Ausrotten mit Stumpf und Stiel" fixiert ist.Letztlich war es der Liberalismus, welcher den Nationalsozialismus und dem Kommunismus überwunden hat.
malnachdenken
23.01.2006, 19:13
Gesellschaftliche Degeneration ist das was wir jetzt haben.Eine arbeitsfaule Spaßgesellschaft und die Atomisierung der Person zum Individuum.
Du bist gegen das Individuum?
Die Entwurzelung der Volksangehörigen.Nun kommen wir auch was daran so besonders ist.Es ist besonders eben dieser einen Nationa anzugehören.Eine nicht wissenschaftlich begründbare Blutsbindung zum Boden.
Ob aber eine "Blut und Boden"-Ideologie da wieter hilft, wage ich zu bezweifeln. Aus dieser Phase ist dieses Land längst raus. Eine Orientierung an humanistische und augeklärte Werte halt ich für sinnvoler.
Waldgänger
23.01.2006, 19:21
Du bist gegen das Individuum?
Ob aber eine "Blut und Boden"-Ideologie da wieter hilft, wage ich zu bezweifeln. Aus dieser Phase ist dieses Land längst raus. Eine Orientierung an humanistische und augeklärte Werte halt ich für sinnvoler.
Ich bin weder für reinen Kollektivismus noch für reinen Individualismus, da beides,an vielen Beispielen der Historie,falsch ist und in die Katastrophe führt.
Ein gegenseitiges Wechselspiel ist notwendig.Du versuchst auf äußerst reaktionäre Weise den Humanismus wiederzubeleben und hälst es für eine revolutionäre Tat, obwohl das bürgerliche Zeitalter schon lange vorbei ist.
Die "Blut und Boden"-Ideologie, so wie du sie nach BRD-Definition nennst, ist eine nichtbegründbare,sondern eine fühlbare,elementare Tatsache.Zumindest man ist noch nicht entwurzelt und vom rationalistischen Intellekt verseucht.
malnachdenken
23.01.2006, 19:28
Ich bin weder für reinen Kollektivismus noch für reinen Individualismus, da beides,an vielen Beispielen der Historie,falsch ist und in die Katastrophe führt.
Ein gegenseitiges Wechselspiel ist notwendig.Du versuchst auf äußerst reaktionäre Weise den Humanismus wiederzubeleben und hälst es für eine revolutionäre Tat, obwohl das bürgerliche Zeitalter schon lange vorbei ist.
Habe nicht gesagt, dass es revolutionär wäre, da viele Aspekte schon längst eingeflossen sind.
Die "Blut und Boden"-Ideologie, so wie du sie nach BRD-Definition nennst, ist eine nichtbegründbare,sondern eine fühlbare,elementare Tatsache.Zumindest man ist noch nicht entwurzelt und vom rationalistischen Intellekt verseucht.
Und da fängt es schon an: wie definiert man dieses? Woher bekommt der Bürger Sicherheit in bspw Streitfällen, wenn es keine genaue Defintion bzw Gesetzgebung gibt?
Und was ist an Rationalität so schlimm, dass Du das Wort "verseucht" benutzt?
Lieber etwas greifbares, was man erklären kann, als etwas maginales, das man ggf Biegen und Brechen kann, wie man will.
Waldgänger
23.01.2006, 19:34
Und da fängt es schon an: wie definiert man dieses? Woher bekommt der Bürger Sicherheit in bspw Streitfällen, wenn es keine genaue Defintion bzw Gesetzgebung gibt?
Das sehe ich ebenfalls als Problem an, liegt aber daran, dass der Liberalismus die Forschung dominiert und keine Freiheit gewährleistet ist.Ich will kein rotes, kein NS,kein Schwarz-Weiß-Rotes noch Schwarz-Rot-Goldenes Wissenschaftsbild, sondern ein wahrhaft objektives.
Und was ist an Rationalität so schlimm, dass Du das Wort "verseucht" benutzt?Lieber etwas greifbares, was man erklären kann, als etwas maginales, das man ggf Biegen und Brechen kann, wie man will.
Der gesunde Instinkt und die höhere Sphären der Gefühlswelten werden durch den rationalen Intellekt verschlossen.Die bürgerliche Vernunft ist gar nicht in der Lage diese höheren Wahrheiten zu erfassen, in denen nur das Gefühl die Macht besitzt.Ein gutes Beispiel ist der Schlachten-oder Massenrausch sowie die Liebe.
Natürlich ist jede Ansicht auch Ideologie.Auch der Nationalismus den ich vertrete ist Ideologie, aber man muss nicht so tun, als wenn der Liberalismus keine wäre.Es geht auch um seinen,vom Christentum abgekupferten, messianschen Charakter.
Der Liberalismus, so wie ich ihn in vollendeter Form verstehe, ist der Gesellschaft die Freiheit zu lassen, sich zu entwickeln, wie sie es eh von selbst tut.
Das ist absolut undogmatisch, und hat auch keinen Fortschrittsglauben. Ich persönlich vielleicht, aber nicht mein Liberalismus. Der sagt nur aus, dass es am sinnvollsten ist, wenn menschliche Gesellschaften sich dahin entwickeln, wie sie es vorhaben.
Das ist weder gläubig noch verneinend.
Alles, was diese freiheit verneint ist dogmatisch, nicht umgekehrt.
Der materielle Gewinn hat zum Hyperindividualismus geführt und ich sehe ihn nicht als positiv an.Es kommt einer kulturellen Amerikanisierung gleich.
Materialismus hat nix mit Liberalismus zu tun.
Du redest von einer "fortschrittlich denkenden Gesellschaft".Die Menschen werden nie fortschrittlich denken.Hier zeichnet sich wieder eine Umerziehung zum "Neuen Menschen" ab.Das System muss sich den Menschen anpassen und nicht andersherum.Ansonsten kann man es vergessen.
Hab ich oben schon kommentiert.
Der Fortschritt einer Gesellschaft ist für mich ihre freie Entwickelung.
Der Witz am Liberalismus ist, dass sein Charakter selbst zum Totalitarismus neigt, da er vorgibt die einzig wahre Anschauung zu sein und glaubt den "Sieger der Geschichte" zu stellen.
Interessante Aussage, die irgendwo auch stimmt; gleichzeitig verurteilt sie aber jedes mögliche System als dogmatisch, da der Liberalismus noch am wenigsten Ansprüche an irgendetwas erhebt.
Damit sagst du selbst, dass der Fortschrittslaube der liberalistische Kern im Marxismus ist.Das bestätigt meine These.
Nur, wenn du deine logischen Strukturen darauf anwendest.
Ich lese Marx nicht als "Soll"-Zustand, sondern als mögliche Gesellschaftsanalyse.
Marx meinte, es wären so alle am Glücklichsten. Ob man das nun, und ob überhaupt, und ob gewaltsam umsetzen solle, ist eine andere Frage.
Irratio.
Waldgänger
23.01.2006, 19:46
Der Liberalismus, so wie ich ihn in vollendeter Form verstehe, ist der Gesellschaft die Freiheit zu lassen, sich zu entwickeln, wie sie es eh von selbst tut.Das ist absolut undogmatisch, und hat auch keinen Fortschrittsglauben. Ich persönlich vielleicht, aber nicht mein Liberalismus. Der sagt nur aus, dass es am sinnvollsten ist, wenn menschliche Gesellschaften sich dahin entwickeln, wie sie es vorhaben.
Das ist weder gläubig noch verneinend.
Alles, was diese freiheit verneint ist dogmatisch, nicht umgekehrt.
Hab ich oben schon kommentiert.
Der Fortschritt einer Gesellschaft ist für mich ihre freie Entwicklung..
Was du hier schreibst drückt dich zwar als liberal, im Sinne von freiheitlich, aus, aber ist keineswegs liberalistisch.Ich würd dich nichteinmal so einschätzen.
Interessante Aussage, die irgendwo auch stimmt; gleichzeitig verurteilt sie aber jedes mögliche System als dogmatisch, da der Liberalismus noch am wenigsten Ansprüche an irgendetwas erhebt.
Jedes Sytem ist irgendwo dogmatisch, da es seine Herrschaft absichern will, sonst könnte man sich in Anarchieträumereien verschanzen, aber ich will nur darauf hinweisen, dass die Vertreter des Liberalismus nicht so tun müssen, als wenn sie keinem ideologischen Konstrukt anhängen würden, da dies eine subjektive-vom Liberalismus aus gesehen- Wahrheit zu sein scheint, aber objektiv gesehen ist es eine Lüge.
Jedes Sytem ist irgendwo dogmatisch, da es seine Herrschaft absichern will, sonst könnte man sich in Anarchieträumereien verschanzen, aber ich will nur darauf hinweisen, dass die Vertreter des Liberalismus nicht so tun müssen, als wenn sie keinem ideologischen Konstrukt anhängen würden, da dies eine subjektive-vom Liberalismus aus gesehen- Wahrheit zu sein scheint, aber objektiv gesehen ist es eine Lüge.
Liberale, die meinen, wie wüssten, zu welcher Freiheit sie die Menschen zwingen müssen, sind keine. Das stört mich auch an vielen kommunistischen Gruppen, wie auch nationalen. Die Ideologie beinhaltet, dass allen das Beste geschehe, ist aber so unglaublich überheblich...
Freiheitszwang hat nix mit Freiheit zu tun.
Irratio.
malnachdenken
23.01.2006, 20:16
Das sehe ich ebenfalls als Problem an, liegt aber daran, dass der Liberalismus die Forschung dominiert und keine Freiheit gewährleistet ist.Ich will kein rotes, kein NS,kein Schwarz-Weiß-Rotes noch Schwarz-Rot-Goldenes Wissenschaftsbild, sondern ein wahrhaft objektives.
Ähm...Liberalismus schränkt die Freiheit mehr/genauso ein, wie NS, rot etc?
Der gesunde Instinkt und die höhere Sphären der Gefühlswelten werden durch den rationalen Intellekt verschlossen.Die bürgerliche Vernunft ist gar nicht in der Lage diese höheren Wahrheiten zu erfassen, in denen nur das Gefühl die Macht besitzt.
Gefühle ändern sich und sind rein subjektiv. Schon deswegen als "festes" nicht gut zu gebrauchen. Werte ändern sich.
Ein gutes Beispiel ist der Schlachten-oder Massenrausch sowie die Liebe.
Zwei völlig verschieden Paar Schuhe.
Waldgänger
23.01.2006, 20:21
Gefühle ändern sich und sind rein subjektiv. Schon deswegen als "festes" nicht gut zu gebrauchen. Werte ändern sich.
Werte ändern sich das ist wahr, aber die bürgerliche Vernunft sollte auch schon lange durch eine neue Vernunftsdefiniton ersetzt werden.
Zwei völlig verschieden Paar Schuhe.
Das ist mir bewusst, aber ich will damit nur sagen, dass es viele Gefühle gibt welche die bürgerliche Vernunft nicht erfassen kann.
John Donne
23.01.2006, 20:52
Ich halte diese Theorie mit folgender Begründung für falsch:
1. Es wird behauptet, daß der Fortschrittsglaube das wesentliche Merkmal des Liberalismus ist. Das ist derartig vereinfacht schlichtweg falsch. Das wesentliche Merkmal des Liberalismus ist sein Fokus auf das Individuum, dessen Freiheit die Basis entsprechender Gesellschaftsentwürfe gesehen wird. Der Liberalismus ist im Zuge der Aufklärung entstanden. Während der Aufklärung herrschte in der Tat ein starker Fortschrittsglaube vor, da die Wissenschaften eine starke Blüte erfuhren. Obige These verkerkennt aber die Entwicklung des Liberalismus, in der der Fortschrittsglaube sich mehr und mehr abschwächte.
Besonders deutlich wird die Gleichsetzung von Liberalismus und Fortschrittsglaube an dem Satz "Mit diesem Fortschrittsdenken unterscheidet er [Anm. von mir: gemeint ist Marx] sich nicht von einem bürgerlichen Liberalisten". Das ist selbst unter der Voraussetzung obiger These falsch. Richtig müßte es dann heißen "In diesem Fortschrittsglauben". Als wären Liberalismus und Totalitarismus durch den gemeinsamen Fortschrittsglauben (wir werden weiter unten sehen, daß er nicht gemeinsam ist) wesensgleich!
2. Es wird beauptet, daß der Fortschrittglaube des Marxismus eine Folge des Fortschrittsglaubens des Liberalismus und mit ihm wesensgleich ist. Auch dies in diesem Grad der Vereinfachung falsch: Der Fortschrittsglaube des Liberalismus und der des Marxismus unterscheiden sich erheblich: Aufgrund seiner geschichtsphilosophischen Auffassung ist der Fortschritt im Marxismus keine Möglichkeit, sondern eine Notwendigkeit, denn die Marxsche, von Hegel übernommene, Geschichtsphilosophie ist teleologisch. Richtig ist, daß man einer derartigen teleologischen Geschichtsphilosophie, wird sie konsequent ausgelebt, durchaus pseudoreligiöse Züge unterstellen kann.
Der Fortschritt im rationalen Liberalismus ist Möglichkeit, der Fortschrittsglaube daraus entstanden, daß der geistig entfesselte Mensch erkannte, zu welchen Formungen von Individuum, Gesellschaft und Geschichte er kraft seines Geistes prinzipiell fähig ist. Die Entwicklung weg vom Fortschrittsglauben und hin zu einem Mehr an Skepsis ist kennzeichnend für das 20. Jahrhundert und hält an. Dies halt vielfältige Gründe. Es liegt zu einem daran, daß die philosophischen Theorien des 20. Jahrhunderts stark geprägt sind von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen - allen voran die Physik -, und daß elementare Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts limitativ sind (z.B. Heisenbergs Unschärferelation und Gödels Unvollständigkeitssatz). Zum anderen hat die Erfahrung gezeigt, daß der alltägliche spürbare Fortschritt weit weniger schnell voranschreitet als lange erhofft. Zudem spielen auch sicher die grauenhaften Erfahrungen der beiden Weltkriege eine Rolle.
3. Es wird völlig unmotiviert die Behauptung aufgestellt, daß der Liberalismus mit der Vergangenheit vollständig zu brechen gedenkt: 'Der Wille, mit der Vergangenheit total zu brechen, zeugt von einem Willen am Fortschrittsglauben, der allein eine ganz neue, von einem "neuen Menschen" regierte Welt hervorzubringen vermag.' Unomitiviert ist dieser Rückschluß deshalb, weil er auf den unter 1. und 2. thematisierten Fehlannahme basiert und darüberhinaus von der behaupteten Folge des Liberalismus, dem Totalitarismus, Rückschlüsse auf ersteren zieht.
Der Liberalismus moderner europäischer zeigt keinerlei Absicht, mit der Vergangenheit vollends zu brechen.
4. Der Versuch, dem rationalen Liberalismus die Schuld für den Nationalsozialismus in die Schuhe zu schieben und in der Folge die politischen Kategorien "rechts" und "totalitär" als prinzipiell unvereinbar darzustellen, ist erbärmlich:
Inwiefern kann etwas pseudowissenschaftliches von einem Rationalitätsdenken inspiriert werden? Der falsche Teil, das "Pseudo", am Pseudowissenschaftlichen, basiert gerade auf einem Mangel an Rationalität!
Bezüglich der Unvereinbarkeit der politischen Kategorien "rechts" und "totalitär" wird übersehen, daß Totalitarismus keineswegs auf Allmachtsphantasien basieren muß, wenngleich er im Laufe seines Bestehens oftmals solche entwickelt.
5. Am Schluß wird endlich ohne Maske die wahre Intention deutlich, soll doch der Liberalismus "mit Stumpf und Stiel" ausgerottet werden. Vollständig, also auch und gerade "im Denken" und zwar durch einen "totalen Krieg". Derartigen Sprachgebrauch hatten wir schon - und er war und ist totalitär.
Grüße
John
Waldgänger
23.01.2006, 21:00
Ich halte diese Theorie mit folgender Begründung für falsch:
1. Es wird behauptet, daß der Fortschrittsglaube das wesentliche Merkmal des Liberalismus ist. Das ist derartig vereinfacht schlichtweg falsch. Das wesentliche Merkmal des Liberalismus ist sein Fokus auf das Individuum, dessen Freiheit die Basis entsprechender Gesellschaftsentwürfe gesehen wird. Der Liberalismus ist im Zuge der Aufklärung entstanden. Während der Aufklärung herrschte in der Tat ein starker Fortschrittsglaube vor, da die Wissenschaften eine starke Blüte erfuhren. Obige These verkerkennt aber die Entwicklung des Liberalismus, in der der Fortschrittsglaube sich mehr und mehr abschwächte.
Besonders deutlich wird die Gleichsetzung von Liberalismus und Fortschrittsglaube an dem Satz "Mit diesem Fortschrittsdenken unterscheidet er [Anm. von mir: gemeint ist Marx] sich nicht von einem bürgerlichen Liberalisten". Das ist selbst unter der Voraussetzung obiger These falsch. Richtig müßte es dann heißen "In diesem Fortschrittsglauben". Als wären Liberalismus und Totalitarismus durch den gemeinsamen Fortschrittsglauben (wir werden weiter unten sehen, daß er nicht gemeinsam ist) wesensgleich!
2. Es wird beauptet, daß der Fortschrittglaube des Marxismus eine Folge des Fortschrittsglaubens des Liberalismus und mit ihm wesensgleich ist. Auch dies in diesem Grad der Vereinfachung falsch: Der Fortschrittsglaube des Liberalismus und der des Marxismus unterscheiden sich erheblich: Aufgrund seiner geschichtsphilosophischen Auffassung ist der Fortschritt im Marxismus keine Möglichkeit, sondern eine Notwendigkeit, denn die Marxsche, von Hegel übernommene, Geschichtsphilosophie ist teleologisch. Richtig ist, daß man einer derartigen teleologischen Geschichtsphilosophie, wird sie konsequent ausgelebt, durchaus pseudoreligiöse Züge unterstellen kann.
Der Fortschritt im rationalen Liberalismus ist Möglichkeit, der Fortschrittsglaube daraus entstanden, daß der geistig entfesselte Mensch erkannte, zu welchen Formungen von Individuum, Gesellschaft und Geschichte er kraft seines Geistes prinzipiell fähig ist. Die Entwicklung weg vom Fortschrittsglauben und hin zu einem Mehr an Skepsis ist kennzeichnend für das 20. Jahrhundert und hält an. Dies halt vielfältige Gründe. Es liegt zu einem daran, daß die philosophischen Theorien des 20. Jahrhunderts stark geprägt sind von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen - allen voran die Physik -, und daß elementare Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts limitativ sind (z.B. Heisenbergs Unschärferelation und Gödels Unvollständigkeitssatz). Zum anderen hat die Erfahrung gezeigt, daß der alltägliche spürbare Fortschritt weit weniger schnell voranschreitet als lange erhofft. Zudem spielen auch sicher die grauenhaften Erfahrungen der beiden Weltkriege eine Rolle.
3. Es wird völlig unmotiviert die Behauptung aufgestellt, daß der Liberalismus mit der Vergangenheit vollständig zu brechen gedenkt: 'Der Wille, mit der Vergangenheit total zu brechen, zeugt von einem Willen am Fortschrittsglauben, der allein eine ganz neue, von einem "neuen Menschen" regierte Welt hervorzubringen vermag.' Unomitiviert ist dieser Rückschluß deshalb, weil er auf den unter 1. und 2. thematisierten Fehlannahme basiert und darüberhinaus von der behaupteten Folge des Liberalismus, dem Totalitarismus, Rückschlüsse auf ersteren zieht.
Der Liberalismus moderner europäischer zeigt keinerlei Absicht, mit der Vergangenheit vollends zu brechen.
4. Der Versuch, dem rationalen Liberalismus die Schuld für den Nationalsozialismus in die Schuhe zu schieben und in der Folge die politischen Kategorien "rechts" und "totalitär" als prinzipiell unvereinbar darzustellen, ist erbärmlich:
Inwiefern kann etwas pseudowissenschaftliches von einem Rationalitätsdenken inspiriert werden? Der falsche Teil, das "Pseudo", am Pseudowissenschaftlichen, basiert gerade auf einem Mangel an Rationalität!
Bezüglich der Unvereinbarkeit der politischen Kategorien "rechts" und "totalitär" wird übersehen, daß Totalitarismus keineswegs auf Allmachtsphantasien basieren muß, wenngleich er im Laufe seines Bestehens oftmals solche entwickelt.
5. Am Schluß wird endlich ohne Maske die wahre Intention deutlich, soll doch der Liberalismus "mit Stumpf und Stiel" ausgerottet werden. Vollständig, also auch und gerade "im Denken" und zwar durch einen "totalen Krieg". Derartigen Sprachgebrauch hatten wir schon - und er war und ist totalitär.
Grüße
John
Gute Analyse.Ich verneige mich vor einem gedanklichen Gegner wie dir, aber anscheinend wurde auch hier die Terminologie des Liberalismus nicht verstanden.Der NS war deshalb totalitär, weil er eben nicht "rechts" dachte, sondern sich auf einen spezifisch "linken" messianischen Fortschrittsglauben berief, welcher auch im Liberalismus verankert ist.Das "Pseudowissenschaftliche" in Punkto NS-Rassenlehre ist darauf bezogen, dass wir heute wissen, dass jene Lehren falsch sind aber damals waren sie in vielen Kreisen durchaus rational und wissenschaftlich.
Ich kann aber nicht erkennen was an meiner Aufforderung zur Vernichtung des Liberalismus totalitär sein soll, wenn es darum geht hinter einer vergangenen Zeit dem Vorhang zuzuziehen.Es soll kein Bruch mit der Vergangenheit sein, da diese ein zwingender Durchgang zum jetzigen Stadium ist, aber der Liberalismus hatte seine Zeit und jene ist schon lange vorbei.Es gilt das Notwendige zu schaffen und eine zeitgemäße Ordnung zu errichten.
John Donne
23.01.2006, 22:05
[..]Der NS war deshalb totalitär, weil er eben nicht "rechts" dachte, sondern sich auf einen spezifisch "linken" messianischen Fortschrittsglauben berief, welcher auch im Liberalismus verankert ist.
Richtig ist, daß der Nationalsozialismus gewiß nicht nur "rechts" war. Das wird schon durch den Wortbestandteil "Sozialismus" angedeutet. Stränge, inwieweit der Nationalsozialismus sozialistisch war, hatten wir in diesem Forum schon. Da er im wesentlichen die Produktionsmittel nicht verstaatlicht hat, erfüllt er ein wesentliches Markmal des Sozialismus nicht. Faktisch war die Wahl des zu produziereden Gutes und das Eigentum allgemein allerdings keineswegs frei. Wer seinen Betrieb behalten wollte, produzierte besser das, was die Nazi wollten. Viele arrangierten sich damit. Privateigentum, z.B. Autos und Lastkraftwagen, wurden in späteren Phasen für den Krieg durchaus beschlagnahmt (wenn man kein hoher Parteibonze war oder sonstige Kontakte hatte). Generell herrschte ein Gruppendruck, sein Eigentum zum vermeintlichen Wohl des Volkes, d.h. dem, was die Nazis dafür hielten, einzusetzen. Definiert man die Kategorien "rechts" und "links" wirtschaftlich, wie dies beispielsweise policialcompass.org tut, ist Hitler nicht wirklich rechts, sondern irgendwo in der Mitte. Hitler war allerdings unbestreitbar autoritär, und das widerspricht dem liberalistischen Ansatz, der sich auf das Individuum und seine Rechte gerade gegenüber dem Staat und sonstigen Institutionen konzentriert, diametral.
Ich sehe wie gesagt ganz erhebliche Unterschiede zwischen der typischerweise bei linken Ideologen verbreiteten teleologischen Geschichtsphilosophie und dem Fortschrittsgläubigkeit des Liberalismus. Im ersten ist Fortschritt vom Weltgeist vorgegebene Notwendigkeit, im zweiten ist sie Möglichkeit. Daß letztere in bestimmten Phasen maßlos überschätzt wurde, bestreite ich keinesfalls. Ich behaupte allerdings, daß sie gerade in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, nachdem sie ihren letzten Höhepunkt mit der ersten Mondlandung hatte, mehr und mehr einer pragmatischen Nüchternheit platzgemacht hat. Eine derartige Entwicklung spricht m.E. ganz erheblich dagegen, den Liberalismus wegen inherenter Fortschrittsgläubigkeit, die in totalitären Ideologien pervertiert wurde, vollends über Bord zu schmeissen.
Und ich bin nach wie vor der Auffassung, daß Totalitarismus sowohl in "rechten" als auch "linken" Formen auftreten kann - und befinde mich da in in der Gesellschaft der herrschenden Meinung der Totalitarismusforscher. Letztlich hängt das natürlich davon ab, wie man die oft sehr unscharfen Begriffe "rechts" und "links" im politische Kontext definiert. Die Definition so anzulegen, daß sich "rechts" und "totalitär" ausschließen, halte ich für wenig sinnvoll, diese Definition ist nicht üblicher Konsens im Gebrauch dieser Begriffe.
Das "Pseudowissenschaftliche" in Punkto NS-Rassenlehre ist darauf bezogen, dass wir heute wissen, dass jene Lehren falsch sind aber damals waren sie in vielen Kreisen durchaus rational und wissenschaftlich.
Das liegt unter anderem daran, daß das wissenschaftstheoretische Korsett, in welches Wissenschaft eingebettet ist, neuer ist als vielfach angenommen und im wesentlichen im 20. Jahrhundert erst entwickelt wurde. Insofern konnten besagte Lehren zu dieser Zeit überhaupt noch als wissenschaftlich gelten. Daß die Übertragung geisteswisseschaftlicher Terminologie und Ordnungsmuster in die Naturwissenschaften und die Medizin unseriös ist, hätte jedoch schon damals erkannt werden können. Daß es dennoch geschah, liegt nicht zuletzt an mangelnder moralischer Standhaftigkeit, die unter Wissenschaftler auch nicht weiter verbreitet ist als in der Durchschnittsbevölkerung. Viele Forscher haben bei diesem Unsinn schlicht Karriere gemacht.
Ich kann aber nicht erkennen was an meiner Aufforderung zur Vernichtung des Liberalismus totalitär sein soll, wenn es darum geht hinter einer vergangenen Zeit dem Vorhang zuzuziehen.
Moment: Wurde im Eingangsbeitrag nicht gerade der Wille, mit der Vergangenheit zu brechen, als anmaßend fortschritsgläubig kritisiert?
Es soll kein Bruch mit der Vergangenheit sein, da diese ein zwingender Durchgang zum jetzigen Stadium ist, aber der Liberalismus hatte seine Zeit und jene ist schon lange vorbei.Es gilt das Notwendige zu schaffen und eine zeitgemäße Ordnung zu errichten.
Gerade der erste Teilsatz des ersten Satzes könnte so aus jeder teleologischen Geschichtsphilosophie - insbesondere der marxistischen - stammen. Es ist selbstredend immer gut, wenn die Ordnung zeitgemäß ist. Nur wer entscheidet das? Wer entscheidet, wann die Zeit für etwas gekommen ist? Das klingt für mich doch selbst sehr geschichtsphilosophisch. Ich bin der Meinung, man sollte sich seines Verstandes bedienen und die Dinge der natürlichen, organischen Entwicklung überlassen. Die läuft m.E. in den westlichen Industriestaaten teilweise auf ein Weniger an Individualismus hinaus. Der moderne Rechtsstaat ist allerdings in jedem Fall zu erhalten. Ein plastisches Beispiel: Wenn jemand, der neben einem Kinderspielplatz wohnt, sich durch dessen "Lärm" gestört fühlt, finde ich es völlig richtig, daß ihm der Rechtsweg offensteht, er also klagen kann. Falsch finde ich allerdings, wenn seiner Klage - normale Umstände vorausgesetzt - stattgeben und der Kinderspielplatz geschlossen wird.
Grüße
John
Mit diesem Fortschrittsdenken unterscheidet er sich nicht von einem bürgerlichen Liberalisten.Beim Nationalsozialismus ist diese Phänomen im Anstreben eines "apokalyptischen Bruches" mit der Vergangenheit und Gegenwart zu sehen um ein arisches Endimperium zu schaffen.Der zweite Punkt ist dabei die pseudowissenschaftlich-darwinistische Rassenlehre, welche vom liberalistischen Rationalitätsdenken indirekt inspiriert wurde.Der Jakobinismus der beiden weltlich-totalitären Religionen ist also im Kerne liberalistischer Herkunft.Der Liberalismus und die "Ideen von 1789" sind somit die Hauptschuldigen das totalitären 20.Jahrhunderts.Er trägt sogar das Potenzial in sich selbst zum Totalitarismus zu werden."Der Liberalismus zerstört unter der Wirkung des Individualismus die organischen Strukturen, die den natürlichen Rahmen zur Ausübung der Freiheiten bilden".(Alain de Benoist)"
Interessante Sichtweise, vor allem die Definition der politischen Richtung rechts gefällt mir. Allerdings drängt sich mir eine Frage auf beim Lesen dieses Absatzes:
"."Der Liberalismus zerstört unter der Wirkung des Individualismus die organischen Strukturen, die den natürlichen Rahmen zur Ausübung der Freiheiten bilden".(Alain de Benoist)""
Könntest du dies ein wenig näher ausführen?
MfG
Rikimer
Heinrich_Kraemer
23.01.2006, 23:15
Grüß Gott Stahlhelm,
sehr guter Beitrag. Die von Ihnen angeführten Thesen sind weitgehend jedem plausibel, der ein wenig Ahnung von Geschichte, Wirtschaft und Philosophie hat:
- klar ist, daß die "aufgeklärten" Ideologien selbst nur als Religionen zu verstehen sind, sofern der Glaubende eine Unterteilung in gut und böse vornimmt. Wie z.B. der marxist sich als Guten versteht, der Kapitalist umgekehrt. Das Handlungsziel ist nur offenbar unterschiedlich, läuft aber beidersetis auf die Unterdrückung des Andersgläubigen hinaus. Heißt, für den Marxismus, daß dieser nichts anderes ist, als der Kapitalismus des Lumpenproletariats, sofern er materialistische Ziele setzt.
- Axiom aus dem deduziert wird ist, v.a. in den sozialistischen Varianten ist die sog. "Gleichheit" - nach der frz. Rev. Schwachsinnig, sofern nur durch den Unterschied überhaupt Erkenntnis mgl. wird. Vgl. Erkenntnistheorie. Die franz. Rev. war nichts anderes als eine üble Revolution um die Macht, die im Prinzip anschließend nur die Figuren gewechselt hat.
- sofern ist auch klar, daß es keine wirklichen Brüche in der Entwicklung geben kann, sofern jede Denkweise auf eine andere rekurrieren muß.
- den Fortschrittsglauben keult man mit der Existenzphil.: sofern das eigene Leben begrenzt ist, ist die Allmacht des Menschen nichtig. Es herrscht das Göttliche und/ oder zumindest die Natur.
ABER! Was die Aufklärung in keinem Fall leistet, ist die Lösung des Theodizeeproblems, aus dem sich die traditionellen Religionen entwickelten. Folge ist die, von Nietzsche beschriebene, Herrschaft des Nihilismus, die im Zusammenspiel mit dem technologischen Fortschritt erst die Gaus der jüngeren Geschichte so ermöglichte. Weber analysierte das, mit der folge der täuschenden Individualisierung, die den Sinnverlust des Menschen hervorbringt. Sinnverlust und Individualisierung sind aber eine causa sui, heißt werden sich aufheben.
Viele Grüße
p.s. das mit dem Kriegführen schmeckt mir so gar nicht, sofern eben das wieder die Folge dieser Ideologien wäre. Die neue Rechte ist die einzig tatsächlich friedensschaffende Bewegung, sofern sie sich als einzige für die Selbstbestimmung der Völker einsetzt, was wiederum eine Nichteinmischung in die Angelegenheit anderer impliziert.
Der Witz am Liberalismus ist, dass sein Charakter selbst zum Totalitarismus neigt, da er vorgibt die einzig wahre Anschauung zu sein und glaubt den "Sieger der Geschichte" zu stellen.
Man könnte an dieser Stelle deutlicher werden und z. B. die Tendenz in der Eu anprangern, daß jegliche Abweichung vom totalen Toleranzgebot (Duldsamkeit), mit Strafen sanktioniert durch etwa Antidiskriminierungsgesetze etc. belegt werden könnten. Indem der totale Liberalismus, dem jetzt auch die Alt68er und ALtkommunisten aufgesprungen sind, behaupten: "Alle Ideologien sind gescheitert, der Kommunismus ist gescheitert. Aber auch du mußt zugeben das deine Ideologie gescheitert bzw. falsch ist, du mußt zugeben das es keine Wahrheit gibt, das alles richtig bzw. alles falsch ist." Durch diese totale Relativierung, durch die Leugnung das es so etwas wie eine Wahrheit oder so etwas wie falsch oder richtig noch geben könnte, wird der Mensch gezwungen alles hinzunehmen und zwar: Was von OBEN, nämlich von Brüssel, als richtig vorgegeben wird.
Das gäbe dann einen Kreis der Wahrheit von: Das Volk bestimmt die Wahrheit, die Partei bestimmt die Wahrheit, das Kommissariat bestimmt die Wahrheit. Und wir wären wieder bei einer neuen Sowjetunion angelangt. Das ist u. a. ein Grund weshalb ich die Gefahr sehe das die Eu zu einer neuen Sowjetunion wird. Anders, aber doch in gewisser Weise ähnlich.
Aber das nur so nebenbei. Ist mir eben so eingefallen.
MfG
Rikimer
- Axiom aus dem deduziert wird ist, v.a. in den sozialistischen Varianten ist die sog. "Gleichheit" - nach der frz. Rev. Schwachsinnig, sofern nur durch den Unterschied überhaupt Erkenntnis mgl. wird. Vgl. Erkenntnistheorie. Die franz. Rev. war nichts anderes als eine üble Revolution um die Macht, die im Prinzip anschließend nur die Figuren gewechselt hat.Müsste man hier nicht eine Einteilung vornehmen in Chancengleichheit und Ergebnisgleichheit? Ich erachte Chancengleichheit als erstrebenswertes Ziel bis zu einem gewissen Grade, sprich mit der Akzeptanz, dass sie nie vollumfänglich erreicht werden kann. Allerdings tue ich Ergebnisgleichheit als Schwachsinn ab.
Was verstehst man hier unter dem Liberalismus? Wird der Fokus auf den Fortschrittsglaube oder auf die Freiheit des Individuums gerichtet?
Daß das Thema sich doch um den Liberalismus zu drehen scheint, ist es doch ratsam zu klären was wir eigentlich unter dem Liberalismus verstehen, welches ich z. B. in erster Linie als Freiheit des Individuum auffasse.
Auch wäre es wahrscheinich nicht falsch, wenn Stahlhelm kurz darlegen würde, was er unter rechts und links versteht.
Letztendlich möchte ich anmerken das ich für mich schon seit langem die Einteilung der politischen Richtungen in rechts-links für überholt halte und stattdessen die Skala freiheitlich-totalitär nehme.
MfG
Rikimer
WALDSCHRAT
24.01.2006, 00:14
Der Liberalismus im Voltairschen Sinne.
Meine Meinung.
Gruß
Henning
Ich will hier mal generell verkünden, daß es der typische Stil der kapitalistischen Mitte, die um ihre Macht bangt, ist, Linke und Rechte in einen Topf zu werfen. Es ist so dreist wie falsch. Rechte Systeme sind im Großen und Ganzen Nationalkapitalismus. Es werden weder großartig Bonzen enteignet und entmachtet, noch großartig Arbeit und Vermögen aufgeteilt, noch irgendwelche vom gewöhnlichen Kapitalismus her bekannte Strukturen aufgelöst. Der zweite Weltkrieg war ein Endkrieg der Länder um die letzten Profite- und ihre Spieler waren die Firmen und orientierungslose Menschen, die einer neuen Illusion nachlaufen durften. Haben nicht Krupp und Co das große Geschäft gemacht? Und wurden sie enteignet oder verstaatlicht? Nicht, daß ich wüßte. Es ist also in vielerlei Hinsicht vollkommener Blödsinn, Nazi-Systeme und Kommunismus in eine Schublade zu schmeißen. Und Stalin war ein egozentrischer Diktator, der mit links nun wirklich nicht mehr viel zu tun hatte. Wegen ihm, braucht man diese Parallele also nicht zu ziehen.
Zum Liberalismus: Ist ja wirklich "super", wenn sich hier jeder frei entfalten kann und nach Lust und Laune alles tut. Das Dumme dabei ist nur, daß die Handlungen und Interessen des Einen, diese des Anderen ganz erheblich beeinträchtigen können. Wenn einer also bei der freien Entfaltung seiner Persönlichkeit andere Persönlichkeiten plättet oder bei ihrer Entfaltung hemmt, dann ist das nicht in Ordnung und muß eingeschränkt werden. Genau dies aber passiert im Kapitalismus gerade nicht- und der (Neo)liberalismus ist die übelste Form (das Extrem) davon. Und deshalb muß er auf alle Fälle unterbunden werden.
Der (Neo)kommunismus schützt hingegen die Rechte/Freiheiten Vieler, indem er die Rechte/Freiheiten Weniger etwas einschränkt. Welches System dient also mehr Leuten?
Hier wurde noch behauptet, die Liberalen hätten keinen Zampano, auf den sie sich berufen. Falsch! War dieser ominöse Adam Smith doch eine der Figuren, die diesen Unfug salonfähig gemacht haben. Und noch immer glauben viele Liberale an diesen überholten, gescheiterten Kram. :))
Zum Thema Religion/Ideologie: Wo ist eigentlich das Problem? Warum soll man nicht inbrünstig, nicht nur mit Verstand sondern auch mit Herz an etwas glauben? Ich tue es von ganzem Herzen- und ja: Der (Neo)kommunismus ist fast schon eine Art (Ersatz)religion für mich. Ob es diese aalglatten, langweiligen, ach so "sachlichen", eigentlich nur auf persönliche Profite und Macht ausseienden, korrupten Figuren, die da jetzt größtenteils in der Politik sitzen, mehr bringen, ist fraglich. Man sollte schon von seiner Linie überzeugt sein und gewisse Werte haben.
Ach und Stahlhelm: Liberalismus mit Kommunismus zu vergleichen klassifiziere ich als Impertinenz sondergleichen! :2faces:
John Donne
24.01.2006, 19:10
Der Liberalismus im Voltairschen Sinne.
Meine Meinung.
Gruß
Henning
Das macht Sinn! Unter Liberalismus versteht man allgemein gerade die auf bürgerliche Freiheit gerichteten Ansichten, Lockes, Montesquieus, Mills und nicht zuletzt Voltaires - und nicht Fortschrittgläubigkeit.
Grüße
John
Waldgänger
24.01.2006, 19:28
Zum Thema Religion/Ideologie: Wo ist eigentlich das Problem? Warum soll man nicht inbrünstig, nicht nur mit Verstand sondern auch mit Herz an etwas glauben? Ich tue es von ganzem Herzen- und ja: Der (Neo)kommunismus ist fast schon eine Art (Ersatz)religion für mich. Ob es diese aalglatten, langweiligen, ach so "sachlichen", eigentlich nur auf persönliche Profite und Macht ausseienden, korrupten Figuren, die da jetzt größtenteils in der Politik sitzen, mehr bringen, ist fraglich. Man sollte schon von seiner Linie überzeugt sein und gewisse Werte haben.
Ach und Stahlhelm: Liberalismus mit Kommunismus zu vergleichen klassifiziere ich als Impertinenz sondergleichen! :2faces:
Es geht hier auch nicht darum ob man eine eine Sache inbrünstig glaubt oder nicht, denn das tue ich bei meiner Idee des Nationalismus genauso, aber trotzdem ist es falsch eine Ideologie als Erklärung für alle Phänomene der Welt zu sehen und ihr einen messianisch-einzig richtigen Charakter zu verpassen.Ob du das als Impertinenz siehst oder nicht, ist mir ziemlich gleichgültig, da dein Neokommunismus nur der Aufguss einer bereits gescheiterten Idee ist.
Waldgänger
24.01.2006, 19:32
Daß das Thema sich doch um den Liberalismus zu drehen scheint, ist es doch ratsam zu klären was wir eigentlich unter dem Liberalismus verstehen, welches ich z. B. in erster Linie als Freiheit des Individuum auffasse.
Auch hier wird wieder Liberalität, welche nichts falsches ist, mit Liberalismus verwechselt.Viele haben hier Nachholbedarf.
Auch wäre es wahrscheinich nicht falsch, wenn Stahlhelm kurz darlegen würde, was er unter rechts und links versteht.
Letztendlich möchte ich anmerken das ich für mich schon seit langem die Einteilung der politischen Richtungen in rechts-links für überholt halte und stattdessen die Skala freiheitlich-totalitär nehme.
Ich halte es in diesem Punkt wie Alain de Benoist:
"Die Tatsache, daß sich die inhaltlichen Koordinaten der Rechts-Links-Achse in den vergangenen zwei Jahrhunderten stetig verschoben haben, zeigt, daß es weder "metaphysische Rechte" noch "absolute Linke" gibt, sondern nur relative Positionen und Systeme von Relationen, die sich immer wieder neu formieren. Will man sie verstehen, so darf man sie nicht ihrem jeweiligen Kontext entreißen. In jeder Epoche verschwanden bestimmte Gegensätze oder verloren an Relevanz, während andere, die vormals von sekundärer Bedeutung schienen, plötzlich die politische Landschaft beherrschten. Der Erklärungsnotstand, in den die "Rechte" wie "Linke" derzeit geraten sind, besagt also keinesfalls, daß es nie wieder Rechte oder Linke geben wird, sondern daß diesen Kategorien in der Spätmoderne – oder der anbrechenden Postmoderne – das Essentielle verlorengegangen ist, das zuvor ihren Gehalt ausmachte. Die Zukunft wird neue Gegensätze hervorbringen. Denn ohne sie kommt die Politik trotz aller Betonung des Pluralistischen und Diversen nicht aus. Doch diese neuen Oppositionen werden nicht auf die alten hinauslaufen, die uns aus Geschichte und Gegenwart vertraut sind. Die Konflikte zwischen Anhängern des Föderalismus und des Nationalstaates, zwischen Liberalen und Kommunitaristen, haben offenkundig nichts mehr mit der Front zwischen Rechts und Links zu tun. Diese Unterscheidung – Spiegelbild einer Epoche, dievorüber ist – hat ausgedient. Was wir momentan erleben, ist ein Paradigmenwechsel."
Zum Liberalismus: Ist ja wirklich "super", wenn sich hier jeder frei entfalten kann und nach Lust und Laune alles tut. Das Dumme dabei ist nur, daß die Handlungen und Interessen des Einen, diese des Anderen ganz erheblich beeinträchtigen können. Wenn einer also bei der freien Entfaltung seiner Persönlichkeit andere Persönlichkeiten plättet oder bei ihrer Entfaltung hemmt, dann ist das nicht in Ordnung und muß eingeschränkt werden. Genau dies aber passiert im Kapitalismus gerade nicht- und der (Neo)liberalismus ist die übelste Form (das Extrem) davon. Und deshalb muß er auf alle Fälle unterbunden werden.
Der (Neo)kommunismus schützt hingegen die Rechte/Freiheiten Vieler, indem er die Rechte/Freiheiten Weniger etwas einschränkt. Welches System dient also mehr Leuten?Wer legt fest, was dem einen schadet und was nicht? Wer legt die Grenzen fest? Wie weit oder wie eng legt jemand, wer auch immer, dies fest? ?( Die Partei? Der Staat? Irgendeine Obrigkeit? Die Menschen selbst per Basis- also Direktdemokratie?
Wo schützt der ominiöse Kommunismus bzw. der noch merkwürdigere Neokommunismus die Rechte/Freiheiten vieler? Wie?
Hier wurde noch behauptet, die Liberalen hätten keinen Zampano, auf den sie sich berufen. Falsch! War dieser ominöse Adam Smith doch eine der Figuren, die diesen Unfug salonfähig gemacht haben. Und noch immer glauben viele Liberale an diesen überholten, gescheiterten Kram. :)) Moment, was ist an den ehrenwerten Herrn Adam Smith so ominös? Was hast du nicht verstanden? Was ist an ihm Unfug?
Zum Thema Religion/Ideologie: Wo ist eigentlich das Problem? Warum soll man nicht inbrünstig, nicht nur mit Verstand sondern auch mit Herz an etwas glauben? Ich tue es von ganzem Herzen- und ja: Der (Neo)kommunismus ist fast schon eine Art (Ersatz)religion für mich. Ob es diese aalglatten, langweiligen, ach so "sachlichen", eigentlich nur auf persönliche Profite und Macht ausseienden, korrupten Figuren, die da jetzt größtenteils in der Politik sitzen, mehr bringen, ist fraglich. Man sollte schon von seiner Linie überzeugt sein und gewisse Werte haben.Du fragst, warum man es kritisieren sollte an eine Ideologie gleich einer Religion innbrünstig zu glauben? Stichwort: Religions- und Ideologiekriege? Sind dir die Toten des Zweiten Weltkriegs und der Ideologien Nationalsozialismus (real existierender Nationalsozialismus) und Kommunismus (real existierender Sozialismus) etwa kein Begriff? Der Terror beider menschenverachtender totalitärer Systeme?
Dämmert es jetzt langsam, wieso es falsch sein könnte den Verstand den Emotionen unterzuordnen? Wieso es falsch sein könnte ein Theoriengebäude mit der Inbrunste einer Religion zu verteidigen, zu verbreiten?
Das deine Religions- bzw. Ideologiegläubigkeit besser ist als gar keine "Werte" zu besitzen, scheinen übrigends gänzlich dem Zeitgeist, also der Mode unterworfen zu sein, hat hier keiner behauptet.
MfG
Rikimer
John Donne
24.01.2006, 20:36
Ich will hier mal generell verkünden, daß es der typische Stil der kapitalistischen Mitte, die um ihre Macht bangt, ist, Linke und Rechte in einen Topf zu werfen.
Hebt man auf Totalitarismus ab, ist nichts falsches dabei, wenn man feststellt, daß es Totalitarismus sowohl unter rechten als auch linken Ideologien geben hat und gibt.
Es ist so dreist wie falsch. Rechte Systeme sind im Großen und Ganzen Nationalkapitalismus. Es werden weder großartig Bonzen enteignet und entmachtet, noch großartig Arbeit und Vermögen aufgeteilt, noch irgendwelche vom gewöhnlichen Kapitalismus her bekannte Strukturen aufgelöst.
Wenn Du auf die Nazizeit anspielst: Eine Auflösung von Strukturen erfolgte wirtschaftlich weniger, politsch ganz erheblich. Ansonsten könnten sie nicht totalitär sein. Staatskapitalismus ist keine Marktwirtschaft. Unabhängig davon, wie man ihn definiert - ob als System, das nach Stalins Tod in der UdSSR herrschte oder als Wirtschaftsystem, in dem der Staat Märkte für private Unternehmen einen Markt garantiert - ihm fehlt das Element freier Unternehmerischer Betätigung und der damit verbundene Wettbewerb.
[..]Es ist also in vielerlei Hinsicht vollkommener Blödsinn, Nazi-Systeme und Kommunismus in eine Schublade zu schmeißen.
Wenn es um Totalitarismus geht, ist ein Vergleich zwischen dem historischen Nationalsozialismus und dem historischen Kommunismus durchaus angebracht. Dadurch wird schließlich keine Wesensgleichheit (außer in Bezug auf das totalitäre Element) konstatiert.
Und Stalin war ein egozentrischer Diktator, der mit links nun wirklich nicht mehr viel zu tun hatte. Wegen ihm, braucht man diese Parallele also nicht zu ziehen.
Das sieht die herrschende Lehre gänzlich anders.
Zum Liberalismus: Ist ja wirklich "super", wenn sich hier jeder frei entfalten kann und nach Lust und Laune alles tut. Das Dumme dabei ist nur, daß die Handlungen und Interessen des Einen, diese des Anderen ganz erheblich beeinträchtigen können.
Wodurch wird Deine freie Persönlichkeitsentfaltung in der Bundesrepublik denn so fürchterlich beinträchtigt?
Wenn einer also bei der freien Entfaltung seiner Persönlichkeit andere Persönlichkeiten plättet oder bei ihrer Entfaltung hemmt, dann ist das nicht in Ordnung und muß eingeschränkt werden. Genau dies aber passiert im Kapitalismus gerade nicht- und der (Neo)liberalismus ist die übelste Form (das Extrem) davon.
Wo wird denn jemand "geplättet"?
Hier wurde noch behauptet, die Liberalen hätten keinen Zampano, auf den sie sich berufen. Falsch! War dieser ominöse Adam Smith doch eine der Figuren, die diesen Unfug salonfähig gemacht haben. Und noch immer glauben viele Liberale an diesen überholten, gescheiterten Kram. :))
Adam Smith hat wichtige Beiträge geliefert, ist aber natürlich zu alt, um unmodifiziert gültig zu sein. Die Ikonen des Neoliberalismus sind doch eher Friedrich August von Hayek und Milton Friedman, deren Lehre neben Smith auch beispielsweise moderne spieltheoretische Erkenntnisse verwertet.
Grüße
John
Heinrich_Kraemer
24.01.2006, 22:56
Müsste man hier nicht eine Einteilung vornehmen in Chancengleichheit und Ergebnisgleichheit? Ich erachte Chancengleichheit als erstrebenswertes Ziel bis zu einem gewissen Grade, sprich mit der Akzeptanz, dass sie nie vollumfänglich erreicht werden kann. Allerdings tue ich Ergebnisgleichheit als Schwachsinn ab.
Grüß Gott Megaman,
das Problem der "Chancengleichheit" ist, daß es wie Sie völlig richtig sagen eine reine Illusion ist. Folge davon ist -selbst wenn Sie das als utopisches Ziel angeben -, daß dadurch die Unzufriedenheit des Mobs geschürt wird, heißt Konflikte. Man ist nicht für sein eigenes Handeln verantwortlich, sondern die Politik, die Wissenschaft etc.
Klar ist aber auch, daß je gebildeter ein Volk ist, desto weniger Konflikte und desto höher der Nutzen für das Volk (vgl. Pisa und die Skandinavier).
Viele Grüße
Wer legt fest, was dem einen schadet und was nicht? Wer legt die Grenzen fest? Wie weit oder wie eng legt jemand, wer auch immer, dies fest? ?( Die Partei? Der Staat? Irgendeine Obrigkeit? Die Menschen selbst per Basis- also Direktdemokratie?
Das Volk legt es fest, denn das Volk wird der Staat sein!
Wo schützt der ominiöse Kommunismus bzw. der noch merkwürdigere Neokommunismus die Rechte/Freiheiten vieler? Wie?
Es schütz all die Unzähligen, die, zugunsten Weniger, ausgebeutet werden und zunehmend verarmen!
Moment, was ist an den ehrenwerten Herrn Adam Smith so ominös? Was hast du nicht verstanden? Was ist an ihm Unfug?
Alles! Ich mußte mir den Blödsinn im Wirtschaftsunterricht zu Genüge antun- auch den ganzen Quatsch vom sich selbst regulierenden Marktmechanismus- und war alles andere als überzeugt. Der Lehrer war allerdings selbst eher kritisch dem gegenüber und hat vermutlich mehr Ahnung, als irgendsoein BWL-Erstsemesterheini, der sich als der große "Experte" fühlt. :)) Sowas begegnet einem ja öfter im Netz. :D
Keynes fand ich schon etwas besser, da zumindest sozialer und für eine größere Zahl von Leuten vorteilhaft, aber letztlich muß auch dieses Prinzip scheitern, da es am Kapitalismus festhält- es dauert halt nur etwas länger und ist weniger schmerzhaft.
Dämmert es jetzt langsam, wieso es falsch sein könnte den Verstand den Emotionen unterzuordnen? Wieso es falsch sein könnte ein Theoriengebäude mit der Inbrunste einer Religion zu verteidigen, zu verbreiten?
Ich hab nirgendwo geschrieben, daß der Verstand außen vorbleiben soll. Aber, ZUSÄTZLICH zum Verstand, noch etwas mit Herz und Idealismus dabeizusein, anstatt nur an das Bankkonto in der Schweiz und den nächsthöheren Posten zu denken, könnte nicht schaden.
Das deine Religions- bzw. Ideologiegläubigkeit besser ist als gar keine "Werte" zu besitzen, scheinen übrigends gänzlich dem Zeitgeist, also der Mode unterworfen zu sein, hat hier keiner behauptet.
Ich bin so froh und stolz an etwas (Gutes) glauben zu können! :] An was soll man denn, in dieser vom Kapitalismus verseuchten Welt, sonst glauben?Ich weiß, daß es etwas Besseres geben kann, das wahrscheinlich auch irgendwann eintritt. Die Alternative wäre der Totalkollaps und die Apokalypse. Wie arm dran muß jemand sein, für den es wirklich nichts anderes als dieses System gibt, der aber durchaus- ob er es sich oder anderen nun eingesteht oder nicht- merkt, daß es langsam den Bach runtergeht?
Wenn es um Totalitarismus geht, ist ein Vergleich zwischen dem historischen Nationalsozialismus und dem historischen Kommunismus durchaus angebracht. Dadurch wird schließlich keine Wesensgleichheit (außer in Bezug auf das totalitäre Element) konstatiert.
Tja, aber es geht auch demokratisch; genauso wie es im Kapitalismus- und das ist keine Theorie- subtil oder offen Totalitär "geht".
Das sieht die herrschende Lehre gänzlich anders.
Ja ja, die Lehre der Herrschenden. Ich mache mir da lieber mein eigenes Bild und halte mich an unabhängige, objektive Quellen.
Wodurch wird Deine freie Persönlichkeitsentfaltung in der Bundesrepublik denn so fürchterlich beinträchtigt?
Z.B. durch asoziale Leistungskürzungen oder von vorneherein viel zu geringe LEistungen des Staates, da er ja Reiche hofieren "muß", oder aber wenn Cheffe mir nur den Bruchteil des Wertes meiner Arbeit auszahlt und mich damit kleinhält. Oder aber, wenn ein Großunternehmer mein kleines Unternehmen schluckt. Usw., usf. Muß ich dir das wirklich erklären?
Wo wird denn jemand "geplättet"?
Guck dich um- jenseits des eigenen Tellerrandes. Mehr brauch ich DAZU ja wohl nicht sagen!
Noch mal zu Stahlhelms These (der kommt mir gar nicht so radikal vor): Mag ja sein, daß die ersten, freiheitlichen Bewegungen der Bürger erst den GRundstein dafür legten, anderes zu ermöglichen. Es ging darum, gegen die Willkürherrschaft der Aristokraten und/oder Monarchen aufzubegehren und deren Anspruch "etwas Besseres zu sein" nicht mehr hinzunehmen. Jeder, der einer gewissen Klasse nicht angehörte, konnte diese auch niemals oder nur mäßig erreichen (und die damit verbundenen Vorzüge). Ferner konnte es auch nicht angehen, daß so eine dekadente MInderheit verschwenderisch in Saus und Braus lebte, während das Volk in Armut verkam. Dagegen mußte vorgegangen werden, weswegen die frnz. REvoluzion auch absolut berechtigt war. Und da wir allmählich wieder solche Zustände bekommen, wird es auch wieder eine "frnz. Revolution" geben. Dekadente Luxusgören a la Paris Hilton oder dreiste Esser a la Ackermann, die ihre Raffgier und Profite für selbstverständlich halten und auf die Nöte des Volkes scheißen, sind schon gute Parallelen zu den Aristokraten und Monarchen der Zeit damals. ES ging vielversprechend los mit den Kommunaden, etc., wurde aber chaotisch und schlichtweg falsch fortgesetzt.
Und dennoch erkämpfte sich das Volk die Tatsache, daß Klassenunterschiede und ein grenzenloser Kniefall vor Obrigkeiten nicht mehr derart sein mußten. Auf dieser Erkenntnis ließ sich natürlich gut der Sozialismus/Kommunismus aufbauen. In sofern könnte die THeorie stimmen, doch ich kann nichts Negatives entdecken. Was wäre die Alternative? Weiterhin Diktatur/Monarchie? Der LIberalismus führt nun längst wieder zur Herrschaft WEniger, doch die ANsätze damals waren berechtigt.
John Donne
25.01.2006, 21:49
[..]
Tja, aber es geht auch demokratisch; genauso wie es im Kapitalismus- und das ist keine Theorie- subtil oder offen Totalitär "geht".
Ersteres ist eine reine Behauptung. Sie mag zutreffen, aber die bisherigen Erfahrungen mit Experimenten in dieser Richtung waren alles andere als vielversprechend.
Ja ja, die Lehre der Herrschenden. Ich mache mir da lieber mein eigenes Bild und halte mich an unabhängige, objektive Quellen.
Von Deinem generellen Zweifel an der westeuopäischen Geschichtsschreibung der letzten 50 Jahre einmal abgesehen (wo ich mich frage, wo Du objektivere Quellen herbekommen möchtest) war Stalin zweifelsfrei politisch links: Er betrieb Zwangskollektivierung und ließ planwirtschaftlich arbeiten (Fünfjahresplan).
Z.B. durch asoziale Leistungskürzungen oder von vorneherein viel zu geringe LEistungen des Staates, da er ja Reiche hofieren "muß", oder aber wenn Cheffe mir nur den Bruchteil des Wertes meiner Arbeit auszahlt und mich damit kleinhält. Oder aber, wenn ein Großunternehmer mein kleines Unternehmen schluckt. Usw., usf. Muß ich dir das wirklich erklären?
Selbstverständlich zahl Dir Dein Chef nicht den tatsächlichen Wert Deiner geleisteten Arbeit aus. Schließlich muß er überdies Sozialabgaben für Dich entrichten und will berechtigterweise auch Gewinn machen. Ohne diesen gäbe es die Firma und damit Deinen Arbeitsplatz nicht. Wenn ein Großunternehmen Dich als Kleinunternehmer gegen Deinen Willen schluckt, gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Du mußt verkaufen, weil Deine Firma nicht rentabel ist. Unrentable Firmen zu erhalten kann aber auch nur falsch sein. Die zweite Möglichkeit ist, daß Dir die Firma gar nicht wirklich gehört, weil z.B. das Eigenkapital in Form von Aktien eben den Aktionären gehört.
Wenn Du beispielsweise eine GmbH hast und wirklich alleiniger Gesellschafter bist, frage ich mich, wie ein Großkonzern gegen Deinen Willen Deine Firma aufkaufen soll.
Wo sind denn die Leistungen des Staates Deiner Meinung nach viel zu gering?
Freie Selbstentfaltung setzt das Vorhandensein einer gewissen Perspektive voraus, keine Frage. Dazu gehört auch eine finanzielle Perspektive. Die halte ich aber grundsätzlich für gegeben: Der Sozialstaat garantiert dauerhaft das Notwendigste, um den Rest muß man sich auch ein bißchen selbst kümmern. Verantwortung ist die andere Seite der Medaille.
Grüße
John
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