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Differentialgeometer
17.06.2020, 17:13
Die NordLB sollte ihre Produktentwickler und Marketingfuzzis mal austauschen. Anbei das -->Werbeprospekt (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwj3x-rWmInqAhWUT8AKHbH5CGgQFjAEegQIBRAB&url=https%3A%2F%2Fwww.nordlb-pib.de%2Fpib%2Fpib%3Fpibid%3D60670&usg=AOvVaw19rTKs4-HQ-XqcgIAc3Gq8) zu einer European Payerswaption; mal abgesehen davon, dass das Ding lediglich knapp 6k wert ist, sie aber 10k verlangen, ist die Rendite dafür jetzt auch nicht so sonderlich prall :D
Im Wesentlichen ist das ein Vertrag, um der Bank 10kEUR überweisen zu dürfen (es sei denn, es entsteht ein so ungeheuerlicher Zinsschock, dass sich das noch lohnt, was unwahrscheinlich ist).
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Merkelraute
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Im Wesentlichen ist das ein Vertrag, um der Bank 10kEUR überweisen zu dürfen (es sei denn, es entsteht ein so ungeheuerlicher Zinsschock, dass sich das noch lohnt, was unwahrscheinlich ist).
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Ist das nicht genau das, was der Islam möchte ? Kredit ohne Zinsen ? Genau das richtige Anlageobjekt für Dich.
Leibniz
17.06.2020, 17:34
Ich habe es jetzt nicht nachgerechnet (ich nehme mal an, Deine Rechnung stimmt). Ich kann mir durchaus vorstellen, dass solche Aufschläge zustande kommen.
Dieses Produkt kann am Markt nicht perfekt (nicht statisch) mit Vanilla-Instrumenten abgesichert werden, insofern ist ein gewisser Risikoaufschlag berechtigt.
Das ist jedoch das Einzige, was für die NordLB spricht.
Interessant:

[...]Dieses Produkt beinhaltet keine einseitigen Kündigungsrechte der NORD/LB. Die NORD/LB kann dieses Produkt beiEintritt eines außerordentlichen Ereignisses kündigen.[...]

Zusätzlich:

Das Produkt European Payer Swaption richtet sich an Privatkunden im Sinne des WpHG, die einen Austausch vonZinszahlungsströmen zur Absicherung bzw. Steuerung von Risiken oder zur Ertragsgenerierung für die vereinbarteLaufzeit beabsichtigen.

Es wäre zwar falsch zu sagen, dass damit grundsätzlich keine Erträge generiert werden könnten. Die Wahrscheinlichkeit dürfte allerdings vernachlässigbar sein.

Nüchtern betrachtet ist es eigentlich Betrug. Aus rechtlicher Sicht dürfte es dagegen einwandfrei sein.
Leibniz
17.06.2020, 17:46
Der Aufschlag steht sogar dabei, wie mir gerade auffällt. Transparent sind sie ja.
Haspelbein
17.06.2020, 17:56
[...]

Nüchtern betrachtet ist es eigentlich Betrug. [...]

Sehe ich ebenso. An einen Normalverbraucher sollte sich sowas nicht richten.

Erinnert mich daran, wie mir ein Fuzzi meiner kleinen Hausbank eine Anlage verkaufen wollte, die steuerrechtlich nur in steuerverzögerten Anlageformen sinnvoll ist, aber dies einfach nicht kapieren wollte.
Leibniz
17.06.2020, 18:00
Sehe ich ebenso. An einen Normalverbraucher sollte sich sowas nicht richten.

Erinnert mich daran, wie mir ein Fuzzi meiner kleinen Hausbank eine Anlage verkaufen wollte, die steuerrechtlich nur in steuerverzögerten Anlageformen sinnvoll ist, aber dies einfach nicht kapieren wollte.
So ist es. Ich glaube nicht, dass ein Laie/Kleinanleger wirklich versteht, was er hier abschließt.
Differentialgeometer
17.06.2020, 18:01
Ist das nicht genau das, was der Islam möchte ? Kredit ohne Zinsen ? Genau das richtige Anlageobjekt für Dich.
Da muss ich Dich enttäuschen, bedingte Termingeschäfte sind haram.


Der Aufschlag steht sogar dabei, wie mir gerade auffällt. Transparent sind sie ja.
Das müssen sie ja auch sein; die Marge, die gar nicht so klein ist, ist auch nicht das Problem, eher die Darstellung. Selbst bei einer physically settled Swaption müsste man ja irgendwie einen Effekt sehen?! Ansonsten sieht der Kunde lediglich, dass er 10k Euronen ausgeben muss und selbst im optimistischen Fall nichts zurück bekommt. Die Kündigung bei einem ‚ausserordentlichen‘ Ereignis ist auch hinreichend schwammig gehalten. Ist die bei der Covid 20 Krise dann schon weg?
Leibniz
17.06.2020, 18:15
Das müssen sie ja auch sein; die Marge, die gar nicht so klein ist, ist auch nicht das Problem, eher die Darstellung. Selbst bei einer physically settled Swaption müsste man ja irgendwie einen Effekt sehen?! Ansonsten sieht der Kunde lediglich, dass er 10k Euronen ausgeben muss und selbst im optimistischen Fall nichts zurück bekommt. Die Kündigung bei einem ‚ausserordentlichen‘ Ereignis ist auch hinreichend schwammig gehalten. Ist die bei der Covid 20 Krise dann schon weg?
Ich denke sie haben die Aufstellung der verschiedenen Szeanrien absichtlich so pessimistisch gestaltet, weil selbst eine optimistisch anzunehmende Zinsänderung unzureichend ist, damit diese Swaption nicht wertlos verfällt.

Vielleicht existieren hinsichtlich dieser Szenarien sogar Vorschriften. Ich könnte mir vorstellen, dass ein optimistisches Szenario innerhalb eines bestimmten Vielfachen der Standardabweichung liegen muss.
Es wird zudem auch der Verfallstag betrachtet. Also wenn der Zeitwert null beträgt. Es wäre sicher etwas anders, wenn ein Datum dazwischen (zwischen heute und Verfall) betrachtet werden würde.

Ich kenne mich mit diesen WpHG-Prospekten nicht wirklich aus, weil ich damit (Retail) nichts zu tun habe. Daher kann ich es nicht im Einzelnen beurteilen.

Nachtrag: Vielleicht auch zu bedenken ist, dass der Kunde hier Käufer ist. Er hat also das Recht und nicht die Verpflichtung, diese Swaption auszuüben. Wenn die Swaption am Verfallstag nicht im Geld ist, wird einfach angenommen, dass der Kunde aus wirtschaftlichem Interesse handelt und die Swaption nicht ausübt.
Haspelbein
17.06.2020, 18:25
[...]

Nachtrag: Vielleicht auch zu bedenken ist, dass der Kunde hier Käufer ist. Er hat also das Recht und nicht die Verpflichtung, diese Swaption auszuüben. Wenn die Swaption am Verfallstag nicht im Geld ist, wird einfach angenommen, dass der Kunde aus wirtschaftlichem Interesse handelt und die Swaption nicht ausübt.

Ich halte dies auch eher für ein Instrument zur Absicherung einer anderen Investition, die mit steigenden Zinsen an Wert verliert.
Leibniz
17.06.2020, 18:28
Ich halte dies auch eher für ein Instrument zur Absicherung einer anderen Investition, die mit steigenden Zinsen an Wert verliert.
Ja. Ich denke auch deshalb könnte es rechtlich problematisch sein, zu suggerieren, dass damit eine Rendite über -100%/Totalverlust generiert werden kann.
Merkelraute
17.06.2020, 20:23
Ja. Ich denke auch deshalb könnte es rechtlich problematisch sein, zu suggerieren, dass damit eine Rendite über -100%/Totalverlust generiert werden kann.
Totalverlust sogar !? Ah interessante Anlage. Vielleicht ist das was für Merkel ! Geld verbrennen einfach gemacht. Total sicher.:D
Differentialgeometer
17.06.2020, 20:28
Ich halte dies auch eher für ein Instrument zur Absicherung einer anderen Investition, die mit steigenden Zinsen an Wert verliert.


Ja. Ich denke auch deshalb könnte es rechtlich problematisch sein, zu suggerieren, dass damit eine Rendite über -100%/Totalverlust generiert werden kann.
Ich kann mir das auch nur so erklären. Aber insgesamt richtig schelcht verkauft; in irgendeinem Szenario muss die ja mal im Geld sein. Und dann ist der Wert eben nicht null. Kein Händler würde so denken.
Aber wenn in der Finanzmazhematik irgendwas komisch ist, dann liegt es
a. Verbrauchergesetzgebung
b. Steuervoodoo
Differentialgeometer
17.06.2020, 20:30
Totalverlust sogar !? Ah interessante Anlage. Vielleicht ist das was für Merkel ! Geld verbrennen einfach gemacht. Total sicher.:D
Also zumindest in Hessen haben wir das ja; allerdings war das Land die Swaptions Short um die Prämie zu verdienen..... Die sind dann aber dummerweise ins Geld gekommen :D
Haspelbein
17.06.2020, 21:07
Ich kann mir das auch nur so erklären. Aber insgesamt richtig schelcht verkauft; in irgendeinem Szenario muss die ja mal im Geld sein. Und dann ist der Wert eben nicht null. Kein Händler würde so denken.
Aber wenn in der Finanzmazhematik irgendwas komisch ist, dann liegt es
a. Verbrauchergesetzgebung
b. Steuervoodoo

Es kann im Geld liegen, wenn am Fälligkeitsdatum der 3-Monat-Euribor über 0.1207% steht. Bei dem derzeitigen Negativzins ist dass eine erstaunliche Wette, besonders da dies ohne ausserordentliche Ereignisse geschehen muss. Und diese Wette wird teuer erkauft.

Ich stimme dir zu, dass diese European Swap Option irgendeinen Sonderfall bedient.
Differentialgeometer
17.06.2020, 21:27
Es kann im Geld liegen, wenn am Fälligkeitsdatum der 3-Monat-Euribor über 0.1207% steht. Bei dem derzeitigen Negativzins ist dass eine erstaunliche Wette, besonders da dies ohne ausserordentliche Ereignisse geschehen muss. Und diese Wette wird teuer erkauft.

Ich stimme dir zu, dass diese European Swap Option irgendeinen Sonderfall bedient.
Nicht ganz richtig: die SWAP-Rate muss zu diesem Zeitpunkt über dem Strike liegen.... dann wird man in den Swap eintreten....
Haspelbein
17.06.2020, 21:32
Nicht ganz richtig: die SWAP-Rate muss zu diesem Zeitpunkt über dem Strike liegen.... dann wird man in den Swap eintreten....

Ich dachte das wäre der 0.1207% den der Kunde zahlt, im Gegensatz zum Referenzsatz der Bank. Aber vielleicht habe ich mich verlesen.
Differentialgeometer
18.06.2020, 08:13
Ich dachte das wäre der 0.1207% den der Kunde zahlt, im Gegensatz zum Referenzsatz der Bank. Aber vielleicht habe ich mich verlesen.
Richtig, das passiert beim Swap. Du möchtest aber bei einer Swaption, dass der gesamte Swap im Geld ist und der läuft ja 10 Jahre.....

Addendum: Bewertungstechnisch nimmt man eine (log-)normal Swaption rate unter dem Annuitätrnmass.
Haspelbein
18.06.2020, 12:18
Richtig, das passiert beim Swap. Du möchtest aber bei einer Swaption, dass der gesamte Swap im Geld ist und der läuft ja 10 Jahre.....

Addendum: Bewertungstechnisch nimmt man eine (log-)normal Swaption rate unter dem Annuitätrnmass.

Ja, das mit der 10-Jahr Laufzeit des Swaps hatte ich übersehen. Nein, dann fällt mir auch nichts mehr ein.