Vollständige Version anzeigen : Jugendstrafe für SS-Mann
BlackForrester
07.07.2020, 13:45
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88186364/forderung-der-staatsanwaltschaft-frueherer-ss-mann-soll-zu-jugendhaft-verurteilt-werden.html
Einmal davon abgesehen, dass ich es mehr als grenzwertig halte, wenn man einen Menschen, welcher in ein menschenverachtendes System sozusagen hineingeboren und dort sozialisiert wurden am Ende das Tages für "Verbrechen" verantwortlich macht, welche befohlen wurden frage ich mich, warum nun medial verkündet wird, dass für den beklagten SS-Mann das Jugendstrafrecht anzuwenden ist.
Ja was denn sonst - bei der Tatzeit war der Kerl 17, 18 Jahre alt und unter 18 Jahre ist das Jugendstrafrecht eh zwingend und zwischen 18 und 21 Jahre hängt es von der "Reife" des entsprechend Beklagten und diese Reife kann man einem wohl indoktrinierten Menschen schon in Zweifel ziehen bzw. absprechen.
Mit welchen Beweggründen wird also sp getan als käme dieser SS-Mann in den Genuß von Privilegien und damit minderer Strafbemessung?
Ob damit allerdings das Ziel eine Jugendstrafe erreicht - deren Ziel ja nicht die Bestrafung an sich ist (ist stelle mir den Mann in einem Jugendknasst vor :D) lasse ich dann doch einmal offen...
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88186364/forderung-der-staatsanwaltschaft-frueherer-ss-mann-soll-zu-jugendhaft-verurteilt-werden.html
Einmal davon abgesehen, dass ich es mehr als grenzwertig halte, wenn man einen Menschen, welcher in ein menschenverachtendes System sozusagen hineingeboren und dort sozialisiert wurden am Ende das Tages für "Verbrechen" verantwortlich macht, welche befohlen wurden frage ich mich, warum nun medial verkündet wird, dass für den beklagten SS-Mann das Jugendstrafrecht anzuwenden ist.
Ja was denn sonst - bei der Tatzeit war der Kerl 17, 18 Jahre alt und unter 18 Jahre ist das Jugendstrafrecht eh zwingend und zwischen 18 und 21 Jahre hängt es von der "Reife" des entsprechend Beklagten und diese Reife kann man einem wohl indoktrinierten Menschen schon in Zweifel ziehen bzw. absprechen.
Mit welchen Beweggründen wird also sp getan als käme dieser SS-Mann in den Genuß von Privilegien und damit minderer Strafbemessung?
Ob damit allerdings das Ziel eine Jugendstrafe erreicht - deren Ziel ja nicht die Bestrafung an sich ist (ist stelle mir den Mann in einem Jugendknasst vor :D) lasse ich dann doch einmal offen...
Vielleicht bringt er dann mal Ordnung in den Laden.
Parabellum
07.07.2020, 13:52
Um mal aus dem News-Artikel einen Abschnitt zu zitieren :
Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt". Dies sei unakzeptabel, sobald es um einen "staatlich organisierten Massenmord" gehe. "In einer solchen Situation reicht es nicht mehr aus, wegzuschauen und auf das Ende zu warten", so Mahnke. Dann müsse die "Loyalität gegenüber Verbrechern" enden.
Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen. Courage gegen Rechts zeigen !
Merkelraute
07.07.2020, 13:52
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88186364/forderung-der-staatsanwaltschaft-frueherer-ss-mann-soll-zu-jugendhaft-verurteilt-werden.html
Einmal davon abgesehen, dass ich es mehr als grenzwertig halte, wenn man einen Menschen, welcher in ein menschenverachtendes System sozusagen hineingeboren und dort sozialisiert wurden am Ende das Tages für "Verbrechen" verantwortlich macht, welche befohlen wurden frage ich mich, warum nun medial verkündet wird, dass für den beklagten SS-Mann das Jugendstrafrecht anzuwenden ist.
Ja was denn sonst - bei der Tatzeit war der Kerl 17, 18 Jahre alt und unter 18 Jahre ist das Jugendstrafrecht eh zwingend und zwischen 18 und 21 Jahre hängt es von der "Reife" des entsprechend Beklagten und diese Reife kann man einem wohl indoktrinierten Menschen schon in Zweifel ziehen bzw. absprechen.
Mit welchen Beweggründen wird also sp getan als käme dieser SS-Mann in den Genuß von Privilegien und damit minderer Strafbemessung?
Ob damit allerdings das Ziel eine Jugendstrafe erreicht - deren Ziel ja nicht die Bestrafung an sich ist (ist stelle mir den Mann in einem Jugendknasst vor :D) lasse ich dann doch einmal offen...
Hat das Regime schon Pläne für die SS-Leiche Günter Grass?
Deutschmann
07.07.2020, 13:55
Um mal aus dem News-Artikel einen Abschnitt zu zitieren :
[i]Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt". ....
Hmmm. In einer Diktatur? Also das wage ich mal zu bezweifeln.
Schlummifix
07.07.2020, 14:05
Welche Rechtsordnung wenden die eigentlich an?
Das Jugendstrafrecht des 3.Reichs ?
Das ist doch alles lächerlich. Man wendet im Nachhinein eine neue Rechtsordnung an. Das widerspricht in meinen Augen fundamentalen Rechtsgrundsätzen.
Es war der Staat selbst, der hier zum Täter wurde. Der kleine Mann handelte auf Anweisung des damaligen Staats und wird nun abgeurteilt.
Wie kann man das juristisch eigentlich begründen?
Parabellum
07.07.2020, 14:05
Hmmm. In einer Diktatur? Also das wage ich mal zu bezweifeln.
Die Staatsanwaltschaft geht davon aus das es damals im Militär genauso kuschelig war wie heutzutage bei der Bundeswehr, wo im Grunde genommen jeder Befehl hinterfragt und nicht ausgeführt werden kann.
Um mal aus dem News-Artikel einen Abschnitt zu zitieren :
Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt". Dies sei unakzeptabel, sobald es um einen "staatlich organisierten Massenmord" gehe. "In einer solchen Situation reicht es nicht mehr aus, wegzuschauen und auf das Ende zu warten", so Mahnke. Dann müsse die "Loyalität gegenüber Verbrechern" enden.
Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen. Courage gegen Rechts zeigen !
Der Massenmord war klar erkennbar? Für einen Grünschnabel? Und - sich der Aufgabe entziehen, wie geht das beim Militär im Ernstfall? Den Dienst verweigern, um exekutiert zu werden, damit andere nicht auf dumme Gedanken kommen?
Gut, es muss ja jedes Jahr so ein Schau - Prozesschen geführt werden, damit die Urschuld der phoesen Deutschen nicht vergessen wird. Wenns jetzt die damals 17-jährigen sind, (die damals 30-jährigen dürften mittlerweise prozessuntauglich sein), sinds demnächst die 15-jährigen, dann die 12-und 8-jährigen, die ihre Eltern damals nicht zur Rede gestellt haben. Wie war das eigentlich mit dem Kinderstrafrecht, muss das jetzt geändert werden, die müssen doch in den Knast deswegen, oder wie?
Merkelraute
07.07.2020, 14:10
Der Massenmord war klar erkennbar? Für einen Grünschnabel? Und - sich der Aufgabe entziehen, wie geht das beim Militär im Ernstfall? Den Dienst verweigern, um exekutiert zu werden, damit andere nicht auf dumme Gedanken kommen?
Gut, es muss ja jedes Jahr so ein Schau - Prozesschen geführt werden, damit die Urschuld der phoesen Deutschen nicht vergessen wird. Wenns jetzt die damals 17-jährigen sind, (die damals 30-jährigen dürften mittlerweise prozessuntauglich sein), sinds demnächst die 15-jährigen, dann die 12-und 8-jährigen, die ihre Eltern damals nicht zur Rede gestellt haben. Wie war das eigentlich mit dem Kinderstrafrecht, muss das jetzt geändert werden, die müssen doch in den Knast deswegen, oder wie?
Was kommt als nächstes ? Können sie auch Babys verurteilen, die am Volksempfänger Marschmusik gehört haben ?
(....)
Welche Rechtsordnung wenden die eigentlich an?
Die Sippenhaft-Methode und den alten Spruch: "Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen". Oder so ähnlich.
Ich dehne deine Frage noch etwas aus: Aus welchem Grund zahlen wir heute noch Wiedergutmachungen? Wir waren doch nicht dabei, als beispielsweise vor vielen Jahrzehnten irgendwelche kaisertreuen Deutschen irgendwelche Neger durch den Busch scheuchten.
Aber wir dürfen heute noch dafür blechen.
Was kommt als nächstes ? Können sie auch Babys verurteilen, die am Volksempfänger Marschmusik gehört haben ?
Die hatten doch damals sogar einen 95-jährigen in der Mangel:
https://www.n-tv.de/politik/Ehemaliger-SS-Mann-muss-vor-Gericht-article16476026.html
Die sind sich doch für keine Schandtat zu schlecht. Haben die Gesetzchen nachträglich geändert, um auch 120-jährige drangsalieren zu können. Ein Rechtsstaat sieht anders aus.
Parabellum
07.07.2020, 14:20
Der Massenmord war klar erkennbar? Für einen Grünschnabel? Und - sich der Aufgabe entziehen, wie geht das beim Militär im Ernstfall? Den Dienst verweigern, um exekutiert zu werden, damit andere nicht auf dumme Gedanken kommen?
Für die Staatsanwaltschaft ist das halt einfach dahergeredet. Einfach nein sagen, ist doch total einfach. Der Kommandeur wird es schon verstehen. Die Wirklichkeit war nun mal etwas komplizierter und nicht juristisch simplifiziert Schwarz oder Weiß.
Merkelraute
07.07.2020, 14:20
Die hatten doch damals sogar einen 95-jährigen in der Mangel:
https://www.n-tv.de/politik/Ehemaliger-SS-Mann-muss-vor-Gericht-article16476026.html
Die sind sich doch für keine Schandtat zu schlecht. Haben die Gesetzchen nachträglich geändert, um auch 120-jährige drangsalieren zu können. Ein Rechtsstaat sieht anders aus.
Was ist mit den Frauen beim BDM und heutigen Omas gegen Rechts ? Muss man da nicht ein Exempel statuieren ?
Für die Staatsanwaltschaft ist das halt einfach dahergeredet. Einfach nein sagen, ist doch total einfach. Der Kommandeur wird es schon verstehen. Die Wirklichkeit war nun mal etwas komplizierter und nicht juristisch simplifiziert Schwarz oder Weiß.
Hätte er sich nicht damals an den Betriebsratsvorsitzenden des Lagers wenden können? Oder aber seinen Anwalt einschalten? Aus Sicht des Bunzelbürgers hätte es da eine Menge Möglichkeiten gegeben...
Was ist mit den Frauen beim BDM und heutigen Omas gegen Rechts ? Muss man da nicht ein Exempel statuieren ?
Nöö, nur jedes Jahr Schlagzeilen machen - die Urschuld wach halten.
Die eigentliche Rechtsbeugung geschah 1979:
https://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/der-zweite-weltkrieg/199413/die-verfolgung-nationalsozialistischer-gewaltverbrechen
""Ein juristisches Problem lag in den Verjährungsfristen. Totschlagsdelikte waren bereits 1960 verjährt, und auch Mord wäre nach 20 Jahren verjährt, hätte nicht der Bundestag nach einer hitzigen Debatte die Frist zweimal verlängert und 1979 ganz aufgehoben.""
Demnach ist Kritik an der Bundesregierung heute zwar (noch) erlaubt, aber man kann in 20 Jahren dafür in den Knast kommen - weil Gesetzchen dann gemacht wurden, die dies im Nachhinein als strafbar erklären.
Was kommt als nächstes ? Können sie auch Babys verurteilen, die am Volksempfänger Marschmusik gehört haben ?
die am Volksempfänger Marschmusik gehört haben?
Wenn sie dazu ähnlich dem Stechschritt gestrampelt haben würde ich sie vor den Kadi ziehen.
Wo kämen wir hin wenn über alles die Decke des Schweigens und Versteckens gelegt würde.
Die Vergangenheit muss -- ich wiederhole -- muss aufgearbeitet werden.
Gruß Kiwi Jahrg. 42
Merkelraute
07.07.2020, 14:29
die am Volksempfänger Marschmusik gehört haben?
Wenn sie dazu ähnlich dem Stechschritt gestrampelt haben würde ich sie vor den Kadi ziehen.
Wo kämen wir hin wenn über alles die Decke des Schweigens und Versteckens gelegt würde.
Die Vergangenheit muss -- ich wiederhole -- muss aufgearbeitet werden.
Gruß Kiwi
Das muss hart bestraft werden. Der Regime-Staatsanwalt sollte prüfen, ob hier auch Sippenhaft in Frage kommt.
Parabellum
07.07.2020, 14:31
Hätte er sich nicht damals an den Betriebsratsvorsitzenden des Lagers wenden können? Oder aber seinen Anwalt einschalten? Aus Sicht des Bunzelbürgers hätte es da eine Menge Möglichkeiten gegeben...
Unnötig. Ein Stuhlkreis mit abwägen des Für und Widers reicht vollkommen aus. Alle andere psychologischen Aspekte wie Gruppenzwang etc. dienen nur dazu den Täter zu einem Opfer zu machen und dürfen dementsprechend zusammen mit einer Erläuterung des Milgram-Experiments keine Erwähnung finden.
Schlummifix
07.07.2020, 14:53
Die Sippenhaft-Methode und den alten Spruch: "Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen". Oder so ähnlich.
Ich dehne deine Frage noch etwas aus: Aus welchem Grund zahlen wir heute noch Wiedergutmachungen? Wir waren doch nicht dabei, als beispielsweise vor vielen Jahrzehnten irgendwelche kaisertreuen Deutschen irgendwelche Neger durch den Busch scheuchten.
Aber wir dürfen heute noch dafür blechen.
Ich wollte auf etwas anderes hinaus:
Sie verurteilen die Leute wegen Beihilfe zum Mord nach §211 in der damaligen Fassung
http://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/portal/page/bsndprod.psml?doc.id=KORE221452015&st=null&showdoccase=1
obwohl das 3. Reich bekanntlich kein Rechtsstaat war und der Staat es ja gerade war, der diese Morde betrieb und befohlen hat.
Das ist juristisch konstruiert und fragwürdig. Komischerweise verliert das Gericht zu diesem Problem kein Wort.
Man wendet einfach den §211 an, weil man die Leute halt drankriegen will. Ich finde das juristisch fragwürdig.
antiseptisch
07.07.2020, 15:10
Vielleicht werden ja in 75 Jahren heutige Bundespolizisten verurteilt, weil sie in 2015 nichts gegen die Grenzöffnung unternommen haben, sondern blöde daneben standen und es geschehen ließen. "War ja so befohlen worden", wäre dann auch keine Ausrede mehr.
MorganLeFay
07.07.2020, 15:44
Hmmm. In einer Diktatur? Also das wage ich mal zu bezweifeln.
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Lass Dir das gesagt sein.
die am Volksempfänger Marschmusik gehört haben?
Wenn sie dazu ähnlich dem Stechschritt gestrampelt haben würde ich sie vor den Kadi ziehen.
Wo kämen wir hin wenn über alles die Decke des Schweigens und Versteckens gelegt würde.
Die Vergangenheit muss -- ich wiederhole -- muss aufgearbeitet werden.
Gruß Kiwi Jahrg. 42
Da muß sofort wegen den braunen Windeln ermittelt werden!
Deutschmann
07.07.2020, 15:57
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Lass Dir das gesagt sein.
Und welchen? Den nächsten Baum aufsuchen bevor die Feldjäger kommen?
Das ist genau das Problem, dass wir alles unter heutigen Voraussetzungen sehen. Was trotzdem ein Witz wäre, weil selbst unsere Demokratie genug unangenehme Druckmittel hat um "Quertreiber" zu disziplinieren.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88186364/forderung-der-staatsanwaltschaft-frueherer-ss-mann-soll-zu-jugendhaft-verurteilt-werden.html
Einmal davon abgesehen, dass ich es mehr als grenzwertig halte, wenn man einen Menschen, welcher in ein menschenverachtendes System sozusagen hineingeboren und dort sozialisiert wurden am Ende das Tages für "Verbrechen" verantwortlich macht, welche befohlen wurden frage ich mich, warum nun medial verkündet wird, dass für den beklagten SS-Mann das Jugendstrafrecht anzuwenden ist.
Ja was denn sonst - bei der Tatzeit war der Kerl 17, 18 Jahre alt und unter 18 Jahre ist das Jugendstrafrecht eh zwingend und zwischen 18 und 21 Jahre hängt es von der "Reife" des entsprechend Beklagten und diese Reife kann man einem wohl indoktrinierten Menschen schon in Zweifel ziehen bzw. absprechen.
Mit welchen Beweggründen wird also sp getan als käme dieser SS-Mann in den Genuß von Privilegien und damit minderer Strafbemessung?
Ob damit allerdings das Ziel eine Jugendstrafe erreicht - deren Ziel ja nicht die Bestrafung an sich ist (ist stelle mir den Mann in einem Jugendknasst vor :D) lasse ich dann doch einmal offen...
Deutzeland ist sehr sehr krank.
MorganLeFay
07.07.2020, 16:01
Und welchen? Den nächsten Baum aufsuchen bevor die Feldjäger kommen?
Das ist genau das Problem, dass wir alles unter heutigen Voraussetzungen sehen. Was trotzdem ein Witz wäre, weil selbst unsere Demokratie genug unangenehme Druckmittel hat um "Quertreiber" zu disziplinieren.
Sorry, das war sarkastisch gemeint.
Viel mehr als Galgenhumor bleibt einem bei solchen Meldungen irgendwie nicht....
Wuehlmaus
07.07.2020, 16:02
Um mal aus dem News-Artikel einen Abschnitt zu zitieren :
Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt". Dies sei unakzeptabel, sobald es um einen "staatlich organisierten Massenmord" gehe. "In einer solchen Situation reicht es nicht mehr aus, wegzuschauen und auf das Ende zu warten", so Mahnke. Dann müsse die "Loyalität gegenüber Verbrechern" enden.
Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen. Courage gegen Rechts zeigen !
So wie die illegale Grenzöffnung geschehen lassen. Jeder Polizist, Staatsanwalt oder Richter hätte handeln können.
Shahirrim
07.07.2020, 16:05
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88186364/forderung-der-staatsanwaltschaft-frueherer-ss-mann-soll-zu-jugendhaft-verurteilt-werden.html
Einmal davon abgesehen, dass ich es mehr als grenzwertig halte, wenn man einen Menschen, welcher in ein menschenverachtendes System sozusagen hineingeboren und dort sozialisiert wurden am Ende das Tages für "Verbrechen" verantwortlich macht, welche befohlen wurden frage ich mich, warum nun medial verkündet wird, dass für den beklagten SS-Mann das Jugendstrafrecht anzuwenden ist.
Ja was denn sonst - bei der Tatzeit war der Kerl 17, 18 Jahre alt und unter 18 Jahre ist das Jugendstrafrecht eh zwingend und zwischen 18 und 21 Jahre hängt es von der "Reife" des entsprechend Beklagten und diese Reife kann man einem wohl indoktrinierten Menschen schon in Zweifel ziehen bzw. absprechen.
Mit welchen Beweggründen wird also sp getan als käme dieser SS-Mann in den Genuß von Privilegien und damit minderer Strafbemessung?
Ob damit allerdings das Ziel eine Jugendstrafe erreicht - deren Ziel ja nicht die Bestrafung an sich ist (ist stelle mir den Mann in einem Jugendknasst vor :D) lasse ich dann doch einmal offen...
Es ist eben nie zu spät, sich zu ändern und überzeugter Demokrat zu werden! :D
Deutschmann
07.07.2020, 16:07
Sorry, das war sarkastisch gemeint.
Viel mehr als Galgenhumor bleibt einem bei solchen Meldungen irgendwie nicht....
Dann hast du den Smiley vergessen. :D
Ist aber mein voller ernst. Ohne das jetzt an diesem Fall festmachen zu wollen, wird fälschlicherweise alles was die Geschichte hergibt unter heutigen Voraussetzungen bewertet. Aktuell die BLM-Bewegung und das Köpfen diverser Denkmale. Ja lieber Himmel - es gab damals eben Sklaverei. Das war in damaligen Zeiten eben normal.
Parabellum
07.07.2020, 16:12
So wie die illegale Grenzöffnung geschehen lassen. Jeder Polizist, Staatsanwalt oder Richter hätte handeln können.
Und wieso hat es keiner getan ? Angst um das eigene Seelenheil / Karriere / sozialer Status. Damals wie Heute. Insbesondere in einem militärischen Verband tief im Feindesland, wo ein "Ausschluss" aus der Sicherheit der Gemeinschaft lebensgefährlich war.
autochthon
07.07.2020, 16:12
Es ist eben nie zu spät, sich zu ändern und überzeugter Demokrat zu werden! :D
Willst DU auf ewig die antisemitische Nummer schieben????
Also... angenommen du wärst so einer. Ich nicht.
herberger
07.07.2020, 16:16
Gab es denn im Lager Stutthof auch Massenmorde, falls es dort nur vereinzelt Morde gab, dann müsste man ihm konkret eine Beihilfe nachweisen, bei jedem einzelnen Mord. Das Gesetz Demjanjuk ist meiner Meinung nach nicht anwendbar.
Nun ja, also doch.
Im Frühjahr 1944 wurde eine Gaskammer gebaut, die zunächst der Entlausung von Bekleidung diente, später aber kurzzeitig auch zum Vergasen von Menschen genutzt wurde. Die Vergasungen in der Stutthofer Gaskammer wurden jedoch bald eingestellt, wobei ein ausgelöster Brand oder die sich verbreitende Kenntnis und befürchtete Widerstandshandlungen der Opfer eine Rolle gespielt haben könnten.[6] Später wurden einige Häftlinge in einem abgedichteten Eisenbahnwaggon der ins Lager führenden Kleinbahn vergast. Die Gesamtzahl der durch Zyklon B ermordeten Personen wird auf bis zu 1300 geschätzt, darunter 1150 Juden.[7] Es gab auch eine Genickschussanlage, in die Häftlinge geführt wurden, denen man vorgetäuscht hatte, es gehe um die Messung ihrer Körpergröße.[
BrüggeGent
07.07.2020, 16:16
Willst DU auf ewig die antisemitische Nummer schieben????
Also... angenommen du wärst so einer. Ich nicht.
Dieser Thread zeigt einmal mehr,daß die deutschen Rechten ihre Zeit mit abartigen Themen vergeuden...derweil die Grünen, Linken neue Zukunftsthemen setzen und die anderen dann verzweifelt hinterher hecheln.:cool:
erselber
07.07.2020, 16:17
Um mal aus dem News-Artikel einen Abschnitt zu zitieren :
Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt". Dies sei unakzeptabel, sobald es um einen "staatlich organisierten Massenmord" gehe. "In einer solchen Situation reicht es nicht mehr aus, wegzuschauen und auf das Ende zu warten", so Mahnke. Dann müsse die "Loyalität gegenüber Verbrechern" enden.
Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen. Courage gegen Rechts zeigen !
„Dann sollte man mal diesen „Staatsbüttel“ fragen wie er damals selbst entschieden hätte?
Die Selbsterhaltung gewählt und die Schn.. gehalten, aufbegehrt und selbst im Lager gelandet wenn nicht vor einem Erschießungskommando gestellt, an die Ostfront zum Heldentod abkommandiert worden.
Oder Freisler als Helden, ehrenwerten „Richter“, Zierde der Rechtssprechung zu verherrlichen.“
Shahirrim
07.07.2020, 16:18
Willst DU auf ewig die antisemitische Nummer schieben????
Also... angenommen du wärst so einer. Ich nicht.
Willst du ewig Demokrat bleiben? Das kann es doch auch nicht sein.
MorganLeFay
07.07.2020, 16:19
Dann hast du den Smiley vergessen. :D
Ist aber mein voller ernst. Ohne das jetzt an diesem Fall festmachen zu wollen, wird fälschlicherweise alles was die Geschichte hergibt unter heutigen Voraussetzungen bewertet. Aktuell die BLM-Bewegung und das Köpfen diverser Denkmale. Ja lieber Himmel - es gab damals eben Sklaverei. Das war in damaligen Zeiten eben normal.
Ich bin da ganz bei Dir.
Voe allem, da Leute wie Washignton oder Jefferson sich ja durchaus mit dem Thema rumgequält haben und jemand wie Grant eine Kehrtwende gemacht hat. Führt aber vom Thema weg. Sorry.
autochthon
07.07.2020, 16:26
Willst du ewig Demokrat bleiben? Das kann es doch auch nicht sein.
Das Leben mkommt NIE perfekt daher.
Gesellschaft will täglich neu ausgehandelt und ausgestaltet werden. Brügge hatte dazu etwas geschrieben.
herberger
07.07.2020, 16:29
Es gab auch eine Genickschussanlage, in die Häftlinge geführt wurden, denen man vorgetäuscht hatte, es gehe um die Messung ihrer Körpergröße.
Falls das Ding voller Blut war, dann kann man noch nicht mal einen Blinden was vortäuschen.
Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen. Courage gegen Rechts zeigen !
Mein Cousin ging 1941 mit 17 Jahren zum Militär. Mit 18 Jahren wurde er fahnenflüchtig. Was bekam er? Die Todesstrafe durch Erschiessen von Herrn Freisler in Berlin.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88186364/forderung-der-staatsanwaltschaft-frueherer-ss-mann-soll-zu-jugendhaft-verurteilt-werden.html
Einmal davon abgesehen, dass ich es mehr als grenzwertig halte, wenn man einen Menschen, welcher in ein menschenverachtendes System sozusagen hineingeboren und dort sozialisiert wurden am Ende das Tages für "Verbrechen" verantwortlich macht, welche befohlen wurden frage ich mich, warum nun medial verkündet wird, dass für den beklagten SS-Mann das Jugendstrafrecht anzuwenden ist.
Ja was denn sonst - bei der Tatzeit war der Kerl 17, 18 Jahre alt und unter 18 Jahre ist das Jugendstrafrecht eh zwingend und zwischen 18 und 21 Jahre hängt es von der "Reife" des entsprechend Beklagten und diese Reife kann man einem wohl indoktrinierten Menschen schon in Zweifel ziehen bzw. absprechen.
Mit welchen Beweggründen wird also sp getan als käme dieser SS-Mann in den Genuß von Privilegien und damit minderer Strafbemessung?
Ob damit allerdings das Ziel eine Jugendstrafe erreicht - deren Ziel ja nicht die Bestrafung an sich ist (ist stelle mir den Mann in einem Jugendknasst vor :D) lasse ich dann doch einmal offen...
Der Strafvollzug wurde 75-76 in Resozialisierungsvollzug umgewandelt; ob es für den alten Übeltäter nicht zu spät ist??
Minimalphilosoph
07.07.2020, 17:34
Um mal aus dem News-Artikel einen Abschnitt zu zitieren :
Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt". Dies sei unakzeptabel, sobald es um einen "staatlich organisierten Massenmord" gehe. "In einer solchen Situation reicht es nicht mehr aus, wegzuschauen und auf das Ende zu warten", so Mahnke. Dann müsse die "Loyalität gegenüber Verbrechern" enden.
Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen. Courage gegen Rechts zeigen !
Gabs das damals schon?? Courage gegen Rechts??
nurmalso2.0
07.07.2020, 17:36
Im Namen des "Volkes": Der 93-jährige Angeklagte wird zu 1 Monat gemeinnütziger Arbeit in einem Altenheim verurteilt ...
Es ist längst an der Zeit, dass mit dieser Kacke mal Schluss ist.
Minimalphilosoph
07.07.2020, 17:38
Für die Staatsanwaltschaft ist das halt einfach dahergeredet. Einfach nein sagen, ist doch total einfach. Der Kommandeur wird es schon verstehen. Die Wirklichkeit war nun mal etwas komplizierter und nicht juristisch simplifiziert Schwarz oder Weiß.
Der Staatsanwalt muss aufpassen, dass im seine Urteilsbegründung nicht mal "auf die Füsse" fällt. So als politischer Ankläger kann sich das sehr schnell ändern. Das Rechtsempfinden...
Minimalphilosoph
07.07.2020, 17:41
Dieser Thread zeigt einmal mehr,daß die deutschen Rechten ihre Zeit mit abartigen Themen vergeuden...derweil die Grünen, Linken neue Zukunftsthemen setzen und die anderen dann verzweifelt hinterher hecheln.:cool:
Hat Drehhofer wieder etwas verkündet, was dir auch gefällt? :D
Minimalphilosoph
07.07.2020, 17:42
Falls das Ding voller Blut war, dann kann man noch nicht mal einen Blinden was vortäuschen.
Körpergrößenmessungen werden auch in kleinen geschlossenen Räumen durchgeführt. Wie Entlausungen...
Minimalphilosoph
07.07.2020, 17:44
Im Namen des "Volkes": Der 93-jährige Angeklagte wird zu 1 Monat gemeinnütziger Arbeit in einem Altenheim verurteilt ...
Und ein Antiaggressionstraining im Karatecenter seiner Wahl...
nurmalso2.0
07.07.2020, 17:46
Es ist längst an der Zeit, dass mit dieser Kacke mal Schluss ist.
Die werden "Täter" posthum verurteilen. Zutrauen tu ich denen das allemal in ihrem Gerechtigkeitswahn
Shahirrim
07.07.2020, 17:55
Die werden "Täter" posthum verurteilen. Zutrauen tu ich denen das allemal in ihrem Gerechtigkeitswahn
Dafür gibt es Vorbilder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leichensynode
Frankenberger_Funker
07.07.2020, 18:30
Welche Rechtsordnung wenden die eigentlich an?
Das Jugendstrafrecht des 3.Reichs ?
Das ist doch alles lächerlich. Man wendet im Nachhinein eine neue Rechtsordnung an. Das widerspricht in meinen Augen fundamentalen Rechtsgrundsätzen.
Es war der Staat selbst, der hier zum Täter wurde. Der kleine Mann handelte auf Anweisung des damaligen Staats und wird nun abgeurteilt.
Wie kann man das juristisch eigentlich begründen?
Eine rechtsstaatlich juristisch saubere Begründung gibt es dafür natürlich nicht.
Die Argumentation der Staatsanwaltschaft, der Angeklagte hätte sich diesem Dienst unter den gegebenen Verhältnissen auch entziehen können, ist m. E. bestenfalls naiv, bei Kenntnis der zeitgeschichtlichen Umstände allerdings zynisch-perfide.
Eine rechtsstaatlich juristisch saubere Begründung gibt es dafür natürlich nicht.
Die Argumentation der Staatsanwaltschaft, der Angeklagte hätte sich diesem Dienst unter den gegebenen Verhältnissen auch entziehen können, ist m. E. bestenfalls naiv, bei Kenntnis der zeitgeschichtlichen Umstände allerdings zynisch-perfide.Versetzungsgesuchen zur Waffen-SS oder der Wehrmacht wurden entsprochen.
Merkelraute
07.07.2020, 19:06
Die werden "Täter" posthum verurteilen. Zutrauen tu ich denen das allemal in ihrem Gerechtigkeitswahn
Wenn Merkel weiter macht, werden sie in 4 Jahren SS-Grass ausbuddeln und ihn zu lebenslang verknacken. Dann wird das Regime zur Vorhölle ! :128:
Es ist längst an der Zeit, dass mit dieser Kacke mal Schluss ist.
Hallo Blaz ich bin zu faul das TV Heft durch zu blättern – ich wollte aber wetten dass in einem Sender die Scheiße auf geköchelt wird.
Gruß Kiwi
Minimalphilosoph
07.07.2020, 19:07
Versetzungsgesuchen zur Waffen-SS oder der Wehrmacht wurden entsprochen.
Natürlich. Ach was schreibe ich? Offensichtlich! Die haben sich gerne an die Front versetzen lassen. Davon abgesehen, dass die meisten garnicht kriegstauglich waren. Nach medizinischen Kriterien. Und wir reden hier von einem damals 17 jährigen Soldaten.
Natürlich. Ach was schreibe ich? Offensichtlich! Die haben sich gerne an die Front versetzen lassen. Davon abgesehen, dass die meisten garnicht kriegstauglich waren. Nach medizinischen Kriterien. Und wir reden hier von einem damals 17 jährigen Soldaten.
So ein neumoderner Antifaschist, so auch Kurti, hätte natürlich noch etwas Anderes getan. Hätte sich ein paar AktivistInnen gesucht und den Führer besucht. Hätten eine Intervention versucht: Adolf, dein Verhalten gegenüber unseren jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern, LGBT's, People of Color, Sinti und Roma in letzter Zeit ist außerordentlich bedenklich. Auch dein Dauerstreit mit deinen Homies Jupp und Winston ist zerstörerisch. Das zerstört auch dich, Adolf. Schau nur, wie du gealtert bist! Das alles bist nicht du!
Und nach kurzem abweisenden Verhalten wäre es ihm wie Schuppen aus den Haaren gefallen. Sie hätten dann noch den ganzen Abend zusammen gechillt, guten Rotwein getrunken und einen Beutel geraucht. Und am nächsten Tag hätte er Jupp in Moskau und Winnie in London angerufen und sich entschuldigt. Und dann hätten sie ein großes Musikfestival geplant.
So wäre das mit unseren neumodernen Antifaschisten gelaufen. Deshalb sind die auch so sauer über die Generation damals: Dass da aber auch Keiner auf diese Idee kam!
zitronenclan
07.07.2020, 20:29
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88186364/forderung-der-staatsanwaltschaft-frueherer-ss-mann-soll-zu-jugendhaft-verurteilt-werden.html
Einmal davon abgesehen, dass ich es mehr als grenzwertig halte, wenn man einen Menschen, welcher in ein menschenverachtendes System sozusagen hineingeboren und dort sozialisiert wurden am Ende das Tages für "Verbrechen" verantwortlich macht, welche befohlen wurden frage ich mich, warum nun medial verkündet wird, dass für den beklagten SS-Mann das Jugendstrafrecht anzuwenden ist.
Ja was denn sonst - bei der Tatzeit war der Kerl 17, 18 Jahre alt und unter 18 Jahre ist das Jugendstrafrecht eh zwingend und zwischen 18 und 21 Jahre hängt es von der "Reife" des entsprechend Beklagten und diese Reife kann man einem wohl indoktrinierten Menschen schon in Zweifel ziehen bzw. absprechen.
Mit welchen Beweggründen wird also sp getan als käme dieser SS-Mann in den Genuß von Privilegien und damit minderer Strafbemessung?
Ob damit allerdings das Ziel eine Jugendstrafe erreicht - deren Ziel ja nicht die Bestrafung an sich ist (ist stelle mir den Mann in einem Jugendknasst vor :D) lasse ich dann doch einmal offen...
Ist das nicht sehr spät? Der Mann ist angeblich 93 Jahre alt!
latinroad
07.07.2020, 20:32
Grenzwertig? Eher Rechtsbeugung ! Fiktive Rechtsauffassung ! Grenzt ja bald an Scharlertanerie !
DJ_rainbow
07.07.2020, 20:34
Interessant wäre ja mal, ob diese kranke Rechtsbeugelogik jetzt auch auf die angewandt wird, die im Roten Ochsen oder im Gelben Elend oder in Hohenschönhausen "einfach nur dabei waren". Denn auch die hätten das nicht gemusst, jedenfalls in dieser Filterblase der Dreckskittelmafia.
Um mal aus dem News-Artikel einen Abschnitt zu zitieren :
Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt". Dies sei unakzeptabel, sobald es um einen "staatlich organisierten Massenmord" gehe. "In einer solchen Situation reicht es nicht mehr aus, wegzuschauen und auf das Ende zu warten", so Mahnke. Dann müsse die "Loyalität gegenüber Verbrechern" enden....
Klar, heute wären sie alle zu helden geworden und hätten eine Revolution gestartet! Vermutlich mit dem Namen "Jewish lives matters!".
Von nichts eine Ahnung, aber davon ganz viel. Die nächste Generation wird gar nichts starten, weder einen benzingetriebenen Rasenmäher,
geschweige denn eine Revolution. Ein Heer von Dummschwätzern ist oder wird geboren und erzogen von einer Generation von Weicheiern
und müslimahlenden Ökos! Ich bin 46 Jahre alt und hoffe, dass ich noch wenigstens 50 Jahre lebe, um mit einem Eimer Popcorn und jeder
Menge Bier erlebe, wie sich diese Schwachsinnigen selbst zerlegen und mit Hurrageschrei in ihren selbstkonstruierten Untergang reiten.
Schwabenpower
07.07.2020, 22:13
So ein neumoderner Antifaschist, so auch Kurti, hätte natürlich noch etwas Anderes getan. Hätte sich ein paar AktivistInnen gesucht und den Führer besucht. Hätten eine Intervention versucht: Adolf, dein Verhalten gegenüber unseren jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern, LGBT's, People of Color, Sinti und Roma in letzter Zeit ist außerordentlich bedenklich. Auch dein Dauerstreit mit deinen Homies Jupp und Winston ist zerstörerisch. Das zerstört auch dich, Adolf. Schau nur, wie du gealtert bist! Das alles bist nicht du!
Und nach kurzem abweisenden Verhalten wäre es ihm wie Schuppen aus den Haaren gefallen. Sie hätten dann noch den ganzen Abend zusammen gechillt, guten Rotwein getrunken und einen Beutel geraucht. Und am nächsten Tag hätte er Jupp in Moskau und Winnie in London angerufen und sich entschuldigt. Und dann hätten sie ein großes Musikfestival geplant.
So wäre das mit unseren neumodernen Antifaschisten gelaufen. Deshalb sind die auch so sauer über die Generation damals: Dass da aber auch Keiner auf diese Idee kam!
Nö, hätte nicht funktioniert. Da es weder Handys noch Internet gab, hätten die ja ihren Hintern bewegen müssen. Und zwar ziemlich lang und ziemlich weit.
Da gab es noch keine Gewerkschaftsbusse, die sie zu den Events brachten.
Deutschmann
07.07.2020, 22:25
Nö, hätte nicht funktioniert. Da es weder Handys noch Internet gab, hätten die ja ihren Hintern bewegen müssen. Und zwar ziemlich lang und ziemlich weit.
Da gab es noch keine Gewerkschaftsbusse, die sie zu den Events brachten.
Da stellt sich die Frage ob die Leute damals überhaupt etwas anderes (ein anderes System) wollten? Auch wenn es heute keiner gewesen sein will, gehe ich mal davon aus dass die meisten mit Hurra dabei waren. Und ich mutmaße mal, dass der Schnurbart ganz ohne Manipulation noch 1945 die absolute Mehrheit bekommen hätte.
Schwabenpower
07.07.2020, 22:31
Da stellt sich die Frage ob die Leute damals überhaupt etwas anderes (ein anderes System) wollten? Auch wenn es heute keiner gewesen sein will, gehe ich mal davon aus dass die meisten mit Hurra dabei waren. Und ich mutmaße mal, dass der Schnurbart ganz ohne Manipulation noch 1945 die absolute Mehrheit bekommen hätte.
Richtig. Die heutige Arroganz, ausgerechnet der Mitläufer!, kotzt mich nur noch an.
Abgesehen davon, daß wir von der Massenvernichtung ja ausgehen müssen, egal, ob sie stattgefunden hat oder nicht, muß das ein einfacher Wachmann eben nicht mitbekommen haben. War doch angeblich so geheim und heimlich. Duschen und so.
Und ja, nicht nur die heutigen Mitläufer waren mit Hurra aus gutem Grund dabei: die Hungernost und Arbeitslosigkeit war auf dem besten Wege, besiegt zu werden. Es gab wieder Hoffnung.
Im Gegensatz zu den heutigen Mitläufern (die sich irgendwann auch fragen lassen müssen: "Warum habt ihr Merkel nicht bekämpft?") weiß ich nicht, was ich damals getan hätte. Du vermutlich auch nicht. Dazu bist Du zu ehrlich.
Richtig. Die heutige Arroganz, ausgerechnet der Mitläufer!, kotzt mich nur noch an.
Abgesehen davon, daß wir von der Massenvernichtung ja ausgehen müssen, egal, ob sie stattgefunden hat oder nicht, muß das ein einfacher Wachmann eben nicht mitbekommen haben. War doch angeblich so geheim und heimlich. Duschen und so.
Und ja, nicht nur die heutigen Mitläufer waren mit Hurra aus gutem Grund dabei: die Hungernost und Arbeitslosigkeit war auf dem besten Wege, besiegt zu werden. Es gab wieder Hoffnung.
Im Gegensatz zu den heutigen Mitläufern (die sich irgendwann auch fragen lassen müssen: "Warum habt ihr Merkel nicht bekämpft?") weiß ich nicht, was ich damals getan hätte. Du vermutlich auch nicht. Dazu bist Du zu ehrlich.
Ich habe mir auch schon die Frage gestellt, wie ich es mit Hitler gehalten hätte, hätte ich in der Zeit gelebt. Und ehrlich gesagt, kann ich die Frage nicht beantworten. Aber unsere modernen Antifaschisten, die hätten natürlich etwas getan, Gesicht gezeigt und so. Schkorpi hat das hier sogar schon so kundgetan: Er wäre Widerständler gewesen.
Schwabenpower
07.07.2020, 22:39
Ich habe mir auch schon die Frage gestellt, wie ich es mit Hitler gehalten hätte, hätte ich in der Zeit gelebt. Und ehrlich gesagt, kann ich die Frage nicht beantworten. Aber unsere modernen Antifaschisten, die hätten natürlich etwas getan, Gesicht gezeigt und so. Schkorpi hat das hier sogar schon so kundgetan: Er wäre Widerständler gewesen.
Genau das wollte ich damit ausdrücken.
Allerdings ahne ich, daß ausgerechnet diejenigen, die hier als "rechts" gelten, genau die gewesen wären, die sich gewehrt hätten. Anfangs natürlich nicht. Weil es schlichtweg keinen Grund gab.
Systemschleimer bleiben aber Systemschleimer. Egal zu welcher Zeit
Deutschmann
07.07.2020, 22:41
Richtig. Die heutige Arroganz, ausgerechnet der Mitläufer!, kotzt mich nur noch an.
Abgesehen davon, daß wir von der Massenvernichtung ja ausgehen müssen, egal, ob sie stattgefunden hat oder nicht, muß das ein einfacher Wachmann eben nicht mitbekommen haben. War doch angeblich so geheim und heimlich. Duschen und so.
Und ja, nicht nur die heutigen Mitläufer waren mit Hurra aus gutem Grund dabei: die Hungernost und Arbeitslosigkeit war auf dem besten Wege, besiegt zu werden. Es gab wieder Hoffnung.
Im Gegensatz zu den heutigen Mitläufern (die sich irgendwann auch fragen lassen müssen: "Warum habt ihr Merkel nicht bekämpft?") weiß ich nicht, was ich damals getan hätte. Du vermutlich auch nicht. Dazu bist Du zu ehrlich.
Hmmm. Danke.
Ja, aus heutiger Sicht fällt es schwer zu sagen für was man sich entschieden hätte. Oder besser gesagt: heute fällt es einem leicht zu sagen dass man richtig Krawall gegen dieses faschistische System organisiert hätte. Wenn ich für mich spreche, befürchte ich dass ich ein gnadenloser Mitläufer gewesen wäre. Man kannte ja damals nichts anderes. Und die Weimarer Republik war alles andere als ein gutes Beispiel für die Demokratie.
Das Zeichen habe ich empfangen. Lebe im hier und jetzt, die Zukunft hat viele Überraschungen.
Deutschmann
07.07.2020, 22:44
Ich habe mir auch schon die Frage gestellt, wie ich es mit Hitler gehalten hätte, hätte ich in der Zeit gelebt. Und ehrlich gesagt, kann ich die Frage nicht beantworten. Aber unsere modernen Antifaschisten, die hätten natürlich etwas getan, Gesicht gezeigt und so. Schkorpi hat das hier sogar schon so kundgetan: Er wäre Widerständler gewesen.
Mein Opa war Hardcore-Kommunist. Hat sogar noch zu Beginn des Krieges kommunistische Propaganda verteilt.
Schwabenpower
07.07.2020, 22:47
Hmmm. Danke.
Ja, aus heutiger Sicht fällt es schwer zu sagen für was man sich entschieden hätte. Oder besser gesagt: heute fällt es einem leicht zu sagen dass man richtig Krawall gegen dieses faschistische System organisiert hätte. Wenn ich für mich spreche, befürchte ich dass ich ein gnadenloser Mitläufer gewesen wäre. Man kannte ja damals nichts anderes. Und die Weimarer Republik war alles andere als ein gutes Beispiel für die Demokratie.
Da habe ich mich unglücklich ausgedrückt: es ging mir keinesfalls um Krawall oder auch nur aktiven Widerstand unter Einsatz seines Lebens. Das hast Du nur auf die heutige Zeit übertragen, wo das risikolos ist.
Tatsächlich meinte ich die Einstellung. Die Dir und mir aber nichts genutzt hätte. Es gab damals eben kein Internet. Wir hätten, auf derselben Seite kämfend, uns nicht einmal gekannt.
Oder noch etwas anders: welche Möglichkeiten hatte der selbständig denkende Mensch denn damals? Wenn er es denn überhaupt als falsch erkennen konnte? Welche Informationen hatte er? Von massenhaft Judenmorden sicherlich nicht. Von aggresiver Kriegspolitik Hitlers sicherlich auch nicht (um 5:45 Uhr wir zurück geschossen)
Mein Opa war Hardcore-Kommunist. Hat sogar noch zu Beginn des Krieges kommunistische Propaganda verteilt.
Einer meiner Großväter war Sozialdemokrat. Bis zur Auflösung in der SPD. War sofort wieder drin, als sie 1945 wiedergegründet wurde. Allerdings trat er kurz vor der Vereinigung mit der KPD wieder aus. Hielt wohl nicht viel von Kommunisten. Nach dem, was ich von ihm weiß (Hab ihn nicht mehr kennengelernt), wäre er heute ziemlich sicher auch nicht mehr in der SPD.
Deutschmann
07.07.2020, 22:54
Da habe ich mich unglücklich ausgedrückt: es ging mir keinesfalls um Krawall oder auch nur aktiven Widerstand unter Einsatz seines Lebens. Das hast Du nur auf die heutige Zeit übertragen, wo das risikolos ist.
Tatsächlich meinte ich die Einstellung. Die Dir und mir aber nichts genutzt hätte. Es gab damals eben kein Internet. Wir hätten, auf derselben Seite kämfend, uns nicht einmal gekannt.
Oder noch etwas anders: welche Möglichkeiten hatte der selbständig denkende Mensch denn damals? Wenn er es denn überhaupt als falsch erkennen konnte? Welche Informationen hatte er? Von massenhaft Judenmorden sicherlich nicht. Von aggresiver Kriegspolitik Hitlers sicherlich auch nicht (um 5:45 Uhr wir zurück geschossen)
Im Prinzip ist das simpel zu erklären. Jeder Mensch wägt automatisch und ganz unterbewusst Vor- und Nachteile gegeneinander ab. Je nach "Stand" hätte ich mich wohl für oder gegen das System entschieden. Wie gesagt ... kann man heute nicht beurteilen.
Schwabenpower
07.07.2020, 22:57
Im Prinzip ist das simpel zu erklären. Jeder Mensch wägt automatisch und ganz unterbewusst Vor- und Nachteile gegeneinander ab. Je nach "Stand" hätte ich mich wohl für oder gegen das System entschieden. Wie gesagt ... kann man heute nicht beurteilen.
Ja, das ist ja genau der Punkt. Aber die verwöhnten Schnösel maßen sich an, das zu beurteilen. Und genau das kotzt mich an.
Da wäre eine Zeitmaschine praktisch: genau diese Richter zurück schicken, filmen und dann nochmal urteilen lassen. OK, wir hätten ein Problem des Richtermangels.
Deutschmann
07.07.2020, 23:02
Ja, das ist ja genau der Punkt. Aber die verwöhnten Schnösel maßen sich an, das zu beurteilen. Und genau das kotzt mich an.
Da wäre eine Zeitmaschine praktisch: genau diese Richter zurück schicken, filmen und dann nochmal urteilen lassen. OK, wir hätten ein Problem des Richtermangels.
Hier läuft verdammt was schief. Selbst diesem Richter (Name liegt mir auf der Zunge) der als erster der BRD die Verbrechen an den Juden aufgearbeitet und verurteilt hat, wurde auseinandergenommen. Weil er ja auch mit den Nazis ....
herberger
08.07.2020, 07:43
Bei so einen Prozess gelten ja die Nürnberger Statuten, das bedeutet die Anklage ist Fakt und darf nicht mehr hinterfragt werden, wenn in der Anklage stehen würde, etwa wie "ist übers Wasser gelaufen" , dann wäre das Fakt, und wird nicht hinterfragt.
BlackForrester
08.07.2020, 07:48
Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt". Dies sei unakzeptabel, sobald es um einen "staatlich organisierten Massenmord" gehe. "In einer solchen Situation reicht es nicht mehr aus, wegzuschauen und auf das Ende zu warten", so Mahnke. Dann müsse die "Loyalität gegenüber Verbrechern" enden.
Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen. Courage gegen Rechts zeigen !
Was glaubst Du wohl wie Viele der heutigen selbsternannten Gerechten in NS- oder SED-Deutschland sich an vorderster Front im Widerstand gegen das System befunden hätten....
Es lässt sich leicht den Stab über einen Menschen brechen, wenn man NIEMALS auch nur im Ansatz in einer ähnlichen Situation gewesen ist in solch ein System hineingeboren zu werden und dort aufzuwachsen bzw. von dem System überrollt zu werden.
Es sind nicht alle zu "Helden" geboren wie die oben erwähnten Selbstgerechten.
Aber auch hier gilt in Deutschland das jusziable Selbstverständnis wieder - die Kleinen hängt man, die Großen (siehe Honecker, Mielke und Konsorten) lässt man laufen.
BlackForrester
08.07.2020, 07:54
Hmmm. In einer Diktatur? Also das wage ich mal zu bezweifeln.
Diese "Zweifel" hättest Du aber dann aber exklusiv - natürlich wären Diejenigen, welcher diese Auffassung vertritt man hätte Befehle verweigern und das System bekämpfen müssen, da NIEMALS mitgemacht, nein, man wäre eine große Nummer im Widerstand gewesen - schade nur, dass man die Gnade der späten Geburt vorweisen kann und diesen Beweis niemals führen muss.
Man wäre natürlich auch - 1933 gerade einmal 5, 6 Jahre alt - NIEMALS von System indoktriniert, geformt und am Ende mißbraucht worden - weil man schon als Kind wusste, dass dies ein Regime von Verbrechern ist. Allerdings, wie das Indoktrination des Ewig Schuldigen funktioniert und klappt, diesen Beweis führt man gerade selber.
Was für 30jährige Mufls aus Syrien gilt, sollte eben auch für 90jährige Nazis gelten!
Politikqualle
08.07.2020, 08:05
Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen. Courage gegen Rechts zeigen ! .. nach diesem Muster ? .
.. https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=68688&stc=1 ..
BlackForrester
08.07.2020, 08:06
Der Massenmord war klar erkennbar? Für einen Grünschnabel? Und - sich der Aufgabe entziehen, wie geht das beim Militär im Ernstfall? Den Dienst verweigern, um exekutiert zu werden, damit andere nicht auf dumme Gedanken kommen?
Auf das Fragezeichen würde ich verzichten und dies bejahren.
Die Frage ist also nicht ob der Massenmord erkennbar war oder nicht - sondern ob man der Auffassung ist, dass diese Tötungen - auf welcher Grundlage auch immer - gerechtfertigt wären oder sind.
Was glaubst Du wohl wie Viele der heutigen selbsternannten Gerechten in NS- oder SED-Deutschland sich an vorderster Front im Widerstand gegen das System befunden hätten....
Es lässt sich leicht den Stab über einen Menschen brechen, wenn man NIEMALS auch nur im Ansatz in einer ähnlichen Situation gewesen ist in solch ein System hineingeboren zu werden und dort aufzuwachsen bzw. von dem System überrollt zu werden.
Es sind nicht alle zu "Helden" geboren wie die oben erwähnten Selbstgerechten.
Aber auch hier gilt in Deutschland das jusziable Selbstverständnis wieder - die Kleinen hängt man, die Großen (siehe Honecker, Mielke und Konsorten) lässt man laufen.
:gp:Besonders der erste Satz. Dieses Klientel ist immer staatstragend, wird immer Abweichler verfolgen, wird immer Posten und Pöstchen finden und seinen Mitmenschen wortreich die Notwendigkeit von ........ klarmachen.
Parabellum
08.07.2020, 08:16
Was glaubst Du wohl wie Viele der heutigen selbsternannten Gerechten in NS- oder SED-Deutschland sich an vorderster Front im Widerstand gegen das System befunden hätten....
Es lässt sich leicht den Stab über einen Menschen brechen, wenn man NIEMALS auch nur im Ansatz in einer ähnlichen Situation gewesen ist in solch ein System hineingeboren zu werden und dort aufzuwachsen bzw. von dem System überrollt zu werden.
Es sind nicht alle zu "Helden" geboren wie die oben erwähnten Selbstgerechten.
Das sind eben die Hardcore-Selbstgerechten die selbst Familienmitglieder wegen deren AfD-Sympathie verstoßen. Allerdings nur weil der Kampf gegen Rassismus und die AfD einen gesellschaftlich besser stellt und vom Staat toleriert und belohnt wird. Man könnte sagen das man in dieser Position ein kleiner Führer sein darf. Und diese Position ist doch so erstrebenswert, damals wie Heute.
Lange Rede kurzer Sinn : Diese Personen wären damals allsamt den Verlockungen des NS-Staates erlegen. Keiner hätte an Widerstand gedacht. Peinlich wenn sich diese Menschen auf derselben Stufe wie echte Widerstandskämpfer sehen, die ihre Bezeichnung auch verdienten und bereit waren ihr Leben aufs Spiel zu setzen bzw. ihr Leben am Ende gegeben haben.
BlackForrester
08.07.2020, 08:18
Dieser Thread zeigt einmal mehr,daß die deutschen Rechten ihre Zeit mit abartigen Themen vergeuden...derweil die Grünen, Linken neue Zukunftsthemen setzen und die anderen dann verzweifelt hinterher hecheln.:cool:
Was hat es nun mit rechts, links, oben, unten, vorne, hinten oder sonstwo zu tun, wenn man das "Rechtsverständnis" in Deutschland in Zweifel zieht?
Das sind eben die Hardcore-Selbstgerechten die selbst Familienmitglieder wegen deren AfD-Sympathie verstoßen. Allerdings nur weil der Kampf gegen Rassismus und die AfD einen gesellschaftlich besser stellt und vom Staat toleriert und belohnt wird. Man könnte sagen das man in dieser Position ein kleiner Führer sein darf. Und diese Position ist doch so erstrebenswert, damals wie Heute.
Lange Rede kurzer Sinn : Diese Personen wären damals allsamt den Verlockungen des NS-Staates erlegen. Keiner hätte an Widerstand gedacht. Peinlich wenn sich diese Menschen auf derselben Stufe wie echte Widerstandskämpfer sehen, die ihre Bezeichnung auch verdienten und bereit waren ihr Leben aufs Spiel zu setzen bzw. ihr Leben am Ende gegeben haben.
Genau so. Mein Vater erlebte das mal in der DDR. Er saß mit einem Nachbarn abends auf einer Bank, als drei SED-Mitglieder zur Parteiversammlung eilten. Der Senior meinte (scherzhaft) zum Nachbarn: Willst du nicht auch hingehen? Worauf der auf die drei Leute zeigte und angewidert antwortete: Mit denen war ich vor 45 in keiner Partei und nach 45 auch nicht. Heute haben es diese Leute geringfügig schwerer, weil sie sich zwischen verschiedenen Parteien entscheiden müssen. Aber den Weg zum Futtertrog finden sie immer. Und das gnadenlose Verfolgen von Abweichlern kriegen die auch immer hin. Man will ja schließlich zeigen, was für ein guter Staatsbürger man ist.
BlackForrester
08.07.2020, 08:29
Lange Rede kurzer Sinn : Diese Personen wären damals allsamt den Verlockungen des NS-Staates erlegen. Keiner hätte an Widerstand gedacht. Peinlich wenn sich diese Menschen auf derselben Stufe wie echte Widerstandskämpfer sehen, die ihre Bezeichnung auch verdienten und bereit waren ihr Leben aufs Spiel zu setzen bzw. ihr Leben am Ende gegeben haben.
Ich zumindest weiß nicht was aus mir geworden wäre - wäre in in einem System wie NS- oder SED-Deutschöand aufgewachsen. Vielleicht hätte ich "parteipolitische" Karriere gemacht - vielleicht wäre ich ein Mitläufer gewesen - vielleicht hätte ich einfach nur meine Schnauze gehalten oder aber ich hätte den Mut aufgebracht in den Widerstand zu gehen. Keine Ahnung...
Aus einer gesicherten Position des warmen Sessels heraus zu behaupten man wäre ein Held im Widerstand gewesen verunglimpft die Menschen, welche in NS- wie SED-Deutschland unter Repressalien zu leiden hatten und im schlimmsten Falle vom Leben in den Tod befördert wurden.
Meiner Meinung darf man einen KZ Mitarbeiter nur verurteilen, wenn man ihm nachweisen kann, dass er damals aus voller Überzeugung dort gearbeitet hat.
Selbst wenn es der Wunsch war, sich dorthin versetzten zu lassen, ggf. um dem Einsatz an der Front zu entgehen, so gab für die Betroffenen keine Möglichkeit, sich der Arbeit dort zu entziehen, wenn erkennt, was dort vonstatten geht.
Im Zweifelsfall wird man selbst interniert und das sollte jedem vernünftig denkenden Menschen klar sein!
Parabellum
08.07.2020, 08:32
Genau so. Mein Vater erlebte das mal in der DDR. Er saß mit einem Nachbarn abends auf einer Bank, als drei SED-Mitglieder zur Parteiversammlung eilten. Der Senior meinte (scherzhaft) zum Nachbarn: Willst du nicht auch hingehen? Worauf der auf die drei Leute zeigte und angewidert antwortete: Mit denen war ich vor 45 in keiner Partei und nach 45 auch nicht. Heute haben es diese Leute geringfügig schwerer, weil sie sich zwischen verschiedenen Parteien entscheiden müssen. Aber den Weg zum Futtertrog finden sie immer. Und das gnadenlose Verfolgen von Abweichlern kriegen die auch immer hin. Man will ja schließlich zeigen, was für ein guter Staatsbürger man ist.
Solange die eigene Komfortzone nicht in Gefahr ist lassen sich leicht andere Menschen an den Pranger stellen und Existenzen vernichten. Und in der heutigen Zeit muss dafür in Deutschland nicht mal mehr zwingend eine Partei Druck auf die Bevölkerung ausüben. Das macht die Gesellschaft ganz von allein. So ein Selbstläufer hätte sich die DDR gewünscht.
Meiner Meinung darf man einen KZ Mitarbeiter nur verurteilen, wenn man ihm nachweisen kann, dass er damals aus voller Überzeugung dort gearbeitet hat.
Selbst wenn es der Wunsch war, sich dorthin versetzten zu lassen, ggf. um dem Einsatz an der Front zu entgehen, so gab für die Betroffenen keine Möglichkeit, sich der Arbeit dort zu entziehen, wenn erkennt, was dort vonstatten geht.
Im Zweifelsfall wird man selbst interniert und das sollte jedem vernünftig denkenden Menschen klar sein!
Wie es in KL lief weiß ich nicht. Mir ist aber bekannt das in Polizeibataillionen und Wehrmachtsverbänden, die gewisse unangenehme "Sonderaufgaben" im Hinterland zu erledigen hatten, den Soldaten zu Beginn die Möglichkeit gegeben wurde vorzutreten und nicht direkt an den Erschießungen teilzunehmen. Die wurden dann zur Absperrung des Gebietes eingesetzt. Diese Möglichkeit des Entziehens haben aber nur sehr wenige genutzt, weil deren Status als vollwertiges Mitglied in der Gemeinschaft auf dem Spiel gestanden hätte. Und das ist, wenn man an der Front ist und nur seinen Zug als Familienersatz hat, äußerst gefährlich.
BlackForrester
08.07.2020, 08:35
Die Argumentation der Staatsanwaltschaft, der Angeklagte hätte sich diesem Dienst unter den gegebenen Verhältnissen auch entziehen können, ist m. E. bestenfalls naiv, bei Kenntnis der zeitgeschichtlichen Umstände allerdings zynisch-perfide.
Wobei es der Staatsanwaltschaft gut zu Gesichte stehen würde ´mal die eigene Geschichte aufzuarbeiten anstatt mit dem Finger auf Andere zu zeigen.
Die Masse der deutschen Staatsanwälte (und natürlich Staatsanwältinnen und Staatsanwältende -wir wollen hierin dieser Sache politisch korrekt argumentieren) welche 1945 zum Ankläger wurden, waren zwischen 1933 - 1945 wohl (willige?) Helfer im NS-System indem man ja NS-Recht zu Anklage brachte.
Wurde jemals die Jsutiz von diesen "Nazis" gesäubert und wenn nein, warum wohl nicht (warum denke ich jetzt an Krähen :D).
Wohlgemerkt - dies wäre nicht meine Ansicht - ein Staatsanwalt oder ein System, welches so argumentiert muss sich diese Frage nicht nur gefallen lassen, sondern Rede und Antwort stehen.
Solange die eigene Komfortzone nicht in Gefahr ist lassen sich leicht andere Menschen an den Pranger stellen und Existenzen vernichten. Und in der heutigen Zeit muss dafür in Deutschland nicht mal mehr zwingend eine Partei Druck auf die Bevölkerung ausüben. Das macht die Gesellschaft ganz von allein. So ein Selbstläufer hätte sich die DDR gewünscht.
Es ist die Steigerung, das stimmt. Es wird heute gar kein MfS mehr gebraucht, diese Gesellschaft hat sich in weiten Teilen zu einem privaten MfS entwickelt.
herberger
08.07.2020, 08:38
Das Demjanjuk Gesetz verstößt gegen die zivilisierte westliche Rechtsprechung.
Parabellum
08.07.2020, 08:43
Wobei es der Staatsanwaltschaft gut zu Gesichte stehen würde ´mal die eigene Geschichte aufzuarbeiten anstatt mit dem Finger auf Andere zu zeigen.
Die Masse der deutschen Staatsanwälte (und natürlich Staatsanwältinnen und Staatsanwältende -wir wollen hierin dieser Sache politisch korrekt argumentieren) welche 1945 zum Ankläger wurden, waren zwischen 1933 - 1945 wohl (willige?) Helfer im NS-System indem man ja NS-Recht zu Anklage brachte.
Wurde jemals die Jsutiz von diesen "Nazis" gesäubert und wenn nein, warum wohl nicht (warum denke ich jetzt an Krähen :D).
Wohlgemerkt - dies wäre nicht meine Ansicht - ein Staatsanwalt oder ein System, welches so argumentiert muss sich diese Frage nicht nur gefallen lassen, sondern Rede und Antwort stehen.
Da die Justiz nach 1945 erfahrenes Personal brauchte wurde unter Richtern und Anwälten faktisch überhaupt nicht gesiebt. Da war es vollkommen gleich ob man bis 1945 Parteimitglied war oder nicht. Das Problem hatten aber alle sich im Aufbau befindlichen Ministerien. Fachpersonal mit Berufserfahrung und weißer Weste gab es nicht.
Reiner Zufall
08.07.2020, 08:48
.... für "Verbrechen" verantwortlich macht...
Was hatte er verbrochen?
Er hatte Beschuldigte Wachdienst in dem Lager verrichtet.
Keinen Beweis, dass er einem Häftling ein Haar gekrümmt hat.
Da ist doch immer noch die Frage offen, warum nicht die Stasi-Schergen aus den speziellen Stasi-Haftanstalten nach der Wende bestraft wurden.
Nur zwei Urteile gegen extremste Schinder wurden verhängt:
Hubert Schulze, »Roter Terror« genannt, wurde zu zwei Jahren und acht Monaten verurteilt.
Horst J., wegen seines dunklen Teints "Arafat" genannt, wurde zu zwei Jahren und drei Monaten verurteilt.
Die Mißhandlungen waren wegen schwerster Folgen nachweisbar.
Alle anderen kamen davon.
Kein
Reiner Zufall,
dass sie jetzt in Ruhe ihre Renten genießen, die u. a. meine Kinder erarbeiten müssen, obwohl eines selbst in Cottbus inhaftiert war.
Auf das Fragezeichen würde ich verzichten und dies bejahren.
Die Frage ist also nicht ob der Massenmord erkennbar war oder nicht - sondern ob man der Auffassung ist, dass diese Tötungen - auf welcher Grundlage auch immer - gerechtfertigt wären oder sind.
Hast du gedient? Ich 18 Monate. Und wie gehts da zu, mit Befehl und Gehorsam? Was passiert bei Gehorsamsverweigerung? Und wer ist verantwortlich, wenns einen Befehl gibt, auf alles zu schießen, was über den Zaun klettert?
Und wie reif bist du mit 17, und wie will ein 17-jähriger erkennen, ob da Gangster eingesperrt waren, oder Zigeuner?
Gehirnwäsche fand nicht nur ab etwa 1929 statt Es gibt sie immer noch. Rechte sind allesamt verbrecher und gehören eingesperrt - ist nicht die landläufige Meinung schon so geprägt? Und welchen Anstoss braucht man jetzt noch, KZs einzurichten und die rechten Verbrecher dort einzusperren, und die KZs entsprechend bewachen zu lassen - von einem gehirngewaschenem 17-jährigen?
Edit, und wie war das noch an der Zonengrenze? Wurden die etwa 100 erschossenen Zivilisten, die da über den Zaun kletterten, durch entsprechende Urteile wieder rehabilitiert? Und wieviel Prozesse gabs wegen den Erschießungen?
Deutschmann
08.07.2020, 09:13
....Fachpersonal mit Berufserfahrung und weißer Weste gab es nicht.
Hätten sie aber gerne - und schießen da gerne übers Ziel hinaus.
Wie das auswärtige Amt in der "Ahnengalerie" alle abhängen ließ, die irgendwie mit verstrickt waren.
Das muss man sich mal vorstellen: da haben sich Leute für die BRD verdient gemacht und werden plötzlich verleugnet weil sie irgendwann mal was mit Nazis und so.
Jetzt mal so, wie es in einem Rechtsstaat üblich wäre. Hier wurden etwa 140 Leute erschossen, von Soldaten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Todesopfer_an_der_Berliner_Mauer
Und hat man die Schützen verurteilt?
Nein, sie handelten ja auf BEFEHL, und derjenige, der den Befehl gibt, ist dafür verantwortlich.
""Zu den angeklagten Verantwortlichen gehörten unter anderem der Staatsratsvorsitzende Erich Honecker, sein Nachfolger Egon Krenz, die Mitglieder des Nationalen Verteidigungsrates Erich Mielke, Willi Stoph, Heinz Keßler, Fritz Streletz und Hans Albrecht, der SED-Bezirkschef von Suhl sowie einige Generäle wie der Chef der Grenztruppen (1979–1990), Generaloberst Klaus-Dieter Baumgarten.""
Und Honecker, der Hauptverantwortliche, hat man ganz einfach nach Südamerika geschickt.
Ist schon ein kleiner Unterschied, ob man einen Befehl gibt, der 140 Leuten das Leben kostet, oder ob man selbst schiesst - je nach politischer Couleur.
Parabellum
08.07.2020, 09:18
Hätten sie aber gerne - und schießen da gerne übers Ziel hinaus.
Wie das auswärtige Amt in der "Ahnengalerie" alle abhängen ließ, die irgendwie mit verstrickt waren.
Das muss man sich mal vorstellen: da haben sich Leute für die BRD verdient gemacht und werden plötzlich verleugnet weil sie irgendwann mal was mit Nazis und so.
Mich würde interessieren ob im Innenministerium genauso verfahren wurde. Das war schließlich vor allem in der Wiederaufbauphase mit ehemaligen Partei- und SS-Mitgliedern durchsetzt. Der Personalchef war meines Wissens sogar selbst Offizier in der Waffen-SS gewesen.
Politikqualle
08.07.2020, 09:20
Das muss man sich mal vorstellen: da haben sich Leute für die BRD verdient gemacht und werden plötzlich verleugnet weil sie irgendwann mal was mit Nazis und so.
.. dabei waren nach dem Krieg noch viel Nazis im Bundestag ..
herberger
08.07.2020, 09:38
Eine Leser Zuschrift in einer Juristen Web Seite.
Zum Thema Mord verjährt nie, das gilt nicht für die Morde in der Ostzone.
20.05.2013 08:47, Peter Muench
1995 habe ich Strafanzeige wegen des Mordes an meinem Grossvater, der am 10.Juli 1945 in Buchenwald ermordet wurde, erstattet. Er war dorthin mit dem Haftgrund "Grossgrundbesitzer" verschleppt worden, obwohl er weder Mitglied oder Sympathisant der Nazis war, noch in der Wehrmacht war. Nachdem nichts passierte, habe ich mehrfach nachgefasst, bis mir inoffiziell mitgeteilt wurde, die Verfolgtung dieser Straftaten sei "politisch nicht gewollt". Wahrscheinlich hat man dann aber die Verfolgung der Morde vor 1945 auch nicht weiter betrieben, da diese Ungleichbehandlung dann gar nicht mehr zu rechtfertigen wäre.
Zum Thema Mord verjährt nie, das gilt nicht für die Morde in der Ostzone.
Das kann man ganz schnell mit einem Gesetzchen ändern. Auch nachträglich eben. Das macht man so, wie man will - je nach politischer Couleur - und hat mit Recht garnix mehr am Hut.
zitronenclan
08.07.2020, 10:54
So ein neumoderner Antifaschist, so auch Kurti, hätte natürlich noch etwas Anderes getan. Hätte sich ein paar AktivistInnen gesucht und den Führer besucht. Hätten eine Intervention versucht: Adolf, dein Verhalten gegenüber unseren jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern, LGBT's, People of Color, Sinti und Roma in letzter Zeit ist außerordentlich bedenklich. Auch dein Dauerstreit mit deinen Homies Jupp und Winston ist zerstörerisch. Das zerstört auch dich, Adolf. Schau nur, wie du gealtert bist! Das alles bist nicht du!
Und nach kurzem abweisenden Verhalten wäre es ihm wie Schuppen aus den Haaren gefallen. Sie hätten dann noch den ganzen Abend zusammen gechillt, guten Rotwein getrunken und einen Beutel geraucht. Und am nächsten Tag hätte er Jupp in Moskau und Winnie in London angerufen und sich entschuldigt. Und dann hätten sie ein großes Musikfestival geplant.
So wäre das mit unseren neumodernen Antifaschisten gelaufen. Deshalb sind die auch so sauer über die Generation damals: Dass da aber auch Keiner auf diese Idee kam!
Aus unserem Dorf hatte eine Frau beim "Führer" vorgesprochen weil ein Männer - Kloster (mit Wallfahrtskirche) aufgelöst werden sollte. Ob sie direkt bei A.H. vorsprechen konnte weiß ich nicht aber sie hatte Erfolg.
Bzgl. Juden hätte sie vermutlich nichts erreicht.
zitronenclan
08.07.2020, 10:59
Da stellt sich die Frage ob die Leute damals überhaupt etwas anderes (ein anderes System) wollten? Auch wenn es heute keiner gewesen sein will, gehe ich mal davon aus dass die meisten mit Hurra dabei waren. Und ich mutmaße mal, dass der Schnurbart ganz ohne Manipulation noch 1945 die absolute Mehrheit bekommen hätte.
Das kann man nur vermuten. Sicher wäre ich mir da nicht.
nurmalso2.0
08.07.2020, 11:00
Aus unserem Dorf hatte eine Frau beim "Führer" vorgesprochen weil ein Männer - Kloster (mit Wallfahrtskirche) aufgelöst werden sollte. Ob sie direkt bei A.H. vorsprechen konnte weiß ich nicht aber sie hatte Erfolg.
Bzgl. Juden hätte sie vermutlich nichts erreicht.
Katholiken helfen einander.
Deutschmann
08.07.2020, 11:08
Eine Leser Zuschrift in einer Juristen Web Seite.
Zum Thema Mord verjährt nie, ....
Ich meine dass dieser Grundsatz genau wegen den Nazis ins Leben gerufen wurde. Geändert wurde das m.W. während den ersten Auschwitz-Prozessen. Bin mir da aber nicht ganz sicher. Verbessert mich wenn ich falsch liege.
zitronenclan
08.07.2020, 11:15
Wobei es der Staatsanwaltschaft gut zu Gesichte stehen würde ´mal die eigene Geschichte aufzuarbeiten anstatt mit dem Finger auf Andere zu zeigen.
Die Masse der deutschen Staatsanwälte (und natürlich Staatsanwältinnen und Staatsanwältende -wir wollen hierin dieser Sache politisch korrekt argumentieren) welche 1945 zum Ankläger wurden, waren zwischen 1933 - 1945 wohl (willige?) Helfer im NS-System indem man ja NS-Recht zu Anklage brachte.
Wurde jemals die Jsutiz von diesen "Nazis" gesäubert und wenn nein, warum wohl nicht (warum denke ich jetzt an Krähen :D).
Wohlgemerkt - dies wäre nicht meine Ansicht - ein Staatsanwalt oder ein System, welches so argumentiert muss sich diese Frage nicht nur gefallen lassen, sondern Rede und Antwort stehen.
Angeblich hatten die "Siegermächte" das vor. Wurde fallengelassen, weil ansonsten das ganze Justizsystem in Deutschland zusammengebrochen wäre.
nurmalso2.0
08.07.2020, 11:23
Jetzt mal so, wie es in einem Rechtsstaat üblich wäre. Hier wurden etwa 140 Leute erschossen, von Soldaten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Todesopfer_an_der_Berliner_Mauer
Und hat man die Schützen verurteilt?
Nein, sie handelten ja auf BEFEHL, und derjenige, der den Befehl gibt, ist dafür verantwortlich.
""Zu den angeklagten Verantwortlichen gehörten unter anderem der Staatsratsvorsitzende Erich Honecker, sein Nachfolger Egon Krenz, die Mitglieder des Nationalen Verteidigungsrates Erich Mielke, Willi Stoph, Heinz Keßler, Fritz Streletz und Hans Albrecht, der SED-Bezirkschef von Suhl sowie einige Generäle wie der Chef der Grenztruppen (1979–1990), Generaloberst Klaus-Dieter Baumgarten.""
Und Honecker, der Hauptverantwortliche, hat man ganz einfach nach Südamerika geschickt.
Ist schon ein kleiner Unterschied, ob man einen Befehl gibt, der 140 Leuten das Leben kostet, oder ob man selbst schiesst - je nach politischer Couleur.
Es macht auch einen Unterschied (für diesen ***affinen "Rechtsstaat") wen man erschießt, oder beim erschießen zugeguckt hat, oder im Büro saß, oder im Wachturm stand als erschossen wurde ....
Der 93-jährige wird verurteilt werden, weil er nicht abgehauen ist, so wie die heutigen Ankläger es 100%ig gemacht hätten, lach ...
Hrafnaguð
08.07.2020, 11:24
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88186364/forderung-der-staatsanwaltschaft-frueherer-ss-mann-soll-zu-jugendhaft-verurteilt-werden.html
Einmal davon abgesehen, dass ich es mehr als grenzwertig halte, wenn man einen Menschen, welcher in ein menschenverachtendes System sozusagen hineingeboren und dort sozialisiert wurden am Ende das Tages für "Verbrechen" verantwortlich macht, welche befohlen wurden frage ich mich, warum nun medial verkündet wird, dass für den beklagten SS-Mann das Jugendstrafrecht anzuwenden ist.
Ja was denn sonst - bei der Tatzeit war der Kerl 17, 18 Jahre alt und unter 18 Jahre ist das Jugendstrafrecht eh zwingend und zwischen 18 und 21 Jahre hängt es von der "Reife" des entsprechend Beklagten und diese Reife kann man einem wohl indoktrinierten Menschen schon in Zweifel ziehen bzw. absprechen.
Mit welchen Beweggründen wird also sp getan als käme dieser SS-Mann in den Genuß von Privilegien und damit minderer Strafbemessung?
Ob damit allerdings das Ziel eine Jugendstrafe erreicht - deren Ziel ja nicht die Bestrafung an sich ist (ist stelle mir den Mann in einem Jugendknasst vor :D) lasse ich dann doch einmal offen...
Da ist der der King unter den Azzlacks. Die machen alles für ihn.
Ein Held.
"Wallah, du hast Juden geknechtet!"
BlackForrester
08.07.2020, 11:36
Angeblich hatten die "Siegermächte" das vor. Wurde fallengelassen, weil ansonsten das ganze Justizsystem in Deutschland zusammengebrochen wäre.
Wenn man also den 93-Jährigen als Helfershelfer verurteilt, aber Diejenigen, welche die Menschen abgeurteilt und ggf. ins KZ geschickt haben aber nicht - was sagt dies dann über das Rechtssystem und der Personen in diesem System aus?
Richten dann Täter über durch auch dieses System zu Täter gewordenen Menschen?
Gut, mit den Täter aus den eigenen Reihen muss sich die Justiz ja nimmer beschäftigen - die sind ja schon Alle weggestorben, sonst käme man heute sehr in Erklrungsnotstand.
BlackForrester
08.07.2020, 12:07
Hast du gedient? Ich 18 Monate. Und wie gehts da zu, mit Befehl und Gehorsam? Was passiert bei Gehorsamsverweigerung? Und wer ist verantwortlich, wenns einen Befehl gibt, auf alles zu schießen, was über den Zaun klettert?
Und wie reif bist du mit 17, und wie will ein 17-jähriger erkennen, ob da Gangster eingesperrt waren, oder Zigeuner?
Befehl und Gehorsam habe ich ja nicht in Frage gestellt - sondern nur, dass der "Massenmord" sehr wohl erkennbar war und wohl nicht in Frage stand.
Wer da nun die "Opfer" waren spielt eine untergeordnete Rolle - denn lt. staatlicher Doktrin waren dies ja keine Opfer, sondern Täter und dies zu glauben - und zwar in vollster Überzeugung - kann man Dir anerziehen bzw. Dich soweit indoktrinieren, dass Du an daran glaubst, dass diese Opfer notwendiig sind.
Dazu käme - wie also wolltest Du einen Befehl in Frage stellen, welcher - lt. Staatsräson - rechtmässig ist und es Dir anerzogen wurden, dass es zum Wohl des Volkes notwendig ist diese Menschen (und beleibe nicht nur Juden), wie auch immer, vom Leben in den Tod zu befördern. Die Befehlsfrage und die Rechtmässigkeit deselben stellt sich in diesem Falle also nicht einmal.
Da stellt sich die Frage ob die Leute damals überhaupt etwas anderes (ein anderes System) wollten? Auch wenn es heute keiner gewesen sein will, gehe ich mal davon aus dass die meisten mit Hurra dabei waren. Und ich mutmaße mal, dass der Schnurbart ganz ohne Manipulation noch 1945 die absolute Mehrheit bekommen hätte.
Systemgläubig sind wir auch heute noch. Und wir wollen immer noch kein anderes System. Wir erschießen heuer - bez.w. lassen dies eben zu, unsere Bundeswehr - in Afghanistan irgendeinen "Feind", und niemand geht auf die Straße. Wir lassen es zu, dass Millionen Fremde unser Land mit Kriminalität überziehen. Die gemesserten alleine gehen in die hunderte.
West - Fernsehen ist zwar nicht mehr verboten, (die Zensur schreitet allerdings voran), aber die permanente und allgegenwärtige Systempropaganda übt - genau wie damals - ihre meinungsbildende Wirkung aus. Da ist der eigentlich schuldige in der Propagandaabteilung zu suchen.
Befehl und Gehorsam habe ich ja nicht in Frage gestellt - sondern nur, dass der "Massenmord" sehr wohl erkennbar war und wohl nicht in Frage stand.
Wer da nun die "Opfer" waren spielt eine untergeordnete Rolle - denn lt. staatlicher Doktrin waren dies ja keine Opfer, sondern Täter und dies zu glauben - und zwar in vollster Überzeugung - kann man Dir anerziehen bzw. Dich soweit indoktrinieren, dass Du an daran glaubst, dass diese Opfer notwendiig sind.
Dazu käme - wie also wolltest Du einen Befehl in Frage stellen, welcher - lt. Staatsräson - rechtmässig ist und es Dir anerzogen wurden, dass es zum Wohl des Volkes notwendig ist diese Menschen (und beleibe nicht nur Juden), wie auch immer, vom Leben in den Tod zu befördern. Die Befehlsfrage und die Rechtmässigkeit deselben stellt sich in diesem Falle also nicht einmal.
Die Erkennbarkeit stelle ich in Frage. Zunächst gab es diese Lager ja, um Arbeiter zu rekrutieren. Und nichts genaues hat man im Nachbardorf gehört. Die Übersicht, die Strategie, die dahinter stand, gab es nur für einige wenige ganz oben und änderte sich mit der Zeit. Die Frage, wann man einem Befehl nicht Folge leisten darf, wird im politischen Unterricht bei der Bundeswehr behandelt. Zu meiner Zeit wären mutwillige Erschiessungen sowas, dem man nicht Folge leisten musste. Auf Wache jemanden zu erschiessen, der über den Zaun klettert, - man musste ihn zuvor auffordern, stehen zu bleiben, und ein Warnschuss - aber danach blieben noch einige Schuss zum gezielten Schiessen, und das musste durchgeführt werden. Wie das im Ernstfall aussieht, wenn der Unteroffizier oder Feldwebel mit durchgeladener Pistole hinter dir steht, und Befehl zum Schiessen gibt, - und du den Befehl nicht ausführst, oder daneben schiesst, - was du dann machen würdest, kannst du heute auch nicht genau sagen.
Parabellum
08.07.2020, 12:24
Systemgläubig sind wir auch heute noch. Und wir wollen immer noch kein anderes System. Wir erschießen heuer - bez.w. lassen dies eben zu, unsere Bundeswehr - in Afghanistan irgendeinen "Feind", und niemand geht auf die Straße. Wir lassen es zu, dass Millionen Fremde unser Land mit Kriminalität überziehen. Die gemesserten alleine gehen in die hunderte.
West - Fernsehen ist zwar nicht mehr verboten, (die Zensur schreitet allerdings voran), aber die permanente und allgegenwärtige Systempropaganda übt - genau wie damals - ihre meinungsbildende Wirkung aus. Da ist der eigentlich schuldige in der Propagandaabteilung zu suchen.
Neuerdings hat nicht mal mehr der Staat den Haupteinfluss auf die Meinungsbildung der Bevölkerung. Das übernehmen inzwischen NGO`s und die Bevölkerung selbst. Der Rest drumherum reagiert eigentlich nur noch mit der Ausrichtung des eigenen Fähnchens.
BlackForrester
08.07.2020, 12:28
Was hatte er verbrochen?
Warum wohl habe ich Verbrechen in "" gesetzt?
Genauso wenig wie ich einen Grenzsoldaten der DDR, welcher ggf. auf einen "Republikflüchtling" auf Befehl geschossen hat nehme ich diesen SS-Mann in Verantwortung.
Beide waren "Opfer" des System. Während man aber die "rechten" Täter wenigsten z.T. zur Verantwortung gezogen hat ließ man die "linken" Täter faktisch ungeschoren.
Der im SED-Regime geltende Befehl gezielt einen Menschen abzuschießen, welcher von A nach B will ist genauso ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit wie die Vernichtungslager im NS-Regime. Die Täter sind aber IMMER die, welche die Macht haben solch einen Befehl zu erlassen oder eben nicht bzw. zu ändern oder nicht.
Was wollte da ein kleiner SS-Mann oder Grenzsoldat machen - sich selber in die Reihen der Opfer einordnen?
BlackForrester
08.07.2020, 12:33
Die Erkennbarkeit stelle ich in Frage. Zunächst gab es diese Lager ja, um Arbeiter zu rekrutieren. Und nichts genaues hat man im Nachbardorf gehört. Die Übersicht, die Strategie, die dahinter stand, gab es nur für einige wenige ganz oben und änderte sich mit der Zeit. Die Frage, wann man einem Befehl nicht Folge leisten darf, wird im politischen Unterricht bei der Bundeswehr behandelt. Zu meiner Zeit wären mutwillige Erschiessungen sowas, dem man nicht Folge leisten musste. Auf Wache jemanden zu erschiessen, der über den Zaun klettert, - man musste ihn zuvor auffordern, stehen zu bleiben, und ein Warnschuss - aber danach blieben noch einige Schuss zum gezielten Schiessen, und das musste durchgeführt werden. Wie das im Ernstfall aussieht, wenn der Unteroffizier oder Feldwebel mit durchgeladener Pistole hinter dir steht, und Befehl zum Schiessen gibt, - und du den Befehl nicht ausführst, oder daneben schiesst, - was du dann machen würdest, kannst du heute auch nicht genau sagen.
Zu 1.)
So habe ich Dein ? gewertet.
Zu 2.)
Wäre ich ein selbsternannter Guter, dann würde ich Dir jetzt vehement widersprechen dass ich schießen würde - ich wäre da der ganz große Held. Da ist dies aber (wohl?) nicht bin weiß ich es nicht. Am Ende ist mir mein Leben wohl lieber als das Wohl und Wehe eines Anderen. Das "Held" seiner überlasse ich den eher Linken in diesem Lande.
Warum wohl habe ich Verbrechen in "" gesetzt?
Genauso wenig wie ich einen Grenzsoldaten der DDR, welcher ggf. auf einen "Republikflüchtling" auf Befehl geschossen hat nehme ich diesen SS-Mann in Verantwortung.
Beide waren "Opfer" des System. Während man aber die "rechten" Täter wenigsten z.T. zur Verantwortung gezogen hat ließ man die "linken" Täter faktisch ungeschoren.
Der im SED-Regime geltende Befehl gezielt einen Menschen abzuschießen, welcher von A nach B will ist genauso ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit wie die Vernichtungslager im NS-Regime. Die Täter sind aber IMMER die, welche die Macht haben solch einen Befehl zu erlassen oder eben nicht bzw. zu ändern oder nicht.
Was wollte da ein kleiner SS-Mann oder Grenzsoldat machen - sich selber in die Reihen der Opfer einordnen?
Und jetzt kommen wir zur Staatsgewalt an sich. Die Bewachung der Grenzen, die Bewaffnung, um einen äusseren Feind abzuwehren, oder einen inneren Feind; um Kriminalität zu bekämpfen, --- Bewaffnete Polizei, bewaffnete Bundeswehr oder jetzt NATO, --- Da erklärt eine Regierung irgendjemandem zum "Feind" und lässt "zurückschiessen". Oder macht ein Gesetzchen gegen Demonstrationen und lässt in die Menge der Demonstranten schiessen. Hatten wir gerade in Katalonien; da allerdings mit Gummigeschossen, oder auch in Frankreich. Wie willst du jetzt "rechtmässiges Erschiessen" gegen "unrechtmässiges Erschiessen" feststellen? Rechtmässiges Bewachen einer Grenze oder unrechtmässiges?
Wenn es heuer ein Gesetzchen gibt, wird das morgen abgeändert - und du bist rückwirkend plötzlich ein Verbrecher.
Zu 1.)
So habe ich Dein ? gewertet.
Zu 2.)
Wäre ich ein selbsternannter Guter, dann würde ich Dir jetzt vehement widersprechen dass ich schießen würde - ich wäre da der ganz große Held. Da ist dies aber (wohl?) nicht bin weiß ich es nicht. Am Ende ist mir mein Leben wohl lieber als das Wohl und Wehe eines Anderen. Das "Held" seiner überlasse ich den eher Linken in diesem Lande.
"Am Ende ist dir dein eigenes Leben wohl lieber..." Genau darauf baut ein jedes Heer. Die Angst vor dem Vorgesetzten muss immer größer sein als die Angst vorm Feind. Nur so bringt man Menschen dazu, in eine feindliche Kugel zu rennen. Im Mittelalter hat man dann noch Alkohol benutzt, um seine Soldaten ins Verderben zu schicken. Neben Versprechungen von Land, Geld und Frauen die Angst vor standrechtlichen Hinrichtungen wegen Feigheit vor dem Feind.
Bruddler
08.07.2020, 13:07
Um mal aus dem News-Artikel einen Abschnitt zu zitieren :
Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt". Dies sei unakzeptabel, sobald es um einen "staatlich organisierten Massenmord" gehe. "In einer solchen Situation reicht es nicht mehr aus, wegzuschauen und auf das Ende zu warten", so Mahnke. Dann müsse die "Loyalität gegenüber Verbrechern" enden.
Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen. Courage gegen Rechts zeigen !
Stimmt, der Staatsanwalt hat recht !
Jeder Wachsoldat hätte sich stattdessen auch zum Fronteinsatz melden können...
Parabellum
08.07.2020, 13:13
Stimmt, der Staatsanwalt hat recht !
Jeder Wachsoldat hätte sich stattdessen auch zum Fronteinsatz melden können...
Und wäre dann bzgl. der Frontverwendung abgelehnt worden. Die Wachmannschaften eines KL bestanden ja nicht nur aus Totenkopfverbänden, die einen regen Personalaustausch mit der gleichnamigen Frontdivision pflegten. Da wurden auch Soldaten abgestellt, die wegen körperlicher Gebrechen nicht fronttauglich waren.
Bruddler
08.07.2020, 13:19
Und wäre dann bzgl. der Frontverwendung abgelehnt worden. Die Wachmannschaften eines KL bestanden ja nicht nur aus Totenkopfverbänden, die einen regen Personalaustausch mit der gleichnamigen Frontdivision pflegten. Da wurden auch Soldaten abgestellt, die wegen körperlicher Gebrechen nicht fronttauglich waren.
Zumind. gegen Kriegsende hätte jeder (Soldat / Wachsoldat) zum Fronteinsatz herangezogen werden können.
Zumind. gegen Kriegsende hätte jeder (Soldat / Wachsoldat) zum Fronteinsatz herangezogen werden können.
Und Zivilisten. Zum "Volkssturm" wurden auch Kinder eingezogen, die zuvor einer Gehirnwäsche unterzogen worden waren. Je jünger, desto erfolgreicher war so ein "Brennen". Greta ist ein Beispiel für sowas, allerdings in eine andere Richtung.
Mein Vater sollte dann - als etwa 25-jähriger - in Berlin zum Volkssturm, er ist einfach nicht angetreten - getürmt. Anscheinend wirkt die Propagandamaschine bei älteren nicht mehr so gut, und zum Erschiessen wegen Feigheit vor dem Feind kam es dann nicht mehr.
Merkelraute
08.07.2020, 13:55
Stimmt, der Staatsanwalt hat recht !
Jeder Wachsoldat hätte sich stattdessen auch zum Fronteinsatz melden können...
Eben. Ein Polizist im Gefängnis kann ja auch Soldat in Mali werden. Und umgekehrt, falls der Soldat in Mali einen Angriffskrieg führt. Und alternativ zu beidem bleibt ihm ja auch noch die Flucht ins Ausland. :crazy:
Reiner Zufall
08.07.2020, 22:01
Nein, sie handelten ja auf BEFEHL, und derjenige, der den Befehl gibt, ist dafür verantwortlich.
Die obersten BRD-Justizhuren haben festgelegt, dass die DDR sich ja ihre Gesetze gegeben hat und danach hat keiner falsch/strafbar gehandelt.
Kein
Reiner Zufall,
dass die jahrzehntelange Behauptung, die kommunistischen Verbrecher würden bestraft, nur übelste Verlogenheit waren.
herberger
09.07.2020, 07:11
Stimmt, der Staatsanwalt hat recht !
Jeder Wachsoldat hätte sich stattdessen auch zum Fronteinsatz melden können...
Über das KZ Stutthof gibt es außer eine polnische sonst keine wissenschaftliche Arbeit, oder auch detaillierte Berichte. Das meiste Stammpersonal in den KZ waren ältere Wachleute oder Leute die im Fronteinsatz von der Verwundung genesen sind und nicht mehr kriegstauglich waren.
Leseratte
09.07.2020, 07:15
Und über Begin sitzt dann noch eine Leichensynode zu Gericht.
Begin war verantwortlich für den Sprengstoffanschlag auf das King David Hotel (https://de.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel) 1946 in Jerusalem, bei dem 91 Menschen ums Leben kamen (unter anderem 28 britische Staatsangehörige, 41 Araber, 17 Juden). Unter Begins Befehl wurden zwei britische Soldaten – Clifford Martin und Mervyn Paice – entführt und gehängt.[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin#cite_note-1) Begin wurde anschließend von den Briten steckbrieflich gesucht. Er tarnte sich unter anderem als bärtiger Rabbi Sassover.[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin#cite_note-2)
Umstritten ist Menachem Begins Verwicklung in das Massaker von Deir Yasin (https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Deir_Yasin) vom 9. April 1948 an Arabern. Allerdings hat Begin selbst von einem Massaker gesprochen und dieses gerechtfertigt[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin#cite_note-3). Seine politischen Gegner des sozialistischen Parteienspektrums in Israel sowie eines breiteren politischen Spektrums im Ausland betrachteten Begin, wie überhaupt den revisionistischen Zionismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Revisionistischer_Zionismus), als faschistisch und rechtsradikal. So verglich David Ben-Gurion (https://de.wikipedia.org/wiki/David_Ben-Gurion) Begin 1963 mit Adolf Hitler (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) und Erich Fried (https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Fried) verglich ihn 1982 mit Reinhard Heydrich (https://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich).[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin#cite_note-4)
Viele Historiker, so der in Exeter lehrende Israeli Ilan Pappe (https://de.wikipedia.org/wiki/Ilan_Pappe),[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin#cite_note-5) werfen der von Begin geführten Irgun, aber auch der israelischen Führung, systematische ethnische Säuberung und Massaker an der palästinensischen Bevölkerung vor.
https://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin
Die Leichensynode (auch Kadaversynode oder lateinisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Latein) Synodus horrenda), die im Januar 897 in Rom (https://de.wikipedia.org/wiki/Rom) stattfand, war ein kirchlicher Schauprozess (https://de.wikipedia.org/wiki/Schauprozess), zu dem Papst (https://de.wikipedia.org/wiki/Papst) Stephan VI. (https://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_VI.)
die Leiche seines Vorgängers Formosus (https://de.wikipedia.org/wiki/Formosus) exhumieren (https://de.wikipedia.org/wiki/Exhumierung) ließ, um ihn wegen angeblicher Missbräuche während seines Pontifikats (https://de.wikipedia.org/wiki/Pontifikat) aburteilen zu lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leichensynode
herberger
09.07.2020, 07:36
Zitat Frau Merkel, "Israel ist Staatsräson"!
Ich bin mir nicht ganz sicher ob Frau Merkel überhaupt weiß was Staatsräson bedeutet? Zum Beispiel die Niederschlagung des Röhm Putsches wurde als Staatsräson oder Staatsnotstand bezeichnet.
Staatsräson bedeutet der Staat setzt sich über bestehende Gesetze hinweg wenn die Gefahr für den Staat nicht anders beseitigt werden kann.
Reichs_Adler
09.07.2020, 07:41
Welche Rechtsordnung wenden die eigentlich an?
Das Jugendstrafrecht des 3.Reichs ?
Das ist doch alles lächerlich. Man wendet im Nachhinein eine neue Rechtsordnung an. Das widerspricht in meinen Augen fundamentalen Rechtsgrundsätzen.
Es war der Staat selbst, der hier zum Täter wurde. Der kleine Mann handelte auf Anweisung des damaligen Staats und wird nun abgeurteilt.
Wie kann man das juristisch eigentlich begründen?
Wie begründest du dann die Verurteilung von IS Schergen in Deutschland. Viele wurden so sozialisiert und sehen in ihrem tun nicht falsches, untersützt von den dort vorherrschenden Gesetzen und Bräuchen.
Sollte man diese Leute dann auch ungestraft in Deutschland rum laufen lassen, wenn sie deutschen Boden betreten?
herberger
09.07.2020, 08:11
Warum sollte ein junger Mensch den Durchblick haben? Es herrschte Krieg und da sind so viele Dinge normal die sonst im zivilen Leben nicht normal sind. Wenn Zivilisten von Flugzeugen mit Bomben beworfen werden, dann ist das nun mal so und man lebt damit.
Frankenberger_Funker
09.07.2020, 08:21
Wie begründest du dann die Verurteilung von IS Schergen in Deutschland. Viele wurden so sozialisiert und sehen in ihrem tun nicht falsches, untersützt von den dort vorherrschenden Gesetzen und Bräuchen.
Sollte man diese Leute dann auch ungestraft in Deutschland rum laufen lassen, wenn sie deutschen Boden betreten?
Dass dieser Vergleich mehr als hinkt, weißt du aber schon.
BlackForrester
09.07.2020, 10:10
Und jetzt kommen wir zur Staatsgewalt an sich. Die Bewachung der Grenzen, die Bewaffnung, um einen äusseren Feind abzuwehren, oder einen inneren Feind; um Kriminalität zu bekämpfen, --- Bewaffnete Polizei, bewaffnete Bundeswehr oder jetzt NATO, --- Da erklärt eine Regierung irgendjemandem zum "Feind" und lässt "zurückschiessen". Oder macht ein Gesetzchen gegen Demonstrationen und lässt in die Menge der Demonstranten schiessen. Hatten wir gerade in Katalonien; da allerdings mit Gummigeschossen, oder auch in Frankreich. Wie willst du jetzt "rechtmässiges Erschiessen" gegen "unrechtmässiges Erschiessen" feststellen? Rechtmässiges Bewachen einer Grenze oder unrechtmässiges?
Wenn es heuer ein Gesetzchen gibt, wird das morgen abgeändert - und du bist rückwirkend plötzlich ein Verbrecher.
Zeig mir ein demokratisches Rechtssystem auf, wo man zeitgleich Ankläger, Richter und Vollstrecker ist. Du wirst keines finden.
Zitat von Parabellum https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=10310795#post10310795) Um mal aus dem News-Artikel einen Abschnitt zu zitieren :
[i]Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt".
Hmmm. In einer Diktatur? Also das wage ich mal zu bezweifeln.
Den Staatsanwalt sollte man wegen geistiger Behinderung aus dem Amt entfernen.
So saudumm redet nur ein GRÜNER.
Schlummifix
09.07.2020, 12:04
Wie begründest du dann die Verurteilung von IS Schergen in Deutschland. Viele wurden so sozialisiert und sehen in ihrem tun nicht falsches, untersützt von den dort vorherrschenden Gesetzen und Bräuchen.
Sollte man diese Leute dann auch ungestraft in Deutschland rum laufen lassen, wenn sie deutschen Boden betreten?
Die werden hier meines Wissens nach nur verurteilt, wenn sie deutsche Staatsbürger sind; also den BRD-Pass haben.
Ansonsten ist das eine Angelegenheit von Den Haag.
Ich meine, jetzt rein juristisch kannst du doch jemanden nicht wegen Beihilfe zum Mord nach der Rechtsordnung des 3.Reichs verurteilen,
wenn das 3.Reich selbst die Leute dorthin gestellt hatte ? Bin ich der Einzige, der das sieht?
Dann muss man sie halt wie in Nürnberg nach Völkerrecht anklagen.
herberger
10.07.2020, 07:49
Die Anklage ist die Schuld, und die Verurteilung ist der Beweis.
Schwabenpower
10.07.2020, 07:54
Die Anklage ist die Schuld, und die Verurteilung ist der Beweis.Eben. So einfach ist das. Recherche wäre viel zu aufwendig. Und zu gefährlich
herberger
10.07.2020, 07:58
Eben. So einfach ist das. Recherche wäre viel zu aufwendig. Und zu gefährlich
Es bedarf keiner Recherche, die Anklage beruht auf Fakten die bereits als bewiesen gelten, und die dürfen nicht hinterfragt werden.
Schwabenpower
10.07.2020, 08:00
Es bedarf keiner Recherche, die Anklage beruht auf Fakten die bereits als bewiesen gelten, und die dürfen nicht hinterfragt werden.Deswegen ja: "Und zu gefährlich"
Minimalphilosoph
10.07.2020, 18:24
Deckert, Stolz und ein paar andere können davon ein Lied singen. Aber nicht das "Lied der Freiheit".
Um mal aus dem News-Artikel einen Abschnitt zu zitieren :
Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt". Dies sei unakzeptabel, sobald es um einen "staatlich organisierten Massenmord" gehe. "In einer solchen Situation reicht es nicht mehr aus, wegzuschauen und auf das Ende zu warten", so Mahnke. Dann müsse die "Loyalität gegenüber Verbrechern" enden.
Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen. Courage gegen Rechts zeigen !
Der Artikel ist ein wenig dünn. Um die Sache aus der Ferne zu beurteilen, bedarf es mehr Details.
Nur die Erkenntnisse aus dem zitierten Text reichen nicht aus, um aus dem Mann einen Mörder oder so etwas wie Mordgehilfe zu machen.
Hat er selber getötet oder direkt dabei geholfen (Waffen oder Mittel zur Tötung besorgt oder dem Mörder übergeben); oder hat er "nur" weggeguckt bzw. nicht eingegriffen/protestiert?
Einen 93-Jährigen, 75 Jahre nach Kriegsende den Prozess zu machen, so etwas dient wohl nur noch der Politik oder als Leckerli für einen Staat in Vorderasien.
herberger
11.07.2020, 07:05
Wenn wir mal diese Anklage mit dem Stuttgarter Plünder Amok vergleichen, dann wäre es ja legitim alle Plünderer und Randalierer festzunehmen und anzuklagen, es reichen als Beweise vollkommen aus, das sie an diesem Tag und diese Uhrzeit am Tatort anwesend waren, um alle zu verurteilen. Dann hätten sie 500 Personen festnehmen können, und nicht nur 24.
So ganz nebenbei, das gilt auch für Silvester Kölner Hauptbahnhof. Wo es wohl nur zu 3 Verurteilungen kam.
Parabellum
13.07.2020, 08:31
Der Artikel ist ein wenig dünn. Um die Sache aus der Ferne zu beurteilen, bedarf es mehr Details.
Nur die Erkenntnisse aus dem zitierten Text reichen nicht aus, um aus dem Mann einen Mörder oder so etwas wie Mordgehilfe zu machen.
Hat er selber getötet oder direkt dabei geholfen (Waffen oder Mittel zur Tötung besorgt oder dem Mörder übergeben); oder hat er "nur" weggeguckt bzw. nicht eingegriffen/protestiert?
Einen 93-Jährigen, 75 Jahre nach Kriegsende den Prozess zu machen, so etwas dient wohl nur noch der Politik oder als Leckerli für einen Staat in Vorderasien.
Schon aus diesem Grund ist dieser ganze Prozess Irrsinn. Der Mann ist 93, der hat lange genug Zeit gehabt seine Taten zu reflektieren (und wenn nicht, wird es eine Haftstrafe auch nicht mehr richten). Die letzten Lebensjahre gehören ihm und nicht dem Staat.
herberger
13.07.2020, 08:51
Schon aus diesem Grund ist dieser ganze Prozess Irrsinn. Der Mann ist 93, der hat lange genug Zeit gehabt seine Taten zu reflektieren (und wenn nicht, wird es eine Haftstrafe auch nicht mehr richten). Die letzten Lebensjahre gehören ihm und nicht dem Staat.
Wenn der Mann was verbrochen hätte wo für er selber persönlich verantwortlich wäre, und die Beweise wären lückenlos, dann ist das Alter egal.
Parabellum
13.07.2020, 08:56
Wenn der Mann was verbrochen hätte wo für er selber persönlich verantwortlich wäre, und die Beweise wären lückenlos, dann ist das Alter egal.
Nö. Irgendwann sollte man den Aufwand und den Nutzen in Relation zueinander stellen. Bei einem 93-jährigen, wo die Tat 75 Jahre zurückliegt, ist es im Grunde wirtschaftlich ein Totalschaden. Vollkommen gleich wie lückenlos die Beweise auch sein mögen.
herberger
13.07.2020, 09:07
Nö. Irgendwann sollte man den Aufwand und den Nutzen in Relation zueinander stellen. Bei einem 93-jährigen, wo die Tat 75 Jahre zurückliegt, ist es im Grunde wirtschaftlich ein Totalschaden. Vollkommen gleich wie lückenlos die Beweise auch sein mögen.
Teuer wird die Sache erst wenn man aus aller Welt Holo Opfer heran karrt.
Parabellum
13.07.2020, 09:23
Teuer wird die Sache erst wenn man aus aller Welt Holo Opfer heran karrt.
Nein, teuer wird es ab der ersten Minute wo dieser Fall angelegt wird. Er ist Zeitverschwendung und bindet nur unnötig Justiz-Ressourcen. Die bräuchten wir aktuell für anderes Klientel.
Teuer wird die Sache erst wenn man aus aller Welt Holo Opfer heran karrt.
… nicht zu vergessen die traumatisierten Enkel der ……..Opfer.
Ich konnte das Wort nicht eintippen meine Tastatur streikte.
herberger
13.07.2020, 10:42
… nicht zu vergessen die traumatisierten Enkel der ……..Opfer.
Ich konnte das Wort nicht eintippen meine Tastatur streikte.
Bei NS Prozessen karrt man jedenfalls bis heute Zeugen aus aller Welt ran, die den Angeklagten nicht kennen und der Angeklagte kennt die Zeugen nicht, das ist in der zivilisierten Justiz ein Novum. Die Zeugen dienen nur als Pausenfüller und Stimmungsmacher.
autochthon
13.07.2020, 10:51
Bei NS Prozessen karrt man jedenfalls bis heute Zeugen aus aller Welt ran, die den Angeklagten nicht kennen und der Angeklagte kennt die Zeugen nicht, das ist in der zivilisierten Justiz ein Novum. Die Zeugen dienen nur als Pausenfüller und Stimmungsmacher.
Zeugen(!) müssen niemals den Angeklagten kennen.
Sie müssen Zeuge(!) gewesen sein. Oder?
Zeugen(!) müssen niemals den Angeklagten kennen.
Sie müssen Zeuge(!) gewesen sein. Oder?
Nein, persönlich müssen sie den Angeklagten nicht kennen.
Aber sie müssen ihn bei einer Tat beobachtet haben und den Ablauf dieser Tat genau beschreiben können.
Und das ist bei einem Wachmann wohl ziemlich aussichtslos. Also wäre eine solche Zeugenaussage wertlos, ausser in unserem Unrechtsstaat, in dem Gerichtsurteile auf pauschalierenden Vermutungen beruhen.
herberger
13.07.2020, 11:13
Nein, persönlich müssen sie den Angeklagten nicht kennen.
Aber sie müssen ihn bei einer Tat beobachtet haben und den Ablauf dieser Tat genau beschreiben können.
Und das ist bei einem Wachmann wohl ziemlich aussichtslos. Also wäre eine solche Zeugenaussage wertlos, ausser in unserem Unrechtsstaat, in dem Gerichtsurteile auf pauschalierenden Vermutungen beruhen.
Dann halt wieder erkennen!
Bei NS Prozessen karrt man jedenfalls bis heute Zeugen aus aller Welt ran, die den Angeklagten nicht kennen und der Angeklagte kennt die Zeugen nicht, das ist in der zivilisierten Justiz ein Novum. Die Zeugen dienen nur als Pausenfüller und Stimmungsmacher.
Hallo herberger, in 26 Dienstjahren war ich sehr oft in Gerichtsverhandlungen dabei. Vor Gericht bekommt man nur ein Urteil!!!! sonst nix
Dann halt wieder erkennen!
Es ging nicht um das Wiedererkennen, sondern um das persönliche Kennen im Sinne von bekannt oder befreundet gewesen zu sein.
Einen ehemaligen Wachmann anhand seines Gesichtes wieder zu erkennen, ist noch lange kein Schuldbeweis für etwas, was völlig ausserhalb seines Aufgabenbereichs angeblich stattgefunden haben soll.
autochthon
13.07.2020, 11:22
Nein, persönlich müssen sie den Angeklagten nicht kennen.
Aber sie müssen ihn bei einer Tat beobachtet haben und den Ablauf dieser Tat genau beschreiben können.
Und das ist bei einem Wachmann wohl ziemlich aussichtslos. Also wäre eine solche Zeugenaussage wertlos, ausser in unserem Unrechtsstaat, in dem Gerichtsurteile auf pauschalierenden Vermutungen beruhen.
Die Zeugen werden zu diesem Zeitpunkt dort gewesen sein und so lädt man sie.
Ergebnisoffen denke ich.
Die Zeugen werden zu diesem Zeitpunkt dort gewesen sein und so lädt man sie.
Ergebnisoffen denke ich.
Dann haben diese Zeugen eben gesehen, dass ein Wachmann Wache geschoben hat.
Na und?
Ist militärisches Wache-schieben eine Straftat?
Dafür bekommt der mit Bombendrohung einen SEK Einsatz ausgelöst hat, Ein F mit nordafrikanischer Herkunft, hat einen ICE in seine Gewalt gebracht, nur die Gebühr für Fahren ohne Fahrschein. Freiluft Irrenhaus.
herberger
13.07.2020, 11:26
In jedem kriegsführenden Land im Weltkrieg war es verboten den Krieg und das Massentöten kritisch zu hinterfragen, so etwas galt sogar in den USA als Landesverrat.
houndstooth
13.07.2020, 13:57
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88186364/forderung-der-staatsanwaltschaft-frueherer-ss-mann-soll-zu-jugendhaft-verurteilt-werden.html
Einmal davon abgesehen, dass ich es mehr als grenzwertig halte, wenn man einen Menschen, welcher in ein menschenverachtendes System sozusagen hineingeboren und dort sozialisiert wurden am Ende das Tages für "Verbrechen" verantwortlich macht, welche befohlen wurden frage ich mich, warum nun medial verkündet wird, dass für den beklagten SS-Mann das Jugendstrafrecht anzuwenden ist.
[...].
Du scheinst ja Einiges im Geschichtsunterricht verpasst zu haben:
Die Kardinalfrage bei den Nuernberger Prozessen bestand darin, ob 'auf Befehl Verbrechen ausgefuehrt zu haben' den Taeter von seiner Verantwortlichkeit gemaess Voelkerrecht entbindet.
Voelkerrecht - dazu gehoeren viele statuierte und unstatuierte nationale und internationale Rechte, Gerichtsurteile, Traditionen etc - erkennt Jemanden der weiss , oder wissen muesste , dass er gegen nationales oder Voelkerrecht handelt, als individuell fuer diese seine Tat als verantwortlich an.
Das war in 1945 nichts Neues , es war 'Gebrauchsrecht' , doch per U.N.O. wurde dieses Recht an Hand der Nuernberger Prozesse als normative Grundsaetze des Internationalen Rechts in den sog. Nuernberger Prinzipien statuiert:
"Nuernberger Prinzipien"
Grundsatz I. Jede Person, die eine Tat begeht, die nach dem Voelkerrecht als Verbrechen bestimmt wurde, ist dafuer verantwortlich und wird der Bestrafung zugefuehrt.
Grundsatz II. Der Umstand, dass das nationale Recht keine Strafe fuer eine Tat vorsieht, die nach Voelkerrecht als Verbrechen bestimmt ist, entlastet den Taeter nicht von seiner Verantwortlichkeit nach Voelkerrecht.
[...]
Grundsatz IV. Der Umstand, dass eine Person nach dem Befehl ihrer Regierung oder eines Vorgesetzten gehandelt hat, entbindet sie nicht von der Verantwortlichkeit nach Voelkerrecht, es sei denn, dass sie keine Moeglichkeit gehabt hat, sich frei zu entscheiden.
Die Verteidigung der Kriegsverbrecher argumentierte z.B. auch, dass die Weimarer Strafgesetze gewisse Taten garnicht als Verbrechen aufgefuehrt hatten also traefen den Taeter keine Schuld - nullum crimen, nulla poena sine lege - auch dieser Verteidigungspunkt wurde widerlegt.
Ei weiterer Punkt der Verteidigung war, dass wenn jemand einen Befehl nicht ausfuehren wollte , er mit empfindlichen Strafen rechnen muesste. Dokumentierte , bezeugte Tatsache war jedoch, dass jemand der z.B. nicht bei Erschiessungen mitmachen wollte , NICHT bestraft wurde. Egal ob in KZs, Hartheim oder Hadamar oder Bialystok : das Gericht fand in tagelangen Sitzungen unter Mitarbeit von einem dutzend deutscher Juristen , dass es niemanden gegeben hatte der auf Grund einer Verweigerung Verbrecherisches zu tun, bestraft wurde.
Warum auch ? Es kam Unzaehlige aus Litauen, Ukraine etc, die nur zu gerne bereit gewesen waren, ihren sadistischen Trieben freien Lauf zu lassen.
Der Caveat liegt natuerlich bei ".... es sei denn, dass sie [eine Person] keine Moeglichkeit gehabt hat, sich frei zu entscheiden.". Und das ist eine Pandora's Box...
Unterm Strich gilt auch heute noch: "Jeder ist allein fuer sein eigenes Handeln verantwortlich". Gilt sogar hier im Forum.
Die Sippenhaft-Methode und den alten Spruch: "Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen". Oder so ähnlich.
Ich dehne deine Frage noch etwas aus: Aus welchem Grund zahlen wir heute noch Wiedergutmachungen? Wir waren doch nicht dabei, als beispielsweise vor vielen Jahrzehnten irgendwelche kaisertreuen Deutschen irgendwelche Neger durch den Busch scheuchten.
Aber wir dürfen heute noch dafür blechen.
Weinerliche Polemik.
'Wir' zahlen schon seit zig Jahren keine 'Wiedergutmachungen'.
Wir dürfen heute für Garnichts mehr blechen.
Welche Rechtsordnung wenden die eigentlich an?
siehe oben.
Das ist doch alles lächerlich. Man wendet im Nachhinein eine neue Rechtsordnung an. Das widerspricht in meinen Augen fundamentalen Rechtsgrundsätzen.
Es ist immer noch die selbe 'Rechtsordnung'. Doch dazu moege man die Gerichtsprotokolle lesen.
Es war der Staat selbst, der hier zum Täter wurde.
Nein, nur Personen koennen handeln; nur Personen koennen zur Rechenschaft gezogen werden; nur Personen koennen bestraft werden.
Der kleine Mann handelte auf Anweisung des damaligen Staats und wird nun abgeurteilt.
Stimmt nicht: alle Anweisungen - gesetzeswidrig etc - wurden von Personen - die selber wussten dass ihre Anweisungen krimineller Natur waren - gegeben. (Keitel gab's selber zu.)
Wie kann man das juristisch eigentlich begründen?
Siehe oben .
houndstooth
13.07.2020, 14:00
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Lass Dir das gesagt sein.
wow!!!
Das Gleiche transperierte auch in Nuernberg.
Vielleicht werden ja in 75 Jahren heutige Bundespolizisten verurteilt, weil sie in 2015 nichts gegen die Grenzöffnung unternommen haben, sondern blöde daneben standen und es geschehen ließen. "War ja so befohlen worden", wäre dann auch keine Ausrede mehr.
...es wurde nichtr befohlen sondern erklärt: wir schaffen das darum sind die BP. noch nicht einmal anzuklagen, sie vertrauten der IM ERIKA
Zumind. gegen Kriegsende hätte jeder (Soldat / Wachsoldat) zum Fronteinsatz herangezogen werden können.
Ist doch auch, jeder abkömmliche fronttaugliche SS-Mann ist vom Lagerdienst an die Front 1945 beordert worden (z.B.Sachsenhausen, Ravensbrück, Buchenwald direkt an die Ostfront) dort sind sie in die dortigen SS-Divisionen kleinteilig eigegliedert worden, je nach Fronterfahrungen.
kreuzer
(...)
Weinerliche Polemik.
'Wir' zahlen schon seit zig Jahren keine 'Wiedergutmachungen'.
Wir dürfen heute für Garnichts mehr blechen.
Doch. Dann nennen wir es eben streng nach der Wortwahl der Politik "Entschädigungen". Und die werden auch heute noch an Kinder der vom "NS verfolgten Juden" ausbezahlt.
Auszug aus einem Bericht des Bundesfinanzministeriums speziell zur Entschädigung von Juden:
2.3 Außergesetzliche Regelungen für jüdische Verfolgte
.....
Über die Einmalzahlungen hinaus eröffnet das Abkommen die Möglichkeit laufender monatlicher Beihilfen für jüdische NS-Verfolgte, die sich in einer wirtschaftlichen Notlage befinden und zusätzlich
• in einem Konzentrationslager oder Ghetto im Sinne von § 42 Absatz 2 BEG inhaftiert waren oder
• unter menschenunwürdigen Bedingungen entweder in einem Versteck oder in der Illegalität unter falscher Identität gelebt haben.
......
Die laufende Beihilfe wird für die Dauer der wirtschaftlichen Notlage gewährt. Bei der Bestimmung des Einkommens bleiben Renten wegen Alters, verminderter Erwerbsfähigkeit sowie wegen Todes oder vergleichbare Leistungen unberücksichtigt.
Auf Beihilfen nach der Vereinbarung besteht kein Rechtsanspruch. Sie sind höchstpersönlicher Natur und weder übertragbar noch vererblich. Eine Auszahlung an Dritte ist nicht zulässig. Eine Ausnahme hiervon gilt für den überlebenden Ehegatten oder, wenn dieser ebenfalls bereits verstorben ist, für die noch lebenden Kinder zur gesamten Hand, wenn der Leistungsberechtigte nach Antragstellung, jedoch vor Entscheidung stirbt.
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/2018-03-05-entschaedigung-ns-unrecht.pdf?__blob=publicationFile&v=10
Schlummifix
13.07.2020, 14:58
Du scheinst ja Einiges im Geschichtsunterricht verpasst zu haben:
Die Kardinalfrage bei den Nuernberger Prozessen bestand darin, ob 'auf Befehl Verbrechen ausgefuehrt zu haben' den Taeter von seiner Verantwortlichkeit gemaess Voelkerrecht entbindet.
Voelkerrecht - dazu gehoeren viele statuierte und unstatuierte nationale und internationale Rechte, Gerichtsurteile, Traditionen etc - erkennt Jemanden der weiss , oder wissen muesste , dass er gegen nationales oder Voelkerrecht handelt, als individuell fuer diese seine Tat als verantwortlich an.
Das war in 1945 nichts Neues , es war 'Gebrauchsrecht' , doch per U.N.O. wurde dieses Recht an Hand der Nuernberger Prozesse als normative Grundsaetze des Internationalen Rechts in den sog. Nuernberger Prinzipien statuiert:
"Nuernberger Prinzipien"
Grundsatz I. Jede Person, die eine Tat begeht, die nach dem Voelkerrecht als Verbrechen bestimmt wurde, ist dafuer verantwortlich und wird der Bestrafung zugefuehrt.
Grundsatz II. Der Umstand, dass das nationale Recht keine Strafe fuer eine Tat vorsieht, die nach Voelkerrecht als Verbrechen bestimmt ist, entlastet den Taeter nicht von seiner Verantwortlichkeit nach Voelkerrecht.
[...]
Grundsatz IV. Der Umstand, dass eine Person nach dem Befehl ihrer Regierung oder eines Vorgesetzten gehandelt hat, entbindet sie nicht von der Verantwortlichkeit nach Voelkerrecht, es sei denn, dass sie keine Moeglichkeit gehabt hat, sich frei zu entscheiden.
Die Verteidigung der Kriegsverbrecher argumentierte z.B. auch, dass die Weimarer Strafgesetze gewisse Taten garnicht als Verbrechen aufgefuehrt hatten also traefen den Taeter keine Schuld - nullum crimen, nulla poena sine lege - auch dieser Verteidigungspunkt wurde widerlegt.
Ei weiterer Punkt der Verteidigung war, dass wenn jemand einen Befehl nicht ausfuehren wollte , er mit empfindlichen Strafen rechnen muesste. Dokumentierte , bezeugte Tatsache war jedoch, dass jemand der z.B. nicht bei Erschiessungen mitmachen wollte , NICHT bestraft wurde. Egal ob in KZs, Hartheim oder Hadamar oder Bialystok : das Gericht fand in tagelangen Sitzungen unter Mitarbeit von einem dutzend deutscher Juristen , dass es niemanden gegeben hatte der auf Grund einer Verweigerung Verbrecherisches zu tun, bestraft wurde.
Warum auch ? Es kam Unzaehlige aus Litauen, Ukraine etc, die nur zu gerne bereit gewesen waren, ihren sadistischen Trieben freien Lauf zu lassen.
Der Caveat liegt natuerlich bei ".... es sei denn, dass sie [eine Person] keine Moeglichkeit gehabt hat, sich frei zu entscheiden.". Und das ist eine Pandora's Box...
Unterm Strich gilt auch heute noch: "Jeder ist allein fuer sein eigenes Handeln verantwortlich". Gilt sogar hier im Forum.
Weinerliche Polemik.
'Wir' zahlen schon seit zig Jahren keine 'Wiedergutmachungen'.
Wir dürfen heute für Garnichts mehr blechen.
siehe oben.
Es ist immer noch die selbe 'Rechtsordnung'. Doch dazu moege man die Gerichtsprotokolle lesen.
Nein, nur Personen koennen handeln; nur Personen koennen zur Rechenschaft gezogen werden; nur Personen koennen bestraft werden.
Stimmt nicht: alle Anweisungen - gesetzeswidrig etc - wurden von Personen - die selber wussten dass ihre Anweisungen krimineller Natur waren - gegeben. (Keitel gab's selber zu.)
Siehe oben .
Das 3.Reich war kein Rechtsstaat, die Gesetze dort nichts wert und im Zweifel stand der Führerbefehl über allem anderen.
Der Staat hatte die Leute an diese Position gesetzt.
Keine Ahnung, was das für eine "Rechtsordnung" gewesen sein soll.
Warum wurden sie dann nicht vom 3. Reich wegen Mordes angeklagt? Ja eben.
Wurden irgendwelche SS-Leute jemals vom 3. Reich wegen Mordes angeklagt ? Ja eben. Das ist doch absurd.
Der Volksgerichtshof diente der Show; im Zweifel entschied die Politik, wer Mörder ist und wer nicht.
Aber die BRD klagt sie nun nach dem Recht des 3. Reichs wegen Mordes an? Absurd.
In meinen Augen ist das eben rechtlich konstruiert, weil man die Leute anders nicht drankriegt. Ich habe aber ein Problem damit, wenn ein Staat rechtlich konstruiert. Auch wenn es moralisch verständlich ist.
Der Befehlsnotstand damals war eben leider etwas Reales, weil der Staat selbst mordete.
Parabellum
13.07.2020, 15:22
Das 3.Reich war kein Rechtsstaat, die Gesetze dort nichts wert und im Zweifel stand der Führerbefehl über allem anderen.
Für den kleinen Mann galten natürlich die gängigen Rechtstexte. Da hat sich auch kein Hitler eingeschaltet und ein Machtwort gesprochen.
Wurden irgendwelche SS-Leute jemals vom 3. Reich wegen Mordes angeklagt ? Ja eben. Das ist doch absurd.
Ja. Am populärsten war glaube ich der Prozess gegen Karl Koch (KZ Kommandant Buchenwald), Ilse Koch und SS-Hauptscharführer Martin Sommer. Anklagepunkte : Mord, Korruption und Körperverletzung mit tödlichem Ausgang. Karl Koch hatte zur Verwischung seiner Spuren selbst noch die Tötung von Zeugen angeordnet (zB. SS-Hauptscharführer Köhler). Es wären wohl noch deutlich mehr Fälle gewesen, wenn nicht Himmler persönlich den zuständigen SS-Richter Konrad Morgen befohlen hätte, seine Aktivitäten auf den Fall Koch zu beschränken. War einfach zu eifrig, der gute Mann. Mit seinen Ermittlungen im KZ Auschwitz wegen Vetternwirtschaft, Korruption und Mord kam er wohl gewissen Persönlichkeiten etwas zu Nahe.
Schlummifix
13.07.2020, 15:24
Ja; wenn Hitler und Himmler das alles gewusst hätten, hätten sie die Täter wegen Mordes vor Gericht gebracht :lach: :haha:
herberger
13.07.2020, 15:25
wow!!!
Das Gleiche transperierte auch in Nuernberg.
https://de.wikipedia.org/wiki/David_Marcus
David Marcus erster General der israelischen Armee und ehemalige Oberst der US Armee ein fanatischer Zionist, arbeitete die Statuten der Nürnberger Prozesse aus, natürlich hat man da einen Bock zum Gärtner gemacht, die waren scheinbar so genial konstruiert das man sie noch heute anwendet. David Marcus wurde 1948 aus versehen vom eigenen Wachposten erschossen.
David Daniel Marcus OBE (hebräisch דוד מרכוס, Spitzname Mickey; geboren am 22. Februar 1901 in New York, N.Y., USA; gestorben am 10. Juni 1948 in Abu Gosch bei Jerusalem) war ein amerikanisch-israelischer Jurist und Offizier. Nach der Teilnahme am Zweiten Weltkrieg als Oberst der US-Armee ging er 1948 als Ausbilder zur Haganah und wurde der erste Offizier im Generalsrang der israelischen Armee.
Als Jurist hatte er maßgeblichen Anteil an der Ausarbeitung der Kapitulationsbedingungen Deutschlands und Italiens. Er erlebte die Befreiung des KZ Dachau. Nach der Niederwerfung des Nationalsozialismus war Marcus in der Militärregierung in Berlin für die Versorgung und Rückführung von Flüchtlingen zuständig, außerdem bereitete er die Nürnberger Prozesse vor. Er erhielt für seine Verdienste das Distinguished Service Cross, den Bronze Star, die Army Commendation Medal, und den Officer of the Order of the British Empire und bekleidete in der US-Armee den Rang eines Obersts.
herberger
13.07.2020, 15:30
Für den kleinen Mann galten natürlich die gängigen Rechtstexte. Da hat sich auch kein Hitler eingeschaltet und ein Machtwort gesprochen.
Ja. Am populärsten war glaube ich der Prozess gegen Karl Koch (KZ Kommandant Buchenwald), Ilse Koch und SS-Hauptscharführer Martin Sommer. Anklagepunkte : Mord, Korruption und Körperverletzung mit tödlichem Ausgang. Karl Koch hatte zur Verwischung seiner Spuren selbst noch die Tötung von Zeugen angeordnet (zB. SS-Hauptscharführer Köhler). Es wären wohl noch deutlich mehr Fälle gewesen, wenn nicht Himmler persönlich den zuständigen SS-Richter Konrad Morgen befohlen hätte, seine Aktivitäten auf den Fall Koch zu beschränken. War einfach zu eifrig, der gute Mann. Mit seinen Ermittlungen im KZ Auschwitz wegen Vetternwirtschaft, Korruption und Mord kam er wohl gewissen Persönlichkeiten etwas zu Nahe.
Es waren glaube ich mit Karl Koch noch 2 KZ Kommandanten denen vermutlich die Todesstrafe durch ein SS Gericht erwartete. Ilse Koch wäre vermutlich auch fällig gewesen man ließ Gnade vor Recht ergehen um deren Kinder nicht zu Vollwaisen zu machen.
Parabellum
13.07.2020, 15:44
Es waren glaube ich mit Karl Koch noch 2 KZ Kommandanten denen vermutlich die Todesstrafe durch ein SS Gericht erwartete. Ilse Koch wäre vermutlich auch fällig gewesen man ließ Gnade vor Recht ergehen um deren Kinder nicht zu Vollwaisen zu machen.
Mir ist nur ein Fall bekannt (Hermann Florstedt), aber der wurde wegen schwerer Korruption zum Tode verurteilt. Todesurteile wegen Mord (vor allem an KZ-Häftlingen) war wohl wirklich äußerst selten, wenn nicht im Fall von Karl Koch sogar einmalig.
herberger
13.07.2020, 15:47
Mir ist nur ein Fall bekannt (Hermann Florstedt), aber der wurde wegen schwerer Korruption zum Tode verurteilt. Todesurteile wegen Mord (vor allem an KZ-Häftlingen) war wohl wirklich äußerst selten, wenn nicht im Fall von Karl Koch sogar einmalig.
Ich glaube der Bösewicht aus dem Spielfilm Schwindlers Liste wäre auch fällig gewesen, aber das Kriegsende war schneller. Ach so Amon Göth hieß der, den haben die Pollaken 3 mal hingerichtet, 2 mal missglückt und beim dritten mal hats geklappt.
Parabellum
13.07.2020, 15:52
Ich glaube der Bösewicht aus dem Spielfilm Schwindlers Liste wäre auch fällig gewesen, aber das Kriegsende war schneller.
Stimmt. Anscheinend war jeder KZ-Kommandant der was auf sich hielt korrumpiert und hatte seine eigenen Waggon mit persönlichem Raubgut. Das sind ja russische Zustände. :schock:
(...)
Ob damit allerdings das Ziel eine Jugendstrafe erreicht - deren Ziel ja nicht die Bestrafung an sich ist (ist stelle mir den Mann in einem Jugendknasst vor :D) lasse ich dann doch einmal offen...
Es mag im Einzelfall absurd anmuten, weil die verurteilten Straftaten Jahrzehnte zurückliegen. Entscheidend ist aber immer das Alter im Tatzeitpunkt. Niemals das Alter im Zeitpunkt des Verfahrens. Insofern hat der Angeklagte "Glück" gehabt.
herberger
13.07.2020, 17:07
Nicht das der Mann über 93 Jahre alt ist macht die Sache grenzwertig, sondern das er zur Tatzeit unter 20 Jahre alt war. Es war mitten im Krieg und ein halbes Kind soll nun beurteilen ob das ein Verbrechen ist, was sein Staat dort tut.
Nicht das der Mann über 93 Jahre alt ist macht die Sache grenzwertig, sondern das er zur Tatzeit unter 20 Jahre alt war. Es war mitten im Krieg und ein halbes Kind soll nun beurteilen ob das ein Verbrechen ist, was sein Staat dort tut.
Durchaus eine berechtigte Frage. Was allerdings auffällt: für viele kann die Grenze der Strafmündigkeit in den allermeisten Fällen gar nicht gering genug sein. Hier wird nun das Alter von 20 Jahren als ein Alter dargestellt, in dem ein Mensch zu keinerlei Unrechtsbewusstsein gelangen kann. Wie gesagt hat das Gericht ja bereits nach Jugendstrafrecht verurteilt und damit zu erkennen gegeben, nicht von Erwachsenen-Unrecht auszugehen. Das ist doch immerhin etwas..
herberger
13.07.2020, 17:22
Mir ist nur ein Fall bekannt (Hermann Florstedt), aber der wurde wegen schwerer Korruption zum Tode verurteilt. Todesurteile wegen Mord (vor allem an KZ-Häftlingen) war wohl wirklich äußerst selten, wenn nicht im Fall von Karl Koch sogar einmalig.
In Auschwitz hatten sie einen SS Funktionär am Arsch, laut Gerücht sollte er 2 tausend Häftlinge ermordet haben, das berichtete ein SS Richter der den Fall untersuchte vor dem Frankfurter Auschwitz Prozess, der Verdächtigte saß 1 Jahr in Untersuchungshaft, wie der Fall ausgegangen ist, wusste der Richter nicht weil er die Untersuchung nicht zu Ende geführt hat und abgezogen wurde.
autochthon
13.07.2020, 17:24
Nicht das der Mann über 93 Jahre alt ist macht die Sache grenzwertig, sondern das er zur Tatzeit unter 20 Jahre alt war. Es war mitten im Krieg und ein halbes Kind soll nun beurteilen ob das ein Verbrechen ist, was sein Staat dort tut.
Menschen rennen verblendet einer faschistischen Ideologie hinterher von Kindesbeinen bis zum Greis.
Ja. Aber die Frage bleibt spannend. Können solche Menschen beurteilen wie fehl sie liegen?
herberger
13.07.2020, 17:25
Durchaus eine berechtigte Frage. Was allerdings auffällt: für viele kann die Grenze der Strafmündigkeit in den allermeisten Fällen gar nicht gering genug sein. Hier wird nun das Alter von 20 Jahren als ein Alter dargestellt, in dem ein Mensch zu keinerlei Unrechtsbewusstsein gelangen kann. Wie gesagt hat das Gericht ja bereits nach Jugendstrafrecht verurteilt und damit zu erkennen gegeben, nicht von Erwachsenen-Unrecht auszugehen. Das ist doch immerhin etwas..
Wenn ein Jugendlicher klaut, dann weiß er auch als 15 jähriger was er getan hat.
herberger
13.07.2020, 17:31
Den Grenzern nicht viel älter, an der deutsch/deutschen Grenze hat man erklärt, die Staatsgrenze ist Kriegsgebiet und wenn das ein Kriegsgebiet ist dann ist doch der Waffengebrauch normal.
BlackForrester
13.07.2020, 17:35
Es mag im Einzelfall absurd anmuten, weil die verurteilten Straftaten Jahrzehnte zurückliegen. Entscheidend ist aber immer das Alter im Tatzeitpunkt. Niemals das Alter im Zeitpunkt des Verfahrens. Insofern hat der Angeklagte "Glück" gehabt.
Dies ist ja unstrittig - was aber bringt dann ein Urteil, welches im Grunde nicht mehr vollstreckt werden kann? Da steckst Du diesen 93-jährigen dann (bei entsprechendem Urteil) in einen Jugendknast (weil nur dort gibt es ja die entsprechenden Angebote damit Jugendliche entsprechend "erzogen" werden)...?????
BlackForrester
13.07.2020, 17:47
Du scheinst ja Einiges im Geschichtsunterricht verpasst zu haben:
Die Kardinalfrage bei den Nuernberger Prozessen bestand darin, ob 'auf Befehl Verbrechen ausgefuehrt zu haben' den Taeter von seiner Verantwortlichkeit gemaess Voelkerrecht entbindet.
Voelkerrecht - dazu gehoeren viele statuierte und unstatuierte nationale und internationale Rechte, Gerichtsurteile, Traditionen etc - erkennt Jemanden der weiss , oder wissen muesste , dass er gegen nationales oder Voelkerrecht handelt, als individuell fuer diese seine Tat als verantwortlich an.
Das war in 1945 nichts Neues , es war 'Gebrauchsrecht' , doch per U.N.O. wurde dieses Recht an Hand der Nuernberger Prozesse als normative Grundsaetze des Internationalen Rechts in den sog. Nuernberger Prinzipien statuiert:
"Nuernberger Prinzipien"
Grundsatz I. Jede Person, die eine Tat begeht, die nach dem Voelkerrecht als Verbrechen bestimmt wurde, ist dafuer verantwortlich und wird der Bestrafung zugefuehrt.
Grundsatz II. Der Umstand, dass das nationale Recht keine Strafe fuer eine Tat vorsieht, die nach Voelkerrecht als Verbrechen bestimmt ist, entlastet den Taeter nicht von seiner Verantwortlichkeit nach Voelkerrecht.
[...]
Grundsatz IV. Der Umstand, dass eine Person nach dem Befehl ihrer Regierung oder eines Vorgesetzten gehandelt hat, entbindet sie nicht von der Verantwortlichkeit nach Voelkerrecht, es sei denn, dass sie keine Moeglichkeit gehabt hat, sich frei zu entscheiden.
Die Verteidigung der Kriegsverbrecher argumentierte z.B. auch, dass die Weimarer Strafgesetze gewisse Taten garnicht als Verbrechen aufgefuehrt hatten also traefen den Taeter keine Schuld - nullum crimen, nulla poena sine lege - auch dieser Verteidigungspunkt wurde widerlegt.
Ei weiterer Punkt der Verteidigung war, dass wenn jemand einen Befehl nicht ausfuehren wollte , er mit empfindlichen Strafen rechnen muesste. Dokumentierte , bezeugte Tatsache war jedoch, dass jemand der z.B. nicht bei Erschiessungen mitmachen wollte , NICHT bestraft wurde. Egal ob in KZs, Hartheim oder Hadamar oder Bialystok : das Gericht fand in tagelangen Sitzungen unter Mitarbeit von einem dutzend deutscher Juristen , dass es niemanden gegeben hatte der auf Grund einer Verweigerung Verbrecherisches zu tun, bestraft wurde.
Warum auch ? Es kam Unzaehlige aus Litauen, Ukraine etc, die nur zu gerne bereit gewesen waren, ihren sadistischen Trieben freien Lauf zu lassen.
Der Caveat liegt natuerlich bei ".... es sei denn, dass sie [eine Person] keine Moeglichkeit gehabt hat, sich frei zu entscheiden.". Und das ist eine Pandora's Box...
Unterm Strich gilt auch heute noch: "Jeder ist allein fuer sein eigenes Handeln verantwortlich". Gilt sogar hier im Forum.
So weit die Theorie.
Die Nürnberger Prinzipien umgesetzt hätte dies z.B. geheißen, dass ein Harry S. Truman als Präsident und die Besatzungen der beiden US-Bomber, welche jeweils eine Atombombe auf Hiroshima bzw. Nagasaki abgeworfen haben vor Gericht hätte gestellt und verurteilt werden müssen. Wie wohl allgemein bekannt war dies nie der Fall.
Insofern sindn die Nürnberger Prinzipien ein Ergebnis der Siegerjustiz, welche Maßstäbe an Andere angelegt hat, welche man an die eigenen Regierungen und das eigene Offziiers- wie Soldatenkorps nicht angelegt hat.
Fakt ist - unabhängig vom Land, von der Einheit, vom Regierungssystem - im WK II wurden von ALLEN Seiten das Völkerrecht, die Menschenwürde etc. mit Füßen getreten und es ging um die psychische wie physische Vernichtung des "Feindes" - und zwar mit allen Mittel und mit der heute noch gültigen Argumentation - der Andere habe an angefangen.
herberger
13.07.2020, 17:55
Mit dem Holo und dem Polo -caust lassen sich alle Verbrechen der Sieger wunderbar relativieren.
Bruddler
14.07.2020, 08:03
Doch. Dann nennen wir es eben streng nach der Wortwahl der Politik "Entschädigungen". Und die werden auch heute noch an Kinder der vom "NS verfolgten Juden" ausbezahlt.
Auszug aus einem Bericht des Bundesfinanzministeriums speziell zur Entschädigung von Juden:
Darum werden die Nachkommen von "NS verfolgten Juden" alles dran setzen, dass der "Schuldkult" niemals enden wird...
Bruddler
14.07.2020, 08:06
Mit dem Holo und dem Polo -caust lassen sich alle Verbrechen der Sieger wunderbar relativieren.
Wen interessieren da noch die ca. 45 Millionen Tote, die das Regime um Mao Zedong auf dem Gewissen hat (?)...
https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article125158458/Sagt-endlich-dass-Mao-der-groesste-Massenmoerder-war.html
herberger
14.07.2020, 08:09
Darum werden die Nachkommen von "NS verfolgten Juden" alles dran setzen, dass der "Schuldkult" niemals enden wird...
Norman Finkelstein schreibt, was ist wenn alle Opfer verstorben sind? Da haben sich die Funktionäre schon eine neue Geldquelle ausgedacht "Der Marsch der Lebenden"! Die Plünderei wird weiter gehen.
Bruddler
14.07.2020, 08:17
Norman Finkelstein schreibt, was ist wenn alle Opfer verstorben sind? Da haben sich die Funktionäre schon eine neue Geldquelle ausgedacht "Der Marsch der Lebenden"! Die Plünderei wird weiter gehen.
"Die nie enden wollende Volksverarschung (?)"
herberger
14.07.2020, 08:17
Dies ist ja unstrittig - was aber bringt dann ein Urteil, welches im Grunde nicht mehr vollstreckt werden kann? Da steckst Du diesen 93-jährigen dann (bei entsprechendem Urteil) in einen Jugendknast (weil nur dort gibt es ja die entsprechenden Angebote damit Jugendliche entsprechend "erzogen" werden)...?????
Jeder Täter wird zu einem Zeugen des Holos umgedreht, die Rechtsanwälte der "Täter" raten ihren Mandanten auszusagen "Das sie alles gesehen haben, aber sie selber hatten da mit nichts zu tun"! Denn wer alles leugnet bekommt mehr Strafe aufgebrummt.
Parabellum
14.07.2020, 08:27
"Die nie enden wollende Volksverarschung (?)"
Ein nie enden wollender Geldstrom. Aber inzwischen vertrete ich ja die Meinung, das Deutschland von allem und jedem ausgenommen werden sollte. Wer meint die moralische Hoheit in der Welt zu haben soll eben den Preis dafür zahlen.
Ein nie enden wollender Geldstrom. Aber inzwischen vertrete ich ja die Meinung, das Deutschland von allem und jedem ausgenommen werden sollte. Wer meint die moralische Hoheit in der Welt zu haben soll eben den Preis dafür zahlen.
„Was immer die Deutschen sagen, sie werden zahlen.“ (Varoufakis, griechischer Prophet und Philosoph)
Bruddler
14.07.2020, 08:34
„Was immer die Deutschen sagen, sie werden zahlen.“ (Varoufakis, griechischer Prophet und Philosoph)
Die meisten der Deutschen halten die großzügige Bußbereitschaft ohnehin nur für ein Gerücht.
Würde man diesbezügl. eine "Umfrage" im "ZDF-Politbarometer" starten, hätten wir dazu die Bestätigung...
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/mtH3GTwMXrNB2lKV4E5jZKQZ6auCgPjdeIhEB-LjxwxiXjHDoOYCcbFZGmADZ0ByUPxxsPQmRm1EM_6t1HXHWxpD k1qr2A
herberger
14.07.2020, 08:41
Ein nie enden wollender Geldstrom. Aber inzwischen vertrete ich ja die Meinung, das Deutschland von allem und jedem ausgenommen werden sollte. Wer meint die moralische Hoheit in der Welt zu haben soll eben den Preis dafür zahlen.
Also bist du der Meinung das die deutschen Werktätigen bis zum jüngsten Gericht als Sklaven leben müssen?
Parabellum
14.07.2020, 08:46
Also bist du der Meinung das die deutschen Werktätigen bis zum jüngsten Gericht als Sklaven leben müssen?
Absolut. Sie sind ja anscheinend damit mehr als zufrieden. Und die Summen die im Zuge des Holocaust-Komplexes abgegriffen werden sind sowieso Peanuts, da haben wir weitaus größere Finanzposten die uns Sorgen sollten.
Bruddler
14.07.2020, 08:51
Ein nie enden wollender Geldstrom. Aber inzwischen vertrete ich ja die Meinung, dass Deutschland von allem und jedem ausgenommen werden sollte. Wer meint die moralische Hoheit in der Welt zu haben soll eben den Preis dafür zahlen.
Was kaum einen Deutschen interessiert:
Bei Steuern und Abgaben ist Deutschland jetzt sogar globaler Spitzenreiter (https://www.welt.de/wirtschaft/article207627587/OECD-Bei-Steuern-und-Abgaben-ist-Deutschland-Spitzenreiter.html)
https://www.welt.de/wirtschaft/article207627587/OECD-Bei-Steuern-und-Abgaben-ist-Deutschland-Spitzenreiter.html
herberger
14.07.2020, 09:03
Absolut. Sie sind ja anscheinend damit mehr als zufrieden. Und die Summen die im Zuge des Holocaust-Komplexes abgegriffen werden sind sowieso Peanuts, da haben wir weitaus größere Finanzposten die uns Sorgen sollten.
Endlich mal ein ehrlicher Kommunist und Volksfeind.
Der Artikel ist ein wenig dünn. Um die Sache aus der Ferne zu beurteilen, bedarf es mehr Details.
Nur die Erkenntnisse aus dem zitierten Text reichen nicht aus, um aus dem Mann einen Mörder oder so etwas wie Mordgehilfe zu machen.
Hat er selber getötet oder direkt dabei geholfen (Waffen oder Mittel zur Tötung besorgt oder dem Mörder übergeben); oder hat er "nur" weggeguckt bzw. nicht eingegriffen/protestiert?
Einen 93-Jährigen, 75 Jahre nach Kriegsende den Prozess zu machen, so etwas dient wohl nur noch der Politik oder als Leckerli für einen Staat in Vorderasien.
#133
Schon aus diesem Grund ist dieser ganze Prozess Irrsinn. Der Mann ist 93, der hat lange genug Zeit gehabt seine Taten zu reflektieren (und wenn nicht, wird es eine Haftstrafe auch nicht mehr richten). Die letzten Lebensjahre gehören ihm und nicht dem Staat.
Ob er nun 15, 20 oder 50 Jahre alt war: wenn er jemanden ohne Zweifel ermordet hat, muss er bezahlen.
"Beihilfe" - vor allem, wie sie in diesem Fall ausgelegt wird - ist 'ne andere Geschichte.
Wie bereits geschrieben. Mehr Details bitte! Ich kann diesen Fall nicht für mich selbst beurteilen.
ABER...
Diese Story jetzt, mit den Medien und dann noch die große Nazi-KZ-Nummer, könnte seine Familie zerstören.
Der Mann hat vielleicht Kinder, Enkel oder irgendwelche Verwandte, die aktuell extrem belastet werden.
Warum kommt man 2020 mit dieser Sache?
Ist man erst heute darauf gestoßen oder teilt man sich die Letzten von damals so ein, dass man alle 1 oder 2 Jahre einen vor die hungrigen Wölfe werfen kann?
Die Nummer ist ekelhaft!!!
Bruddler
14.07.2020, 09:10
#133
Ob er nun 15, 20 oder 50 Jahre alt war: wenn er jemanden ohne Zweifel ermordet hat, muss er bezahlen.
"Beihilfe" - und vor allem, wie sie in diesem Fall ausgelegt wird - ist 'ne andere Geschichte.
Wie bereits geschrieben. Mehr Details bitte! Ich kann diesen Fall nicht für mich selbst beurteilen.
ABER...
Diese Story jetzt, mit den Medien und dann noch die große Nazi-KZ-Nummer, könnte seine Familie zerstören.
Der Mann hat vielleicht Kinder, Enkel oder irgendwelche Verwandte, die aktuell extrem belastet werden.
Warum kommt man 2020 mit dieser Sache?
Ist man erst heute darauf gestoßen oder teilt man sich die Letzten von damals so ein, dass man alle 1 oder 2 Jahre einen vor die hungrigen Wölfe werfen kann?
Die Nummer ist ekelhaft !!!
So langsam schwimmen ihnen die Felle davon... :pfeif:
Parabellum
14.07.2020, 09:23
Endlich mal ein ehrlicher Kommunist und Volksfeind.
Jedes Land das so ein Wahlschaf- und Blödmichelvolk hat, braucht keine Volksfeinde mehr. Und da der große Aha-Moment trotz Massenzuwanderung und Abgabenspitzenreiter-Position noch nicht gekommen ist, sollte man dem Land einen Gefallen tun und das Ausnehmen und Filetieren rasant beschleunigen.
#133
Ob er nun 15, 20 oder 50 Jahre alt war: wenn er jemanden ohne Zweifel ermordet hat, muss er bezahlen.
"Beihilfe" - vor allem, wie sie in diesem Fall ausgelegt wird - ist 'ne andere Geschichte.
Wie bereits geschrieben. Mehr Details bitte! Ich kann diesen Fall nicht für mich selbst beurteilen.
Ich gehe stark davon aus das es wie bei den letzten Fällen auch keinen nachweisbaren Mord gegeben hat. Immer nur "Beihilfe", weil der Angeklagte ja am Lagertor Wache hielt oder in irgendeiner Schreibstube Berichte geschrieben hat. Mehr ist heutzutage einfach nicht mehr zu bekommen. Die wirklichen schweren Kaliber, denen man Morde nachweisen könnte, sind alle schon tot.
Darum werden die Nachkommen von "NS verfolgten Juden" alles dran setzen, dass der "Schuldkult" niemals enden wird...
Wenn man sich mal bei aller angebrachter Skepsis eine Packung "Knopp'scher Geschichtserklärungen" reingezogen hat, wundert man sich nur noch, dass es immer mehr Überlebende gibt.
Da scheint es irgendwo ein unerschöpfliches Reservoir zu geben.....
herberger
14.07.2020, 09:25
Jedes Land das so ein Wahlschaf- und Blödmichelvolk hat, braucht keine Volksfeinde mehr. Und da der große Aha-Moment trotz Massenzuwanderung und Abgabenspitzenreiter-Position noch nicht gekommen ist, sollte man dem Land einen Gefallen tun und das Ausnehmen und Filetieren rasant beschleunigen.
Das sind doch deine Kommunisten, die sogar für noch mehr bezahlen sind.
Bruddler
14.07.2020, 09:36
Wenn man sich mal bei aller angebrachter Skepsis eine Packung "Knopp'scher Geschichtserklärungen" reingezogen hat, wundert man sich nur noch, dass es immer mehr Überlebende gibt.
Da scheint es irgendwo ein unerschöpfliches Reservoir zu geben.....
Irgendwie schon komisch... :auro:
Parabellum
14.07.2020, 09:38
Wenn man sich mal bei aller angebrachter Skepsis eine Packung "Knopp'scher Geschichtserklärungen" reingezogen hat, wundert man sich nur noch, dass es immer mehr Überlebende gibt.
Da scheint es irgendwo ein unerschöpfliches Reservoir zu geben.....
Ja. Die Nachkommen der Zeitzeugen-Generation stehen Gewehr bei Fuß. Und Berlin als höchste moralische Instanz auf diesem Planeten kann gar nicht anders als dies zu akzeptieren und zu entschädigen. Finde ich Klasse.
Ja. Die Nachkommen der Zeitzeugen-Generation stehen Gewehr bei Fuß. Und Berlin als höchste moralische Instanz auf diesem Planeten kann gar nicht anders als dies zu akzeptieren und zu entschädigen. Finde ich Klasse.
Jaja, ich weiss.
Streng alttestamentarisch.
Bis in's siebte Glied sollt ihr zahlen..... (oder so ähnlich eben....)
Frankenberger_Funker
14.07.2020, 10:08
Wenn man sich mal bei aller angebrachter Skepsis eine Packung "Knopp'scher Geschichtserklärungen" reingezogen hat, wundert man sich nur noch, dass es immer mehr Überlebende gibt.
Da scheint es irgendwo ein unerschöpfliches Reservoir zu geben.....
Voll normal. Mit einer gesunden Ernährung aus Schafskäse, Kefir und Dinkelbrot kannste locker bei guter Gesundheit 140 Jahre alt werden.
Und wenn man dazu noch ein paar Taler abgreifen kann, wieso nicht. :haha:
houndstooth
14.07.2020, 10:39
So weit die Theorie.
Die Nürnberger Prinzipien umgesetzt hätte dies z.B. geheißen, dass ein Harry S. Truman als Präsident und die Besatzungen der beiden US-Bomber, welche jeweils eine Atombombe auf Hiroshima bzw. Nagasaki abgeworfen haben vor Gericht hätte gestellt und verurteilt werden müssen. Wie wohl allgemein bekannt war dies nie der Fall.
Insofern sindn die Nürnberger Prinzipien ein Ergebnis der Siegerjustiz, welche Maßstäbe an Andere angelegt hat, welche man an die eigenen Regierungen und das eigene Offziiers- wie Soldatenkorps nicht angelegt hat.
Fakt ist - unabhängig vom Land, von der Einheit, vom Regierungssystem - im WK II wurden von ALLEN Seiten das Völkerrecht, die Menschenwürde etc. mit Füßen getreten und es ging um die psychische wie physische Vernichtung des "Feindes" - und zwar mit allen Mittel und mit der heute noch gültigen Argumentation - der Andere habe an angefangen.
Ich sag' besser Nichts ...
https://de.wikipedia.org/wiki/David_Marcus
David Marcus erster General der israelischen Armee und ehemalige Oberst der US Armee ein fanatischer Zionist, arbeitete die Statuten der Nürnberger Prozesse aus, natürlich hat man da einen Bock zum Gärtner gemacht, die waren scheinbar so genial konstruiert das man sie noch heute anwendet. David Marcus wurde 1948 aus versehen vom eigenen Wachposten erschossen.
Das Prinzip der Eigenverantwortung geht bis zu den babylonischen Gesetzen zurueck. War vor Nuernberg in den meisten Laendern und auch in Weimar anerkannt. Nuernberg war nichts Neues in Prinzipien gewesen, Neu waren lediglich die Formulationen der Statuten.
Lord Balfour hatte den Text der 'Balfour Declaration' auch nicht selber entworfen. Wer unter Anweisungen welchen Text entwirft ist unwichtig. Ausschlaggebend ist wer ein Dokumnent unterschreibt bzw. ratifiziert.
Das 3.Reich war kein Rechtsstaat, die Gesetze dort nichts wert und im Zweifel stand der Führerbefehl über allem anderen.
Der Staat hatte die Leute an diese Position gesetzt.
Keine Ahnung, was das für eine "Rechtsordnung" gewesen sein soll.
Warum wurden sie dann nicht vom 3. Reich wegen Mordes angeklagt? Ja eben.
Jeder Staat ist ein 'Rechtsstaat'.
Ein Staat besteht aus Land, Leuten und Gesetzen.
Ein 'Staat' kann garnichts machen , nur natürliche Personen koennen etwas machen oder nicht machen.
Gerichtsbarkeit kann nur auf natürliche Personen zutreffen, Nur natürliche Personen sind strafrechtlich verantwortlich und bestrafbar.
Wurden irgendwelche SS-Leute jemals vom 3. Reich wegen Mordes angeklagt ? Ja eben. Das ist doch absurd.
Ja, in der Tat. Ein SS Typ in Auschwitz war korrupt, ihm wurde der Prozess gemacht und er wuurde bestraft.Habe Name vergessen.
Das soll allerdings nichts von Deiner Pointe wegnehmen.
Der Volksgerichtshof diente der Show; im Zweifel entschied die Politik, wer Mörder ist und wer nicht.
Aber die BRD klagt sie nun nach dem Recht des 3. Reichs wegen Mordes an? Absurd.
In meinen Augen ist das eben rechtlich konstruiert, weil man die Leute anders nicht drankriegt. Ich habe aber ein Problem damit, wenn ein Staat rechtlich konstruiert. Auch wenn es moralisch verständlich ist.
Der Befehlsnotstand damals war eben leider etwas Reales, weil der Staat selbst mordete.
Das Nazipack wusste nur zu gut und war sich sehr genau bewusst, dass es gegen alle internationale und nationale Rechte und Konventionen verstossen hatte. Kein Wunder, das Verbrecherpack verbrannte tonnenweise Dokumente , jedes Dokument war belastend; kein Wunder die Gangsterbrut setzte sich ueber die ratline nach Suedamerika ab.
Deutschland und DEU's Justiz hatte sich nach dem Krieg renormalisiert, was wir heute in Bezug deutsches Recht und deutsche Rechtsprechung beobachten weicht nicht viel von Prinzipien des Voelkerrechts ab. Ein Prinzip des Voelkerrechts ist, dass Mord oder Beihilfe zum Mord nie verjaehrt.
Es ist absurd einer kriegfuehrenden Macht auf Grund ihrer Strategien, Taktiken und Waffenanwendung den Gegner kampfunfaehig zu machen, nun willkuerlich Kriegsverbrechen unterstellt., Wenn sich solche Kriegsfuehrung nicht absichtlich gegen geltende Kriegsgesetze hinweggesetzt hatte - so wie es die Wehrmacht zum Teil getan hatte - dann war sie voellig legitim. Die Abwuerfe der beiden Atombomben ueber Japan waren sowoh moralisch als auch kriegsrechtlich voellig einwandfrei. Staerker als V-2 , jedoch der identische Zweck.
Dass die erstweilig erwaehnten Nuernberger Prinzipien bezueglich Eigenverantwortung fuer eigenes Handeln und feige Ausreden auf Staats- und Befehlszwang Quatsch sind, geht aus Artikel 25 des Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofs hervor:
Artikel 25
Individuelle strafrechtliche Verantwortlichkeit
(1) Der Gerichtshof hat aufgrund dieses Statuts Gerichtsbarkeit über natürliche Personen.
(2) Wer ein der Gerichtsbarkeit des Gerichtshofs unterliegendes Verbrechen begeht, ist dafür in Übereinstimmung mit diesem Statut individuell verantwortlich und strafbar.
herberger
14.07.2020, 11:33
Das 3.Reich war kein Rechtsstaat, die Gesetze dort nichts wert und im Zweifel stand der Führerbefehl über allem anderen.
Der Staat hatte die Leute an diese Position gesetzt.
Keine Ahnung, was das für eine "Rechtsordnung" gewesen sein soll.
Warum wurden sie dann nicht vom 3. Reich wegen Mordes angeklagt? Ja eben.
Wurden irgendwelche SS-Leute jemals vom 3. Reich wegen Mordes angeklagt ? Ja eben. Das ist doch absurd.
Der Volksgerichtshof diente der Show; im Zweifel entschied die Politik, wer Mörder ist und wer nicht.
Aber die BRD klagt sie nun nach dem Recht des 3. Reichs wegen Mordes an? Absurd.
In meinen Augen ist das eben rechtlich konstruiert, weil man die Leute anders nicht drankriegt. Ich habe aber ein Problem damit, wenn ein Staat rechtlich konstruiert. Auch wenn es moralisch verständlich ist.
Der Befehlsnotstand damals war eben leider etwas Reales, weil der Staat selbst mordete.
1934 lehnte die deutsche Justiz es ab, politische Prozesse zu führen, darauf hin wurde der Volksgerichtshof gegründet, im welchen Jahr lehnte es die DDR Justiz es ab politische Prozesse zu führen? Natürlich eine blöde Frage denn in der DDR gab es nur eine Justiz, und die Urteile standen meistens schon vor Prozessbeginn fest.
houndstooth
14.07.2020, 12:14
Doch. Dann nennen wir es eben streng nach der Wortwahl der Politik "Entschädigungen". Und die werden auch heute noch an Kinder der vom "NS verfolgten Juden" ausbezahlt.
Auszug aus einem Bericht des Bundesfinanzministeriums speziell zur Entschädigung von Juden:
Du schreibst weinerisch gerne etwas von "Wir zahlen schon seit zig Jahren Wiedergutmachungen",das liest sich an als ob 'wir' seit "zig Jahren" unter Zwang stehen 'Wiedergutmachungen' ad infinitum zu zahlen.
Das ist natuerlich Quatsch. Nicht nur haben die in London vereinbarten 'Zahlungen' in Geld und Warenlieferungen nach Israel schon seit langer Zeit aufgehoert; nicht nur hatten nominelle Zahlungen in ihrem reellem Wert durch Inflation nachgelassen , es wurden auch Jahr um Jahr Weniger die 'Wiedergutmachungen' erhielten.
Muss Dir aber ein Kompliment geben: hast Dich wenigstens zureuckgehalten von 'Holokaustindustrie' zu reden. Das ist sowieso Finkelstein's Baby.
Zeitgleich mit der Jahrtausendwende und dem Abschluss der Claims Conference, welche Entschaedigungszahlungen der deutschen Industrie fuer ehemalige Sklavenarbeiter verabschiedete, handelte sich DEU auch sog. *legal peace * ein. Legal peace bedeutet, dass keine Organisation oder Interessengemeinschaft unter semistaatlicher amerikanischer Unterstuetzung , irgendwelche Ansprueche , herruehrend aus dem 2.WK, an den deutschen Staat oder deutsche Organisationen stellen kann. Mit anderen Worten, die U.S.A. sind davon ueberzeugt und zufreiden, dass DEU gerechten Entschaedigungsforderungen Genugtuung geleistet hat. Aus diesem Grund werden die U.S.A. seit dem Jahr 2,000, DEU nie wieder mit finanziellen und juristischen Mitteln unter Druck setzten Entschaedigungsforderungen aus dem 2.WK nachzukommen = 'legal peace'.
Damals im Zuge der Claims Conference wurde ein oder mehrere, permanente, spezielle Fonds fuer 'moralische Verpflichtungen' eingerichtet. Doch wie schon erwaehnt, due to legal peace, sind Zahlungen, Leistungen etc als freiwillige, deutsche good will Leistungen zu betrachten, oder in Beamtensprache "Außergesetzliche Regelungen'. Nun ist zu bedenken, dass unter Anderem auch Zinsen aus dem Fond fuer 'Zahlungen' an Haertefaelle etc verwendet werden. Deutsche Buerger sind voellig frei von jeglicher finanzieller Belastung.
Somit ist der hysterische Aufschrei dass 'wir seit zig Jahren Wiedergutmachungen zahlen' , blanker Unsinn.
Dass auf freiwilliger Basis heute den immer weniger werdenden Restueberlebenden deutscher Schikanen und Brutalitaeten und deren nun schon alten 'Kindern' , monatlich ein paar muede Euros zugeschickt werden ... big deal!. Diese Zuwendungen entsprichen ganz dem Sinn und den unoffiziellen Auflagen der Claims Conference.
Tasache ist jedoch, dass 'wir' seit vielen Jahren keine 'Wiedergutmachung' - im Sin des Luxembourgh Abkommens und der London Claims Conference mehr zahlen.
herberger
14.07.2020, 12:49
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwabinger_Kunstfund
Nach dem der Fund bekannt wurde waren jüdische Funktionäre sofort zur Stelle, ein jüdischer Funktionär sprach über die Gemälde "Die letzten Kriegsgefangenen"! In Wahrheit haben die NS den Krempel aus den staatlichen Museen geschmissen und Gurlitts Vater sollte den "Scheiß" verkaufen. 1945 übertrugen die US Besatzer diese Gemälde Gurlitt als Eigentümer. Nach dem Tode Gurlitts der durch diese Verfolgung starb, vererbte Gulitt die Gemälde einem schweizer Museum, das Museum wurde von den Juden mit einer Prozesslawine gedroht, nur 3 Gemälde galten als umstritten.
Der Schwabinger Kunstfund (auch Münch(e)ner Kunstfund oder Kunstfund in München genannt) ist ein Bestand von 1280 Kunstwerken aus dem Besitz Cornelius Gurlitts (1932–2014), Sohn des Kunsthändlers Hildebrand Gurlitt (1895–1956). Ein Teil der Werke galt seit 1945 als verschollen; andere waren in der kunstgeschichtlichen Forschung unbekannt, darunter eine Arbeit von Marc Chagall. Bei 499 Werken bestand zunächst der Verdacht, dass es sich um NS-Raubkunst handeln könnte. Dies wurde bislang jedoch nur in fünf Fällen nachgewiesen.
Brotzeit
14.07.2020, 12:59
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88186364/forderung-der-staatsanwaltschaft-frueherer-ss-mann-soll-zu-jugendhaft-verurteilt-werden.html
Einmal davon abgesehen, dass ich es mehr als grenzwertig halte, wenn man einen Menschen, welcher in ein menschenverachtendes System sozusagen hineingeboren und dort sozialisiert wurden am Ende das Tages für "Verbrechen" verantwortlich macht, welche befohlen wurden frage ich mich, warum nun medial verkündet wird, dass für den beklagten SS-Mann das Jugendstrafrecht anzuwenden ist.
Ja was denn sonst - bei der Tatzeit war der Kerl 17, 18 Jahre alt und unter 18 Jahre ist das Jugendstrafrecht eh zwingend und zwischen 18 und 21 Jahre hängt es von der "Reife" des entsprechend Beklagten und diese Reife kann man einem wohl indoktrinierten Menschen schon in Zweifel ziehen bzw. absprechen.
Mit welchen Beweggründen wird also sp getan als käme dieser SS-Mann in den Genuß von Privilegien und damit minderer Strafbemessung?
Ob damit allerdings das Ziel eine Jugendstrafe erreicht - deren Ziel ja nicht die Bestrafung an sich ist (ist stelle mir den Mann in einem Jugendknasst vor :D) lasse ich dann doch einmal offen...
Ein "Urteil" im Interesse der Baizuo ´s.
Wenn ein Jugendlicher klaut, dann weiß er auch als 15 jähriger was er getan hat.
Absolut. Und ein 20 Jähriger, der sieht, wie Juden, Homosexuelle, und sog. "Asoziale" massenhaft getötet werden, soll dabei kein Unrecht empfinden? Das halte ich für gelinde gesagt extrem lebensfremd.
herberger
14.07.2020, 16:47
Absolut. Und ein 20 Jähriger, der sieht, wie Juden, Homosexuelle, und sog. "Asoziale" massenhaft getötet werden, soll dabei kein Unrecht empfinden? Das halte ich für gelinde gesagt extrem lebensfremd.
Hat er das gesehen? Da liegt das Problem, die so genannten Beweise sind nicht anfechtbar und das er das gesehen haben muss entspring auf Grund dieser Beweise einer Logik.
herberger
14.07.2020, 18:11
Das stammt von Horst Mahler,
Ich habe zur Apo Zeit mal einen KZ Wachmann verteidigt, und ich fragte ihn, wie er denn KZ Wachmann wurde, er erklärte mir er bekam einen Brief er solle sich an diesem Tag an diesem Ort zu dieser Uhrzeit dort einfinden.
Weiter nichts das war alles? Das war das erste mal wo ich stutzig wurde.
houndstooth
15.07.2020, 09:36
Es waren nicht nur junge SS-Maenner - eigentlich Jugendliche - die im Grunde durch Gehirnwaesche und implizierte Drohungen psyschich missbraucht wurden um an bestialischen Massakern gegen Unschuldige und Hilflose in Polen etc, teilzunehmen. "grooming to be criminals" nennt man das auf Englisch.
Auch Reserve-Polizeibattaillonen aus deutschen Staedten wurden zu den Massenmorden durch Erschiessen nach Polen abkommandiert. Mancher Reserve-Polizist war auch erst 18-19 Jahre alt. Und erschoss Muetter mit ihren Kindern; Alte - eben Alles was ihm 'befohlen' wurde, hinten im Genick zu erschiessen.
Gewiss gab es dabei Manchen, denen diese 'Arbeit' echt zuwider gewesen war. Und sich weigerten an den Massakern teilzunehmen. Und nicht bestraft wurden.
Auf der anderen Seite ist auch dokumentiert worden*, dass es Reserve-Polizeibattaillone gegeben hatte, die sich freuten an den Massakern teilnehmen zu koennen.
In total umstuelpter Moralvorstellung verstand sich mancher Kriegsverbrecher noch als wohltaetiger Erloeser wenn er Kinder erschoss:
"Ich habe mich bemüht, nur Kinder zu erschießen.
Es ging so vor sich, dass die Mütter die Kinder bei sich an der Hand führten.
Mein Nachbar erschoss dann die Mutter und ich das dazugehörige Kind,
weil ich mir aus bestimmten Gründen sagte,
dass das Kind ohne seine Mutter doch nicht mehr leben konnte." **
Solche Typen mit solch verquerter, soziopathischer Einstellung und niedriger Hemmschwelle ,
werden heute als 'Monster' bezeichnet. Und als 'Monster' bestraft.
Leider nicht gerecht genug.
Leider gab es diese 'Einzelfaelle' zu zigtausenden.
Auch im 1WK.
Man erinnere sich nur an britische Krankenschwester Edith Cavell.
*Siehe dazu Raul Hilberg.
** Quelle (https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/5433-rtkl-reserve-polizeibataillon-101)
herberger
15.07.2020, 09:43
Es waren nicht nur junge SS-Maenner - eigentlich Jugendliche - die im Grunde durch Gehirnwaesche und implizierte Drohungen psyschich missbraucht wurden um an bestialischen Massakern gegen Unschuldige und Hilflose in Polen etc, teilzunehmen. "grooming to be criminals" nennt man das auf Englisch.
Auch Reserve-Polizeibattaillonen aus deutschen Staedten wurden zu den Massenmorden durch Erschiessen nach Polen abkommandiert. Mancher Reserve-Polizist war auch erst 18-19 Jahre alt. Und erschoss Muetter mit ihren Kindern; Alte - eben Alles was ihm 'befohlen' wurde, hinten im Genick zu erschiessen.
Gewiss gab es dabei Manchen, denen diese 'Arbeit' echt zuwider gewesen war. Und sich weigerten an den Massakern teilzunehmen. Und nicht bestraft wurden.
Auf der anderen Seite ist auch dokumentiert worden*, dass es Reserve-Polizeibattaillone gegeben hatte, die sich freuten an den Massakern teilnehmen zu koennen.
In total umstuelpter Moralvorstellung verstand sich mancher Kriegsverbrecher noch als wohltaetiger Erloeser wenn er Kinder erschoss:
"Ich habe mich bemüht, nur Kinder zu erschießen.
Es ging so vor sich, dass die Mütter die Kinder bei sich an der Hand führten.
Mein Nachbar erschoss dann die Mutter und ich das dazugehörige Kind,
weil ich mir aus bestimmten Gründen sagte,
dass das Kind ohne seine Mutter doch nicht mehr leben konnte." **
Solche Typen mit solch verquerter, soziopathischer Einstellung und niedriger Hemmschwelle ,
werden heute als 'Monster' bezeichnet. Und als 'Monster' bestraft.
Leider nicht gerecht genug.
Leider gab es diese 'Einzelfaelle' zu zigtausenden.
Auch im 1WK.
Man erinnere sich nur an britische Krankenschwester Edith Cavell.
*Siehe dazu Raul Hilberg.
** Quelle (https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/5433-rtkl-reserve-polizeibataillon-101)
Gab es nach 1945 auch ehemalige SS Männer die später in der BRD als Serienmörder oder Vergewaltiger unterwegs waren, und die verurteilt wurden?
Parabellum
15.07.2020, 10:11
Es waren nicht nur junge SS-Maenner - eigentlich Jugendliche - die im Grunde durch Gehirnwaesche und implizierte Drohungen psyschich missbraucht wurden um an bestialischen Massakern gegen Unschuldige und Hilflose in Polen etc, teilzunehmen. "grooming to be criminals" nennt man das auf Englisch.
Und wie soll diese "Gehirnwäsche" inklusive Drohungen ausgesehen haben ? Vor allem beim Reserve-Polizeibataillon 101 hatte jeder Angehörige die Möglichkeit eine direkte Teilnahme an den Hinrichtungen zu verweigern. Die wurden dann als Absperrposten eingesetzt. Diese Möglichkeit nutzten aber nur wenige. Hatte nichts mit irgendwelchen soziopathischen Einstellungen und niedrigen Hemmschwellen zu tun. Da griff die Gruppendynamik, der in jedem Militär vermittelte Gehorsam und die Angst nicht mehr als vollwertiges Mitglied zur Gruppe zu gehören, wenn man sich diesen Herausforderungen, so unangenehm sie auch sein mögen, nicht stellt.
In total umstuelpter Moralvorstellung verstand sich mancher Kriegsverbrecher noch als wohltaetiger Erloeser wenn er Kinder erschoss:
"Ich habe mich bemüht, nur Kinder zu erschießen.
Es ging so vor sich, dass die Mütter die Kinder bei sich an der Hand führten.
Mein Nachbar erschoss dann die Mutter und ich das dazugehörige Kind,
weil ich mir aus bestimmten Gründen sagte,
dass das Kind ohne seine Mutter doch nicht mehr leben konnte." **
Solche Typen mit solch verquerter, soziopathischer Einstellung und niedriger Hemmschwelle ,
werden heute als 'Monster' bezeichnet. Und als 'Monster' bestraft.
Leider nicht gerecht genug.
Leider gab es diese 'Einzelfaelle' zu zigtausenden.
Um mit diesen Erlebnissen fertig zu werden mussten die Soldaten sie verarbeiten. Die einen erschossen sich irgendwann, andere ersäuften ihre Erinnerungen im Alkohol und einzelne strickten interessante Moralvorstellungen, die unter normalen Umständen niemanden in den Sinn kommen würden.
Irgendwann ist die Hemmschwelle gen Null, dann rührt sich bei einem Soldaten sowieso nichts mehr wenn er jemanden erschießt. Das wird heutzutage den Rekruten in jedem professionellen Militär anerzogen. Und auch beim Erschießungsprozess selbst gibt es noch psychische Tricks und Kniffe, um letzte Skrupel zu beseitigen. Sei es die Übernahme der Verantwortung durch Offiziere (siehe Milgram-Experiment) oder das "vertierlichen" einer zu erschießenden Person. (Nackt ausziehen, vom Soldaten abgewendet damit die Augen nicht zu sehen sind und ein Jagdinstinkt einsetzt). Mit solchen Tricks kann man fast jeden Menschen zu einem Monster machen. Auch dich.
In Bezug drauf sei wärmstes auf die Dokumentation "Das radikal Böse" und das Buch ""Ganz normale Männer - Das Reserve-Polizei-Bataillon 101 und die Endlösung in Polen" verwiesen.
herberger
15.07.2020, 10:20
Die SS Stammmannschaft in den KZ waren Ältere und oder bedingt Dienstfähig zum Beispiel durch Verwundungen. Bei den Wachmannschaften gab es ein kommen und gehen.
Es müsste doch auch SS Leute gegeben haben,die durch den KZ Dienst schwer traumatisiert wurden.Jedenfalls waren die SS Leute im KZ nicht handverlesen und wurden für ihren Dienst nicht besonders vorbereitet.
Parabellum
15.07.2020, 10:26
Es müsste doch auch SS Leute gegeben haben,die durch den KZ Dienst schwer traumatisiert wurden.Jedenfalls waren die SS Leute im KZ nicht handverlesen und wurden für ihren Dienst nicht besonders vorbereitet.
Sicher gab es die. Dir sollte aber auch bekannt sein, das Kriegstraumata in der Nachkriegszeit gesellschaftlich nicht Thematisiert wurden, man hatte schließlich mit dem Aufbau des Landes genug zu tun. Den Veteranen hat schlicht und ergreifend keiner zugehört.
houndstooth
15.07.2020, 10:40
Und wie soll diese "Gehirnwäsche" inklusive Drohungen ausgesehen haben ?
Darueber gibt es genug Literatur ueber die Du Dich informieren kannst.
Vor allem beim Reserve-Polizeibataillon 101 hatte jeder Angehörige die Möglichkeit eine direkte Teilnahme an den Hinrichtungen zu verweigern.
Danke Dir.
Das Gleiche hatte ich auch schon hier verlautet:es ist kein Fall bekannt bei dem Verweigerung einer Anweisung zu kriminellen Taten der Verweigerer selber erschossen etc wurde. Warum das so gewesen war, darueber gibt es mehrere spekulative Moeglichjkeiten.
Dies galt jedoch nicht nur bei Reserve-Polizeibataillons in Polen , sondern ganz allgemein, vom T-4 'Programm' bis zu 'Erschiessungskommandos' in Italien, Russland etc.
Um mit diesen Erlebnissen fertig zu werden mussten die Soldaten sie verarbeiten.
Auch darueber existieren Tagebuecher und Dokumente die man bei Hilberg nachlesen kann: Es stimmt, dass die jungen Moerder von Gewissensbissen geplagt wurden. Um diese Bisse etwas abzustumpfen, teilte die SS extra Portionen Schnaps und Zigaretten aus.
Irgendwann ist die Hemmschwelle gen Null, dann rührt sich bei einem Soldaten sowieso nichts mehr wenn er jemanden erschießt. Das wird heutzutage den Rekruten in jedem professionellen Militär anerzogen.
Hmm, diese Aussage steht im krassen Gegensatz zu Aussagen von General Schwarzkopf, General Colin Powell...
Glaube Du solltest Deine Aussage etwas ueberdenken ...
Und auch beim Erschießungsprozess selbst gibt es noch psychische Tricks und Kniffe, um letzte Skrupel zu beseitigen. Sei es die Übernahme der Verantwortung durch Offiziere (siehe Milgram-Experiment) oder das "vertierlichen" einer zu erschießenden Person. (Nackt ausziehen, vom Soldaten abgewendet damit die Augen nicht zu sehen sind und ein Jagdinstinkt einsetzt). Mit solchen Tricks kann man fast jeden Menschen zu einem Monster machen. Auch dich.
In Bezug drauf sei wärmstes auf die Dokumentation
Bedenkliche Gedanken die Du aeusserst. Sehr bedenklich ...
herberger
15.07.2020, 10:47
Das Buch "Hitlers willige Helfer" von Daniel Goldberg wurde selbst von Hardcore Historikern verworfen, seine Quellen waren ausschließlich aus den KGB Archiven.
In Bezug drauf sei wärmstes auf die Dokumentation "Das radikal Böse" und das Buch ""Ganz normale Männer - Das Reserve-Polizei-Bataillon 101 und die Endlösung in Polen" verwiesen.
Parabellum
15.07.2020, 11:00
Hmm, diese Aussage steht im krassen Gegensatz zu Aussagen von General Schwarzkopf, General Colin Powell...
Glaube Du solltest Deine Aussage etwas ueberdenken ...
Es liegt in der Natur der Sache das Soldaten darauf trainiert werden, zu töten. Ohne sich vorher darüber Gedanken zu machen ob das Ganze nun moralisch verwerflich ist oder nicht.
Bedenkliche Gedanken die Du aeusserst. Sehr bedenklich ...
Ich bin damit mit der Ansicht von Dave Grossman konform, seinerseits bis 1998 Dozent für Militärpsychologie und Offizier an der US-Militärakademie in West Point. Er hat den Erschießungsprozess sehr und die psychologischen Mechanismen gut beschrieben. Das Entkleiden des Opfer und die Positionierung mit dem Rücken zum Erschießungskommando dient der Entmenschlichung. Die Verantwortung übernehmen die Offiziere vor Ort, und da die Militärjustiz und der Staat diese Erschießungen anordnet und niemand etwas dagegen sagt muss das Urteil gerecht sein. Dementsprechend muss der Soldat an der Grube nur noch den Abzug drücken. So einfach ist das. Einen Menschen in dieser Richtung zu manipulieren ist kein Hexenwerk.
Ich möchte mal anmerken, daß es das Gesetz welches festlegt das der Angeklagte zum Tatzeitpunkt Jugendlicher war, erst seit 1957 gibt.
Zu dem Zeitpunkt waren die KZ's meines Wissens nicht mehr in Betrieb.
herberger
15.07.2020, 16:02
Nach der großen Strafreform der Sozialdemokraten Anfang der 70er Jahre galt für die Justiz Helfen statt strafen.Warum wird einem über 90 jährigen nicht geholfen, man gebe ihnen einige antifaschistische CDs oder DVDs und ihnen wird geholfen.
Hat er das gesehen? Da liegt das Problem, die so genannten Beweise sind nicht anfechtbar und das er das gesehen haben muss entspring auf Grund dieser Beweise einer Logik.
Aus der Entfernung, ohne die Akten gesehen oder die Urteilsbegründung gelesen zu haben, ist das natürlich kaum zu beurteilen. Aus dem Artikel geht aber hervor, dass in den Urteilsgründen die Kenntnis des Angeklagten als bewiesen angesehen wird. Abwegig klingt das nicht. Zumindest davon ausgehend, der Typ hatte seine Sinne beisammen.
Aus der Entfernung, ohne die Akten gesehen oder die Urteilsbegründung gelesen zu haben, ist das natürlich kaum zu beurteilen. Aus dem Artikel geht aber hervor, dass in den Urteilsgründen die Kenntnis des Angeklagten als bewiesen angesehen wird. Abwegig klingt das nicht. Zumindest davon ausgehend, der Typ hatte seine Sinne beisammen.
Richtig.
Man spekuliert hier hin und her und weiß eigentlich nikcht viel . Was weiß man ? Er soll mit 17 dort für mehrere Monate (einige schreiben für 3 Monate) Wachmann im KZ Stutthof gewesen sein. Keine Divisionsangabe, keine Aussage zur Werbung und Ausbildung.
Fakt ist mit vollendeten 16. Lebensjahr war die Freiwilligenmeldung zur SS möglich.Er muß direkt, also nach Ausbildung zur Wachmannschaft gekommen sein, anders gehts gar nicht.
Gelinde gesagt war er ein Sprutz, ein Glatter , maximal ein Zwischenschwein (2. DHJ). Was die zu sagen hatten egal wo die hinkamen, weiß jeder der mal gedient hatte (1,5 Jahre).Soweit zu den Aspekt "ich bin dann mal weg" und hätte erkennen müssen etc.pp. .
Aber scheinbar weiß das weder ein Staatsanwalt, noch die begleitenden Medien.
kreuzer
herberger
16.07.2020, 08:16
Alle Angaben über Stutthof sind polnische Quellen, international spielt Stutthof keine große Rolle. Es wäre vielleicht noch zu beachten die Begriffe "Todeslager oder Vernichtungslager" sind erst nach 1945 entstanden. Vielleicht hat er als Wachmann und Rekrut so nebenbei auch seine Grundausbildung bekommen.
herberger
16.07.2020, 10:19
https://www.youtube.com/watch?v=F1wB-ryFosU
houndstooth
23.07.2020, 11:51
Es liegt in der Natur der Sache das Soldaten darauf trainiert werden, zu töten. Ohne sich vorher darüber Gedanken zu machen ob das Ganze nun moralisch verwerflich ist oder nicht.
Der Gegner soll 'kampfunfaehig' gemacht werden. Dies kann, muss aber nicht zwangslaufig zum Toeten fuehren. Dies wuerde ja logischerweise zu indiskriminierendem Toeten fuehren ,welches per Geneva Convention verboten ist.
Ich bin damit mit der Ansicht von Dave Grossman konform, seinerseits bis 1998 Dozent für Militärpsychologie und Offizier an der US-Militärakademie in West Point. Er hat den Erschießungsprozess sehr und die psychologischen Mechanismen gut beschrieben. Das Entkleiden des Opfer und die Positionierung mit dem Rücken zum Erschießungskommando dient der Entmenschlichung. Die Verantwortung übernehmen die Offiziere vor Ort, und da die Militärjustiz und der Staat diese Erschießungen anordnet und niemand etwas dagegen sagt muss das Urteil gerecht sein. Dementsprechend muss der Soldat an der Grube nur noch den Abzug drücken. So einfach ist das. Einen Menschen in dieser Richtung zu manipulieren ist kein Hexenwerk.
Anteilnahme an Erschiessungen von Zivilisten ist automatisch ein Kriegsverbrechen.Jeder daran direkt oder indirekt Beteiligte ist ein Kriegsverbrecher.No 'ifs' or 'buts' about it. Sollte seit Nuernberg eigentlich bekannt sein.
Ebenfalls Erschiessungen von Soldaten ohne ein vorhergegangenes , ordentliches Militaergerichtsurteil, i.e. Spionen etc.
Parabellum
23.07.2020, 12:52
Anteilnahme an Erschiessungen von Zivilisten ist automatisch ein Kriegsverbrechen.Jeder daran direkt oder indirekt Beteiligte ist ein Kriegsverbrecher.No 'ifs' or 'buts' about it. Sollte seit Nuernberg eigentlich bekannt sein.
Sprich bei Geiseltötungen, und das waren ja immer Zivilisten, ist jeder direkte oder indirekte Teilnehmer ein Kriegsverbrecher ?
autochthon
23.07.2020, 12:54
Ist das der, der heute Bewährung bekommen hat :?
Allem Anschein nach war sich das Gericht bei der Urteilsfindung auch nicht so richtig sicher.
Daher eine relativ milde Strafe in dieser lächerlichen und dazu blamablen Posse:
Bewährungsstrafe für ehemaligen SS-Wachmann in Stutthof-Prozess
Als 17-Jähriger war Bruno D. Wachmann im KZ Stutthof. Nun hat das Gericht den heute 93-Jährigen zu zwei Jahren Jugendstrafe auf Bewährung verurteilt.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-bewaehrungsstrafe-fuer-ss-wachmann-in-hamburger-stutthof-prozess-a-ed93e1d9-1e1d-40df-8c7e-68a358028ea5
Minimalphilosoph
23.07.2020, 12:58
Ist das der, der heute Bewährung bekommen hat :?
Ja, zwei Jahre Jugendhaft auf Bewaehrung.
Ein gutes Urteil.
Schwabenpower
23.07.2020, 13:12
Ja, zwei Jahre Jugendhaft auf Bewaehrung.
Ein gutes Urteil.
Unter den gegebenen Voraussetzungen: ja
Minimalphilosoph
23.07.2020, 13:15
Unter den gegebenen Voraussetzungen: ja
Natuerlich waere ein Freispruch das RICHTIGE Urteil gewesen. Aber die "Brisanz" des Themas...
Unter den gegebenen Voraussetzungen: ja
Korrekt.
kreuzer
herberger
23.07.2020, 13:24
Man sollte neu verhandeln vor einem Gericht mit SED Vergangenheit.
Ja, zwei Jahre Jugendhaft auf Bewaehrung.
Ein gutes Urteil.
Ich nehme an, er hat eine gute Prognose, vielleicht sogar einen Ausbildungsplatz. Oder muss er erst seinen Schulabschluss nachholen? Man weiß es bei diesen jugendlichen Rackern nicht.
Minimalphilosoph
23.07.2020, 13:41
Ich nehme an, er hat eine gute Prognose, vielleicht sogar einen Ausbildungsplatz. Oder muss er erst seinen Schulabschluss nachholen? Man weiß es bei diesen jugendlichen Rackern nicht.
Ich hörte, er will ein freiwilliges Jahr im Altersheim ableisten.
Ich hörte, er will ein freiwilliges Jahr im Altersheim ableisten.
Das ist gut. Da hat das Gericht richtig geurteilt!
Um mal aus dem News-Artikel einen Abschnitt zu zitieren :
Der Beschuldigte habe seinen Wachdienst in dem Lager verrichtet, obwohl er den Massenmord dort klar erkannt habe und sich der Aufgabe auch hätte entziehen können, sagte der Staatsanwalt. Er aber habe "im entscheidenden Moment weggeguckt". Dies sei unakzeptabel, sobald es um einen "staatlich organisierten Massenmord" gehe. "In einer solchen Situation reicht es nicht mehr aus, wegzuschauen und auf das Ende zu warten", so Mahnke. Dann müsse die "Loyalität gegenüber Verbrechern" enden.
Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen. Courage gegen Rechts zeigen !
Genau. Wäre er mal in das Büro des Kommandanten gestürmt hätte auf den Tisch gehauen.
Er war eben ein Weichei genau wie der mit der Augenklappe - hinterrücks ein Sprengstoff-Päckchen verstecken.
herberger
23.07.2020, 13:59
Hat man ihm beweisen können das er alles wusste? Hat er die Unterweisung durch den Lagerkommandanten oder einen Stellvertreter unterschrieben zur Kenntnisnahme?
autochthon
23.07.2020, 14:13
Hat man ihm beweisen können das er alles wusste? Hat er die Unterweisung durch den Lagerkommandanten oder einen Stellvertreter unterschrieben zur Kenntnisnahme?
Und hat man ihm einen Schnuppertag mit anschliessender Hospitation und Powerpoint-Präsentation ermöglicht??
amendment
23.07.2020, 14:26
Anteilnahme an Erschiessungen von Zivilisten ist automatisch ein Kriegsverbrechen.Jeder daran direkt oder indirekt Beteiligte ist ein Kriegsverbrecher.No 'ifs' or 'buts' about it. Sollte seit Nuernberg eigentlich bekannt sein.
Ebenfalls Erschiessungen von Soldaten ohne ein vorhergegangenes , ordentliches Militaergerichtsurteil, i.e. Spionen etc.
Stichwort: Zivilisten.
Es ist stets zu klären, ob die zur Erschießung anstehenden "Zivilisten" nicht doch Partisanen oder Freischärler oder Angehörige "irregulärer" Truppenverbände waren! Falls das nämlich zuträfe, dann hätten diese "Zivilisten" einen sog. "Kombattantenstatus" und dürften nach Kriegsrecht auch durch Standgerichte erschossen werden!
So ist es z. B. auch ein Kriegsverbrechen, wenn Soldaten Zivilkleidung tragen, um so verdeckte Militäroperationen durchzuführen.
herberger
23.07.2020, 14:28
https://www.mdr.de/zeitreise/artikel88766.html
Eberhard Cohrs bewahrte bis ans Ende seines Lebens ein düsteres Geheimnis. Erst auf dem Sterbebett machte er vage Andeutungen, die von Dokumenten später zweifelsfrei belegt werden: Der sächsische Komiker war ein SS-Mann.
https://abload.de/img/herunterladeny2kxp.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladeny2kxp.jpg)
SS-Wachmann im KZ Sachsenhausen
Einen Monat lang war Cohrs Mitglied eines SS-Panzer-Bataillons, bevor er am 6. September 1944 in das Konzentrationslager Sachsenhausen beordert wurde, "SS-dienstliche Verwendung: Wachposten". Bis zum Februar 1945 gehörte Cohrs dem SS-Totenkopf-Wachbataillon des Konzentrationslagers Sachsenhausen an. Zum Schluss war er "Rottenführer", der drittniedrigste Dienstrang bei der SS. Was er in Sachsenhausen erlebte und an welchen Aktionen er beteiligt war, darüber hat Cohrs nichts mehr gesagt. Es wird für immer im Dunkeln bleiben.
Die Staatssicherheit verheimlicht die Dokumente
Als Cohrs am 19. Februar 1977 nach einem Gastspiel in Westberlin nicht in die DDR zurückkehrte, überlegten Mielkes Mannen, ob sie die brisanten Dokumente über Cohrs' Verstrickungen ins NS-System veröffentlichen sollten, um den
"Republikflüchtling" moralisch zu diskreditieren und ihm einen Neuanfang im Westen unmöglich zu machen oder wenigstens zu erschweren. Am Ende sah man davon jedoch ab. Über die Gründe dafür kann man nur spekulieren, sicher scheint aber: Eine Publizierung der Akten hätte schwer am Selbstverständnis der DDR als antifaschistischem Staat gekratzt. Denn schließlich hätte man erklären müssen, wie es passieren konnte, dass ein ehemaliger SS-Mann und KZ-Aufseher in der DDR eine große Karriere macht.
Clown und SS-Mann
Die Rechercheure des MfS stellten in einer abschließenden Einschätzung fest: "Trotz umfassender Prüfung konnten keine Hinweise auf eine Beteiligung an Verbrechen gegen die Menschlichkeit erarbeitet werden." Gleichwohl: Cohrs war eben nicht nur der Clown und Witzbold gewesen, der sprichwörtliche "Kleene mit der großen Gusche", sondern auch ein SS-Mann in einem Konzentrationslager. "Wir werden wohl mit dem Widerspruch leben müssen, dass Cohrs mehr war als nur der Komiker, der mit seinem Witz an der DDR-Fassade gekratzt hat", resümierte sein Anwalt Peter-Michael Diestel. "Er war eben als junger Mensch – wie so viele andere – nicht zum Widerstandskämpfer geboren, der es wagte, Nein zu sagen."
Bergischer Löwe
23.07.2020, 14:34
2010 wurde Broder wegen folgendem Zitat von 2006 zur deutschen Justiz angezeigt:
"Die Erben der Firma Freisler."
Broder wurde übrigens freigesprochen. In einem Land, in dem die Verantwortlichen für die Loveparade Katastrophe nicht zur Verantwortung gezogen wurden - ein 93jähriger, der auch noch zum Tatzeitpunkt 17 Jahre jung war und nicht freiwillig den Dienst in Stuthof bestritt, wird 76 Jahre später mit aller möglichen Härte verurteilt.
Bergischer Löwe
23.07.2020, 14:58
Mein Großvater wurde 1943 schwer verwundet von der Ostfront abtransportiert. Nach Unterschenkel-Amputation an der Front und kurzem Aufenthalt in einem Lazarett in der Ukraine ging er per Zug nach Wien. Da es sich ausschließlich um Angehörige der Waffen SS handelte und es einigen an Bord sehr schlecht ging, entschieden die mitfahrenden Mediziner "bei Krakau" zu halten. Mein Großvater war fieberfrei und half einem unter ihm im Sterben liegenden Kavallerie-Rittmeister (SS Dienstgrad glaube ich Sturmbannführer) der Division "Florian Geyer" so gut er konnte. Als der Zug hielt, waren sie in Auschwitz. Da Auschwitz über ein großes SS Lazarett verfügte, wurden die schlimmen Fälle dort gelassen. Unter anderem auch dieser Rittmeister, der drauf bestand, dass der kleine Sturmführer, der ihm geholfen hatte mitkam.
Und so ergab es sich, dass mein Großvater einen Stempel des SS-Reservelazarettes Auschwitz in seinem Soldbuch hatte. Er war ganze zwei Tage dort und wurde dann mit dem nächsten Lazarettzug nach Wien gebracht.
Als mein Großvater 1945 in US Gefangenschaft geriet, mittlerweile Hauptsturmführer und Träger des Deutschen Kreuzes in Gold, goldenes Panzervernichtungsabzeichen, beide EK, verdüsterte sich die vorher noch teilnahmslose Miene des Interrogation Officers und er rief seinen Vorgesetzten. Die tuschelten untereinander, der Vorgesetzte ging weg und plötzlich standen zwei MP im Raum, die meinen verdutzten Großvater abführten. Automatic Arrest bei Marburg. Nach endlosen Verhören wurde er schließlich aufgrund der schweren Verwundungen (es kamen noch Lungendurchschuss und ein gutes Dutzend Splitter in Hals und Oberarm 1944 dazu), die er sich in Nordfrankreich zugezogen hatte, im Frühjahr 46 freigelassen. Er hatte als BS eigentlich ein Recht auf Wiedereinstellung als Beamter - dennoch stand er weiterhin unter Berufsverbot, das erst duch Heuß`Amnestie aufgehoben wurde. Er ging als Oberamtsrat 1997 in Pension.
48 Stunden Pflege im Lazarett von Auschwitz haben ihn Jahre seines Lebens gekostet. Und das KZ war nicht mal in der Nähe. Er hat zwar Leute in Häftlingskleidung gesehen - hatte aber andere Probleme, als sich dafür zu interessieren.
2010 wurde Broder wegen folgendem Zitat von 2006 zur deutschen Justiz angezeigt:
"Die Erben der Firma Freisler."
Broder wurde übrigens freigesprochen. In einem Land, in dem die Verantwortlichen für die Loveparade Katastrophe nicht zur Verantwortung gezogen wurden - ein 93jähriger, der auch noch zum Tatzeitpunkt 17 Jahre jung war und nicht freiwillig den Dienst in Stuthof bestritt, wird 76 Jahre später mit aller möglichen Härte verurteilt.
Für mich immer wieder sehr ärgerlich, wenn Mitforisten diesen niederträchtigen und hinterhältigen Drecksack Broder als Bezugsreferenz für politische Meinungen nutzen.
Warum bestraft man dann nicht alle DDR-Grenzsoldaten und deren Offiziere? Die gehörten ja auch zu einer Wachmannschaft, für ein Lager in dem ein ganzes Volk eingesperrt war! Wer aus diesem Lager flüchten wollte, wurde gefangen, verurteilt weg gesperrt und im schlimmsten Fall erschossen!
herberger
23.07.2020, 15:22
Auschwitz war auch Etappe für Frontsoldaten die in Urlaub fuhren, Auschwitz war ein Lager Komplex mit 44 Lagern.
Fechten
"Betriebssportgemeinschaft JG Auschwitz / Auschwitz Enterprise Jugendgruppe [?] Sportverein"
https://abload.de/img/herunterladen1afk7m.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladen1afk7m.jpg)
Mein Großvater wurde 1943 schwer verwundet von der Ostfront abtransportiert. Nach Unterschenkel-Amputation an der Front und kurzem Aufenthalt in einem Lazarett in der Ukraine ging er per Zug nach Wien. Da es sich ausschließlich um Angehörige der Waffen SS handelte und es einigen an Bord sehr schlecht ging, entschieden die mitfahrenden Mediziner "bei Krakau" zu halten. Mein Großvater war fieberfrei und half einem unter ihm im Sterben liegenden Kavallerie-Rittmeister (SS Dienstgrad glaube ich Sturmbannführer) der Division "Florian Geyer" so gut er konnte. Als der Zug hielt, waren sie in Auschwitz. Da Auschwitz über ein großes SS Lazarett verfügte, wurden die schlimmen Fälle dort gelassen. Unter anderem auch dieser Rittmeister, der drauf bestand, dass der kleine Sturmführer, der ihm geholfen hatte mitkam.
Und so ergab es sich, dass mein Großvater einen Stempel des SS-Reservelazarettes Auschwitz in seinem Soldbuch hatte. Er war ganze zwei Tage dort und wurde dann mit dem nächsten Lazarettzug nach Wien gebracht.
Als mein Großvater 1945 in US Gefangenschaft geriet, mittlerweile Hauptsturmführer und Träger des Deutschen Kreuzes in Gold, goldenes Panzervernichtungsabzeichen, beide EK, verdüsterte sich die vorher noch teilnahmslose Miene des Interrogation Officers und er rief seinen Vorgesetzten. Die tuschelten untereinander, der Vorgesetzte ging weg und plötzlich standen zwei MP im Raum, die meinen verdutzten Großvater abführten. Automatic Arrest bei Marburg. Nach endlosen Verhören wurde er schließlich aufgrund der schweren Verwundungen (es kamen noch Lungendurchschuss und ein gutes Dutzend Splitter in Hals und Oberarm 1944 dazu), die er sich in Nordfrankreich zugezogen hatte, im Frühjahr 46 freigelassen. Er hatte als BS eigentlich ein Recht auf Wiedereinstellung als Beamter - dennoch stand er weiterhin unter Berufsverbot, das erst duch Heuß`Amnestie aufgehoben wurde. Er ging als Oberamtsrat 1997 in Pension.
48 Stunden Pflege im Lazarett von Auschwitz haben ihn Jahre seines Lebens gekostet. Und das KZ war nicht mal in der Nähe. Er hat zwar Leute in Häftlingskleidung gesehen - hatte aber andere Probleme, als sich dafür zu interessieren.
Wenn Dein Opa 1945 keine 20 war, also um 1925 zur Welt kam und erst 1997 in Pension ging, stimmt was nicht an der Geschichte.....
BrüggeGent
23.07.2020, 15:36
Wenn Dein Opa 1945 keine 20 war, also um 1925 zur Welt kam und erst 1997 in Pension ging, stimmt was nicht an der Geschichte.....
Sei gnädig und denke 1987 statt 1997. Seit dem Dahindämmern der AfD und Norderney scheinst Du beschädigt.:cool:
Minimalphilosoph
23.07.2020, 18:16
Für mich immer wieder sehr ärgerlich, wenn Mitforisten diesen niederträchtigen und hinterhältigen Drecksack Broder als Bezugsreferenz für politische Meinungen nutzen.
Auch jüdische hinterhältige Drecksäcke können mal Recht haben, mit dem was sie sagten. :))
Schwabenpower
23.07.2020, 18:19
Auch jüdische hinterhältige Drecksäcke können mal Recht haben, mit dem was sie sagten. :))
Stimmt. Es gab nur einen, der niemals Recht haben durfte ;)
Auch jüdische hinterhältige Drecksäcke können mal Recht haben, mit dem was sie sagten. :))
Wenn man die - zugebenermaßen oft sehr gut versteckten - Absichten nicht erkennt, mag das für harmlose Gemüter wohl so aussehen.
Minimalphilosoph
23.07.2020, 18:28
Wenn man die - zugebenermaßen oft sehr gut versteckten - Absichten nicht erkennt, mag das für harmlose Gemüter wohl so aussehen.
Dann sagt mir mein harmloses Gemüt eben, dass Broder mit seiner Aussage Recht hat. Politische Justiz ist auch NS-Erbe. Und auch kommunistisches Erbe. Und die gibt es definitiv in der BRD.
Und in dieser, seiner Aussage finde ich auch nichts verstecktes.
Nachtrag:
Und wenn wir über Paolo Pinkel reden würden, schriebe ich ganz anders.
Wenn man die - zugebenermaßen oft sehr gut versteckten - Absichten nicht erkennt, mag das für harmlose Gemüter wohl so aussehen.
Ein Urteil – dreifach bescheuert:
> Einen 93jährigen Greis vor Gericht zu zerren......
> Ein Urteil zu fällen über einen Vorgang, der in einem anderen Gesellschaftssystem passierte ...und die Anmaßung, das 76 Jahre später mit heutigen Ansichten zu beurteilen.
> Einen Mann zu verurteilen, der damals 17 Jahre alt war und Teil des Systems war – und der bei Befehlsverweigerung wohl mit dem Tode – oder zuminderst KZ bestraft worden wäre. Ein damals noch Jugendlicher, der noch nicht mal tötete, sondern nur Wache vor einem KZ schob.
Ja, zwei Jahre Jugendhaft auf Bewaehrung.
Ein gutes Urteil.Zum Bewährungshelfer des Verurteilten wäre ein Altenpfleger bestens geeignet.
Dann sagt mir mein harmloses Gemüt eben, dass Broder mit seiner Aussage Recht hat. Politische Justiz ist auch NS-Erbe. Und auch kommunistisches Erbe. Und die gibt es definitiv in der BRD.
Und in dieser, seiner Aussage finde ich auch nichts verstecktes.
Nachtrag:
Und wenn wir über Paolo Pinkel reden würden, schriebe ich ganz anders.
Ich bezog mich auf dieses weiter vorne vom Bergischen Löwen eingestellte Broder-Zitat:
"Die Erben der Firma Freisler."
Und genau dies kann man unserer samtpfötigen Justiz - besonders gegenüber den "Schutzsuchenden" - nun wahrlich nicht unterstellen.
Der Broder schreibt immer genau das, was seine deutsche Klientel von ihm erwartet. Aber dabei geht es diesem Deutschenhasser ganz sicher nicht um das Schicksal von uns Deutschen, sondern nur um die von der Merkel angefeuerte Muselei und den sonstigen Irrsinn, den die Gottgleiche verbricht. Aber um dies zu erkennen, brauche ich diesen jüdischen Polen bzw. polnischen Juden ganz sicher nicht.
An anderer Stelle schrieb Broder mal, dass er es gut fände, wenn am Ku'damm in Berlin eine Moschee stünde. So viel zu seiner Authentizität.
Der Kerl dreht sein Fähnchen immer in den momentanen Wind. Das ist sein Erfolgsrezept.
Allerdings weiss ich jetzt im Moment nicht, ob und wie er sich zu diesem aktuellen Urteil geäussert hat. Aber ich kann mir den Tenor schon denken.
> Einen Mann zu verurteilen, der damals 17 Jahre alt war und Teil des Systems war – und der bei Befehlsverweigerung wohl mit dem Tode – oder zuminderst KZ bestraft worden wäre. Ein damals noch Jugendlicher, der noch nicht mal tötete, sondern nur Wache vor einem KZ schob.
Es war einfach ein Schauprozess, nicht mehr. Amüsant finde ich, dass sich in den sozialen Medien diese ganzen links-grünen Waschlappen hinstellen und laut herumposaunen, dass "sie" sich halt einfach "geweigert hätten" und ihnen doch "eh nichts passiert wäre"... Davon abgesehen, dass Befehlsverweigerung, wie du schon sagtest, schlimme Konsequenzen hatte, hätten sich diese links-grünen Versager damals nicht mal getraut, ihren Mund auf zu machen, aber schön 75 Jahre später die Klappe aufreißen... Wie ich diese Leute einfach nur hasse.
im Tagesthemenkommentar wurde gerade wieder unserer ewigen nicht verjährende Schuld gehuldigt, auch wenn die Schuldigen alle weggestorben sind :hd: :D
autochthon
23.07.2020, 21:37
im Tagesthemenkommentar wurde gerade wieder unserer ewigen nicht verjährende Schuld gehuldigt, auch wenn die Schuldigen alle weggestorben sind :hd: :D
Naja. Die drücken sich immer blöd aus.
Wirklich Schuld hat niemand von uns. Aber eine Verantwortung, daß sich die Geschichte nicht wiederholt.
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