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Vollständige Version anzeigen : Intelligent Design



sunbeam
21.01.2006, 01:52
Ich bin ja nun seit knapp einem Monat in den USA, und beiu Gespraechen mit den dortigen Kollegen bzgl. dem "intelligent design" stiess ich doch auf massive Dummheit, auch bei College-Absolventen und eigentlich scheinbar cleveren jungen Menschen. Die sind doch echt der Meinung, die Welt ist erst or 6000-7000 jahren entstanden, mitels goettlicher intervention und in 7 tagen.

also, ich bin ja selber gerne bereit mich den herrschenden lehrmeinungen unterzuordnen, aber so eine gequirrlte schafscheisse ist sogar mir, einem usa-fan und bekennenden bushisten zu bloed und zu doof.

was sagt ihr dazu?

Baxter
21.01.2006, 01:56
Das ist America...das Land der Unbegrenzten Möglichkeiten.. :D

Ich schätze dein Gesichtsausdruck wird permanat ein breites Grinsen sein.

Viel spass


Frag doch mal ob einer Deutschland kennt.
Mfg
Baxter

sunbeam
21.01.2006, 02:04
Das ist America...das Land der Unbegrenzten Möglichkeiten.. :D

Ich schätze dein Gesichtsausdruck wird permanat ein breites Grinsen sein.

Viel spass


Frag doch mal ob einer Deutschland kennt.
Mfg
Baxter

Deutschland ist bei den von mir befragten aehnlich wie bei uns sued-ost-bolivien, oder nord-west-tansania oder wie ein kaff im hinterletzten bereich sued-transnistrien!

Baxter
21.01.2006, 02:14
Auch das war nicht anders zu erwarten, Warum Geschichte lernen wenn man angenehm am Strand liegenkann.!

Ich Wette die Mädels sind geil.

Nur die Leute aus der Armee kennen sich richtig gut aus in anderen Staaten.
Geschichte ausnahme Amerikanische wird wohl nicht an den Schulen Unterrichtet??

Aber cool sind die Amis alle male oder ?

Und das Wissen über Deutschland wirrst du ihnen wohl näher bringen hoff ich mal.

sunbeam
21.01.2006, 02:16
Auch das war nicht anders zu erwarten, Warum Geschichte lernen wenn man angenehm am Strand liegenkann.!

Ich Wette die Mädels sind geil.

Nur die Leute aus der Armee kennen sich richtig gut aus in anderen Staaten.
Geschichte ausnahme Amerikanische wird wohl nicht an den Schulen Unterrichtet??

Aber cool sind die Amis alle male oder ?

Und das Wissen über Deutschland wirrst du ihnen wohl näher bringen hoff ich mal.

Ich habe bisher mein wissen weitergegeben, wie man am Abend 8x0,5l Bier trinken kann und am naechsten Tag puenktlich im Buero erscheinen kann! Und ich versuche die herren zu ueberzeugen dass baseball im vergeich zu soccer der dt. bundesliga ein idiotensport ist,leider mit bisher verdammt wenig erflg. ich bin sogar in der firmenmannschaft, ich spiele zur zeit den dritten schlagmann.... :2faces:

Baxter
21.01.2006, 02:26
Es fägt wohl an ab zu färben...
das wichtigste ist spass dabei. jedenfalls wünsch ich dir den.

Und wie ich aus deinem Beitrag sehe, lernen die jungs ja schon mal die Grundlagen Deutscher Pünktlichkeit von dir.

Und das mit dem 3 Schlagmann ..na ja solange du nicht anfängst auch noch Balett zu tanzen. Und das mit den Schlägern ist ja auch mal ne neue Erfahrung, auf einen Ball zu
Schlagen..

sunbeam
21.01.2006, 02:48
Es fägt wohl an ab zu färben...
das wichtigste ist spass dabei. jedenfalls wünsch ich dir den.

Und wie ich aus deinem Beitrag sehe, lernen die jungs ja schon mal die Grundlagen Deutscher Pünktlichkeit von dir.

Und das mit dem 3 Schlagmann ..na ja solange du nicht anfängst auch noch Balett zu tanzen. Und das mit den Schlägern ist ja auch mal ne neue Erfahrung, auf einen Ball zu
Schlagen..

Als Gag hat der Ball die jeweiligen Farben des momentan besonders "geliebten" Landes, zur zeit teilen sich den spitzenplatz iran und irak!

twoxego
21.01.2006, 13:27
Ich bin ja nun seit knapp einem Monat warum machst du das auch ?

ps.:

ich bin jetzt in der hölle.
so'ne scheisse.
viel zu warm hier.

Praetorianer
21.01.2006, 14:01
Hallo Sunbeam,

schön, dass es dir da drüben gefällt. Wer weiß, in zwei Wochen wird dich die BL vielleicht überhaupt nicht mehr interessieren und in spätestens vier wirst du auch die Schöpfungsgeschichte übernehmen!

mfg
Bush

PS: Wie kommen die auf 6000 Jahre?

Leif
21.01.2006, 15:45
Das ist America...das Land der Unbegrenzten Möglichkeiten.. :D

Ich schätze dein Gesichtsausdruck wird permanat ein breites Grinsen sein.

Viel spass


Frag doch mal ob einer Deutschland kennt.
Mfg
Baxter

Eher das Land der Unbgrenzten Dummheit. :rofl:

Die wissen ja nichtmal wo Deutschland liegt, aber uns als Nazis betitteln. :))

Manfred_g
21.01.2006, 15:52
Ich bin ja nun seit knapp einem Monat in den USA, und beiu Gespraechen mit den dortigen Kollegen bzgl. dem "intelligent design" stiess ich doch auf massive Dummheit, auch bei College-Absolventen und eigentlich scheinbar cleveren jungen Menschen. Die sind doch echt der Meinung, die Welt ist erst or 6000-7000 jahren entstanden, mitels goettlicher intervention und in 7 tagen.

also, ich bin ja selber gerne bereit mich den herrschenden lehrmeinungen unterzuordnen, aber so eine gequirrlte schafscheisse ist sogar mir, einem usa-fan und bekennenden bushisten zu bloed und zu doof.

was sagt ihr dazu?

Daß man es mit der Anpassung auch übertreiben kann (sieht man gut hier im Forum). Ich würde versuchen, mir zumindest im privaten Bereich meinen Umgang sorgfältig auszuwählen.

Klopperhorst
21.01.2006, 16:06
Um nochmal was zu dieser 'Idiotie' anzumerken.

Es sind ja damals auch die ganzen Religionsflüchtlinge, Clavinisten, Baptisten usw. dorthin geflohen.

Kein Wunder, daß die sich gegen alle wissenschaftliche Erkenntnis stellen und ihren Dreck, den sie schon in Europa damals nicht mehr verbreiten durften, 200 Jahre später dort wieder ausgraben.

Sie haben heute sicher bessere Möglichkeiten, ihren Schwachsinn zu verbreiten und auch Rückenwind durch eine religiös ausgerichtete Politik, welche mittelalterliche Moralvorstellungen zur Staatsdoktrin erheben möchte.

Wir können nur froh sein, daß wir die europäische Aufklärung schon seit 250 Jahren hinter uns haben, die müssen das selbstverständlich noch alles nachholen.

Praetorianer
21.01.2006, 16:12
Um nochmal was zu dieser 'Idiotie' anzumerken.

Es sind ja damals auch die ganzen Religionsflüchtlinge, Clavinisten, Baptisten usw. dorthin geflohen.

Kein Wunder, daß die sich gegen alle wissenschaftliche Erkenntnis stellen und ihren Dreck, den sie schon in Europa damals nicht mehr verbreiten durften, 200 Jahre später dort wieder ausgraben.

Sie haben heute sicher bessere Möglichkeiten, ihren Schwachsinn zu verbreiten und auch Rückenwind durch eine religiös ausgerichtete Politik, welche mittelalterliche Moralvorstellungen zur Staatsdoktrin erheben möchte.

Wir können nur froh sein, daß wir die europäische Aufklärung schon seit 250 Jahren hinter uns haben, die müssen das selbstverständlich noch alles nachholen.

Aha, alle Religionsflüchtigen sind Idioten??

Komisch, dass sowohl die USA als auch Deutschlands Vorgängermacht Preußen ganz gut von einigen dieser "Idioten" profitiert haben!

twoxego
21.01.2006, 16:13
Die wissen ja nichtmal wo Deutschland liegt vielleicht ist es ihnen einfach auch nur egal, weil es so langweilig ist .



.

Klopperhorst
21.01.2006, 16:15
Aha, alle Religionsflüchtigen sind Idioten??

Komisch, dass sowohl die USA als auch Deutschlands Vorgängermacht Preußen ganz gut von einigen dieser "Idioten" profitiert haben!


Diese Leute, die behaupten, die Erde sei vor 7000 Jahren 'geschaffen' worden und die Evolutionstheorie leugnen, sind in meinen Augen Idioten, erst Recht, wenn sie sich eines Besseren überzeugen können.

Settembrini
21.01.2006, 16:42
Vorgestern, im Fernsehen (kein Witz!):

Moderator "And now the next question for you: What is the capital of Iraq?"

huebsche dumme Amitussi "Aeh.... can you spell Iraq, please?"

Moderator "I. R. A. Q. .....You're running out of time, I need an answer now."

h.d.A.t. "Well, aehhh...... Afghanistan???"



Shocking, isn't it? 8o

Nichtraucher
21.01.2006, 18:18
Ich habe bisher mein wissen weitergegeben, wie man am Abend 8x0,5l Bier trinken kann und am naechsten Tag puenktlich im Buero erscheinen kann! Und ich versuche die herren zu ueberzeugen dass baseball im vergeich zu soccer der dt. bundesliga ein idiotensport ist,leider mit bisher verdammt wenig erflg. ich bin sogar in der firmenmannschaft, ich spiele zur zeit den dritten schlagmann.... :2faces:


Als was arbeitest du in den USA eigentlich?

Heiko
21.01.2006, 18:39
Hmm die Amis eben... als jemand dort erfahren hatte, dass wir aus Deutschland kommen, meinte der, wir sollten doch bitte, wenn wir zurück sind, seinen Cousin in England grüßen :lach: tolle Allgemeinbildung nicht? Die meisten zwischen 18 und 28 wissen nicht mal, wo der Irak liegt... und das, obwohl sie ja die Golfkriege hatten...

emire
21.01.2006, 18:43
Ich bin ja nun seit knapp einem Monat in den USA, und beiu Gespraechen mit den dortigen Kollegen bzgl. dem "intelligent design" stiess ich doch auf massive Dummheit, auch bei College-Absolventen und eigentlich scheinbar cleveren jungen Menschen. Die sind doch echt der Meinung, die Welt ist erst or 6000-7000 jahren entstanden, mitels goettlicher intervention und in 7 tagen.

also, ich bin ja selber gerne bereit mich den herrschenden lehrmeinungen unterzuordnen, aber so eine gequirrlte schafscheisse ist sogar mir, einem usa-fan und bekennenden bushisten zu bloed und zu doof.

was sagt ihr dazu?


Noch etwas länger in den USA und du glaubst das Schweine doch noch fliegen können.

Manfred_g
21.01.2006, 19:12
Hmm die Amis eben... als jemand dort erfahren hatte, dass wir aus Deutschland kommen, meinte der, wir sollten doch bitte, wenn wir zurück sind, seinen Cousin in England grüßen :lach: tolle Allgemeinbildung nicht? Die meisten zwischen 18 und 28 wissen nicht mal, wo der Irak liegt... und das, obwohl sie ja die Golfkriege hatten...

Dabei ist womöglich sein Opa daran mitschuldig, daß man in England heute kein Deutsch versteht. :cool:

Rikimer
21.01.2006, 19:39
Ich bin ja nun seit knapp einem Monat in den USA, und beiu Gespraechen mit den dortigen Kollegen bzgl. dem "intelligent design" stiess ich doch auf massive Dummheit, auch bei College-Absolventen und eigentlich scheinbar cleveren jungen Menschen. Die sind doch echt der Meinung, die Welt ist erst or 6000-7000 jahren entstanden, mitels goettlicher intervention und in 7 tagen.

also, ich bin ja selber gerne bereit mich den herrschenden lehrmeinungen unterzuordnen, aber so eine gequirrlte schafscheisse ist sogar mir, einem usa-fan und bekennenden bushisten zu bloed und zu doof.

was sagt ihr dazu?Tja, das ist das faszinierende an den USA. Nichts ist dort unmöglich, jede Theorie, wozu ich die Darwintheorie auch zähle, hat ihren gleichberechtigten Platz neben den anderen Theorien, wie etwa dem "Intelligent Design" auf dem Felde der Erklärungsmodelle der Entstehung dieses Universums. Mich stört das nicht, dich etwa?

MfG

Rikimer

Rikimer
21.01.2006, 19:51
Um nochmal was zu dieser 'Idiotie' anzumerken.

Es sind ja damals auch die ganzen Religionsflüchtlinge, Clavinisten, Baptisten usw. dorthin geflohen.

Kein Wunder, daß die sich gegen alle wissenschaftliche Erkenntnis stellen und ihren Dreck, den sie schon in Europa damals nicht mehr verbreiten durften, 200 Jahre später dort wieder ausgraben.

Sie haben heute sicher bessere Möglichkeiten, ihren Schwachsinn zu verbreiten und auch Rückenwind durch eine religiös ausgerichtete Politik, welche mittelalterliche Moralvorstellungen zur Staatsdoktrin erheben möchte.

Wir können nur froh sein, daß wir die europäische Aufklärung schon seit 250 Jahren hinter uns haben, die müssen das selbstverständlich noch alles nachholen.
Diese Überheblichkeit und doch, worin bist du besser als diese? In nichts!

Ich schließe mich Georg an in der Beurteilung deines Beitrages. Was wären die USA und z. B. Preußen ohne die Religionsflüchtlinge? Haben nicht erst diese das Land zu der großartigen Macht gemacht? Was hat die sog. "Aufklärung" schon großartig geleistet, außer so hässliche Ideologien, allesamt der französischen Revolution entspringend, hervorzubringen, wie etwa den Sozialismus, welcher mit seiner Irrationalität und materielem Messianismus, den Planeten mit Millionen von Toten überzogen hat. Mehr wahrscheinlich als jeder Religionskrieg an Tote hat hervorbringen können?

Was müssen die USA den nachholen? In der Forschung sind sie uns in allen Bereichen weit voraus. Und nicht nur das, auch China und Indien holen zum Endspurt auf und werden uns auch hier in einigen Jahren überholen.

Und was bleibt dann noch von diesem Europa? Nur der vergangene Glanz und eine Klapperhorste die von irgendeiner "Aufklärung" schwafeln, irgendeinem Lichte, das sie der Menschheit bringen wollen. Sowie die Steinzeitideologie Islam die diesen verfaulenden Leichnam übernehmen will. :lach:

Mache dir keine Gedanken um die USA, sorge dich lieber um Europa!

Auch die Demographie spricht für die Amerikaner, auch der weißen Amerikaner:
Großfamilien
Drei sind besser als zwei - ein Trend in den USA (http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E0F7E78F1E9FD4DF089809B8501BC532B~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

MfG

Rikimer

Klopperhorst
21.01.2006, 19:57
Diese Überheblichkeit und doch, worin bist du besser als diese? In nichts!

Wenn man Gesteine findet oder Knochen von Lebewesen, die mittels radio-karbon Methoden älter als 7.000 Jahre bestimmt werden, und wenn diese Untersuchungsmethoden z.B. die Feststellung eines radioaktiven Zerfalls des C14 Isotops, auch in anderen Bereichen so erfolgreich sind, ja das ganze darunterliegende Theoriegebäude in der Praxis bewährt ist; kann doch kein ernstzunehmender Mensch ableugnen, daß die Erde älter als 7000 Jahre ist.

Wie doof sind diese Leute denn, wie viel Schwachsinn muss sich in die Hirne von solchen Wesen gebrannt haben, daß man die Wirklichkeit nicht akzeptiert und versucht, anderen Leuten ihren Unsinn zu erzählen?

Aus diesem Alter bin ich wirklich raus, daß ich Dummheit und Unwahrheit akzeptiere!

Rikimer
21.01.2006, 20:14
Wenn man Gesteine findet oder Knochen von Lebewesen, die mittels radio-karbon Methoden älter als 7.000 Jahre bestimmt werden, und wenn diese Untersuchungsmethoden z.B. die Feststellung eines radioaktiven Zerfalls des C14 Isotops, auch in anderen Bereichen so erfolgreich sind, ja das ganze darunterliegende Theoriegebäude in der Praxis bewährt ist; kann doch kein ernstzunehmender Mensch ableugnen, daß die Erde älter als 7000 Jahre ist.

Wie doof sind diese Leute denn, wie viel Schwachsinn muss sich in die Hirne von solchen Wesen gebrannt haben, daß man die Wirklichkeit nicht akzeptiert und versucht, anderen Leuten ihren Unsinn zu erzählen?

Aus diesem Alter bin ich wirklich raus, daß ich Dummheit und Unwahrheit akzeptiere!Mein lieber Klapperhorst, diese ganzen Theorien, jegliche Theorie, beruhen auf Annahmen, eben solcher die du eben hier vorgetragen hast.

Doch wie sicher sind diese? Was, wenn sich schon morgen alles falsch oder nicht ganz richtig herausstellt? Was dann? Dann mein lieber Klapperhorst, warst du dein ganzes Leben über kein kritisch denkender Mensch, sondern ein naiver Gläubiger! Und wie komisch wäre dies, wo du doch dann vorher die nicht Glaubenden so belächelt hast und diese dich dann belächeln könnten, wenn sie so einfach gestrickt wären wie du?

Beispiel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,392767,00.html

:rolleyes:

Mein lieber Klapperhorst, ich habe dies hier schon oft geschrieben oder gesagt, ich wiederhole es noch einmal für dich: Für mich ist nichts sicher, ich bin ein ewiger Zweifler und Kritiker, ich glaube an nichts, schon gar nicht an den Menschen und lebe jeden Tag in der Gewißheit das alles was ich glaubte oder andere glaubten sich von einem Tag auf den anderen als falsch herausstellen könnte.

Wie ich heute meine, lebe ich sehr gut mit diesem Grundsatz. :]

Mache du dir aber weiterhin Illusionen über irgendwelche "Wahrheiten". Ich will dir nichts nehmen, Klapperhorst.

MfG

Rikimer

houndstooth
21.01.2006, 20:16
Die sind doch echt der Meinung, die Welt ist erst or 6000-7000 jahren entstanden, mitels goettlicher intervention und in 7 tagen.

Bist Du Deiner Sache so unsicher, dass Du auf Luegen zurueckgreifen musst ?

Wenn Du von der Grundidee , die unter anderem , um nur mal zwei Namen zu nennen , Prof. Christian du Duve und Prof. Hawkins bis zu einem gewissen Grad unterstuetzt werden , nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung hast, ist es unratsam den typisch arroganten deutschen, Alles-und Besserwisser Stereotyp so deutlich zu Tage kommen zu lassen.




...also, ich bin ja selber gerne bereit mich den herrschenden lehrmeinungen unterzuordnen, aber so eine gequirrlte schafscheisse ist sogar mir, einem usa-fan und bekennenden bushisten zu bloed und zu doof.

....typisch arroganten deutschen, Alles-und Besserwisser Stereotyp .... :(


...was sagt ihr dazu?

Das Du Dich mal etwas mehr mit dem Anthropic Principle , zu mindestem die 'soft' Version beschaeftigen solltest ; hier kommst Du in Kontakt vor allem mit Cosmology, Cosmogeny, Philosophie, Biologie, Physik und Mathematik .

Und fuer die ,dies bis jetzt noch nicht gespannt haben , I.D. und ultrorthodox Fundamentalismus sind zwei verschiedene Welten .


Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Praetorianer
21.01.2006, 20:21
Diese Leute, die behaupten, die Erde sei vor 7000 Jahren 'geschaffen' worden und die Evolutionstheorie leugnen, sind in meinen Augen Idioten, erst Recht, wenn sie sich eines Besseren überzeugen können.

Wie kann man eine Theorie leugnen??

Klopperhorst
21.01.2006, 20:22
Mein lieber Klapperhorst, diese ganzen Theorien, jegliche Theorie, beruhen auf Annahmen, eben solcher die du eben hier vorgetragen hast.

Keine Annahmen, sondern empirisch nachvollziehbare Wahrheit!

Die Bibel oder irgendein Pampflet, was in 3000 Jahren kopiert und manipuliert wurde, das von jedem Horst individuell interpretiert wird und deren Dogmen nicht nachprüfbar sind, taugt sicher nicht als empirisches Instrument für die Erkenntnis der Wahrheit sondern lediglich als Mysterium.

Das diese Torfköppe im Zeitalter der post-europäischen Aufklärung immer noch an ihrem Käse kleben, ist nicht mal mein Kritikpunkt, aber daß sie (wie ich selbst schon erlebte) anderen ihren Mist aufschwatzen, sei es nun im Rahmen christlicher Mission oder individuellen Sektierens, kann kein normaler Mensch nachvollziehen.

Manchmal fragt man sich wirklich, warum ein Cartesius, ein Immanuel Kant oder ein Karl Popper die Welt betreten haben, nur damit nachfolgende Generationen in den gleichen unseglichen Mist zurückverfallen, den diese Leute nach Jahrtausenden entblösten?

Praetorianer
21.01.2006, 20:27
Tja, das ist das faszinierende an den USA. Nichts ist dort unmöglich, jede Theorie, wozu ich die Darwintheorie auch zähle, hat ihren gleichberechtigten Platz neben den anderen Theorien, wie etwa dem "Intelligent Design" auf dem Felde der Erklärungsmodelle der Entstehung dieses Universums. Mich stört das nicht, dich etwa?

MfG

Rikimer

Einige stört es scheinbar, ich kann es auch nicht nachvollziehen. Ich habe ein wenig den Eindruck gerade das, was einige an diesen Fundamentalisten kritisieren, nämlich Wissenschaft und Religion durcheinanderzubringen, betrifft viele dieser Leute selber, die scheinbar ein wissenschaftliches Modell als Abbild der Wahrheit akzeptieren!

Es gibt einen interessantes Thema dazu:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=13525&page=1&pp=10

Klopperhorst
21.01.2006, 20:35
Wie kann man eine Theorie leugnen??

Die Theorie ist ja in der Praxis bewährt, sie ist die EINZIGE, welche die Weiterentwicklung der Tierreihe plausibel erklärt und nachvollziehbar macht.

Zudem habe ich selbst im Rahmen meiner Dissertation wissenschaftliche Untersuchungen an evolutionären Systemen vorgenommen und auch Computerexperimente dazu unternommen.

Wenn ihr wüsstest, daß sich mit Mutations-Selektions-Regeln und evolutionärer Algorithmen künstliche Intelligenz in Computerprogrammen erzeugen lässt, würde euer Weltbild wohl zusammenfallen.

Letztendlich lässt sich die Natur eben doch auf einfache Regeln, denen komplexe, intelligente Systeme entspringen, zurückführen.

Wer das leugnet, hat einfach keine Ahnung, soll er weiter seine Mysterien lesen!

Praetorianer
21.01.2006, 20:40
Die Theorie ist ja in der Praxis bewährt, sie ist die EINZIGE, welche die Weiterentwicklung der Tierreihe plausibel erklärt.

Das waren die aristoteleschen Lehren einst auch! Und? Was soll das jetzt beweisen?


Zudem habe ich selbst im Rahmen meiner Dissertation wissenschaftliche Untersuchungen an evolutionären Systemen vorgenommen und auch Computerexperimente dazu unternommen.

Wenn ihr wüsstest, daß sich die Mutations-Selektions-Regeln mittels evolutionärer Algorithmen künstliche Intelligenz in Computerprogrammen erzeugen, würde eure Weltbild wohl zusammenfallen.



Aus welchem Grunde sollte mein Weltbild zusammenbrechen?



Letztendlich lässt sich die Natur eben doch auf einfache Regeln, denen komplexe, intelligente Systeme entspringen zurückführen.

Wer das leugnet, hat einfach keine Ahnung, soll er weiter seine Mysterien lesen!

Wer behauptet, die Natur lasse sich auf einfache simple Regeln zurückführen, hat wohl eher keine Ahnung von der Materie!

Klopperhorst
21.01.2006, 20:52
Das waren die aristoteleschen Lehren einst auch! Und? Was soll das jetzt beweisen?

Was ist denn an der aristotelischen Logik falsch?

Lediglich die ethischen Lehren, waren, wie alle ethischen Dogmen, Hirngespinste der jeweiligen Zeit und von den jeweilg geltenden Normen affiziert -> so ist es auch mit der Bibel, dem Koran und anderem Schund.

Wenn man die Sachen mal auf ihren Kern reduziert, bleibt nichts übrig, ausser heisse Luft.

Mathematische Sätze, pysikalische Gesetze, biochemische Prozesse sind jedoch empirisch nachprüfbar, euer Mysterienglaube ist nichts weiter als gequirlte Scheisse, mit der ihr die Menschheit verblöden wollt, nachdem sie sich seit 250 Jahren einigermaßen aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit befreit hat.



Wer behauptet, die Natur lasse sich auf einfache simple Regeln zurückführen, hat wohl eher keine Ahnung von der Materie!

Wie gesagt: Ich glaube nicht, ob du jemals zellulare Automaten oder Perzeptronen programmiert hast, welche ähnliche Eigenschaften wie biologische Systeme aufweisen, die sich aber durch Selbstorganisation aus einfachen Regeln entwickeln.

Es gibt nämlich in der Natur keine zentrale Steuerung!

Praetorianer
21.01.2006, 21:03
Was ist denn an der aristotelischen Logik falsch?

Früher war es lange sogar verboten, seine Lehren anzuzweifeln (z.B. dass es keine Atome gibt); lange Zeit galt das als widerlegt.

Ich verstehe nicht ganz, warum man das nicht wieder etwas revidiert, schließlich ist das, was wir heute Atome nennen, keine unteilbaren Teilchen mehr im Sinne von Aristoteles!

Falsch ist es von daher würde ich sagen nicht, nur eben ein wissenschaftliches Modell!


Wenn man die Sachen mal auf ihren Kern reduziert, bleibt nichts übrig, ausser heiss Luft. Mathematische Sätze, pysikalische Gesetze, biochemische Prozesse sind jedoch empirisch nachprüfbar, euer Mysterienglaube ist nichts weiter als gequirlte Scheisse, mit dem ihr die Menschheit verblöden wollt, nachdem sie sich seit 250 Jahren einigermaßen aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit befreit hat.


Die Prozesse ja, aber es gibt keine Modelle, die bisher in der Lage sind, völlig befriedigende Erklärungen zu liefern!


Wie gesagt: Ich glaube nicht, ob du jemals zellulare Automaten oder Perzeptronen programmiert hast, welche ähnliche Eigenschaften wie biologische Systeme aufweisen, die sich aber durch Selbstorganisation aus einfachen Regeln entwickeln.

Es gibt nämlich in der Natur keine zentrale Steuerung!

Mit deiner ersten Anname hast du Recht!
Mit deiner zweiten auch!

Jedoch verstehe ich nicht, wie du mithilfe dieser Regeln die Natur erklären willst und somit die Naturwissenschaften obsolet machen willst!

Klopperhorst
21.01.2006, 21:13
Früher war es lange sogar verboten, seine Lehren anzuzweifeln (z.B. dass es keine Atome gibt); lange Zeit galt das als widerlegt.

Ich verstehe nicht ganz, warum man das nicht wieder etwas revidiert, schließlich ist das, was wir heute Atome nennen, keine unteilbaren Teilchen mehr im Sinne von Aristoteles!

Der Atomismus ist prinzipiell aus der Idee entstanden, daß es etwas Ewiges geben muss, wie die Eleaten meinten.

Aber ich würde nicht sagen, daß die Eleaten hier widerlegt sind, sie haben die Sache ja nur gedanklich aufgefasst und heute ist das 'unteilbare' die Energie, womit auch Heraklit wieder recht hat, wenn er meint 'alles ist Veränderung'.

Natürlich ist die experimentelle Physik der Griechen ein ganz frühes Stadium, man kann ihnen keinen Vorwurf machen.



Falsch ist es von daher würde ich sagen nicht, nur eben ein wissenschaftliches Modell!

Ja, und das andere ist Glaube. Ich finde aber, man kann trotzdem an etwas glauben und wissenschaftlich denken. Wenn man sich die Welt aber so vorstellt, wie sie vor 3000 Jahren mal gedacht wurde und das metaphysische Bedürfnis, das zu dem Glauben führte, nicht der Wirklichkeit anpasst, erweist man sich einfach nur als jemand, der etwas nachplappert oder auswendig lernt.

Glauben ist ja ein Prozess. Die Leute haben vor 3000 Jahren gewissermaßen auch ihre alten Dogmen über Bord geworfen und etwas neues erdacht. Warum soll man es ihnen nicht gleich tun?


Jedoch verstehe ich nicht, wie du mithilfe dieser Regeln die Natur erklären willst und somit die Naturwissenschaften obsolet machen willst!

Es sind Modelle, die man in Computern ablaufen lassen kann. Man kann ja im Computer eine virtuelle Realität simulieren, mit Raum/Zeit/Materie/physik. Gesetzen usw.

Erstaunlicherweise entwickeln sich aus diesen ganz einfachen Regeln komplexe Systeme, die Lebensähnlichkeit aufweisen. Man muss also annehmen, daß es in der ECHTEN Natur auch so ist, daß alles Selbstorganisation ist und keine zentrale Steuerung existiert.

Praetorianer
21.01.2006, 21:30
Der Atomismus ist prinzipiell aus der Idee entstanden, daß es etwas Ewiges geben muss, wie die Eleaten meinten.

Aber ich würde nicht sagen, daß die Eleaten hier widerlegt sind, sie haben die Sache ja nur gedanklich aufgefasst und heute ist das 'unteilbare' die Energie, womit auch Heraklit wieder recht hat, wenn er meint 'alles ist Veränderung'.

Natürlich ist die experimentelle Physik der Griechen ein ganz frühes Stadium, man kann ihnen keinen Vorwurf machen.


Natürlich nicht, das ändert jedoch nichts daran, dass das einst über hunderte von Jahren hinweg als "wahr" angesehene Modell eben nur ein Modell im heutigen Sinne war!


Ja, und das andere ist Glaube. Ich finde aber, man kann trotzdem an etwas glauben und wissenschaftlich denken. Wenn man sich die Welt aber so vorstellt, wie sie vor 3000 Jahren mal gedacht wurde und das metaphysische Bedürfnis, das zu dem Glauben führte, nicht der Wirklichkeit anpasst, erweist man sich einfach nur als jemand, der etwas nachplappert oder auswendig lernt.

Glauben ist ja ein Prozess. Die Leute haben vor 3000 Jahren gewissermaßen auch ihre alten Dogmen über Bord geworfen und etwas neues erdacht. Warum soll man es ihnen nicht gleich tun?


Das sagt ja keiner! Der schlechteste Weg ist übringes wissenschaftliche Modelle - wie die Evolutionstheorie, denn mehr ist auch die nicht - als Axiome zu definieren, die nicht hinterfragt werden dürfen!


Es sind Modelle, die man in Computern ablaufen lassen kann. Man kann ja im Computer eine virtuelle Realität simulieren, mit Raum/Zeit/Materie/physik. Gesetzen usw.


Da liegt übrigens schon die erste Ungenauigkeit, man kann zumindest in einigen Bereichen kein Abbild der Realität schaffen, schon allein deshalb, weil einige Vorgänge zu komplex sind, dass wir sie überhaupt nur verstehen und in Gesetze fassen könnten!

Sonst müsste z.B. die Experimentalphysik/ -chemie längst ersetzt sein!


Erstaunlicherweise entwickeln sich aus diesen ganz einfachen Regeln komplexe Systeme, die Lebensähnlichkeit aufweisen. Man muss also annehmen, daß es in der ECHTEN Natur auch so ist, daß alles Selbstorganisation ist und keine zentrale Steuerung existiert.

Das habe ich auch nie abgestritten, wobei mal interessant wäre, hat das Programm jemand geschrieben und den Startzustand jemand definiert oder war das auch Selbstorganisation?


PS: weitere Antworten nehmen Zeit in Anspruch, ich mache nebenbei etwas anderes!

Klopperhorst
21.01.2006, 21:55
Natürlich nicht, das ändert jedoch nichts daran, dass das einst über hunderte von Jahren hinweg als "wahr" angesehene Modell eben nur ein Modell im heutigen Sinne war!

Das waren ja eher philosophische Modelle, keine naturwissenschaftlichen.



Das sagt ja keiner! Der schlechteste Weg ist übringes wissenschaftliche Modelle - wie die Evolutionstheorie, denn mehr ist auch die nicht - als Axiome zu definieren, die nicht hinterfragt werden dürfen!

Du kannst selbstverständlich die Evolutionstheorie und die zugrundeliegenden Axiome hinterfragen, du kannst sie falsifizieren. Daran haben sich schon viele versucht, besonders die Kreationisten. Sie sind vom logischen Standpunkt und von der empirischen Beweisbarkeit her, alle gescheitert und mussten sich in den Glauben zurück flüchten.


Da liegt übrigens schon die erste Ungenauigkeit, man kann zumindest in einigen Bereichen kein Abbild der Realität schaffen

Kein genaues, aber ein annährendes.

Wenn du z.B. ein Computerspiel spielst, in dem das Ray-Tracing oder das Radiosity Verfahren eingesetzt wird, werden einzelne Lichtquanten berechnet, um z.B. Nebel, Streuung, Schatten, Spiegeleffekte usw. zu erzeugen.

Hier wird das Modell der empirischen Realität 1:1 in den PC übertragen und als Wahr erkannt.


Das habe ich auch nie abgestritten, wobei mal interessant wäre, hat das Programm jemand geschrieben und den Startzustand jemand definiert oder war das auch Selbstorganisation?

Die Anfangswerte sind immer zufällig. Zufall kann aus Pseudozufallszahlen oder aus natürlichen Zufallszahlen (z.B. Hintergrundrauschen) erzeugt werden. Auf jedenfall spielt die Anfangskonfiguration im Sinne des Zufalls keine Rolle -> Muster, Cluster, lebensähnliche Systeme bis hin zu intelligentem Verhalten entwickeln sich allesamt aus einfachen Regeln, die in ihrer Gesamtheit mehr darstellen, so wie ein Ameisenhaufen mehr ist, als die Tätigkeit einer Ameise sondern erst das Zusammenspiel Zehntausender.

Rikimer
21.01.2006, 21:58
Keine Annahmen, sondern empirisch nachvollziehbare Wahrheit!

Die Bibel oder irgendein Pampflet, was in 3000 Jahren kopiert und manipuliert wurde, das von jedem Horst individuell interpretiert wird und deren Dogmen nicht nachprüfbar sind, taugt sicher nicht als empirisches Instrument für die Erkenntnis der Wahrheit sondern lediglich als Mysterium.

Das diese Torfköppe im Zeitalter der post-europäischen Aufklärung immer noch an ihrem Käse kleben, ist nicht mal mein Kritikpunkt, aber daß sie (wie ich selbst schon erlebte) anderen ihren Mist aufschwatzen, sei es nun im Rahmen christlicher Mission oder individuellen Sektierens, kann kein normaler Mensch nachvollziehen.

Manchmal fragt man sich wirklich, warum ein Cartesius, ein Immanuel Kant oder ein Karl Popper die Welt betreten haben, nur damit nachfolgende Generationen in den gleichen unseglichen Mist zurückverfallen, den diese Leute nach Jahrtausenden entblösten?
Mein lieber Klapperhorst, liegt es an deinem Alter oder an meiner Jungheit, an dir oder an mir, oder weshalb willst du mich zwingen mich zu wiederholen?

Ist nicht schon alles zum Thema zwischen uns geschrieben worden? Warum habe ich dann das Gefühl mit einer angekrazten Schallplatte zu disputieren?

Welche "Wahrheiten"? Für meine philosophische-kritische Weltsicht gibt es keine "Wahrheiten". Für mich gibt es nur Unsicherheiten, die darauf beruhen das der Mensch im Grunde genommen nichts weiß. Und nur durch mit Forschung und Wissenschaft untermauerten Theorien versucht der sog. "Wahrheit" näher zu kommen.

Wenn allerdings jemand wie meint, er besäße die Wahrheit, so stellt er das Forschen und Suchen ein, wird unkritisch und zu einem Gläubigen, gleich den Gläubigen einer Religion bzw. Ideologie. Ein Betonkopf, ja genauso werden Menschen wie du im allgemeinen SPrachgebraucht bezeichnet. Menschen die meinen im Besitz der Wahrheit zu sein, Besserwisser, wo doch noch nicht einmal die ehrlichen forschenden Wissenschaftler, die uns allen hier an Wissen voraus sind, so etwas von sich behaupten. Wie dann kannst du dies? ?(

Nochmal: Während du geistig stehen bleibst, rotieren die anderen weiter, entwickeln Theorien, forschen, denken weiter. Solange dies mit wissenschaftlichen, möglichst objektiven Methoden geschieht habe ich nichts dagegen einzuwenden. Entweder wird sich das eine, oder das andere als wahrscheinlicher erweisen, zum. wird man hernach um Erkenntnisse reicher sein als vorher. Schadet es? Warum willst du ruhen, indem du glaubst die "Wahrheit" zu besitzen?

MfG

Rikimer

Klopperhorst
21.01.2006, 22:31
Mein lieber Klapperhorst, liegt es an deinem Alter oder an meiner Jungheit, an dir oder an mir, oder weshalb willst du mich zwingen mich zu wiederholen?

Ist nicht schon alles zum Thema zwischen uns geschrieben worden? Warum habe ich dann das Gefühl mit einer angekrazten Schallplatte zu disputieren?

Schon, daß du meinen Namen verfälschst, zeugt von deinem niederen Niveau, da du dir anscheinend nicht mehr anders zu helfen weisst.



Welche "Wahrheiten"? Für meine philosophische-kritische Weltsicht gibt es keine "Wahrheiten". Für mich gibt es nur Unsicherheiten, die darauf beruhen das der Mensch im Grunde genommen nichts weiß.

Diesen Spruch von Sokrates auf die Evolutionstheorie, die Altersbestimmung der Erde und X beliebiges auszudehnen, ist völlig absurd.

Sogar die Naturwissenschaft hat mit der Quantenphysik nachgewiesen, daß es keine absolute Realität gibt und sogar eine minimale Wahrscheinlichkeit besteht, daß ich mich gleich auf dem Mond befinde.

Wie man das als Grund nehmen kann, die Evolution und andere elementare Dinge zu leugnen oder in Abrede zu stellen, ist mir wirklich schleierhaft.

Aber die allgemeine Toleranz in unserer Gesellschaft gebietet, daß man diese offensichtlichen Lügner, Blender und Sophisten, unter den Schutz des Glaubens stellt ... wie gesagt, früher wurden die vertrieben, heute können sie den Mist unter der Obhut sog. Freiheit wieder populär machen und die Menschen verdummen.

Wohin das letztendlich führt, ist allen bekannt.

basti
21.01.2006, 22:34
Ich bin ja nun seit knapp einem Monat in den USA, und beiu Gespraechen mit den dortigen Kollegen bzgl. dem "intelligent design" stiess ich doch auf massive Dummheit, auch bei College-Absolventen und eigentlich scheinbar cleveren jungen Menschen. Die sind doch echt der Meinung, die Welt ist erst or 6000-7000 jahren entstanden, mitels goettlicher intervention und in 7 tagen.

also, ich bin ja selber gerne bereit mich den herrschenden lehrmeinungen unterzuordnen, aber so eine gequirrlte schafscheisse ist sogar mir, einem usa-fan und bekennenden bushisten zu bloed und zu doof.

was sagt ihr dazu?


auweia, ... 8o
ich habe ja gehört, daß in den usa die meisten unis nichts taugen, aber DAS?

Dürrenmatt
21.01.2006, 22:42
ID ist nichts anders als Kreationismus.

houndstooth
23.01.2006, 04:25
Wenn ihr wüsstest, daß sich mit Mutations-Selektions-Regeln und evolutionärer Algorithmen künstliche Intelligenz in Computerprogrammen erzeugen lässt, würde euer Weltbild wohl zusammenfallen.

Diese ‘Spiele’ und nichts anderes als zweidimensionale Graphiken sind es ja , sind nicht juenger als die ersten 5 tonnigen Roehrenmonstercomputers.

Der Idea von selfreplicating Modellen liegt das Spiel ‘Life’ zugrunde , man wollte ein System kreieren , dass von der Funktion her ( selforganising –selfreplicating) dem DNA Molekuel aehnlich ist. Unter Anderem koennte es zur Antwort der uralten Frage beitragen , ob Wir alleine im Universum sind. Nun , in der Zwischenzeit haben sich x dutzende solcher interessanter ‘Modelle’ entwickelt – die aber nichts ueber die Genesis von ‘Life’ wie wir es kennen oder unserer ‘uniqueness’ im Universum aussagen.

( Auf chemischer Basis wollte man ja auch die ‘Ursuppe’ aus Gasen und Wasser nachvollziehen um einen Weg zu finden wie in der Natur {welche von Manchen als I.D bezeichnet wird} Aminosaeuren zustande gekommen sind. Diese wiederum bilden das Fundament fuer unser Erbgut , dem DNA .

Doch vergleichen wir zum Spass mal die urspruengliche Idee von ‘Intelligent Design’ mit hard core => wortwoertlich interpretierenden ‘bible thumpers’ ( nicht zu verwechseln mit allegorisch interpretierenden christlich ‘Glaeubigen’ wie z. B. Pres. G. Bush ) mit Computerpower , Computermodellen etc. und behalten das Anthropische Prinzip im Auge.

Chrisliche Fundamentalisten ( bible thumpers) : beharren auf den woertlichen Text im Genesis Kapitel der sog’ Heiligen Bibel’ : ‘GOTT’ hat die Erde /Welt in sieben Tagen erschaffen und am siebten Tag hatte er sich ausgeruht. Fertig –Schluss. Damit ist also also auch der Mensch und unsere Zellenstruktur und Erbgut einbeschlossen. Yup – alles in einer Woche.

Computermodelle:

Wissenschaftler sagen, der Mensch sein eine ‘Chnopsidee’ Gottes gewesen :D weil von allen in der Natur vorkommenden Elementen hauptsaechlich nur 5 fuer unseren Aufbau verwendet werden : CHNOP = Carbon + Hydrogen + Oxygen + Nitrogen + Phosphorus .

Doch im Ernst , die Frage die sich Wissenschaftler gestellt haben , ist, wie lange braeuchte ein Computer um eine bestimmte , ‘ueberlebensfaehige’ , Aminosaeurenkette die ja nur aus Elementen von zwei sich komplementiernden Paaren besteht , zu erreichen .

Zwar bestehen diese Ketten aus mehreren tausend Paarelementen , doch fuer unser Modell moegen nur mal 1000 genuegen.

Dies ist meine Frage an ‘Klopperhorst’ :


wie lange dauert es fuer einen Computer eine solche Winzigkette nachzuvollziehen?
Aus Zeitgruenden nur so viel fuer heute . Morgen gehts weiter.

Ach ja , eine voellige Unkenntnis der Materie beweist dieser Satz


Sogar die Naturwissenschaft hat mit der Quantenphysik nachgewiesen, daß es keine absolute Realität gibt und sogar eine minimale Wahrscheinlichkeit besteht, daß ich mich gleich auf dem Mond befinde.

Hier sei nur kurz auf das beruehmt Denkspiel zwischen Niels Bohr und Albert Einstein bzgl. ‘charge complementary’ bei ‘particle creation’ waehrend der Solvay Konferenz hingewiesen auf der sich die spaeteren erwaehnten Experimente mit Photonen beziehen.

Mit freundlichem Gruss … Heinz

Klopperhorst
23.01.2006, 11:55
wie lange dauert es fuer einen Computer eine solche Winzigkette nachzuvollziehen?

Schon die Frage 'wie lange' ist völlig absurd.

Einen 1024 Bit RSA Schlüssel kann man heute in 1 Jahr knacken, vor 10 Jahren hätte man es für unmöglich gehalten -> soviel also zu dieser dämlichen Frage.

Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit des Unwahrscheinlichen, wie sie die Kreationisten so oft stellen, rührt eigentlich daher, daß der Mensch die Welt lediglich mit seinem Zeitgefühl von max. 80 Lebensjahren betrachtet.

Ein universeller Automat kann alles mögliche berechnen und somit auch die Grundbausteine der DNA, ohne in irgendeinen zeitlichen Kontext eingebunden zu sein!

ansonsten:

Welle-Teilchen-Verhalten konnte sogar schon bei einfachen Molekülen nachgewiesen werden.

Darüber hinaus bin ich mir nicht sicher, ob du überhaupt verstehst, um was es hier geht, nämlich um die Erkenntnis der Wahrheit!

twoxego
23.01.2006, 12:54
hallo klopperhorst !

nur knapp am thema vorbei:

da du jemand zu sein scheinst, der tatsächlich mal was versteht von dem, worüber er
schreibt, möchte ich dir folgende frage stellen:

was sagst du zu meiner selbsgebastelten theorie, dass man in fraktalen,
also der ordnung im chaos, vielleicht doch den beweis der existenz einer
höheren ordnungsmacht ( könnte wer will auch gott nennnen ? ) erblicken
kann.
liege ich voll daneben oder nicht ?





.

SAMURAI
23.01.2006, 16:14
Ich bin ja nun seit knapp einem Monat in den USA, und beiu Gespraechen mit den dortigen Kollegen bzgl. dem "intelligent design" stiess ich doch auf massive Dummheit, auch bei College-Absolventen und eigentlich scheinbar cleveren jungen Menschen. Die sind doch echt der Meinung, die Welt ist erst or 6000-7000 jahren entstanden, mitels goettlicher intervention und in 7 tagen.

also, ich bin ja selber gerne bereit mich den herrschenden lehrmeinungen unterzuordnen, aber so eine gequirrlte schafscheisse ist sogar mir, einem usa-fan und bekennenden bushisten zu bloed und zu doof.

was sagt ihr dazu?

Schön, dass DU die meldest.

Du bist ja nun im Land der unbegrenzten Möglichkeiten, aber auch im Land der massiven Dummheit und natürlich auch des Landes der Pilgrim-Väter.

Ich habe selbst Verwandte in der USA. Die schütteln auch den Kopf.

Es wird Dir inzwischen auch nicht entgangen sein, dass Bush und seine Politik keineswegs unumstritten ist.

Das mit "dem USA-Fan" finde ich Klasse. Die USA ist eben vielschichtig.

Das Intelligent Design würde ich nicht von vorn herein verneinen. Niemand kann mit Sicherheit sagen was in oder über uns steht. Es allerdings mit ein paar Jahrzehntausenden und der Bibel zu koppeln ist schon was von ab.

Machs gut und informiere uns aus erster Hand

mfg :] :D

Praetorianer
23.01.2006, 17:12
Das waren ja eher philosophische Modelle, keine naturwissenschaftlichen.

In der Antike war das ein- und diesselbe Disziplin!


Du kannst selbstverständlich die Evolutionstheorie und die zugrundeliegenden Axiome hinterfragen, du kannst sie falsifizieren. Daran haben sich schon viele versucht, besonders die Kreationisten. Sie sind vom logischen Standpunkt und von der empirischen Beweisbarkeit her, alle gescheitert und mussten sich in den Glauben zurück flüchten.


Worin du schonmal zurückruderst, denn jetzt gibst du zu, dass es sehr wohl völlig legitim ist, die Evolutionslehre zu hinterfragen!


Die Anfangswerte sind immer zufällig. Zufall kann aus Pseudozufallszahlen oder aus natürlichen Zufallszahlen (z.B. Hintergrundrauschen) erzeugt werden. Auf jedenfall spielt die Anfangskonfiguration im Sinne des Zufalls keine Rolle -> Muster, Cluster, lebensähnliche Systeme bis hin zu intelligentem Verhalten entwickeln sich allesamt aus einfachen Regeln, die in ihrer Gesamtheit mehr darstellen, so wie ein Ameisenhaufen mehr ist, als die Tätigkeit einer Ameise sondern erst das Zusammenspiel Zehntausender.

Das Programm hat aber jemand geschrieben oder ist es durch Selbstorganisation entstanden?


Sogar die Naturwissenschaft hat mit der Quantenphysik nachgewiesen, daß es keine absolute Realität gibt und sogar eine minimale Wahrscheinlichkeit besteht, daß ich mich gleich auf dem Mond befinde.


Man kann diese Wahrscheinlichkeit praktisch durchaus mit "0" gleichsetzen; man kann die quantenmechanischen Betrachtungen bei markoskopischen Größen getrost vernachlässigen!

Und Rikimer hat insofern Recht, dass es bisher kein von Menschen erdachtes Modell gibt, was die Natur lückenlos beschreibt (und vermutlich auch nie geben wird).

Wenn ein vernünftiges Modell aus Glaubensüberlegungen heraus abgelehnt wird, verlässt man die wissenschaftlichen Pfade!

Erzählt mir jemand etwas von 6000 Jahren, ist das mit Sicherheit nach dem heutigen Stand der Wissenschaft Unsinn, was man (im üblichen Rahmen) mit einfachen Altersbestimmungen nachweisen kann.

houndstooth
24.01.2006, 03:54
Da meine Frage nicht beantwortet wurde:

Die Frage , wielange es brauechte um eine Polypeptidkette mit nur 100 Gliedern 'richtig' zusammen zu setzen.

In der Natur fuegen Ribosomes 20 Aminosaeuren zu Polypeptidketten zusammen , unsere 100 Polypeptidekette wiegt ~ 12.000 Daltons.

Um die Zeitfrage zu loesen , brauchen wir eine Vorstellung von der Wahrscheinlichkeit die richtige Kombination zu erwischen oder anders ausgedrueckt , wieviel Aminosaeurenkombinationen sind ueberhaupt moeglich ?


Die Chance fuer die erste ‘richtige’ Aminosaeure = 1:20

Die Chance fuer die zweite ‘richtige’
Aminosaeurekombination = 1:20^2 = 400

Die Wahrscheinlichkeit fuer die dritte ‘richtige’ Aminosaeurekombination = 1:20^3 = 8.000
etc .

ergo 1:20^100 beim 20ten Glied .

Die Chance alle 100 Aminosaeurekombination richtig zu kriegen ist also 10^-130 . Eine so hohe Zahl gibt es in der Natur garnicht , alle in ihr enthaltenen Teilchen betragen ~ 10^86 .

Nehmen wir nur mal an, dass die gesamte Erbevoelkerung pro Sekunde und pro Person eine Million vollkommen neue Polypeptidekombinationen herstellt, braeuchte sie bis zur Richtigen im schlimmsten Fall 5.000.000.000. 000.000.000. 000.000.000. 000.000.000. 000.000.000. 000.000.000. 000.000.000. 000.000.000. 000.000.000. 000.000.000. 000 mal laenger als die geschaetzte Zeit der Bestehung unseres Universums.

Nun , Ribosomes arbeiten nicht per Chance sondern per Instruction vom Nucleus; ein Ribosom kann auch nur eine Art Kette herstellen. Waehrend prebiotischer Zeiten gab es aber keine Ribosomes jedoch Aminosaeuren.

Weiter oben war die Sprache von ‘gequirltem Schafskaese’ so daemlich sei Religion.

O.K. bleiben wir beim Quirl und Schafskaese.

Unser Quirl ist aber nicht nur 30 cm lang, oder 30 Meter gross oder 30 Kilometer gross , unser Quirl ist so gross wie der Durchmesser der Erde.
Auch soll er eine Umdrehungszahl von einer Milliarde pro Sekunde haben.

Unser Quirlgefaess sei so gross wie die Erde ( Masse= 1027 Gramm) und statt Schafskaese ist es mit 100 Glied langen Polypeptideketten gefuellt- jede mit einer anderen Kombination.
Wieviel Ketten sind in dem Gefaess ? 3 X 10^47 !! ( 6 x 10^27 x 6.023 x 10^23) /12.000)

Mit jeder Umdrehung des Quirls entstehen voellig neue Polypeptideketten , in einer Milliarde Jahren haette dieser Quirl erst 10^73 neue Kombinationen aus 10^130 Moeglichen zusammengemixt ( 109 x 60 x 24 x 365 x 10^25 )

Selbst wenn wir die gesamte Masse des Universums diesen unwahrscheinlichen Bedingungen unterziehen , wuerde der erdgrosse Schafskaesequirl in einer Milliarde Jahren nur ein Millionstel aller moeglichen Kombinationen produzieren .

Selbst wenn jedes Partikel im Universum ein Hochgeschwindigkeitscomputer waeren, wuerde es Millionen von Jahre dauern , bis alle Kombinationen durchgerattelt sind. Dies nur bei 100 Gliedern , man bedenke wie die Situation bei 2000 aussaehe.

Tatsache ist, dass es Fossilfunden gemaess schon eine Milliarde Jahren nach ‘Entstehung’ der Erde Leben mit ueber 100 Polypeptides auf dieser Erde gegeben hatte. Die Chance , alle 100 Peptides zur gleichen Zeit richtig hinzukriegen betraegt 10^13000 .

Die Wissenschaft hat keine Ahnung , oder besser gesagt Antort darauf wie unter diesen Chancen oder ueberhaupt sich Leben bilden konnte.

houndstooth
24.01.2006, 04:02
Diese Situation bringt uns an eine philosophische Gabelung :


· Mancher Wissenschaftler verschwendet keine Zeit darueber nachzudenken und weist auf die katalytischen Eigenschaften von Polypeptideketten hin: katalytisch aktive Polypeptidesequenzen gehoeren zu den auf der Erde am meisten vorhandenen Dingen , fast allen Polypeptides haben Enzyme bildende Eigenschaften. Allerdings laesst es die Frage offen, woher die ersten Polypeptides kamen oder wie sie sich gebildet hatten.

· Andere Wissenschaftler fuehren Polypeptidebildung auf pure Chance zurueck , ein unwahrscheinlich grosses Glueck, das im gesamten Kosmos nicht wiederzufinden sei.

· Wieder andere Wissenschaftler, Nobelpreistraeger noch dazu , argumentieren, dass in Anbetracht der nichtvorhandenen oder Zero Chance irdischer ‘Lebensynthetisierung’ ein auf die Erde gefallener Meteorit die magischen Sequenzkombinationen mit sich getragen und nun hier hinterlassen hatte. Tatsache ist , das in Meteoriten Aminosaeuren festgestellt wurden und diese Theorie , unter dem Namen ‘Pansperma’ bekannt , weder bestaetigt noch widerlegt werden kann. Allerdings beantwortet sie nicht wie ‘Pansperma’ entgegen der Chancenwahrscheinlichkeit so schnell zustande gekommen sein mag.

· Andere Wissenschaftler , Jesuiten einbezogen , vertreten die Auffassung , dass Wissenschaft und Religion nicht nur nicht unvertraeglich miteinander sind , sondern sich im Gegenteil komplementieren. So unterhaelt zum Beispiel der Vatikan hoch oben auf einem chilenischen Berg eine hochmoderne Sternwarte an der Wissenschaftler aus aller Welt Zeit fuer Forschung gebucht haben. Jesuiten weisen darauf hin, dass sie in der Natur ‘GOTT’ sehen , der Allmaechtige , Omnipraesente , die Wunder der Natur sei das ‘Wunder Gottes’ und nur als Bestaetigung seiner Existenz zu betrachten. Ausserdem , sollten wir an ‘GOTT’in dieser Form glauben , sei es ueberfluessig fuer jede Frage eine Antwort parat haben. Da wir ja in diesen Wundern ‘Sein’ Werk sehen sei es nur zu begruessen dass wir so viel von der Natur wie moeglich lernen.

· Eine andere Denkrichtung interpretiert die Tatsache dass es irdisches Leben gibt, obwohl deren Wahrscheinlichkeit quasi Null ist, als Indikation des Vorhandenseins eines hoeheren Willens dessen Zielsetzung ‘Wir’gewesen sind. Auch auf die unendlich feine ‘tuning’ der vier Kraefte unseres Universums wird als Beweis einer hoeheren Macht hingewiesen: zwei der Kraefte sind nur bis Atomdiameter wirksam, eine dritte spannt sich ueber das gesamte Universum , die Vierte Kraft ist 10^43 mal staerker als die Dritte . Wenn die Eigenschaften dieser 4 Kraefte nur ein Winziges anders waeren , wuerde das Universum wie wir es kennen , und somit wir selber, nicht existieren. Die nahtlose Zusammenfuegung all dieser Umstaende wird als Beweis eines ‘Intelligenten Designs’, goettliche Vorsehung interpretiert , zu der nur ‘GOTT’, der ‘Allmaechtige’ faehig sein kann. Naturwissenschaften sind Teil des ‘Intelligent Design’ ebenso wie`die ‘Heilige Schrift’. beides soll gelehrt und verstanden werden . Es besteht keine Exklusivitaet des Einen auf Kosten des Anderen

· Die soft Version des Anthropischen Prinzips formuliert ein selbstbeweisendes ‘truism’: es bedurfte dieses Kosmoses uns Menschen zu produzieren . Der Kosmos existiert nur deswegen , um den Menschen hervorgebracht zu haben . Der Mensch ist die Kroenung des Kosmos. Ebenso wie ‘Intelligent Design’ werden Phanomenea der Natur wie Ihre Konstanten, Kraefte , Supernovae , Elementsythesis etc als Beweis herangefuehrt, die notwendig gewesen waren, um den Mensch zu kreieren. Ein Wille ‘Gottes’ , ‘goettliche Vorhersehung’ hat in den Massen von Gleichungen auf denen sich diese denkrichtun stuetzt , keinen Plaz.

· Normale Christen wollen Bibeltexte im Allgemeinen mehr allegorisch als buchstaeblich verstanden wissen.

· Fundamentale Bibelfanatiker beharren auf ihre sieben Tage der goettlichen Schoepfung und weisen darauf hin, dass wir nicht nachvollziehen koennen wie ‘Leben’ zustande kam = es war einfach ‘Gottes’ Wille. Im uebrigen konzentrieren sich ultrafanatische Bibelgeiferer hauptsaechlich auf das Neue Testament und interpretieren es oft so wie es ihnen gerade gefaellt und in den Kram passt , Bei Kram spielen oft grosse Kapitalsummen und Sexualitaet die Hauptrollen.

· Dann gibt es noch Sekten aller Art , doch das ist ein Thema fuer sich.


Mit freunlichem Gruss ... Heinz

Klopperhorst
24.01.2006, 12:22
Eine so hohe Zahl gibt es in der Natur garnicht ...

Du solltest Theologe werden.

Nach dem Motto: Begriff = Anschauung

Ihr seid wirklich extorbitante Lachnummern.

Den Satz "So eine hohe Zahl gibt es in der Natur gar nicht" muss ich mir einrahmen!

Praetorianer
24.01.2006, 12:47
Du solltest Theologe werden.

Nach dem Motto: Begriff = Anschauung

Ihr seid wirklich extorbitante Lachnummern.

Den Satz "So eine hohe Zahl gibt es in der Natur gar nicht" muss ich mir einrahmen!


Warum meckerst du eigentlich so an Houndstooth rum?

Dein Einwand vorhin (scheinbar wegeditiert) ist zwar richtig, du kannst den Ausdruck mithilfe der Stirling-Näherung in Ausdrücke mit entsprechenden Fakultäten umwandeln, das ändert aber doch nichts an der Korrektheit seiner groben Rechnungen und der daraus abgeleiteten Aussage! Da er nicht mit den Ausdrücken irgendwelche weiteren Rechnungen durchführen wollte, verstehe ich nicht, warum man die Ausdrücke umschreiben sollte!

Der Satz, wie du ihn zitierst, ist zwar streng genommen Blödsinn, aber in dem Zusammenhang, den Houndstooth erwähnt, wird doch klar, was gemeint ist. Die Anzahl der Teilchen im Universum ist nach den heutigen Schätzungen von Wissenschaftlern irgendetwas in der Größenordnung die Houndstooth nannte.
(Ehrlich gesagt, auch wenn mir diese Schätzungen bekannt sind, verstehe ich nicht, wie sich da heute Wissenschaftler festlegen können, ohne überhaupt sicher zu sein, die kleinsten Bausteine - also Teilchen - zu kennen, aber das ist ein anderes Thema; Houndstooth hat diese Zahl nicht erfunden, sondern beruft sich auf gängige Lehrmeinungen!)

In dem Satz hat er sich halt nicht präzise ausgedrückt; durch das Lesen seines Gesamtbeitrages ist jedoch glasklar, was er sagen wollte!

Ist das eigentlich das einzige, was du zu seinen Ausführungen zu sagen hast?

Was ist eigentlich mit der Frage, die er aufgeworfen hat, an der weder du noch andere durch irgendwelche Spitzfindigkeiten vorbeikommen?

Der Widerspruch, den er dargelegt hat, ist nämlich, dass die Gegner von Intelligence Design ein massives Problem haben, die Entstehung von Leben auf der Erde zu erklären!

Klopperhorst
24.01.2006, 13:06
Warum meckerst du eigentlich so an Houndstooth rum?

Dein Einwand vorhin (scheinbar wegeditiert) ist zwar richtig, du kannst den Ausdruck mithilfe der Stirling-Näherung in Ausdrücke mit entsprechenden Fakultäten umwandeln, das ändert aber doch nichts an der Korrektheit seiner groben Rechnungen und der daraus abgeleiteten Aussage!

Abgesehen von der mathematischen Umständlichkeit, ist die Aussage falsch.

Hier wird dem Unwissenden vorgegaukelt, daß die Evolution ein reiner Zufallsprozess ist.

Frage:
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein voll funktionsfähiges Auge aus einer Suppe von Aminosäuren entsteht? (Diese Frage wurde von R. Dawkins im populärwissenschaftlichen Buch 'Der blinde Urmacher' aufgeworfen).

Würde die Evolution in der Tat NUR nach dem Zufall und nicht auch nach der Selektion arbeiten, wäre seine Aussage, die sich auf reine Wahrscheinlichkeiten bezieht, richtig, aber er hat die Hälfte vergessen.



Die Anzahl der Teilchen im Universum ist nach den heutigen Schätzungen von Wissenschaftlern irgendetwas in der Größenordnung die Houndstooth nannte.

Klar, dieses Beispiel der Atome im Universum wird immer mal wieder gerne benutzt.

Bei der Evolution geht es aber nicht um die Anzahl dieser Teile sondern um die Möglichkeiten, diese Teile zu kombinieren.

Diese Möglichkeiten sind in einer entsprechenden Fakultät ausgedrückt viel höher, als die reine Anzahl der Teile.

Praetorianer
24.01.2006, 13:21
Abgesehen von der mathematischen Umständlichkeit, ist die Aussage falsch.

Hier wird dem Unwissenden vorgegaukelt, daß die Evolution ein reiner Zufallsprozess ist.

Frage:
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein voll funktionsfähiges Auge aus einer Suppe von Aminosäuren entsteht? (Diese Frage wurde von R. Dawkins im populärwissenschaftlichen Buch 'Der blinde Urmacher' aufgeworfen).

Würde die Evolution in der Tat NUR nach dem Zufall und nicht auch nach der Selektion arbeiten, wäre seine Aussage, die sich auf reine Wahrscheinlichkeiten bezieht, richtig, aber er hat die Hälfte vergessen.


Es wäre dir mal anzuraten, den Beitrag von Houndstooth ohne irgendwelche Voreingenommenheit und Hochnäsigkeit zu lesen, er geht nämlich nicht von der Evolution und der Entwicklung vorhandenen Lebens aus!

Er geht von der Ursuppe aus und fragt, wie von dort aus das erste Lebewesen entstanden ist und nicht, wie die Entwicklung dann weitergegangen ist!


Klar, dieses Beispiel der Atome im Universum wird immer mal wieder gerne benutzt.

Bei der Evolution geht es aber nicht um die Anzahl dieser Teile sondern um die Möglichkeiten, diese Teile zu kombinieren.

Diese Möglichkeiten sind in einer entsprechenden Fakultät ausgedrückt viel höher, als die reine Anzahl der Teile.

Die Anzahl der möglichen Permutationen ist in der Tat wesentlich höher, aber Houndstooth' Satz stand nicht in dem jetzt von dir postulierten Zusammenhang!

Klopperhorst
24.01.2006, 13:42
Er geht von der Ursuppe aus und fragt, wie von dort aus das erste Lebewesen entstanden ist und nicht, wie die Entwicklung dann weitergegangen ist!

Das Fluchtverhalten der Kreationisten oder auch der Mutationisten in irgendwelche Wahrscheinlichkeiten, Ursuppen und schlussendlich, ausserhalb der Kausalkette stehende Eingriffe göttlicher Wesen, ist bekannt.

Nur wird damit das eigentliche Problem verschoben.

Dieses Problem lautet nicht. Wie oft muss ich würfeln , um X mal hintereinander eine 6 zu erhalten, sondern:

Gibt es einen Alorithmus, welcher den Bereich der Möglichkeiten durchforsten kann, ohne alle Möglichkeiten auszuprobieren?

So einen Algorithmus gibt es wirklich:

Er heisst Mutations-Selektions-Algorithmus oder adaptiver Algorithmus und ist schon in den einfachsten Naturgesetzen angelegt -> dies führt z.B. zur Kondensation der Materie aus Strahlung, zu pyhsikalischen Phänomenen wie Wasser- Sandwellen, Luftströmungen und im weiteren Sinne zur Entwicklung komplexer, mit der Umwelt interagierender Lebewesen.

Evolution ist nur ein Überbegriff für die Abwandlung des Algorithmus, der durch Mutation und Selektion die Möglichkeiten durchforstet, ohne alle Möglichkeiten 'auszuprobieren'.

Jeder kann sich diesen Algorithmus an einem einfachen Beispiel verdeutlichen:

Man frage jemanden nach einer beliebigen Zahl zwischen 1 und 10.000.
Wie oft muss dieser jemand mindestens raten, damit der die Zahl ermittelt?

Die Antwort dürfte einige verblüffen.

Praetorianer
24.01.2006, 14:03
... vollzitat ...

Mutationisten sind mir kein Begriff, was soll das sein?

Ehrlich gesagt, ich bin nicht firm genug in der Materie, ich verstehe aber nicht, inwiefern dieser Algorithmus für die Kondensation von Wasser verantwortlich sein soll.

Den Vorgang der Kondensation kann man sich erklären und ihn im Experiment nachvollziehen, ihn anhand der Thermodynamik (stat. oder phänomenologisch) erklären.

Das ist für das Beispiel der Aminosäuren, das Houndstooth gegeben hat. so ohne Weiteres nicht der Fall!

Ebenso würde mich mal die Antwort zu ihrem Würfelbeispiel interessieren (sofern es von der einfachen Wahrscheinlichkeitsrechnung abweicht) und die Erklärung! Also mind. einmal muss er raten!

PS: Die Ursuppe ist übrigens keine Erfindung!

Klopperhorst
24.01.2006, 14:26
Mutationisten sind mir kein Begriff, was soll das sein?

Das sind Leute, die an Makromutationen glauben, also das spontane Entstehen hoher Komplexität aus einem chaotischen Zustand.

Diese Makromutationen werden dann oft mit dem Phänomen der sog. lokalen Maxima verwechselt, also der Veränderung des Phänotyps innerhalb einer oder weniger Generationen.



Ehrlich gesagt, ich bin nicht firm genug in der Materie, ich verstehe aber nicht, inwiefern dieser Algorithmus für die Kondensation von Wasser verantwortlich sein soll.

Der Algorithmus ist adaptiver Art.

Es ist in der Natur nämlich so, daß die Möglichkeiten nicht alle wahllos verteilt sind. Um es umgangssprachlich zu sagen: Dort wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten.

Die quantenmechanische Zufälligkeit der Materie wird bei der Kondensation durch Gravitation selektiert.

Die Verteilung der Möglichkeiten im Sinne der Naturgesetze obliegen also schon einer ideellen Ordnung. Die ideelle Ordnung ist konsistent mit dem adaptiven Algorithmus. Z.B. ist der Algothimus räumlich-zeitlich begrenzt, er kann also nur dort wirken, wo er gerade gewirkt hat, d.h. innerhalb bestimmter Cluster.

Wird ein Cluster selektiert, ist eine ganze Menge damit verbundener Möglichkeiten selektiert.

Manche verwenden dafür auch den Begriff 'fraktale Organisation'.


Ebenso würde mich mal die Antwort zu ihrem Würfelbeispiel interessieren (sofern es von der einfachen Wahrscheinlichkeitsrechnung abweicht) und die Erklärung!

Durch das binäre Suchverfahren.

Man fragt einfach, ob die Zahl größer als die Hälfte der Möglichkeiten ist oder kleiner, dann schränkt man die Möglichkeiten um die Hälfte ein usw. usf.

Bei 10.000 würden 14 Versuche ausreichen, denn 2^14 > 10.000 und 2^13 < 10.000

Praetorianer
24.01.2006, 14:40
Das sind Leute, die an Makromutationen glauben, also das spontane Entstehen hoher Komplexität aus einem chaotischen Zustand.

Diese Makromutationen werden dann oft mit dem Phänomen der sog. lokalen Maxima verwechselt, also der Veränderung des Phänotyps innerhalb einer oder weniger Generationen.

Ok, danke!


Die quantenmechanische Zufälligkeit Materie wird bei der Kondensation durch Gravitation selektiert.


Eben! Und worin soll eine so hohe Selektion bei den Aminosäuren bestehen? Da liegt das Problem!

Sicherlich, Houndstooth Beispiel ist sehr grob, man müsste den einen oder anderen Korrekturfaktor für die begünstigte Ausbildung der Peptidbindungen einfügen, für die grobe Abschätzung spielt das keine Rolle!

Die Triebkraft, die in deinem Beispiel die Gravitation ist, müsste in dem Fall die Chemie (letztlich das elektrochem.Potential) sein! Das ist definitiv nicht der Fall, wenn du eineige Aminosäuren miteinander reagieren lässt, kannst du durch äußere Bedingungen einiges beeinflussen, aber das statistische Gewicht spielt in der Polymerchemie eine entscheidende Rolle!

Lass doch Houndstooth um den Faktor einer Milliarde daneben liegen! An den praktischen Auswirkungen ändert sich nichts!


Durch das binäre Suchverfahren.

Man fragt einfach, ob die Zahl größer als die Hälfte der Möglichkeiten ist oder kleiner, dann schränkt man die Möglichkeiten um die Hälfte ein usw. usf.

Bei 10.000 würden 14 Versuche ausreichen, denn 2^14 > 10.000 und 2^13 < 10.000

Das ist ja nicht mehr nur geraten, ich wusste ja nicht, dass er sich vergewissern darf, ob die Zahl größer oder kleiner ist!

Ohne dieses Wissen erhöht sich die Zahl der Versuche, bei 5000 Versuchen müsste er eine 50:50-Chance haben!

Klopperhorst
24.01.2006, 15:04
Die Triebkraft, die in deinem Beispiel die Gravitation ist, müsste in dem Fall die Chemie (letztlich das elektrochem.Potential) sein! Das ist definitiv nicht der Fall, wenn du eineige Aminosäuren miteinander reagieren lässt, kannst du durch äußere Bedingungen einiges beeinflussen, aber das statistische Gewicht spielt in der Polymerchemie eine entscheidende Rolle!

Das ist ja genau der Grundfehler, nämlich durch reine Zufälligkeit irgendwelche Ketten zu erzeugen, die Lebensprozesse, Reproduktion usw. ermöglichen.

Die selektiven Kriterien für die Entstehung der ersten DNA wurden eben noch nicht gefunden, müssen aber vor Jahrmilliarden irgendwo stattgefunden haben. Man sollte die Erfolglosigkeit, dies im Labor nachzuvollziehen, nicht als Grund nehmen, die ganzen erdrückenden Argumente für die Evolution zu leugnen.


Das ist ja nicht mehr nur geraten, ich wusste ja nicht, dass er sich vergewissern darf, ob die Zahl größer oder kleiner ist!

Ohne dieses Wissen erhöht sich die Zahl der Versuche, bei 5000 Versuchen müsste er eine 50:50-Chance haben!

Weil du kein selektives Kriterium einkalkulierst.

Das Prinzip der Selektion ist aber schon in der ideellen Ordnung der Natur angelegt und automatisch vorhanden, ob nun durch Raum/Zeit, Gravitation, Wahlverwandtschaften in der Chemie etc. -> alles ist Selektion.

Der Zusammebruch einer Wellenfunktion in der Quentenphysik ist nichts anderes als Selektion, wobei aus dem Bereich der quantenmechanischen Möglichkeiten selektiert wird, z.B. durch Messung mittels kurzwelligem Licht.

Praetorianer
24.01.2006, 15:17
Das ist ja genau der Grundfehler, nämlich durch reine Zufälligkeit irgendwelche Ketten zu erzeugen, die Lebensprozesse, Reproduktuion usw. ermöglichen.

Wahrscheinlichkeit ist etwas anderes als Zufall!


Die selektiven Kriterien für die Entstehung der ersten DNA wurden eben noch nicht gefunden, müssen aber vor Jahrmilliarden irgendwo stattgefunden haben. Man sollte die Erfolglosigkeit, dies im Labor nachzuvollziehen, nicht als Grund nehmen, die ganzen erdrückenden Argumente für die Evolution zu leugnen.


Houndstooth hat aber die Evolution nicht geleugnet, sondern die Frage nach dem Davor gestellt!
Nicht jede Form des ID scheint die Evolution in Abrede zu stellen!
Dazu hat er viel geschrieben!

Die Kriterien wurden noch nicht gefunden heisst nichts anderes, als dass man noch keine befriedigende Erklärung hat! Du kannst das dann doch nicht einfach als gegeben annehmen!


Weil du kein selektives Kriterium einkalkulierst.


Woher soll ich denn raten, wie du die Aufgabenstellung meinst?

Ich könnte genausogut sagen, er schafft es im zweiten Anlauf, weil man ihm nach dem ersten Fehlversuch die Zahl nennt!

Klopperhorst
24.01.2006, 15:23
Houndstooth hat aber die Evolution nicht geleugnet, sondern die Frage nach dem Davor gestellt!
Nicht jede Form des ID scheint die Evolution in Abrede zu stellen!
Dazu hat er viel geschrieben!

Und ich habe gesagt, daß es eine Flucht ist, denn die Argumente reichen nicht aus.

Was bringt er denn an?
Sicher: Es ist äusserst unwahrscheinlich, durch Schütteln eines Gefäßes, in dem die Einzelteile einer Uhr liegen, eine komplette, funktionsfähige Uhr zu erzeugen.

Deswegen nehmen viele an, daß irgendein intelligentes Wesen diese Uhr (in unserem Fall die DNA) zusammengebastelt haben muss.

Es wird aber erst ein Schuh draus, wenn man erkennt, daß dieses intelligente Wesen nichts weiter ist, als die logische Konsequenz der Evolution.

Ohne Aminosäuren keine DNA ohne DNA kein Mensch ohne Mensch keine Kultur ohne Kultur keine Uhr.

Also ist es absoluter Schwachsinn, ständig, Top-Down zu argumentieren; man muss in der Evolution schon Bottom-Up argumentieren und die Möglichkeiten einschränken!

Enzo
24.01.2006, 15:25
Ich bin ja nun seit knapp einem Monat in den USA, und beiu Gespraechen mit den dortigen Kollegen bzgl. dem "intelligent design" stiess ich doch auf massive Dummheit, auch bei College-Absolventen und eigentlich scheinbar cleveren jungen Menschen. Die sind doch echt der Meinung, die Welt ist erst or 6000-7000 jahren entstanden, mitels goettlicher intervention und in 7 tagen.

also, ich bin ja selber gerne bereit mich den herrschenden lehrmeinungen unterzuordnen, aber so eine gequirrlte schafscheisse ist sogar mir, einem usa-fan und bekennenden bushisten zu bloed und zu doof.

was sagt ihr dazu?

... geh' jede Wette ein:

Jeder Zweite - hat mosaische Abkunft!

:))

Kazuya
24.01.2006, 15:44
Durch das binäre Suchverfahren.

Man fragt einfach, ob die Zahl größer als die Hälfte der Möglichkeiten ist oder kleiner, dann schränkt man die Möglichkeiten um die Hälfte ein usw. usf.

Bei 10.000 würden 14 Versuche ausreichen, denn 2^14 > 10.000 und 2^13 < 10.000
Woher soll ich denn raten, wie du die Aufgabenstellung meinst?

Ich könnte genausogut sagen, er schafft es im zweiten Anlauf, weil man ihm nach dem ersten Fehlversuch die Zahl nennt!
@Klopperhorst: Hier hat George Bush eindeutig Recht. Zumal der Algorithmus der Binaeren Suche in der Aufwandsklasse O(log n) liegt. 14 ist Also die Anzahl der maximal notwendigen Versuche im worst case. Im best case erraet man die Zahl beim ersten Versuch. Die von dir gefragte minimale Anzahl ist also (und da hat George Bush vollkommen Recht) 1.

Klopperhorst
24.01.2006, 16:10
@Klopperhorst: Hier hat George Bush eindeutig Recht. Zumal der Algorithmus der Binaeren Suche in der Aufwandsklasse O(log n) liegt. 14 ist Also die Anzahl der maximal notwendigen Versuche im worst case. Im best case erraet man die Zahl beim ersten Versuch. Die von dir gefragte minimale Anzahl ist also (und da hat George Bush vollkommen Recht) 1.

Die Frage war nicht, wie oft er raten kann, sondern wie oft er mindestens raten muss, um eine zufällige Zahl zu ermitteln.

Natürlich kann er durch reinen Zufall ohne Selektion sofort die Zahl ermitteln.

Der Zufall kann also durch ein entsprechendes Selektionsverfahren minimiert werden.

Kazuya
24.01.2006, 16:23
Die Frage war nicht, wie oft er raten kann, sondern wie oft er mindestens raten muss, um eine zufällige Zahl zu ermitteln.

Natürlich kann er durch reinen Zufall ohne Selektion sofort die Zahl ermitteln.Er muss mindestens einmal raten. Was du sicher meinst ist, wie oft er maximal raten muss. Ich habe den Verdacht, du verwechselst minimal und maximal.

Hier nochmal ein Zitat von dir, mit der Aufgabenstellung:

Man frage jemanden nach einer beliebigen Zahl zwischen 1 und 10.000.
Wie oft muss dieser jemand mindestens raten, damit der die Zahl ermittelt?

Die Antwort dürfte einige verblüffen.
Die Mindestanzahl ist 1.
Bspw. fuer den Fall, dass eine Person den Binaeren Suchalgorithmus verwendet und die Person, die sich die Zahl ausdenkt sich fuer 5000 entscheidet.

Also raet die erste Person das erste mal und fragt: "Ist die Zahl 5000?"
Antowrt: "Richtig! DINGDINGDINGDINGDING!"

Das ist die Mindestanzahl an Rateversuchen, weil man mit weniger Rateversuchen die Zahl nicht ermitteln kann. Das Maximum wird durch den Algorithmus begrenzt. :D

Klopperhorst
24.01.2006, 16:24
Er muss mindestens einmal raten. Was du sicher meinst, wie oft er maximal raten muss. Ich habe den Verdacht, du verwechselst minimal und maximal.

Du liegst falsch.

Er kann einmal raten.
Aber er muss mindestens 14 Mal raten, sofern er sich des besten Suchverfahrens (binäres Verfahren) bedient!

Euch fehlt anscheinend schon bei so einfachen Dingen das Verständnis!

Biskra
24.01.2006, 16:28
Das Du Dich mal etwas mehr mit dem Anthropic Principle , zu mindestem die 'soft' Version beschaeftigen solltest ; hier kommst Du in Kontakt vor allem mit Cosmology, Cosmogeny, Philosophie, Biologie, Physik und Mathematik .

Und fuer die ,dies bis jetzt noch nicht gespannt haben , I.D. und ultrorthodox Fundamentalismus sind zwei verschiedene Welten .


Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Da glaub ich lieber an das große Spaghettimonster!

Kazuya
24.01.2006, 16:40
Du liegst falsch.

Er kann einmal raten.
Aber er muss mindestens 14 Mal raten, sofern er sich des besten Suchverfahrens (binäres Verfahren) bedient!

Euch fehlt anscheinend schon bei so einfachen Dingen das Verständnis!Nein, er muss maximal 14 mal raten.
Anscheinend fehlt dir das Verstaendnis. Nach 14 Rateveruschen hat er die Zahl zwangslaeufig gefunden und der Algorithmus terminiert. Der Algorithmus kann aber auch schon vorher terminieren.
Aber ich erklaere dir auch gerne, was minimal und maximal in diesem Zusammenhang bedeutet:
minimal: Die geringste Anzahl an Rateveruschen, die benoetigt werden (entspricht dem best case)
maximal: Die groesste Anzahl an Rateversuchen, die der Algorithmus benoetigt. (worst case)

Da der Algorithmus bei den gegeben Parametern nach 14 Schritten terminiert und spaetestens zu diesem Zeitpunkt die Zahl liefert, ist 14 die Antwort auf die Frage nach der maximalen Anzahl.
Wenn 14 das Minimum waere, dann stuende das in einem Widerspruch, wenn die sich jemand die Zahl 5000 oder 7500 etc. ausdenkt.
Verusche einfach mal den Algorithmus ein 15tes mal anzuwenden. :D

Uebrigens ist eine binaere Suche nicht das beste Suchverfahren, das haengt massgeblich vom Problem ab. Ich bin mir sicher, es laesst sich ein t-aerer Suchalgorithmus entwickeln. :D

Klopperhorst
24.01.2006, 16:46
Nein, er muss maximal 14 mal raten.

Er kann maximal 10000 Mal raten, er kann dann schon beim ersten Versuch erfolgreich sein. Trotzdem muss er mindestens 14 Mal raten, um mittels Einsatz einer Suchoptimierung erfolgreich zu sein!

Dies soll ja gerade verdeutlichen, wie sehr der Zufall von 1:1000 auf 1:14 reduziert werden kann.

Vielleicht mag jemand das Beispiel von houndstooth mal unter diesen Aspekten beleuchten, dann ist das Unwahrscheinliche nämlich gar nicht mehr so unwahrscheinlich.

Kazuya
24.01.2006, 17:07
Er kann maximal 10000 Mal raten, er kann ja schon beim ersten Versuch erfolgreich sein. Trotzdem muss er mindestens 14 Mal raten, um mittels Einsatz einer Suchoptimierung erfolgreich zu sein!Stopp! Bevor du hier alles komplett durcheinander bringst. Das Maximum beim Anwenden der binaeren Suche liegt bei 14. Das Maximum das du nennst, 10000 ist das Maximum der linearen Suche. Du nennst hier also ein Maximum eines anderen Algorithmus. Dann nehme ich einen Algorithmus von mir, der lautet: frage ob es die 42. Wenn Nein, starte diesen Algorithmus erneut. Dann kann ich naemlich unendlich oft raten, wenns eine andere Zahl war.


Dies soll ja gerade verdeutlichen, wie sehr der Zufall von 1:1000 auf 1:14 reduziert werden kann. Der binaere Suchalgorithmus funktioniert nur bei geordneten Mengen. Und da liegt schon der erste Knackpunkt. Gibt es zu einer gegebenen Menge keine Ordnungsfunktion, dann kannst du dir diesen Algorithmus abschminken.

Vielleicht mag jemand das Beispiel von houndstooth mal unter diesen Aspekten beleuchten, dann ist das Unwahrscheinliche nämlich gar nicht mehr so unwahrscheinlich.
houndstooth Beispiel... Okay. Hm... Kannst du mir die zugehoerige Ordnungsfunktion nennen. Ich fuerchte naemlich, es gibt keine...

P.S.
Ich habe soeben einen 3-aeren Suchalgorithmus fuer das Rateproblem entwickelt, der auch dir auf sehr anschauliche Art und Weise erklaeren duerfte, was minimal und maximal bedeutet.

Statt die Zahl zu raten nennt man einfach einen Zahlenbereich und die Person, die sich die Zahl ausdenkt gibt an, ob die Zahl kleiner, in dem Bereich oder groesser ist an.
Dadurch erhalet man einen neuen Suchbereich, der wieder gedrittelt wird. usw. usf.
Beispiel:
Man fragt, ob die Zahl zwischen 3334 und 6666 liegt. Die Antowrten darauf koennen dann "ja, kleiner, groesser" lauten. Dadurch erhaelt man einen neuen Zahlenraum, der wieder gedrittelt wird. Angenommen die Person sagt: kleiner. Dann liegt die Zahl also zwischen 0 und 3333. Dann fragt man die Person, ob die Zahl zwischen 1111 und 2222 liegt usw. usf.
Dieser Algorithmus wuerde im worst case weniger Rateversuche benoetigen als die binaere Suche, aber dieser Algorithmus kann nicht nach einem Versuch terminieren, weil die Zahl zu diesem Zeitpunkt noch nicht ermittelt worden sein kann.

Klopperhorst
24.01.2006, 17:22
Stopp! Bevor du hier alles komplett durcheinander bringst. Das Maximum beim Anwenden der binaeren Suche liegt bei 14.

Einigen Leuten muss man auch alles erklären.

Es geht hier um das generelle Minimum des Zufalls bei der Suche in einer gleichverteilten Menge.

Ausserdem muss ich dir wohl doch nicht den Unterschied zwischen können und müssen erklären (es mag ja sein, daß du aufgrund deines Namens der dt. Sprache nicht so mächtig bist).

Also.
Er kann schon beim ersten Mal erfolgreich sein, aber er muss mindestens 14 mal raten, um den unwahrscheinlichsten Fall (und um den geht es ja hier) unter Einbeziehung eines Algorithmus zu ermitteln.

Wie gesagt: Deutsche Sprache schwere Sprache.

Aber ich möchte mich nicht weiter mit Konsorten wie dir hier auseinandersetzen, die sich in Wortklauberei verlieren und am eigentlichen Thema vorbeidiskutieren wollen.

Armes Würtschen sage ich nur!

Kazuya
24.01.2006, 17:37
Ausserdem muss ich dir wohl doch nicht den Unterschied zwischen können und müssen erklären (es mag ja sein, daß du aufgrund deines Namens der dt. Sprache nicht so mächtig bist).
Den Zusammenhang zwischen Nick und geistigen Faehigkeiten... das kann auch nur Klopperhorst bringen... :2faces:

Also.
Er kann schon beim ersten Mal erfolgreich sein, aber er muss mindestens 14 mal raten, um den unwahrscheinlichsten Fall (und um den geht es ja hier) unter Einbeziehung eines Algorithmus zu ermitteln.
Sag mal hinterfragst du auch irgendwann mal deinen Standpunkt? Der unwahrscheinlichste Fall, du meinst den schlechtesten Fall ist die maximal benoetigten Rateversuche. Mehr Rateverusche benoetigt man nicht und kann man auch gar nicht machen, weil der Algorithmus beim 14. Verusch bspw. an der Stelle 10000 ist. Wie willst du diese Zahl in weitere Zahlenbereiche zerlegen?



Wie gesagt: Deutsche Sprache schwere Sprache.Ja, fuer manchen ist sie schon ein teuflisches Ding... :))


Aber ich möchte mich nicht weiter mit Konsorten wie dir hier auseinandersetzen, die sich in Wortklauberei verlieren und am eigentlichen Thema vorbeidiskutieren wollen.

Armes Würtschen sage ich nur!Verzeihung, dass ich deine Kompetenz bezueglich Wahrscheinlichkeitsrechnung/Algorithmen anzweifle, aber wenn dir der Unterschied zwischen maximal und minimal anscheinend Probleme bereitet, dann liegt fuer mich der Verdacht nahe, dass deine Kompetenz in diesem Bereich doch recht duerftig ist.

Klopperhorst
24.01.2006, 17:49
Sag mal hinterfragst du auch irgendwann mal deinen Standpunkt? Der unwahrscheinlichste Fall, du meinst den schlechtesten Fall ist die maximal benoetigten Rateversuche.

Es gibt keinen Algorithmus, der eine gleichverteilte Menge (10000) mit weniger als 14 Rate-Versuchen durchsuchen kann.

Man benötigt mindestens 14 Versuche.

Man kann nach 1 Versuch erfolgreich sein, muss aber mindestens 14 durchführen.

So viel Begriffsstutzigkeit habe ich selten erlebt!

Kazuya
24.01.2006, 18:32
Es gibt keinen Algorithmus, der eine gleichverteilte Menge (10000) mit weniger als 14 Rate-Versuchen durchsuchen kann.

Man benötigt mindestens 14 Versuche.

Man kann nach 1 Versuch erfolgreich sein, muss aber mindestens 14 durchführen.

So viel Begriffsstutzigkeit habe ich selten erlebt!
Beispiel
worst case fuer meinen 3-aeren Suchalgorithmus die gesuchte Zahl ist 10000

1. Versuch 3334-6666 Antwort groesser
2. Versuch 7777-8888 Antwort groesser
3. Versuch 9260-9530 Antwort groesser
4. Versuch 9688-9843 Antwort groesser
5. Versuch 9897-9949 Antwort groesser
6. Versuch 9967-9984 Antwort groesser
7. Versuch 9991-9996 Antwort groesser
8. Versuch 9997-9998 Antwort groesser
9. Versuch 9999-10000 Antwort: ist in dem Bereich
10.Versuch 10000 Antwort: Das ist die Zahl

Tadaaaaa! Eine gleichverteilte Menge (10000) Hat mein Algorithmus in 10 Schritten durchsucht. Tja, Klopperhorst fuer dich bedeutet das konkret:
Baukloetzer staunen. Mehr Schritte wird mein Algorithmus nie benoetigen, egal welche Zahl zwischen 0 und 10000 du dir aussuchst.

Es gibt keinen Algorithmus, der eine gleichverteilte Menge (10000) mit weniger als 14 Rate-Versuchen durchsuchen kann.
Na dann schau dir mal meinen 3-aeren Suchalgorithmus mal an. Und denk darueber nach, ob man dieses Schema nicht auf beliebige t-aere Suchalgorithmen uebertragen kann.

Ich stelle also die erste Kazuyanische These auf:

Bei der Thematik um Algorithmen und ihrer Aufwandsabschaetzung gilt: Klopperhorst=Laie

Praetorianer
24.01.2006, 19:01
Und ich habe gesagt, daß es eine Flucht ist, denn die Argumente reichen nicht aus.

Was bringt er denn an?
Sicher: Es ist äusserst unwahrscheinlich, durch Schütteln eines Gefäßes, in dem die Einzelteile einer Uhr liegen, eine komplette, funktionsfähige Uhr zu erzeugen.

Deswegen nehmen viele an, daß irgendein intelligentes Wesen diese Uhr (in unserem Fall die DNA) zusammengebastelt haben muss.

Es wird aber erst ein Schuh draus, wenn man erkennt, daß dieses intelligente Wesen nichts weiter ist, als die logische Konsequenz der Evolution.

Ohne Aminosäuren keine DNA ohne DNA kein Mensch ohne Mensch keine Kultur ohne Kultur keine Uhr.

Also ist es absoluter Schwachsinn, ständig, Top-Down zu argumentieren; man muss in der Evolution schon Bottom-Up argumentieren und die Möglichkeiten einschränken!

Sage mal, was soll daran jetzt eine Flucht sein?? Houndstooth hat einen Erklärungsnotstand aufgezeigt, indem er verdeutlicht hat, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die entsprechenden Aminosäuren in dieser Weise Peptide bilden praktisch gesehen "0" ist!

Du bist derjenige der jetzt irgendeine Selektion postuliert, die noch niemand kennt, niemand erklären kann, noch niemand erforscht hat. Für die reichen unsere heutigen Kenntnisse der Naturwissenschaften scheinbar noch nicht aus!

Merkst du eigentlich nicht, dass der Unterschied zu jmd., der einen Gott postuliert nur noch marginal ist - auch rational betrachtet?


PS: Es wäre schön, wenn du ein wenig Schärfe aus der Debatte nehmen könntest; sowohl gegenüber Houndstooth als auch gegenüber Kazuya - der zugegeben mittlerweile dementsprechend erwidert, aber deine Art ständig deinem Gegenüber Dummheit/Unwissenheit zu unterstellen, dordert sowas wirklich heraus.

Gerade in Anbetracht der Tatsache, dass Houndstooth in der Problematik ID der belesensnste Juser zu sein scheint, den ich hier im Forum zu dem Thema erlebt habe, finde ich das unpassend; auch wenn deine Beiträge zum Thema sehr interessant sind!

Kazuya
24.01.2006, 19:14
PS: Es wäre schön, wenn du ein wenig Schärfe aus der Debatte nehmen könntest; sowohl gegenüber Houndstooth als auch gegenüber Kazuya - der zugegeben mittlerweile dementsprechend erwidert, aber deine Art ständig deinem Gegenüber Dummheit/Unwissenheit zu unterstellen, dordert sowas wirklich heraus.Okay George, ich werde mich bemuehen in Zukunft weniger scharf zu antworten, da ich die Debatte an sich bisher ganz interessant fand.

@Klopperhorst: Ich bin bereit fuer einen Neuanfang, was die Umgangsform angeht, wenn du es bist.

Klopperhorst
25.01.2006, 13:39
Hat mein Algorithmus in 10 Schritten durchsucht.

Schon klar, aber das Minimum der Versuche bezieht sich ja auf alle möglichen Algorithmen.

Aber wie gesagt: Ich gebe dir recht, wir haben aneinander vorbeigeredet.



Na dann schau dir mal meinen 3-aeren Suchalgorithmus mal an. Und denk darueber nach, ob man dieses Schema nicht auf beliebige t-aere Suchalgorithmen uebertragen kann.

Ich glaube, einen geometrischen Beweis zu haben, daß nur der binäre Suchalgorithmus bei gleichverteilten Mengen am Schnellsten zum Erfolg führt.

Bei ungleicher Verteilung und Vorverarbeitung mag das aber anders sein.

Kazuya
25.01.2006, 14:28
Schon klar, aber das Minimum der Versuche bezieht sich ja auf alle möglichen Algorithmen.

Aber wie gesagt: Ich gebe dir recht, wir haben aneinander vorbeigeredet.Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, was du damit meinst "Das Minimum der Versuche bezieht sich auf alle moeglichen Algorithmen". Was soll das bedeuten. Es gibt Algorithmen, deren Minimum bei eins liegt, genauso wie es Algorithmen gibt, deren Minimum groesser als eins ist. Es gibt kein Minimum, fuer alle Algorithmen, weil der Wert des Minimums bzw. des Maximums von der Ratestrategie also dem angewandten Algorithmus abhaengt.


Ich glaube, einen geometrischen Beweis zu haben, daß nur der binäre Suchalgorithmus bei gleichverteilten Mengen am Schnellsten zum Erfolg führt.
1. Wuerde ich diesen Beweis gerne sehen, wenn das moeglich ist und
2. Gebe ich dir den Rat, dass du davon ausgehen kannst, dass dieser Beweis fehlerhaft ist. Bei geordneten Mengen, die mit einer guten (kollisionsfreien) Hashfunktion geordnet sind, ist der Aufwand zum Finden dieses Elements konstant, naemlich 1. Und zwar immer. Egal welches Element gesucht wird.


Bei ungleicher Verteilung und Vorverarbeitung mag das aber anders sein.Es ist nicht die Verteilung, sondern die Ordnungsfunktion bzw. Ordnungsrelationen. Entscheidend ist, dass die Elemente geordnet sind, und das ist in deinem Beispiel grade zufaellig der Fall, wenn du natuerliche Zahlen von 0 bis 10000 nimmst. haettes du die groesser, gleich, bzw, kleiner Relationen nicht, ist der Algorithmus unbrauchbar. Du kannst durchaus Mengen haben, die ungleich verteilt sind, dann wird aus deinem binaeren Suchalgorithmus im schlechtesten Fall eine lineare Suche, aber das ist mehr eine Frage, die von der konkreten Umsetzung des Algorithmus abhaengt.
Wie gesagt, entscheidend sind die Ordnungsrelationen, die muessen da sein. Und genau da wird es problematisch, wenn du eine Menge von Peptidkombinationen hast. Welche Peptidkombination entspricht denn dem ersten Element, dass die binaere Suche abfragt? Sozusagen die "5000" der Peptidkombinationen. Und welche Peptidkombinationen sind "groesser" bzw. "kleiner".

Klopperhorst
25.01.2006, 14:49
Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, was du damit meinst "Das Minimum der Versuche bezieht sich auf alle moeglichen Algorithmen". Was soll das bedeuten.

Wenn man eine Auswertung machen würde mit den Algorithmen und der Anzahl der max. Rate-Versuche pro Algorithmus, dann würde der binäre mit den Wenigsten auskommen, das meinte ich.




Gebe ich dir den Rat, dass du davon ausgehen kannst, dass dieser Beweis fehlerhaft ist. Bei geordneten Mengen, die mit einer guten (kollisionsfreien) Hashfunktion geordnet sind, ist der Aufwand zum Finden dieses Elements konstant, naemlich 1. Und zwar immer. Egal welches Element gesucht wird.

Das kann man schon mit logischem Sachverstand nachvollziehen.

Die Wahrscheinlichkeit ist in gleichverteilten Mengen für alle Elemente gleich groß, also ist die Hälfte ebenso gleichverteilt usw.
Es gibt wirklich keine bessere Methode.

Ich werde ein C++ Programm schreiben, um es dir zu verdeutlichen, wir reden nicht über Hash-Funktionen, denn dort wird ja ein Key erzeugt, wir reden über das Suchen in dieser gleichverteilten, indizierten Liste.

Kazuya
25.01.2006, 15:57
Wenn man eine Auswertung machen würde mit den Algorithmen und der Anzahl der max. Rate-Versuche pro Algorithmus, dann würde der binäre mit den Wenigsten auskommen, das meinte ich.
Also im average case... hm, da moechte ich meinen 3-aeren Algorithmus dagegenhalten. ICh kann das zwar momentan nicht durchsimulieren, aber der duerfte da noch besser sein.

Diese Suchalgorithmen kannst du dir auch veranschaulichen, indem du die Zahlen von 0 bis 10000 als perfekt ausgeglichenen Suchbaum aufzeichnest. ein 3-aerer Baum duerfte im Schnitt weniger Rateversuche benoetigen, als ein Binaerer Baum.

Das kann man schon mit logischem Sachverstand nachvollziehen.

Die Wahrscheinlichkeit ist in gleichverteilten Mengen für alle Elemente gleich groß, also ist die Hälfte ebenso gleichverteilt usw.
Es gibt wirklich keine bessere Methode.Sie ist auch in einem Drittel, bzw. Viertel gleich verteilt. Wenn es dir also gelingt, mehr als die Haelfte auszuschliessen (bspw. 2/3), dann ist der Algorithmus noch schneller. ;-)


Ich werde ein C++ Programm schreiben, um es dir zu verdeutlichen, wir reden nicht über Hash-Funktionen, denn dort wird ja ein Key erzeugt, wir reden über das Suchen in dieser gleichverteilten, indizierten Liste.Nur mal so am Rande. Eine gute Hashfunktion erzeugt beim Einfuegen der Elemente eine gleichverteilte List. Der Key ist lediglich der Index wo das Element gespeichert wird. Aber das fuehrt zu weit vom eigentlichen Thema weg.

houndstooth
29.01.2006, 18:38
@ Kazuya , beim Lesen Deiner Posts denke ich die ganze Zeit an Wheeler & Turing , doch der Dritte faellt mir jetzt nicht ein. Darn it! Ich komm noch drauf , liegt halt 60 Jahre zurueck ...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

P.S.
G.B. : Viiiiielen Dank fuer Deinen Rueckenwind. :) Manche , so wie Du , erfassen den Sinn einer Aussage - Andere halt net. :rolleyes: H.

Liegnitz
29.01.2006, 20:58
Es ist höchtst Zeit, das eine Darwinlehre auch mal in Frage gestellt wird und auch andere Antworten nach der Enstehung des Unisverums und des Menschen beleuchet und gegeben werden und anerkannt werden können.

John Donne
30.01.2006, 03:14
Du liegst falsch.

Er kann einmal raten.
Aber er muss mindestens 14 Mal raten, sofern er sich des besten Suchverfahrens (binäres Verfahren) bedient!

Euch fehlt anscheinend schon bei so einfachen Dingen das Verständnis!

Habe den Strang gerade erst einmal wieder angesehen.
Tur mir leid, aber hier muß ich Kazuya eindeutig recht geben.
Er muß mindestens einmal raten. Im schlimmsten Fall kann es passieren, daß er 14 Mal raten muß, wenn er ein binäres Verfahren anwendet.

Grüße
John

John Donne
30.01.2006, 03:28
Stopp! Bevor du hier alles komplett durcheinander bringst. Das Maximum beim Anwenden der binaeren Suche liegt bei 14. Das Maximum das du nennst, 10000 ist das Maximum der linearen Suche. Du nennst hier also ein Maximum eines anderen Algorithmus. Dann nehme ich einen Algorithmus von mir, der lautet: frage ob es die 42. Wenn Nein, starte diesen Algorithmus erneut. Dann kann ich naemlich unendlich oft raten, wenns eine andere Zahl war.
Der binaere Suchalgorithmus funktioniert nur bei geordneten Mengen. Und da liegt schon der erste Knackpunkt. Gibt es zu einer gegebenen Menge keine Ordnungsfunktion, dann kannst du dir diesen Algorithmus abschminken.

Genau so sieht's aus.



Ich habe soeben einen 3-aeren Suchalgorithmus fuer das Rateproblem entwickelt, der auch dir auf sehr anschauliche Art und Weise erklaeren duerfte, was minimal und maximal bedeutet.

Statt die Zahl zu raten nennt man einfach einen Zahlenbereich und die Person, die sich die Zahl ausdenkt gibt an, ob die Zahl kleiner, in dem Bereich oder groesser ist an.
Dadurch erhalet man einen neuen Suchbereich, der wieder gedrittelt wird. usw. usf.
Beispiel:
Man fragt, ob die Zahl zwischen 3334 und 6666 liegt. Die Antowrten darauf koennen dann "ja, kleiner, groesser" lauten. Dadurch erhaelt man einen neuen Zahlenraum, der wieder gedrittelt wird. Angenommen die Person sagt: kleiner. Dann liegt die Zahl also zwischen 0 und 3333. Dann fragt man die Person, ob die Zahl zwischen 1111 und 2222 liegt usw. usf.
Dieser Algorithmus wuerde im worst case weniger Rateversuche benoetigen als die binaere Suche, aber dieser Algorithmus kann nicht nach einem Versuch terminieren, weil die Zahl zu diesem Zeitpunkt noch nicht ermittelt worden sein kann.
Interessant. Ich habe mich zuerst gefragt, wie das höher als binär funktionieren soll, da man ja nur die Vergleichoperatoren <,> und = hat. Letztendlich besteht eine Abfrage der Form "Gilt für die Zahl x, daß x > 3333 und x < 6667" ja aus zwei vergleichen. Ich denke, die Gesamtanzahl der einzelnen Vergleiche wird man im worst-case wird man für n=10000 niemals unter 27 drücken können (bei der Binärsuche sind es 14 Ratevergleich plus 13 Vergleiche in den "else"-Zweigen) drücken können. Oder macht Dein Suchalgorithmus ingesamt weniger Vergleiche (im worst-case)? Und es sind ja letztlich die Vergleiche, die beim Suchalgorithmus Kosten verursachen.

Grüße
John

John Donne
30.01.2006, 03:37
@ Kazuya , beim Lesen Deiner Posts denke ich die ganze Zeit an Wheeler & Turing , doch der Dritte faellt mir jetzt nicht ein. Darn it! Ich komm noch drauf , liegt halt 60 Jahre zurueck ...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

P.S.
G.B. : Viiiiielen Dank fuer Deinen Rueckenwind. :) Manche , so wie Du , erfassen den Sinn einer Aussage - Andere halt net. :rolleyes: H.

Hallo Heinz,

meinst Du vielleicht John (János) von Neumann?

Grüße
John

Klopperhorst
30.01.2006, 19:28
Er meint sicher den Turing-Test.

Ich kann jedoch versichern, daß ich keine Maschine bin.

Kazuya
30.01.2006, 20:21
@ Kazuya , beim Lesen Deiner Posts denke ich die ganze Zeit an Wheeler & Turing , doch der Dritte faellt mir jetzt nicht ein. Darn it! Ich komm noch drauf , liegt halt 60 Jahre zurueck ...

Mit freundlichem Gruss ... HeinzOh, da gibts ne ganze Reihe von Namen... Ich weiss jetzt nicht, wen du meinst, aber ich wuerde mal auf Dijkstra tippen.

Es ist höchtst Zeit, das eine Darwinlehre auch mal in Frage gestellt wird und auch andere Antworten nach der Enstehung des Unisverums und des Menschen beleuchet und gegeben werden und anerkannt werden können.
Darwins Evolutionstheorie versucht gar nicht die Entstehung des Universums oder des Menschen zu erklaeren. Genaugenommen ist die Evolutionstheorie nur ein Erklaerungsmodell, das versucht die Entwicklung des Lebens, den MEnschen eingeschlossen, zu beschreiben.

Interessant. Ich habe mich zuerst gefragt, wie das höher als binär funktionieren soll, da man ja nur die Vergleichoperatoren <,> und = hat. Letztendlich besteht eine Abfrage der Form "Gilt für die Zahl x, daß x > 3333 und x < 6667" ja aus zwei vergleichen. Ich denke, die Gesamtanzahl der einzelnen Vergleiche wird man im worst-case wird man für n=10000 niemals unter 27 drücken können (bei der Binärsuche sind es 14 Ratevergleich plus 13 Vergleiche in den "else"-Zweigen) drücken können. Oder macht Dein Suchalgorithmus ingesamt weniger Vergleiche (im worst-case)? Und es sind ja letztlich die Vergleiche, die beim Suchalgorithmus Kosten verursachen.

Grüße
John
Ich habe natuerlich ein wenig getrickst, denn Klopperhorst hat nicht spezifiziert, auf welche Informationen zugegriffen werden kann. Dass der Prozessor zwei Vergleiche machen muss, um festzustellen ob eine Zahl in einem Bereich liegt, liegt an der Konstruktion des Prozessors. Es ist meiner Meinung nach durchaus moeglich einen Rechner zu entwickeln, der in der Lage ist dies in einem Schritt zu pruefen. (Drei Register, das erste mit der geratenen Zahl als Bitmuster, das zweite mit dem kleinsten Wert des Bereichs und das dritte mit dem groessten Wert des Bereichs. Parallel wird dann das erste Bitmuster mit den anderen beiden verglichen und geprueft, ob es kleiner ist. Das Ergebnis liesse sich als 2 Bit Wert darstellen und weiter verarbeiten. Kombiniert mit einer Programmiersprache die auf einer Logik aufgebaut ist, die mehrere Wahrheitswerte kennt, liesse sich das Potential dieses Algorithmus vollstaendig ausschoepfen.)

Aber auch unter Verwendung heutiger Prozessoren kann ein t-aerer (mit t!=2) Suchalgorithmus Sinn machen. Sobald n so gross wird, dass die Anzahl der Rateversuche eines binaeren Suchalgorithmus doppelt so gross ist, wie die eines 3-aeren Suchalgorithmus, verliert man durch die zwei Vergleiche pro Rateversuch des 3-aeren Algorithmus keine Zeit mehr. Wird die Anzahl noch groesser, so gewinnt man sogar Zeit.

Der else Zweig ist uebrigens uninteressant bei der Abschaetzung dieser Suchalgorithmen.
Im Prozessor werden die beiden Bitmuster mit compare verglichen und danach ein bedingter Jump ausgefuehrt (oder auch nicht). Es ist dabei egal, ob das Indexregister nur um eins erhoeht wird (Jump wird nicht ausgefuehrt / if zweig ausfuehren), oder einen voellig neuen Wert bekommt (Jump wird ausgefuehrt / else zweig ausfuehren). Da der else Zweig vom Aufwand her nichts anderes macht, als der normale if Zweig, braucht dieser nicht weiter beachtet werden. Deshalb zaehlt man nur die Zahl der Vergleiche. In einem perfekten t-aeren Baum Baum entspricht dies der Hoehe des Baums, und weil der Baum perfekt ist, ist es egal, ob ich immer nach links gehe (if zweig) oder immer nach rechts (else zweig) um die Hoehe des Baums zu ermitteln.

Verdammt, jetzt sind wir schon wieder meilenweit vom eigentlichen Thema weg... :2faces:

houndstooth
30.01.2006, 21:22
Er meint sicher den Turing-Test.
Danke Klopperhorst , aber war's nicht. Turing kam danach .


Ich kann jedoch versichern, daß ich keine Maschine bin.

Oh, seit wann kannst Du uns das versichern? Ich dachte ich lebe in Deiner Multiuniverse Quantumreality wo man sich gleichzeitig in mehreren 'states' aufhaelt? Oh , I see - Du bist Dein eigener 'observer' geworden.

Welcome to the 'Club of Observers' oder the cats that didn't die in Schroedingers experiment ...

Relax Klopper ... just kidding ... :)



Hallo Heinz,

meinst Du vielleicht John (János) von Neumann?

Grüße
John

Danke fuer den Hinweis John ,

wenn ich nur nicht so bloed waere ! Aber heute werde ich mal durch ein paar Buecher gehen und morgen posten.

Von Neuman , Erdoes ... Legenden , Genies jeder. Wieso kommt es ueberhaupt, dass Ungarn so viele Mathkuenstler produziert?


Mit freundlichem Gruss ... Heinz

John Donne
30.01.2006, 21:44
Ich habe natuerlich ein wenig getrickst, denn Klopperhorst hat nicht spezifiziert, auf welche Informationen zugegriffen werden kann. Dass der Prozessor zwei Vergleiche machen muss, um festzustellen ob eine Zahl in einem Bereich liegt, liegt an der Konstruktion des Prozessors. Es ist meiner Meinung nach durchaus moeglich einen Rechner zu entwickeln, der in der Lage ist dies in einem Schritt zu pruefen. (Drei Register, das erste mit der geratenen Zahl als Bitmuster, das zweite mit dem kleinsten Wert des Bereichs und das dritte mit dem groessten Wert des Bereichs. Parallel wird dann das erste Bitmuster mit den anderen beiden verglichen und geprueft, ob es kleiner ist. Das Ergebnis liesse sich als 2 Bit Wert darstellen und weiter verarbeiten. Kombiniert mit einer Programmiersprache die auf einer Logik aufgebaut ist, die mehrere Wahrheitswerte kennt, liesse sich das Potential dieses Algorithmus vollstaendig ausschoepfen.)

Ok, wenn die beiden Schitte parallel ausgeführt und zu einem Ergebnis zusammengefaßt werden, wird dies m.E. die Ausführung dieses Algorithmus' tatsächlich beschleunigen.



Aber auch unter Verwendung heutiger Prozessoren kann ein t-aerer (mit t!=2) Suchalgorithmus Sinn machen. Sobald n so gross wird, dass die Anzahl der Rateversuche eines binaeren Suchalgorithmus doppelt so gross ist, wie die eines 3-aeren Suchalgorithmus, verliert man durch die zwei Vergleiche pro Rateversuch des 3-aeren Algorithmus keine Zeit mehr. Wird die Anzahl noch groesser, so gewinnt man sogar Zeit.

Das ist richtig
Die Frage ist allerdings, wieviel Versuche man bei dem 3-ären Algorithmus braucht. Bei der binären Suchen sind es ja m.E. [ld n]+1 (logarithmus dualis von n (der Felgröße) gegaußt plus 1).
Auf den ersten Blick scheint mir bei dem 3-ären Algorithmus [log3 n]+1 plausibel - ich kann mich irren. Ist das richtig, ist das Verhältnis der Rateversuche allerdings konstant bei (ln 2)/(ln 3) = ca. 0,63, das heißt Du benötigst immer mehr als die Hälfte der Versuche verglichen mit der Binärsuche, so daß der von Dir oben beschriebene Fall nicht eintritt.



Der else Zweig ist uebrigens uninteressant bei der Abschaetzung dieser Suchalgorithmen.
Im Prozessor werden die beiden Bitmuster mit compare verglichen und danach ein bedingter Jump ausgefuehrt (oder auch nicht). Es ist dabei egal, ob das Indexregister nur um eins erhoeht wird (Jump wird nicht ausgefuehrt / if zweig ausfuehren), oder einen voellig neuen Wert bekommt (Jump wird ausgefuehrt / else zweig ausfuehren). Da der else Zweig vom Aufwand her nichts anderes macht, als der normale if Zweig, braucht dieser nicht weiter beachtet werden. Deshalb zaehlt man nur die Zahl der Vergleiche. In einem perfekten t-aeren Baum Baum entspricht dies der Hoehe des Baums, und weil der Baum perfekt ist, ist es egal, ob ich immer nach links gehe (if zweig) oder immer nach rechts (else zweig) um die Hoehe des Baums zu ermitteln.

Also der Pseudocode der binärsuche sieht doch in etwa so aus:


[Variableninitialisierung]
(1) Do
(2) Mitte <- (ErstesElement + LetztesElement) DIV 2
(3) if (Mitte = GesuchteZahl) then
(4) SucheErfolgreich <-true
(5) else
(6) if (GesuchteZahl < als Mitte) then
(7) LetztesElement <- Mitte - 1
(8) else
(9) ErstesElement <- Mitte + 1
(10) while ((SucheErfolgreich = false) and (ErstesElement <= LetztesElement))
(11) [Ausgabe]

Hier muß ich m.E. zwei Vergleiche Durchführen, die Kosten verursachen: Den ersten in Zeile 3 und den zweiten in Zeile 6. Habe ich richtig geraten, wird der Vergleich in Zeile 6 nicht ausgeführt, für k Iterationen habe ich also 2k-1 Vergleiche. Der else Zweig in Zeile 8 verursacht in der Tat keinen Mehraufwand.

Mal zurück zum eigentlichen Thema.
Heinz hat m.E. mit dem anthropischen Prinzip einen ganz wichtigen und richtigen Hinweis gegeben.
Das schwache anthropische Prinzip (man muß bei der Interpretation von entsprechenden Daten berücksichtigen, daß unser Ort im Universum mit unserer Existenz als Beobachter vereinbar und somit privilegiert ist) kann Helfen, bestimmte Unwahrscheinlichkeiten bei der Entstehung des Lebens zu erklären.
Alles erklären kann es keineswegs. Letztlich stellt sich auch die Frage, was genau man als verwerflichen Kreationismus ansieht.
Die Behauptung, daß die Welt und das Leben vor 5764 Jahren erschaffen wurde , ist wissenschaftlich nicht haltbar. Daß das Universum mit seinen scheinbar perfekt abgestimmten Naturkonstanten vor etwa 14 Milliarden Jahren geschaffen wurde, läßt sich nicht widerlegen. Intelligent Design geht natürlich weiter, als einen reinen Schöpfungsglauben zu propagieren. Ich selbst bin kein Anhänger des Intelligent Design und halte es für wissenschaftlich kaum haltbar. Ich bin insofern Kreationist als daß ich einem Schöpfungsglauben anhänge und meine, daß der Schöpfer sich durch echten Zufall, der auch unsere Willensfreiheit ermöglicht, selbst durchaus Platz in seiner Schöpfung gelassen hat.
Was wissenschaftlich in jedem Fall gegen intelligent Design spricht, ist, daß es nicht der wissenschaftlichen Methodik entspricht: Es ist nicht falsifizierbar, da es keine überprüfbaren Vorhersagen macht und keine darauf basierenden Folgerungen nahelegt.

Grüße
John

LuckyLuke
30.01.2006, 21:51
Von Neuman , Erdoes ... Legenden , Genies jeder. Wieso kommt es ueberhaupt, dass Ungarn so viele Mathkuenstler produziert?
...an ihrer komplizierten Sprache ?

:D

John Donne
30.01.2006, 22:31
...an ihrer komplizierten Sprache ?

:D

Da könnte durchaus was dran sein :)
Die Grammatik ist teilweise kompliziert, da ungewohnt.
Die Betonung und Rechtschreibung ist absolut regelmäßig. Selbst Lehnwörter werden transskribiert, so daß sie nach den ungarischen Aussprachenregeln so (ähnlich) wie im Original ausgesprochen werden und wie alle ungarischen Wörter auf der ersten Silbe betont (aus engl. "flirt" wird so ungarisch "flört" :) ). Ungewohnt ist, daß ungarisch keine flektierende Sprache ist (also Deklination und Konjugation), sondern alles (auch Pröpositionen und etliche Pronomina) durch Affixe (Prä-, In- und Suffixe) löst.

Grüße
John

Rocky
31.01.2006, 00:35
Ich bin ja nun seit knapp einem Monat in den USA, und beiu Gespraechen mit den dortigen Kollegen bzgl. dem "intelligent design" stiess ich doch auf massive Dummheit, auch bei College-Absolventen und eigentlich scheinbar cleveren jungen Menschen. Die sind doch echt der Meinung, die Welt ist erst or 6000-7000 jahren entstanden, mitels goettlicher intervention und in 7 tagen.

also, ich bin ja selber gerne bereit mich den herrschenden lehrmeinungen unterzuordnen, aber so eine gequirrlte schafscheisse ist sogar mir, einem usa-fan und bekennenden bushisten zu bloed und zu doof.

was sagt ihr dazu?

Ist Dir in diesem Monat auch aufgefallen, dass die US das Land der fast absoluten freien Meinungsauesserung ist (first Amendment Rights, schon davon gehoert?) .

Nicht, das solltest Du aber ganz geschwind begreifen.

Dann wird Dir auch auffallen, dass Du in der US Leute fuer jede denkbare These findest, einschliesslich dass der Mond aus Schweizerkaese besteht.

Darauf irgendwelche weitergehenden Schluesse zu ziehen, ist ein typischer Fehler von so jemanden wie Du, der zum ersten mal im Leben mit freier individueller Meinungsaeusserung konfrontiert worden ist. Ich koennte ganze Buecher ueber so Leute wie Dich schreiben. Habe da unendliche Erfahrung.

Vor allen Dingen faellt es so Leuten wie Dir schwer, eigenstaendig zu denken. Du brauchst immer einen kollektibven Zustimmungsnebel fuer Deine eigene Meinung, sonst fuehlst Du Dich entweder so bizarr erhaben wie Du offensichtlich gerade bist, oder tief bedrueckt, was Dir garantiert passieren wird, wenn Du mehrere Monate hier lebst, so wie ich Dich einschaetze. Denn Du suchst nach dem kollektiven Zustimmungsnebel, und der ist nirgends da.

Rocky

houndstooth
31.01.2006, 04:44
John ,
Ich stimme Deinen Ausfuehrungen durchaus zu , moechte aber noch etwas hinzufuegen :

Dass das WAP ( weak anthroprogenische prinzip) meines Erachtens den Begriff ‘Prinzip’ nicht verdient , da es self evident ist : der Mensch brauchte das Universum genauso wie es ist , um zu erstehen. Um religioese Doktrins mal beiseite zu lassen, es ist unmoeglich , ein solches Diktum auf wissenschaftlicher basis zu widerlegen ( was ‘Fundamentalisten’ zu vergessen scheinen, ist dass ihr ‘Gott’ uns Wissenschaft gegeben hat. ).
Das SAP ( strong anthroprogenische prinzip) hingegen postuliert, dass das Universum nur deswegen geschaffen wurde um uns hervorzubringen. Dieser Ansicht kann ich mich nicht anschliessen .


Warum Du ‘scheinbar’ in “Daß das Universum mit seinen scheinbar perfekt abgestimmten Naturkonstanten vor etwa 14 Milliarden Jahren geschaffen wurde, läßt sich nicht widerlegen “ verwendet hast , verstehe ich nicht ganz. Ist es nicht unserem ‘relativ tiefem’ Verstehen der Natur zu verdanken gewesen , dass wir unentdeckte Natuerphaenomenae lange vorausgesehen hatten bevor sie wirklich entdeckt wurden. So denke ich z.B. an CBR ( 3.25 Grad Kelvin cosmic background radiation ), galactic lenses durch Onkel Albert ,das atomische Troepfchen Model durch George Gamov und die Vorhersage bestimmter subatomischer Partikel deren life span nur wenige hundert meter einer Lichtsekunde betragen. Fuer mich sind diese Naturkonstanten tatsaechlich perfekt abgestimmt Na ja, vielleicht sind das mehr philosophische Betrachtungen…

Apropos George Gamov , kennst Du sein kleines Buch ‘One …Two … Three …Infinity’ . Da steht etwas ueber very large numbers und Probability drin. Werde es hier mal zu gegebener Zei vielleicht posten.

Weiter oben wurde von ‘Klopper’ Bezug auf die Quantenphysik genommen. Einer deren ‘Vaeter ‘ , Erwin Schroedinger , hatte sich, genau wie wir alle , Gedanken ueber die Herkunft des Lebens gemacht die er in einem Bestseller :’ What is Life’ darlegte. Einige Gedanken sind noteworthy und sollten hier auch erwaehnt werden.

Got to run

Mit freundlichem gruss … heinz

John Donne
31.01.2006, 11:20
John ,
Ich stimme Deinen Ausfuehrungen durchaus zu , moechte aber noch etwas hinzufuegen :

Dass das WAP ( weak anthroprogenische prinzip) meines Erachtens den Begriff ‘Prinzip’ nicht verdient , da es self evident ist : der Mensch brauchte das Universum genauso wie es ist , um zu erstehen. Um religioese Doktrins mal beiseite zu lassen, es ist unmoeglich , ein solches Diktum auf wissenschaftlicher basis zu widerlegen ( was ‘Fundamentalisten’ zu vergessen scheinen, ist dass ihr ‘Gott’ uns Wissenschaft gegeben hat. ).

Hallo Heinz,

Völlig richtig. Das WAP halte auch ich für selbstevident: Jedes intelligente Lebewesen, welches ist, kann sich selbst nur dort vorfinden, wo intelligentes Leben möglich ist. Das ist so einleuchtend, daß könnte man auch zu einem Axiom machen.



Das SAP ( strong anthroprogenische prinzip) hingegen postuliert, dass das Universum nur deswegen geschaffen wurde um uns hervorzubringen. Dieser Ansicht kann ich mich nicht anschliessen .

Ich kenne es von der Formulierung her nicht ganz so stark, sondern so, daß Universum und seine es bestimmenden Parameter Leben zulassen müssen. Letztlich kann man das teleologisch interpretieren: Der Sinn der Universums ist es, intelligentes Leben hervorzubringen. Das halte ich für an Hybris grenzend und würde mich dem auch nicht anschließen.



Warum Du ‘scheinbar’ in “Daß das Universum mit seinen scheinbar perfekt abgestimmten Naturkonstanten vor etwa 14 Milliarden Jahren geschaffen wurde, läßt sich nicht widerlegen “ verwendet hast , verstehe ich nicht ganz. Ist es nicht unserem ‘relativ tiefem’ Verstehen der Natur zu verdanken gewesen , dass wir unentdeckte Natuerphaenomenae lange vorausgesehen hatten bevor sie wirklich entdeckt wurden. So denke ich z.B. an CBR ( 3.25 Grad Kelvin cosmic background radiation ), galactic lenses durch Onkel Albert ,das atomische Troepfchen Model durch George Gamov und die Vorhersage bestimmter subatomischer Partikel deren life span nur wenige hundert meter einer Lichtsekunde betragen. Fuer mich sind diese Naturkonstanten tatsaechlich perfekt abgestimmt Na ja, vielleicht sind das mehr philosophische Betrachtungen…

Dazu muß ich etwas länger ausholen.
Die Naturkonstanten sind in der Tat perfekt auf unsere Entstehung ausgerichtet. Einige auf unsere Entstehung, andere auf eine gewisse Stabilität des Universums insgesamt. Der Unterschied ist ja, daß außer uns ja auch anderes Leben denkbar ist, daß möglicherweise anders aufgebaut ist.
Dahinter kann man einen Plan sehen. Man kann aber auch an Zufall glauben. Keines von beiden läßt sich beweisen oder widerlegen. Einige haben z.B. spekuliert, daß ein Multiversum gibt, z.B. die, welche die Universumblasentheorie vertreten (die auch keine wissenschaftliche Theorie ist), nach der unser Universum eines von vielen in einem Blasenschaum ist, wobei jede Blase ein Universum darstellt. In jedem dieser Universen könnten andere Naturkonstanten herrschen. Das erhöht gewissermaßen die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwann ein Satz Naturkonstanten existiert, der ein Universum mit intelligentem Leben möglich macht. Vor allem, wenn man z.B. noch davon ausgeht, daß ein Universum sich nicht unendlich ausdehnt, sondern irgendwann kollabiert und dann das Spiel mit einem weiteren Urknall neu beginnt...
Ich persönlich glaube, daß dieses Universum eine Schöpfung ist. Das ist aber meine rein persönliche Auffassung, die nicht besser oder schlechter ist als eine andere.



Apropos George Gamov , kennst Du sein kleines Buch ‘One …Two … Three …Infinity’ . Da steht etwas ueber very large numbers und Probability drin. Werde es hier mal zu gegebener Zei vielleicht posten.

Von George Gamov kenne ich nur einen Aufsatz, den er zusammen mit Ralph Alpher und Hans Bethe geschrieben hat: "Alpha-Beta-Gamma" (von Alpher, Bethe und Gamov), in dem beschrieben wird, wie schwerere Elemente als Wasserstoff und Helium, die für die Entstehung von Leben ja notwendig sind, im inneren von Sternen entstehen.
Das von Dir genannte Buch klingt interessant, ich kenne es aber nicht.



Weiter oben wurde von ‘Klopper’ Bezug auf die Quantenphysik genommen. Einer deren ‘Vaeter ‘ , Erwin Schroedinger , hatte sich, genau wie wir alle , Gedanken ueber die Herkunft des Lebens gemacht die er in einem Bestseller :’ What is Life’ darlegte. Einige Gedanken sind noteworthy und sollten hier auch erwaehnt werden.

Interessanterweise haben sehr viele Physiker am Ende eine sehr philosophische Ader entwickelt. Heisenberg z.B. auch. Ich finde, das liegt in gewisser Weise auch nahe. Letztlich hat auch kaum ein Gebiet die Philosophie des 20. Jahrhunderts so stark beeinflußt wie die Physik.

Beste Grüße
John
[/QUOTE]

houndstooth
02.02.2006, 07:52
Danke fuer Deine Antwort John.

Ich darf Dir in zwei Tagen zurueckantworten.

Re: Binaeres Rechensystem , jetzt hatte ich die Stelle wiedergefunden: 9Vielleicht etwas 'anticlimactic...)


Information theory was born fife decades ago and soon thereafter was presented to the world in the form of a book called The Mathematical Theory of Communication . The bilk of the book was a reprint of papers published by Claude Shannon in the Bell System Technical Journal . In those papers , which appeared in July and October of 1948 , Shannon had shown how mathematics could be used to measure information , to analyze how much of it could be transmitted and how errors in information transmission could be reduced or eliminated.

Since Shannon worked for Bell Labs, his findings were naturally useful in improving communication over telephone lines. But it was immediately obvious that his theory could be applied to any situation where information was involved.

Shannon's math measured information in bits. As Wheeler's [John Archibald-H.] coin =tossing experiment illustrated, one bit is the information needed to decide between two possible messages for which the odds are equal. Specifying heads or tails takes one bit of information ; specifying any one word from a list of two ( such as "yes" and "no" ) also takes one bit of information . Specifying a single word from the entire dictionary , however, conveys a lot more information.

A good unabridged dictionary contains something close to 500,000 words ; designating one out of that many possibilities takes roughly 19 bits [*1] [ binary digit – H.] . Shannon showed how to calculate how many bits are involved in any situation [*2]. Curiously , Shannon's equations looked suspiciously similar to the math behind the Second Law of Thermodynamics . A key feature of the Second Law – the concept of disorder , or entropy – is described mathematically exactly the same way that Shannon described is way of calculating bits. This coincidence did not escape Shanon's attention. in Fact , he named his new measure of information "entropy" to emphasize the similarity.
*1 : Wheeler pointed out once , that dictionaries don't list all the words in the language , so the Enlish language probably consists of about a million words. Specifying one word out of a Million would represent 20 bits. Since one bit is the equivalent of answering a single yes-no question, picking a word out of the English language therfore corresponds to playing the party game of Twenty Questions. You can win just by asking first if the word is in the first half of the dictionary , and then narrowing it by half again with each question.
*2 : basically , the number of bits is equal to the logarithm of the number of choices , using the binary (base 2) system of numbers.


Quelle : The Bit And The Pendulum , From Quantum Computing to M Theory – The new Physics of Information ; Tom Siegfried ; Seiten 64 ; 65 ; 251.

Und weil wir gerade beim Zitieren und Zufaellen sind:


“After all , certain properties of subatomic particles , nuclear processes in the interior of stars, and the cosmic forces that shape the universe as a whole all seem seem !! sorry John Donne – H.] fine-tuned to permit life to exist.

As the physicist Freeman Dyson once expressed it, to say life arose by chance is merely an expression of ignorace. " the more I examine the universe and study the details of it's architecture , the more evidence I find the universe in some sense must have known that we were coming. ( Freeman Dyson , Disturbing the Universe, New York : Basic Books , 1979 ; 250) .

Either these fine tunings are remarkable coincidences, many scientists have arued , or there is some deep connection between life and the most fundamental features of physical reality.

Some . including John A. Wheeler, have speculated that the universe is build in such a way so as to make life inevitable.

" Is the machinery of the universe so set up , and from the very beginning , that it is guaranteed to produce intelligent lifeat some long-distance point in it's histoy-to-be?"

he asks ,


" Perhaps"

( John Wheeler ." Herman Weyl and the Unity of Knowledge" in 'At Home in the Universe ; Woodbury , N.Y. : AIP press 1994 ; 185-86 ) ( Quelle : ebenda ; 156)


Points to ponder - points to smile at :

"Nature isn't classical dammit" – Richard Feynman

"Biology and computer science –life and computation – are related. I am confident that at their interface great discoveries await thode who seek them" – Leonard Adleman "Computing with DNA"

"We are the products of editing rather than authorship" – G. Wald

" Science cannot solve the ultimate mystery of Nature.

And it is because in the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to solve " – Max Planck

And it is because in the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to solve " – Max Planck

"All science is cosmology. I believe" – Karl Popper

" You all know the argument from design: everything in the world is made just so that we can manage to live in th world, and if the world was ever so little different, we could not manage to live in it. This is the argument from design" – Bertrand Russel.

"there ought to be something very special about theboundary condition of the universe and what can be more special than the condition that here is no baondary" – Stephen W. Hawking

"The elements were cooked in less time than it takes to cook a dish of duck and roast potatoes" – George Gamow

" Und was in schwankende Erscheining schwebt, Befestigt mit dauernden Gedanken" -Goethe

"Homo liber nulla de re minus quam de morte cogitat: et ejus sapientia non mortis sed vitae meditatio est" – Spinoza's ‘Ethics’

“S.F.” = Supreme Faschist - Erdoes-speak for *GOD*

“Ypsilons” - Erdoes-speak for Children ( greek Y =math sign for very small amount)

“Boss” - Erdoes-speak for ‘wife’ ( slave .... )

"The believers in Cosmic Purpose make much
of our suppose intelligence but their writings make one daubt it. If I were granted omnipotence and millions of years to experiment in , I should not think Man much to boast of as the final result of all my efforts" – Bertrand Russell

houndstooth
02.02.2006, 07:56
Extrem Fundamentalisten , egal welcher Domination , glauben buchstaeblich an das ‘Wort Gottes’ . Ihr Interpretationseifer macht sie anfaellig fuer ‘Hokuspokus’ z.B. - ehrlich - hat es welche gegeben, die - lach nicht - an UFOs glaubten.

Yup.

Ich kannte sogar mal einen ernsthaften ‘Ufologen’ der mir eine Tonne seines ‘Beweismaterials’ gezeigt und erklaert hatte , dass 98% ‘Falschmeldungen’ seien , aber 2% total ernst zu nehmen seien , z.B. Pilotenlogs, Photos etc. Und ausserdem “wurden UFOs schon in der Bibel prophezeit und die Bibel luegt schliesslich nicht” . Hmm – o.k..

Von UFO’s zu LGMs ist es auch nur ein kleiner Schritt ( LGM=Little Green Men – kleine gruene Maennchen) . UFOs +LGMs gewannen an Momentum , sie nahmen ein eigenes Leben an . Umsomehr, ‘da die amerikanische Regierung ein UFO und ein LGM in Besitz und streng geheimen militaerischem Gewahrsam behielt’ .

Frueher ultra ‘geheim’ gehalten ist das abgelegene ‘ Testing and Proving Ground ‘ , eine Gridnummer dort bezeichnet eine Aerea als ‘Aerea 56’ ; das kleine Dorf Roswell liegt ausserhalb des Militaereservats und ‘Aerea 56’ , dort wurden in den mid 50ger bis 60er Jahre die meisten UFOs gesichtet .

Mathematiker sind mit Ramsey’s Theorem vertraut , kombiniere das mit der Logik der Wahrscheinlichkeit und exotische Blueten entstehen – bei Bibelforschern – Yahoos !

So behauptete Yahoo Eli , sorry , Elijahu Rips von der Hebrew University in Jerusalem geheime Bibelkodes gefunden zu haben , darauf aufbauend programmierte Michael Drosnin seinen Computer so , dass alle 304.805 Buchstaben der hebraeischen Bibel mittels Algorithms auf ‘Geheimnisse’ durchforstet wurden .

Und wie wurde der gute Mann fuendig , vor allem mit dem Geld dass sein Bestseller Buch The Bible Code einspuelte. ( Da Vinci ist der letze Gig in der Reihe) Mr. Drosnin behauptete in seinem Buch , dass er Voraussagungen ueber vergangene Erlebnisse und Phaenomenae in der Bibel gefunden hatte.

Auch ueber Ufos!

houndstooth
02.02.2006, 08:04
Und hier ist der ’Beweis’ fuer UFOs:


“ And hast not suffered me to kiss my sons and my daughters? Thou hast now done foolishly in so doing” ( ‘Holy Bible’ ; King James Version ; Exodus 31:28 )

Start mit dem ‘r’ in “daughters” , ueberspring Satzzeichen und Abstand und zaehle nur jeden vierten Buchstaben danach – ‘o in “thou” – ‘s’ in “hast” .... dadaaaah = ROSEWELL.

Start mit dem “u” in “thou” , ueberspring elf Buchstaben der 12te ist ein ‘f’ , ueberspring 11 Buchstaben , der 12te ist ein ‘o’ = UFO -die Interpretation liegt also fuer bestimmte Leute nahe, dass die Bible LGMs und UFOs vorausgesgt hatte.

Natuerlich ist es keine Kunst ‘Kennedy’ und ‘Dallas’ und ‘Hitler’ etc aus Texten zu schaelen – es wird immer hardcore Bibelapostel geben die , na ja ... wir wissen schon...
Ist das das Ende der UFO Story ?

Nein!

In der Tat , es war der Beginn einer Story , die Story der Drachendame . Yup .

Denn die 'UFO's waren in der Tat fuer Nichtwissende unidentifizierte fliegende Objecte , nur waren sie nicht ausserirdisch sondern gehoertem dem CIA , Kodename U-2 oder ‘Dragonlady’ genannt.

Mit dem Fall des Eisernen Vorhangs wurde der Intelligenzstrom der Organisation Gehlen in Pullach , des CIA und des MI5 ueber die Sowjets stark eingeschraenkt – ein extrem hochflieendes Flugzeug konnte da photographisches Material und Radiosignale auffangen und speichern.

Eisenhower hatte extrem gosse Bedenken , das ein AAF-Flugzeug ueber sow. Hoheitsgebiet zu militaerischem Konflikt zwischen den beiden Statten fuehren konnte. Also wurde ein grosses nonmilitaerisches ‘Segelflugzeug’ speziell fuer den CIA gebaut , das Vorderteil war mehr oder weniger vomVorgaenger des ‘Starfighters’ , sehr weite Fluegel und eine grosse T-Heckflosse- das Ding musste 20 Km hoch fliegen koennen fuer ~ 8 Stunden.

Urspruenglich wurden die U-2s komplett in der Fabrik zusammengebaut , dann auseinandergenommen , zum ‘Testing and Proving Ground' gefahren , dort zusammengebaut und in endlosen Testfluegen bis zur zertifizierten Flugtauglichkeit getestet.

Diese Flugzeue bekamen aus klaren Grund keinen Farbanstrich , da sie also aus hellglaenzendem Aluminum bestanden , konnte man sie als helle Flecken im Himmel aus grosser Weite sehen – wenn die Sonne auf sie fiel.

Langsame Flugzeuge wie die Dragonlady, besonders bei Testfluegen gerade aus, koennen leicht den Eindruck erwecken von einem in der Luft stehenbleibendem Licht erwecken. Genau das war’s auch , nur das U-2 Programm wurde ultra geheim gehalten , internal wurde es , und spaeter fuer die Russen , als ‘Wetteraufklaerungsflugzeug’ bezeichnet. (worst case diplomatic scenario)

Das erste U-2 Flugzeug wurde dann in DEU zusammenmontiert , tarngefaerbt, die erste wirkliche ‘spy- Mission’ war von einer AAF-Base in West-DEU nach Rostok und zurueck , danach Warschau , danach lLithuania und dann Moskau und spaeter aus der Tuerkei tief in den Ural wo die Wasserstoffbomben zusammengebastelt wurden.

Ergo : UFO = U-2!

Apropos LGMs.

Astronomen bauten grosse Teleskope die in langer Linie positioniert wurden – VLAs ( Very Large Antennae Arrays) und , kombiniert, den Effekt eines unwahrscheinlich grossen Teleskops gaben – jeh groesser das Radioteleskop , desto tiefer konnte man in den ‘Weltraum’ lauschen oder anders ausgedrueckt – desto mehr konnte man zurueck in die Vergangenheit sehen da das ‘Licht’ dass in diese Schirme fiel , Milliarden Jahre fuer seine Reise gebraucht hatte.


Eines der ersten VLAs brachte eine Ueberraschung , etwas voellig Unbekanntes: sehr starke Radiopulse tief aus dem Weltraum mit einer Frequenz von ~ 300 Wellenkronen , also Herz. Das erstaunliche war auch , dass die Frequenz des Radiosignals von groesster Genauigkeit war , bis zu einem 100.000stel einer Sekunde .

Die Entdeckung wurde fuer Monate streng geheim gehalten , da angenommen wurde, dass solch starke Sinale mit solcher Praezision Indiz einer fortgeschrittenen Intelligenz sein koennten , sie wurde LGM genannt.

Auch suchte man nach Signal Algorithms die man vielleicht entschluesseln koennte , doch da war nichts. Diese Radiosignalquellen wurden dann ‘Quasi Stellar Objekte’ genannt , ‘Quasars’ , ehemals gigantische Sonnen, die zu Neutron’sterne’ zusammengeballt waren und sich in der Minute ~ 80 Mal um ihre Achse drehten und jedesmal wenn die Achslaenge in Linie mir den Antennenschirmen war, fingen sie die Quasarsignale auf.

Keine LGMs . aber die Suche nach SETI ( Search Extra Terrestial Intelligenz) geht ungehindert bis heute und in die Zukunft weiter.

Mit freundlichem Gruss ... your little green man ... Heinz

houndstooth
05.02.2006, 06:09
John Donne answer:


Das [ WAP ] so einleuchtend, daß könnte man auch zu einem Axiom machen.

Sehr schoen formuliert .


: Der Sinn der Universums ist es, intelligentes Leben hervorzubringen. Das halte ich für an Hybris grenzend und würde mich dem auch nicht anschließen.

So sehe ich das auch .

Allerdings setzt das voraus, dass ‘Leben’ synonym mit ‘biotica terra’ ist.

Da wir aber unfaehig sind ‘Leben’ zu definieren , bleibt das Statement eigentlich in der Luft haengen.

Ein Ausweg aus dem Dilemma waere, wenn wir sagen wuerden , dass das gesamte Universum ‘Leben’ darstellt . So wird z.B. argumentiert, dass Sterne in Galaxen ‘geboren’ werden und dort , oft unter kataklysmischen Umstaenden ‘sterben’ doch zu gleicher Zeit auch wieder Elemente herstellen aus denen sich z.B. Planeten bilden. Wenn man diese Auffassung ‘adoptiert’, ist man praktisch ein ‘kissing cousin’ derer , die sagen , dass ‘GOTT’ in ‘Allem’ zu finden sei.

Siehe in diesem Zusammenhang auch :


In this spirit , it seems to me that if the word “God” is to be of any use , it should be taken to mean an interested God, a creator and lawgiver who has established not only the laws of nature and the universe but also the standards of good and evil [...] something in short , that it is appropriate to worship.

This is the God that has mattered to men and women throuhout history.Scientists and others sometimes use the word “God” to mean something so abstract and unengaged that He is hardlyto be distinguished from the laws of nature.
Einstein once said that he believed in “Spinoza’s God who reveals Himself in the orderly harmony of what exists , not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings”.

But what possible difference does it make to anyone if we use the word “God” in place of “order” and “harmony” , exept perhaps to avoid the accusation of having no God?

( Steven Weinberg; Dreams of a Final Theory ; Chapter ‘What about God , ppge 244-245 – Author of ‘The First Three Minutes )

Mit dieser Denkrichtung identifiziere ich mich auch.



Die Abgrenzung und Begrenzung der Wissenschaft gegenueber der Mystik – ich glaube , dass sie dem modernen Abendlaender als “ Ost-West-Problem” erscheint – ist also ein Thema ,das [sic] mich sehr lockt ; es wuerde zugleich implizite [sic] die Frage beantworten , inwiefern ich selbst ein Abendlaender bin.
( Wolfgang Pauli ; Writings on Physics and Philosophy ; ppg 138 ; Brief von Pauli an Pascual Jordan , mai19,1964 )

houndstooth
05.02.2006, 06:19
Re : Creationism vs. evolution :



“ [...] butwe won that battle; Texas high-school textbooks are now not only allowed but required to teach the modern theory of evolution , and with no nonsense about creationism.

But there are many places ( today especially in Islamic countries) where this battle is yet to be won and no assurance anywhere stat it will stay won.”

( Steven Weinberg; Dreams of a Final Theory ; Chapter ‘What about God , ppge 248-249 – Author of ‘The First Three Minutes )



Dazu muß ich etwas länger ausholen.
Die Naturkonstanten sind in der Tat perfekt auf unsere Entstehung ausgerichtet. Einige auf unsere Entstehung, andere auf eine gewisse Stabilität des Universums insgesamt. Der Unterschied ist ja, daß außer uns ja auch anderes Leben denkbar ist, daß möglicherweise anders aufgebaut ist.
Dahinter kann man einen Plan sehen. Man kann aber auch an Zufall glauben. Keines von beiden läßt sich beweisen oder widerlegen. Einige haben z.B. spekuliert, daß ein Multiversum gibt, z.B. die, welche die Universumblasentheorie vertreten (die auch keine wissenschaftliche Theorie ist), nach der unser Universum eines von vielen in einem Blasenschaum ist, wobei jede Blase ein Universum darstellt. In jedem dieser Universen könnten andere Naturkonstanten herrschen. Das erhöht gewissermaßen die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwann ein Satz Naturkonstanten existiert, der ein Universum mit intelligentem Leben möglich macht. Vor allem, wenn man z.B. noch davon ausgeht, daß ein Universum sich nicht unendlich ausdehnt, sondern irgendwann kollabiert und dann das Spiel mit einem weiteren Urknall neu beginnt...


O.K. ich sehe jetzt den Zusammenhang von ‘anscheinend’ den Du gemeint hast. Dein Beispiel sieht man in verschiedener Form in der Literatur beschrieben. Obwohl, Du glaubst ja selber auch nicht an ‘-verses’ von der Stange :

Mit dem ‘Multiverse’ und ‘Parallelverse’ Denkspielen kann ich mich einfach nicht anfreunden.
So z.B. wird ein Parallelverse wie ein liegendes ‘U’ dargestellt – die zwei Schenkel symbolisieren jeweils ein ‘Universe’ - via ‘tunneling’ ‘existieren’ ‘Wir’ oder ‘Was’ gleichzeitig – wobei das ‘tunneling’ eine art ‘action at adistance’ darstellt – also nicht durch ‘C’ limitiert ist. Well , well , ich gebe Dir Recht : “(die auch keine wissenschaftliche Theorie ist)” ,ich sehe da auch einen Paradox : wenn doch das Universe ALLES beinhaelt, sollte es auch andere ‘-verse’ beinhalten . Anscheinend kommen die auch wie von der Stange : in allen Groessen , ‘flavors’ und ‘colors’ ....

Aus dem Grund lehne ich auch folgende Erklaerung Tipler’s geenueber Gardners Kritik ab :


“We show in chapter 7 that these two differences between WAP and SAP can be expressed mathematically as boundary conditions on the universal wave function, leading to different evolutionary histories for the universe we actually live in. The evolution of our universe is affected by the presence or absence of the parallel universes; the parallel worlds are truly real. (The WAP boundary condition solves the cosmological Flatness Problem without the inflation mechanism.)”

Warum wegen Quantum ‘wave functions’ “parallel worlds truly real” sein sollen , entzieht sich meinem Verstand.

Obwohl , die Idee als solche ist alles andere als neu :


The possibility of other universes has always intrigued people who wondered why our particular universe exists. This was clearly on the mind of the Gottfried [meine Einfuegung – H.] W. Leibnitz when , in 1714, he wrote in The Monadology :


“ There is an infinite number of possible universes , and as only one of them can be actual , ther must be sufficient reason for the choice of God , which leads Him to decide upon one rather than another. And this reason can only to be found in the fitness, or the degree of perfection which these worlds posses.”

( Heinz Pagels ; Perfect Symmetry; In search of the beginning of time ; ppg 376 ; Atthor of ‘The Cosmic Code’ )

Heinz Pagels haelt uebrigens ueberhaupt nichts vom A.P. , obwohl als Student ‘intrigued’ gewesen.


"Ich persönlich glaube, daß dieses Universum eine Schöpfung ist."

Eine “goettliche”? ;) :D

Ich meine , der Begriff ‘Schöpfung’ , wirft auch wieder mehr Probleme auf als erloest...


"Von George Gamov kenne ich nur einen Aufsatz, den er zusammen mit Ralph Alpher und Hans Bethe geschrieben hat: "Alpha-Beta-Gamma" (von Alpher, Bethe und Gamov), in dem beschrieben wird, wie schwerere Elemente als Wasserstoff und Helium, die für die Entstehung von Leben ja notwendig sind, im inneren von Sternen entstehen.
Das von Dir genannte Buch klingt interessant, ich kenne es aber nicht."

Ein beruehmter Aufsatz , wohl auch seines ‘catchy’ Namens wegen . In Wirklichkeit nur von Zweien geschrieben : der Dritte kam an Bord – des catchy Namens wegen – ich glaube es war Alpher. (‘ Mr. Thompkins’ ist ein anderes kleines , auch sehr beliebtes Buch von Gamow)

"Interessanterweise haben sehr viele Physiker am Ende eine sehr philosophische Ader entwickelt. Heisenberg z.B. auch. Ich finde, das liegt in gewisser Weise auch nahe. Letztlich hat auch kaum ein Gebiet die Philosophie des 20. Jahrhunderts so stark beeinflußt wie die Physik."

Volle Zustimmung John.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Roter Prolet
05.02.2006, 19:15
Ich bin ja nun seit knapp einem Monat in den USA, und beiu Gespraechen mit den dortigen Kollegen bzgl. dem "intelligent design" stiess ich doch auf massive Dummheit, auch bei College-Absolventen und eigentlich scheinbar cleveren jungen Menschen. Die sind doch echt der Meinung, die Welt ist erst or 6000-7000 jahren entstanden, mitels goettlicher intervention und in 7 tagen.

also, ich bin ja selber gerne bereit mich den herrschenden lehrmeinungen unterzuordnen, aber so eine gequirrlte schafscheisse ist sogar mir, einem usa-fan und bekennenden bushisten zu bloed und zu doof.

was sagt ihr dazu?

Dieses "intelligent design" ist totale Verdummung im intellektuellen Gewand.

Giftzwerg
05.02.2006, 22:29
Dieses "intelligent design" ist totale Verdummung im intellektuellen Gewand.Jap, es ist schon ähnlich wie der Kommunismus und das Gutmenschentum.

Manfred_g
05.02.2006, 23:13
Tja, das ist das faszinierende an den USA. Nichts ist dort unmöglich, jede Theorie, wozu ich die Darwintheorie auch zähle, hat ihren gleichberechtigten Platz neben den anderen Theorien, wie etwa dem "Intelligent Design" auf dem Felde der Erklärungsmodelle der Entstehung dieses Universums. Mich stört das nicht, dich etwa?

MfG

Rikimer

Das scheint mir ja nicht der Punkt zu sein. Die Tatsache, daß man der Theorie
anhängen darf ist gut. Das ist in den USA sicher so und in Europa auch. Die Theorie selbst halte ich für schlecht und andere offenbar auch die Art, mit welchen Methoden sie saloonfähig gemacht werden soll. Wenn diese Methode nämlich "Anbiederung an politische Standards" heißt, dann lehne ich dies ebenfalls ab. Oder gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse, die uns auf der Basis rationaler Überlegungen, das "Intelligent Design" plötzlicher als das wahrscheinlichere erscheinen lassen?

John Donne
06.02.2006, 08:24
@houndstooth

Hallo Heinz,

bitte entschuldige, daß ich auf Deine Beiträge noch nicht geantwortet habe. Sie sind es wert, sich Zeit zu nehmen, das möchte ich nicht so im Vorbeigehen machen. Ich komme sicher bald dazu.

Grüße
John

Liegnitz
06.02.2006, 11:26
Oh, da gibts ne ganze Reihe von Namen... Ich weiss jetzt nicht, wen du meinst, aber ich wuerde mal auf Dijkstra tippen.

Darwins Evolutionstheorie versucht gar nicht die Entstehung des Universums oder des Menschen zu erklaeren. Genaugenommen ist die Evolutionstheorie nur ein Erklaerungsmodell, das versucht die Entwicklung des Lebens, den MEnschen eingeschlossen, zu beschreiben.

Ich habe natuerlich ein wenig getrickst, denn Klopperhorst hat nicht spezifiziert, auf welche Informationen zugegriffen werden kann. Dass der Prozessor zwei Vergleiche machen muss, um festzustellen ob eine Zahl in einem Bereich liegt, liegt an der Konstruktion des Prozessors. Es ist meiner Meinung nach durchaus moeglich einen Rechner zu entwickeln, der in der Lage ist dies in einem Schritt zu pruefen. (Drei Register, das erste mit der geratenen Zahl als Bitmuster, das zweite mit dem kleinsten Wert des Bereichs und das dritte mit dem groessten Wert des Bereichs. Parallel wird dann das erste Bitmuster mit den anderen beiden verglichen und geprueft, ob es kleiner ist. Das Ergebnis liesse sich als 2 Bit Wert darstellen und weiter verarbeiten. Kombiniert mit einer Programmiersprache die auf einer Logik aufgebaut ist, die mehrere Wahrheitswerte kennt, liesse sich das Potential dieses Algorithmus vollstaendig ausschoepfen.)

Aber auch unter Verwendung heutiger Prozessoren kann ein t-aerer (mit t!=2) Suchalgorithmus Sinn machen. Sobald n so gross wird, dass die Anzahl der Rateversuche eines binaeren Suchalgorithmus doppelt so gross ist, wie die eines 3-aeren Suchalgorithmus, verliert man durch die zwei Vergleiche pro Rateversuch des 3-aeren Algorithmus keine Zeit mehr. Wird die Anzahl noch groesser, so gewinnt man sogar Zeit.

Der else Zweig ist uebrigens uninteressant bei der Abschaetzung dieser Suchalgorithmen.
Im Prozessor werden die beiden Bitmuster mit compare verglichen und danach ein bedingter Jump ausgefuehrt (oder auch nicht). Es ist dabei egal, ob das Indexregister nur um eins erhoeht wird (Jump wird nicht ausgefuehrt / if zweig ausfuehren), oder einen voellig neuen Wert bekommt (Jump wird ausgefuehrt / else zweig ausfuehren). Da der else Zweig vom Aufwand her nichts anderes macht, als der normale if Zweig, braucht dieser nicht weiter beachtet werden. Deshalb zaehlt man nur die Zahl der Vergleiche. In einem perfekten t-aeren Baum Baum entspricht dies der Hoehe des Baums, und weil der Baum perfekt ist, ist es egal, ob ich immer nach links gehe (if zweig) oder immer nach rechts (else zweig) um die Hoehe des Baums zu ermitteln.

Verdammt, jetzt sind wir schon wieder meilenweit vom eigentlichen Thema weg... :2faces:
Die Abstammung des Menschen ist doch das Ergebnis der Darwinlehre und somit schon im Widerspruch zur Einmaligkeit des Menschen, als Gottes Ebenbild.
Ob man hinter ganzen Entwicklung bis des Menschen nach Darwins Theorie, auch Gottes Wirken und Plan sehen kann ,galt bisher eigentlich für mich.
Ob es aber wirklich so verlieg kann man inzwischen bezweifeln, weil es auch anderer Aussagen und Theorien gibt, die Darwin widerlegen.

houndstooth
06.02.2006, 19:26
http://skender.be/supportdenmark/other/DenmarkFreedomofSpeechBanner.jpg


@houndstooth

Hallo Heinz,

bitte entschuldige, daß ich auf Deine Beiträge noch nicht geantwortet habe. Sie sind es wert, sich Zeit zu nehmen, das möchte ich nicht so im Vorbeigehen machen. Ich komme sicher bald dazu.

Grüße
John

Nimm Dir nur Zeit - das braucht's ja auch .

Mit freundlichen Gruss - Heinz (http://ahmed-mohammed.mindswap.net/_Images/mediapics/suicidebombers.gif)

John Donne
08.02.2006, 08:44
Re: Binaeres Rechensystem , jetzt hatte ich die Stelle wiedergefunden: 9Vielleicht etwas 'anticlimactic...)


Durchaus nicht, mit fällt direkt ein m.E. gutes, eher unbekanntes Buch von Ivar Ekeland ein ("Zufall, Glück und Chaos", auf englisch "The Broken Dice and Other Mathematical Tales of Chance"), der sehr unterhaltsam und zugleich tiefgründig auch die von Shannon (und in wichtigen Arbeiten auch vom russischen Mathematiker Kolmogoroff) stammende Entropie in Informationen untersucht. M.E. durchaus spannend und lesenswert - und durch seinen Bezug zu Zufall ("Gibt es echten Zufall") paßt es durchaus in diesem Strang. Anders als Klopperhorst bin ich leidenschaftlicher Verfechter des freien Willens, der echten Zufall voraussetzt. Ohne freien Willen macht m.E. das gesamte zivilisatorische Interpretationsmodell der Welt keinen Sinn. Abgesehen davon geht auch mein christlicher Glaube von einem freien Willen aus, der große Verantwortung mit sich bringt, denn durch ihn können wir uns zu wunderbaren und ebenso auch zu furchtbaren Dingen entscheiden.
Die Informatik ist ja eine recht junge Wissenschaft, die meisten "alten Hasen" waren letzten Endes Mathematiker, d.h. haben Mathematik studiert. Als Marvin Minsky in Princeton in Mathematik promovierte,mußte von Neumann ihm erst helfend zur Seite springen, weil bezweifelt wurde, daß das, was Minsky macht, tatsächlich Mathematik ist. Sehr interessant fand ich auch das Buch "Mind Children" von Hans Moravec, Professor an der Carnegie Mellon Universität. Der Mann hat Ahnung von dem, wovon er schreibt. Seine Zukunftsvorstellungen finde ich dennoch erschreckend.



Und weil wir gerade beim Zitieren und Zufaellen sind:

Ich glaube daran, daß das Universum eine Schöpfung ist. Ich weigere mich einfach zu glauben, daß dieses Feintuning alles ein Zufallsprodukt ist. Ich empfinde es als eine der wenigen Zumutungen dieses Lebens, auf diese und andere wichtige Fragen zu der Zeit, die ich auf diesem Planeten verbringe, darauf keine antwort zu bekommen.




Points to ponder - points to smile at :

"Nature isn't classical dammit" – Richard Feynman

"Biology and computer science –life and computation – are related. I am confident that at their interface great discoveries await thode who seek them" – Leonard Adleman "Computing with DNA"

"We are the products of editing rather than authorship" – G. Wald

" Science cannot solve the ultimate mystery of Nature.

And it is because in the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to solve " – Max Planck

And it is because in the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to solve " – Max Planck

"All science is cosmology. I believe" – Karl Popper

" You all know the argument from design: everything in the world is made just so that we can manage to live in th world, and if the world was ever so little different, we could not manage to live in it. This is the argument from design" – Bertrand Russel.

"there ought to be something very special about theboundary condition of the universe and what can be more special than the condition that here is no baondary" – Stephen W. Hawking

"The elements were cooked in less time than it takes to cook a dish of duck and roast potatoes" – George Gamow

" Und was in schwankende Erscheining schwebt, Befestigt mit dauernden Gedanken" -Goethe

"Homo liber nulla de re minus quam de morte cogitat: et ejus sapientia non mortis sed vitae meditatio est" – Spinoza's ‘Ethics’

“S.F.” = Supreme Faschist - Erdoes-speak for *GOD*

“Ypsilons” - Erdoes-speak for Children ( greek Y =math sign for very small amount)

“Boss” - Erdoes-speak for ‘wife’ ( slave .... )

"The believers in Cosmic Purpose make much
of our suppose intelligence but their writings make one daubt it. If I were granted omnipotence and millions of years to experiment in , I should not think Man much to boast of as the final result of all my efforts" – Bertrand Russell


Paul Erdös war schon ein echter Exzentriker. (Ich glaube allerdings, er verwendete Epsilons (statt Ypsilons) für "Kinder", bin mir allerdings nicht hundertprozentig sicher.
Planck hat m.E. völlig Recht und trifft einen wichtigen Punkt: Was er anbringt, wird oft als der Unterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaften angesehen. Ich bin der Meinung, daß die Naturwissenschaften sich in den letzten 50 Jahren leider anders und erfolgreicher entwickelt haben als die Geisteswissenschaften - vielleicht haben sie es aber auch einfach schwerer. Zumindest denken sie anders, ganz anders. Und keineswegs völlig unfruchtbar. Der Blick für das das große Ganze geht heute jedoch so schnell verloren.

Auf den anderen Beitrag antworte ich auch bald :)

Liebe Grüße
John

John Donne
09.02.2006, 21:48
Hallo Heinz,


Re : Creationism vs. evolution :
O.K. ich sehe jetzt den Zusammenhang von ‘anscheinend’ den Du gemeint hast. Dein Beispiel sieht man in verschiedener Form in der Literatur beschrieben. Obwohl, Du glaubst ja selber auch nicht an ‘-verses’ von der Stange :

Nein, das tue ich in der Tat nicht.



Mit dem ‘Multiverse’ und ‘Parallelverse’ Denkspielen kann ich mich einfach nicht anfreunden.
So z.B. wird ein Parallelverse wie ein liegendes ‘U’ dargestellt – die zwei Schenkel symbolisieren jeweils ein ‘Universe’ - via ‘tunneling’ ‘existieren’ ‘Wir’ oder ‘Was’ gleichzeitig – wobei das ‘tunneling’ eine art ‘action at adistance’ darstellt – also nicht durch ‘C’ limitiert ist. Well , well , ich gebe Dir Recht : “(die auch keine wissenschaftliche Theorie ist)” ,ich sehe da auch einen Paradox : wenn doch das Universe ALLES beinhaelt, sollte es auch andere ‘-verse’ beinhalten . Anscheinend kommen die auch wie von der Stange : in allen Groessen , ‘flavors’ und ‘colors’ ....

Damit kann ich mich auch wenig anfreunden. Einen Grund hast Du genannt: Der Begriff "Universum", also die alles beinhaltende "Gesamtheit", verliert gewissermaßen sein Bedeutung, da es offensichtlich nicht mehr alles beinhaltet, sondern einen räumlich abgeschlossenen Bereich in einem Universum höherer Ordnung beschreibt. Für die Gesamtheit all der Paralleluniversen muß es ja irgendwie auch einen Begriff geben.



Warum wegen Quantum ‘wave functions’ “parallel worlds truly real” sein sollen , entzieht sich meinem Verstand.

Meinem auch. Letztlich bin ich auf dem Gebiet der Physik dazu schlicht unterqualifiziert. Ich kann lediglich beurteilen, ob ich eine Interpretation für überzeugend halte. So wie ich es verstehe - und das kann völlig falsch sein - hat die Multiversentheorie den "Vortei"l, das Kausalprinzip quasi durchgängiger zu befolgen, da in jedem Fall, in dem aufgrund von Wahrscheinlichkeiten in der Quantentheorie veschiedene Ergebnisse möglich sind, ein Spaltung stattfindet, d.h. für jede Möglichkeit entsteht ein neues Universum, in der die Möglichkeit manifest geworden ist und als notwendig interpretiert werden kann. Das widerstrebt mir, da ich vom freien Willen überzeugt bin.



Heinz Pagels haelt uebrigens ueberhaupt nichts vom A.P. , obwohl als Student ‘intrigued’ gewesen.

Ich halte das WAP für ebenso "self evident" wie andere Postulate, die die Physik macht.




"Ich persönlich glaube, daß dieses Universum eine Schöpfung ist."
Eine “goettliche”? ;) :D

Daran glaube ich, ja.



Ich meine , der Begriff ‘Schöpfung’ , wirft auch wieder mehr Probleme auf als erloest...

Viele Fragen bleiben bestehen, ja.



Ein beruehmter Aufsatz , wohl auch seines ‘catchy’ Namens wegen . In Wirklichkeit nur von Zweien geschrieben : der Dritte kam an Bord – des catchy Namens wegen – ich glaube es war Alpher. (‘ Mr. Thompkins’ ist ein anderes kleines , auch sehr beliebtes Buch von Gamow)

Ja, das stimmt, Alpher wurde in der Tat nur des "catchy" Namens wegen gefragt, ob er mit als Co-Autor auf dem Titel angegeben werden darf und möchte. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich das von Dir angebene Buch von Herrn Gamow besorgen und lesen. Welches Buch ich noch empfehlen kann ist "Das elegante Universum" von Brian Greene (ISBN 3886806995): Mir hat es gut gefallen.

Beste Grüße
John

houndstooth
10.02.2006, 06:09
[…]bin ich leidenschaftlicher Verfechter des freien Willens, der echten Zufall voraussetzt. Ohne freien Willen macht m.E. das gesamte zivilisatorische Interpretationsmodell der Welt keinen Sinn. Abgesehen davon geht auch mein christlicher Glaube von einem freien Willen aus, der große Verantwortung mit sich bringt, denn durch ihn können wir uns zu wunderbaren und ebenso auch zu furchtbaren Dingen entscheiden.


Genauso sehe ich das auch.
Rein vom Prinzip der Ethik her.
Als erstrebenswertes Ziel.

Ist es aber nicht diese Tatsache “ebenso auch zu furchtbaren Dingen entscheiden.“ die der individuellen Freiheit durch die Mehrheit stark die Fluegel stutzt ?

Es gibt genuegend Leute , die mit ihrer ‘Freiheit’ einfach nicht nur nichts anfangen koennen sondern auch schaedlich fuer sie selber und Andere ist . Das bringt mich zur Frage ( allerdings durch die Justizbrille geschaut) : welchen Preis ist die Gesellschaft bereit fuer die Freiheit des Individuums zu bezahlen.? Ultimativ steht ‘Leben’ hoeher als ‘Freiheit’ , Gemeinwohl ueber Individualismus.

( Das erinnert mich an die kuerzlich von einem Franzosen geschriebene , von DEU akzeptierte und dann doch gekippte EU ‘Konstitution : In der Praeambel hochtrabende und blumenreiche Ethik-Floskeln , ‘lipservice’ zur Freiheit ,etc , doch der weitere vorgeschlagene Text nahm den Buergern so ziemlich alle Freiheiten die man sich vorstellen kann , weg . Gulag light. )

.
Als Marvin Minsky in Princeton in Mathematik promovierte,mußte von Neumann ihm erst helfend zur Seite springen, weil bezweifelt wurde, daß das, was Minsky macht, tatsächlich Mathematik ist.

Minsky ! Minsky ? War das nicht auch der Name von Einstein's Mathelehrer in der Schweiz? Der aus Lithauen kam? Bin zu faul zum Nachschauen ...

Ja, das erinnert mich an den Riesenwaelzer , war es nicht ‘Mathematika’ , den Bertrand Russell und , oops, noch jemand nach jahrelanger Arbeit drucken lies ? Hier wurde alles ‘mathematisches’ Wissen zu Papier gebracht, was ‘man’ bis zu dem Zeitpunkt wusste , z.M. dachte B.R. et al so Problem war nur, dass niemand den Waelzer lesen konnte oder wollte, das Unterfangen ihn fast bankrott und die Klapsmuehle brachte. Jemand beschrieb die Seiten als ‘ Tapeten mit Wuermer’ . Ich glaube der 'proof' dass 1+1 '2' sind , war ueber eine Seite lang.

Uebrigens war es nicht auch Herman Weyl der Einstein ‘unter die Arme greifen musste’?.


Ich glaube daran, daß das Universum eine Schöpfung ist. Ich weigere mich einfach zu glauben, daß dieses Feintuning alles ein Zufallsprodukt ist.

So sehe ich das eigentlich auch.

Nehmen wir mal an , es sei von Anfang an ein Film ueber den Werdegang unseres Universums/ Erde/Leben gemacht worden . Wenn wir den Film rueckwaerts laufen lassen , passt alles genau ineinander , Ursache und Wirkung sind logisch aufeinander abgestimmt. ( unter Unbeachtung des 2. Gesetztes der Thermodynmik – Entropie im Rueckwaertsgang ) Lassen wir den Film wieder vorauslaufen , erscheint er uns auch durchaus logisch , sogar ‘vorbestimmt’ . Vorbestimmt fuer was? Der Film der noch gedreht wird , was fuer ‘Vorbestimmtes’ wird er zeigen ? Wie logisch wird es in das schon Aufgenommene passen? ( Interessant waeren ja auch die rausgeschnittenen Filmschnipsel - ‘Fehler’ der 'Mutter Natur’)


Paul Erdös war schon ein echter Exzentriker. (Ich glaube allerdings, er verwendete Epsilons (statt Ypsilons) für "Kinder", bin mir allerdings nicht hundertprozentig sicher.

Thump!

Natuerlich hast Du recht.


Meinem auch. Letztlich bin ich auf dem Gebiet der Physik dazu schlicht unterqualifiziert. Ich kann lediglich beurteilen, ob ich eine Interpretation für überzeugend halte. So wie ich es verstehe - und das kann völlig falsch sein - hat die Multiversentheorie den "Vortei"l, das Kausalprinzip quasi durchgängiger zu befolgen, da in jedem Fall, in dem aufgrund von Wahrscheinlichkeiten in der Quantentheorie veschiedene Ergebnisse möglich sind, ein Spaltung stattfindet, d.h. für jede Möglichkeit entsteht ein neues Universum, in der die Möglichkeit manifest geworden ist und als notwendig interpretiert werden kann. Das widerstrebt mir, da ich vom freien Willen überzeugt bin.

Ich bin mir nicht so sicher , ob es Physiker oder nicht Mathematiker sind, die mit den ulkigsten Ideen ankommen . Z.B. ‘Stringtheorie’ , wobei so eine ‘String’ ‘laenger’ ist als der Durchmesser unserer Galaxie , enorm dense und ‘duenner’ als ein Quark sein soll.
Auf der anderen Seite wird von Ministrings geredet, Ueberbleibsel des 'Big Bang' , kleiner als ein Atom , dann die 'Mini- Black Holes’ , die Liste ist endlos und wird immer exotischer , die Gleichungen enthalten mehr und mehr ‘Annahmen’ , wie Du schreibst “in dem aufgrund von Wahrscheinlichkeiten in der Quantentheorie veschiedene Ergebnisse möglich sind” . ( Wir naehern uns der Frage des ‘Positivismus’ )

Allerding glaube ich , dass viele dieser Denkmodelle darauf zurueckzufuehren sind, dass ‘wir’ immer noch auf der Suche zur ‘Grand Unifying Theory’ ( GUT) sind , also das Bestreben , die vier Kraefte der Natur in eine Gemeinsame Kraft zu fuegen. Bis jetzt ist es nur teilweise gelungen . Weinsteins Superconducting Supercollider in Texas , mit einem 30 Km Durchmesser sollte uns der Antwort etwas naeher bringen , aber vor den Kosten schreckten dann die Gesetzgeber letztlich zurueck.


Daran glaube ich, ja.

Wenn ich ‘Leben’ definieren koennte , koennte ich auch ‘Gott’ definieren. Bis jetzt hapert’s da noch bei mir , z.Z. parke ich noch auf ‘Alles’ . Uebrigens sehr komfortabler ‘Parkplatz’

Viele Fragen bleiben bestehen, ja.

Eben drum…


Welches Buch ich noch empfehlen kann ist "Das elegante Universum" von Brian Greene (ISBN 3886806995): Mir hat es gut gefallen.

Danke fuer den Hinweis. Ich habe es mehrfach positiv erwaehnt gesehen . Muss mich mal drum kuemmern endlich. Dafuer habe ich ‘The Unfinshed Universe’ = bin noch nicht ganz fertig damit …

Besten Gruss … Heinz

houndstooth
16.02.2006, 03:02
@ John Donne


Glaube , das kommt Dir nahe ..
(Intelligent Design: Not Modern Science)


http://www.foxnews.com/story/0,2933,184953,00.html

Touchdown
16.02.2006, 10:26
@ John Donne


Glaube , das kommt Dir nahe ..
(Intelligent Design: Not Modern Science)


http://www.foxnews.com/story/0,2933,184953,00.html
Interessanter Artikel, denn die Sichtweise sowohl Intelligent Design als auch Neo-Darwinismus als philosophisch zu bezeichnen weil weder bewiesen werden kann, dass das Leben zufällig entstand, noch dass es von einem intelligenten Designer produziert wurde, ist plausibel.

Mich brachte das auf einen netten Gedanken. Forschern ist es ja bereits gelungen in einer Gefriertruhe Bedingungen zu schaffen, unter denen sich RNS gebildet hat. Nehmen wir mal an es würde gelingen, Bedingungen zu schaffen unter denen sich aus der RNS echte lebende Zellen bilden. Wäre es nicht die Vereinigung beider Theorien? Der Mensch (als intelligent Designer) hätte Bedingungen geschaffen unter denen sich zufällig Leben gebildet hat.

fritz hamann
16.02.2006, 11:37
.
Ob es sich aber wirklich so verhält, kann man inzwischen bezweifeln, weil es auch andere Aussagen und Theorien gibt, die Darwin widerlegen.

Lieber Georg.
Hier bitte ich Dich Roß und Reiter zu nennen.
Wer widerlegt Darwin?
Fritze

houndstooth
16.02.2006, 19:03
Interessanter Artikel, denn die Sichtweise sowohl Intelligent Design als auch Neo-Darwinismus als philosophisch zu bezeichnen weil weder bewiesen werden kann, dass das Leben zufällig entstand, noch dass es von einem intelligenten Designer produziert wurde, ist plausibel.

Das dachte ich auch :)


Mich brachte das auf einen netten Gedanken. Forschern ist es ja bereits gelungen in einer Gefriertruhe Bedingungen zu schaffen, unter denen sich RNS gebildet hat. Nehmen wir mal an es würde gelingen, Bedingungen zu schaffen unter denen sich aus der RNS echte lebende Zellen bilden. Wäre es nicht die Vereinigung beider Theorien? Der Mensch (als intelligent Designer) hätte Bedingungen geschaffen unter denen sich zufällig Leben gebildet hat.

Eine auf den ersten Blick unkomplizierte Frage bis einem einfaellt , dass 'alles Information' ist. Der Mensch ist aber nicht der 'Erfinder' der Aminosequenzen auf dem 'lebenkreierendem' RNS Strang , wir 'plagiatieren' nur das ,was der Inhaber des 'Copyright's 'ausgetueftelt' hat.
Darum denke ich nicht, dass Dein Scenario beide Theorien vereint. ?? :cool:

'Would the real 'copyright' holder please stand up ?" :)

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Praetorianer
31.07.2007, 23:48
@Klopperhorst: Hier hat George Bush eindeutig Recht. Zumal der Algorithmus der Binaeren Suche in der Aufwandsklasse O(log n) liegt. 14 ist Also die Anzahl der maximal notwendigen Versuche im worst case. Im best case erraet man die Zahl beim ersten Versuch. Die von dir gefragte minimale Anzahl ist also (und da hat George Bush vollkommen Recht) 1.

Beim Lesen alter Beiträge ist mir aufgefallen, dass Kazuya mir tatsächlich schonmal Recht gegeben hatte. Ich finde das bemerkenswert!

Arminius66
01.08.2007, 02:03
Eher das Land der Unbgrenzten Dummheit. :rofl:

Die wissen ja nichtmal wo Deutschland liegt, aber uns als Nazis betitteln. :))

Unbegrenzte Dummheit? Jepp, kleine Geschichte dazu gefällig? Am 3. Oktober 90, dem Tag der Wiedervereinigung da lag meine Fregatte, die im NATO-Verband unterwegs war, Plymouth und wir feierten ein wenig. dabei waren auch Amis. Einer von denen hat uns gefragt, warum Deutschland denn überhaupt geteilt gewesen sei. Wir haben ihmerzählt, dass Deutschland so Groß sei, wie Russland die USA und Kanada zusammen und somit unregierbar, wegen seiner Größe. Jetzt aber, wo die technischen Möglichkeiten besser sind ließe sich das ganze Deutschland regieren. Das hat der Dummkopf uns tatsächlich geglaubt.

Rheinlaender
01.08.2007, 05:25
Ich glaube daran, daß das Universum eine Schöpfung ist. Ich weigere mich einfach zu glauben, daß dieses Feintuning alles ein Zufallsprodukt ist. Ich empfinde es als eine der wenigen Zumutungen dieses Lebens, auf diese und andere wichtige Fragen zu der Zeit, die ich auf diesem Planeten verbringe, darauf keine antwort zu bekommen.

Die Physiker machen sich seit einiger Zeit Gedanken ueber den Ursprung des Urknalls. Dabei gehen Theorien in die Richtung, dass der Urknall eben nicht ein einmaliges Ereignis war, sondern das Ergebnis von "Quantum Vibration" eines anderen Universums. Wenn diese Theorie (und aehnliche) rchtig sein sollte, so wuerden viele Universen mit anderem "Feintuning" entstehen, und wir haben halt Glueck, dass dieses Universum eben das ist in dem wir leben.

Walter Hofer
01.08.2007, 08:18
und wir haben halt Glueck, dass dieses Universum eben das ist in dem wir leben.

...und dass es in unserem Universum eine Phase gab und gibt, in der die Entwicklung von belebter Materie möglich ist.

SteveFrontera
01.08.2007, 10:30
Ich bin ja nun seit knapp einem Monat in den USA, und beiu Gespraechen mit den dortigen Kollegen bzgl. dem "intelligent design" stiess ich doch auf massive Dummheit, auch bei College-Absolventen und eigentlich scheinbar cleveren jungen Menschen. Die sind doch echt der Meinung, die Welt ist erst or 6000-7000 jahren entstanden, mitels goettlicher intervention und in 7 tagen.

also, ich bin ja selber gerne bereit mich den herrschenden lehrmeinungen unterzuordnen, aber so eine gequirrlte schafscheisse ist sogar mir, einem usa-fan und bekennenden bushisten zu bloed und zu doof.

was sagt ihr dazu?

Der Glaube widerspricht häufig jeglicher Vernunft, auch bei intelligenten Menschen.

RDX
01.08.2007, 10:57
Deutschland ist bei den von mir befragten aehnlich wie bei uns sued-ost-bolivien, oder nord-west-tansania oder wie ein kaff im hinterletzten bereich sued-transnistrien!

Amerika ist buchstäblich mit den Knochen Deutscher Einwanderer gebaut worden.
Die Gebiete rund um Ohio und den großen Seen sind von Deutschen Einwanderern kultiviert worden.
Auch in der Armee der Nordstaaten verhalfen deutsche Einwanderer den Yankees zum Sieg.

Rheinlaender
01.08.2007, 10:59
Amerika ist buchstäblich mit den Knochen Deutscher Einwanderer gebaut worden.
Die Gebiete rund um Ohio und den großen Seen sind von Deutschen Einwanderern kultiviert worden.
Auch in der Armee der Nordstaaten verhalfen deutsche Einwanderer den Yankees zum Sieg.

Die USA zwangen diese Einwanderer nicht in die USA zi kommen, sondern diese Leuten kamen freiwillig, wird wohl das Leben in Deutschland nicht so toll gewesen sein.

RDX
01.08.2007, 11:06
Die USA zwangen diese Einwanderer nicht in die USA zi kommen, sondern diese Leuten kamen freiwillig, wird wohl das Leben in Deutschland nicht so toll gewesen sein.

Die Lebensumstände im feudalen Deutschland zwangen sie in die USA zu gehen.
In den USA genossen damals die Amerikaner englischer Abstammung das höchste Ansehen.
Die Deutschen Einwanderer wurden wegen ihrer deutschen Tugenden zwar gern aufgenommen, hatten aber bei weitem nicht den gesellschaftlichen Status wie das Englische Pack.

Arminius66
01.08.2007, 12:12
Die Lebensumstände im feudalen Deutschland zwangen sie in die USA zu gehen.
In den USA genossen damals die Amerikaner englischer Abstammung das höchste Ansehen.

Und im heutigen Deutschland der Lohndumpingterroristen um Hundt und Konsorten sieht es nicht viel anders aus. Auch heutzutage sehen viele Deutsche keine andere wahl mehr als auszuwandern.

RDX
01.08.2007, 12:53
Und im heutigen Deutschland der Lohndumpingterroristen um Hundt und Konsorten sieht es nicht viel anders aus. Auch heutzutage sehen viele Deutsche keine andere wahl mehr als auszuwandern.

Der "Deutsche Philosoph" des Lohndumpings ist Professor Hans Werner Sinn vom IFO.

Arminius66
01.08.2007, 12:55
Der "Deutsche Philosoph" des Lohndumpings ist Professor Hans Werner Sinn vom IFO.

Steht der nicht auf der Lohnliste der Arbeitgeberverbände?

Brimborium
01.08.2007, 13:00
Die Physiker machen sich seit einiger Zeit Gedanken ueber den Ursprung des Urknalls. Dabei gehen Theorien in die Richtung, dass der Urknall eben nicht ein einmaliges Ereignis war, sondern das Ergebnis von "Quantum Vibration" eines anderen Universums. Wenn diese Theorie (und aehnliche) rchtig sein sollte, so wuerden viele Universen mit anderem "Feintuning" entstehen, und wir haben halt Glueck, dass dieses Universum eben das ist in dem wir leben.

Das geht doch in die Richtung der "Bubbles " wie Hawking sie nennt - hast du da mal einen Literaturtip?

Praetorianer
01.08.2007, 13:03
Der Glaube widerspricht häufig jeglicher Vernunft, auch bei intelligenten Menschen.

Das Thema ist eigentlich mit den Ausführungen von Houndstooth ausreichend beleuchtet worden und es ist leider Fakt, die meisten Deutschen wissen nicht, was Intelligent Design ist, sie wissen nur, dass die Amis blöd sind, weil es dort manche gibt, die solche Thesen vertreten.

Ich habe mich mal über das Thema ein wenig informiert und hier, im Planeten und im Politikforum dazu eine Diskussion führen wollen, das Ergebnis ist dasgleiche, ignorante und schlichtweg dumme Reaktionen.

RDX
01.08.2007, 13:22
Steht der nicht auf der Lohnliste der Arbeitgeberverbände?

Darauf kannst du deinen Che Guevarra - ich hoffe, ich habe den Namen richtig geschrieben- verwetten.

Mcp
01.08.2007, 14:40
Ich habe mich mal über das Thema ein wenig informiert und hier, im Planeten und im Politikforum dazu eine Diskussion führen wollen, das Ergebnis ist dasgleiche, ignorante und schlichtweg dumme Reaktionen.

Manche Themen lässt man besser ruhen.

Praetorianer
01.08.2007, 17:13
Manche Themen lässt man besser ruhen.

Es war ein ganz interessanter Test!

Peaches
01.08.2007, 19:06
Das Thema ist eigentlich mit den Ausführungen von Houndstooth ausreichend beleuchtet worden und es ist leider Fakt, die meisten Deutschen wissen nicht, was Intelligent Design ist, sie wissen nur, dass die Amis blöd sind, weil es dort manche gibt, die solche Thesen vertreten.

Ich habe mich mal über das Thema ein wenig informiert und hier, im Planeten und im Politikforum dazu eine Diskussion führen wollen, das Ergebnis ist dasgleiche, ignorante und schlichtweg dumme Reaktionen.

Ja, das stimmt. Schade.
Ich hörte hier zum ersten mal von Intelligent Design.

Mir würden noch eine Menge Fragen an Houndstooth einfallen, zumal mir manches in seinen Ausführungen nicht ganz klar geworden ist, was aber an meinen bescheidenen naturwissenschaftlichen Kenntnissen liegt.
Bedauerlicherweise hat er sich jedoch verabschiedet.

Es ist leider leichter alles abzulehnen, was aus Amiland kommt, als sich eigene Gedanken zu machen.

Praetorianer
01.08.2007, 23:07
Ja, das stimmt. Schade.
Ich hörte hier zum ersten mal von Intelligent Design.

Mir würden noch eine Menge Fragen an Houndstooth einfallen, zumal mir manches in seinen Ausführungen nicht ganz klar geworden ist, was aber an meinen bescheidenen naturwissenschaftlichen Kenntnissen liegt.
Bedauerlicherweise hat er sich jedoch verabschiedet.

Es ist leider leichter alles abzulehnen, was aus Amiland kommt, als sich eigene Gedanken zu machen.

Es gab dazu mal einen Themenabend in der Urania! Bei dem wurden die Theorien und Konzepte vorgestellt.

Es handelt sich dabei um völlig hochqualifizierte Wissenschaftler, deren Forschung allerdings von einem Institut in Seattle finanziert wird (Discovery Institute), das zu einem wohl nicht ganz geringen Anteil von Kirchen und christlichen Organisationen finanziert wird, das sollte man der Ehrlichkeit halber vorher sagen.

Das wohl gewichtigste Argument, was sie für mich jedenfalls anführen konnten, ist die Tatsache, dass ungeklärt ist, wie das Leben aus der Ursuppe entstanden sein könnte. Das hatte Houndstooth hier ja schon aufgeführt.
Genauer gesagt die erste Zelle. Es gibt noch zahlreiche andere Punkte, an denen sie ansetzen, aber das ist das, was ich am überzeugendsten fand!

Die Theorien werden halt von religiösen Fundamentalisten teilweise dahingehend genutzt, einen völlig abwegigen Kausalzusammenhang zu konstruieren.

Darwin kann diesen Punkt nicht erklären=> Darwins Theorien sind alle falsch => Weg damit=> die Bibel hatte doch 1:1 Recht

Rikimer
02.08.2007, 00:09
Im Kern geht es doch darum das die derzeitige Theorie über die Evolution fehlerhaft ist. Warum nicht darüber diskutieren? Befinden wir uns geistig immer noch im Mittelalter? Scheint so...

MfG

Rikimer

Brimborium
02.08.2007, 00:19
Da ich selber nicht forschend in dieser Richtung tätig bin, lese ich mir zwar immer wieder gerne entsprechendes Material durch, und bilde mir meine Meinung so wie ich es kann.

Diese Meinung erwies sich aber in den letzten 45 Jahren diverse Male auf Grund neuer Erkenntnisse als Revisionsbedürftig.

Das ist dann aber auch weitgehend das Ende meiner Ambitionen in dieser Richtung.


Was wir noch nicht wissen, wurde eben noch nicht erforscht, oder wir können es nicht begreifen.

So sehe ich das.