Vollständige Version anzeigen : Hausdurchsuchung wegen Bibelvers
Fundi-Christin
Hausdurchsuchung wegen homofeindlichem Bibelvers (https://www.queer.de/detail.php?article_id=37076)
Die Berliner Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Volksverhetzung gegen die Besitzerin des Restaurants "Ixthys" im Regenbogenkiez. Im Schaufenster des Lokals wird Homosexualität als "Greuel" bezeichnet.
Keine Toleranz für Homofeindlichkeit im Berliner Regenbogenkiez: Laut einer Meldung der evangelischen Nachrichtenagentur idea hat die Staatsanwaltschaft der Hauptstadt ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung gegen die Besitzerin des Imbiss-Restaurants "Ixthys" in der Schöneberger Pallasstraße eingeleitet.
Auf Beschluss des Amtsgerichts Tiergarten wurde bereits eine Hausdurchsuchung in dem Lokal der gebürtigen Koreanerin und Fundi-Christin Park Young-Ai durchgeführt, das komplett mit Bibelzitaten tapeziert ist. Der Name "Ixthys" ist altgriechisch für "Fisch", ein Erkennungszeichen für Christ*innen.
Homosexuelle "sollen ausgetilgt werden"
Anlass der Ermittlungen ist laut idea ein Bibelzitat aus dem 3. Buch Mose, das auch als Levitikus bekannt ist. "Und einem Mann sollst Du nicht beiliegen, wie man einem Weib beiliegt; Greuel ist dies", ist im Schaufenster des Imbisses auch von der Straße aus zu lesen. Weiter heißt es: "Jeder, der einen von allen diesen Gereueln tut – die Personen, die sie tut, sollen ausgetilgt werden aus der Mitte ihres Volkes."
https://www.queer.de/publisher/pics/greuel-ist-dies-600.jpg
Das homofeindliche Plakat mitten im Regenbogenkiez hatte bereits im Juli für einigen Medienwirbel gesorgt (queer.de berichtete (https://www.queer.de/detail.php?article_id=36495)). Unter der Überschrift "Die Schande von Schöneberg" berichtete u.a. das Boulevardblatt "B.Z." über die homofeindliche Agitation der 71-jährigen Wirtin. LGBTI-Aktivist*innen, etwa vom Lesben- und Schwulenverband Berlin-Brandenburg, forderten die Betreiberin auf, das Bibelzitat zu entfernen.
Park Young-Ai: Lesben und Schwulen droht "ewige Hölle"
Park Young-Ai blieb jedoch stur: "Ich bin sehr gläubig und möchte, dass alle Menschen zu Gott finden", erklärte die Koreanerin Anfang Juli in einem Statement. "Ich verurteile homosexuelle Menschen nicht, aber wenn sie Gottes Willen nicht befolgen, werden sie nicht das ewige Leben, sondern die ewige Hölle erfahren müssen." Sie habe auch kein Problem damit, Lesben und Schwule zu bedienen.
Die Hausdurchsuchung bezeichnete die Fundi-Christin gegenüber idea als "unglaublichen Vorgang" und legte mit Verweis auf die Religionsfreiheit Beschwerde ein. Die Bibel sei in Deutschland frei erhältlich, so der Anwalt der Imbissbesitzerin. "Wenn die Bibel aber in Deutschland gelesen werden darf, darf sie auch zitiert werden."
https://www.queer.de/detail.php?article_id=37076
Soweit "Queer" dazu. Offenbar gefaellt es einigen "Gesellschaftlich Relevanten Gruppen" nicht, wenn ein fuer gewisse Kreise unbequemer Text aus der Bibel zitiert wird. Deutlich zeigt sich auch, dass Hinterlader in der BRD ein besonderen Schutz, sozusagen Privilegien geniessen.
Da sie Inhaberin des Restaurants ist, sollte sie auch die Innengestaltung so machen koenne wie sie will. Im uebrigen ist das ja wohl auch durch die Meinungsfreiheit gedeckt - Wobei diese bekanntlich nur ein Feigenblatt der BRD ist.
Die Bibel ist ja auch ein faschistisches Buch. Öffentlich sollte in der BRD nur noch der Koran zitiert werden. Denn in dem geht es bekanntlich nur um Frieden und Liebe.
Kommt die Bibel jetzt auf den Index? Verdacht auf Volksverhetzung................................... .:auro:
Das fällt denen jetzt nach fast 2.000 Jahren ein! Unglaublich was hier in Berlin unter dem verlotterten rot/rot/grünen Senat alles durchgedrückt wird.
Shahirrim
22.09.2020, 14:51
Die Bibel ist ja auch ein faschistisches Buch. Öffentlich sollte in der BRD nur noch der Koran zitiert werden. Denn in dem geht es bekanntlich nur um Frieden und Liebe.
Ob der so viel freundlichere Suren zu Homosexuellen hat?
brain freeze
22.09.2020, 15:01
Kommt die Bibel jetzt auf den Index? Verdacht auf Volksverhetzung................................... .:auro:
Das fällt denen jetzt nach fast 2.000 Jahren ein! Unglaublich was hier in Berlin unter dem verlotterten rot/rot/grünen Senat alles durchgedrückt wird.
Ein Verbot ist unnötig. Mit jeder Neuübersetzung wird die Bibel weiter an den Zeitgeist angepaßt und "diskriminierende Formulierungen" werden solange geglättet, bis auch Homos und Sodomiten kein Problem mehr damit haben. Die Übersetzungen im Cafe gelten dann einfach als überholt und verschwinden aus dem Gebrauch in Kirche und Gesellschaft und aus dem Internet.
erselber
22.09.2020, 15:06
Ob der so viel freundlichere Suren zu Homosexuellen hat?
Und die zu erwartenden/ausgelobten Strafen für solche Handlungen dürften drastischer ausfallen bzw. vorgeschrieben sein.
Das dürfte nicht nur ein „Du-Du“ sein?
herberger
22.09.2020, 15:06
Die ehemalige SPD Abgeordnete Katarina Barley antwortete auf einem AfD Redner der Koran Verse zitierte.
"Na in der Bibel da ist ja auch nicht alles mit dem GG vereinbar"! Da hat sie vermutlich recht, aber der Koran hat in islamischen Ländern einen ganz anderen Stellenwert als bei uns die Bibel, und die Gesetze im Koran werden real praktiziert.
Die ehemalige SPD Abgeordnete Katarina Barley antwortete auf einem AfD Redner der Koran Verse zitierte.
"Na in der Bibel da ist ja auch nicht alles mit dem GG vereinbar"! Da hat sie vermutlich recht, aber der Koran hat in islamischen Ländern einen ganz anderen Stellenwert als bei uns die Bibel, und die Gesetze im Koran werden real praktiziert.
Der wesentliche Unterschied ist jedoch das die BIBEL von Menschen geschrieben wurde! Der Koran aber "Gottes unabänderliches Wort" ist! Die Bibel kann man auslegen, den Koran nicht!
SprecherZwo
22.09.2020, 15:24
Soweit "Queer" dazu. Offenbar gefaellt es einigen "Gesellschaftlich Relevanten Gruppen" nicht, wenn ein fuer gewisse Kreise unbequemer Text aus der Bibel zitiert wird. Deutlich zeigt sich auch, dass Hinterlader in der BRD ein besonderen Schutz, sozusagen Privilegien geniessen.
Da sie Inhaberin des Restaurants ist, sollte sie auch die Innengestaltung so machen koenne wie sie will. Im uebrigen ist das ja wohl auch durch die Meinungsfreiheit gedeckt - Wobei diese bekanntlich nur ein Feigenblatt der BRD ist.
Krabat ist eine Koreanerin?
Gefr. Meyer
22.09.2020, 15:37
... Deutlich zeigt sich auch, dass Hinterlader in der BRD ein besonderen Schutz, sozusagen Privilegien geniessen. ...
Das wundert mich nicht, zumal ein spürbar zunehmenderer Teil der Politik sich aus diesen Kreisen rekrutiert.
Na also, endlich gibts jetzt demnächst die neue Bibel. Gendergerecht. Mann und Frau kommt darin dann nicht mehr vor, also gibts dann nur noch Gender. Maria wird mal wieder umbenannt; die Hälfte der Apostel waren ja mal weiblich und wurden von Rom zu Männern gemacht, warum jetzt nicht auch alle zu Gender? Nur, wie wohl kam das Jesuskind auf die Welt, da wird man, äh frau, äh gender etwas phantasievoll werden müssen.
erselber
22.09.2020, 16:18
Na also, endlich gibts jetzt demnächst die neue Bibel. Gendergerecht. Mann und Frau kommt darin dann nicht mehr vor, also gibts dann nur noch Gender. Maria wird mal wieder umbenannt; die Hälfte der Apostel waren ja mal weiblich und wurden von Rom zu Männern gemacht, warum jetzt nicht auch alle zu Gender? Nur, wie wohl kam das Jesuskind auf die Welt, da wird man, äh frau, äh gender etwas phantasievoll werden müssen.
Nun die Aliens haben ihn hier einfach vergessen?
kotzfisch
22.09.2020, 17:24
Die ehemalige SPD Abgeordnete Katarina Barley antwortete auf einem AfD Redner der Koran Verse zitierte.
"Na in der Bibel da ist ja auch nicht alles mit dem GG vereinbar"! Da hat sie vermutlich recht, aber der Koran hat in islamischen Ländern einen ganz anderen Stellenwert als bei uns die Bibel, und die Gesetze im Koran werden real praktiziert.
Noch weitergehend ist die Bibel eine Geschichtensammlung, der Koran eine konkrete Handlungsanweisung.Daran sieht man wie dumm Barley ist.
kotzfisch
22.09.2020, 17:25
Krabat ist eine Koreanerin?
Derwar mal richtig gut! Auch blinde Hühner finden Körner!Weiter so Brauner!
Schlummifix
22.09.2020, 17:33
Was soll das eigentlich heißen, "beiliegen"?
Wer redet denn so?
Warum schreiben sie nicht ficken?
Von mir aus kann jeder liegen, wo er will...
erselber
22.09.2020, 17:36
Was soll das eigentlich heißen, "beiliegen"?
Wer redet denn so?
Warum schreiben sie nicht ficken?
Von mir aus kann jeder liegen, wo er will...
Vielleicht es sogar so im Originaltext. Nur die Übersetzer oder "Kirchenväter" wollten diese allzu eindeutige Formulierung nicht haben oder dem unbedarften "Gläubigen" zu muten.
Die Bibel ist ja auch ein faschistisches Buch. Öffentlich sollte in der BRD nur noch der Koran zitiert werden. Denn in dem geht es bekanntlich nur um Frieden und Liebe.:vogel::vogel::vogel::vogel::vogel:
Der wesentliche Unterschied ist jedoch das die BIBEL von Menschen geschrieben wurde! Der Koran aber "Gottes unabänderliches Wort" ist! Die Bibel kann man auslegen, den Koran nicht!
Die Bibel kann man auslegen, den Koran aber nur weg legen. :ätsch:
Die Bibel kann man auslegen, den Koran aber nur weg legen. :ätsch:
:dd::dd::dd:
Wahre Worte!
Großmoff
22.09.2020, 19:00
Die Bibel kann man auslegen, den Koran aber nur weg legen. :ätsch:
Beides kann und sollte man verbrennen :cool:
Die ehemalige SPD Abgeordnete Katarina Barley antwortete auf einem AfD Redner der Koran Verse zitierte.
"Na in der Bibel da ist ja auch nicht alles mit dem GG vereinbar"! Da hat sie vermutlich recht, aber der Koran hat in islamischen Ländern einen ganz anderen Stellenwert als bei uns die Bibel, und die Gesetze im Koran werden real praktiziert.
Das gilt auch fuer die Scharia. Die Scharia ist das Grundgesetz fuer Muslime
und die Schariaregeln sind auch nicht immer mit dem Koran vereinbar.
Die ehemalige SPD Abgeordnete Katarina Barley antwortete auf einem AfD Redner der Koran Verse zitierte.
"Na in der Bibel da ist ja auch nicht alles mit dem GG vereinbar"! Da hat sie vermutlich recht, aber der Koran hat in islamischen Ländern einen ganz anderen Stellenwert als bei uns die Bibel, und die Gesetze im Koran werden real praktiziert.
Die Christliche Theologie leitete aus der Bibel die zwei-Reiche-Lehre als Norm her. Will heissen, dass das Reich Adams (Die Nationen auf Erden) und das Reich Christi Entitaeten sind,die unterschieden werden muessen. Daher leitet sich ja der Gedanke einer Trennung von Kirche und Staat ab.
Bei den Moslems ist das anders. Da sind weltlicher Staat und Gemeinschaft der Glaeubigen ein und dasselbe. Daher soll die Scharia auch fuer alle gelten.
Andererseits ist es ueberall so, dass die Wertvorstellungen der Menschen deren Forderungen nach Gesetzen und Ordnungen bestimmen. Die Wertvorstellungen beruhen wiederum auf Religionen und Weltanschauungen bzw. Interpretationen daraus. Es spielt dabei nicht so die Rolle, ob das jetzt Islam, Humanismus, Hinduismus, Liberalismus, Marxismus, Christentum, Heidentum oder Judentum ist.
Ob die Inhaberin praktizierende Homosexuelle hinrichten lassen will, ist fuer mich nicht erkennbar. Der Homolobby hat aber anscheinend schon der Gedanke gereicht, dass Homosexuelle zur Hoelle fahren koennten. Daher liess sich dann die Wut der vermeintlichen Obrigkeit an der Inhaberin aus. Man will also ihr eine Religion aufzwingen und nicht umgekehrt.
Ein Verbot ist unnötig. Mit jeder Neuübersetzung wird die Bibel weiter an den Zeitgeist angepaßt und "diskriminierende Formulierungen" werden solange geglättet, bis auch Homos und Sodomiten kein Problem mehr damit haben. Die Übersetzungen im Cafe gelten dann einfach als überholt und verschwinden aus dem Gebrauch in Kirche und Gesellschaft und aus dem Internet.
Das AT ist seit 2000 Jahren überholt.
Krabat ist eine Koreanerin?
Homosexuelle kommen nicht per se in die Hölle. Das ist nur jüdisch evangelisches Geschwätz.
Homosexuelle kommen nicht per se in die Hölle. Das ist nur jüdisch evangelisches Geschwätz.
Wollte gerade schon erklaeren, dass Papisten die Bibel nicht ganz so ernst nehmen (Weder das Alte noch das Neue Testament). Obwohl Homosexualitaet, zumindest offiziel, auch von der katholischen Kirche abgelehnt wird.
Andererseits ist auch Friedrich Merz nun auch im linksmedialen Shitstorm, weil er folgendes gesagt hatteL
„Die sexuelle Orientierung geht die Öffentlichkeit nichts an. Solange sich das im Rahmen der Gesetze bewegt und solange es nicht Kinder betrifft – an der Stelle ist für mich allerdings eine absolute Grenze erreicht – ist das kein Thema für die öffentliche Diskussion.“
https://www.politikforen.net/showthread.php?188556-Merz-wurde-in-eine-Falle-gelockt
Und die zu erwartenden/ausgelobten Strafen für solche Handlungen dürften drastischer ausfallen bzw. vorgeschrieben sein.
Das dürfte nicht nur ein „Du-Du“ sein?
Wie die zu erwartenden Strafen aussehen würden kann ich mir sehr gut vorstellen.
Da wird dann an dem „Ding“ nicht nur einwenig rumgeschnippelt – weg damit und in den Sondermüll, dann ist Ruhe am Teich.
brain freeze
23.09.2020, 09:31
Das AT ist seit 2000 Jahren überholt.
Auch das NT ist "homophob" (Paulus).
Kommt die Bibel jetzt auf den Index? Verdacht auf Volksverhetzung................................... .:auro:
Das fällt denen jetzt nach fast 2.000 Jahren ein! Unglaublich was hier in Berlin unter dem verlotterten rot/rot/grünen Senat alles durchgedrückt wird.
Wäre doch gar nicht schlecht. Dann sind wir die Hebräermärchen endlich los und können die Religion an die weiße Rasse anpassen.
brain freeze
23.09.2020, 09:35
Homosexuelle kommen nicht per se in die Hölle. Das ist nur jüdisch evangelisches Geschwätz.
Hölle ist mehr katholische Abteilung. Bei den Evangelen gilt Frohbotschaft, statt Drohbotschaft.
Hölle ist mehr katholische Abteilung. Bei den Evangelen gilt Frohbotschaft, statt Drohbotschaft.
Das ist nur ein Gerücht. Luther war geradezu besessen von der Hölle und dem Sündenkatalog.
brain freeze
23.09.2020, 09:41
Das ist nur ein Gerücht. Luther war geradezu besessen von der Hölle und dem Sündenkatalog.
Genau. Ein "Gerücht", das sich seit 500 Jahren hält.
Wäre doch gar nicht schlecht. Dann sind wir die Hebräermärchen endlich los und können die Religion an die weiße Rasse anpassen.Ähm, der Islam arbeitet an der Übernahme, und wegen historischen Verantwortungen kriegt man die Auserwählten nie mehr los.
Ähm, der Islam arbeitet an der Übernahme, und wegen historischen Verantwortungen kriegt man die Auserwählten nie mehr los.
Du kannst dir sicherlich denken, wie ich bezüglich Islam und vor allem Judentum denke, oder? Das möchte ich hier aber nicht schreiben
Du kannst dir sicherlich denken, wie ich bezüglich Islam und vor allem Judentum denke, oder? Das möchte ich hier aber nicht schreibenWollte nur erwähnen, dass es die auch noch gibt.
Wollte nur erwähnen, dass es die auch noch gibt.
Die ganzen Wüstenreligionen sind Mist - für uns Weiße.
Genau. Ein "Gerücht", das sich seit 500 Jahren hält.
Tja, manche Gerüchte haben halt lange Halbwertszeiten. Ausserdem haben die Evangelen es immer verstanden, sich gut selbst zu vermarkten. Aber wenn man sich näher mit Luther und der evangelischen Theologie beschäftigt, kommt man schnell dahinter, dass das Narrativ katholische Dunkelmänner vs. evangelische Heilsverkünder grundfalsch ist. Besonders wenn es um Schuld und Sühne geht, waren die Evangelen schon immer komplett abgedreht. Oder was meinst du, warum die heute ganz vorne mit dabei sind, wenn es um deutsche Schuld und Flüchtlingsimport geht?
Leberecht
23.09.2020, 10:23
...Mit jeder Neuübersetzung wird die Bibel weiter an den Zeitgeist angepaßt und ...
So ist es. Natürlich wird das nicht publik gemacht, sondern solche "Anpassungen" erfolgen in aller Stille. Noch als Kind las in der Bibel(christliches Elternhaus) vom Verhältnis Gott - Israel, daß "Gott" Israel zum Herrscher über alle Völker der Erde erhoben hat und alle Völker hätten Israel zu dienen. In jüngeren Bibelausgaben sucht man diesen Passus vergeblich. Auch schoflig sind die Vorwürfe deutscher Politiker dem deutschen Volk gegenüber, daß die Judenfeindlichkeit größer würde. Natürlich wird sie größer, aber das ist dem muslimischen Zustrom nach Deutschland geschuldet und nicht dem deutschen Volk. Ein arabisches Sprichwort trifft diesen Sachverhalt perfekt: "Man schlägt den Sack und meint den Esel."
brain freeze
23.09.2020, 10:35
Tja, manche Gerüchte haben halt lange Halbwertszeiten. Ausserdem haben die Evangelen es immer verstanden, sich gut selbst zu vermarkten. Aber wenn man sich näher mit Luther und der evangelischen Theologie beschäftigt, kommt man schnell dahinter, dass das Narrativ katholische Dunkelmänner vs. evangelische Heilsverkünder grundfalsch ist. Besonders wenn es um Schuld und Sühne geht, waren die Evangelen schon immer komplett abgedreht. Oder was meinst du, warum die heute ganz vorne mit dabei sind, wenn es um deutsche Schuld und Flüchtlingsimport geht?
Mit deinen wenigen Sätzen offenbarst du allerdings ziemliche Unkenntnis, wahrscheinlich bist du verstockt katholisch. Die Affinität zu Schuld und Flüchtlingsimport hat ihre Gründe - stark verkürzt - darin, daß der deutsche Protestantismus die Zerschlagung Deutschlands 1945 als "deutsche Nationalreligion" nicht ohne Substanzverlust überstehen konnte. Übrigens Gründung der sog. BRD durch die Westalliierten mit maßgeblicher Hilfe katholischen Hochverrats (Adenauer als Racheengel am Bismarckreich).
Der andere Punkt ist, daß die Geschichtsschreibung der Sieger den deutschen Protestantismus in eine Zwangslage gepreßt hat, der den konservativen Flügel langfristig zum Schweigen brachte. Aus christlicher Sicht war der HC nicht vorstellbar. Man mußte plötzlich etwas gesamtschuldnerisch akzeptieren, was aus Sicht mancher so gar nicht stattfand (deutsche Christen als Mörder des jüdischen Volkes).
Mit deinen wenigen Sätzen offenbarst du allerdings ziemliche Unkenntnis, wahrscheinlich bist du verstockt katholisch. Die Affinität zu Schuld und Flüchtlingsimport hat ihre Gründe - stark verkürzt - darin, daß der deutsche Protestantismus die Zerschlagung Deutschlands 1945 als "deutsche Nationalreligion" nicht ohne Substanzverlust überstehen konnte. Übrigens Gründung der sog. BRD durch die Westalliierten mit maßgeblicher Hilfe katholischen Hochverrats (Adenauer als Racheengel am Bismarckreich).
Der andere Punkt ist, daß die Geschichtsschreibung der Sieger den deutschen Protestantismus in eine Zwangslage gepreßt hat, der den konservativen Flügel langfristig zum Schweigen brachte. Aus christlicher Sicht war der HC nicht vorstellbar. Man mußte plötzlich etwas gesamtschuldnerisch akzeptieren, was aus Sicht mancher so gar nicht stattfand (deutsche Christen als Mörder des jüdischen Volkes).
Ich sehe da weder einen großen Bruch, noch einen Substanzverlust. Vielmehr seid ihr Evangelen euch ziemlich treu geblieben. Historisch betrachtet war der Protestantismus immer schon eng verflochten mit der weltlichen Macht. Das waren am Anfang die jeweiligen Fürsten, dann der Kaiser, der Führer und heute eben die Raute des Grauens. Wendehälsigkeit war schon immer Teil der evangelischen Identität.
Und dass du Adenauer in der damaligen Situation Handlungsfreiheit unterstellst, ist lächerlich.
Auch die evangelische Position zu Schuld und besonders Erbsünde fügt sich eigentlich ganz gut ins BRD-Schuldnarrativ.
brain freeze
23.09.2020, 11:43
Ich sehe da weder einen großen Bruch, noch einen Substanzverlust. Vielmehr seid ihr Evangelen euch ziemlich treu geblieben. Historisch betrachtet war der Protestantismus immer schon eng verflochten mit der weltlichen Macht. Das waren am Anfang die jeweiligen Fürsten, dann der Kaiser, der Führer und heute eben die Raute des Grauens. Wendehälsigkeit war schon immer Teil der evangelischen Identität.
Und dass du Adenauer in der damaligen Situation Handlungsfreiheit unterstellst, ist lächerlich.
Auch die evangelische Position zu Schuld und besonders Erbsünde fügt sich eigentlich ganz gut ins BRD-Schuldnarrativ.
Offenbar hast du nicht mal die 2-Reiche-Lehre begriffen, die auf das Wort Jesu "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist" zurückgeht. Und nein, ich werde mit einem Katholen hier keine Diskussion über evangelische Identität und das BRD-Schuldnarrativ führen.
Bruddler
23.09.2020, 11:56
Was soll das eigentlich heißen, "beiliegen"?
Wer redet denn so?
Warum schreiben sie nicht ficken?
Von mir aus kann jeder liegen, wo er will...
Das ist so ähnlich wie "beiwohnen" ! :hzu:
Bruddler
23.09.2020, 11:58
Die Bibel kann man auslegen, den Koran aber nur weglegen. :ätsch:
Beides kann und sollte man verbrennen :cool:
:gp: :gib5:
Offenbar hast du nicht mal die 2-Reiche-Lehre begriffen, die auf das Wort Jesu "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist" zurückgeht. Und nein, ich werde mit einem Katholen hier keine Diskussion über evangelische Identität und das BRD-Schuldnarrativ führen.
Offensichtlich kommt bei euch der Kaiser vor Gott. Merkel freuts, aber Gott? Ich bezweifle es.
Luther hat aber auch leidenschaftlich gegen die Werkgerechtigkeit gehetzt, so dass eine Relativierung von Schuld eigentlich unmöglich wird. Naja, das Kreuz habt ihr Lutheraner selber zu tragen. Ihr seid aber auch ziemlich verbohrt.
John Donne
23.09.2020, 12:09
Beides kann und sollte man verbrennen :cool:
Vade retro, Satana! :exorzist:
mathetes
23.09.2020, 12:11
Hölle ist mehr katholische Abteilung. Bei den Evangelen gilt Frohbotschaft, statt Drohbotschaft.
Kommt drauf an ob Landeskirche oder Teile der Evangelikalen, der katholische Volksglaube ist da milder, dank Fegefeuer und Beichte, fast so als könne man sündigen so viel man wolle, solange man hinterher nur genug Rosenkränze betet, aber solange man getauft ist, langts so oder so fürs Fegefeuer aus dem man irgendwann herauskommt. Wenn ich den katholischen Volksglauben mißrepräsentiert habe, möge man mich berichtigen, was im Katechismus steht ist nochmal ne andere Sache. Für die evangelischen Landeskirchen müsste eigentlich das Höllendogma der Augsburger Konfession gelten, da können sich die Käsmann-Christen noch so sehr als Gutmenschen geben:
Jesus Christus kommt wieder und alle Menschen werden auferstehen, damit er sie richten kann. Die Gläubigen erhalten das ewige Leben, die Gottlosen in der Hölle die ewige Pein.
Die Allversöhnung wird als Irrlehre der Täufer verdammt, ebenso die Vorstellung eines irdischen Reiches der Gläubigen vor der Wiederkunft Christi.
https://de.wikipedia.org/wiki/Confessio_Augustana#Artikel_17:_Von_der_Wiederkunf t_Christi_zum_Gericht
Großmoff
23.09.2020, 12:12
Vade retro, Satana! :exorzist:
Die Macht ist mit mir.
brain freeze
23.09.2020, 12:18
Offensichtlich kommt bei euch der Kaiser vor Gott. Merkel freuts, aber Gott? Ich bezweifle es.
Luther hat aber auch leidenschaftlich gegen die Werkgerechtigkeit gehetzt, so dass eine Relativierung von Schuld eigentlich unmöglich wird. Naja, das Kreuz habt ihr Lutheraner selber zu tragen. Ihr seid aber auch ziemlich verbohrt.
Keine Ahnung, was du hier zusammenfaselst; es gibt die Sündenvergebung, problematisch wird es, wenn man Sünden tragen soll, die es nicht gab und diese Sünden im Laufe der Jahre immer monströser werden.
Die BRD ist ein zutiefst katholisch-alliiertes antideutsches Konstrukt (wie übrigens auch die Naziführer zuvor fast durchgängig katholisch waren), die CDU ist Nachfolgerin des hochverräterischen Zentrums. Insofern war der letzte Kaiser wirklich der letzte Kaiser. Und auch wenn Merkel "Protestantin" ist, trotz polnisch-katholischer Herkunft, ist die Mehrheit ihrer Endzeit-Regierung stramm katholisch.
brain freeze
23.09.2020, 12:23
Kommt drauf an ob Landeskirche oder Teile der Evangelikalen, der katholische Volksglaube ist da milder, dank Fegefeuer und Beichte, fast so als könne man sündigen so viel man wolle, solange man hinterher nur genug Rosenkränze betet, aber solange man getauft ist, langts so oder so fürs Fegefeuer aus dem man irgendwann herauskommt. Wenn ich den katholischen Volksglauben mißrepräsentiert habe, möge man mich berichtigen, was im Katechismus steht ist nochmal ne andere Sache. Für die evangelischen Landeskirchen müsste eigentlich das Höllendogma der Augsburger Konfession gelten, da können sich die Käsmann-Christen noch so sehr als Gutmenschen geben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Confessio_Augustana#Artikel_17:_Von_der_Wiederkunf t_Christi_zum_Gericht
Wie dümmlich ist das denn: "was im Katechismus steht ist nochmal ne andere Sache", aber "Für die evangelischen Landeskirchen müsste eigentlich das Höllendogma der Augsburger Konfession gelten,"?
Merkst du es selbst?
Leberecht
23.09.2020, 12:35
Was soll das eigentlich heißen, "beiliegen"?
Wer redet denn so?
Warum schreiben sie nicht ficken?
Von mir aus kann jeder liegen, wo er will...
Fragst Du in öffentlichen Gebäuden nach der Toilette oder nach dem Scheißhaus?
mathetes
23.09.2020, 12:39
Wie dümmlich ist das denn: "was im Katechismus steht ist nochmal ne andere Sache", aber "Für die evangelischen Landeskirchen müsste eigentlich das Höllendogma der Augsburger Konfession gelten,"?
Merkst du es selbst?
Was ist daran dümmlich, viele "Gläubige" kennen noch nichtmal die Bibel, noch viel weniger die verbindlichen Dogmen ihrer Kirche, was die Bibel wirklich lehrt interessiert kaum mehr eine der Amtskirchen, im Theologiestudium werden viele zu Atheisten und am Ende vll. trotzdem Pfarrer.
Keine Ahnung, was du hier zusammenfaselst; es gibt die Sündenvergebung, problematisch wird es, wenn man Sünden tragen soll, die es nicht gab und diese Sünden im Laufe der Jahre immer monströser werden.
Die BRD ist ein zutiefst katholisch-alliiertes antideutsches Konstrukt (wie übrigens auch die Naziführer zuvor fast durchgängig katholisch waren), die CDU ist Nachfolgerin des hochverräterischen Zentrums. Insofern war der letzte Kaiser wirklich der letzte Kaiser. Und auch wenn Merkel "Protestantin" ist, trotz polnisch-katholischer Herkunft, ist die Mehrheit ihrer Endzeit-Regierung stramm katholisch.
Die ist auch nur noch auf dem Papier katholisch. Die gesamte neuere deutsche Geschichte wird durchweht von protestantischem Untertanengeist. Den Katholiken blieb immer noch der Papst, wenn die Nation sich mal wieder auf Irrwege begab. Prinzipientreue ist kein Verrat, sowie hündische Ergebenheit für Führer und Vaterland kein Patriotismus ist. Du verwechselst da was.
Die BRD war das logische Ergebnis des verlorenen Krieges und der Blockspaltung. Völlig egal wer damals pro forma Kanzler war. Man war ohnehin auf Gedeih und Verderb den Siegern ausgeliefert. Adenauer hat das verstanden und wohl noch das Beste aus der Situation gemacht.
SprecherZwo
23.09.2020, 12:46
Die ist auch nur noch auf dem Papier katholisch. Die gesamte neuere deutsche Geschichte wird durchweht von protestantischem Untertanengeist. Den Katholiken blieb immer noch der Papst, wenn die Nation sich mal wieder auf Irrwege begab. Prinzipientreue ist kein Verrat, sowie hündische Ergebenheit für Führer und Vaterland kein Patriotismus ist. Du verwechselst da was.
Die BRD war das logische Ergebnis des verlorenen Krieges und der Blockspaltung. Völlig egal wer damals pro forma Kanzler war. Man war ohnehin auf Gedeih und Verderb den Siegern ausgeliefert. Adenauer hat das verstanden und wohl noch das Beste aus der Situation gemacht.
Schön, dass du jetzt dein latent deutschfeindliches Gesicht zeigst, Romknecht.
brain freeze
23.09.2020, 12:54
Die ist auch nur noch auf dem Papier katholisch. Die gesamte neuere deutsche Geschichte wird durchweht von protestantischem Untertanengeist. Den Katholiken blieb immer noch der Papst, wenn die Nation sich mal wieder auf Irrwege begab. Prinzipientreue ist kein Verrat, sowie hündische Ergebenheit für Führer und Vaterland kein Patriotismus ist. Du verwechselst da was.
Die BRD war das logische Ergebnis des verlorenen Krieges und der Blockspaltung. Völlig egal wer damals pro forma Kanzler war. Man war ohnehin auf Gedeih und Verderb den Siegern ausgeliefert. Adenauer hat das verstanden und wohl noch das Beste aus der Situation gemacht.
Andenauer war schon lange vor 45 ein katholischer Separatist und das ist er geblieben. Die deutsche Teilung und "Westintegration" war kein Fatum, sondern von Kollaborateuren wie ihm ins Werk gesetzt.
Reichs_Adler
23.09.2020, 12:54
Die ehemalige SPD Abgeordnete Katarina Barley antwortete auf einem AfD Redner der Koran Verse zitierte.
"Na in der Bibel da ist ja auch nicht alles mit dem GG vereinbar"! Da hat sie vermutlich recht, aber der Koran hat in islamischen Ländern einen ganz anderen Stellenwert als bei uns die Bibel, und die Gesetze im Koran werden real praktiziert.
Würde die AfD in einer Diskussion so argumentieren, würde aus der linken Ecke ganz laut das dämliche Modewort "whataboutism" erschallen. Typisch links eben. In der Süddeutschen stand vor wenigen Tagen auch, das die Einzelfälle bei der Polizei irgendwann dann doch eben ein Gesamtbild ergeben. Man stelle sich mal vor, das selbe hätte der Autor über Ausländerkriminalität geschrieben.
Linke Spielregeln gelten eben nur für "Rechte".
SprecherZwo
23.09.2020, 12:57
Andenauer war schon lange vor 45 ein katholischer Separatist und das ist er geblieben. Die deutsche Teilung und "Westintegration" war kein Fatum, sondern von Kolloborateuren wie ihm ins Werk gesetzt.
Für den begann ja auch hinter der Elbe Sibirien.
Vermutlich sogar schon hinter der Weser, aber das hat er sicherheitshalber nicht laut gesagt.
Klopperhorst
23.09.2020, 12:58
Hätte er den Talmud zitiert, wäre wohl nichts passiert.
---
Schön, dass du jetzt dein latent deutschfeindliches Gesicht zeigst, Romknecht.
Naja, eigentlich bin ich mein eigener Papst. Aber es stimmt schon, dass das was aus Rom kam, meistens klüger war, als das, was aus Berlin kam. Selbst heute noch, mit Abstrichen.
Und deutschfeindlich ist man auch nicht gleich, weil man nicht jeden Scheiss mitmacht, den die Nation gerade verbockt. Das wäre, wie wenn ein sowjetischer kommunistischer Parteikader einen Genossen als Konterrevolutionär beschimpfen würde, weil der das Katyn-Massaker kritisiert hat. Aber so denken totalitäre Geister halt nunmal.
brain freeze
23.09.2020, 13:01
Für den begann ja auch hinter der Elbe Sibirien.
Vermutlich sogar schon hinter der Weser, aber das hat er sicherheitshalber nicht laut gesagt.
Aber immer ein paar Krokodilstränen für die armen Brüder und Schwestern in der Zone - so kennt man sie.
Andenauer war schon lange vor 45 ein katholischer Separatist und das ist er geblieben. Die deutsche Teilung und "Westintegration" war kein Fatum, sondern von Kollaborateuren wie ihm ins Werk gesetzt.
Du denkst wirklich Adenauer hätte gegenüber den Westalliierten etwas zu melden gehabt? Wie kommst du darauf?
brain freeze
23.09.2020, 13:06
Du denkst wirklich Adenauer hätte gegenüber den Westalliierten etwas zu melden gehabt? Wie kommst du darauf?
Du glaubst, es hätte ohne solches Gesindel eine BRD gegeben?
SprecherZwo
23.09.2020, 13:07
Naja, eigentlich bin ich mein eigener Papst. Aber es stimmt schon, dass das was aus Rom kam, meistens klüger war, als das, was aus Berlin kam. Selbst heute noch, mit Abstrichen.
Und deutschfeindlich ist man auch nicht gleich, weil man nicht jeden Scheiss mitmacht, den die Nation gerade verbockt. Das wäre, wie wenn ein sowjetischer kommunistischer Parteikader einen Genossen als Konterrevolutionär beschimpfen würde, weil der das Katyn-Massaker kritisiert hat. Aber so denken totalitäre Geister halt nunmal.
Welchen Scheiss hat die deutsche Nation denn verbockt? Dass sie sich nicht bedingungslos den Angelsachsen unterworfen hat und auf die Verfolgung eigener Interessen verzichtet hat , wie die BRD seid ihrer Gründung? Das ist natürlich Grund genug, Verrat zu begehen und dem eigenen Vaterland in den Rücken zu fallen.
brain freeze
23.09.2020, 13:18
Welchen Scheiss hat die deutsche Nation denn verbockt? Dass sie sich nicht bedingungslos den Angelsachsen unterworfen hat und auf die Verfolgung eigener Interessen verzichtet hat , wie die BRD seid ihrer Gründung? Das ist natürlich Grund genug, Verrat zu begehen und dem eigenen Vaterland in den Rücken zu fallen.
Und Bismarck hat Rom in die Schranken gewiesen, das war unverzeihlich.
Shahirrim
23.09.2020, 13:19
Du denkst wirklich Adenauer hätte gegenüber den Westalliierten etwas zu melden gehabt? Wie kommst du darauf?
Japan und Italien zeigen, dass man hätte einen anderen Weg gehen können. Ich glaube nicht, dass wenn wir nicht 150% der Ziele der Sieger umgesetzt hätten, sondern nur so 70%, sie uns dann eine Atombombe aufs Dach gefeuert hätten.
Shahirrim
23.09.2020, 13:22
Homosexuelle kommen nicht per se in die Hölle. Das ist nur jüdisch evangelisches Geschwätz.
Hast du Angst um die halbe römische Priesterschaft, oder warum kommt bei dir diese Deutung raus? :D
Japan und Italien zeigen, dass man hätte einen anderen Weg gehen können. Ich glaube nicht, dass wenn wir nicht 150% der Ziele der Sieger umgesetzt hätten, sondern nur so 70%, sie uns dann eine Atombombe aufs Dach gefeuert hätten.
In außenpolitischen Belangen ist das eher zweifelhaft. Deutschland befand sich immerhin mitten im Zentrum des Blockkonflikts, nicht an der Peripherie wie Italien und Japan. In der Innenpolitik hatte man sicherlich viel mehr Freiraum und Adenauer hat ja auch versucht mit seiner Restauration, die Gesellschaft zu prägen. Wobei er tatsächlich mehr katholisch-abendländischen als national geprägt war. Immerhin hat er sich auch schützend vor die Waffen SS gestellt und allgemein ein sehr viel unverkrampfteres Verhältnis zur Nation gehabt. Der große Umschwung kam erst 68.
Shahirrim
23.09.2020, 13:45
In außenpolitischen Belangen ist das eher zweifelhaft. Deutschland befand sich immerhin mitten im Zentrum des Blockkonflikts, nicht an der Peripherie wie Italien und Japan. In der Innenpolitik hatte man sicherlich viel mehr Freiraum und Adenauer hat ja auch versucht mit seiner Restauration, die Gesellschaft zu prägen. Wobei er tatsächlich mehr katholisch-abendländischen als national geprägt war. Immerhin hat er sich auch schützend vor die Waffen SS gestellt und allgemein ein sehr viel unverkrampfteres Verhältnis zur Nation gehabt. Der große Umschwung kam erst 68.
Es ist doch aber gerade so, dass je mehr der Konflikt des Kalten Krieges abnahm, desto mehr setzten die BRD-Lakaien die Ziele der Sieger um. Gerade heute, ich kann nicht mehr das Argument hören, dass die Flüchtlingspolitik der Wille der Sieger ist. Nein, das ist der Wille der BRD-Politiker. Deswegen ja 150% Pflichterfüllung. Die alten NS-Eliten der BRD haben noch so manches Ziel der Sieger sabotiert. Dass es anders geht, sehen wir doch an Nord Stream 2. Klar gibt es dann Konflikte, aber es werden sicher nicht gleich Bomben fallen.
Du glaubst, es hätte ohne solches Gesindel eine BRD gegeben?
Beantworte erstmal die Frage.
Doc Gyneco
23.09.2020, 13:46
Ob der so viel freundlichere Suren zu Homosexuellen hat?
Sure-7-verse-80-81
:auro::auro::auro:
Ich bin zwar wie der alte Fritz der Meinung, jeder soll nach seiner Fasson selig werden, aber so ganz unrecht hat die Bibel auch nicht.
Es ist weder natürlich, noch normal und eklig noch dazu!
Welchen Scheiss hat die deutsche Nation denn verbockt? Dass sie sich nicht bedingungslos den Angelsachsen unterworfen hat und auf die Verfolgung eigener Interessen verzichtet hat , wie die BRD seid ihrer Gründung? Das ist natürlich Grund genug, Verrat zu begehen und dem eigenen Vaterland in den Rücken zu fallen.
Naja, die katholischen Deutschen haben ja meist genauso treu gedient wie alle anderen. Aber zwei, drei mehr Stauffenbergs hätte ich mir gewünscht.
Japan und Italien zeigen, dass man hätte einen anderen Weg gehen können. Ich glaube nicht, dass wenn wir nicht 150% der Ziele der Sieger umgesetzt hätten, sondern nur so 70%, sie uns dann eine Atombombe aufs Dach gefeuert hätten.
Japan und Italien waren ja nicht das eigentliche Ziel des Vernichtungsfeldzuges. Die gerieten nur eher beiläufig in das Visier unserer Demokratiebringer.
Schließlich hieß es bei Herrn Theodore M. Kaufman ja nicht "Japan and Italy must perish", sondern explizit "Germany must perish".
Shahirrim
23.09.2020, 13:59
Japan und Italien waren ja nicht das eigentliche Ziel des Vernichtungsfeldzuges. Die gerieten nur eher beiläufig in das Visier unserer Demokratiebringer.
Schließlich hieß es bei Herrn Theodore M. Kaufman ja nicht "Japan and Italy must perish", sondern explizit "Germany must perish".
Schon klar, dennoch zeigt mir Nord Stream und Gerhard Schröder (auch der Irakkrieg wäre unter Merkel mitgemacht worden), dass man durchaus anders kann. Natürlich kann man dann nicht 16 Jahre beliebtester und mächtigster Kanzler der Milchstraße sein, aber es geht.
Es ist doch aber gerade so, dass je mehr der Konflikt des Kalten Krieges abnahm, desto mehr setzten die BRD-Lakaien die Ziele der Sieger um. Gerade heute, ich kann nicht mehr das Argument hören, dass die Flüchtlingspolitik der Wille der Sieger ist. Nein, das ist der Wille der BRD-Politiker. Deswegen ja 150% Pflichterfüllung. Die alten NS-Eliten der BRD haben noch so manches Ziel der Sieger sabotiert. Dass es anders geht, sehen wir doch an Nord Stream 2. Klar gibt es dann Konflikte, aber es werden sicher nicht gleich Bomben fallen.
Ja, ist auch so. Niemand hindert die Deutschen heute mehr daran, eine Politik im nationalen Interesse zu machen, außer sie selbst.
Die heutige Politik hat doch vor allem mentale und ideologische Gründe, die man nicht kausal aus dem letzten Weltkrieg herleiten kann. Alle westlichen, weißen Nationen schaffen sich gerade selbst ab, die USA an vorderster Stelle. Allein das sollte uns doch zeigen, daß das Problem viel tiefer liegt.
OneDownOne2Go
23.09.2020, 14:02
Naja, die katholischen Deutschen haben ja meist genauso treu gedient wie alle anderen. Aber zwei, drei mehr Stauffenbergs hätte ich mir gewünscht.
Ja? Das ist ein wenig verwunderlich, denn, wie man es auch betrachtet, Stauffenberg ist nun alles andere als ein "strahlendes Vorbild". Zunächst fällt sein Wechsel in Sachen "Haltung zu Hitler" doch erstaunlich nahe mit dem Schwinden der Siegchancen für Deutschland zusammen, bzw. mit dem immer offensichtlicher werdenden "dicken Ende", das seine Schatten voraus warf. Dann war Stauffenberg ein politischer Dilettant, der keine Vorstellung von den Realitäten hatte, denen sich auch ein Nachfolger Hitlers gegenüber sehen würde. Die späteren Sieger hatten sich da schon lange auf die bedingungslose Kapitulation als einzige Option festgelegt, Stalin längst entschieden, dass er sich so viel wie überhaupt möglich von Europa als Beute sichern wollte, die Verräter um Stauffenberg hatten nicht mal lockere Kontakte zu irgend einer Stelle auf Seiten der Gegner Deutschlands, über die sie irgend etwas hätten anbieten oder erbitten können. Und schließlich war Stauffenberg auch noch ein schlechter Attentäter, denn obwohl das Vorhaben, Hitler in einem verbunkerten Raum mit einer Bombe zu töten, schon an "shooting fish in a barrel" grenzt, hat der GroFaZ den Anschlag überlebt.
Und von der Sorte wolltest du noch ein paar mehr haben?
Shahirrim
23.09.2020, 14:02
Naja, die katholischen Deutschen haben ja meist genauso treu gedient wie alle anderen....
Adenauer nicht!
SprecherZwo
23.09.2020, 14:03
Schon klar, dennoch zeigt mir Nord Stream und Gerhard Schröder (auch der Irakkrieg wäre unter Merkel mitgemacht worden), dass man durchaus anders kann. Natürlich kann man dann nicht 16 Jahre beliebtester und mächtigster Kanzler der Milchstraße sein, aber es geht.
Kohl hätte auch nicht die D-Mark aufgeben müssen. Mitterand mag zwar mit Krieg gedroht haben, aber tatsächlich einmarschiert wäre er doch nicht, wenn wir die D-Mark einfach behalten hätten.
Schon klar, dennoch zeigt mir Nord Stream und Gerhard Schröder (auch der Irakkrieg wäre unter Merkel mitgemacht worden), dass man durchaus anders kann. Natürlich kann man dann nicht 16 Jahre beliebtester und mächtigster Kanzler der Milchstraße sein, aber es geht.
Wir sollten bei solchen Betrachtungen aber nicht versäumen, dass Adenauer in einer Zeit regierte, als Deutschland am Boden lag und quasi jeder Handgriff von den alliierten Besatzern abgesegnet werden musste.
Heute, nach der Wiedervereinigung und dem Rückzug der Alliierten aus der deutschen Tagespolitik kann man sich schon eher mal einem unsittlichen Ansinnen der "lieben Freunde" verweigern.
Kohl hätte auch nicht die D-Mark aufgeben müssen. Mitterand mag zwar mit Krieg gedroht haben, aber tatsächlich einmarschiert wäre er doch nicht, wenn wir die D-Mark einfach behalten hätten.
Mitterand (und auch Maggie Thatcher) hätten ganz einfach nur ihre Zustimmung zur Wiedervereinigung verweigert, und schon wäre der Saumagenfresser aus der Pfalz im kurzen Hemd dagestanden.
Nix mehr mit "Einen Zipfel vom Mantel der Gechichte" erwischt.
Shahirrim
23.09.2020, 14:10
Wir sollten bei solchen Betrachtungen aber nicht versäumen, dass Adenauer in einer Zeit regierte, als Deutschland am Boden lag und quasi jeder Handgriff von den alliierten Besetzern abgesegnet werden musste.
Heute, nach der Wiedervereinigung und dem Rückzug der Alliierten aus der deutschen Tagespolitik kann man sich schon eher mal einem unsittlichen Ansinnen der "lieben Freunde" verweigern.
Ich habe es schon Ordo geschrieben, damals wurde aber wesentlich mehr von alten NS-Eliten sabotiert, als heute. Heute wird nur noch Nord Stream 2 von Teilen der SPD verteidigt (und der Ost-CDU), aber ansonsten tut man mehr, als die Sieger verlangen. Verlangt Donald Trump wirklich die Umvolkung der BRD? Ja, er ist kein deutscher Nationalist, in vielen Dingen sogar gegen Deutschland, aber die Umvolkung verlangt er nun wahrlich nicht.
Schuldkult gab es auch erst nach Adenauer.
OneDownOne2Go
23.09.2020, 14:12
Kohl hätte auch nicht die D-Mark aufgeben müssen. Mitterand mag zwar mit Krieg gedroht haben, aber tatsächlich einmarschiert wäre er doch nicht, wenn wir die D-Mark einfach behalten hätten.
Dann hätten uns unsere "Freunde" in Paris und London eben ihre Zustimmung zur Einheit verweigert. Das hätte nicht das Ende aller Tage sein müssen, es hätte den Prozess aber deutlich verkompliziert. Das ist eben der Nachteil, wenn man auch 50 Jahre nach Ende eines Krieges noch immer vom "guten Willen" seiner Feinde abhängig ist - und sich auch nicht bemüht, daran irgend etwas zu ändern.
Shahirrim
23.09.2020, 14:13
Dann hätten uns unsere "Freunde" in Paris und London eben ihre Zustimmung zur Einheit verweigert. Das hätte nicht das Ende aller Tage sein müssen, es hätte den Prozess aber deutlich verkompliziert. Das ist eben der Nachteil, wenn man auch 50 Jahre nach Ende eines Krieges noch immer vom "guten Willen" seiner Feinde abhängig ist - und sich auch nicht bemüht, daran irgend etwas zu ändern.
Vielleicht hätten wir dann heute eine unabhängige DDR, die mit Ungarn und anderen Staaten in der Visegrád-Gruppe Widerstand gegen die Umvolkung leistet. Wäre das so schlimm?
Großmoff
23.09.2020, 14:14
Mitterand (und auch Maggie Thatcher) hätten ganz einfach nur ihre Zustimmung zur Wiedervereinigung verweigert, und schon wäre der Saumagenfresser aus der Pfalz im kurzen Hemd dagestanden.
Nix mehr mit vom "Einen vom Zipfel der Gechichte" erwischt.
Stellt sich die Frage, ob in Anbetracht der geschaffenen Fakten diese Zustimmung überhaupt nötig war.
Was hätten denn die Engländer bzw. Franzosen machen sollen? Die Deutschen durch Panzer daran hindern, einen gemeinsamen Staat zu schaffen?
Großmoff
23.09.2020, 14:14
Vielleicht hätten wir dann heute eine unabhängige DDR, die mit Ungarn und anderen Staaten in der Visegrád-Gruppe Widerstand gegen die Umvolkung leistet. Wäre das so schlimm?
Ja.
Großmoff
23.09.2020, 14:15
Kohl hätte auch nicht die D-Mark aufgeben müssen. Mitterand mag zwar mit Krieg gedroht haben, aber tatsächlich einmarschiert wäre er doch nicht, wenn wir die D-Mark einfach behalten hätten.
Das denke ich auch.
Ja? Das ist ein wenig verwunderlich, denn, wie man es auch betrachtet, Stauffenberg ist nun alles andere als ein "strahlendes Vorbild". Zunächst fällt sein Wechsel in Sachen "Haltung zu Hitler" doch erstaunlich nahe mit dem Schwinden der Siegchancen für Deutschland zusammen, bzw. mit dem immer offensichtlicher werdenden "dicken Ende", das seine Schatten voraus warf. Dann war Stauffenberg ein politischer Dilettant, der keine Vorstellung von den Realitäten hatte, denen sich auch ein Nachfolger Hitlers gegenüber sehen würde. Die späteren Sieger hatten sich da schon lange auf die bedingungslose Kapitulation als einzige Option festgelegt, Stalin längst entschieden, dass er sich so viel wie überhaupt möglich von Europa als Beute sichern wollte, die Verräter um Stauffenberg hatten nicht mal lockere Kontakte zu irgend einer Stelle auf Seiten der Gegner Deutschlands, über die sie irgend etwas hätten anbieten oder erbitten können. Und schließlich war Stauffenberg auch noch ein schlechter Attentäter, denn obwohl das Vorhaben, Hitler in einem verbunkerten Raum mit einer Bombe zu töten, schon an "shooting fish in a barrel" grenzt, hat der GroFaZ den Anschlag überlebt.
Und von der Sorte wolltest du noch ein paar mehr haben?
Danke für die Geschichtsstunde. Dann eben zwei, drei mehr Henning von Tresckows. Du weißt, auf was ich hinauswill.
Politisch hätte das nichts geändert, aber die moralische Hypothek etwas gemindert, mit der das neue Deutschland in seine neue Staatlichkeit startete.
brain freeze
23.09.2020, 14:20
Beantworte erstmal die Frage.
Das ist die Antwort. Ohne willfährige Kollaborateure hätte die Besatzungsmacht den gewachsenen Nationalstaat Deutschland nicht dauerhaft teilen können; ein krasser Kulturbruch. Die sog. Staatsgründung der BRD war ein proaktiver Prozeß und keine widerwillige Ausführung eines völkerrechtswidrigen Besatzungsbefehls. Da waren die latent reichsfeindlichen Katholiken sozusagen natürliche, vermutlich schon vor Kriegsende auserkorene Partner. Eine Westintegration kam dem römischen Anspruch auf Europa (heute die sog. EU) entgegen. Diese Abtrennung Mitteldeutschlands kam auch einem Quasi-Einverständnis der Abtrennung der Ostgebiete gleich.
Stellt sich die Frage, ob in Anbetracht der geschaffenen Fakten diese Zustimmung überhaupt nötig war.
Was hätten denn die Engländer bzw. Franzosen machen sollen? Die Deutschen durch Panzer daran hindern, einen gemeinsamen Staat zu schaffen?
Es gab sicher sehr viele Druckmittel auf der rein ethisch-moralischen Schiene, aber beispielsweise wollte man seitens Deutschland sicher vermeiden, als Bremsklotz der europäischen Vereinigung bezeichnet zu werden.
Damals lief doch die große europäische Umarmung und wer wollte denn im damaligen Überschwang der Gefühle unbedingt als Saboteur dieses großen Gedankens dastehen?
Kohl war doch per se der große Hambacher-Europäer und war sicher sehr daran interessiert, als einer der Baumeister der europäischen Einigung in die Geschichtsbücher einzugehen.
Es mag ja sein, dass ich diese Verbrüderungs-Emotionen zu hoch einschätze.
Das ist die Antwort. Ohne willfährige Kollaborateure hätte die Besatzungsmacht den gewachsenen Nationalstaat Deutschland nicht dauerhaft teilen können; ein krasser Kulturbruch. Die sog. Staatsgründung der BRD war ein proaktiver Prozeß und keine widerwillige Ausführung eines völkerrechtswidrigen Besatzungsbefehls. Da waren die latent reichsfeindlichen Katholiken sozusagen natürliche, vermutlich schon vor Kriegsende auserkorene Partner. Eine Westintegration kam dem römischen Anspruch auf Europa (heute die sog. EU) entgegen. Diese Abtrennung Mitteldeutschlands kam auch einem Quasi-Einverständnis der Abtrennung der Ostgebiete gleich.
Als hätten sich die evangelischen Wendehälse dagegen gewehrt. :D
Adenauer hat den Deutschen zumindest ein Stück Staatlichkeit und damit Sicherheit zurück gegeben. Und damit auch die Grundlage für den Wirtschaftsaufschwung gelegt. Dafür waren ihm die Deutschen auch sehr dankbar, evangelisch oder katholisch.
OneDownOne2Go
23.09.2020, 14:37
Danke für die Geschichtsstunde. Dann eben zwei, drei mehr Henning von Tresckows. Du weißt, auf was ich hinauswill.
Politisch hätte das nichts geändert, aber die moralische Hypothek etwas gemindert, mit der das neue Deutschland in seine neue Staatlichkeit startete.
Ich sage es nicht gerne, aber diese "moralische Hypothek" hat nichts mit dem zu tun, was Deutsche zu Kriegszeiten getan oder unterlassen haben. Es gibt, nimmt man es genau, gar keine "moralische Hypothek", es gibt nur einen Staat, der in seinen Grundfesten zerstört und nach dem Willen der Sieger neu aufgebaut worden ist. Und zwar so, wie es für die Sieger praktisch war. Für die Amerikaner als Stützpunkt an der Demarkationslinie des kalten Krieges, für die Briten - so war es zumindest gedacht - endgültig nicht mehr als industrielle Konkurrenz in Europa, und für die Franzosen, wobei ich die nur mit Mühe zu den "Siegern" zählen kann, militärisch so weit passiviert, dass nie wieder Gefahr für die "Große Nation" bestand.
Was immer nach Mai '45 kam, es kam nur mit dem Segen der Sieger. Man kann Adenauer nicht mal einen Verräter nennen, denn wenn er nicht die Hand dazu gereicht hätte, das Konstrukt BRD aus der Taufe zu heben, hätte es eben jemand anderes getan, potenziell jemand, der noch weniger national und konservativ gedacht hätte, als der alte Mann vom Rhein. Deswegen sehe ich in Adenauer eher einen "Schadensbegrenzer", soweit die Umstände das eben zugelassen haben. Man muss sich mal die Realität von 1949/50 vor Augen führen, Deutschland war substanziell zerstört, es besaß kein Militär mehr, eine eigene Polizei nur noch als Appendix alliierter Organe, es konnte nichts fordern, auf nichts bestehen, mit nichts drohen. Es war ganz und gar der Gnade der Sieger ausgeliefert. Im Grunde sollten wir Stalin - und jetzt lach nicht - dankbar sein, dass er so kompromisslos den eisernen Vorhand hinunter gelassen und so schnell seine eigene Atombombe gebaut hat, wie das auch immer von Statten ging. Denn ohne den sich anbahnenden kalten Krieg hätte man aus Deutschland wohl wirklich einen Agrarstaat nach den Vorstellungen des Henry J. Morgenthau gemacht, oder seine Eigenstaatlichkeit einfach beendet, und die Reste anderen Staaten zugeschlagen.
Wir haben nicht für das geblutet, was wir getan hatten, das hat man nur propagiert, damit das ganze einen weniger willkürlichen, feindseligen Charakter bekam. Man hat uns auch nicht für den Holocaust "bestraft", oder dafür, nahezu ganz Europa militärisch erobert zu haben, man hat lediglich das Potenzial, das in den Deutschen steckte, nach Mai 1945 möglichst gewinnbringend für die Zwecke anderer Staaten nutzbar gemacht. Uns hat man ein bisschen "eigene Geschichte" erlaubt, in der Leute wie Stauffenberg und von Tresckow Helden sein durften, Leute wie Kurt Eisner aber zum Beispiel nicht, denn der war ja ein Kommunist und nicht geeignet als Vorbild für ein antikommunistisches Bollwerk an der Grenze zu Stalins Machtbereich.
Was die 68er danach aus dem ganzen Unsinn gemacht haben, und was unsere Polit-Clows heute daraus machen, das steht auf einem anderen Blatt. Hier wird schon lange nicht mehr der Wille der Sieger auf unsere Kosten vollstreckt, wir richten uns selbst zu Grunde, und das auch noch mit Begeisterung, wie es mir scheinen mag. Hier herrscht nicht die US-Ostküste oder der Londoner Finanz-Distrikt, und auch nicht die so gerne bemühte "Zionistische Weltverschwörung", hier herrschen "nur" Dummheit, Mittelmäßigkeit, Selbstsucht, Mangel an Über- und Voraussicht und ein paar andere, ebenso wenig positive Eigenschaften des Menschen.
brain freeze
23.09.2020, 14:40
Als hätten sich die evangelischen Wendehälse dagegen gewehrt. :D
Adenauer hat den Deutschen zumindest ein Stück Staatlichkeit und damit Sicherheit zurück gegeben. Und damit auch die Grundlage für den Wirtschaftsaufschwung gelegt. Dafür waren ihm die Deutschen auch sehr dankbar, evangelisch oder katholisch.
Ja das ist die übliche, durch nichts belegte Romantisierung. Warum hätte ein Gesamtdeutschland keinen Aufschwung hinbekommen sollen? Stalin hätte ein neutrales Deutschland akzeptiert, was immer sonst behauptet wird, ob er die Ostgebiete wenigstens teilweise rausgegeben hätte, wäre Sache eines Friedensvertrages geworden.
Und daß die Protestanten tendenziell eher die Reichseinheit wollten, sollte einleuchten.
OneDownOne2Go
23.09.2020, 14:49
Ja das ist die übliche, durch nichts belegte Romantisierung. Warum hätte ein Gesamtdeutschland keinen Aufschwung hinbekommen sollen? Stalin hätte ein neutrales Deutschland akzeptiert, was immer sonst behauptet wird, ob er die Ostgebiete wenigstens teilweise rausgegeben hätte, wäre Sache eines Friedensvertrages geworden.
Und daß die Protestanten tendenziell eher die Reichseinheit wollten, sollte einleuchten.
Stalin hätte faktisch niemals ein eigenständiges Deutschland akzeptiert, ganz gleich, was er so alles angeboten hat. Ihm war aber sehr wohl bewusst, wie viel Kompetenz in Sachen "Kampf gegen die Sowjet-Macht" in Deutschland steckte, und diese Kompetenz sollte zumindest nicht seinen "Feinden von Morgen" zugänglich gemacht werden. Die US-Amerikaner waren in Sachen UdSSR gewollt ahnungslos, die Briten ungewollt nahezu ebenso. Bis in die 50er Jahre beruhte das Meiste von dem, was man im Westen von der Sowjetunion wusste auf Lektionen, die Deutschland im Krieg bitter erteilt bekommen hatte. Und ohne dieses Wissen hätte Stalin ganz anders vorgehen können - und sich vielleicht doch noch ganz Europa untertan machen, dann natürlich inklusive des "unabhängigen" Deutschlands...
mathetes
23.09.2020, 15:12
Vielleicht hätten wir dann heute eine unabhängige DDR, die mit Ungarn und anderen Staaten in der Visegrád-Gruppe Widerstand gegen die Umvolkung leistet. Wäre das so schlimm?
Zwei unabhängige Deutschlands hätten vll. sogar ein stärkeres Gewicht in der EU als die BRD alleine und ob ein eher nach Osten orientiertes zweites Deutschland Frankreich und UK so Recht gewesen wäre? Aber die DDR Bürger hätten auch mitmachen müssen und die wollten die DM.
brain freeze
23.09.2020, 15:12
Stalin hätte faktisch niemals ein eigenständiges Deutschland akzeptiert, ganz gleich, was er so alles angeboten hat. Ihm war aber sehr wohl bewusst, wie viel Kompetenz in Sachen "Kampf gegen die Sowjet-Macht" in Deutschland steckte, und diese Kompetenz sollte zumindest nicht seinen "Feinden von Morgen" zugänglich gemacht werden. Die US-Amerikaner waren in Sachen UdSSR gewollt ahnungslos, die Briten ungewollt nahezu ebenso. Bis in die 50er Jahre beruhte das Meiste von dem, was man im Westen von der Sowjetunion wusste auf Lektionen, die Deutschland im Krieg bitter erteilt bekommen hatte. Und ohne dieses Wissen hätte Stalin ganz anders vorgehen können - und sich vielleicht doch noch ganz Europa untertan machen, dann natürlich inklusive des "unabhängigen" Deutschlands...
Das ist deine - weit verbreitete - rechtfertigende Meinung und entspricht der bekannten, Adenauer zugeschriebenen Schutzbehauptung "lieber das halbe Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb" plus dem Bedrohungsphantasma vom Vorrücken der Roten Armee bis zum Rhein. Das Potsdamer Abkommen sagt in seinem Duktus letztlich etwas ganz anderes. Stalin hatte Königsberg und das vergrößerte Polen und die anderen kleineren Staaten als Puffer.
Die Leichtigkeit, mit der die UdSSR 1989 die DDR freigab, beweist die "Gutwilligkeit des Monsters". Sicher, jetzt kannst du sagen, daß da die Messen ohnehin gesungen waren, aber die Russen hätten einen exorbitant höheren Preis verlangen können.
Letztlich lebt die "westdeutsche" Rechtfertigung des Verrates an Deutschland und den Deutschen auch von der Dämonisierung des Russen und ist nur durch sie möglich.
mathetes
23.09.2020, 15:17
Das ist deine - weit verbreitete - rechtfertigende Meinung und entspricht der bekannten, Adenauer zugeschriebenen Schutzbehauptung "lieber das halbe Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb" plus dem Bedrohungsphantasma vom Vorrücken der Roten Armee bis zum Rhein. Das Potsdamer Abkommen sagt in seinem Duktus letztlich etwas ganz anderes. Stalin hatte Königsberg und das vergrößerte Polen und die anderen kleineren Staaten als Puffer.
Die Leichtigkeit, mit der die UdSSR 1989 die DDR freigab, beweist die "Gutwilligkeit des Monsters". Sicher, jetzt kannst du sagen, daß da die Messen ohnehin gesungen waren, aber die Russen hätten einen exorbitant höheren Preis verlangen können.
Letztlich lebt die "westdeutsche" Rechtfertigung des Verrates an Deutschland und den Deutschen auch von der Dämonisierung des Russen und ist nur durch sie möglich.
Gorbatschow war aber auch nicht Stalin und die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt am Ende, Stalin hingegen war ein Monster.
brain freeze
23.09.2020, 15:20
Gorbatschow war aber auch nicht Stalin und die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt am Ende, Stalin hingegen war ein Monster.
Ja in deiner katholischen Schwarz-Weiß-Welt mag das so sein, aber in der Realität war er ein Real- und Machtpolitiker wie viele andere seiner Zeit. Immerhin ging er ein Bündnis mit dem imperialistischen Erzfeind England ein (wie zuvor ein Nichtangriffsvertrag mit "Nazideutschland").
Ich sehe da weder einen großen Bruch, noch einen Substanzverlust. Vielmehr seid ihr Evangelen euch ziemlich treu geblieben. Historisch betrachtet war der Protestantismus immer schon eng verflochten mit der weltlichen Macht. Das waren am Anfang die jeweiligen Fürsten, dann der Kaiser, der Führer und heute eben die Raute des Grauens. Wendehälsigkeit war schon immer Teil der evangelischen Identität.
Und dass du Adenauer in der damaligen Situation Handlungsfreiheit unterstellst, ist lächerlich.
Auch die evangelische Position zu Schuld und besonders Erbsünde fügt sich eigentlich ganz gut ins BRD-Schuldnarrativ.
Die Katholische Position in Sachen Erbsuende unterscheidet sich nicht wesentlich von der Evangelischen, weil die Protestanten doch selber aus dem Spektrum kommen.
Die Verbandelung mit der weltlichen Macht war/ist bei beiden Amtskirchen zu beobachten. Das Konkordat ist aber bezeichnenderweise ein katholisches Unterfangen.
Allerdings entsinne ich mich nicht, dass von katholischer Seite so etwas wie ein "Stuttgarter Schuldbekenntnis" hervorgebracht wurde. Die Erbsuende auf die "Deutsche Erbschuld" umzudeuten ist da schon ein gewagtes Unterfangen. Suende (Suendhaftigkeit als Verdorbenheit) und Schuld sind naemlich zwei verschiedene Konzepte. Ist aber auch eine tiefergehende theologische Debatte.
Bei dem Sachverhalt gings ja darum, dass eine Wirtin ihren Arbeitsplatz nicht so tapezieren kann, wie sie das fuer richtig haelt, weil ein paar Perverse Anstoss an den darauf abgebildeteten Bibelversen nehmen.
Was die kirchliche Haltung zu gleichgeschlechtlichen Sexualpraktiken angeht, so sind die Protestanten da ja "tolerant und weltoffen". Zumindest im Vergleich mit den Katholiken. Diesen Umschwung kann man durchaus auch anderswo beobachten. Die suedafrikanischen Protestanten sind da jetzt auf der gleichen Schiene wie ihre Deutschen/Europaeischen Konfessionsgenossen. Zumindest klingen die Verlautbarungen der NG-Kerk Synode so. Bei den aktiven Gemeindemitgliedern duerfte die Haltung hingegen ziemlich anders aussehen, wobei es da regionale Unterschiede geben duerfte.
erselber
23.09.2020, 15:30
Das ist deine - weit verbreitete - rechtfertigende Meinung und entspricht der bekannten, Adenauer zugeschriebenen Schutzbehauptung "lieber das halbe Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb" plus dem Bedrohungsphantasma vom Vorrücken der Roten Armee bis zum Rhein. Das Potsdamer Abkommen sagt in seinem Duktus letztlich etwas ganz anderes. Stalin hatte Königsberg und das vergrößerte Polen und die anderen kleineren Staaten als Puffer.
Die Leichtigkeit, mit der die UdSSR 1989 die DDR freigab, beweist die "Gutwilligkeit des Monsters". Sicher, jetzt kannst du sagen, daß da die Messen ohnehin gesungen waren, aber die Russen hätten einen exorbitant höheren Preis verlangen können.
Letztlich lebt die "westdeutsche" Rechtfertigung des Verrates an Deutschland und den Deutschen auch von der Dämonisierung des Russen und ist nur durch sie möglich.
Das hatte nichts mit Leichtigkeit zu tun, sondern war purer Realismus.
Um die Ostzonenwirtschaft lediglich auf die Beine zu helfen wären Unsummen notwenig gewesen/verschlungen, die die damalige UDSSR oder Russland, das selbst finanziell aus dem letzten Loch pfiff, niemals hätte aufbringen können. Und dann wäre noch sehr unsicher, fragwürdig gewesen ob das „Kind“ auch selbständig laufen lernen würde bzw. jemals könnte. Ohne weiter am Rockzipfel oder der Hand der Mutter zu hängen.
Da suchten sie einen der nicht so genau nachrechnete, sogar ihre geschönten Bilanzen als real betrachtete, und nur Historiker aber bei Leibe kein Finanzfachmann war. Und sich vor lauter Freude über die Annexion, der er Wiedervereinigung nannte und Zeit seines Lebens immer noch daran glaubte, alle Vor-, Weitsicht fahren ließ und beratungsresistent war.
Als Bollwerk, Vor-, Horchposten gegenüber dem Westen, der NATO und USA hatte die Ostzone ausgedient. Hierfür gab es bessere, technisch ausgereiftere, feinere Möglichkeiten/Methoden.
Also wurde dieses Gebilde Ostzone zum Abschuss frei gegeben. Und auch noch bereit war für diesen "Schrotthaufen" etwas zu bezahlen.
BrüggeGent
23.09.2020, 15:43
Das hatte nichts mit Leichtigkeit zu tun, sondern war purer Realismus.
Um die Ostzonenwirtschaft lediglich auf die Beine zu helfen wären Unsummen notwenig gewesen/verschlungen, die die damalige UDSSR oder Russland, das selbst finanziell aus dem letzten Loch pfiff, niemals hätte aufbringen können. Und dann wäre noch sehr unsicher, fragwürdig gewesen ob das „Kind“ auch selbständig laufen lernen würde bzw. jemals könnte. Ohne weiter am Rockzipfel oder der Hand der Mutter zu hängen.
Da suchten sie einen der nicht so genau nachrechnete, sogar ihre geschönten Bilanzen als real betrachtete, und nur Historiker aber bei Leibe kein Finanzfachmann war. Und sich vor lauter Freude über die Annexion, der er Wiedervereinigung nannte und Zeit seines Lebens immer noch daran glaubte, alle Vor-, Weitsicht fahren ließ und beratungsresistent war.
Als Bollwerk, Vor-, Horchposten gegenüber dem Westen, der NATO und USA hatte die Ostzone ausgedient. Hierfür gab es bessere, technisch ausgereiftere, feinere Möglichkeiten/Methoden.
Also wurde dieses Gebilde Ostzone zum Abschuss frei gegeben. Und auch noch bereit war für diesen "Schrotthaufen" etwas zu bezahlen.
Dazu dann noch Polen,Estland,Lettland,Litauen, CSSR,Ungarn, Bulgarien und Rumänien.Die Sowjets schenkten gerne. :cool:
erselber
23.09.2020, 15:45
Dazu dann noch Polen,Estland,Lettland,Litauen, CSSR,Ungarn, Bulgarien und Rumänien.Die Sowjets schenkten gerne. :cool:
Die Russen sind halt ein freundliches, freigiebiges Völkchen.
Solange man nicht an ihre Grenzen klopft oder stösst.
Hast du Angst um die halbe römische Priesterschaft, oder warum kommt bei dir diese Deutung raus? :D
Was wäre dieses Forum nur ohne seine sabbernden Altherrenwitzschleudern?
Das ist nur ein Gerücht. Luther war geradezu besessen von der Hölle und dem Sündenkatalog.
Der hat ja schon im Leben überall den Teufel gesehen.
Makkabäus
23.09.2020, 19:23
Andenauer war schon lange vor 45 ein katholischer Separatist und das ist er geblieben. Die deutsche Teilung und "Westintegration" war kein Fatum, sondern von Kollaborateuren wie ihm ins Werk gesetzt.
Eine Legende besagt Adenauer habe immer bei seiner Zugfahrt von Bonn nach West-Berlin die Gardinen zuziehen lassen, weil er dieses "schreckliche Asien" genannt Ostdeutschland nicht sehen wollte.
Makkabäus
23.09.2020, 19:26
Und Bismarck hat Rom in die Schranken gewiesen, das war unverzeihlich.
"Nach Canossa gehen wir nicht" !
Eine Legende besagt Adenauer habe immer bei seiner Zugfahrt von Bonn nach West-Berlin die Gardinen zuziehen lassen, weil er dieses "schreckliche Asien" genannt Ostdeutschland nicht sehen wollte.
Konrad Adenauer war doch ein frueher BRD-Kanzler. Zu seiner Zeit, also waehrend der 50er Jahre, hat man von dem was zwischen Bonn und Berlin lag noch nicht als von "Ostdeutschland" gesprochen. Das ist doch fruehestens in den 1980er Jahren so unbenannt worden. Die Ostdeutschen, also Vertriebene, sind doch nach Strich und Faden von den System Parteien verarscht worden. Und beim Verarschen stand die CDU in vorderster Reihe.
Makkabäus
23.09.2020, 19:34
Konrad Adenauer war doch ein frueher BRD-Kanzler. Zu seiner Zeit, also waehrend der 50er Jahre, hat man von dem was zwischen Bonn und Berlin lag noch nicht als von "Ostdeutschland" gesprochen. Das ist doch fruehestens in den 1980er Jahren so unbenannt worden. Die Ostdeutschen, also Vertriebene, sind doch nach Strich und Faden von den System Parteien verarscht worden. Und beim Verarschen stand die CDU in vorderster Reihe.
Verarschen in welcher Hinsicht ?
In den 1950er Jahren hätte soweit ich weiß keine Partei überleben können, wenn man nicht die Rückforderung von Schlesien etc. im Programm verankerte.
Hölle ist mehr katholische Abteilung. Bei den Evangelen gilt Frohbotschaft, statt Drohbotschaft.
Also frueher war das nicht der Fall. Wilhelm Busch war da so ein Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=RfO29k-i5rE
Ich denke damals war der auch noch nicht so alleine damit.
Und Frohbotschaft im Sinne des Evangeliums hat auch immer eine Drohbotschaft mit drin. Weshalb sollte man denn auch die "frohe Botschaft" brauchen, wenn man nicht verloren (und damit auf dem Weg zur Hoelle) ist? Ich sag ja: Die Kernbotschaft der Bibel, Das Evangelium, ist bei den Amtskirchen schon lange verloren gegangen, wenn es ueberhaupt schon mal da war.
brain freeze
23.09.2020, 20:08
Eine Legende besagt Adenauer habe immer bei seiner Zugfahrt von Bonn nach West-Berlin die Gardinen zuziehen lassen, weil er dieses "schreckliche Asien" genannt Ostdeutschland nicht sehen wollte.
Der Haß der rheinischen "Mußpreußen" auf die ehemaligen Besatzer.
Soweit "Queer" dazu. Offenbar gefaellt es einigen "Gesellschaftlich Relevanten Gruppen" nicht, wenn ein fuer gewisse Kreise unbequemer Text aus der Bibel zitiert wird. Deutlich zeigt sich auch, dass Hinterlader in der BRD ein besonderen Schutz, sozusagen Privilegien geniessen.
Da sie Inhaberin des Restaurants ist, sollte sie auch die Innengestaltung so machen koenne wie sie will. Im uebrigen ist das ja wohl auch durch die Meinungsfreiheit gedeckt - Wobei diese bekanntlich nur ein Feigenblatt der BRD ist.
Eine Hausdurchsuchung, weil Frau aus der Bibel zitiert. Die Dame wird denken, daß sie in Nordkorea aufgewacht ist.
brain freeze
23.09.2020, 20:19
Also frueher war das nicht der Fall. Wilhelm Busch war da so ein Beispiel:
[...]
Ich denke damals war der auch noch nicht so alleine damit.
Und Frohbotschaft im Sinne des Evangeliums hat auch immer eine Drohbotschaft mit drin. Weshalb sollte man denn auch die "frohe Botschaft" brauchen, wenn man nicht verloren (und damit auf dem Weg zur Hoelle) ist? Ich sag ja: Die Kernbotschaft der Bibel, Das Evangelium, ist bei den Amtskirchen schon lange verloren gegangen, wenn es ueberhaupt schon mal da war.
Ja gut, andererseits wurde den Protestanten gern vorgeworfen, sie hätten die Hölle abgeschafft und elementar ist ja die Rechtfertigung "allein durch den Glauben [an Jesus]", die in der Konsequenz eine Verdammung unmöglich macht - zumindest für den Gläubigen.
Die ganzen Wüstenreligionen sind Mist - für uns Weiße.Es sind eben 3. Es bringt nix, nur eine hinter sich zu lassen, wenn danach noch zwei weitere übrig sind. Eine wird man auf ewig am Arsch kleben haben, die andere wurde über Jahrzehnte angesiedelt, hat mittlerweile genügend Anhänger und ist inzwischen wie BLM ständig am fordern.
Es sind eben 3. Es bringt nix, nur eine hinter sich zu lassen, wenn danach noch zwei weitere übrig sind. Eine wird man auf ewig am Arsch kleben haben, die andere wurde über Jahrzehnte angesiedelt, hat mittlerweile genügend Anhänger und ist inzwischen wie BLM ständig am fordern.
Ja, definitiv!
Konrad Adenauer war doch ein frueher BRD-Kanzler. Zu seiner Zeit, also waehrend der 50er Jahre, hat man von dem was zwischen Bonn und Berlin lag noch nicht als von "Ostdeutschland" gesprochen. Das ist doch fruehestens in den 1980er Jahren so unbenannt worden. Die Ostdeutschen, also Vertriebene, sind doch nach Strich und Faden von den System Parteien verarscht worden. Und beim Verarschen stand die CDU in vorderster Reihe.
Die BRD hat man im Westen nur als Deutschland bezeichnet. Die DDR war erst die Ostzone, später dann die DDR.
Die BRD hat man im Westen nur als Deutschland bezeichnet. Die DDR war erst die Ostzone, später dann die DDR.
Wenn wir um unseren CSU-Religionslehrer zu ärgern Anfang der 70-er Jahre "Brd" statt Deutschland sagten, wurde der immer ganz fuchsig. Die Verwendung des Wortes "Brd" war damals ein eindeutiges Zeichen für Linksradikalismus und Hörigkeit zum ostzonalen System. "Brd" wurde damals von "nationalen Kreisen" als Schimpfwort empfunden.
Heute mache ich auch einen deutlichen Unterschied zwischen der verschissenen brd und meinem Deutschland. Und linksradikal bin ich eigentlich nicht.
Wenn wir um unseren CSU-Religionslehrer zu ärgern Anfang der 70-er Jahre "Brd" statt Deutschland sagten, wurde der immer ganz fuchsig. Die Verwendung des Wortes "Brd" war damals ein eindeutiges Zeichen für Linksradikalismus und Hörigkeit zum ostzonalen System. "Brd" wurde damals von "nationalen Kreisen" als Schimpfwort empfunden.
Heute mache ich auch einen deutlichen Unterschied zwischen der verschissenen brd und meinem Deutschland. Und linksradikal bin ich eigentlich nicht.
Es war auch bis in die 80er so, daß man nicht DDR schrieb, sondern "DDR", um zu sagen, daß das gar kein Staat ist. Die Welt hat erst 1989 die Schreibweise zu DDR geändert.
https://www.welt.de/welt_print/politik/article4235636/Als-aus-der-DDR-die-DDR-wurde.html
Und das was wir heute heben hat mit der alten BRD ohnehin nichts mehr zu tun.
Es war auch bis in die 80er so, daß man nicht DDR schrieb, sondern "DDR", um zu sagen, daß das gar kein Staat ist. Die Welt hat erst 1989 die Schreibweise zu DDR geändert.
https://www.welt.de/welt_print/politik/article4235636/Als-aus-der-DDR-die-DDR-wurde.html
Und das was wir heute heben hat mit der alten BRD ohnehin nichts mehr zu tun.
Das ist leider wahr. Die alte "Brd" war im Vergleich zur heutigen Scheißhaus-brd Gold.
Ja gut, andererseits wurde den Protestanten gern vorgeworfen, sie hätten die Hölle abgeschafft und elementar ist ja die Rechtfertigung "allein durch den Glauben [an Jesus]", die in der Konsequenz eine Verdammung unmöglich macht - zumindest für den Gläubigen.
Ja : Sola Fide // Allein durch Glauben.... und auch allein durch Gnade wie eben in den vier Solae:
Sola scriptura
Sola fide
Sola gratia
Solus Christus
Soli Deo gloria
_____________
Ganz so einfach war das aber im Protestantismus dann auch nicht.
Und wie vertragen sich Gnadenlehre mit Buss- und Schuldkult in welcher Form auch immer?
Denn darauf will man gewiss nicht verzichten, weil das eben ein beliebtes Machtinstrument ist.
Da habens Katholiken ein wenig leichter, weil die ohnehin durch gute Werke ihre Zeit im Fegefeuer verkuerzen muessen.
Was die Verdammnis bzw. die Vorherbestimmung dazu anbetrifft so gabs da auch immer gewisse Unterschiede zwischen den protestantischen Denominationen. Auch ob man die Rettung verlieren koenne oder nicht. Ich raetsele gegenwaertig eher, ob das was in den Kirchen geschieht Abfall ist - oder ob die ohnehin schon immer daneben gelegen haben und daher nicht eigentlich abfallen koennen. Ich tendiere dazu bei den etwas ernsteren Glaeubigen eine Art Christentum auf Sparflamme zu attestieren. Ein paar Grundlagen sind da. Das wars dann aber auch schon, denn darueber, dass sich das nicht weiter entfaltet, darueber wachen die Amtskirchen. Frueher mit der Inquisition, heute mit dem Sektenbeauftragten. Ach ja, sittliches Empfinden, dass man frueher mal entdecken konnte, das hat man auch unter den Bus geworfen. So frei nach dem Motto, "Hauptsache Du bist menschlich, dann geht alles in Ordnung". Mit menschlich ist da natuerlich manipulierbarer Gutmensch gemeint, besonders wenn er Kirchensteuer zahlt und auch spendet. Ob einer die Lehren glaubt oder nicht, spielt auch keine Rolle mehr. Sonstiges betragen wird auch nicht angemeint. Schliesslich mache ja:"Jeder mal Fehler".
Shahirrim
23.09.2020, 22:28
Ja in deiner katholischen Schwarz-Weiß-Welt mag das so sein, aber in der Realität war er ein Real- und Machtpolitiker wie viele andere seiner Zeit. Immerhin ging er ein Bündnis mit dem imperialistischen Erzfeind England ein (wie zuvor ein Nichtangriffsvertrag mit "Nazideutschland").
Naja, trotzdem wird er mir zu weißgewaschen. Jeder Diktator ist, wenn man sich nur anstrengt, irgendwie "rational", das ist keine Leistung. Auch beim Führer hätte man das erreichen können, wenn man gewollt hätte. Verrückte regieren eigentlich nicht, das ist ein Vorurteil der Propaganda, wenn es mal wieder in den Krieg gegen einen ganz ganz bösen Diktator geht.
OneDownOne2Go
23.09.2020, 22:38
Das ist deine - weit verbreitete - rechtfertigende Meinung und entspricht der bekannten, Adenauer zugeschriebenen Schutzbehauptung "lieber das halbe Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb" plus dem Bedrohungsphantasma vom Vorrücken der Roten Armee bis zum Rhein. Das Potsdamer Abkommen sagt in seinem Duktus letztlich etwas ganz anderes. Stalin hatte Königsberg und das vergrößerte Polen und die anderen kleineren Staaten als Puffer.
Die Leichtigkeit, mit der die UdSSR 1989 die DDR freigab, beweist die "Gutwilligkeit des Monsters". Sicher, jetzt kannst du sagen, daß da die Messen ohnehin gesungen waren, aber die Russen hätten einen exorbitant höheren Preis verlangen können.
Letztlich lebt die "westdeutsche" Rechtfertigung des Verrates an Deutschland und den Deutschen auch von der Dämonisierung des Russen und ist nur durch sie möglich.
Es zeugt schon von einem gewissen Maß an Ignoranz - oder Unwissen, je nach Sicht der Dinge - wenn man Stalin 1949/50 mit Gorbatschow 1989/90 vergleicht. Das hinkt nicht, das kriecht auf den Brustwarzen. Mal ganz ab von dem Unterschied in den beiden Persönlichkeiten, über die man endlos streiten könnte, war die UdSSR 1949/50 ein Staat auf dem Höhepunkt seiner Macht, mit erstklassigem Militär, im Besitz von Kernwaffen, an Krieg noch gut gewöhnt und kampferfahren. Die UdSSR 1989/90 war ein im Kern maroder, bis auf die Knochen bankrotter Staat, in dem nicht mehr viel funktioniert hat. Abgesehen von wenigen Garde-Einheiten war das Militär in einem beklagenswerten Zustand, die Moral der Truppe war auf einem Tiefpunkt, die Wehrtechnik nicht mehr zeitgemäß und in weiten Teilen gar nicht einsatzbereit. Gorbatschow wusste, dass er auf absehbare Zeit vom Wohlwollen der ehemaligen Gegner im kalten Krieg würde leben müssen, Stalin dagegen war in einer Situation, in der er auf so gut wie nichts Rücksicht hätte nehmen müssen, und wo es letztlich "nur" um die Frage ging, ob ihm eine Expansion nach Westen im Zweifel auch einen atomar geführten Krieg wert gewesen wäre.
Wenn du das ernsthaft vergleichen zu können meinst, dann liegst du falsch. Die UdSSR gab die DDR 1989/90 so leicht frei, weil sie selbst vor dem Zusammenbruch stand, weil sie sich keine Konfrontation mit dem Westen erlauben konnte, und das war auch mit bestimmend für den Preis, den Gorbatschow forderte - und bekam. Das hat nichts mit einer "Dämonisierung" der Russen zu tun, das gerade mir vorzuwerfen, ist schon bizarr.
dr-esperanto
24.09.2020, 06:12
Bei Luther kommen alle Glaubenden in den Himmel, aber bei den Calvinisten nur die Reichen! Denn Reichtum ist nach dem Alten Testament Gottes Segen, also auch Gottes Gnade und Wohlwollen. Arme Schlucker haben also nicht Gottes Wohlwollen (zwar entgegen der Bergpredigt, dafür aber in Einklang mit dem Gleichnis der Talente) und sind, wenn sie nicht später doch noch zu Geld kommen, für die Hölle prädestiniert!
Deshalb geht es in den amerikanischen Privatkirchen auch immer so um materiellen Segen und Heilung der finanziellen Situation der Gläubigen. Vermutlich gehört diese Koreanerin auch zu so einer US-stämmigen Pfingstkirche, denn Reichtum, Besitz und materieller Wohlstand sind auch im Buddhismus sehr erstrebenswerte Dinge, da nur ein wohlhabender Mensch die Möglichkeit zu einem wahrhaft sittlichen Leben hat, was eben wiederum Voraussetzung für die Erzeugung eines höherstehenden Nachfolgewesens ist.
In der katholischen und orthodoxen Kirche ist es dagegen am besten, man ist arm wie eine Kirchenmaus, denn Jesus pries die Armen in der Bergpredigt und verurteilte die Reichen (wie war das nochmal mit dem Kamel?), man soll seinen ganzen Besitz an die Armen geben und sich lieber Schätze im Himmel suchen!
Ja das ist die übliche, durch nichts belegte Romantisierung. Warum hätte ein Gesamtdeutschland keinen Aufschwung hinbekommen sollen? Stalin hätte ein neutrales Deutschland akzeptiert, was immer sonst behauptet wird, ob er die Ostgebiete wenigstens teilweise rausgegeben hätte, wäre Sache eines Friedensvertrages geworden.
Und daß die Protestanten tendenziell eher die Reichseinheit wollten, sollte einleuchten.
Das ist spekulativ. Ausserdem: ein neutrales Deutschland eingeklemmt zwischen zwei Supermächten wäre zum Spielball einer dieser Mächte geworden. Darauf hat Stalin gesetzt. Neutral wären wir dann nur noch auf dem Papier gewesen. Ich denke, das hat Adenauer auch gesehen.
Diese was wäre wenn-Diskussionen sind eh sinnlos. Die Ostgebiete sind futsch und im Jahr 2020 stehen wir eh vor ganz anderen Herausforderungen.
Ich sage es nicht gerne, aber diese "moralische Hypothek" hat nichts mit dem zu tun, was Deutsche zu Kriegszeiten getan oder unterlassen haben. Es gibt, nimmt man es genau, gar keine "moralische Hypothek", es gibt nur einen Staat, der in seinen Grundfesten zerstört und nach dem Willen der Sieger neu aufgebaut worden ist. Und zwar so, wie es für die Sieger praktisch war. Für die Amerikaner als Stützpunkt an der Demarkationslinie des kalten Krieges, für die Briten - so war es zumindest gedacht - endgültig nicht mehr als industrielle Konkurrenz in Europa, und für die Franzosen, wobei ich die nur mit Mühe zu den "Siegern" zählen kann, militärisch so weit passiviert, dass nie wieder Gefahr für die "Große Nation" bestand.
Was immer nach Mai '45 kam, es kam nur mit dem Segen der Sieger. Man kann Adenauer nicht mal einen Verräter nennen, denn wenn er nicht die Hand dazu gereicht hätte, das Konstrukt BRD aus der Taufe zu heben, hätte es eben jemand anderes getan, potenziell jemand, der noch weniger national und konservativ gedacht hätte, als der alte Mann vom Rhein. Deswegen sehe ich in Adenauer eher einen "Schadensbegrenzer", soweit die Umstände das eben zugelassen haben. Man muss sich mal die Realität von 1949/50 vor Augen führen, Deutschland war substanziell zerstört, es besaß kein Militär mehr, eine eigene Polizei nur noch als Appendix alliierter Organe, es konnte nichts fordern, auf nichts bestehen, mit nichts drohen. Es war ganz und gar der Gnade der Sieger ausgeliefert. Im Grunde sollten wir Stalin - und jetzt lach nicht - dankbar sein, dass er so kompromisslos den eisernen Vorhand hinunter gelassen und so schnell seine eigene Atombombe gebaut hat, wie das auch immer von Statten ging. Denn ohne den sich anbahnenden kalten Krieg hätte man aus Deutschland wohl wirklich einen Agrarstaat nach den Vorstellungen des Henry J. Morgenthau gemacht, oder seine Eigenstaatlichkeit einfach beendet, und die Reste anderen Staaten zugeschlagen.
Wir haben nicht für das geblutet, was wir getan hatten, das hat man nur propagiert, damit das ganze einen weniger willkürlichen, feindseligen Charakter bekam. Man hat uns auch nicht für den Holocaust "bestraft", oder dafür, nahezu ganz Europa militärisch erobert zu haben, man hat lediglich das Potenzial, das in den Deutschen steckte, nach Mai 1945 möglichst gewinnbringend für die Zwecke anderer Staaten nutzbar gemacht. Uns hat man ein bisschen "eigene Geschichte" erlaubt, in der Leute wie Stauffenberg und von Tresckow Helden sein durften, Leute wie Kurt Eisner aber zum Beispiel nicht, denn der war ja ein Kommunist und nicht geeignet als Vorbild für ein antikommunistisches Bollwerk an der Grenze zu Stalins Machtbereich.
Was die 68er danach aus dem ganzen Unsinn gemacht haben, und was unsere Polit-Clows heute daraus machen, das steht auf einem anderen Blatt. Hier wird schon lange nicht mehr der Wille der Sieger auf unsere Kosten vollstreckt, wir richten uns selbst zu Grunde, und das auch noch mit Begeisterung, wie es mir scheinen mag. Hier herrscht nicht die US-Ostküste oder der Londoner Finanz-Distrikt, und auch nicht die so gerne bemühte "Zionistische Weltverschwörung", hier herrschen "nur" Dummheit, Mittelmäßigkeit, Selbstsucht, Mangel an Über- und Voraussicht und ein paar andere, ebenso wenig positive Eigenschaften des Menschen.
Kann ich so unterschreiben,besonders den letzten Absatz.
Natürlich haben die Alliierten nicht in erster Linie gegen die Nazis gekämpft, sondern gegen das deutsche Reich. So naiv bin ich auch nicht. Das Schienennetz in die KZ blieb ja auch meistens verschont, man hat lieber deutsche Innenstädte bombardiert.
Aber heute stehen wir vor anderen, genauso existenziellen Problemen, die wir übrigens mit allen anderen westlichen, weißen Nationen teilen. Ausschließlich nationale Perspektiven und irgendwelche Revanchismen helfen da nicht weiter.
Die Katholische Position in Sachen Erbsuende unterscheidet sich nicht wesentlich von der Evangelischen, weil die Protestanten doch selber aus dem Spektrum kommen.
Die Verbandelung mit der weltlichen Macht war/ist bei beiden Amtskirchen zu beobachten. Das Konkordat ist aber bezeichnenderweise ein katholisches Unterfangen.
Allerdings entsinne ich mich nicht, dass von katholischer Seite so etwas wie ein "Stuttgarter Schuldbekenntnis" hervorgebracht wurde. Die Erbsuende auf die "Deutsche Erbschuld" umzudeuten ist da schon ein gewagtes Unterfangen. Suende (Suendhaftigkeit als Verdorbenheit) und Schuld sind naemlich zwei verschiedene Konzepte. Ist aber auch eine tiefergehende theologische Debatte.
Bei dem Sachverhalt gings ja darum, dass eine Wirtin ihren Arbeitsplatz nicht so tapezieren kann, wie sie das fuer richtig haelt, weil ein paar Perverse Anstoss an den darauf abgebildeteten Bibelversen nehmen.
Was die kirchliche Haltung zu gleichgeschlechtlichen Sexualpraktiken angeht, so sind die Protestanten da ja "tolerant und weltoffen". Zumindest im Vergleich mit den Katholiken. Diesen Umschwung kann man durchaus auch anderswo beobachten. Die suedafrikanischen Protestanten sind da jetzt auf der gleichen Schiene wie ihre Deutschen/Europaeischen Konfessionsgenossen. Zumindest klingen die Verlautbarungen der NG-Kerk Synode so. Bei den aktiven Gemeindemitgliedern duerfte die Haltung hingegen ziemlich anders aussehen, wobei es da regionale Unterschiede geben duerfte.
Die katholische Kirche ist auch eine Weltkirche, während die Evangelischen auf ihren jeweiligen nationalen Rahmen beschränkt bleiben. Ändert sich die nationale Politik und das gesellschaftliche Klima, wird sich halt angepasst. Dementsprechend ist die EKD genauso durchliberalisiert und auf links gedreht, wie der Rest der Republik. Eigentlich ist sie nur noch eine Unterabteilung der Grünen.
Bei den Katholiken siehts da noch etwas besser aus. Erst gestern hat man die Forderung nach weiblichen Priestern erneut zurück gewiesen. Aber die Kirchen an sich werden zumindest in Europa marginalisiert werden. Dafür gibt es in Afrika und Südamerika noch lebendige, große Gemeinden.
brain freeze
24.09.2020, 08:58
Es zeugt schon von einem gewissen Maß an Ignoranz - oder Unwissen, je nach Sicht der Dinge - wenn man Stalin 1949/50 mit Gorbatschow 1989/90 vergleicht. Das hinkt nicht, das kriecht auf den Brustwarzen. Mal ganz ab von dem Unterschied in den beiden Persönlichkeiten, über die man endlos streiten könnte, war die UdSSR 1949/50 ein Staat auf dem Höhepunkt seiner Macht, mit erstklassigem Militär, im Besitz von Kernwaffen, an Krieg noch gut gewöhnt und kampferfahren. Die UdSSR 1989/90 war ein im Kern maroder, bis auf die Knochen bankrotter Staat, in dem nicht mehr viel funktioniert hat. Abgesehen von wenigen Garde-Einheiten war das Militär in einem beklagenswerten Zustand, die Moral der Truppe war auf einem Tiefpunkt, die Wehrtechnik nicht mehr zeitgemäß und in weiten Teilen gar nicht einsatzbereit. Gorbatschow wusste, dass er auf absehbare Zeit vom Wohlwollen der ehemaligen Gegner im kalten Krieg würde leben müssen, Stalin dagegen war in einer Situation, in der er auf so gut wie nichts Rücksicht hätte nehmen müssen, und wo es letztlich "nur" um die Frage ging, ob ihm eine Expansion nach Westen im Zweifel auch einen atomar geführten Krieg wert gewesen wäre.
Wenn du das ernsthaft vergleichen zu können meinst, dann liegst du falsch. Die UdSSR gab die DDR 1989/90 so leicht frei, weil sie selbst vor dem Zusammenbruch stand, weil sie sich keine Konfrontation mit dem Westen erlauben konnte, und das war auch mit bestimmend für den Preis, den Gorbatschow forderte - und bekam. Das hat nichts mit einer "Dämonisierung" der Russen zu tun, das gerade mir vorzuwerfen, ist schon bizarr.
Das Klischee vom "maroden System" im Ostblock resp. der UdSSR mag ja stimmen, aber daß es ursächlich für den schnellen Zusammenbruch war, ist eine unbewiesene Annahme. Bestes Gegenbeispiel auch hier: Kuba, wo Jahrzehnte nach dem Zusammenbruch des Ostblocks noch immer weiter vor sich hingewurstelt wird. Zu welchem Preis und unter welchen Bedingungen, ist hier sekundär. Fakt ist: Eine gesellschaftliche "Insolvenzverschleppung" kann sich ewig hinziehen.
Das Sowjetparadies brach imo nicht aus ökonomischen Gründen und seiner Agonie wegen zusammen, sondern im Gegenteil an seinen gesellschaftlichen Reformbemühungen. "Glasnost und Perestroika" entwickelten eine Eigendynamik, die sich nicht mehr beherrschen ließ und alles mitriß.
Die Krise der sowjetischen Endphase ist auch deshalb kein wirkliches Argument, weil sie genausogut zu Eskalationen und blutiger Unterdrückung von Abspaltungs- und Auflösungstendenzen hätte führen können. Der Nimbus des Sowjetimperiums und der Roten Armee war immer noch stark genug, auch in der DDR, daß unentschieden ist, ob ein frühzeitiges Eingreifen eine Maueröffnung nicht doch verhindert hätte. Umso mehr, als die Entlassung der DDR drastische Außenwirkung auf die anderen Vasallen- und Pufferstaaten haben mußte, also eine Kettenreaktion absehbar war, wie sie dann auch entstand. Die Schwäche des Systems wurde ja erst mit der russischen Nichtintervention in der DDR für alle sichtbar.
Zweitens geht es um den Sonderfall Deutschland. Für die ernsthafte Bereitschaft nach Kriegsende, ein - freilich entnazifiziertes und demilitarisiertes - demokratisches Deutschland in die Souveränität zu entlassen, spricht eben nicht nur das Potsdamer Abkommen, sondern die Vertragstreue der Russen während des gesamten sog. Kalten Krieges generell.
Und auch wenn du einen Gegensatz zwischen der Ära Stalin und Gorbatschow herausstellst, den es natürlich gab (genauso wie zwischen Stalin und Chruschtschow), ist auch das kein zwingendes Argument. Denn daß Stalin - im Gegensatz zu Österreich - Deutschland trotz aller russischen Angebote nicht freigegeben hätte, bleibt am Ende Spekulation ohne Analogie und ohne glaubhafte Begründung. Gorbatschows Aufgabe der DDR beweist immerhin, daß die prinzipielle kommunistische/russische Bedrohung eine Schimäre war und ist.
Wenn der unbedingte Wille, die Einheit des Vaterlandes zu erhalten bzw. wiederherzustellen, wie es BRD-Politiker jahrzehntelang beteuerten, bestand, dann stellt sich die Frage: Warum hat man es nicht ernsthaft versucht? Nur, weil man Stalin "mißtraute"? Das ist lächerlich. Was genau wäre denn das Risiko gewesen, wenn die Alliierten gemeinsam mit den Deutschen eine Friedenslösung gesucht hätten für einen Gesamtstaat Deutschland? Du kommst dann mit der völligen Ohnmacht deutscher Politiker gegenüber den Militärregierungen, aber auch das ist ja alles vorgeschoben.
Die historischen Fakten belegen ziemlich klar, daß es die Westalliierten waren, die wenig Zeit verloren und sukzessive eine westdeutsche Eigenstaatlichkeit schufen. Dafür brauchte es Kollaborateure und die Diskussionen um das sog. Grundgesetz beweisen, daß sich die Beteiligten der Tragweite ihres Handelns durchaus bewußt waren. Wie gesagt, die Gründung der BRD war ein proaktiver Prozeß.
Die Motive für diesen bewußten Hochverrat am Vaterland und am deutschen Volk waren vielschichtig, das ist klar, aber hier ging es ja mehr um die Frage einer Machtverschiebung vom protestantisch dominierten Gesamtstaat hin zum katholisch dominierten Teilstaat BRD. Und dieses kulturell-religiöse Motiv unter vielen anderen Motiven war kompatibel zu den Plänen der Westalliierten, Deutschland zu spalten. Diese Machtverschiebung mag für den religiös Gleichgültigen nur eine untergeordnete Rolle spielen, führte aber langfristig zur heutigen kulturellen Entfremdung der Deutschen.
brain freeze
24.09.2020, 09:04
Naja, trotzdem wird er mir zu weißgewaschen. Jeder Diktator ist, wenn man sich nur anstrengt, irgendwie "rational", das ist keine Leistung. Auch beim Führer hätte man das erreichen können, wenn man gewollt hätte. Verrückte regieren eigentlich nicht, das ist ein Vorurteil der Propaganda, wenn es mal wieder in den Krieg gegen einen ganz ganz bösen Diktator geht.
Es geht nicht um weißwaschen oder relativieren. Man kommt nur mit einer möglichst forschen, aber oberflächlichen moralischen Wertung von Geschichte und Protagonisten nicht weiter. Das betrifft dann natürlich nicht nur Stalin, sondern auch Hitler und jeden anderen.
Das Klischee vom "maroden System" im Ostblock resp. der UdSSR mag ja stimmen, aber daß es ursächlich für den schnellen Zusammenbruch war, ist eine unbewiesene Annahme. Bestes Gegenbeispiel auch hier: Kuba, wo Jahrzehnte nach dem Zusammenbruch des Ostblocks noch immer weiter vor sich hingewurstelt wird. Zu welchem Preis und unter welchen Bedingungen, ist hier sekundär. Fakt ist: Eine gesellschaftliche "Insolvenzverschleppung" kann sich ewig hinziehen.
....
Auch Kuba hat(te) eben sein Goenner, ausser der Sowjetunion. Export von Medizinsklaven ist auch lukrativ. Der Vorteil einer verarmten Bevoelkerung ist, dass die sich nicht so leicht gegen ein Regime organisieren kann. Vor allem, wenn dieses Regime den Zugang zu hoeherwertigen Resourcen kontrolliert.
Deswegen sollte man uebrigens bei "Globalisierung" und "Abschaffung des Bargeldes" hellhoerig werden.
brain freeze
24.09.2020, 11:42
Auch Kuba hat(te) eben sein Goenner, ausser der Sowjetunion. Export von Medizinsklaven ist auch lukrativ. Der Vorteil einer verarmten Bevoelkerung ist, dass die sich nicht so leicht gegen ein Regime organisieren kann. Vor allem, wenn dieses Regime den Zugang zu hoeherwertigen Resourcen kontrolliert.
Deswegen sollte man uebrigens bei "Globalisierung" und "Abschaffung des Bargeldes" hellhoerig werden.
Mir ging es vor allem darum, daß das Argument, Gorbatschow habe vor dem Hintergrund eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs keine Alternative zum "Verschenken" der DDR* und dem überstürzten Untergang des Sowjetimperiums gehabt, imo nicht sticht. Eine Position militärischer Schwäche gab es in dieser Form schon gar nicht, die dazu gezwungen hätte; Truppenkontingente, atomare Fähigkeit und Raketensysteme waren unverändert verfügbar. Auch der gescheiterte Afghanistaneinsatz ändert daran nichts. Daß sich die "friedlichen Kerzenrevolutionäre" den Russen entgegengestellt hätten, wenn es blutig geworden wäre, bezweifle ich.
Der Punkt ist: Die russische Führung war durch "Glasnost und Perestroika" zur Gefangenen ihres eigenen Reformwillens geworden. Eine "Tauwetterphase", die die Deutschen verstreichen ließen, gab es allerdings auch schon vorher unter Chruschtschow (weil man sich hier gern an Stalin festbeißt). Natürlich wurde eine Einheit immer schwieriger, je mehr sich die unterschiedlichen Gesellschaftssysteme in den deutschen Teilstaaten etablierten. Daß es also nach Stalin leichter geworden wäre, kann man sicher nicht sagen.
-----
* sieht man von der "Abfindung" fürs abziehende Militär ab
brain freeze
26.09.2020, 13:13
Ja : Sola Fide // Allein durch Glauben.... und auch allein durch Gnade wie eben in den vier Solae:
Sola scriptura
Sola fide
Sola gratia
Solus Christus
Soli Deo gloria
_____________
Ganz so einfach war das aber im Protestantismus dann auch nicht.
Und wie vertragen sich Gnadenlehre mit Buss- und Schuldkult in welcher Form auch immer?
Denn darauf will man gewiss nicht verzichten, weil das eben ein beliebtes Machtinstrument ist.
Da habens Katholiken ein wenig leichter, weil die ohnehin durch gute Werke ihre Zeit im Fegefeuer verkuerzen muessen.
Was die Verdammnis bzw. die Vorherbestimmung dazu anbetrifft so gabs da auch immer gewisse Unterschiede zwischen den protestantischen Denominationen. Auch ob man die Rettung verlieren koenne oder nicht. Ich raetsele gegenwaertig eher, ob das was in den Kirchen geschieht Abfall ist - oder ob die ohnehin schon immer daneben gelegen haben und daher nicht eigentlich abfallen koennen. Ich tendiere dazu bei den etwas ernsteren Glaeubigen eine Art Christentum auf Sparflamme zu attestieren. Ein paar Grundlagen sind da. Das wars dann aber auch schon, denn darueber, dass sich das nicht weiter entfaltet, darueber wachen die Amtskirchen. Frueher mit der Inquisition, heute mit dem Sektenbeauftragten. Ach ja, sittliches Empfinden, dass man frueher mal entdecken konnte, das hat man auch unter den Bus geworfen. So frei nach dem Motto, "Hauptsache Du bist menschlich, dann geht alles in Ordnung". Mit menschlich ist da natuerlich manipulierbarer Gutmensch gemeint, besonders wenn er Kirchensteuer zahlt und auch spendet. Ob einer die Lehren glaubt oder nicht, spielt auch keine Rolle mehr. Sonstiges betragen wird auch nicht angemeint. Schliesslich mache ja:"Jeder mal Fehler".
Ich sehe das alles ohnehin mehr funktional. Jedes Volk, jede Zeit, jede gesellschaftliche Formation sucht sich ihre Religion oder formt ererbte oder übermächtige Fremdreligion um. Der Katholizismus ist grundsätzlich nicht mit dem deutschen Wesen kompatibel. Luther war hier ein dreifacher Glücksfall: er versöhnte die fremde Religion mit germanischem Wesen, er schuf damit unwillentlich eine Nationalreligion und eine Religion der bürgerlichen Gesellschaft, getragen vom aufstrebenden Bürgertum.
Diese kulturelle Identifikation war stark genug selbst dem Übergang in die Moderne ein kulturelles Fundament zu geben oder sogar die Absage an den christlichen Glauben im liberalen und sozialistischen Atheismus zu überdauern und zu versöhnen. Was dem Protestantismus das Genick brach, war die gleichzeitige Vernichtung Deutschlands durch London, Rom und Zion - und hier insbesondere die Ungeheuerlichkeit der Verbrechen, die die deutsche Nationalreligion möglich gemacht haben soll. Der Konjunktiv ist hier nicht zufällig gewählt.
Rom wird allerdings an seinem Sieg keine Freude haben; in seinem Machtwahn konnte der Katholizismus die Dinge nie zuende denken. Es hat mit dem deutschen Protestantismus nicht nur das Christentum in Deutschland, sondern auch den Träger der deutschen Hochkultur zerstört. Der Kadaver fällt anderen zu.
Eichenlaub
17.11.2020, 23:10
Der Vers ist aus dem AT.
Wir sind nun aber im NT.
Ich sehe das alles ohnehin mehr funktional. Jedes Volk, jede Zeit, jede gesellschaftliche Formation sucht sich ihre Religion oder formt ererbte oder übermächtige Fremdreligion um. Der Katholizismus ist grundsätzlich nicht mit dem deutschen Wesen kompatibel. Luther war hier ein dreifacher Glücksfall: er versöhnte die fremde Religion mit germanischem Wesen, er schuf damit unwillentlich eine Nationalreligion und eine Religion der bürgerlichen Gesellschaft, getragen vom aufstrebenden Bürgertum.
Diese kulturelle Identifikation war stark genug selbst dem Übergang in die Moderne ein kulturelles Fundament zu geben oder sogar die Absage an den christlichen Glauben im liberalen und sozialistischen Atheismus zu überdauern und zu versöhnen. Was dem Protestantismus das Genick brach, war die gleichzeitige Vernichtung Deutschlands durch London, Rom und Zion - und hier insbesondere die Ungeheuerlichkeit der Verbrechen, die die deutsche Nationalreligion möglich gemacht haben soll. Der Konjunktiv ist hier nicht zufällig gewählt.
Rom wird allerdings an seinem Sieg keine Freude haben; in seinem Machtwahn konnte der Katholizismus die Dinge nie zuende denken. Es hat mit dem deutschen Protestantismus nicht nur das Christentum in Deutschland, sondern auch den Träger der deutschen Hochkultur zerstört. Der Kadaver fällt anderen zu.
Ach so ist das, London, Rom und die Juden (Zion) haben also dem Protestantismus das Kreuz gebrochen und Du bist offenbar das deutsche Wesen.
Weniger saufen, Kamerad, dann wirds auch was mit dem deutschen Wesen.
brain freeze
18.11.2020, 09:55
Ach so ist das, London, Rom und die Juden (Zion) haben also dem Protestantismus das Kreuz gebrochen und Du bist offenbar das deutsche Wesen.
Weniger saufen, Kamerad, dann wirds auch was mit dem deutschen Wesen.
Der Trost bleibt trotzdem Katholenbengel: Die römische Hure Babylon wird das geschundene Deutschland nicht bekommen.
Der Trost bleibt trotzdem Katholenbengel: Die römische Hure Babylon wird das geschundene Deutschland nicht bekommen.
Immer noch nicht nüchtern? Jetzt wirds aber langsam Zeit, sonst tanzen Dir babylonische Huren noch die letzten Gehirnzellen aus der Birne.
brain freeze
18.11.2020, 16:47
Immer noch nicht nüchtern? Jetzt wirds aber langsam Zeit, sonst tanzen Dir babylonische Huren noch die letzten Gehirnzellen aus der Birne.
Keine Sorge, ich trinke selten und schon gar nicht am Buß- und Bettag. Wenn dir langweilig ist Krabat, lies ein paar Epistel zur geistigen Erbauung oder schau ein bißchen fern oder mach irgendwas, aber geh mir nicht unnötig auf den Wecker.
Ich sehe das alles ohnehin mehr funktional. Jedes Volk, jede Zeit, jede gesellschaftliche Formation sucht sich ihre Religion oder formt ererbte oder übermächtige Fremdreligion um. Der Katholizismus ist grundsätzlich nicht mit dem deutschen Wesen kompatibel. Luther war hier ein dreifacher Glücksfall: er versöhnte die fremde Religion mit germanischem Wesen, er schuf damit unwillentlich eine Nationalreligion und eine Religion der bürgerlichen Gesellschaft, getragen vom aufstrebenden Bürgertum.
Diese kulturelle Identifikation war stark genug selbst dem Übergang in die Moderne ein kulturelles Fundament zu geben oder sogar die Absage an den christlichen Glauben im liberalen und sozialistischen Atheismus zu überdauern und zu versöhnen. Was dem Protestantismus das Genick brach, war die gleichzeitige Vernichtung Deutschlands durch London, Rom und Zion - und hier insbesondere die Ungeheuerlichkeit der Verbrechen, die die deutsche Nationalreligion möglich gemacht haben soll. Der Konjunktiv ist hier nicht zufällig gewählt.
Rom wird allerdings an seinem Sieg keine Freude haben; in seinem Machtwahn konnte der Katholizismus die Dinge nie zuende denken. Es hat mit dem deutschen Protestantismus nicht nur das Christentum in Deutschland, sondern auch den Träger der deutschen Hochkultur zerstört. Der Kadaver fällt anderen zu.
Ich sehe den Protestantismus da durchaus aehnlich als eine Art kulturellen Befreiungsversuch aus dem roemischen Goetzendienst. Mir blieb das Luthertum aber immer noch zu katholisch. Im Grunde genommen ist es die etwas schlichtere Version eines gelaeuterten Katholizismus, der sich mehr im Rahmen der Scholastlik bewegt. Die Goetzerei ist (weitgehend) weg, Die Heiligenanbetung (oder Totenanrufung) ist weg genau wie die Werksgerechtigkeit. Jedenfalls offiziell. Aber das Evangelium war da immer noch auf Sparflamme. Mir kamen protestantische Pastoren meist genauso kraftlos vor wie katholische Priester (Die aber manchmal besser in der Lage sind so eine charismatische Aura um sich zu haben, als die sauren Lutherpfaffen). Aber Nah ja, wenigstens war da ein bisschen Evangelium vorhanden, heute ist das auch futsch. Bei den Lutherern gilt jetzt:"Everything goes" - nur "menschlich" soll es sein. Wer da auf bestimmte Passagen im Neuen Testament besteht, der ist ein "Fundamentalist, Rassist, Homophober, liebloser Nazi". So direkt sagen die es dann aber meist doch nicht. Das sind Schlangen. Mit Gift wird da subtil gearbeitet, obwohl es immer offener hervor tritt.
Das Stuttgarter Schulbekenntnis war auch der Gipfel des Hohns. Was massen diese bornierten Arschloecher da an stellvertretend fuer die Deutschen um Verzeihung zu bitten, weil sie sich gegen eine Uebermacht gewehrt hatten? Haben die bereits vergessen was im Namen der Kirche(n) so alles im dreissig Jaehrigen Krieg gelaufen ist? Da sollte man vielleicht mal anfangen. Im Grunde genommen waren das ja auch eine Umkehr zum Ablassbriefbetrug. Nur diesmal etwas geschickter angestellt. Den Deutschen einen (kollektiven) Schuldkomplex einreden, aber immer noch vom Geld/Kapital leben, dass sie erarbeitet haben. Das ist geschickter als direkte persoenliche Anklagen, gegen die sich der Beschuldigte ja noch wehren koennte. Bei kollektiven Anschuldigungen weiss der einzelne ja nicht unbedingt, ob andere Glieder des Kollektivs nicht, vielleicht doch etwas "Boeses" gemacht haben. Und im Krieg, der ja die Anwendung von Maximalgewalt ist, weiss man da auch nicht immer zwischen legitimen Massnahmen und sog. "Kriegsverbrechen" zu unterscheiden. Die Uebergaenge koennen da auch durchaus fliessend sein, vor allem wenn sich da was gegenseitig hochschaukelt (und die Leute freilich auch unter dem Einfluss der Propaganda beider Seiten stehen). Der Trick war ja auch nicht um von "Deutscher Schuld" zu sprechen. Man hat es etwas geschickter formuliert: "Unsere Verantwortung vor der Geschichte" und die Deuschen mit dramatisierten Opfergeschichtchen ueberzogen. Das ist uebrigens ganz aehnlich wie katholische Martyrerlegenden zu sehen. Die Leiden der Martyrer ziehen die Sympathie der Massen auf sich. Und ein wenig sado-masochistisches Interesse an solchen Dramen gibt es vielleicht auch.
Anscheinend versteht man auch keinen Spass, wenn sich jemand der im Lockdown eingesperrt wird mit Anne Frank vergleicht:
https://www.youtube.com/watch?v=RbVMhRWgrSI
brain freeze
18.11.2020, 20:54
[...]
Das Stuttgarter Schulbekenntnis war auch der Gipfel des Hohns. Was massen diese bornierten Arschloecher da an stellvertretend fuer die Deutschen um Verzeihung zu bitten, weil sie sich gegen eine Uebermacht gewehrt hatten? Haben die bereits vergessen was im Namen der Kirche(n) so alles im dreissig Jaehrigen Krieg gelaufen ist? Da sollte man vielleicht mal anfangen. Im Grunde genommen waren das ja auch eine Umkehr zum Ablassbriefbetrug. Nur diesmal etwas geschickter angestellt. Den Deutschen einen (kollektiven) Schuldkomplex einreden, aber immer noch vom Geld/Kapital leben, dass sie erarbeitet haben. Das ist geschickter als direkte persoenliche Anklagen, gegen die sich der Beschuldigte ja noch wehren koennte. Bei kollektiven Anschuldigungen weiss der einzelne ja nicht unbedingt, ob andere Glieder des Kollektivs nicht, vielleicht doch etwas "Boeses" gemacht haben. Und im Krieg, der ja die Anwendung von Maximalgewalt ist, weiss man da auch nicht immer zwischen legitimen Massnahmen und sog. "Kriegsverbrechen" zu unterscheiden. Die Uebergaenge koennen da auch durchaus fliessend sein, vor allem wenn sich da was gegenseitig hochschaukelt (und die Leute freilich auch unter dem Einfluss der Propaganda beider Seiten stehen). Der Trick war ja auch nicht um von "Deutscher Schuld" zu sprechen. Man hat es etwas geschickter formuliert: "Unsere Verantwortung vor der Geschichte" und die Deuschen mit dramatisierten Opfergeschichtchen ueberzogen. Das ist uebrigens ganz aehnlich wie katholische Martyrerlegenden zu sehen. Die Leiden der Martyrer ziehen die Sympathie der Massen auf sich. Und ein wenig sado-masochistisches Interesse an solchen Dramen gibt es vielleicht auch.
[...]
Das Stuttgarter Schuldbekenntnis war nach dem Zusammenbruch auf Zukunft und Neuanfang ausgerichtet, allerdings hat dieser Befreiungsschlag langfristig zur Selbstzerstörung der evangelischen Kirche beigetragen. Das Schuldbekenntnis wurde unter der Fassade einer erhofften Weltversöhnung zum Fundament des späteren Schuldkults, obwohl der HC noch mit keiner Silbe erwähnt wird. Folgerichtig wurde dem Stuttgarter Bekenntnis später Verharmlosung deutscher Schuld vorgeworfen. Den Schuldkultlern ist es zu lasch.
Andererseits war ein tatsächlich schwerer Fehler, daß die Leiden, die den Deutschen zugefügt wurden, vielfach waren das ja Christen, im Bekenntnis kaum eine Rolle spielen sowie daß es einer deutschen Kollektivschuld das Wort redete und generös für alles und jedes eine Blankoverantwortung übernahm.
Retrospektiv ist es natürlich leicht, den Stab über den Stuttgarter Schuldbekennern zu brechen, aber auch sie verdienen Vergebung: Der Protestantismus hatte durch die Zerschlagung des Reiches seine Funktion als integrative Nationalreligion verloren. Dieser gewaltige Verlust hat sich destruktiv nach innen gerichtet zur ewigen Buße für vermeintliche Verbrechen. Aber die religiöse Ökonomie von Buße, Vergebung und Erneuerung - also: je größer mein Verbrechen, desto größer die Gnade - geht schon lange nicht mehr auf. Man soll Verantwortung übernehmen für Dinge, die man getan hat, aber wer Verantwortung übernimmt für angedichtete Monstrositäten, der nimmt Schaden an seiner Seele.
Der ganze angebliche Zivilisationsbruch läßt sich ja aus kultureller Kontinuität heraus bis heute nicht erklären: Deutschland war eine vorbildliche christliche Nation und Hochkultur, die angeblichen Verbrecher waren christlich sozialisiert. Das soll nicht heißen, daß nicht auch deutsche Christen Verbrechen begangen haben, nur eben daß der sog. Zivilisationsbruch aus den Erfahrungen der Lebenswirklichkeit von den Schuldbekennern hätte hinterfragt werden müssen. Das haben sie aber nicht getan und auch ihre Nachgfolger schweigen bis heute. Auch das ist eine Form von Schuld und jedenfalls ein fauler Frieden, der keine Genesung bringt und zur Auflösung des Protestantismus beiträgt.
Shahirrim
18.11.2020, 21:01
...
Anscheinend versteht man auch keinen Spass, wenn sich jemand der im Lockdown eingesperrt wird mit Anne Frank vergleicht:
https://www.youtube.com/watch?v=RbVMhRWgrSI
Ein Aspekt der "Singularität" scheint zu sein, dass man dadurch auch quasi Vergleiche, wo sie angebracht oder vergleichbar wären, so gut unterdrücken kann.
http://youtu.be/Z-m9nyLsfX0?t=2601
Live gestreamte Verhaftung...
Das Stuttgarter Schuldbekenntnis war nach dem Zusammenbruch auf Zukunft und Neuanfang ausgerichtet, allerdings hat dieser Befreiungsschlag langfristig zur Selbstzerstörung der evangelischen Kirche beigetragen. Das Schuldbekenntnis wurde unter der Fassade einer erhofften Weltversöhnung zum Fundament des späteren Schuldkults, obwohl der HC noch mit keiner Silbe erwähnt wird. Folgerichtig wurde dem Stuttgarter Bekenntnis später Verharmlosung deutscher Schuld vorgeworfen. Den Schuldkultlern ist es zu lasch.
Andererseits war ein tatsächlich schwerer Fehler, daß die Leiden, die den Deutschen zugefügt wurden, vielfach waren das ja Christen, im Bekenntnis kaum eine Rolle spielen sowie daß es einer deutschen Kollektivschuld das Wort redete und generös für alles und jedes eine Blankoverantwortung übernahm.
Das Stuttgarter Schuldbekenntnis war eine Riesensauerei.
Da ist natuerlich auch ein bisschen nachgeholfen worden, nicht alle waren da gleich zu diesem Wortlaut bereit. Es war aber Politik z.B. der USA die besetzten Deutschen zum Busskult zu ermunteren:
https://archive.org/details/MorrisJanowitzGermanReactionsToNaziAtrocities
Diese verbreiteten bildlichen Selbstgeisselungen waren also keineswegs eine Spontanreaktion auf historische Ereignisse.
Auf die Einzelheiten musste man natuerlich noch mal genauer eingehen. Es gab von der Nederduits Gereformeerde Kerk uebrigens ein aehnliches Schuldbekenntnis wegen "Apartheid" in den 1980er Jahren gerade auch auf Druck der Protestantischen Kirchen in Deutschland und anderswo.
Der Zweck solcher Schuldbekenntnisse ist natuerlich eine politische Instrumentalisierung. Wer dann naemlich gegen diesen heuchlerischen Busskult was sagt, kann dann gleich darauf verwiesen werden, dass die Kirche schliesslich auch so ein Schulbekenntnis abgelegt habe. "Die muessen es ja wisssen" - Auch wenn sie die Vorwuerfe nie selbst einer kritischen Untersuchung unterzogen haben. Ausserdem wird der Liebe Gott ihnen schon das richtige vorgesagt haben.
Apropos Weltversoehnung und Weltfrieden. Das klingt zwar toll, es haette aber als protestantische Theologen haetten sie doch eigentlich wissen sollen, dass das vor der Wiederkehr Christi eine Illusion ist, und zwar eine gefaehrliche. Es liegt in der Natur des Fleisches, dass es zu Konflikten kommt. Genau deswegen gibt es doch Sitten, die das eindaemmen und eine Obrigkeit, die gegen Auswuechse davon vorgeht. Deswegen gibts uebrigens auch Grenzen. Gerade im Luthertum gibts da auch die Zwei-Reiche-Lehre, die aber wohl immer weniger Beachtung findet. Man muss dabei sagen. Es gab in den Jahrzehnten vor dem 1.Weltkrieg bereits Zwistigkeiten in der Theologie zwischen Fundamentalisten, Traditionalisten und Modernisten bzw. Liberalen. (Die Begriff bitte in ihrem Sinne verstehen) - Es gab sogar einen "christliche Sozialismus" - Paul Tillich war ein Vertreter davon und er war im Dienste der Alliierten, fuer die er Greuelpropaganda gegen Deutschland betrieb.
Retrospektiv ist es natürlich leicht, den Stab über den Stuttgarter Schuldbekennern zu brechen, aber auch sie verdienen Vergebung: Der Protestantismus hatte durch die Zerschlagung des Reiches seine Funktion als integrative Nationalreligion verloren. Dieser gewaltige Verlust hat sich destruktiv nach innen gerichtet zur ewigen Buße für vermeintliche Verbrechen. Aber die religiöse Ökonomie von Buße, Vergebung und Erneuerung - also: je größer mein Verbrechen, desto größer die Gnade - geht schon lange nicht mehr auf. Man soll Verantwortung übernehmen für Dinge, die man getan hat, aber wer Verantwortung übernimmt für angedichtete Monstrositäten, der nimmt Schaden an seiner Seele. Leicht ist es nicht, aber notwendig. Vergebung wird nicht verdient, sondern geschieht aus Gnade. Hier gilt dann aber mit dem gleichen Mass zu urteilen, mit dem sie auch andere verurteilt haben. Es ist ja nicht so, dass die davon irgendwann mal abgelassen haben und es sieht auch nicht so aus, dass sie das irgendwann mal tun werden.
Der ganze angebliche Zivilisationsbruch läßt sich ja aus kultureller Kontinuität heraus bis heute nicht erklären: Deutschland war eine vorbildliche christliche Nation und Hochkultur, die angeblichen Verbrecher waren christlich sozialisiert. Das soll nicht heißen, daß nicht auch deutsche Christen Verbrechen begangen haben, nur eben daß der sog. Zivilisationsbruch aus den Erfahrungen der Lebenswirklichkeit von den Schuldbekennern hätte hinterfragt werden müssen. Das haben sie aber nicht getan und auch ihre Nachgfolger schweigen bis heute. Auch das ist eine Form von Schuld und jedenfalls ein fauler Frieden, der keine Genesung bringt und zur Auflösung des Protestantismus beiträgt.
Das Argument habe ich auch schon mehrfach gehoert, wenns um das Holo-Thema ging. Also Nichtdeutsche, die Deutsche aber persoenlich gut koennen, konnten sich so etwas einfach nicht vorstellen. Ja, aber das Schweigen muss mal gebrochen werden. Das Problem war wohl auch, dass die Evangelische Kirche ein Spiegel der Deutschen Gesellschaft war - Auch was das politische Spektrum betraf. Es gab darin Leute die bei der DNVP, DVP, DDP, (ob Zentrum weiss ich gerade nicht), NSDAP, SPD, KPD und so weiter waren. Schon daher wollte man politische Streitigkeiten vermeiden. Nur ist es auch so, dass vor allem Sozen, Kommunisten und Liberal den ex-NSlern gerne einen ueberbraten wollten. Und zwar aus selbstsuechtigen Motiven, um ihre eigenen Parteien (die den Deutschen Weimar eingebrockt haben) daran hochzuziehen. Nur war das Problem auch, dass alle Parteien unter Ex-NSlern werben mussten, um zu wachsen und Waehler zu bekommen. Deswegen war das Problem in den 50ern weitgehend gegessen.
Danach kam eigentlich eine allgemeine Hinwendung von Kirchenkreisen zu linken Themen also Pazifismus, Sozialismus spaeter dann auch sog. Rassismus. Ja sogar die sog. Homo-Ehe wird theologisch verteidigt. Auf mich wirkt das so als seien die komplett zu einem Sophistenverein mit Kaffekraenzchen und sozialem Anspruch verkommen. Man will ja schliesslich gesellschaftlich relevant sein.
brain freeze
19.11.2020, 10:10
@ Rhino
Natürlich läßt sich der heutige Zustand des Protestantismus nicht nur auf Niederlage und Schuldkult, Gegenreformation und Moderne oder die 68er reduzieren. Aber alles das zusammen führte zur Unterdrückung eines konservativen Gegengewichtes innerhalb der evangelischen Kirche.
Der heutige "postmoderne" Protestantismus durchlebt ohne diese Erdung das Schicksal aller Religionen im Zeitraffer: Gott wurde abgeschafft zusammen mit sämtlichen Glaubensinhalten, die tradierten religiösen Vorschriften sind "überwunden". Übrig bleibt eine unbestimmte Liebe, bei der sich die Frage stellt, an wen sie sich richtet - an Gott jedenfalls nicht und an den Nächsten auch nur insoweit er/sie selbstdefinierten moralischen Anforderungen genügt - sie ist also nicht bedingungslos und damit keine Liebe im christlichen Sinn.
Aber natürlich erhält sich selbst in der ev. Kirche in Nischen noch Volksfrömmigkeit und echter Glaube. An diesem Häuflein wird sich das Paulus-Wort "Meine Kraft ist in den Schwachen mächtig" beweisen.
3.Mose 18 (Levitikus)
Verbotene sexuelle Beziehungen
1 Und der HERR redete mit Mose und sprach:
2 Rede mit den Israeliten und sprich zu ihnen: Ich bin der HERR, euer Gott.
3 Ihr sollt nicht tun nach der Weise des Landes Ägypten, darin ihr gewohnt habt, auch nicht nach der Weise des Landes Kanaan, wohin ich euch führen will. Ihr sollt auch nicht nach ihren Satzungen wandeln,
4 sondern nach meinen Rechten sollt ihr tun und meine Satzungen sollt ihr halten, dass ihr darin wandelt; ich bin der HERR, euer Gott.
5 Darum sollt ihr meine Satzungen halten und meine Rechte. Denn der Mensch, der sie tut, wird durch sie leben; ich bin der HERR.
6 Keiner unter euch soll sich irgendwelchen Blutsverwandten nahen, um ihre Scham zu entblößen; ich bin der HERR.
7 Du sollst die Scham deines Vaters und die Scham deiner Mutter nicht entblößen. Es ist deine Mutter, darum sollst du ihre Scham nicht entblößen.
8 Du sollst die Scham der Frau deines Vaters nicht entblößen; denn es ist deines Vaters Scham.
9 Du sollst die Scham deiner Schwester, die deines Vaters oder deiner Mutter Tochter ist, nicht entblößen, sie sei daheim oder draußen geboren.
10 Du sollst die Scham der Tochter deines Sohnes oder deiner Tochter nicht entblößen, denn es ist deine eigene Scham.
11 Du sollst die Scham der Tochter der Frau deines Vaters, die deinem Vater geboren ist und deine Schwester ist, nicht entblößen.
12 Du sollst die Scham der Schwester deines Vaters nicht entblößen; denn sie ist deines Vaters Blutsverwandte.
13 Du sollst die Scham der Schwester deiner Mutter nicht entblößen; denn sie ist deiner Mutter Blutsverwandte.
14 Du sollst die Scham des Bruders deines Vaters nicht entblößen, seiner Frau sollst du dich nicht nähern; denn sie ist deine Verwandte.
15 Du sollst die Scham deiner Schwiegertochter nicht entblößen, denn sie ist deines Sohnes Frau; darum sollst du nicht ihre Scham entblößen.
16 Du sollst die Scham der Frau deines Bruders nicht entblößen; denn es ist deines Bruders Scham.
17 Du sollst nicht die Scham einer Frau samt der Scham ihrer Tochter entblößen, noch die Scham der Tochter ihres Sohnes oder der Tochter ihrer Tochter; denn sie sind ihre Blutsverwandten, und es ist eine Schandtat.
18 Du sollst die Schwester deiner Frau nicht ihr zuwider zur Frau nehmen und ihre Scham entblößen, solange deine Frau noch lebt.
19 Du sollst nicht zu einer Frau gehen, solange sie ihren Blutfluss hat, um in ihrer Unreinheit ihre Scham zu entblößen.
20 Du sollst auch nicht bei der Frau deines Nächsten liegen, dass du an ihr nicht unrein wirst.
21 Du sollst auch nicht eins deiner Kinder geben, dass es dem Moloch geweiht werde, damit du nicht entheiligst den Namen deines Gottes; ich bin der HERR.
22 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.
23 Du sollst auch bei keinem Tier liegen, dass du an ihm unrein wirst. Und keine Frau soll vor ein Tier treten, dass es sie begatte; es ist ein schändlicher Frevel.
24 Ihr sollt euch mit nichts dergleichen unrein machen; denn mit alledem haben sich die Völker unrein gemacht, die ich vor euch her vertreiben will.
25 Das Land wurde dadurch unrein, und ich suchte seine Schuld an ihm heim, dass das Land seine Bewohner ausspie.
26 Darum haltet meine Satzungen und Rechte und tut keine dieser Gräuel, weder der Einheimische noch der Fremdling unter euch –
27 denn alle solche Gräuel haben die Leute dieses Landes getan, die vor euch waren, sodass das Land unrein wurde –,
28 damit nicht auch euch das Land ausspeie, wenn ihr es unrein macht, wie es das Volk ausgespien hat, das vor euch war.
29 Denn alle, die solche Gräuel tun, werden ausgerottet werden aus ihrem Volk.
30 Darum haltet meine Satzungen, dass ihr nicht tut nach den schändlichen Sitten derer, die vor euch waren, und dadurch unrein werdet;
ich bin der HERR, euer Gott.
https://www.bibleserver.com/LUT/3.Mose18
Vorsicht Verdacht der Volksverhetzung........!
https://www.queer.de/detail.php?article_id=37076
@ Rhino
Natürlich läßt sich der heutige Zustand des Protestantismus nicht nur auf Niederlage und Schuldkult, Gegenreformation und Moderne oder die 68er reduzieren. Aber alles das zusammen führte zur Unterdrückung eines konservativen Gegengewichtes innerhalb der evangelischen Kirche.
So, in etwa sehe ich das auch. Es gab ja auch durchaus schon frueher Kritik an Klerus, Kirche und Lehre.
Richtig ins Rollen kam das aber wohl erst nach dem zweiten Weltkrieg vor allen in den 60er Jahren. Das "Stuttgarter Schuldbekenntnis", dass von den Kirchenoberen ziemlich eigenmaechtig abgegeben wurde, war da wohl eher eine Zeitbombe. Mit dem Marsch durch die Insitutionen haben wir dann jetzt Pfaffen (oder Pfaffinen), die sich im Klimaschutz engagieren, Bahnhofsklatschen zur Bejubelung der Umvolkung organisieren oder meinen, dass Homosexuelle doch auch ganz lieb sein (Zur Rechtfertigung des irrefuehrenden Begriffs Homoehe).
Der heutige "postmoderne" Protestantismus durchlebt ohne diese Erdung das Schicksal aller Religionen im Zeitraffer: Gott wurde abgeschafft zusammen mit sämtlichen Glaubensinhalten, die tradierten religiösen Vorschriften sind "überwunden". Übrig bleibt eine unbestimmte Liebe, bei der sich die Frage stellt, an wen sie sich richtet - an Gott jedenfalls nicht und an den Nächsten auch nur insoweit er/sie selbstdefinierten moralischen Anforderungen genügt - sie ist also nicht bedingungslos und damit keine Liebe im christlichen Sinn.
Aber natürlich erhält sich selbst in der ev. Kirche in Nischen noch Volksfrömmigkeit und echter Glaube. An diesem Häuflein wird sich das Paulus-Wort "Meine Kraft ist in den Schwachen mächtig" beweisen.
So in etwa kann man das summieren. Die theologisch Konservativen mussten dauern beweisen, dass sie keine 'Nazis' sind (Der Begriff ist wohl ein Codewort fuer Christen. Das weiss man aber nur wenn man ein wenig Kenntnisse des hebraeischen hat, sowie gewisser Gepflogenheiten). Und natuerlich waren die auch "verklemmt" und "autoritaere Persoenlichkeiten" usw. Die 'fortschrittlichen Christen' uebernahmen dann mehr und mehr das Feld, zwangen immer mehr Kompromisse ab... Und ja Naechstenliebe, Barmherzigkeit und Friedfertigkeit mussten da fuer alles hinhalten. Das war dann auch nicht beschraenkt auf die Unterstuetzung der sowjetfreundlichen Friedensbewegung. Oh nein, das ging weiter... Auch Terroristen bekamen da Gelder ueberwiesen (fuer humanitaere Hilfe versteht sich). Um die Details da nachzuweisen, muesste man aber mal durch deren Buchhaltung gehen. Bestritten wird das nur dem Charakter nach, nicht aber sachlich.
Man hat sich einfach einen Hippie-Jesus zusammengezimmert, laesst den lieben Gott einen guten Mann sein und das Evangelium noch weiter umgedeutet, als die abgewaesserte Version, die schon vorher nicht unebdingt auf dem besten Stand war. Der Protestantismus war da naemlich eine Art Kompromis. Mit der Obrigkeit, aber auch mit der Masse der Mitglieder. Es waren schliesslich nachwievor National- oder Regionalkirchen. Und eigentlich war es dann Katholizismus lite, den Sakramentalismus hat man beibehalten, nur eben das meiste des Beiwerks hinausgefegt. An den Taeuferverfolgungen hat man sich auch beteiligt.. Wobei der Zusammenhang da komplexer ist als nur eine Verfolgung andersglaeubiger Christen. Die Anababptisten waren teilweise selbst nicht ohne... gingen da durchaus in eine sozialrevolutionaere Richtung.
Im Kern ist das Problem bei all den Vereinen das selbe. Man hat zwar eine Art Minimumglaubensbekenntnis (was aber durchaus interpretierbar ist) und nennt das dann glauben. Der soll dann retten. Vor was denn? Vor der Hoelle, oder vor den Suenden? Wovon soll man denn erloest werden? Gut die haben sich da alle Antworten fuer antrainiert. Aber was war denn der Sinn dessen im Evangelium? Gings da nicht darum, dass Menschen fleischlich (also menschlich) sind und Gott geistlich? Und das geistlich war da etwas anders zu verstehen als 'geistig', 'ideel' usw. Und der fleischliche Mensch muss mit Christus gekreuzigt sein... genau das will man aber nicht, weil man dann doch nicht so schlecht ist... und dann protestiert. Ueber die Rolle des Heiligen Geistes, der Gaben, der Fruechte, darueber ist man sich auch nicht ganz im Klaren... Obwohl man hatte immer Theorien dazu... Also dass das irgenwann Schiffbruch erleiden musste, das war an sich schon klar. Frueher war man aber immer noch sozialkonservativer, aber das waren die Katholiken z.b. auch. Heute schwingen im Protestantismus die Progressiven, die 'Freigeistigen', selbst die Woken das Zepter. Und die Pietisten geben nach, man will schliesslich als sanftmuetig und liebend gelten. Die verbleibenden Pietisten/Konservativen dienen da nur noch als Feigenblatt. Man haengt da noch ander Institution Kirche, weil man damit aufgewachsen war. Aber wirklich Sinn macht das nicht. Es wird immer dunkler, aber der letzte wird nicht mal mehr das Licht ausmachen koennen. Im Gegenteil, das wird wohl noch ziemlich unsanft auf die Probe gestellt werden. Ob man das noch abwenden kann, weiss ich nicht. Glaube es auch nicht mit den bisherigen Methoden.
Ein Verbot ist unnötig. Mit jeder Neuübersetzung wird die Bibel weiter an den Zeitgeist angepaßt und "diskriminierende Formulierungen" werden solange geglättet, bis auch Homos und Sodomiten kein Problem mehr damit haben. Die Übersetzungen im Cafe gelten dann einfach als überholt und verschwinden aus dem Gebrauch in Kirche und Gesellschaft und aus dem Internet.
Nicht mehr lange und wir werden uns fragen inwiefern sich die wesentlichen Regimes noch von kommunistischen Regimes wie der CCP Chinas unterscheiden. In China arbeiten die Kommunisten gerade an Neu"Ubersetzungen" der Bibel und des Korans, damit es systemkonform ist. Ein Beispiel:
https://scontent.fyxd2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/273813828_10159937236174357_732501232387693796_n.j pg?stp=cp0_dst-jpg_e15_fr_q65&_nc_cat=106&ccb=1-7&_nc_sid=2d5d41&_nc_ohc=FvAb3iuj-aYAX9Ovzq0&_nc_ht=scontent.fyxd2-1.fna&oh=00_AfCuqCbP86HXvL6ejzEr61FrPuuVVqsVSPoinVm8bbxq Kg&oe=64A7A9EA
The Chinese Communist Party (CCP) announced plans to update the Bible to “keep pace with the times.” The revisions will include adding “core socialist values” and removing passages that do not reflect communist beliefs. In a textbook for high school students released in September 2020, the authors included a passage from John 8, as revised in their new version.
https://bitterwinter.org/ccp-rewriting-the-gospel-jesus-actually-killed-the-woman-taken-in-adultery/
Nicht mehr lange und wir werden uns fragen inwiefern sich die wesentlichen Regimes noch von kommunistischen Regimes wie der CCP Chinas unterscheiden. In China arbeiten die Kommunisten gerade an Neu"Ubersetzungen" der Bibel und des Korans, damit es systemkonform ist. Ein Beispiel:
https://bitterwinter.org/ccp-rewriting-the-gospel-jesus-actually-killed-the-woman-taken-in-adultery/
Umschreiben ist da die etwas blatantere Form 'Jesus' oder 'Gott' sagen zu lassen was man will er sagen soll.
Die klassische Methode ist da eher das umdeuten und umdefenieren. Oder das 'reininterpretieren'.
Im Bezug auf marxistische / sozialistische Ideologie wurde das z.B. mit der "Befreiungstheologie" so gemacht. Da wird Jesus dann zum Sozialrevolutionaer, der alle herrschende Ordnung sei es kultureller, wirtschaftlicher oder politischer Art, umstuerzen wollte.
Aber es gibt das durchaus auch in sanfterer Form. Diese Reinlegekunst ist dann aber fuer den Laien nur schwierig zu widerlegen. Und selbst studierte Theologen haben da teilweise Probleme mit, weil sie die Praemissen bereits akzpetiert haben.
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