Wie könnte man für mehr Demokratie sorgen?

[Fenstergucker]

Da immer wieder die Demokratie in Frage gestellt wird, bzw. mangelnde Demokratie beklagt wird, habe ich mir die Frage gestellt, warum das so ist. Ich bin ja selbst der Meinung, daß - egal ob es jetzt Deutschland, Österreich, oder irgendein anderes "demokratisch" geführtes Land ist - wir eher eine "Demokratur" (Mischung aus einer oberflächlichen Demokratie und einer Diktatur) haben.

Ja, wir dürfen zwar wählen, aber was nützt uns das? Wir wählen eine Partei, die dann aber, wenn sie die Wahl gewinnt - ohne daß wir darauf Einfluß nehmen können, Koalitionen schließt und ein Regierungsteam aufstellt, auf das wir ebenfalls keinen Einfluß haben. Genauso wenig, wie auf die künftige Politik. Das bringt mich zur Ansicht, daß die Grundübel die Parteien selbst und die Tatsache, daß wir nur Parteien wählen können, sind.

Mein Ansatz, dieses Problem zu lösen, wäre daß nicht über Parteien, sondern für über jeden Regierungsposten abgestimmt wird. Klar, dies hieße, dass sich die Wähler wesentlich mehr als bisher über die Kandidaten informieren müssten, mehr Interesse für die Politik vorhanden sein muß. Das hieße aber, daß der Bürger jenen Politiker in ein bestimmtes Amt wählen könnte, den er dafür als am besten geeignet ansieht. Die Regierungsmannschaft wäre somit vom Wähler bestimmt und Koalitionen gehörten der Vergangenheit an, weil auch Kleinparteien in die Regierung kommen könnten, wenn sie die besseren Leute bieten. Dann müssten sich unter Umständen Politiker aller Parteien zusammenraufen, um eine funktionierende Regierung zustande zu bringen. Die Parteien verlieren dadurch an Bedeutung. Für das Parlament/Bundestag sollte jedes Regierungsmitglied eine gewisse Anzahl an Vertrauenleuten nominieren können.

Ich denke, nach anfänglichen Querelen könnte sowas funktionieren, zumal über jedem Regierungsmitglied das Damoklesschwert schwebt, daß er bei der nächsten Wahl abgewählt wird, oder schon von der Partei nicht mehr aufgestellt wird. Schließlich hat diese kein Interesse daran, diesen Posten zu verlieren, weil man einen unbliebten Politiker wieder aufgestellt hat. Der Einfluß des Volkes würde deutlich steigen, die Macht der Parteien hingegen reduziert werden.

Was meint ihr dazu? Und wie könnte man diesen Gedanken noch weiterspinnen und verbessern?

[Politikqualle]

… Wie könnte man für mehr Demokratie sorgen? ….. .. die AfD wählen …

[Deutschmann]

Ganz einfach. Indem man verhindert dass jeder Einzelgänger seine individuellen Rechte einklagt. Merkmal der Demokratie ist eben, dass man die Wahlen nutzen kann um seine favorisierten Lebensbedingungen und Zukunftsvorstellungen gestalten kann. Nur bringt das nichts, wenn andere über den Klageweg dir einen Strich durch die Rechnung machen. Und .... hier ist die Politik gefragt .... Verlässlichkeit. Bestes Negativbeispiel ist Merkel. Heute so - morgen so. Das funktioniert auf Dauer nicht und die Leute wenden sich ab.

[Bruddler]

Demokratie...
Es gibt wohl kaum einen anderen Begriff, der weltweit derart missinterpretiert wird.
Selbst die schlimmsten Schurkenstaaten schmücken sich mit diesem Attribut.

[Politikqualle]

Demokratie...
Es gibt wohl kaum einen anderen Begriff, der weltweit derart missinterpretiert wird.
Selbst die schlimmsten Schurkenstaaten schmücken sich mit diesem Attribut.

.. so wird die Demokratie unterlaufen :

.…. Neue Verfassungsrichterin ist Mitglied linksextremistischer AKL,
die von Verfassungsschutz beobachtet wird

[moishe c]

Jede Regierungsform - auch Demokratie - taugt nur soviel,

wie die Regierung taugt.

Schaut mal, wie gewisse Hintergrundmächte gerade den US-Amis ihre heiß geliebte Bill of Rights zusammenstutzen ...


da wird nix übrigbleiben von ...

[Bruddler]

Jede Regierungsform - auch Demokratie - taugt nur soviel,

wie die Regierung taugt.

Schaut mal, wie gewisse Hintergrundmächte gerade den US-Amis ihre heiß geliebte Bill of Rights zusammenstutzen ...


da wird nix übrigbleiben von ...

Eine Regierungsform, die ständig ihre Demokratie und Rechtsstaatlichkeit hervorheben muss, ist mit Vorsicht zu genießen.
Demokratie und Rechtsstaatlichkeit muss man spüren, und auch erkennen, ohne, dass man sie nicht ständig erwähnen muss...

[Nationalix]

Ich stelle mal folgenden Maßnahmenkatalog zur Diskussion:

(1) Dierektwahl des Bundespräsidenten
(2) Begrenzung der Amtsdauer des Bundespräsidenten auf 6 Jahre (Wiederwahl ausgeschlossen)
(3) Begrenzung der Amtsdauer des Bundeskanzlers auf 2 Wahlperioden zu 4 Jahren
(4) Abschaffung der 17 Inlandsgeheimdienste
(5) Abschaffung der 5-Prozent-Hürden in Bund und Ländern
(6) Einführung von Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild
(7) Verkleinerung des Bundestages
(8) Überwachung der Bundesregierung durch den Bundesrat (!)
(9) Auswahl der Verfassungsrichter durch ein unabhängiges Richtergremium
(10) Weisungsfreiheit der Staatsanwaltschaften
(11) Auflösung der parteinahen Stiftungen
(12) Auflösung der Staatsschutzabteilungen der Polizei
(13) Abschaffung der GEZ-Zwangsgebühren
(14) Verbot der Tätigkeiten von NGO
(15) Verbot der Fremdfinanzierung von Bundesbehörden (wie z.B. RKI)
(16) Entzug der staatlichen Fördermittel für Antifa, Amadeu-Stiftung usw.
(17) Anpassung der Abgeordnetendiäten an den Tarifvertrag des ÖD
(18) Beschneidung des Einflusses der Lobbyverbände
(19) Verbot von Parteispenden über einer bestimmten Summe
(20) (jetzt fällt mir nichts weiter ein)

[Stanley_Beamish]

Punkt (3) ist besonders wichtig. Es hätte uns eine Menge Ärger erspart.

Ich mache mal weiter

(9a) Kein Hopping zwischen den Verfassungsorganen. Wer einmal ein Regierungsmitglied auf Bundesebene war, kann erst nach einer Karenzzeit von 10 Jahren in ein Richteramt auf Bundesebene wechseln.

[Fenstergucker]

Ist ja alles schön und gut, aber geht in die falsche Richtung. Ich wollte eine Diskussion über meinen Ansatz. Ganz einfach, weil ich denke, daß die Parteipolitik das eigentliche Problem ist und die handelnden Personen, nicht die Parteien im Vordergrund stehen sollten.

Könnten wir für jedes Staatsamt die entsprechenden Personen wählen, so mein Kalkül, müssten sich die Parteien - wenn sie ihre Leuten durchbringen wollen - entsprechend gute Kandidaten aufstellen. Die müssten, um wiedergewählt zu werden, für's Volk und nicht für die Partei arbeiten. Da wäre auch ein Verbot der Wiederwahl kontraproduktiv, weil ich denke, daß einer, der mal gewählt wurde, auch wiedergewählt werden will. Das funktioniert aber dann nicht, wenn er gegen das Volk arbeitet. Ein weiterer Vorteil wäre, daß auch kleine Parteien zum Zug kämen, wenn sie einen guten Kandidaten haben.

Nachteil ist wohl, daß man sich für Politik interessieren muß, weil jeder Minister, jeder Staatssekretär gewählt werden soll. Aber das kommt dann vielleicht von alleine .....

Klar, das ist reine Theorie und wird so wohl niemals kommen, aber man wird ja davön träumen dürfen! :D

[Demokrat]

Da immer wieder die Demokratie in Frage gestellt wird, bzw. mangelnde Demokratie beklagt wird, habe ich mir die Frage gestellt, warum das so ist. Ich bin ja selbst der Meinung, daß - egal ob es jetzt Deutschland, Österreich, oder irgendein anderes "demokratisch" geführtes Land ist - wir eher eine "Demokratur" (Mischung aus einer oberflächlichen Demokratie und einer Diktatur) haben.

Ja, wir dürfen zwar wählen, aber was nützt uns das? Wir wählen eine Partei, die dann aber, wenn sie die Wahl gewinnt - ohne daß wir darauf Einfluß nehmen können, Koalitionen schließt und ein Regierungsteam aufstellt, auf das wir ebenfalls keinen Einfluß haben. Genauso wenig, wie auf die künftige Politik. Das bringt mich zur Ansicht, daß die Grundübel die Parteien selbst und die Tatsache, daß wir nur Parteien wählen können, sind.

Mein Ansatz, dieses Problem zu lösen, wäre daß nicht über Parteien, sondern für über jeden Regierungsposten abgestimmt wird. Klar, dies hieße, dass sich die Wähler wesentlich mehr als bisher über die Kandidaten informieren müssten, mehr Interesse für die Politik vorhanden sein muß. Das hieße aber, daß der Bürger jenen Politiker in ein bestimmtes Amt wählen könnte, den er dafür als am besten geeignet ansieht. Die Regierungsmannschaft wäre somit vom Wähler bestimmt und Koalitionen gehörten der Vergangenheit an, weil auch Kleinparteien in die Regierung kommen könnten, wenn sie die besseren Leute bieten. Dann müssten sich unter Umständen Politiker aller Parteien zusammenraufen, um eine funktionierende Regierung zustande zu bringen. Die Parteien verlieren dadurch an Bedeutung. Für das Parlament/Bundestag sollte jedes Regierungsmitglied eine gewisse Anzahl an Vertrauenleuten nominieren können.

Ich denke, nach anfänglichen Querelen könnte sowas funktionieren, zumal über jedem Regierungsmitglied das Damoklesschwert schwebt, daß er bei der nächsten Wahl abgewählt wird, oder schon von der Partei nicht mehr aufgestellt wird. Schließlich hat diese kein Interesse daran, diesen Posten zu verlieren, weil man einen unbliebten Politiker wieder aufgestellt hat. Der Einfluß des Volkes würde deutlich steigen, die Macht der Parteien hingegen reduziert werden.

Was meint ihr dazu? Und wie könnte man diesen Gedanken noch weiterspinnen und verbessern?
Was du hier beschreibst, ist quasi eine direkte Demokratie ohne Parteiensystem. Ich weiß nicht, ob es die überhaupt irgendwo gibt. Voraussetzung, damit so etwas funktioniert, wäre, dass jeder Bürger Politprofi würde und sich über alles vollumfänglich informieren müsste. Aber weil genau das völlig utopisch ist, hat man wohl die indirekte Demokratie und das Parteiensystem ersonnen.

Außerdem garantiert dir in deinem System niemand, dass damit deine persönliche Politik besser vertreten wäre, denn du musst bei deinen Wünschen und Vorstellungen ja mit Zig-Millionen anderer gleichberechtigter Wähler konkurrieren.

[Fenstergucker]

Was du hier beschreibst, ist quasi eine direkte Demokratie ohne Parteiensystem. Ich weiß nicht, ob es die überhaupt irgendwo gibt. Voraussetzung, damit so etwas funktioniert, wäre, dass jeder Bürger Politprofi würde und sich über alles vollumfänglich informieren müsste. Aber weil genau das völlig utopisch ist, hat man wohl die indirekte Demokratie und das Parteiensystem ersonnen.

Außerdem garantiert dir in deinem System niemand, dass damit deine persönliche Politik besser vertreten wäre, denn du musst bei deinen Wünschen und Vorstellungen ja mit Zig-Millionen anderer gleichberechtigter Wähler konkurrieren.

Es geht ja auch nicht darum daß meine Interessen vertreten werden, sondern die Interessen des gesamten Volkes. Man müsste auch kein Politprofi sein, sondern sich vor den Wahlen über die einzelnen Kandidaten informieren.

[Demokrat]

Es geht ja auch nicht darum daß meine Interessen vertreten werden, sondern die Interessen des gesamten Volkes. Man müsste auch kein Politprofi sein, sondern sich vor den Wahlen über die einzelnen Kandidaten informieren.
Dass es dabei nicht um deine persönliche Politik sondern um die Wünsche des Volkes ginge, ist klar, ich habe mich hier wohl missverständlich ausgedrückt. Aber eines ist sicher, in einer direkten Demokratie ohne Parteiensystem müsste der einzelne Wähler schon mehr Ahnung von den Dingen haben, um vernünftig entscheiden bzw. wählen zu können, denn genau dieses Wissen nehmen uns die heutigen Politprofis der Parteien doch ab. Wir brauchen uns heute nur für eine vergleichsweise grobe Linie zu entscheiden, während wir bei einer Direktwahl der Minister Ahnung über jedes einzelne Ressort haben müssten.

Verstehe mich nicht falsch, ich finde deinen Vorschlag nicht verkehrt, ich möchte mich aber auch nicht einer möglichen Mehrheit an Wählern ausgeliefert sehen, die nur halbherzig aus dem Bauch heraus abstimmen oder sogar völlig willkürlich nach Aussehen oder persönlicher Sympathie u.ä.

[ABAS]

Da immer wieder die Demokratie in Frage gestellt wird, bzw. mangelnde Demokratie beklagt wird, habe ich mir die Frage gestellt, warum das so ist. Ich bin ja selbst der Meinung, daß - egal ob es jetzt Deutschland, Österreich, oder irgendein anderes "demokratisch" geführtes Land ist - wir eher eine "Demokratur" (Mischung aus einer oberflächlichen Demokratie und einer Diktatur) haben.

Ja, wir dürfen zwar wählen, aber was nützt uns das? Wir wählen eine Partei, die dann aber, wenn sie die Wahl gewinnt - ohne daß wir darauf Einfluß nehmen können, Koalitionen schließt und ein Regierungsteam aufstellt, auf das wir ebenfalls keinen Einfluß haben. Genauso wenig, wie auf die künftige Politik. Das bringt mich zur Ansicht, daß die Grundübel die Parteien selbst und die Tatsache, daß wir nur Parteien wählen können, sind.

Mein Ansatz, dieses Problem zu lösen, wäre daß nicht über Parteien, sondern für über jeden Regierungsposten abgestimmt wird. Klar, dies hieße, dass sich die Wähler wesentlich mehr als bisher über die Kandidaten informieren müssten, mehr Interesse für die Politik vorhanden sein muß. Das hieße aber, daß der Bürger jenen Politiker in ein bestimmtes Amt wählen könnte, den er dafür als am besten geeignet ansieht. Die Regierungsmannschaft wäre somit vom Wähler bestimmt und Koalitionen gehörten der Vergangenheit an, weil auch Kleinparteien in die Regierung kommen könnten, wenn sie die besseren Leute bieten. Dann müssten sich unter Umständen Politiker aller Parteien zusammenraufen, um eine funktionierende Regierung zustande zu bringen. Die Parteien verlieren dadurch an Bedeutung. Für das Parlament/Bundestag sollte jedes Regierungsmitglied eine gewisse Anzahl an Vertrauenleuten nominieren können.

Ich denke, nach anfänglichen Querelen könnte sowas funktionieren, zumal über jedem Regierungsmitglied das Damoklesschwert schwebt, daß er bei der nächsten Wahl abgewählt wird, oder schon von der Partei nicht mehr aufgestellt wird. Schließlich hat diese kein Interesse daran, diesen Posten zu verlieren, weil man einen unbliebten Politiker wieder aufgestellt hat. Der Einfluß des Volkes würde deutlich steigen, die Macht der Parteien hingegen reduziert werden.

Was meint ihr dazu? Und wie könnte man diesen Gedanken noch weiterspinnen und verbessern?

Die bestehende Diktatur des Kapitals mit Politikmarionetten und Taeuschungkulisse Demokratie
muss durch eine Demokratische Diktatur des Volkes ersetzt werden. Das macht man indem man
es dem Kapitalistenpack, Politikmarionetten, Systemlingen und Kollaborateuren in Zuge der
Revolution mit Knueppeln anstaendigt besorgt. Die Russen und Chinesen haben schon vor vielen
Jahren gezeigt wie das geht. In Russland und China herrschen nicht die Maechte des Kapitals sondern
die Demokratische Diktatur des Volkes.

[Nietzsche]

Um die Frage des Themas zu beantworten: Mit Gewalt!

Nur mit Gewalt kann man erst einmal eine Änderung herbeiführen. Wie das dann danach aussieht ist völlig irrelevant.

[Maitre]

Ich stelle mal folgenden Maßnahmenkatalog zur Diskussion:

(1) Dierektwahl des Bundespräsidenten
(2) Begrenzung der Amtsdauer des Bundespräsidenten auf 6 Jahre (Wiederwahl ausgeschlossen)
(3) Begrenzung der Amtsdauer des Bundeskanzlers auf 2 Wahlperioden zu 4 Jahren
(4) Abschaffung der 17 Inlandsgeheimdienste
(5) Abschaffung der 5-Prozent-Hürden in Bund und Ländern
(6) Einführung von Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild
(7) Verkleinerung des Bundestages
(8) Überwachung der Bundesregierung durch den Bundesrat (!)
(9) Auswahl der Verfassungsrichter durch ein unabhängiges Richtergremium
(10) Weisungsfreiheit der Staatsanwaltschaften
(11) Auflösung der parteinahen Stiftungen
(12) Auflösung der Staatsschutzabteilungen der Polizei
(13) Abschaffung der GEZ-Zwangsgebühren
(14) Verbot der Tätigkeiten von NGO
(15) Verbot der Fremdfinanzierung von Bundesbehörden (wie z.B. RKI)
(16) Entzug der staatlichen Fördermittel für Antifa, Amadeu-Stiftung usw.
(17) Anpassung der Abgeordnetendiäten an den Tarifvertrag des ÖD
(18) Beschneidung des Einflusses der Lobbyverbände
(19) Verbot von Parteispenden über einer bestimmten Summe
(20) (jetzt fällt mir nichts weiter ein)

20 braucht es gar nicht mehr, denn 1- 19 sind schon gut genug. :gp:

[frundsberg]

Da immer wieder die Demokratie in Frage gestellt wird, bzw. mangelnde Demokratie beklagt wird, habe ich mir die Frage gestellt, warum das so ist. Ich bin ja selbst der Meinung, daß - egal ob es jetzt Deutschland, Österreich, oder irgendein anderes "demokratisch" geführtes Land ist - wir eher eine "Demokratur" (Mischung aus einer oberflächlichen Demokratie und einer Diktatur) haben.

Ja, wir dürfen zwar wählen, aber was nützt uns das? Wir wählen eine Partei, die dann aber, wenn sie die Wahl gewinnt - ohne daß wir darauf Einfluß nehmen können, Koalitionen schließt und ein Regierungsteam aufstellt, auf das wir ebenfalls keinen Einfluß haben. Genauso wenig, wie auf die künftige Politik. Das bringt mich zur Ansicht, daß die Grundübel die Parteien selbst und die Tatsache, daß wir nur Parteien wählen können, sind.

Mein Ansatz, dieses Problem zu lösen, wäre daß nicht über Parteien, sondern für über jeden Regierungsposten abgestimmt wird. Klar, dies hieße, dass sich die Wähler wesentlich mehr als bisher über die Kandidaten informieren müssten, mehr Interesse für die Politik vorhanden sein muß. Das hieße aber, daß der Bürger jenen Politiker in ein bestimmtes Amt wählen könnte, den er dafür als am besten geeignet ansieht. Die Regierungsmannschaft wäre somit vom Wähler bestimmt und Koalitionen gehörten der Vergangenheit an, weil auch Kleinparteien in die Regierung kommen könnten, wenn sie die besseren Leute bieten. Dann müssten sich unter Umständen Politiker aller Parteien zusammenraufen, um eine funktionierende Regierung zustande zu bringen. Die Parteien verlieren dadurch an Bedeutung. Für das Parlament/Bundestag sollte jedes Regierungsmitglied eine gewisse Anzahl an Vertrauenleuten nominieren können.

Ich denke, nach anfänglichen Querelen könnte sowas funktionieren, zumal über jedem Regierungsmitglied das Damoklesschwert schwebt, daß er bei der nächsten Wahl abgewählt wird, oder schon von der Partei nicht mehr aufgestellt wird. Schließlich hat diese kein Interesse daran, diesen Posten zu verlieren, weil man einen unbliebten Politiker wieder aufgestellt hat. Der Einfluß des Volkes würde deutlich steigen, die Macht der Parteien hingegen reduziert werden.

Was meint ihr dazu? Und wie könnte man diesen Gedanken noch weiterspinnen und verbessern?

Zwingende Volksentscheide bei wichtigen Entscheidungen

Pflicht zur Wahrheit

Verleumdung unter Strafe stellen

-----

Gegenwärtig dürfen Massenmedien Unwahrheiten verbreiten und Dämokraten lügen, wenn es ihrer Agenda dient.
So etwas ist einfach unfassbar!

[Esreicht!]

Hallo,

Ohne unabhängige Medien keine Demokratie! Deshalb sind die Alternativmedien schon mal ein guter Anfang, wenn auch nur mit marginalem Erfolg. Das Einlenken der von Gates,Merkel und Söder gewollten Impfpflicht wurde von Kanzleramtschef Braun zurückgenommen.Ebenso wurde der geforderte Immunitätsausweis vom transatlantischen Bankkaufmann Spahn zurückgenommen. Und gelegentlich sickert auch in den SED-Einheitsmedien längst Bekanntes aus den Alternativmedien durch.



kd

[-jmw-]

Die verschiedenen direktgewählten Kandidaten würden unterschiedliche Programmatiken haben, müssten sich also zusammenraufen, quasi eine "Koalition" bilden, auf die man als Wähler auch wieder keinen Einfluss hätte. Was nützt es mir bspw., wenn mein Kandidat für's Wirtschaftsministerium gewinnt, dann aber seine und meine Politik nicht gegen das Finanz- und das Sozialministerium durchsetzen kann?

[Finch]

Da immer wieder die Demokratie in Frage gestellt wird, bzw. mangelnde Demokratie beklagt wird, habe ich mir die Frage gestellt, warum das so ist. Ich bin ja selbst der Meinung, daß - egal ob es jetzt Deutschland, Österreich, oder irgendein anderes "demokratisch" geführtes Land ist - wir eher eine "Demokratur" (Mischung aus einer oberflächlichen Demokratie und einer Diktatur) haben.

Ja, wir dürfen zwar wählen, aber was nützt uns das? Wir wählen eine Partei, die dann aber, wenn sie die Wahl gewinnt - ohne daß wir darauf Einfluß nehmen können, Koalitionen schließt und ein Regierungsteam aufstellt, auf das wir ebenfalls keinen Einfluß haben. Genauso wenig, wie auf die künftige Politik. Das bringt mich zur Ansicht, daß die Grundübel die Parteien selbst und die Tatsache, daß wir nur Parteien wählen können, sind.

Mein Ansatz, dieses Problem zu lösen, wäre daß nicht über Parteien, sondern für über jeden Regierungsposten abgestimmt wird. Klar, dies hieße, dass sich die Wähler wesentlich mehr als bisher über die Kandidaten informieren müssten, mehr Interesse für die Politik vorhanden sein muß. Das hieße aber, daß der Bürger jenen Politiker in ein bestimmtes Amt wählen könnte, den er dafür als am besten geeignet ansieht. Die Regierungsmannschaft wäre somit vom Wähler bestimmt und Koalitionen gehörten der Vergangenheit an, weil auch Kleinparteien in die Regierung kommen könnten, wenn sie die besseren Leute bieten. Dann müssten sich unter Umständen Politiker aller Parteien zusammenraufen, um eine funktionierende Regierung zustande zu bringen. Die Parteien verlieren dadurch an Bedeutung. Für das Parlament/Bundestag sollte jedes Regierungsmitglied eine gewisse Anzahl an Vertrauenleuten nominieren können.

Ich denke, nach anfänglichen Querelen könnte sowas funktionieren, zumal über jedem Regierungsmitglied das Damoklesschwert schwebt, daß er bei der nächsten Wahl abgewählt wird, oder schon von der Partei nicht mehr aufgestellt wird. Schließlich hat diese kein Interesse daran, diesen Posten zu verlieren, weil man einen unbliebten Politiker wieder aufgestellt hat. Der Einfluß des Volkes würde deutlich steigen, die Macht der Parteien hingegen reduziert werden.

Was meint ihr dazu? Und wie könnte man diesen Gedanken noch weiterspinnen und verbessern?

Statt schlau zu schnacken und im HPF Forum abzuhängen, selbst in die Politik gehen. In jedem Ortsverband einer Partei wird mehr bewirkt, als 10 Jahre HPF-Gespame.

[Deutscher Michel]

Ist ja alles schön und gut, aber geht in die falsche Richtung. Ich wollte eine Diskussion über meinen Ansatz. Ganz einfach, weil ich denke, daß die Parteipolitik das eigentliche Problem ist und die handelnden Personen, nicht die Parteien im Vordergrund stehen sollten.

Könnten wir für jedes Staatsamt die entsprechenden Personen wählen, so mein Kalkül, müssten sich die Parteien - wenn sie ihre Leuten durchbringen wollen - entsprechend gute Kandidaten aufstellen. Die müssten, um wiedergewählt zu werden, für's Volk und nicht für die Partei arbeiten. Da wäre auch ein Verbot der Wiederwahl kontraproduktiv, weil ich denke, daß einer, der mal gewählt wurde, auch wiedergewählt werden will. Das funktioniert aber dann nicht, wenn er gegen das Volk arbeitet. Ein weiterer Vorteil wäre, daß auch kleine Parteien zum Zug kämen, wenn sie einen guten Kandidaten haben.


Ich finde den Vorschlag gut und denke, ein erster richtiger Ansatz in diese Richtung wäre es, das Listenwahlrecht abzuschaffen. Dann wäre der Anreiz für die Parteien größer, Kandidaten aufzustellen, die bestimmte Kompetenzen für die Posten mitbringen und sie würden sicherlich damit werben, wenn erstmal eine Partei so vorgehen und nicht nur "hochgeschlafene" Parteisoldaten aufstellen würde. Außerdem würde man so totale Rohrkrepiererinnnen nicht quasi mitwählen müssen.

Ein weiterer wichtiger Ansatz wäre, das Subsidiaritätsprinzip auch wirklich zu leben.

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-europa/16951/subsidiaritaetsprinzip

https://de.wikipedia.org/wiki/Subsidiarit%C3%A4t

Im Moment ist es so, daß ich das Gefühl habe, daß immer mehr politische und juristische Gestaltung von EU- Institutionen, nationalen und internationalen Nicht- Regierungsorganisationen und Medien ausgeht. Demokratische Teilhabe für mich kann ich da immer weniger erkennen und diesen Eindruck würde die Einführung einer "Weltregierung" weiter verstärken.

Ein großer Vorteil subsidiaritärer Strukturen wäre es, daß man durch die größere Nähe zu deutlich mächtigeren Politikern eine bessere demokratische Einflußnahme für den Einzelnen möglich wäre, wenn er sich dann quasi nur auf sein Fahrrad zu schwingen müßte, um denen mal richtig die Meinung zu geigen. Bei Frau von der Leyen gestaltet sich das für mich im Moment noch deutlich schwieriger...

Wichtig und richtig ist in diesem Zusammenhang, daß in der Regel kompetentere Entscheidungen, die vor Ort von Leuten getroffen werden, die sich auskennen, besser sind, als die von irgendwelchen Bonzen, die tausende Kilometer entfernt sitzen.

Weitere wichige Punkte wären die Zurückweisung von Frauenquoten, wie sie in mehreren Landesparlamenten gerade schleichend eingeführt werden und die Möglichkeit, Volksentscheide z.B. über eine Mindestanzahl an Unterschriften erzwingen zu können.

Natürlich kann auch eine kluge Einwanderungspolitik zur Verbesserung der Demokratie beitragen, weil Leute mit gleicher oder ähnlicher Sozialisierung eher gute Kompromisse finden, als Leute, die aus sehr verschiedenen Kulturkreisen kommen.



Nachteil ist wohl, daß man sich für Politik interessieren muß, weil jeder Minister, jeder Staatssekretär gewählt werden soll. Aber das kommt dann vielleicht von alleine .....
Klar, das ist reine Theorie und wird so wohl niemals kommen, aber man wird ja davön träumen dürfen! :D

Großes Interesse an Politik ist von der Obrigkeit leider nicht gewünscht und es wurde über die Rolle der Medien hier ja auch schon Einiges geschrieben.

Weitere wichtige Punkte für das allgemeine Desinteresse sind meiner Meinung nach die Zerstörung des Bildungsideals und die Etablierung eines ungehemmten Hedonismus.

[Fenstergucker]

Die verschiedenen direktgewählten Kandidaten würden unterschiedliche Programmatiken haben, müssten sich also zusammenraufen, quasi eine "Koalition" bilden, auf die man als Wähler auch wieder keinen Einfluss hätte. Was nützt es mir bspw., wenn mein Kandidat für's Wirtschaftsministerium gewinnt, dann aber seine und meine Politik nicht gegen das Finanz- und das Sozialministerium durchsetzen kann?

In der Politik wird es immer nur den Weg des Kompromisses geben. Wenn die Regierenden aber ein bunt zusammengewürfelter Haufen sind und jeder die Wiederwahl im Hinterkopf hat, denke ich, daß mehr miteinander diskutiert wird und bessere Kompromisse getroffen werden, als wenn 2 Koalitionsparteien sich im "stillen Kämmerlein" auf etwas einigen. Wenn das dann auch noch Leute sind, die von ihrem jeweiligen Fach was verstehen, umso besser. Daß das sicherlich auch ein Umdenken in den Köpfen der Regierenden erfordert und vielleicht nicht sofort klappt, ist durchaus zu erwarten. Wenn der Wähler aber entsprechend bei den Wahlen oder schon in den Umfragen reagiert, hoffe ich auf den Selbsterhaltungstrieb der handelnden Personen.

Auf jeden Fall verlieren so die Parteien an Macht und der absolute "Kadergehorsam" wäre nicht mehr opportun.

[Fenstergucker]

Ich finde den Vorschlag gut und denke, ein erster richtiger Ansatz in diese Richtung wäre es, das Listenwahlrecht abzuschaffen. Dann wäre der Anreiz für die Parteien größer, Kandidaten aufzustellen, die bestimmte Kompetenzen für die Posten mitbringen und sie würden sicherlich damit werben, wenn erstmal eine Partei so vorgehen und nicht nur "hochgeschlafene" Parteisoldaten aufstellen würde. Außerdem würde man so totale Rohrkrepiererinnnen nicht quasi mitwählen müssen.

Sehe ich auch so! Verschärfen könnte man das noch durch möglichst einfach durchsetzbare Abstimmungen über die handelnden Personen. Zum Beispiel eine Beurteilung des bisherigen Wirkens nach halber Amtszeit. Ist die vernichtend, könnte derjenige, der bei der Wahl Zweiter wurde, zum Zug kommen.


Ein weiterer wichtiger Ansatz wäre, das Subsidiaritätsprinzip auch wirklich zu leben.

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-europa/16951/subsidiaritaetsprinzip

https://de.wikipedia.org/wiki/Subsidiarit%C3%A4t

Im Moment ist es so, daß ich das Gefühl habe, daß immer mehr politische und juristische Gestaltung von EU- Institutionen, nationalen und internationalen Nicht- Regierungsorganisationen und Medien ausgeht. Demokratische Teilhabe für mich kann ich da immer weniger erkennen und diesen Eindruck würde die Einführung einer "Weltregierung" weiter verstärken.

Ein großer Vorteil subsidiaritärer Strukturen wäre es, daß man durch die größere Nähe zu deutlich mächtigeren Politikern eine bessere demokratische Einflußnahme für den Einzelnen möglich wäre, wenn er sich dann quasi nur auf sein Fahrrad zu schwingen müßte, um denen mal richtig die Meinung zu geigen. Bei Frau von der Leyen gestaltet sich das für mich im Moment noch deutlich schwieriger...

Wichtig und richtig ist in diesem Zusammenhang, daß in der Regel kompetentere Entscheidungen, die vor Ort von Leuten getroffen werden, die sich auskennen, besser sind, als die von irgendwelchen Bonzen, die tausende Kilometer entfernt sitzen.

Weitere wichige Punkte wären die Zurückweisung von Frauenquoten, wie sie in mehreren Landesparlamenten gerade schleichend eingeführt werden und die Möglichkeit, Volksentscheide z.B. über eine Mindestanzahl an Unterschriften erzwingen zu können.

Natürlich kann auch eine kluge Einwanderungspolitik zur Verbesserung der Demokratie beitragen, weil Leute mit gleicher oder ähnlicher Sozialisierung eher gute Kompromisse finden, als Leute, die aus sehr verschiedenen Kulturkreisen kommen.


Bis zu einem gewissen Grad sehe ich das auch so. Aber ich denke, je weiter unten Entscheidungen gefällt werden, desto mehr Kontrolle braucht es. In Städten und Gemeinden müsste man verhindern, daß die Bürgermeister sich als "Ortskaiser" fühlen und selbstherrlich und teilweise sogar korrupt agieren. Das ist heutzutage leider gerade in den kleinen Gemeinden oft der Fall.



Großes Interesse an Politik ist von der Obrigkeit leider nicht gewünscht und es wurde über die Rolle der Medien hier ja auch schon Einiges geschrieben.

Weitere wichtige Punkte für das allgemeine Desinteresse sind meiner Meinung nach die Zerstörung des Bildungsideals und die Etablierung eines ungehemmten Hedonismus.


So ist es! Aber bis zu einem gewissen Grad kommt das meiner Meinung nach auch vom Gefühl: "Das kann man eh nichrt ändern, die tun sowieso, was sie wollen!", also einer gewissen Resignation. Ich glaube, daß mehr Mitbestimmungsrechte auch mehr Interesse an der Politik nach sich ziehen würden. Nicht bei jedem, aber bei vielen ......

[Nietzsche]

Das kannst du auch anders erreichen. Man könnte nach Themen wählen. Eine nicht abgegebene Stimme zu einem Thema ist eine Enthaltung und wird automatisch aufgeteilt auf Pro/Contra.
Beispiel: Soll Atomstrom in Deutschland abgeschafft werden?
1. Grüne: Ja sicher, sofort und unmittelbar!
2. SPD: Ja sicher, aber langsamer Austausch und Abschaltung.
3.CDU: Ja sicher, aber dann Kohle.
4. AfD: Nein, ausbauen.
5.Linke: Ja, nach und nach durch Tretmühlen ersetzen.

Gewählt wird nun:
1. 10%
2. 20%
3. 20%
4. 33%
5. 5%

Ergo wird Atomkraft abgeschaltet, die Mehrheit will dies in einem langsamen Prozess und daher sollten nun ALLE PARTEIEN VERPFLICHTET SEIN, dies umzusetzen, gemeinsam. Wer sich immer noch gegen die Abschaltung wehrt (ich habe plakativ die AfD genommen), der bekommt kein Geld mehr und bekommt eine Klage weil er gegen den Entscheid des Volkes agiert. So gibt es letztlich keine wirklichen Koalitionen mehr, vielmehr werden ALLE Parteien gezwungen den Willen des Volkes durchzusetzen. Stimmen werden verteilt nach: Partei und Positionierung des Themas (Pro hat hier gewonnen 1:1; Contra hat verloren also 1:2).

Dann gibt es Entscheidungen, die unmittelbar getroffen werden müssen, die kann man nicht solidarisch per Abstimmung durchführen. Wie z.B. eine Schließung der Grenzen bei einer Pandamie ;) . Dennoch besitzt das Volk das Mittel zum direkten Eingriff durch direkte Demokratie indem sie Entscheidungen anfechten kann wenn sich eine bestimmte Anzahl an Menschen findet die das unterschreibt.

Usw. usf.

Die Wiederwahl hängt dann vom Volkswillen ab, der Positionierung des Themas und nicht von Koalitionspartnern oder Eigeninteressen. Der Nachteil hingegen ist, wie so oft, dass man dafür ein cleveres Völkchen bräuchte und gleichzeitig beim Wählen nicht nur 2-3 Kreuze macht sondern ggf. (Zahl in den Raum geworfen) 50. Die Sachen die einen nicht interessieren oder von denen man keine Ahnung hat, kreuzt man nicht an.
Und genau das ist die Krux, in der heutigen Zeit sind die Leute dermaßen blöde, die würden selbst dann ein Kreuz machen, wenn es sie gar nicht betrifft, nur um jemandem persönlich eins auszuwischen. Ohne zu verstehen wem sie damit schaden.

[Fenstergucker]

Das kannst du auch anders erreichen. Man könnte nach Themen wählen. Eine nicht abgegebene Stimme zu einem Thema ist eine Enthaltung und wird automatisch aufgeteilt auf Pro/Contra.
Beispiel: Soll Atomstrom in Deutschland abgeschafft werden?
1. Grüne: Ja sicher, sofort und unmittelbar!
2. SPD: Ja sicher, aber langsamer Austausch und Abschaltung.
3.CDU: Ja sicher, aber dann Kohle.
4. AfD: Nein, ausbauen.
5.Linke: Ja, nach und nach durch Tretmühlen ersetzen.

Gewählt wird nun:
1. 10%
2. 20%
3. 20%
4. 33%
5. 5%

Ergo wird Atomkraft abgeschaltet, die Mehrheit will dies in einem langsamen Prozess und daher sollten nun ALLE PARTEIEN VERPFLICHTET SEIN, dies umzusetzen, gemeinsam. Wer sich immer noch gegen die Abschaltung wehrt (ich habe plakativ die AfD genommen), der bekommt kein Geld mehr und bekommt eine Klage weil er gegen den Entscheid des Volkes agiert. So gibt es letztlich keine wirklichen Koalitionen mehr, vielmehr werden ALLE Parteien gezwungen den Willen des Volkes durchzusetzen. Stimmen werden verteilt nach: Partei und Positionierung des Themas (Pro hat hier gewonnen 1:1; Contra hat verloren also 1:2).

Dann gibt es Entscheidungen, die unmittelbar getroffen werden müssen, die kann man nicht solidarisch per Abstimmung durchführen. Wie z.B. eine Schließung der Grenzen bei einer Pandamie ;) . Dennoch besitzt das Volk das Mittel zum direkten Eingriff durch direkte Demokratie indem sie Entscheidungen anfechten kann wenn sich eine bestimmte Anzahl an Menschen findet die das unterschreibt.

Usw. usf.

Die Wiederwahl hängt dann vom Volkswillen ab, der Positionierung des Themas und nicht von Koalitionspartnern oder Eigeninteressen. Der Nachteil hingegen ist, wie so oft, dass man dafür ein cleveres Völkchen bräuchte und gleichzeitig beim Wählen nicht nur 2-3 Kreuze macht sondern ggf. (Zahl in den Raum geworfen) 50. Die Sachen die einen nicht interessieren oder von denen man keine Ahnung hat, kreuzt man nicht an.
Und genau das ist die Krux, in der heutigen Zeit sind die Leute dermaßen blöde, die würden selbst dann ein Kreuz machen, wenn es sie gar nicht betrifft, nur um jemandem persönlich eins auszuwischen. Ohne zu verstehen wem sie damit schaden.

Das wäre im Prinzip nichts anderes als eine Volksabstimmung. Wenn du die zu jedem Thema, das auf's Tapet kommt, machst, geht dann - fürchte ich - bald niemand mehr hin, weil das einfach zu viel wird. Man kann den Durchschnittsmichel zwar fordern, darf ihn aber nicht überfordern.

[amendment]

Das kannst du auch anders erreichen. Man könnte nach Themen wählen. Eine nicht abgegebene Stimme zu einem Thema ist eine Enthaltung und wird automatisch aufgeteilt auf Pro/Contra.
Beispiel: Soll Atomstrom in Deutschland abgeschafft werden?
1. Grüne: Ja sicher, sofort und unmittelbar!
2. SPD: Ja sicher, aber langsamer Austausch und Abschaltung.
3.CDU: Ja sicher, aber dann Kohle.
4. AfD: Nein, ausbauen.
5.Linke: Ja, nach und nach durch Tretmühlen ersetzen.

Gewählt wird nun:
1. 10%
2. 20%
3. 20%
4. 33%
5. 5%

Ergo wird Atomkraft abgeschaltet, die Mehrheit will dies in einem langsamen Prozess und daher sollten nun ALLE PARTEIEN VERPFLICHTET SEIN, dies umzusetzen, gemeinsam. Wer sich immer noch gegen die Abschaltung wehrt (ich habe plakativ die AfD genommen), der bekommt kein Geld mehr und bekommt eine Klage weil er gegen den Entscheid des Volkes agiert. So gibt es letztlich keine wirklichen Koalitionen mehr, vielmehr werden ALLE Parteien gezwungen den Willen des Volkes durchzusetzen. Stimmen werden verteilt nach: Partei und Positionierung des Themas (Pro hat hier gewonnen 1:1; Contra hat verloren also 1:2).


Demokratien weisen sich durch die vielfältigsten "Willensbildungen durch Mehrheitsbeschlüsse" aus!

So ist bekanntermaßen das US-amerikanische Wahlsystem danach ausgerichtet, dass nach erreichen einer "qualifizierten" Mehrheit - wie z. B. bei der Präsidentenwahl - sämtliche Stimmen der Wahlmänner eines US-Bundesstaats auf den Kandidaten mit ebenjener Mehrheit fallen.

Ist dieses aber nun wirklich als repräsentativ oder gar gerecht zu bezeichnen? Darüber sind sich nicht nur Politologen seit Jahrzehnten uneins.

Genauso verhält es sich mit einem ganz anderen Demokratie-Modell: Willensbildung durch gewichtete Stimmen oder auch Stimmen einer selektierten, privilegierten Wählerschaft. Das heutzutage präferierte "One man, one vote"-Modell ist mitnichten als alleinig signifikant für den Demokratienachweis zu betrachten! Nach dem "One man, one vote"-Verständnis wären die USA in den ersten 150 Jahren alles Andere als eine Demokratie gewesen!

[Nietzsche]

Das wäre im Prinzip nichts anderes als eine Volksabstimmung. Wenn du die zu jedem Thema, das auf's Tapet kommt, machst, geht dann - fürchte ich - bald niemand mehr hin, weil das einfach zu viel wird. Man kann den Durchschnittsmichel zwar fordern, darf ihn aber nicht überfordern.

Wenn du Koalitionen zulässt bekommen wir genau das, was wir jetzt haben. Wofür dann eine Änderung? Von mir aus nenn es Volksabstimmung, dann brauchen wir nicht mehr alle 4 Jahre wählen sondern 2 mal im Jahr zu 10 Themen. Wäre in jedem Fall demokratischer als jetzt....

Der soll nicht überfordert werden, er muss ja nicht abstimmen zu Themen die ihn nicht betreffen. Ihm seine Stimme aberkennen weil er nicht betroffen ist, ist aber ebenso der falsche Weg. Wie geschrieben, wir haben ganz einfach kein "Personal" mehr, welches die Zusammenhänge erkennen könnte. Der Bürger ist nicht mehr zurechnungsfähig, gerade dann nicht wenn er wieder die Merkel und die Grünen wählt...


....
Deswegen sollen die Leute ja auch das Thema wählen, und nicht die Person. Die Person oder die Partei die das ausführt sind unsere Staatsdiener und haben ansich überhaupt kein Gesicht. Lass es mich so formulieren: von mir aus können dort 50 000 Personen gesichtslos für 84 Mio. Bürger handeln wenn sie nach dem o.g. Prinzip von mir gewählt sind, als 84 Mio. gesichtslose Menschen im Land und 50 000 Personen die meinen, sie würden für die 84 Mio. sprechen, obwohl sie bei Koalitionen keinen einzigen Punkt davon halten müssen, was sie vor der Wahl versprochen haben.

[amendment]

Wenn du Koalitionen zulässt bekommen wir genau das, was wir jetzt haben. Wofür dann eine Änderung? Von mir aus nenn es Volksabstimmung, dann brauchen wir nicht mehr alle 4 Jahre wählen sondern 2 mal im Jahr zu 10 Themen. Wäre in jedem Fall demokratischer als jetzt....

Der soll nicht überfordert werden, er muss ja nicht abstimmen zu Themen die ihn nicht betreffen. Ihm seine Stimme aberkennen weil er nicht betroffen ist, ist aber ebenso der falsche Weg. Wie geschrieben, wir haben ganz einfach kein "Personal" mehr, welches die Zusammenhänge erkennen könnte. Der Bürger ist nicht mehr zurechnungsfähig, gerade dann nicht wenn er wieder die Merkel und die Grünen wählt...


Deswegen sollen die Leute ja auch das Thema wählen, und nicht die Person. Die Person oder die Partei die das ausführt sind unsere Staatsdiener und haben ansich überhaupt kein Gesicht. Lass es mich so formulieren: von mir aus können dort 50 000 Personen gesichtslos für 84 Mio. Bürger handeln wenn sie nach dem o.g. Prinzip von mir gewählt sind, als 84 Mio. gesichtslose Menschen im Land und 50 000 Personen die meinen, sie würden für die 84 Mio. sprechen, obwohl sie bei Koalitionen keinen einzigen Punkt davon halten müssen, was sie vor der Wahl versprochen haben.

Nun, in diesem Punkt gehen unsere Meinungen wohl auseinander.

Also ich finde es gar nicht erstrebenswert, Politik von einer gesichtslosen, austauschbaren Technokraten-Kaste umsetzen zu lassen. Zur Politik gehören Herz - und ein Gesicht!

Ich will einen Politikertypus, der mit Herzblut und Enthusiasmus seine politischen Ziele und Ideale vertritt. Ich will den Politiker als vorbildhaften, charismatischen Führer.

Ich will nicht den fleißigen, aber gleichsam hanseatisch-bescheidenen, "farblosen" Bürokraten-Typus eines Olaf Scholz.

[Bruddler]

Nun, in diesem Punkt gehen unsere Meinungen wohl auseinander.

Also ich finde es gar nicht erstrebenswert, Politik von einer gesichtslosen, austauschbaren Technokraten-Kaste umsetzen zu lassen. Zur Politik gehören Herz - und ein Gesicht!

Ich will einen Politikertypus, der mit Herzblut und Enthusiasmus seine politischen Ziele und Ideale vertritt. Ich will den Politiker als vorbildhaften, charismatischen Führer.

Ich will nicht den fleißigen, aber dennoch hanseatisch-bescheidenen, "farblosen" Bürokraten-Typus eines Olaf Scholz.

In einer Demokratie sollte es zumind. ein ausgewogenes Verhältnis in der "Volksvertreterschaft" geben.
Warum gibt es für einfache Arbeiter o.ä. noch immer keine Quotenregelung ?!
Warum werden wir immer noch und fast ausschl. von Beamten u. Selbstständigen regiert ?! :hmm:

[Kaktus]

Ich finde den Vorschlag gut und denke, ein erster richtiger Ansatz in diese Richtung wäre es, das Listenwahlrecht abzuschaffen. Dann wäre der Anreiz für die Parteien größer, Kandidaten aufzustellen, die bestimmte Kompetenzen für die Posten mitbringen und sie würden sicherlich damit werben, wenn erstmal eine Partei so vorgehen und nicht nur "hochgeschlafene" Parteisoldaten aufstellen würde. Außerdem würde man so totale Rohrkrepiererinnnen nicht quasi mitwählen müssen.

Ein weiterer wichtiger Ansatz wäre, das Subsidiaritätsprinzip auch wirklich zu leben.

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-europa/16951/subsidiaritaetsprinzip

https://de.wikipedia.org/wiki/Subsidiarit%C3%A4t

Im Moment ist es so, daß ich das Gefühl habe, daß immer mehr politische und juristische Gestaltung von EU- Institutionen, nationalen und internationalen Nicht- Regierungsorganisationen und Medien ausgeht. Demokratische Teilhabe für mich kann ich da immer weniger erkennen und diesen Eindruck würde die Einführung einer "Weltregierung" weiter verstärken.

Ein großer Vorteil subsidiaritärer Strukturen wäre es, daß man durch die größere Nähe zu deutlich mächtigeren Politikern eine bessere demokratische Einflußnahme für den Einzelnen möglich wäre, wenn er sich dann quasi nur auf sein Fahrrad zu schwingen müßte, um denen mal richtig die Meinung zu geigen. Bei Frau von der Leyen gestaltet sich das für mich im Moment noch deutlich schwieriger...

Wichtig und richtig ist in diesem Zusammenhang, daß in der Regel kompetentere Entscheidungen, die vor Ort von Leuten getroffen werden, die sich auskennen, besser sind, als die von irgendwelchen Bonzen, die tausende Kilometer entfernt sitzen.

Weitere wichige Punkte wären die Zurückweisung von Frauenquoten, wie sie in mehreren Landesparlamenten gerade schleichend eingeführt werden und die Möglichkeit, Volksentscheide z.B. über eine Mindestanzahl an Unterschriften erzwingen zu können.

Natürlich kann auch eine kluge Einwanderungspolitik zur Verbesserung der Demokratie beitragen, weil Leute mit gleicher oder ähnlicher Sozialisierung eher gute Kompromisse finden, als Leute, die aus sehr verschiedenen Kulturkreisen kommen.



Großes Interesse an Politik ist von der Obrigkeit leider nicht gewünscht und es wurde über die Rolle der Medien hier ja auch schon Einiges geschrieben.

Weitere wichtige Punkte für das allgemeine Desinteresse sind meiner Meinung nach die Zerstörung des Bildungsideals und die Etablierung eines ungehemmten Hedonismus.
Die Demokratie ist in D mMn ein totgerittenes Pferd. Was haben wir? Korrupte Politiker bis ins Mark, Wahlfälschungen, Listenwahlrecht. Das verdient den Namen "Demokratie" nicht mehr. Das müßte in D völlig neu aufgesetzt werden und ca. 80% der derzeitigen Politiker müßten aus ihren Ämtern entfernt werden. Das sollte kein Problem sein, denn die gesamte "BRD" ist ein Riesenschwindel und wird nicht mehr lange existieren. Das Gefasel vom "souveränen Staat", das Manche abgelassen haben, ist völliger Unsinn. Die BRD oder besser: BRiD ist weder ein Staat, noch souverän, sondern eine NGO mit US-Gebrauchsanweisung (GG). So langsam sollten doch Alle die Rede von Carlo Schmidt 1948 gehört haben. Hier zur Erinnerung:
https://www.youtube.com/results?search_query=carlo+schmid+wir+haben+keinen +staat+zu+errichten

An diesen Fakten hat sich bis heute nichts geändert und solange das so ist, wird sich auch nichts ändern.

[amendment]

In einer Demokratie sollte es zumind. ein ausgewogenes Verhältnis in der "Volksvertreterschaft" geben.
Warum gibt es für einfache Arbeiter o.ä. noch immer keine Quotenregelung ?!
Warum werden wir immer noch und fast ausschl. von Beamten u. Selbstständigen regiert ?! :hmm:

Die Antworten liegen auf der Hand:

1. Abgeordnete haben zumeist einen höheren Bildungsabschluss. Dieser ist mit Sicherheit kein Hindernis für eine Tätigkeit als Volksvertreter.

2. Diese höhere Bildung bedingt auch eine ausgefeiltere Eloquenz, sprich: sprachliche Gewandtheit.

(Aktuell hatte ich aufgrund meines Neubaus recht viel mit Gewerken und Handwerkern zu tun; alles liebe, ehrliche und bodenständige Menschen. Aber kaum einer würde es sich zutrauen, sich vor Andere zu stellen, eine Rede zu halten oder gar die Ansinnen anderer Menschen adäquat zu formulieren.)

3. Beamte haben immer die Sicherheit ihres Berufes im Hintergrund, sollten sie sich aus der Politik zurückziehen.

4. Bei Selbstständigen, die im Parlament als Abgeordnete vertreten sind, ist es ähnlich: Kaum einer ist als eine Ein-Mann-Firma selbstständig. Zumeist sind es Unternehmer des Mittelstandes, die während ihrer politischen Tätigkeit das Unternehmen von einem Geschäftsführer leiten lassen.

[Buchenholz]

Jede Regierungsform - auch Demokratie - taugt nur soviel,

wie die Regierung taugt.

Schaut mal, wie gewisse Hintergrundmächte gerade den US-Amis ihre heiß geliebte Bill of Rights zusammenstutzen ...


da wird nix übrigbleiben von ...
Und soviel, wie das Volk taugt. Das sollte man nicht vergessen. Es steckt schon mehr als ein Körnchen Warheit in dem Spruch, daß jedes Volk die Regierung habe, die es verdient.

Fakt dürfte wohl sein, daß die Monarchie des deutschen Kaiserreichs eine bessere Regierungsform war, als jede heute existierende Form von Demokratie. Insbesondere stand sie trotz aller Distanz zur Masse dem Volk weitgehend loyal gegenüber. Demokratische Politiker verstehen sich stets als eigene Klasse. Darin stimmen sie mit dem früheren Feudaladel überein. Der Unterschied liegt darin, daß der Adel noch eine national verwurzelte Ethnisch-kulturelle Identität pflegte, während der demokratische Adel sich jeder ethnisch-kulturellen Idetität entledigt hat und als vom Volk vollständig losgelöste Klasse betrachtet.

[amendment]

Und soviel, wie das Volk taugt. Das sollte man nicht vergessen. Es steckt schon mehr als ein Körnchen Warheit in dem Spruch, daß jedes Volk die Regierung habe, die es verdient.

Fakt dürfte wohl sein, daß die Monarchie des deutschen Kaiserreichs eine bessere Regierungsform war, als jede heute existierende Form von Demokratie. Insbesondere stand sie trotz aller Distanz zur Masse dem Volk weitgehend loyal gegenüber. Demokratische Politiker verstehen sich stets als eigene Klasse. Darin stimmen sie mit dem früheren Feudaladel überein. Der Unterschied liegt darin, daß der Adel noch eine national verwurzelte Ethnisch-kulturelle Identität pflegte, während der demokratische Adel sich jeder ethnisch-kulturellen Idetität entledigt hat und als vom Volk vollständig losgelöste Klasse betrachtet.


Gerade habe ich mir mal wieder Gedanken über den von mir verehrten Ernst Jünger gemacht. Und ich frage mich, ob ich mich überhaupt als Demokraten bezeichnen sollte, denn:

1. Ich bevorzuge eine streng hierarchisch gegliederte Gesellschaftsstruktur.

2. Ich bevorzuge weiterhin ein relativ autoritäres, aber dennoch fortschrittliches Gesellschaftsmodell.

3. Als politische Führung stelle ich mir eine elitäre Oligarchie vor, aus deren Reihen sich die Regierungsmitglieder zusammensetzen. Diese werden in geheimer Wahl gewählt.

4. Die Zusammensetzung dieser elitären Oligarchie ermittelt sich aus zahlreichen Tests und Herausforderungen, die man im Vorwege zu erfüllen hat, der Zugang jedoch steht grundsätzlich jedem Angehörigen dieser Volksgemeinschaft offen.

5. Die Zugehörigkeit zu den jeweiligen gesellschaftlichen Schichten /Kasten ist variabel und ergibt sich durch den permanenten Abgleich der Verdienste an der Gemeinschaft. Grundsatz: Wer "oben" ist hat es sich verdient, "oben" zu sein; wenn jemand gesellschaftlich "unten" ist, hat das ebenfalls seine Gründe.

6. Gerechtigkeit ist nicht Gleichheit. Diese Gesellschaft ist der Gegenentwurf zur klassenlosen Gesellschaft.

Und jetzt würde ich gerne Ernst Jünger dazu hören... oder auch gerne Andere... ;-)

[Nietzsche]

Gerade habe ich mir mal wieder Gedanken über den von mir verehrten Ernst Jünger gemacht. Und ich frage mich, ob ich mich überhaupt als Demokraten bezeichnen sollte, denn:

1. Ich bevorzuge eine streng hierarchisch gegliederte Gesellschaftsstruktur.

2. Ich bevorzuge weiterhin ein relativ autoritäres, aber dennoch fortschrittliches Gesellschaftsmodell.

3. Als politische Führung stelle ich mir eine elitäre Oligarchie vor, aus deren Reihen sich die Regierungsmitglieder zusammensetzen. Diese werden in geheimer Wahl gewählt.

4. Die Zusammensetzung dieser elitären Oligarchie ermittelt sich aus zahlreichen Tests und Herausforderungen, die man im Vorwege zu erfüllen hat, der Zugang jedoch steht grundsätzlich jedem Angehörigen dieser Volksgemeinschaft offen.

5. Die Zugehörigkeit zu den jeweiligen gesellschaftlichen Schichten /Kasten ist variabel und ergibt sich durch den permanenten Abgleich der Verdienste an der Gemeinschaft. Grundsatz: Wer "oben" ist hat es sich verdient, "oben" zu sein; wenn jemand gesellschaftlich "unten" ist, hat das ebenfalls seine Gründe.

6. Gerechtigkeit ist nicht Gleichheit. Diese Gesellschaft ist der Gegenentwurf zur klassenlosen Gesellschaft.

Und jetzt würde ich gerne Ernst Jünger dazu hören... oder auch gerne Andere... ;-)
Das ist nichts anderes als wir jetzt schon haben? Wir sind halt nur nicht oben und werden nie nach oben kommen.

[feuermax2]

Das ist nichts anderes als wir jetzt schon haben? Wir sind halt nur nicht oben und werden nie nach oben kommen.

Aber vorher denn die "Elitären" nehmen in einem Parteienstaat???

[amendment]

Das ist nichts anderes als wir jetzt schon haben? Wir sind halt nur nicht oben und werden nie nach oben kommen.

Wo verortest du aktuell die Elite unseres Volkes, wo wir doch offiziell keine Eliten haben? ;-)

Woran ersiehst du, dass mit einem gesellschaftlichen Aufstieg ebenjene Eliten mehr und mehr zum Vorschein kommen?

[Nietzsche]

Wo verortest du aktuell die Elite unseres Volkes, wo wir doch offiziell keine Eliten haben? ;-)
Woran ersiehst du, dass mit einem gesellschaftlichen Aufstieg ebenjene Eliten mehr und mehr zum Vorschein kommen?
Ihr versteht hier ganz einfach die Wörter falsch.

Die Elite sind diejenigen, die das Geld haben, die die Macht haben und unsere Politiker sowie die Politik lenken. Die sieht man nicht, die haben geheime Wahlen, die sind hierarchisch aufgebaut (nach Macht), die sind auch fortschrittlich (können sie sich leisten), die Tests und Herausforderungen bedeuten das Geld und die Macht zu erhalten, manche werden durch harte Arbeit auch reich - gleichzeitig fallen ein paar derer weg sodass sich das ausgleicht, Gerechtigkeit ist nicht Gleichheit - wer "da oben" ist, der kann sich mehr erlauben als jemand "da unten" weil "der da oben" ja mehr "leistet" und daher eine andere Bewertung verdient hat. Auch sind diejenigen vor Gericht besser geschützt (mehr Macht/Geld = mehr Rechtsmittel und Rechtsanwälte).

Ergo: Haben wir schon. Das sind die Macht- und Geldeliten und DIE sind DAS VOLK. Nicht die Bürger oder die Bevölkerung. Das sind die Arbeits- und Lohnsklaven die für die Elite arbeiten. Denen gibt man nur das Gefühl nach oben kommen zu können wenn sie sich genug anstrengen. Oder demokratische Mittel wie Wahlen zu haben, die aber nichts verändern. Wir haben jetzt einen Geldadel der alles diktiert. Was du also forderst ist nichts anderes als das, was wir haben. Nur DU stehst eben nicht da oben. ;)

[Bruddler]

Die Antworten liegen auf der Hand:

1. Abgeordnete haben zumeist einen höheren Bildungsabschluss. Dieser ist mit Sicherheit kein Hindernis für eine Tätigkeit als Volksvertreter.

2. Diese höhere Bildung bedingt auch eine ausgefeiltere Eloquenz, sprich: sprachliche Gewandtheit.

(Aktuell hatte ich aufgrund meines Neubaus recht viel mit Gewerken und Handwerkern zu tun; alles liebe, ehrliche und bodenständige Menschen. Aber kaum einer würde es sich zutrauen, sich vor Andere zu stellen, eine Rede zu halten oder gar die Ansinnen anderer Menschen adäquat zu formulieren.)

3. Beamte haben immer die Sicherheit ihres Berufes im Hintergrund, sollten sie sich aus der Politik zurückziehen.

4. Bei Selbstständigen, die im Parlament als Abgeordnete vertreten sind, ist es ähnlich: Kaum einer ist als eine Ein-Mann-Firma selbstständig. Zumeist sind es Unternehmer des Mittelstandes, die während ihrer politischen Tätigkeit das Unternehmen von einem Geschäftsführer leiten lassen.

1.) Und deshalb haben Arbeiter & Bauern in diesem elitären Kreis nix zu suchen, weil sie D.M.n. ungebildet sind ?
2.) sprachliche Gewandheit ist nicht selten nur eine hintervotzige Rhetorik...
(was für ein dummes, und überhebliches Geschwätz...)
3.) Warum sollte man diese Sicherheit nicht auch den Arbeitern & Bauern gewähren (garantieren) ?
4.) ähnlich 3.)

Zwei ganz persönl. Fragen: Findest Du es richtig, dass wir fast ausschl. von Beamten und Selbstständigen regiert werden ?
Glaubst Du, dass sich ein Beamter vorstellen kann, wie es ist, von Arbeitslosigkeit und. sozial. Abstieg bedroht zu werden ?

[amendment]

Ihr versteht hier ganz einfach die Wörter falsch.

Die Elite sind diejenigen, die das Geld haben, die die Macht haben und unsere Politiker sowie die Politik lenken. Die sieht man nicht, die haben geheime Wahlen, die sind hierarchisch aufgebaut (nach Macht), die sind auch fortschrittlich (können sie sich leisten), die Tests und Herausforderungen bedeuten das Geld und die Macht zu erhalten, manche werden durch harte Arbeit auch reich - gleichzeitig fallen ein paar derer weg sodass sich das ausgleicht, Gerechtigkeit ist nicht Gleichheit - wer "da oben" ist, der kann sich mehr erlauben als jemand "da unten" weil "der da oben" ja mehr "leistet" und daher eine andere Bewertung verdient hat. Auch sind diejenigen vor Gericht besser geschützt (mehr Macht/Geld = mehr Rechtsmittel und Rechtsanwälte).

Ergo: Haben wir schon. Das sind die Macht- und Geldeliten und DIE sind DAS VOLK. Nicht die Bürger oder die Bevölkerung. Das sind die Arbeits- und Lohnsklaven die für die Elite arbeiten. Denen gibt man nur das Gefühl nach oben kommen zu können wenn sie sich genug anstrengen. Oder demokratische Mittel wie Wahlen zu haben, die aber nichts verändern. Wir haben jetzt einen Geldadel der alles diktiert. Was du also forderst ist nichts anderes als das, was wir haben. Nur DU stehst eben nicht da oben. ;)

Gut analysiert und dargelegt. Ich möchte hierzu feststellen:

1. Geld ist nach meiner Auffassung kein Kriterium für eine Elite. Reich sein ist kein Merkmal für Klasse.

2. Eliten sind nicht das Volk, sie stehen einem Volk vor!

3. Das Volk besteht nicht aus Arbeits- und Lohnsklaven, sondern aus wertvollen und zu achtenden Mitgliedern der Gemeinschaft. Die Elite führt, das Volk wird geführt. Nur beides zusammen ergibt eine Effizienz und Sinnhaftigkeit im Hinblick auf die Annäherung einer angestrebten, optimierten staatlichen Struktur.

[Bruddler]

Gut analysiert und dargelegt. Ich möchte hierzu feststellen:

1. Geld ist nach meiner Auffassung kein Kriterium für eine Elite. Reich sein ist kein Merkmal für Klasse.

2. Eliten sind nicht das Volk, sie stehen einem Volk vor!

3. Das Volk besteht nicht aus Arbeits- und Lohnsklaven, sondern aus wertvollen und zu achtenden Mitgliedern der Gemeinschaft. Die Elite führt, das Volk wird geführt. Nur beides zusammen ergibt eine Effizienz und Sinnhaftigkeit im Hinblick auf die Annäherung einer angestrebten, optimierten staatlichen Struktur.

Du redest (geschickt) um den Brei herum... :pfeif:

[Nietzsche]

....
Nach DEINER Auffassung. Das nützt aber einem gar nichts, wenn er "moralisch" höherwertig ist. Der moralisch höherwertige bestimmt eben gar nichts.

Sag ich doch. Die Eliten sind die, die die Politik und alles vorgeben. Die SIND das obligatorische Volk, weil die Politik sich genau nach denen richtet. Nicht nach der Bevölkerung, nicht nach den Einwohnern, sondern nach der Elite.

3. Siehst du doch. So IST es. Das Volk wird geführt und arbeitet sich dumm und dämlich und wählt diese Idioten noch die sie ausbeuten.

[Fenstergucker]

Wenn du Koalitionen zulässt bekommen wir genau das, was wir jetzt haben. Wofür dann eine Änderung? Von mir aus nenn es Volksabstimmung, dann brauchen wir nicht mehr alle 4 Jahre wählen sondern 2 mal im Jahr zu 10 Themen. Wäre in jedem Fall demokratischer als jetzt....

Der soll nicht überfordert werden, er muss ja nicht abstimmen zu Themen die ihn nicht betreffen. Ihm seine Stimme aberkennen weil er nicht betroffen ist, ist aber ebenso der falsche Weg. Wie geschrieben, wir haben ganz einfach kein "Personal" mehr, welches die Zusammenhänge erkennen könnte. Der Bürger ist nicht mehr zurechnungsfähig, gerade dann nicht wenn er wieder die Merkel und die Grünen wählt...


Deswegen sollen die Leute ja auch das Thema wählen, und nicht die Person. Die Person oder die Partei die das ausführt sind unsere Staatsdiener und haben ansich überhaupt kein Gesicht. Lass es mich so formulieren: von mir aus können dort 50 000 Personen gesichtslos für 84 Mio. Bürger handeln wenn sie nach dem o.g. Prinzip von mir gewählt sind, als 84 Mio. gesichtslose Menschen im Land und 50 000 Personen die meinen, sie würden für die 84 Mio. sprechen, obwohl sie bei Koalitionen keinen einzigen Punkt davon halten müssen, was sie vor der Wahl versprochen haben.

Darum war ja mein Vorschlag, daß der Bürger Personen und nicht Parteien wählen soll. Damit wären die Parteien gezwungen, für jeden Regierungsposten eine geeignete Person aufzustellen. Denn einen Finanzer würde man wohl nicht als Sozialminister, oder als Umweltminister wählen. Der Bürger könnte für jeden dieser Regierungsposten denjenigen wählen, der ihm am geeignetsten erscheint. Da würden wohl auch Leute aus kleineren Parteien zum Zuge kommen und das würde Koalitionen sowieso verhindern. Wenn dann jeder gewählte Regierungsvertreter eine bestimmte Anzahl von Vertrauenspersonen in das jeweilige Parlament entsenden kann, sind die Parteien selbst quasi entmachtet. Sie könnten nur mehr den Kandidaten für das jeweilige Regierungsamt bestimmen, alles andere wäre Sache des Volkes. Daß bei so einer Konstellation wieder Kompromisse geschlossen werden müssen, ist klar. Schließlich berühren gewünschte Lösungen fast immer mehrere Ressorts. Aber wenn Leute mehrerer Parteien, die noch dazu fachlich ein entsprechendes Verständnis aufweisen, über ein Problem diskutieren kommt sicher ein besserer Kompromiss heraus, als jetzt.

Heute haben wir außer dem Kreuzerl bei der jeweiligen Partei kein Mitbestimmungsrecht. Wer in das Regierungsteam entsendet wird, mit wem eine Koalition geschlossen wird und wie dann die Regierungslinie aussieht obliegt ausschließlich der jeweiligen Partei. Und genau das sehe ich als das Grundübel an.

[amendment]

1.) Und deshalb haben Arbeiter & Bauern in diesem elitären Kreis nix zu suchen, weil sie D.M.n. ungebildet sind ?
2.) sprachliche Gewandheit ist nicht selten nur eine hintervotzige Rhetorik...
(was für ein dummes, und überhebliches Geschwätz...)
3.) Warum sollte man diese Sicherheit nicht auch den Arbeitern & Bauern gewähren (garantieren) ?
4.) ähnlich 3.)

Zwei ganz persönl. Fragen: Findest Du es richtig, dass wir fast ausschl. von Beamten und Selbstständigen regiert werden ?
Glaubst Du, dass sich ein Beamter vorstellen kann, wie es ist, von Arbeitslosigkeit und. sozial. Abstieg bedroht zu werden ?

Also zunächst: Ich war auch einmal Beamter, schied aus persönlichen Gründen aus der Laufbahn aus, nahm den Verlust eines sicheren Arbeitsplatzes in Kauf.

Als vorbildhaften Aufstieg vom Arbeiter zum Parlamentarier möchte ich hier exemplarisch Norbert Blüm nennen; unsere Volksvertreter müssten aus deutlich mehr solcher Vorbilder aus dem "einfachen" Volk bestehen. Es geht, dass man sich auf den langen, oftmals beschwerlichen Weg macht.
Genügt dir das als Antwort?

[Nietzsche]

Darum war ja mein Vorschlag, daß der Bürger Personen und nicht Parteien wählen soll. Damit wären die Parteien gezwungen, für jeden Regierungsposten eine geeignete Person aufzustellen. Denn einen Finanzer würde man wohl nicht als Sozialminister, oder als Umweltminister wählen. Der Bürger könnte für jeden dieser Regierungsposten denjenigen wählen, der ihm am geeignetsten erscheint. Da würden wohl auch Leute aus kleineren Parteien zum Zuge kommen und das würde Koalitionen sowieso verhindern. Wenn dann jeder gewählte Regierungsvertreter eine bestimmte Anzahl von Vertrauenspersonen in das jeweilige Parlament entsenden kann, sind die Parteien selbst quasi entmachtet. Sie könnten nur mehr den Kandidaten für das jeweilige Regierungsamt bestimmen, alles andere wäre Sache des Volkes. Daß bei so einer Konstellation wieder Kompromisse geschlossen werden müssen, ist klar. Aber wenn Leute mehrerer Parteien, die noch dazu fachlich ein entsprechendes Verständnis aufweisen, über ein Probelm diskutieren kommt sicher ein besserer Kompromiss heraus, als jetzt.

Heute haben wir außer dem Kreuzerl bei der jeweiligen Partei kein Mitbestimmungsrecht. Wer in das Regierungsteam entsendet wird, mit wem eine Koalition geschlossen wird und wie dann die Regierungslinie aussieht obliegt ausschließlich der jeweiligen Partei. Und genau das sehe ich als das Grundübel an.
Das ändert nichts, dann hast du bei den Personen eben von 10 Punkten 8 die du nicht magst, 2 die du magst, und du wirst am Ende immer die 8 bekommen, die du nicht magst. IMMER. Weil du bist nicht Klientel.

Außerdem wählst du dann die ganzen Minister. Das ist ansich keinen Deut anders als nach Thema zu wählen. Denn bei den Personen muss ich mich auch erst einmal über alle informieren. Ich will ja nicht die Person kennen, ich will wissen was für mich wichtig ist und nach diesem wählen...

[amendment]

Du redest (geschickt) um den Brei herum... :pfeif:

Benenne mir den Brei, ich ergreife umgehend den Löffel...

[amendment]

Nach DEINER Auffassung. Das nützt aber einem gar nichts, wenn er "moralisch" höherwertig ist. Der moralisch höherwertige bestimmt eben gar nichts.

Sag ich doch. Die Eliten sind die, die die Politik und alles vorgeben. Die SIND das obligatorische Volk, weil die Politik sich genau nach denen richtet. Nicht nach der Bevölkerung, nicht nach den Einwohnern, sondern nach der Elite.

3. Siehst du doch. So IST es. Das Volk wird geführt und arbeitet sich dumm und dämlich und wählt diese Idioten noch die sie ausbeuten.

Hinterfragst du grundsätzlich den Führungsanspruch von Eliten oder nur deren "Qualitätsmerkmale"?

[Fenstergucker]

Das ändert nichts, dann hast du bei den Personen eben von 10 Punkten 8 die du nicht magst, 2 die du magst, und du wirst am Ende immer die 8 bekommen, die du nicht magst. IMMER. Weil du bist nicht Klientel.

Außerdem wählst du dann die ganzen Minister. Das ist ansich keinen Deut anders als nach Thema zu wählen. Denn bei den Personen muss ich mich auch erst einmal über alle informieren. Ich will ja nicht die Person kennen, ich will wissen was für mich wichtig ist und nach diesem wählen...


Das Problem bei deinem Ansatz ist, daß das Volk bei jedem Thema eine für die Politik verpflichtende Entscheidung fällt und die Politik nur mehr den Volksentscheid umsetzt. Du schiebst damit die Verantwortung komplett auf das Volk und das ist in seiner Gesamtheit - wie wir wissen - leicht beeinflussbar. Damit sind die Parteien noch weniger dazu angehalten, gute Leute zu nominieren, da die sowieso nur mit Hilfe der Beamten den Volksentscheid umsetzen müssten, also selbst nur verwalten und nicht entscheiden. Das ist meiner Meinung nach genau der falsche Weg.

Ich denke, es müsste ein Weg gefunden werden, der die Parteien zwingt, sich von Freunderlwirtschaft und abgekartetem Spiel bei der Postenbesetzung zu verabschieden. Und da finde ich, ist die Wahl von Personen und nicht von Parteien der geeignetere Weg.

[Bruddler]

Also zunächst: Ich war auch einmal Beamter, schied aus persönlichen Gründen aus der Laufbahn aus, nahm den Verlust eines sicheren Arbeitsplatzes in Kauf.

Als vorbildhaften Aufstieg vom Arbeiter zum Parlamentarier möchte ich hier exemplarisch Norbert Blüm nennen; unsere Volksvertreter müssten aus deutlich mehr solcher Vorbilder aus dem "einfachen" Volk bestehen. Es geht, dass man sich auf den langen, oftmals beschwerlichen Weg macht.
Genügt dir das als Antwort?

Ich orientiere mich u.a. an dem hier:

https://www.mpifg.de/forschung/forschung/themen/schaefer_akademikerrepublik.asp

[Fenstergucker]

Nach DEINER Auffassung. Das nützt aber einem gar nichts, wenn er "moralisch" höherwertig ist. Der moralisch höherwertige bestimmt eben gar nichts.

Sag ich doch. Die Eliten sind die, die die Politik und alles vorgeben. Die SIND das obligatorische Volk, weil die Politik sich genau nach denen richtet. Nicht nach der Bevölkerung, nicht nach den Einwohnern, sondern nach der Elite.

3. Siehst du doch. So IST es. Das Volk wird geführt und arbeitet sich dumm und dämlich und wählt diese Idioten noch die sie ausbeuten.

Und genau das setzt mein Kalül an! Ich gehe davon aus, daß ein Politiker, der einen Ministerposten innehat, diesen nach Möglichkeit behalten will. Wenn ihn das Volk aber aus seinem Amt wählen kann, wird er mehr auf's Volk schauen, um bei der nächsten Wahl wiedergewählt zu werden. Die Lobbyisten sind nicht zahlreich genug, um ihm dies sichern zu können.

[Nietzsche]

Hinterfragst du grundsätzlich den Führungsanspruch von Eliten oder nur deren "Qualitätsmerkmale"?
Du hast 6 Punkte genannt. Ich habe dir dargelegt, dass deine 6 Punkte jetzt schon Realität sind, der einzige Unterschied ist wohl, dass du nicht zur Elite gehörst weil die Macht nicht groß genug ist. Wofür etwas einführen was schon existiert?

[Bruddler]

Das Problem bei deinem Ansatz ist, daß das Volk bei jedem Thema eine für die Politik verpflichtende Entscheidung fällt und die Politik nur mehr den Volksentscheid umsetzt. Du schiebst damit die Verantwortung komplett auf das Volk und das ist in seiner Gesamtheit - wie wir wissen - leicht beeinflussbar. Damit sind die Parteien noch weniger dazu angehalten, gute Leute zu nominieren, da die sowieso nur mit Hilfe der Beamten den Volksentscheid umsetzen müssten, also selbst nur verwalten und nicht entscheiden. Das ist meiner Meinung nach genau der falsche Weg.

Ich denke, es müsste ein Weg gefunden werden, der die Parteien zwingt, sich von Freunderlwirtschaft und abgekartetem Spiel bei der Postenbesetzung zu verabschieden. Und da finde ich, ist die Wahl von Personen und nicht von Parteien der geeignetere Weg.

:dg: Das wäre ein erster, und wichtiger Schritt.

Ebenso würde ich den "Fraktionszwang" abschaffen, und all jene, die einen anderen Abgeordneten zu irgendetwas zwingen wollen hart "sanktionieren".
(Einer, der zu etwas gezwungen wird, kann nicht mehr frei entscheiden !)
Wozu brauchen wir so viele Abgeordnete, wenn im Endeffekt jeder einzelne von ihnen ohnehin an den "Fraktionszwang" gebunden ist ?! :basta:

[amendment]

Ich orientiere mich u.a. an dem hier:

https://www.mpifg.de/forschung/forschung/themen/schaefer_akademikerrepublik.asp

Der Artikel beginnt schon mit einer falschen Annahme: Das Parlament soll mitnichten ein Abbild des Volkes sein - es sollte das Volk vertreten!
Das ist ein gravierender Unterschied.
Abgeordnete stellen beruflich weder eine diesbezügliche Verteilung innerhalb der Bevölkerung dar noch sollen sie ein wie auch immer geartetes arithmetisches Mittelmaß widerspiegeln.
Ein Parlament sollte sich im Idealfall aus den besten Köpfen einer Gemeinschaft zusammensetzen.
Es gälte zu überlegen, was unter "den Besten" zu verstehen wäre...

[Bruddler]

Der Artikel beginnt schon mit einer falschen Annahme: Das Parlament soll mitnichten ein Abbild des Volkes sein - es sollte das Volk vertreten!
Das ist ein gravierender Unterschied.
Abgeordnete stellen beruflich weder eine diesbezügliche Verteilung innerhalb der Bevölkerung dar noch sollen sie ein wie auch immer geartetes arithmetisches Mittelmaß widerspiegeln.
Ein Parlament sollte sich im Idealfall aus den besten Köpfen einer Gemeinschaft zusammensetzen.
Es gälte zu überlegen, was unter "den Besten" zu verstehen wäre...

Ein junger Abgeordneter, frisch von der Uni, Akademiker, und mit Doktortitel ist also ein besserer Volksvertreter, als ein schnöder Handwerker mit 40 Jahren Berufserfahrung ? :hmm:

[Fenstergucker]

:dg: Das wäre ein erster, und wichtiger Schritt.

Ebenso würde ich den "Fraktionszwang" abschaffen, und all jene, die einen anderen Abgeordneten zu irgendetwas zwingen wollen hart "sanktionieren".
(Einer, der zu etwas gezwungen wird, kann nicht mehr frei entscheiden !)
Wozu brauchen wir so viele Abgeordnete, wenn im Endeffekt jeder einzelne von ihnen ohnehin an den "Fraktionszwang" gebunden ist ?! :basta:

Völlig richtig erkannt! Der Fraktionszwang ist ein weiteres Übel in der politischen Landschaft. Damit wird das Parlament zur "Quatschbude" degradiert, weil sowieso am Ende das rauskommt, was die regierende Partei bzw. regierende Koalition will. Man sieht es ja, wenn man sich so eine Debatte im Parlament/Bundestag ansieht. Redet ein Opositioneller, wird am Smartphone, oder Tablet gespielt, mit den Parteikollegen getratscht oder gar geschlafen. Deren Argumente werden " ned amoi ignoriert".

[amendment]

Du hast 6 Punkte genannt. Ich habe dir dargelegt, dass deine 6 Punkte jetzt schon Realität sind, der einzige Unterschied ist wohl, dass du nicht zur Elite gehörst weil die Macht nicht groß genug ist. Wofür etwas einführen was schon existiert?

Die Macht ist nicht groß genug, die qualitativen Ansprüche sind nicht hoch genug. Wer viel bietet, darf auch viel erwarten. Eine gänzlich unchristliche Attitüde, ich weiß... ;-)

[Bruddler]

Völlig richtig erkannt! Der Fraktionszwang ist ein weiteres Übel in der politischen Landschaft. Damit wird das Parlament zur "Quatschbude" degradiert, weil sowieso am Ende das rauskommt, was die regierende Partei bzw. regierende Koalition will. Man sieht es ja, wenn man sich so eine Debatte im Parlament/Bundestag ansieht. Redet ein Opositioneller, wird am Smartphone, oder Tablet gespielt, mit den Parteikollegen getratscht oder gar geschlafen. Deren Argumente werden " ned amoi ignoriert".

In der Schule werden Schüler, die während des Unterrichts mit dem Smartphone spielen gemaßregelt.
Abgeordnete, die während der Rede eines Andersdenkenden mit dem Smartphone spielen, zeigen damit, was sie von dem Andersdenkenden halten...

[amendment]

In der Schule werden Schüler, die während des Unterrichts mit dem Smartphone spielen gemaßregelt.
Abgeordnete, die während der Rede eines Andersdenkenden mit dem Smartphone spielen, zeigen damit, was sie von dem Andersdenkenden halten...

Klingt es zu revolutionär wenn ich schon des Öfteren das Bedürfnis hatte, in dieser Bude mal einen gründlichen Kehraus zu machen?

[Bruddler]

In der Schule werden Schüler, die während des Unterrichts mit dem Smartphone spielen gemaßregelt.
Abgeordnete, die während der Rede eines Andersdenkenden mit dem Smartphone spielen, zeigen damit, was sie von dem Andersdenkenden halten...

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=20129&d=1241531016 Mit dem Smartphone spielen, ist die moderne Form des "Stinkefingers"...

[Bruddler]

Klingt es zu revolutionär wenn ich schon des Öfteren das Bedürfnis hatte, in dieser Bude mal einen gründlichen Kehraus zu machen?

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=20129&d=1241531016 Uffbassa ! Das könnten die Mods missverstehen...

[mathetes]

Mehr Demokratie ist schwierig, wenn die Bevölkerung immer gespaltener ist und das bei immer mehr Themen.

[amendment]

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=20129&d=1241531016 Uffbassa ! Das könnten die Mods missverstehen...

Hanoi, des isch mir scho klar...

[cornjung]

Es gälte zu überlegen, was unter "den Besten" zu verstehen wäre...
Die Besten sind die faktenphoben und praxis-unerfahrenen Luschen, Schwuchteln, Schnullis und Warmduscher-Theoretiker....hauptsache Abitur und studiert. Am besten ein Laberfach wie Theologie....

Corni...ich muss nicht mehr arbeiten. Jedenfalls nicht wegen des Geldes.Hast du das immer noch nicht kapiert.
Und ich bin halb so alt wie du.
Ja, ja, halb so alt wie ich. Ja und ? Die Neger alle nicht mal viertel so alt, und zu was zu gebrauchen ? Genau. Für H-4. Du bist nicht halb so alt, sondern halb so erfahren wie ich, dafür doppelt so naiv. Hast du nicht ständig gejammert, du hättest einen kleinen Langweiler-job, in einer Langweiler-Firma mit Chefs, die alle Deppen sind ? Und wärest jetzt auf Kurzarbeit ? Aber jetzt plötzlich den reichen Erben raushängen. Entscheide dich mal für eine Version.

......Schaut euch mal die Jugend an, alles Nichtsnutze, Weicheier und Schlappschwänze, weil die Alten es vorleben. Meine Lehrer und deren Generation (68er usw.) waren alle Versager und haben dieses Land kulturell ruiniert. Die Alten sind auch schuld daran, dass aus mir nichts geworden ist, an mir lags jedenfalls nicht.

Das kommt, wenn man ein 1er Abi hat.
Ja, ja, Schlummi. Das kommt davon, wenn man 1 er Abi, grosses Latrrrinum und Laber-und Schwätzstudium hat. Die akademischen und studierten Dummschwätzer haben uns in den Ruin geführt....Frau Dr. Dr. Dr. Dr. Merkel und Co.

[Bruddler]

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=20129&d=1241531016 Uffbassa ! Das könnten die Mods missverstehen...
Hanoi, des isch mir scho klar...

No dät i halt au a bissle mei Gosch halta. :isgut:

[Fenstergucker]

No dät i halt au a bissle mei Gosch halta. :isgut:

Aber er hat recht! In den Parlementen sitzen zu 90% Emporkömmlinge aus den diversen Parteien. Von nichts eine Ahnung, aber davon sehr viel! :D

Würde man jene, denen überhaupt nichts am Wohl des Volkes liegt, aus den Parlamenten entfernen, blieben sicher nicht mehr als 10% übrig.

[Bruddler]

Aber er hat recht! In den Parlementen sitzen zu 90% Emporkömmlinge aus den diversen Parteien. Von nichts eine Ahnung, aber davon sehr viel! :D

Würde man jene, denen überhaupt nichts am Wohl des Volkes liegt, aus den Parlamenten entfernen, blieben sicher nicht mehr als 10% übrig.

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=20129&d=1241531016 Dann würden wohl nur noch die AfD-Abgeordneten übrig bleiben...

[moishe c]

Und soviel, wie das Volk taugt. Das sollte man nicht vergessen. Es steckt schon mehr als ein Körnchen Warheit in dem Spruch, daß jedes Volk die Regierung habe, die es verdient.

Fakt dürfte wohl sein, daß die Monarchie des deutschen Kaiserreichs eine bessere Regierungsform war, als jede heute existierende Form von Demokratie. Insbesondere stand sie trotz aller Distanz zur Masse dem Volk weitgehend loyal gegenüber. Demokratische Politiker verstehen sich stets als eigene Klasse. Darin stimmen sie mit dem früheren Feudaladel überein. Der Unterschied liegt darin, daß der Adel noch eine national verwurzelte Ethnisch-kulturelle Identität pflegte, während der demokratische Adel sich jeder ethnisch-kulturellen Idetität entledigt hat und als vom Volk vollständig losgelöste Klasse betrachtet.


Eine Hierarchie, die wie in Stein gemeißelt steht,

wird vom "Leben" in ganz kurzer Zeit überholt und taugt dann nichts mehr.

Da hatte der olle Schweinemann schon recht, als er vom Balkong verkündete

"... das Alte und Morsche ist zusammengebrochen ..."!

Eine Führungshierarchie m u ß von oben nach unten und von unten nach oben durchlässig und offen sein.

Meritokratie n u r für die Person, die die Meriten selbst erworben hat, nicht übertragbar auf ihre Mischpoke und ihre Amigos!

Meinungsfreiheit,

o h n e jegliche Einschränkung!!!

Wenn jemand ein Dreckschwein und ein Lutscher ist, dann muß man ihm das auch - öffentlich - sagen können!

[Schlummifix]

Die Besten sind die faktenphoben und praxis-unerfahrenen Luschen, Schwuchteln, Schnullis und Warmduscher-Theoretiker....hauptsache Abitur und studiert. Am besten ein Laberfach wie Theologie....

Ja, ja, halb so alt wie ich. Ja und ? Die Neger alle nicht mal viertel so alt, und zu was zu gebrauchen ? Genau. Für H-4. Du bist nicht halb so alt, sondern halb so erfahren wie ich, dafür doppelt so naiv. Hast du nicht ständig gejammert, du hättest einen kleinen Langweiler-job, in einer Langweiler-Firma mit Chefs, die alle Deppen sind ? Und wärest jetzt auf Kurzarbeit ? Aber jetzt plötzlich den reichen Erben raushängen. Entscheide dich mal für eine Version.


Ja, ja, Schlummi. Das kommt davon, wenn man 1 er Abi, grosses Latrrrinum und Laber-und Schwätzstudium hat. Die akademischen und studierten Dummschwätzer haben uns in den Ruin geführt....Frau Dr. Dr. Dr. Dr. Merkel und Co.

:lach: :haha:
Sehr amüsant.

Um mal beim Thema zu bleiben: Demokratie ist absoluter Blödsinn. Das wusste schon Ernst Jünger, von dem ich viel halte.
Außerdem, glaubt ihr im Bundestag sitzt ein "Querschnitt der Gesellschaft" ?
Demokratie ist nur eine andere, sehr ineffektive Herrschaftsform ausgewählter Kreise.
Die Ergebnisse sind jämmerlich...

Jedenfalls ist Parlamentarismus definitiv absoluter Blödsinn.

[marion]

Klingt es zu revolutionär wenn ich schon des Öfteren das Bedürfnis hatte, in dieser Bude mal einen gründlichen Kehraus zu machen?

komplett schließen, wäre die richtige Lösung, zu entscheiden haben die sowieso nichts, die sind nur Abnicker was im Hinterzimmer bei den Fraktionen der Parteien ausgekungelt wurde

[Merkelraute]

...
Außerdem, glaubt ihr im Bundestag sitzt ein "Querschnitt der Gesellschaft" ?
...

Natürlich. Ich kenne auch nur Rechtsanwälte, Lehrer und Studienabbrecher. Gibt es noch andere Berufe ? :crazy:

[Fenstergucker]

:lach: :haha:
Sehr amüsant.

Um mal beim Thema zu bleiben: Demokratie ist absoluter Blödsinn. Das wusste schon Ernst Jünger, von dem ich viel halte.
Außerdem, glaubt ihr im Bundestag sitzt ein "Querschnitt der Gesellschaft" ?
Demokratie ist nur eine andere, sehr ineffektive Herrschaftsform ausgewählter Kreise.
Die Ergebnisse sind jämmerlich...

Jedenfalls ist Parlamentarismus definitiv absoluter Blödsinn.

„Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.“ (Winston Churchill) :D

[amendment]

:lach: :haha:
Sehr amüsant.

Demokratie ist absoluter Blödsinn. Das wusste schon Ernst Jünger, von dem ich viel halte.
Außerdem, glaubt ihr im Bundestag sitzt ein "Querschnitt der Gesellschaft" ?
Demokratie ist nur eine andere, sehr ineffektive Herrschaftsform ausgewählter Kreise.


Das fett Hervorgehobene teile ich nur allzu gerne.

[Wunderbar]

Ganz einfach, weil ich denke, daß die Parteipolitik das eigentliche Problem ist und die handelnden Personen, nicht die Parteien im Vordergrund stehen sollten.

Das Problem ist nicht die Parteipolitik, sondern die Dominanz der etablierten Parteien, u.a. wegen einer mangelnden Gewaltenteilung.
Dem kann man beispielsweise mit der Einführung von regelmäßigen Volksabstimmungen und Abschaffung der 5%-Hürde entgegentreten.


Für das Parlament/Bundestag sollte jedes Regierungsmitglied eine gewisse Anzahl an Vertrauenleuten nominieren können.

Was soll das bedeuten?

[Lichtblau]

Demokratie heisst das meine Stimme so viel wert ist wie eine Nazistimme.

Nein danke.

[Fenstergucker]

Das Problem ist nicht die Parteipolitik, sondern die Dominanz der etablierten Parteien, u.a. wegen einer mangelnden Gewaltenteilung.
Dem kann man beispielsweise mit der Einführung von regelmäßigen Volksabstimmungen und Abschaffung der 5%-Hürde entgegentreten.

Eben! Und die gilt es zu brechen! Oftmals haben die Kleinparteien für einen bestimmten Ministerposten einen echten Fachmann, nur hat dieser keine Chance den Ministerposten zu bekommen, weil die Partei nie in die Regierung kommt. Könnten wir aber Personen in ein bestimmtes Amt wählen, wären die Chancen deutlich besser. Die Abschaffung der 5%-Hürde würde wohl wenig bringen, da 2 oder 3 Parteien fast immer über die 50%-Marke kommen und sich an den Koalitionen nichts ändert. Volksabstimmungen bringen bestenfalls in Teilbereichen etwas, ändern aber nicht die Regierungslinie. Außer, sie würde sehr oft abgehalten, was wieder zur Abstumpfung der Wähler und sehr geringer Beteiligung führt. Das wiederum öffnet der Beeinflussung Tür und Tor. Wenn aber über die Kandidaten für jedes Amt abgestimmt wird, können die Parteien nur mehr dadurch Einfluß ausüben, indem sie gute Kandidaten aufstellen. Und dann geht es um gute Kandidaten oder nicht, aber nicht mehr um Groß- oder Kleinpartei. Man könnte dann sogar darüber nachdenken, Koalitionen zu verbieten, sofern sie dann überhaupt zustandekommen.

Würden die Großparteien z.B. für das Außenministerium brave Apparatschiks aufstellen, eine Kleinpartei aber einen anerkannten Diplomaten, hätte dieser beste Chancen gewählt zu werden. Daher wäre man gezwungen, dafür ebenfalls einen entsprechenden Kandidaten zu präsentieren. Das würde auch die Qualität der handelnden Personen deutlich erhöhen. Weg von den Parteisoldaten hin zu Fachleuten.


Was soll das bedeuten?

Heute ist es ja so, daß die Partei die Vertreter im Bundestag/Parlament wählt. Diese sind meist "verdiente" Apparatschiks, die alle Vorschläge und Gesetze brav abnicken, die man im "stillen Kämmerlein" paktiert hat. Wenn jeder Minister - sagen wir 5 oder 6 - Leute seiner Wahl dafür nominieren kann, wird er eher diejenigen, die ihm am meisten helfen können, nominieren. Ein paar dumme Parteisoldaten würden ihm nichts bringen und er wäre bei der nächsten Wahl wieder abgewählt. Was aber - davon gehe ich aus - kein Minister will.

[amendment]

„Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.“ (Winston Churchill) :D


Was ich gerne anregen möchte: Einfach mal im Geiste andere Demokratie- und Willensbildungsmodelle durchdenken!

Föderalismus? Ist bekannt. Man weiß um Schwächen und Stärken.

Präsidialdemokratie? Ist bekannt.

Demokratische Wahlverfahren mal mit mehr, mal mit weniger plebiszitären Elementen: Volksbegehren, Volksabstimmungen etc.

Wahlverfahren mit Wahlmännern oder ohne; Wahlrecht ab 16 oder ab 18 Jahren usw.

Mein bevorzugtes Demokratie-Modell ganz kurz umrissen wäre dieses hier:

1. Wahlrecht nur für Bürger, die sich dafür qualifiziert haben! (Bildungstest, Tests in Staatsbürgerkunde, keine gravierenden Vorstrafen usw.)

2. Man wählt die Kandidaten in den meisten Wahlen über Wahlmänner, Direktwahlen bilden die Ausnahme.

3. Der Präsident - ausgestattet mit umfassenden Rechten, mehr noch als in den bekannten Präsidialdemokratien - wird von einer gesellschaftlichen Führungselite (Präsidial-Oligarchie) in geheimer Wahl gewählt. Die Mitglieder dieser Oligarchie werden wiederum genau von jenen Wahlmännern ernannt, die vom Volk gewählt wurden. Hierbei gilt es, einem äußerst strengen Anforderungsprofil zu genügen und sich ebenfalls regelmäßig zu bewähren.

4. Als plebiszitäre Elemente sind elektronische "Stimmungserfassungen" vorgesehen; ähnlich dem bekannten "Wahl-o-Mat" wird das Volk zu bestimmten Themen um die Meinung befragt.

5. Diese daraus gewonnen Erkenntnisse werden durch Volkstribune der gesellschaftlichen Führungselite zur Beratung vorgestellt.

6. Einzelpersonen, die sich in ihrem Wirken für die Volksgemeinschaft besonders hervorgetan haben, dürfen quasi als Repräsentanz der Volksstimme direkt vor dem obersten Präsidium ihre Anliegen vorbringen.

7. Ein ausgeklügeltes System der Checks & Balances verhindert Machtmissbrauch.

[Fenstergucker]

Was ich gerne anregen möchte: Einfach mal im Geiste andere Demokratie- und Willensbildungsmodelle durchdenken!

Föderalismus? Ist bekannt. Man weiß um Schwächen und Stärken.

Präsidialdemokratie? Ist bekannt.

Demokratische Wahlverfahren mal mit mehr, mal mit weniger plebiszitären Elementen: Volksbegehren, Volksabstimmungen etc.

Wahlverfahren mit Wahlmännern oder ohne; Wahlrecht ab 16 oder ab 18 Jahren usw.

Mein bevorzugtes Demokratie-Modell ganz kurz umrissen wäre dieses hier:

1. Wahlrecht nur für Bürger, die sich dafür qualifiziert haben! (Bildungstest, Tests in Staatsbürgerkunde, keine gravierenden Vorstrafen usw.)

2. Man wählt die Kandidaten in den meisten Wahlen über Wahlmänner, Direktwahlen bilden die Ausnahme.

3. Der Präsident - ausgestattet mit umfassenden Rechten, mehr noch als in den bekannten Präsidialdemokratien - wird von einer gesellschaftlichen Führungselite (Präsidial-Oligarchie) in geheimer Wahl gewählt. Die Mitglieder dieser Oligarchie werden wiederum genau von jenen Wahlmännern ernannt, die vom Volk gewählt wurden. Hierbei gilt es, einem äußerst strengen Anforderungsprofil zu genügen und sich ebenfalls regelmäßig zu bewähren.

4. Als plebiszitäre Elemente sind elektronische "Stimmungserfassungen" vorgesehen; ähnlich dem bekannten "Wahl-o-Mat" wird das Volk zu bestimmten Themen um die Meinung befragt.

5. Diese daraus gewonnen Erkenntnisse werden durch Volkstribune der gesellschaftlichen Führungselite zur Beratung vorgestellt.

6. Einzelpersonen, die sich in ihrem Wirken für die Volksgemeinschaft besonders hervorgetan haben, dürfen quasi als Repräsentanz der Volksstimme direkt vor dem obersten Präsidium ihre Anliegen vorbringen.

7. Ein ausgeklügeltes System der Checks & Balances verhindert Machtmissbrauch.


Das System gegen Machtmißbrauch müsste da aber sehr, sehr ausgeklügelt sein, damit es keine Schlupflöcher gibt, was mir fast unmöglich scheint. Und wenn nur die "Eliten" die Geschicke des Landes lenken und leiten, besteht enorme Gefahr, daß die Ärmsten in der Gesellschaft total unter die Räder kommen.

Wenn's funktioniert, ein durchaus guter Vorschlag. Wenn aber nicht, dann ist er sehr gefährlich!

Vor allem die elektronische Stimmerfassung halte ich für extrem bedenklich, da es kaum ein Computersystem gibt, das nicht gehackt werden kann.

[amendment]

Das System gegen Machtmißbrauch müsste da aber sehr, sehr ausgeklügelt sein, damit es keine Schlupflöcher gibt, was mir fast unmöglich scheint. Und wenn nur die "Eliten" die Geschicke des Landes lenken und leiten, besteht enorme Gefahr, dass die Ärmsten in der Gesellschaft total unter die Räder kommen.

Wenn's funktioniert, ein durchaus guter Vorschlag. Wenn aber nicht, dann ist er sehr gefährlich!

Vor allem die elektronische Stimmerfassung halte ich für extrem bedenklich, da es kaum ein Computersystem gibt, das nicht gehackt werden kann.


Auch ich sehe natürlich die Gefahren, aber mehr noch die Möglichkeiten!

Zum rot Unterlegten.

Diese neue, noch nie da gewesene, sozio-kulturelle Gesellschaftselite weist sich durch umfassende Bildung, ein tiefes "völkisches Verantwortungsgefühl" und eine umfassende Sozialkompetenz aus. Diese und viele weitere "Skills" erschaffen erstmals eine Elite, die ihrem Namen dann wirklich alle Ehre macht... ;-)

[Fenstergucker]

Ich fürchte nur, daß bei so einer Regierungsvariante die Gefahren überwiegen. Die Erfahrung lehrt uns, daß es fast unmöglich ist, alle rechtlichen Schlupflöcher zu schließen. Wenn hier aber eines - und es genügt möglicherweise eines - offen bleibt, könnte dieses uns geradewegs in eine Diktatur der "Eliten" führen, aus der uns nur eine Revolution wieder herausbringen würde.

[amendment]

Ich fürchte nur, daß bei so einer Regierungsvariante die Gefahren überwiegen. Die Erfahrung lehrt uns, daß es fast unmöglich ist, alle rechtlichen Schlupflöcher zu schließen. Wenn hier aber eines - und es genügt möglicherweise eines - offen bleibt, könnte dieses uns geradewegs in eine Diktatur der "Eliten" führen, aus der uns nur eine Revolution wieder herausbringen würde.


Zunächst: Mir wäre eine "Diktatur der Eliten" allemal lieber als eine "Diktatur des Proletariats".

Wo ich dir allerdings zustimme: Dieser diktatorischen Gefahr gälte es zu begegnen, in dem die Zusammensetzung der Eliten, die persönlichen und charakterlichen Eignungen der Mitglieder dieser elitär-oligarchischen Kaste, einem permanenten "Volksprüfungsverfahren" unterliegen. Wer diesen Job macht, tut das nicht wegen des Geldes, sondern einzig aus seinem tiefsten, durch Erziehung implizierten Verantwortungsbewusstsein gegenüber seiner Volksgemeinschaft.

[Nietzsche]

Zunächst: Mir wäre eine "Diktatur der Eliten" allemal lieber als eine "Diktatur des Proletariats".

Wo ich dir allerdings zustimme: Dieser diktatorischen Gefahr gälte es zu begegnen, in dem die Zusammensetzung der Eliten, die persönlichen und charakterlichen Eignungen der Mitglieder dieser elitär-oligarchischen Kaste, einem permanenten "Volksprüfungsverfahren" unterliegen. Wer diesen Job macht, tut das nicht wegen des Geldes, sondern einzig aus seinem tiefsten, durch Erziehung implizierten Verantwortungsbewusstsein gegenüber seiner Volksgemeinschaft.

Sag ich ja. Ist jetzt schon so. Nur ist "das deutsche Volk" eben nicht die Bevölkerung in Deutschland sondern der Club der Auserwählten Mächtigen und Reichen. Für die wird auch nur die Politik gemacht, für sonst keinen. Die Brotkrumen die die anderen dann bekommen, darum wird sich immer geprügelt.

[amendment]

Sag ich ja. Ist jetzt schon so. Nur ist "das deutsche Volk" eben nicht die Bevölkerung in Deutschland sondern der Club der Auserwählten Mächtigen und Reichen. Für die wird auch nur die Politik gemacht, für sonst keinen. Die Brotkrumen die die anderen dann bekommen, darum wird sich immer geprügelt.

Ich kann immer noch nicht deinen Vergleich meiner idealen Gesellschaft mit den realen Zuständen unserer jetzigen Gesellschaft nachvollziehen; es ist etwas völlig Anderes!
Lass es mich mal durch diese Metapher ausdrücken:
Das, was ich mir als ideale Gesellschaft vorstelle, ist der sozio-evolutionäre Brillant - der Ist-Zustand unserer Gemeinschaft wäre dann im Vergleich hierzu noch nicht einmal ein Rohdiamant, sondern nicht mehr als Kohlenstoffstaub! Bekanntlich bedarf es zur Entstehung eines Rohdiamanten eines gewissen Drucks an den richtigen Stellen...
Damit dann in einem weiteren Prozess aus einem Rohdiamanten ein funkelndes Juwel, ein Brillant, entsteht, muss noch der richtige Schliff angesetzt werden...
Ich spreche von nichts Geringerem als von einem gesamtgesellschaftlichen Meisterwerk!

[Nietzsche]

Ich kann immer noch nicht deinen Vergleich meiner idealen Gesellschaft mit den realen Zuständen unserer jetzigen Gesellschaft nachvollziehen; es ist etwas völlig Anderes!
Lass es mich mal durch diese Metapher ausdrücken:
Das, was ich mir als ideale Gesellschaft vorstelle, ist der sozio-evolutionäre Brillant - der Ist-Zustand unserer Gemeinschaft wäre dann im Vergleich hierzu noch nicht einmal ein Rohdiamant, sondern nicht mehr als Kohlenstoffstaub! Bekanntlich bedarf es zur Entstehung eines Rohdiamanten eines gewissen Drucks an den richtigen Stellen, damit dann aus einem Rohdiamanten ein funkelndes Juwel, ein Brillant entsteht, muss noch der richtige Schliff angesetzt werden...
Ich spreche von nichts Geringerem als von einem gesamtgesellschaftlichen Meisterwerk!
Du kannst es nicht nachvollziehen weil du das nicht willst.

Auf der gesamten Welt werden die politischen Geschicke immer nur von Mächtigen (daher auch Geldadel) bestimmt. Egal welche Staatsform dort herrscht, letztenendes sind es immer "die Mächtigen". Um das nun zu ändern in ein System, in welchem "die, die ich als wertvoll für ALLE Menschen sehe" müsste jeder Mensch in Deutschland von dieser Idee überzeugt sein, und die, die die Macht (wow, drei Mal die hintereinander!) bekommen müssen diese sinnvoll einsetzen. Aber wenn sie an der Macht SIND, dann werden sie Politik eben nicht mehr für die Masse machen, sondern für die Mächtigen. Die da unten kreuchen und fleuchen würden ansonsten den Platz streitig machen. Um also an der Macht zu bleiben muss man dafür sorgen, dass es niemand fähigeren gibt, oder die Fähigen weg vom Fenster sind, damit diese nicht als Bedrohung gelten.

Was du letztlich willst ist eine andere Gesellschaft. Eine andere Bevölkerung und ein anderes Volk. Die müssten so clever sein, dass sie alle an einem Strang ziehen aber jahrzehntelange Umerziehung haben genau für das Gegenteil gesorgt und die heutigen Maßnahmen gehen exakt in die andere Richtung und niemand (bzw. nicht genug) wehren sich.

Unzufrieden sind sie, aber selbst wenn sie etwas ändern wollten, sie haben meiner Ansicht nach gar keine kognitiven Waffen um es zum einen durchzusetzen, und dann auch noch in genau die Richtung zu verändern. Eine Veränderung reicht denen schon. Die bekommen sie dann präsentiert. Rate mal von wem? Genau, von einem oder mehreren Mächtigen und dann geht das Spiel von vorne los. Denn ohne Macht könnte man deine Idee nicht durchsetzen bzw. man müsste die jetzigen Mächtigen erst einmal völlig entmachten und DANN gucken wer etwas taugt. Das ist völlig absurd und unmöglich und daher reinste Utopie. Wenn mir auch das Endergebnis gefallen würde, der Weg dorthin wäre nur mit einer völlig aufgeschlossenen Gesellschaft möglich, mit klugen Menschen die auch gegenseitig das Beste füreinander wollten. In die Richtung wurden sie aber heute nicht erzogen und daher würde das nicht klappen. Nur die alten Machtstrukturen würden wieder zum Zuge kommen und dann hätten wir wieder die "Elite", die wir heute haben. Der Geldadel.

[BrüggeGent]

Du kannst es nicht nachvollziehen weil du das nicht willst.

Auf der gesamten Welt werden die politischen Geschicke immer nur von Mächtigen (daher auch Geldadel) bestimmt. Egal welche Staatsform dort herrscht, letztenendes sind es immer "die Mächtigen". Um das nun zu ändern in ein System, in welchem "die, die ich als wertvoll für ALLE Menschen sehe" müsste jeder Mensch in Deutschland von dieser Idee überzeugt sein, und die, die die Macht (wow, drei Mal die hintereinander!) bekommen müssen diese sinnvoll einsetzen. Aber wenn sie an der Macht SIND, dann werden sie Politik eben nicht mehr für die Masse machen, sondern für die Mächtigen. Die da unten kreuchen und fleuchen würden ansonsten den Platz streitig machen. Um also an der Macht zu bleiben muss man dafür sorgen, dass es niemand fähigeren gibt, oder die Fähigen weg vom Fenster sind, damit diese nicht als Bedrohung gelten.

Was du letztlich willst ist eine andere Gesellschaft. Eine andere Bevölkerung und ein anderes Volk. Die müssten so clever sein, dass sie alle an einem Strang ziehen aber jahrzehntelange Umerziehung haben genau für das Gegenteil gesorgt und die heutigen Maßnahmen gehen exakt in die andere Richtung und niemand (bzw. nicht genug) wehren sich.

Unzufrieden sind sie, aber selbst wenn sie etwas ändern wollten, sie haben meiner Ansicht nach gar keine kognitiven Waffen um es zum einen durchzusetzen, und dann auch noch in genau die Richtung zu verändern. Eine Veränderung reicht denen schon. Die bekommen sie dann präsentiert. Rate mal von wem? Genau, von einem oder mehreren Mächtigen und dann geht das Spiel von vorne los. Denn ohne Macht könnte man deine Idee nicht durchsetzen bzw. man müsste die jetzigen Mächtigen erst einmal völlig entmachten und DANN gucken wer etwas taugt. Das ist völlig absurd und unmöglich und daher reinste Utopie. Wenn mir auch das Endergebnis gefallen würde, der Weg dorthin wäre nur mit einer völlig aufgeschlossenen Gesellschaft möglich, mit klugen Menschen die auch gegenseitig das Beste füreinander wollten. In die Richtung wurden sie aber heute nicht erzogen und daher würde das nicht klappen. Nur die alten Machtstrukturen würden wieder zum Zuge kommen und dann hätten wir wieder die "Elite", die wir heute haben. Der Geldadel.

Wenn überall auf der Welt, oder in allen Staaten, der "Geldadel" herrscht, warum gibt es dann so gravierende Unterschiede in Infrastruktur und Lebensstandard/medizinischer Versorgung?:cool:

[Nietzsche]

Wenn überall auf der Welt, oder in allen Staaten, der "Geldadel" herrscht, warum gibt es dann so gravierende Unterschiede in Infrastruktur und Lebensstandard/medizinischer Versorgung?:cool:
Weil sich nicht in allen Ländern der Welt die Leute alles gefallen lassen bzw. gefallen haben lassen müssen. Während das in Deutschland und einigen anderen Ländern natürlich ganz anders aussieht.

[amendment]

Du kannst es nicht nachvollziehen weil du das nicht willst.

Auf der gesamten Welt werden die politischen Geschicke immer nur von Mächtigen (daher auch Geldadel) bestimmt. Egal welche Staatsform dort herrscht, letztenendes sind es immer "die Mächtigen". Um das nun zu ändern in ein System, in welchem "die, die ich als wertvoll für ALLE Menschen sehe" müsste jeder Mensch in Deutschland von dieser Idee überzeugt sein, und die, die die Macht (wow, drei Mal die hintereinander!) bekommen müssen diese sinnvoll einsetzen. Aber wenn sie an der Macht SIND, dann werden sie Politik eben nicht mehr für die Masse machen, sondern für die Mächtigen. Die da unten kreuchen und fleuchen würden ansonsten den Platz streitig machen. Um also an der Macht zu bleiben muss man dafür sorgen, dass es niemand fähigeren gibt, oder die Fähigen weg vom Fenster sind, damit diese nicht als Bedrohung gelten.

Was du letztlich willst ist eine andere Gesellschaft. Eine andere Bevölkerung und ein anderes Volk. Die müssten so clever sein, dass sie alle an einem Strang ziehen aber jahrzehntelange Umerziehung haben genau für das Gegenteil gesorgt und die heutigen Maßnahmen gehen exakt in die andere Richtung und niemand (bzw. nicht genug) wehren sich.

Unzufrieden sind sie, aber selbst wenn sie etwas ändern wollten, sie haben meiner Ansicht nach gar keine kognitiven Waffen um es zum einen durchzusetzen, und dann auch noch in genau die Richtung zu verändern. Eine Veränderung reicht denen schon. Die bekommen sie dann präsentiert. Rate mal von wem? Genau, von einem oder mehreren Mächtigen und dann geht das Spiel von vorne los. Denn ohne Macht könnte man deine Idee nicht durchsetzen bzw. man müsste die jetzigen Mächtigen erst einmal völlig entmachten und DANN gucken wer etwas taugt. Das ist völlig absurd und unmöglich und daher reinste Utopie. Wenn mir auch das Endergebnis gefallen würde, der Weg dorthin wäre nur mit einer völlig aufgeschlossenen Gesellschaft möglich, mit klugen Menschen die auch gegenseitig das Beste füreinander wollten. In die Richtung wurden sie aber heute nicht erzogen und daher würde das nicht klappen. Nur die alten Machtstrukturen würden wieder zum Zuge kommen und dann hätten wir wieder die "Elite", die wir heute haben. Der Geldadel.

Deine Herleitung ist selbstverständlich schlüssig und diese stelle ich von daher auch grundlegend in Frage, denn: Du hast stets den jetzigen Homo sapiens vor Augen. Ich hingegen "arbeite" an einem soziologischen Modell für den zukünftigen Homo superior. Und dieser entsteht nicht irgendwann evolutionär-biologisch, sondern wird sich willentlich sozio- kulturell als Optimierung des jetzigen Menschen entwickeln...

[Nietzsche]

Deine Herleitung ist selbstverständlich schlüssig und diese stelle ich von daher auch grundlegend in Frage, denn: Du hast stets den jetzigen Homo sapiens vor Augen. Ich hingegen "arbeite" an einem soziologische Modell für den Homo superior. Und dieser entwickelt sich nicht irgendwann evolutionär-biologisch, sondern wird sich willentlich sozio- kulturell als Optimierung des jetzigen Menschen entwickeln...
Um das wiederum zu überspitzen: Wenn du in dunkelafrika versuchen würdest dein System zu etablieren, wie hoch schätzt du da die Erfolgsaussichten ein?

Es reicht eben nicht nur, wenn machtlose Arbeiter zu einer Einsicht oder geistigen Größe heranwachsen. Sie brauchen völligen Zusammenhalt um alles umzukippen und daran fehlt es ganz einfach. Inklusive der Menschen, die das überhaupt begreifen. Es nützt nichts nur unzufrieden zu sein, das macht weder klug, clever oder sozial. Im jetzigen System macht das vor allem einsam und verbittert, einen riesigen Auszug solcher Existenzen sieht man meiner Meinung nach plakativ in diesem Forum. Keine gescheiterten Existenzen, sondern gescheiterte Menschen in diesem System und diesem Land verbunden mit diesen Menschen.

Die Leute sind geistig nicht frei genug und haben auch nicht die Voraussetzungen um frei zu werden um diese Gedankengänge alle herauszufiltern. Die leben alle in ganz anderen geistigen Ebenen weil sie dahin konditioniert sind. Du müsstest die Masse umerziehen in deine Richtung, und letztlich wäre auch das wieder ein Zwang, wobei ja nicht jeder Zwang per se schlecht ist.

Ich sags mal so mit meinem persönlichen Klischeedenken: Mit den Japanern könnte ich mir solch eine Gesellschaft wie du sie dir wünschst vorstellen, mit den Nordkoreanern nicht. Selbst wenn wir nun die politischen Systeme der beiden Volksgruppen umkehren würden wären die Nordkoreaner kaum in der Lage in der Absicht so zu handeln, wie es die Japaner als Gesamtheit tun würde.

Und das ist die Utopie. Hier die Gesellschaft zu finden, die deinen Weg erstrebenswert findet und dafür kämpfen würde. Die haben noch viel zuviele Sicherheitsängste um einen Umsturz zuzulassen und WENN er käme wollen sie wiederum neue Sicherheiten, die du ohne Macht (Geld/Besitz/Waffen) nicht geben könntest. Es würde dann an der Grundkonstanten fehlen, das machen die Menschen so erst einmal nicht mit.

[amendment]

Um das wiederum zu überspitzen: Wenn du in dunkelafrika versuchen würdest dein System zu etablieren, wie hoch schätzt du da die Erfolgsaussichten ein?

Es reicht eben nicht nur, wenn machtlose Arbeiter zu einer Einsicht oder geistigen Größe heranwachsen. Sie brauchen völligen Zusammenhalt um alles umzukippen und daran fehlt es ganz einfach. Inklusive der Menschen, die das überhaupt begreifen. Es nützt nichts nur unzufrieden zu sein, das macht weder klug, clever oder sozial. Im jetzigen System macht das vor allem einsam und verbittert, einen riesigen Auszug solcher Existenzen sieht man meiner Meinung nach plakativ in diesem Forum. Keine gescheiterten Existenzen, sondern gescheiterte Menschen in diesem System und diesem Land verbunden mit diesen Menschen.

Die Leute sind geistig nicht frei genug und haben auch nicht die Voraussetzungen um frei zu werden um diese Gedankengänge alle herauszufiltern. Die leben alle in ganz anderen geistigen Ebenen weil sie dahin konditioniert sind. Du müsstest die Masse umerziehen in deine Richtung, und letztlich wäre auch das wieder ein Zwang, wobei ja nicht jeder Zwang per se schlecht ist.

Ich sags mal so mit meinem persönlichen Klischeedenken: Mit den Japanern könnte ich mir solch eine Gesellschaft wie du sie dir wünschst vorstellen, mit den Nordkoreanern nicht. Selbst wenn wir nun die politischen Systeme der beiden Volksgruppen umkehren würden wären die Nordkoreaner kaum in der Lage in der Absicht so zu handeln, wie es die Japaner als Gesamtheit tun würde.

Und das ist die Utopie. Hier die Gesellschaft zu finden, die deinen Weg erstrebenswert findet und dafür kämpfen würde. Die haben noch viel zuviele Sicherheitsängste um einen Umsturz zuzulassen und WENN er käme wollen sie wiederum neue Sicherheiten, die du ohne Macht (Geld/Besitz/Waffen) nicht geben könntest. Es würde dann an der Grundkonstanten fehlen, das machen die Menschen so erst einmal nicht mit.


Ich schließe mich wiederum deiner Analyse an, dennoch löst sie bei mir in der Konsequenz keinesfalls ein Ablass von den von mir hier postulierten Idealen aus. Ich weiß, wie ein Beginn aussehen müsste, ich wüsste um den Weg und um die Maßnahmen zur Einhaltung; ich wüsste um die Evaluierung und Selbstkritik, aus der sich stets aufs Neue optimierte, jeweils marginale Kurskorrekturen der politisch-soziologischen Leitlinie ergäben.

Alles könnte heute in sogenannten "Think Tanks" beginnen. Die man vor hundert Jahren Debattierclubs nannte und noch früher Tabakskollegien.

[Krabat]

Deine Herleitung ist selbstverständlich schlüssig und diese stelle ich von daher auch grundlegend in Frage, denn: Du hast stets den jetzigen Homo sapiens vor Augen. Ich hingegen "arbeite" an einem soziologischen Modell für den zukünftigen Homo superior. Und dieser entsteht nicht irgendwann evolutionär-biologisch, sondern wird sich willentlich sozio- kulturell als Optimierung des jetzigen Menschen entwickeln...

Was passiert denn mit den Menschen, die sich durch Deine Genialität nicht zum überlegenen Menschen soziologisch optimieren lassen? Dürfen die weiter leben? Bei Hitler und Stalin, bei Mao Tsetung und den Roten Khmer war das ja nicht so.

Woran merkt man denn, daß man ein homo superior, ein höherstehender Mensch geworden ist?

Klappt da der Sex besser? Braucht man da eine femen superiora für guten Sex oder reicht eine femen inferiora?

Dürfen Neger auch überlegene Siegermenschen werden?

[Tutsi]

Was passiert denn mit den Menschen, die sich durch Deine Genialität nicht zum überlegenen Menschen soziologisch optimieren lassen? Dürfen die weiter leben? Bei Hitler und Stalin, bei Mao Tsetung und den Roten Khmer war das ja nicht so.

Woran merkt man denn, daß man ein homo superior, ein höherstehender Mensch geworden ist?

Klappt da der Sex besser? Braucht man da eine femen superiora für guten Sex oder reicht eine femen inferiora?

Dürfen Neger auch überlegene Siegermenschen werden?

Ich antworte mal:

Das Thema könnte man unendlich ausweiten.

Der wirklich wahre Mensch weiß, daß er Unrecht tut, wenn er Unrecht tut - der wahre Mensch kennt ein Gewissen und es schaltet sich ein, so daß er kein Unrecht begehen kann.

Wenn es den wahren Menschen gibt, dann braucht es keine Gerichte und keine Richter und keine Polizisten - denn der wahre Mensch wird nie Unrecht tun - er ist einfach der wahre Mensch - mit allen guten Seiten, und sicher wird der wahre Mensch kein Tier töten oder seine Umwelt zerstören.

Der wahre Mensch wird keine Kriege führen, er wird seine Umwelt sacht und weise behandeln und er wird ......

Auf dieser Welt, auf der Erde - dem erdigen - dem harten Element Erde gibt es tötende Menschen und Tiere - ehe der Mensch zum wahren Menschen wird, wird er ein Roboter - und dann hat er keine Gefühle mehr - oder andere - roboterhafte "Gefühle".

Wenn es bereits mehrere Menschheiten gegeben haben soll, dann wird es weitere geben- vielleicht .....von Klasse zu Klasse - der Mensch - die Menschheit entwickelt sich.

Vor den Sauriern gab es keine Menschen, sie kamen aus den Eizellern - warum sollte diese Möglichkeit nicht mehrmals möglich sein ?

Und dann immer mehr mit einem neuen Bewußtsein - das immer höher angelegt ist, sowie auch die weiteren Aufgaben die immer höher werden, die an den sich immer mehr entwickelnden Menschen gestellt werden.

Das ist eine Größe, die man heute kaum begreifen man.

Die Kontinente sollen irgendwann wieder zu einem werden - vielleicht sehen wir uns dann alle wieder. :-)

Als Einheit - von der Einheit zur Vielheit und mit gewachsenem Bewußtsein wieder zur Einheit.

[marion]

Ich antworte mal:

Das Thema könnte man unendlich ausweiten.

Der wirklich wahre Mensch weiß, daß er Unrecht tut, wenn er Unrecht tut - der wahre Mensch kennt ein Gewissen und es schaltet sich ein, so daß er kein Unrecht begehen kann.

Wenn es den wahren Menschen gibt, dann braucht es keine Gerichte und keine Richter und keine Polizisten - denn der wahre Mensch wird nie Unrecht tun - er ist einfach der wahre Mensch - mit allen guten Seiten, und sicher wird der wahre Mensch kein Tier töten oder seine Umwelt zerstören.

Der wahre Mensch wird keine Kriege führen, er wird seine Umwelt sacht und weise behandeln und er wird ......



Und dann immer mehr mit einem neuen Bewußtsein - das immer höher angelegt ist, sowie auch die weiteren Aufgaben die immer höher werden, die an den sich immer mehr entwickelnden Menschen gestellt werden.

Das ist eine Größe, die man heute kaum begreifen man.
t.

Genossin Tutsi, du hast eindeutig zuviel Marx& Consorten gelesen, im letzten Jhd. haben deren Lehrlinge versucht, den WAHREN Menschen zu erschaffen und sind kläglich gescheitert (mit einem erheblichen Collateralschaden an Menschenleben)

[-jmw-]

Und genau das setzt mein Kalül an! Ich gehe davon aus, daß ein Politiker, der einen Ministerposten innehat, diesen nach Möglichkeit behalten will. Wenn ihn das Volk aber aus seinem Amt wählen kann, wird er mehr auf's Volk schauen, um bei der nächsten Wahl wiedergewählt zu werden. Die Lobbyisten sind nicht zahlreich genug, um ihm dies sichern zu können.

wird er mehr auf's Volk schauen, um bei der nächsten Wahl wiedergewählt zu werden.
Und eben das ist ein Problem! - Er wird keine langfristig sinnvolle Politik machen, sondern auf die nächsten Wahlen schauen.

Wer gewählt werden will, muss dafür etwas tun. Wie garantiert man, dass dies gute Politik ist? Wir sehen es doch derzeit in der sog. Corona-Krise. Anderthalb Jahrzehnte hat die CDU-Regierung uns nicht vorbereitet - und jetzt bekommt sie dafür als Quittung einen Zuwachs an Stimmen! Übersetzt: Das Kind bekommt bessere Noten, weil es seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Solche Leute sind es, um die die Parteidemographen sich sorgen! Man muss keine gute Politik machen, um gewählt zu werden, man muss es nur so aussehen lassen und viele Versprechungen machen.

Ich halte wenig von der Wählerei; gewählt werden sollte nur so viel, wie eben nötig. Ich würde einen Teil des Parlaments auslosen lassen ("Volkskammer") und einen zwoten Teil mit relevanten gesellschaftlichen Kräften besetzen ("Ständekammer").
Damit wären Volks- und Einzel- und Gruppeninteressen vertreten und zwar transparent. Die eine Kammer repräsentierte das Ganze und jeder sich selbst, die andere repräsentierte Teile.

Dazunehme könnte man Volksbegehren und -entscheide; dazunehmen könnte man die Verabschiedung von Gesetzen durch ad-hoc-Juries aus Bürgern.

Die Exekutive besetzt man weitmöglich aus dem Beamtenapparat. Sie soll ja nur exekutieren.

Meinetwegen obendrauf einen direkt gewählten Bundespräsidenten.


In der Politik wird es immer nur den Weg des Kompromisses geben. Wenn die Regierenden aber ein bunt zusammengewürfelter Haufen sind und jeder die Wiederwahl im Hinterkopf hat, denke ich, daß mehr miteinander diskutiert wird und bessere Kompromisse getroffen werden, als wenn 2 Koalitionsparteien sich im "stillen Kämmerlein" auf etwas einigen. Wenn das dann auch noch Leute sind, die von ihrem jeweiligen Fach was verstehen, umso besser. Daß das sicherlich auch ein Umdenken in den Köpfen der Regierenden erfordert und vielleicht nicht sofort klappt, ist durchaus zu erwarten. Wenn der Wähler aber entsprechend bei den Wahlen oder schon in den Umfragen reagiert, hoffe ich auf den Selbsterhaltungstrieb der handelnden Personen.

Auf jeden Fall verlieren so die Parteien an Macht und der absolute "Kadergehorsam" wäre nicht mehr opportun.

[Veruschka]

Ganz einfach. Indem man verhindert dass jeder Einzelgänger seine individuellen Rechte einklagt. Merkmal der Demokratie ist eben, dass man die Wahlen nutzen kann um seine favorisierten Lebensbedingungen und Zukunftsvorstellungen gestalten kann. Nur bringt das nichts, wenn andere über den Klageweg dir einen Strich durch die Rechnung machen. Und .... hier ist die Politik gefragt .... Verlässlichkeit. Bestes Negativbeispiel ist Merkel. Heute so - morgen so. Das funktioniert auf Dauer nicht und die Leute wenden sich ab.
Ne, das funktioniert nicht.
Genau mit so einer Gangart beschneide ich ja Demokratie, wenn man den Bürger die Möglichkeit nimmt über den Klageweg die Entscheidungen der Exekutive zu hinterfragen.

[Don]

Deine Herleitung ist selbstverständlich schlüssig und diese stelle ich von daher auch grundlegend in Frage, denn: Du hast stets den jetzigen Homo sapiens vor Augen. Ich hingegen "arbeite" an einem soziologischen Modell für den zukünftigen Homo superior. Und dieser entsteht nicht irgendwann evolutionär-biologisch, sondern wird sich willentlich sozio- kulturell als Optimierung des jetzigen Menschen entwickeln...

Das taten Religionen und Ideologien seit Menschengedenken.
Die Ergebnisse sind bekannt.

Funktionieren würde das nur mit Borg. Aber du hast keinen Würfel.

[Chronos]

Ne, das funktioniert nicht.
Genau mit so einer Gangart beschneide ich ja Demokratie, wenn man den Bürger die Möglichkeit nimmt über den Klageweg die Entscheidungen der Exekutive zu hinterfragen.

Im Extremfall wird dann praktisch jede Entscheidung der Exekutive hinterfragt und per Klageweg verhindert.

Dann kommt unter anderem dabei heraus, dass kein einziges öffentliches Bauprojekt mehr realisiert werden kann, weil immer irgendjemand eine seltene Eidechse, einen vom Aussterben bedrohten Käfer oder eine gefährdete Fledermaus findet und das gesamte Projekt auf dem Rechtsweg blockieren kann.

Wir kommen dann zu einer kompletten Verhinderung aller geplanten Maßnahmen.

[-jmw-]

Wenn überall auf der Welt, oder in allen Staaten, der "Geldadel" herrscht, warum gibt es dann so gravierende Unterschiede in Infrastruktur und Lebensstandard/medizinischer Versorgung?:cool:
Joggers gonna jog.

[Veruschka]

Im Extremfall wird dann praktisch jede Entscheidung der Exekutive hinterfragt und per Klageweg verhindert.

Dann kommt unter anderem dabei heraus, dass kein einziges öffentliches Bauprojekt mehr realisiert werden kann, weil immer irgendjemand eine seltene Eidechse, einen vom Aussterben bedrohten Käfer oder eine gefährdete Fledermaus findet und das gesamte Projekt auf dem Rechtsweg blockieren kann.

Wir kommen dann zu einer kompletten Verhinderung aller geplanten Maßnahmen.
Ne, das stimmt so nicht....nur dauert es halt auf länger in Deutschland bis was realisiert wird.

[Fenstergucker]

Und eben das ist ein Problem! - Er wird keine langfristig sinnvolle Politik machen, sondern auf die nächsten Wahlen schauen.

Wer gewählt werden will, muss dafür etwas tun. Wie garantiert man, dass dies gute Politik ist? Wir sehen es doch derzeit in der sog. Corona-Krise. Anderthalb Jahrzehnte hat die CDU-Regierung uns nicht vorbereitet - und jetzt bekommt sie dafür als Quittung einen Zuwachs an Stimmen! Übersetzt: Das Kind bekommt bessere Noten, weil es seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Solche Leute sind es, um die die Parteidemographen sich sorgen! Man muss keine gute Politik machen, um gewählt zu werden, man muss es nur so aussehen lassen und viele Versprechungen machen.

Vielleicht bin ich da zu naiv und optimistisch, aber ich denke, daß - wenn Leute vom Fach die politischen Posten bekleiden - diese den Spagat zwischen Populismus und dem, was nötig ist, beherrschen könnten. Daß sie den Wählern auch unpopuläre, aber nötige Maßnahmen so erklären können, daß man es versteht und akzeptiert. Denn so manche auf den ersten Blick unpopuläre Maßnahme verhindert Schlimmeres. Und wenn man dies den Wählern plausibel erklären kann, denke ich, daß er es auch akzeptiert und honoriert. Nur Populismus bringt's auch nicht, wie man an einigen Politikern erkennen kann. Ganz so dumm ist der Wähler auch wieder nicht.


Ich halte wenig von der Wählerei; gewählt werden sollte nur so viel, wie eben nötig. Ich würde einen Teil des Parlaments auslosen lassen ("Volkskammer") und einen zwoten Teil mit relevanten gesellschaftlichen Kräften besetzen ("Ständekammer").
Damit wären Volks- und Einzel- und Gruppeninteressen vertreten und zwar transparent. Die eine Kammer repräsentierte das Ganze und jeder sich selbst, die andere repräsentierte Teile.

Das wäre eine zusätzliche Möglichkeit! Damit müsste die Regierung jede Maßnahme, jedes Gesetz in der Volkskammer auf den Prüfstand.


Dazunehmen könnte man Volksbegehren und -entscheide; dazunehmen könnte man die Verabschiedung von Gesetzen durch ad-hoc-Juries aus Bürgern.

Die Exekutive besetzt man weitmöglich aus dem Beamtenapparat. Sie soll ja nur exekutieren.

Meinetwegen obendrauf einen direkt gewählten Bundespräsidenten.

Volksbegehren und -entscheide ja, bei den Gesetzen müssten wirkliche Juristen dies prüfen, der Durchschnittsbürger kann deren Folgen nur schwer bis gar nicht abschätzen. Was den direkt gewählten Bundespräsidenten anlangt, so haben wir den in Österreich.

[Deutschmann]

Ne, das funktioniert nicht.
Genau mit so einer Gangart beschneide ich ja Demokratie, wenn man den Bürger die Möglichkeit nimmt über den Klageweg die Entscheidungen der Exekutive zu hinterfragen.

Warum steht mir als Bürger dann nicht der Weg offen eine Neuwahl "einzuklagen"? Und warum genießen Volksvertreter Immunität?

[Veruschka]

Warum steht mir als Bürger dann nicht der Weg offen eine Neuwahl "einzuklagen"? Und warum genießen Volksvertreter Immunität?
Du kannst doch versuchen dagegen zu klagen, ob du damit durchkommst, ist eine andere Sache. Schau dir doch den Gauweiler an, der klagt regelmäßig gegen alles mögliche.
Und die Immunität von Politikern hat ja als Hintergrund, dass jeder Politiker frei seine Meinung sagen kann, ohne irgendjemand gleich verklagt oder im schlimmsten Fall mundtot gemacht zu werden.
Was daraus geworden ist, ist eine andere Geschichte. Das sieht man in Berlin, da können die Diplomaten ja tun und lassen was sie wollen.

[Deutschmann]

Du kannst doch versuchen dagegen zu klagen, ....

Wird nicht zugelassen.

[Finch]

Warum steht mir als Bürger dann nicht der Weg offen eine Neuwahl "einzuklagen"? Und warum genießen Volksvertreter Immunität?


Wird nicht zugelassen.

Weil ein System völlig absurd wäre, in dem jeder einzelne Bundesbürger ein subjektiv-öffentliches Recht auf Neuwahlen geltend machen könnte. Worauf sollte sowas überhaupt gestützt werden?

Die Möglichkeiten einer Neuwahl sind präzise und klar geregelt. Die Voraussetzungen daran sind äußerst streng. Denn sonst würde demokratische Legitimität zu einer bloßen Floskel verkommen und die Demokratie durch Chaos ersetzt werden.

[Finch]

Ne, das funktioniert nicht.
Genau mit so einer Gangart beschneide ich ja Demokratie, wenn man den Bürger die Möglichkeit nimmt über den Klageweg die Entscheidungen der Exekutive zu hinterfragen.

:gp:

Genau das! Staatliche Exekutivakte müssen immer und jeder Zeit auf ihre Rechtmäßigkeit überprüfbar sein. Grundrechte haben eine Abwehrfunktion und die kann nur dann durchgesetzt werden, wenn jedem Bürger der Rechtsweg offen steht. Alles andere wäre eine Einschränkung von Demokratie.

[Walsingham]

.. die AfD wählen …

und zu den Demos gehen - auch die Schiffmann Widerstand 2020 unterstützen - erstmal müssen wir alle egal ob rechts links konservativ an einem Strang ziehen - die kleinikeiten regeln wir später.... Ich will dass die Merkel Regierung abtritt und wir einen Merkel und Corona Untersuchungsausschuss bekommen !!!!!!!! Die Verantwortlichen ihr Vermögen wegnehmen und in den Knast schicken !!!! Die Politiker dürfen keine Rente / Pension bekommen sondern nur Sozialhilfe nach ihrer Haft ...Was die hier gemacht haben da fehlen mir die Worte.....und nochwas ich möchte dass die ANTIFA als kriminelle Vereinigung und als Terroisten behandelt werden ....damit wäre der Grundstein zur Wiederherstellung unseres Rechtstaates gelegt.

[Fenstergucker]

Weil ein System völlig absurd wäre, in dem jeder einzelne Bundesbürger ein subjektiv-öffentliches Recht auf Neuwahlen geltend machen könnte. Worauf sollte sowas überhaupt gestützt werden?

Die Möglichkeiten einer Neuwahl sind präzise und klar geregelt. Die Voraussetzungen daran sind äußerst streng. Denn sonst würde demokratische Legitimität zu einer bloßen Floskel verkommen und die Demokratie durch Chaos ersetzt werden.

Stimmt! Dafür gibt es Volksabstimmungen! Wenn sich genügend Leute finden, eine solche durchzusetzen, muß eben die Mehrheit entscheiden. Man kann darüber reden, eine Volksabstimmung ab einer gewissen Anzahl von Befürwortern zwingend durchzuführen, man kann auch die Immunität der Politiker nachjustieren, sodaß sie etwas leichter zur Verantwortung zu ziehen sind, aber dem Grunde nach finde ich das ok.

[Deutschmann]

Weil ein System völlig absurd wäre, in dem jeder einzelne Bundesbürger ein subjektiv-öffentliches Recht auf Neuwahlen geltend machen könnte. Worauf sollte sowas überhaupt gestützt werden?

Die Möglichkeiten einer Neuwahl sind präzise und klar geregelt. Die Voraussetzungen daran sind äußerst streng. Denn sonst würde demokratische Legitimität zu einer bloßen Floskel verkommen und die Demokratie durch Chaos ersetzt werden.

Bingo. Du bestätigst gerade meine Aussage.

[Politikqualle]

...Was die hier gemacht haben da fehlen mir die Worte.....und nochwas ich möchte dass die ANTIFA als kriminelle Vereinigung und als Terroisten behandelt werden ....damit wäre der Grundstein zur Wiederherstellung unseres Rechtstaates gelegt.
.. du hast dich hier neu angemeldet darum nur für dich ..

… https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=68347&stc=1 ….

[Finch]

Stimmt! Dafür gibt es Volksabstimmungen! Wenn sich genügend Leute finden, eine solche durchzusetzen, muß eben die Mehrheit entscheiden. Man kann darüber reden, eine Volksabstimmung ab einer gewissen Anzahl von Befürwortern zwingend durchzuführen, man kann auch die Immunität der Politiker nachjustieren, sodaß sie etwas leichter zur Verantwortung zu ziehen sind, aber dem Grunde nach finde ich das ok.

Das mit der Immunität sehe ich auch so. Ich habe nie verstanden, weswegen die Immunität für die uneingeschränkte Ausübung eines freien Mandats unerlässlich sein soll.

[amendment]

Was passiert denn mit den Menschen, die sich durch Deine Genialität nicht zum überlegenen Menschen soziologisch optimieren lassen? Dürfen die weiter leben? Bei Hitler und Stalin, bei Mao Tsetung und den Roten Khmer war das ja nicht so.

1. Woran merkt man denn, daß man ein homo superior, ein höherstehender Mensch geworden ist?

2. Klappt da der Sex besser? Braucht man da eine femen superiora für guten Sex oder reicht eine femen inferiora?

3. Dürfen Neger auch überlegene Siegermenschen werden?


Zu 1. Man bemerkt seine innere und äußere Wandlung hin zum Ideal des Homo superior, wenn man die ideologischen Wertevorgaben verinnerlicht hat und danach lebt und handelt.

Zu. Da für so manchen heutzutage sogar Geld sexy ist mag es sein, dass durch die kontinuierliche reflektive Durchflutung und Evaluierung seiner selbst mit den Werten des Homo superior und das dadurch permanent generierte und vorhandene, gute Gefühl innerer Ruhe und Überlegenheit auch den Sex optimieren könnte. Ähnlich dem Tantra-Sex, wo sich Körper und Geist im Einklang mannigfaltiger Lustwellen befinden könnte auch die Zufriedenheit mit sich und dem umgebenden Wertegefüge eine Intensivierung sexueller Empfindungen bewirken.

Zu 3. Der Homo superior ist Teil eines Wertegefüges und nicht einer rassischen Hierarchie. Somit kann theoretisch jeder Mensch diese geistige und soziologische Entwicklung vollziehen.

Sogar der gläubige Mensch könnte sich hin zum Homo superior verändern; allerdings würden im Glauben selbstverständlich all die religiösen Elemente, Dogmen und Statuen immer weniger werden, damit eine reine, universelle Transzendenz anstelle infantiler Gottesvorstellungen tritt.

[amendment]

Das taten Religionen und Ideologien seit Menschengedenken.
Die Ergebnisse sind bekannt.

Funktionieren würde das nur mit Borg. Aber du hast keinen Würfel.


Die Religionen der Vergangenheit und die Ideologien der Neuzeit sind allesamt als soziologische Vorstufen des Homo superior zu betrachten.

Die Facetten gesellschaftlicher Entwicklungen ergaben sich durch Notwendigkeit.

Der Homo superior indes wird sich erstmals in der Geschichte der Menschheit aus der Erkenntnis und der Vernunft heraus entwickeln. Weil jedes Element des neu zu schaffenden Wertekanons aus der Analyse der Fehlern und der Vorzüge von allem Dagewesenen generiert.


Den Borg fehlt dazu allerdings eine entscheidende Eigenschaft: die Leidenschaft. Das "brennen" für eine Sache. Denn der Homo superior ist nicht nur ein vernunftbasiertes Wesen, er ist auch von umfassender Emotionalität; er ist im Gegensatz zu den Borg auf jeden Fall mitfühlend.

[Krabat]

Zu 1. Man bemerkt seine innere und äußere Wandlung hin zum Ideal des Homo superior, wenn man die ideologischen Wertevorgaben verinnerlicht hat und danach lebt und handelt.

Zu. Da für so manchen heutzutage sogar Geld sexy ist mag es sein, dass durch die kontinuierliche reflektive Durchflutung und Evaluierung seiner selbst mit den Werten des Homo superior und das dadurch permanent generierte und vorhandene, gute Gefühl innerer Ruhe und Überlegenheit auch den Sex optimieren könnte. Ähnlich dem Tantra-Sex, wo sich Körper und Geist im Einklang mannigfaltiger Lustwellen befinden könnte auch die Zufriedenheit mit sich und dem umgebenden Wertegefüge eine Intensivierung sexueller Empfindungen bewirken.

Zu 3. Der Homo superior ist Teil eines Wertegefüges und nicht einer rassischen Hierarchie. Somit kann theoretisch jeder Mensch diese geistige und soziologische Entwicklung vollziehen.

Sogar der gläubige Mensch könnte sich hin zum Homo superior verändern; allerdings würden im Glauben selbstverständlich all die religiösen Elemente, Dogmen und Statuen immer weniger werden, damit eine reine, universelle Transzendenz anstelle infantiler Gottesvorstellungen tritt.

1: Also man muß ideologisch gestählt sein, alle Wertevorgaben einhalten, dann wird man überlegen. Darf man sich die Wertevorgaben, an die man sich orientiert, selber aussuchen, oder machst Du das für die Menschheit?

2. Also Sex "mag besser sein". Das heißt, Dein Sex als homo superior ist also noch nicht besser geworden. Dann wird er ja vielleicht auch nicht mehr besser und die Leute rammeln wie vorher auch?

3. Gute Nachricht für die Neger. Hoffen wir mal, daß deren Sex duch Deine Theorie nicht noch besser wird sonst sind wir bald soziologisch gesehen alle Neger.

[Krabat]

Die Religionen der Vergangenheit und die Ideologien der Neuzeit sind allesamt als soziologische Vorstufen des Homo superior zu betrachten.

Die Facetten gesellschaftlicher Entwicklungen ergaben sich durch Notwendigkeit.

Der Homo superior indes wird sich erstmals in der Geschichte der Menschheit aus der Erkenntnis und der Vernunft heraus entwickeln. Weil jedes Element des neu zu schaffenden Wertekanons aus der Analyse der Fehlern und der Vorzüge von allem Dagewesenen generiert.


Den Borg fehlt dazu allerdings eine entscheidende Eigenschaft: die Leidenschaft. Das "brennen" für eine Sache. Denn der Homo superior ist nicht nur ein vernunftbasiertes Wesen, er ist auch von umfassender Emotionalität; er ist im Gegensatz zu den Borg auf jeden Fall mitfühlend.

So so, der Wertekanon, der sich dem soziologisch Dagewesenen, dem Homo superior undsoweiter ...

Ich habe Dir extra den Atheistenstrang geschenkt, genau dazu diesen Wertekanon darzulegen. Da war nix, niente, tote Unterhose. Die Moderation mußte mich in diesem Strang sogar späärrren, weil noch nicht mal Deine intellektuelle Hose gehalten hat, geschweige denn die intellektuelle Unterhose.

Und nun wieder dieses Geseiere, dieses Geschmarri, dieses Gerede, und mehr ist es nicht.

Ein labernder Leichtmatrose bist Du, Kamerad, weiter nix.

[amendment]

So so, der Wertekanon, der sich dem soziologisch Dagewesenen, dem Homo superior undsoweiter ...

Ich habe Dir extra den Atheistenstrang geschenkt, genau dazu diesen Wertekanon darzulegen. Da war nix, niente, tote Unterhose. Die Moderation mußte mich in diesem Strang sogar späärrren, weil noch nicht mal Deine intellektuelle Hose gehalten hat, geschweige denn die intellektuelle Unterhose.

Und nun wieder dieses Geseiere, dieses Geschmarri, dieses Gerede, und mehr ist es nicht.

Ein labernder Leichtmatrose bist Du, Kamerad, weiter nix.
Niemand wird dich daran hindern, an den alten religiösen Vorstellungen des Katholizismus festzuhalten. Deinesgleichen werden später einmal als lebende, soziologische Fossilien innerhalb einer modernen, ethischen Wertegemeinschaft zu bestaunen und zu belächeln sein.
Vielleicht ist es sogar gut und wichtig, dass der dogmatische Kern der Anhänger der abrahamitischen Religionen fortbesteht - quasi zum Wertevergleich und als soziologische Studienobjekte.

So, wie wir heutzutage noch existierende Anhänger von Baal oder des Sonnengottes Ra bestaunen würden. Aber der Homo superior wäre zu gebildet um zum Beispiel aus dem assyrischen Fruchtbsrkeitsgott Baal einen christlich interpretierten Dämon zu machen. Wie im Übrigen das Christentum alle heidnischen Gottheiten kurzum dämonisierte.

[amendment]

1: Also man muß ideologisch gestählt sein, alle Wertevorgaben einhalten, dann wird man überlegen. Darf man sich die Wertevorgaben, an die man sich orientiert, selber aussuchen, oder machst Du das für die Menschheit?

2. Also Sex "mag besser sein". Das heißt, Dein Sex als homo superior ist also noch nicht besser geworden. Dann wird er ja vielleicht auch nicht mehr besser und die Leute rammeln wie vorher auch?

3. Gute Nachricht für die Neger. Hoffen wir mal, daß deren Sex duch Deine Theorie nicht noch besser wird sonst sind wir bald soziologisch gesehen alle Neger.

Zu 1. In jeder Ideolgie bildet sich aus einem Wertekonsens dann die Wertegemeinschaft. Ich würde gerne in einer zukünftigen neuen Volksgemeinschaft ideologisch zum Wertekonsens beitragen. Und selbstverständlich auch vorbildhaft danach leben. Konntest du zur Wertegemeinschaft deiner Religion etwas Eigenständiges einbringen?

2. Der Homo superior hat nicht den Anspruch, ideologisch, ethisch oder moralisch "besser" zu sein - wie es die abrahamitischen Religionen ja von sich annehmen -, sondern er sieht sich im Vergleich als den neuen, überlegenen Menschen. Die Frage, ob das Überlegene auch das "Bessere" ist, ist völlig irrelevant. Der überlegene Mensch empfindet sich auch nicht als einen "höheren" oder gar wertvolleren Menschen, wie es die Gottgläubigen von sich selbst denken. Moralische Überlegenheit generiert sich nicht aus einem Gefühl der "Höherwertigkeit".

Zu 3. Deinen arroganten Rassismus kann und will ich mir nicht leisten; dazu bin ich auf dem Weg hin zum Homo superior bereits schon zu weit fortgeschritten. Zu viele Erkenntnisse lassen mich dein krampfhaftes Festhalten an der unterschiedlichen Wertebemessung zwischen den Menschen belächeln.

[Don]

Die Religionen der Vergangenheit und die Ideologien der Neuzeit sind allesamt als soziologische Vorstufen des Homo superior zu betrachten.

Die Facetten gesellschaftlicher Entwicklungen ergaben sich durch Notwendigkeit.

Der Homo superior indes wird sich erstmals in der Geschichte der Menschheit aus der Erkenntnis und der Vernunft heraus entwickeln. Weil jedes Element des neu zu schaffenden Wertekanons aus der Analyse der Fehlern und der Vorzüge von allem Dagewesenen generiert.


Den Borg fehlt dazu allerdings eine entscheidende Eigenschaft: die Leidenschaft. Das "brennen" für eine Sache. Denn der Homo superior ist nicht nur ein vernunftbasiertes Wesen, er ist auch von umfassender Emotionalität; er ist im Gegensatz zu den Borg auf jeden Fall mitfühlend.

Wie das GG sich selbst widersprechend.
Emotion und Vernunft sind wie Feuer und Wasser. Wobei Emotion meist für einen Haufen Leichen sorgt.

[amendment]

Emotion und Vernunft sind wie Feuer und Wasser. .


Richtig. Und Emotionen und Vernunft sollen auch keineswegs miteinander verschmelzen, sie sollen gleichberechtigt nebeneinander existieren. Gerne auch wie Feuer und Wasser.

Beides sollte man nicht gegeneinander ausspielen wollen, sondern die jeweiligen Kräfte sukzessive und alternierend nutzen.

Wie bei Feuer und Wasser... ;-)

[Don]

Richtig. Und Emotionen und Vernunft sollen auch keineswegs miteinander verschmelzen, sie sollen gleichberechtigt nebeneinander existieren. Gerne auch wie Feuer und Wasser.

Beides sollte man nicht gegeneinander ausspielen wollen, sondern die jeweiligen Kräfte sukzessive und alternierend nutzen.

Wie bei Feuer und Wasser... ;-)

Dreimal darfst du raten wer das Spiel gewänne.

[amendment]

Dreimal darfst du raten wer das Spiel gewänne.


Immer das Feuer. Das zeigen die solaren Kräftedimensionen in unserem Universum. Wo ein Stern so richtig "heizt", existiert kein H2O.

[Brain]

Da immer wieder die Demokratie in Frage gestellt wird, bzw. mangelnde Demokratie beklagt wird, habe ich mir die Frage gestellt, warum das so ist. Ich bin ja selbst der Meinung, daß - egal ob es jetzt Deutschland, Österreich, oder irgendein anderes "demokratisch" geführtes Land ist - wir eher eine "Demokratur" (Mischung aus einer oberflächlichen Demokratie und einer Diktatur) haben.

Ja, wir dürfen zwar wählen, aber was nützt uns das? Wir wählen eine Partei, die dann aber, wenn sie die Wahl gewinnt - ohne daß wir darauf Einfluß nehmen können, Koalitionen schließt und ein Regierungsteam aufstellt, auf das wir ebenfalls keinen Einfluß haben. Genauso wenig, wie auf die künftige Politik. Das bringt mich zur Ansicht, daß die Grundübel die Parteien selbst und die Tatsache, daß wir nur Parteien wählen können, sind.

Mein Ansatz, dieses Problem zu lösen, wäre daß nicht über Parteien, sondern für über jeden Regierungsposten abgestimmt wird. Klar, dies hieße, dass sich die Wähler wesentlich mehr als bisher über die Kandidaten informieren müssten, mehr Interesse für die Politik vorhanden sein muß. Das hieße aber, daß der Bürger jenen Politiker in ein bestimmtes Amt wählen könnte, den er dafür als am besten geeignet ansieht. Die Regierungsmannschaft wäre somit vom Wähler bestimmt und Koalitionen gehörten der Vergangenheit an, weil auch Kleinparteien in die Regierung kommen könnten, wenn sie die besseren Leute bieten. Dann müssten sich unter Umständen Politiker aller Parteien zusammenraufen, um eine funktionierende Regierung zustande zu bringen. Die Parteien verlieren dadurch an Bedeutung. Für das Parlament/Bundestag sollte jedes Regierungsmitglied eine gewisse Anzahl an Vertrauenleuten nominieren können.

Ich denke, nach anfänglichen Querelen könnte sowas funktionieren, zumal über jedem Regierungsmitglied das Damoklesschwert schwebt, daß er bei der nächsten Wahl abgewählt wird, oder schon von der Partei nicht mehr aufgestellt wird. Schließlich hat diese kein Interesse daran, diesen Posten zu verlieren, weil man einen unbliebten Politiker wieder aufgestellt hat. Der Einfluß des Volkes würde deutlich steigen, die Macht der Parteien hingegen reduziert werden.

Was meint ihr dazu? Und wie könnte man diesen Gedanken noch weiterspinnen und verbessern?

Finde es sehr schwer zu beantworten. An sich ist das System wie es ist gar nicht so verkehrt. Zuviel Mitbestimmung muss nicht unbedingt gutes sein. Das Gefühl kennt man ja auch selbst, man findet irgendwas ungerecht und will etwas ändern.
Aber wenn man mal genau hinschaut, wird man doch erkennen, dass es viele Mitgestaltungsmöglichkeiten gibt. Vor Gericht kann man alles mögliche überprüfen lassen. Durch Gesetze kann man alles mögliche verhindern, gerade im Bauwesen usw.
Durch die Medien kann man heutzutage sehr viel Druck ausüben. Wenn man natürlich nur aus seiner eigenen Filterblase heraus argumentiert, dann wird man nicht weit kommen und der Meinung sein "es ist eh alles scheisse und ungerecht".
Ich mag die Merkel auch nicht sonderlich und natürlich wünsche ich mir einen Wechsel herbei. Nur ein Wechsel egal ob links, rechts, bunt....muss nicht automatisch bedeuten, das alles besser wird!

[sunbeam]

Richtig. Und Emotionen und Vernunft sollen auch keineswegs miteinander verschmelzen, sie sollen gleichberechtigt nebeneinander existieren. Gerne auch wie Feuer und Wasser.

Beides sollte man nicht gegeneinander ausspielen wollen, sondern die jeweiligen Kräfte sukzessive und alternierend nutzen.

Wie bei Feuer und Wasser... ;-)

Ich halte Emotionen nicht zwingend für schädlich, allerdings werden in der heutigen Politik nur negative Emotionen genutzt um eine wie auch immer geartete und pervertierte Ideologie zu forcieren. Zum eigentlichen Thema: wir haben im Grunde eine auf dem Papier ideale Demokratie, allerdings hapert es am Verstand und an der Toleranz diese auch vollumfänglich anzuwenden. Niemals käme mir in den Sinn einer Partei wie der Linken, so fern mir ihre Politik auch ist, Zugang zu öffentlichen Versammlungsorten zu verwehren , Plakate vorWahlen zu zerstören oder gar Linken-Politiker tätlich anzugreifen oder diese sozial zu ächten, Ihnen Nachteile angedeihen zu lassen. Niemals käme mir in den Sinn Klima-Demos zu verbieten oder die Teilnehmer dieser Demos als Spinner, Verschwörungstheoretiker und Umstürzler zu bezeichnen. Demokratie heißt, gerade unangenehme Themen ansprechen zu lassen. Ich muss jetzt nicht weiter ausholen, Du weißt was ich meine.

[Differentialgeometer]

Immer das Feuer. Das zeigen die solaren Kräftedimensionen in unserem Universum. Wo ein Stern so richtig "heizt", existiert kein H2O.
Dann ist er aber auch nicht mehr lange ein Stern....

[amendment]

Ich halte Emotionen nicht zwingend für schädlich, allerdings werden in der heutigen Politik nur negative Emotionen genutzt um eine wie auch immer geartete und pervertierte Ideologie zu forcieren. Zum eigentlichen Thema: wir haben im Grunde eine auf dem Papier ideale Demokratie, allerdings hapert es am Verstand und an der Toleranz diese auch vollumfänglich anzuwenden. Niemals käme mir in den Sinn einer Partei wie der Linken, so fern mir ihre Politik auch ist, Zugang zu öffentlichen Versammlungsorten zu verwehren , Plakate vorWahlen zu zerstören oder gar Linken-Politiker tätlich anzugreifen oder diese sozial zu ächten, Ihnen Nachteile angedeihen zu lassen. Niemals käme mir in den Sinn Klima-Demos zu verbieten oder die Teilnehmer dieser Demos als Spinner, Verschwörungstheoretiker und Umstürzler zu bezeichnen. Demokratie heißt, gerade unangenehme Themen ansprechen zu lassen. Ich muss jetzt nicht weiter ausholen, Du weißt was ich meine.


Zum rot Unterlegten.

Also ich könnte mir aus dem Stand gleich ein halbes Dutzend optimiertere Demokratie-Modelle vorstellen!

Und nach meinem Dafürhalten sollte man des Weiteren keineswegs mehr plebiszitäre Elemente einführen sondern im Gegenteil: man sollte auf die qualitative Mündigkeit des Wählers achten.

Denn - Hand aufs Herz - Abstimmen kann auch ein Schimpanse. Ob das dann tatsächlich als Willensbekundung aufzufassen wäre, sei mal dahingestellt...

Ich möchte, dass sich eine Volksgemeinschaft selbst damit beauftragt, sich zu politisch mündigen Bürgern zu bilden und auch zu erziehen. Es gälte dann, diese Mündigkeit auch zu evaluieren.


Konkret zu den Verschwörungstheoretikern.


Sie können demonstrieren, ohne jedoch dabei die "Köpfe zusammen zu stecken". Es gilt, die Anordnungen der Behörden zu befolgen.

Wer diese Anordnungen ignoriert, muss mit Konsequenzen rechnen.


Tempolimits in Baustellen muss man ja auch einhalten... ;-)

[amendment]

Da immer wieder die Demokratie in Frage gestellt wird, bzw. mangelnde Demokratie beklagt wird, habe ich mir die Frage gestellt, warum das so ist. Ich bin ja selbst der Meinung, daß - egal ob es jetzt Deutschland, Österreich, oder irgendein anderes "demokratisch" geführtes Land ist - wir eher eine "Demokratur" (Mischung aus einer oberflächlichen Demokratie und einer Diktatur) haben.

Ja, wir dürfen zwar wählen, aber was nützt uns das? Wir wählen eine Partei, die dann aber, wenn sie die Wahl gewinnt - ohne daß wir darauf Einfluß nehmen können, Koalitionen schließt und ein Regierungsteam aufstellt, auf das wir ebenfalls keinen Einfluß haben. Genauso wenig, wie auf die künftige Politik. Das bringt mich zur Ansicht, daß die Grundübel die Parteien selbst und die Tatsache, daß wir nur Parteien wählen können, sind.

Mein Ansatz, dieses Problem zu lösen, wäre daß nicht über Parteien, sondern für über jeden Regierungsposten abgestimmt wird. Klar, dies hieße, dass sich die Wähler wesentlich mehr als bisher über die Kandidaten informieren müssten, mehr Interesse für die Politik vorhanden sein muß. Das hieße aber, daß der Bürger jenen Politiker in ein bestimmtes Amt wählen könnte, den er dafür als am besten geeignet ansieht. Die Regierungsmannschaft wäre somit vom Wähler bestimmt und Koalitionen gehörten der Vergangenheit an, weil auch Kleinparteien in die Regierung kommen könnten, wenn sie die besseren Leute bieten. Dann müssten sich unter Umständen Politiker aller Parteien zusammenraufen, um eine funktionierende Regierung zustande zu bringen. Die Parteien verlieren dadurch an Bedeutung. Für das Parlament/Bundestag sollte jedes Regierungsmitglied eine gewisse Anzahl an Vertrauenleuten nominieren können.

Ich denke, nach anfänglichen Querelen könnte sowas funktionieren, zumal über jedem Regierungsmitglied das Damoklesschwert schwebt, daß er bei der nächsten Wahl abgewählt wird, oder schon von der Partei nicht mehr aufgestellt wird. Schließlich hat diese kein Interesse daran, diesen Posten zu verlieren, weil man einen unbliebten Politiker wieder aufgestellt hat. Der Einfluß des Volkes würde deutlich steigen, die Macht der Parteien hingegen reduziert werden.

Was meint ihr dazu? Und wie könnte man diesen Gedanken noch weiterspinnen und verbessern?


Das in deinem Text rot Unterlegte halte ich auch in dem von mir präferierten Demokratie-Modell für unabdingbar. Ich würde sogar Grundkenntnisse im politischen Willensbildungsprozess abfragen lassen, bevor ein Bürger überhaupt das Wahlrecht ausüben darf!

Gerne auch weiterführend mehr dazu.... ;-)

[Krabat]

Zu 1. In jeder Ideolgie bildet sich aus einem Wertekonsens dann die Wertegemeinschaft. Ich würde gerne in einer zukünftigen neuen Volksgemeinschaft ideologisch zum Wertekonsens beitragen. Und selbstverständlich auch vorbildhaft danach leben. Konntest du zur Wertegemeinschaft deiner Religion etwas Eigenständiges einbringen?

2. Der Homo superior hat nicht den Anspruch, ideologisch, ethisch oder moralisch "besser" zu sein - wie es die abrahamitischen Religionen ja von sich annehmen -, sondern er sieht sich im Vergleich als den neuen, überlegenen Menschen. Die Frage, ob das Überlegene auch das "Bessere" ist, ist völlig irrelevant. Der überlegene Mensch empfindet sich auch nicht als einen "höheren" oder gar wertvolleren Menschen, wie es die Gottgläubigen von sich selbst denken. Moralische Überlegenheit generiert sich nicht aus einem Gefühl der "Höherwertigkeit".

Zu 3. Deinen arroganten Rassismus kann und will ich mir nicht leisten; dazu bin ich auf dem Weg hin zum Homo superior bereits schon zu weit fortgeschritten. Zu viele Erkenntnisse lassen mich dein krampfhaftes Festhalten an der unterschiedlichen Wertebemessung zwischen den Menschen belächeln.

Wieviele Leute hast Du denn eigentlich schon zum soziologisch überlegenen Übermenschen geschmiedet? Vielleicht solltest Du erstmal mit einem anfangen, bevor Du ganzen Volksgemeinschaften das Heil bringst. Labern kann ja jeder, aber welche Erfolge hast Du denn bisher erbracht?

[amendment]

Wieviele Leute hast Du denn eigentlich schon zum soziologisch überlegenen Übermenschen geschmiedet? Vielleicht solltest Du erstmal mit einem anfangen, bevor Du ganzen Volksgemeinschaften das Heil bringst. Labern kann ja jeder, aber welche Erfolge hast Du denn bisher erbracht?

Ich möchte nicht missionieren; ich bin Ideologe.

Hast du denn schon für die römisch-katholische Kirche ein Schäfchen zur Taufe gezerrt?

[Schopenhauer]

Ich möchte nicht missionieren; ich bin Ideologe.

Hast du denn schon für die römisch-katholische Kirche ein Schäfchen zur Taufe gezerrt?

Finde ich gut, daß Du es schreibst.

[Vitalienbruder]

Das ist nichts anderes als wir jetzt schon haben? Wir sind halt nur nicht oben und werden nie nach oben kommen.

Wenn ich Amendment richtig verstanden habe, will er eine Aristokratie(=Herrschaft der Besten). Wie haben allerdings das genaue Gegenteil: eine Ochlokratie(=Herrschaft des Pöbels/der Schlechtesten). In der BRD kommen nur Leute in der Politik hoch, die skrupellos und/oder unfähig sind. Alle anderen gelten als Rechtspopulisten. Die Kartellmedien lenken das Stimmvieh und damit die Wahlergebnisse.

[amendment]

Wenn ich Amendment richtig verstanden habe, will er eine Aristokratie(=Herrschaft der Besten). Wie haben allerdings das genaue Gegenteil: eine Ochlokratie(=Herrschaft des Pöbels/der Schlechtesten). In der BRD kommen nur Leute in der Politik hoch, die skrupellos und/oder unfähig sind. Alle anderen gelten als Rechtspopulisten. Die Kartellmedien lenken das Stimmvieh und damit die Wahlergebnisse.
Du hast mich richtig verstanden. Ich will die Herrschaft der Besten in einer Oligogratie - und zwar im besten Sinne des Wortes eine elitäre Führungselite. Um Mitglied dieses Führungszirkels zu werden, bedarf es zahlreicher Prüfungen, Test und gesellschaftlichen Bewährungspositionen. Ähnlich dem Prozedere, welches im antiken Rom als Voraussetzung für ein Senatorenamt vorgesehen war. Damals wie heute sollte selbstverständlich auch ein langjähriger Militärdienst integriert sein. Und natürlich auch das Durchlaufen der unterschiedlichsten, elitären Ausbildungsstationen. Für das Volk sind diese verschiedenen Entwicklungsstufen hin zum höheren Staatsmann transparent und nachvollziehbar; es gibt keine Vetternwirtschaft, keinen Lobbyismus oder Günstlingsbevorzugung.
Ein jeder aus dem Volk darf sich diesen Tests unterziehen; dabei werden die unterschiedlichsten Eignungen und Fähigkeiten zutage gefördert. Jeder kann sich für die unterschiedlichsten gesellschaftlichen Funktionen qualifizieren. Und das Volk darf mittels Wahlmännern über geheime Wahlen Einfluss auf die politische Führung nehmen. Bindeglied zwischen gemeinem Volk und Führungsaristokratie sind gewählte Volkstribune, die direkten Zugang zum hohen Senat haben und dort gehört werden müssen.

[amendment]

Finde ich gut, daß Du es schreibst.

Gehört heutzutage dazu etwa Mut? ;-)

[Vitalienbruder]

Du hast mich richtig verstanden. Ich will die Herrschaft der Besten in einer Oligogratie - und zwar im besten Sinne des Wortes eine elitäre Führungselite. Um Mitglied dieses Führungszirkels zu werden, bedarf es zahlreicher Prüfungen, Test und gesellschaftlichen Bewährungspositionen. Ähnlich dem Prozedere, welches im antiken Rom als Voraussetzung für ein Senatorenamt vorgesehen war. Damals wie heute sollte selbstverständlich auch ein langjähriger Militärdienst integriert sein. Und natürlich auch das Durchlaufen der unterschiedlichsten, elitären Ausbildungsstationen. Für das Volk sind diese verschiedenen Entwicklungsstufen hin zum höheren Staatsmann transparent und nachvollziehbar; es gibt keine Vetternwirtschaft, keinen Lobbyismus oder Günstlingsbevorzugung.
Ein jeder aus dem Volk darf sich diesen Tests unterziehen; dabei werden die unterschiedlichsten Eignungen und Fähigkeiten zutage gefördert. Jeder kann sich für die unterschiedlichsten gesellschaftlichen Funktionen qualifizieren. Und das Volk darf mittels Wahlmännern über geheime Wahlen Einfluss auf die politische Führung nehmen. Bindeglied zwischen gemeinem Volk und Führungsaristokratie sind gewählte Volkstribune, die direkten Zugang zum hohen Senat haben und dort gehört werden müssen.

Klingt erst mal ganz interessant. Allerdings das hier:

es gibt keine Vetternwirtschaft, keinen Lobbyismus oder Günstlingsbevorzugung.
... wird in der Realität nur eine Wunschvorstellung bleiben.

Wichtiger als die Staatsform an sich finde ich die Freiheitsrechte, die eine Verfassung gewährt. Die Handlungsmöglichkeiten von Politikern sollten so weit eingeschränkt sein, dass es nahezu gleichgültig ist, wer regiert.

Oder wie wäre es mit einem Staat ganz ohne Politikerkaste, wo gewählte Richter und "Sheriffs" allein die Wahrung der Verfassung gewährleisten und nach dem Grundsatz urteilen: "was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu". Die Verfassung garantiert alle Grundrechte, auch sein Eigentum zu verteidigen. Jeder Deutsche hat das Recht auf Waffen und sich, sein Eigentum und die Verfassung damit zu verteidigen.

[Nietzsche]

Wenn ich Amendment richtig verstanden habe, will er eine Aristokratie(=Herrschaft der Besten). Wie haben allerdings das genaue Gegenteil: eine Ochlokratie(=Herrschaft des Pöbels/der Schlechtesten). In der BRD kommen nur Leute in der Politik hoch, die skrupellos und/oder unfähig sind. Alle anderen gelten als Rechtspopulisten. Die Kartellmedien lenken das Stimmvieh und damit die Wahlergebnisse.
Wir haben die best Angepassten oben sitzen. Die in der Politik sind keine Herrschenden. Deswegen bleibe ich auch dabei, das was er fordert, haben wir. Die Mächtigen sind diejenigen, die etwas "taugen" und Geld besitzen und die bestimmen die Politik ohne direkt mittendrin zu sein.

Also das, was amendment fordert. Dass die Elite ganz oben steht. Er fordert sie aber politisch an die Spitze. Damit jeder was davon hat. Ohne Lobby.

Wie du selber festgestellt hast, wird das nicht funktionieren.



....
Die Qualifizierten sind an der Macht, aber du gehörst nicht zu den Mächtigen und wie sich jemand Mächtiges definiert (nämlich durch Geld, auf fast der gesamten Welt) unterscheidet sich von DEINER Definition von Macht bzw. Qualifikation.

[-jmw-]

Vielleicht bin ich da zu naiv und optimistisch, aber ich denke, daß - wenn Leute vom Fach die politischen Posten bekleiden - diese den Spagat zwischen Populismus und dem, was nötig ist, beherrschen könnten. Daß sie den Wählern auch unpopuläre, aber nötige Maßnahmen so erklären können, daß man es versteht und akzeptiert. Denn so manche auf den ersten Blick unpopuläre Maßnahme verhindert Schlimmeres. Und wenn man dies den Wählern plausibel erklären kann, denke ich, daß er es auch akzeptiert und honoriert. Nur Populismus bringt's auch nicht, wie man an einigen Politikern erkennen kann. Ganz so dumm ist der Wähler auch wieder nicht.
Auch ich glaube, dass man Leuten Sachverhalte erklären und sie so zu einer Entscheidung bringen kann. Ich glaube halt nicht, dass ein Wahlkampf dazu das richtige Medium ist. Denn in einem solchen Beliebtheitswettbewerb gewinnen die, die anderen etwas vormachen können. Dass die vier Jahre später abgewählt werden können, hilft wenig, wenn 1. sie in diesen vier Jahren Mist bauen können und 2. danach wieder jemand gewählt wird, dem ich nicht traue.
Ausgeloste Normalbürger sind mitnichten perfekt, aber sie sind eben normal und also schonmal anders als diejenigen Personen, die es in Parteien nach oben schaffen.


Das wäre eine zusätzliche Möglichkeit! Damit müsste die Regierung jede Maßnahme, jedes Gesetz in der Volkskammer auf den Prüfstand.
Ja, man könnte (muss aber nicht) es so einrichten, dass Volks- und Ständekammer sich als normales Parlament verhalten und Gesetze beschliessen.
Man könnte auch, wie angedeutet, die beiden Kammern und die Regierung Gesetze nur vorschlagen lassen; verabschiedet würden sie durch (wiederum ausgeloste) Bürgergruppen, für jedes Gesetz (oder jede kurze Zeitperiode) eine neue. Das wäre eine direkte Volksgesetzgebung ohne die grossen organisatorischen Hürden eines Volksentscheides. Die ausgelosten Bürgerkomitees würden als quasi-plebiszitäre Legislativausschuss fungieren.


Volksbegehren und -entscheide ja, bei den Gesetzen müssten wirkliche Juristen dies prüfen, der Durchschnittsbürger kann deren Folgen nur schwer bis gar nicht abschätzen.
Alles, was Regierung, Parlament, Volk und sonstwer entscheidet, muss juristisch geprüft und abgenickt werden, klar!


Was den direkt gewählten Bundespräsidenten anlangt, so haben wir den in Österreich.
Ja, Österreich hat aber auch einen starken Bundeskanzler, den gibt es in meinem Modell nicht.

[-jmw-]

Der (echte) Sohn ist übrigens Physiotherapeut und hat zusammen mit meinem Bruder abgeschlossen. Der Vater kam nicht zur Feier.


.. du hast dich hier neu angemeldet darum nur für dich ..

… https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=68347&stc=1 ….

[-jmw-]

[...] Sogar der gläubige Mensch könnte sich hin zum Homo superior verändern; allerdings würden im Glauben selbstverständlich all die religiösen Elemente, Dogmen und Statuen immer weniger werden, damit eine reine, universelle Transzendenz anstelle infantiler Gottesvorstellungen tritt.
Quasi eine Art Wohlfühl-Pantheismus ohne wirkliche Grundlage jenseits der eigenen Befindlichkeiten.

[-jmw-]

Erinnert mich a bissle an das alte chinesische Beamtensystem, kann das angehen?


Du hast mich richtig verstanden. Ich will die Herrschaft der Besten in einer Oligogratie - und zwar im besten Sinne des Wortes eine elitäre Führungselite. Um Mitglied dieses Führungszirkels zu werden, bedarf es zahlreicher Prüfungen, Test und gesellschaftlichen Bewährungspositionen. Ähnlich dem Prozedere, welches im antiken Rom als Voraussetzung für ein Senatorenamt vorgesehen war. Damals wie heute sollte selbstverständlich auch ein langjähriger Militärdienst integriert sein. Und natürlich auch das Durchlaufen der unterschiedlichsten, elitären Ausbildungsstationen. Für das Volk sind diese verschiedenen Entwicklungsstufen hin zum höheren Staatsmann transparent und nachvollziehbar; es gibt keine Vetternwirtschaft, keinen Lobbyismus oder Günstlingsbevorzugung.
Ein jeder aus dem Volk darf sich diesen Tests unterziehen; dabei werden die unterschiedlichsten Eignungen und Fähigkeiten zutage gefördert. Jeder kann sich für die unterschiedlichsten gesellschaftlichen Funktionen qualifizieren. [...]

[Fenstergucker]

Auch ich glaube, dass man Leuten Sachverhalte erklären und sie so zu einer Entscheidung bringen kann. Ich glaube halt nicht, dass ein Wahlkampf dazu das richtige Medium ist. Denn in einem solchen Beliebtheitswettbewerb gewinnen die, die anderen etwas vormachen können. Dass die vier Jahre später abgewählt werden können, hilft wenig, wenn 1. sie in diesen vier Jahren Mist bauen können und 2. danach wieder jemand gewählt wird, dem ich nicht traue.
Ausgeloste Normalbürger sind mitnichten perfekt, aber sie sind eben normal und also schonmal anders als diejenigen Personen, die es in Parteien nach oben schaffen.

Darum war ja auch die Idee, die einzelnen Regierungsmitglieder nach halber Amtszeit auf den Prüfstand zu stellen. Entpuppt sich einer als Rohrkrepierer, wird er mitsamt seinen Vertrauensleuten im Parlament abgewählt. Das bringt zusätzlich Druck von seinen Vertrauten, die ja auch nicht unbedingt gehen wollen. Und wenn ich Personen statt Parteien wählen kann, wird wohl kaum eine Partei es sich leisten können, bloß einen verdienten Apparatschik aufzustellen.



Ja, man könnte (muss aber nicht) es so einrichten, dass Volks- und Ständekammer sich als normales Parlament verhalten und Gesetze beschliessen.
Man könnte auch, wie angedeutet, die beiden Kammern und die Regierung Gesetze nur vorschlagen lassen; verabschiedet würden sie durch (wiederum ausgeloste) Bürgergruppen, für jedes Gesetz (oder jede kurze Zeitperiode) eine neue. Das wäre eine direkte Volksgesetzgebung ohne die grossen organisatorischen Hürden eines Volksentscheides. Die ausgelosten Bürgerkomitees würden als quasi-plebiszitäre Legislativausschuss fungieren.

Alles, was Regierung, Parlament, Volk und sonstwer entscheidet, muss juristisch geprüft und abgenickt werden, klar!


Da bezweifle ich, daß ausgeloste Bürgergruppen die Gesetze und deren Folgen ausreichend beurteilen können. Warum sollten das nicht gleich ausgeloste Fachleute, also Juristen machen?



Ja, Österreich hat aber auch einen starken Bundeskanzler, den gibt es in meinem Modell nicht.

Den würde es in meinem Vorschlag, also bei einer Personenwahl, auch nicht unbedingt geben. Denn wenn Köpfe gewählt werden, können viel mehr Parteien in der Regierung vertreten sein. Koalitionen zu einem Thema ja, aber über eine gesamte Amtszeit würden sie wohl der Vergangenheit angehören.

[-jmw-]

Darum war ja auch die Idee, die einzelnen Regierungsmitglieder nach halber Amtszeit auf den Prüfstand zu stellen. Entpuppt sich einer als Rohrkrepierer, wird er mitsamt seinen Vertrauensleuten im Parlament abgewählt. Das bringt zusätzlich Druck von seinen Vertrauten, die ja auch nicht unbedingt gehen wollen. Und wenn ich Personen statt Parteien wählen kann, wird wohl kaum eine Partei es sich leisten können, bloß einen verdienten Apparatschik aufzustellen.
Würde er abgewählt, weil er schlechte Arbeit leistete, oder weil er einer neuen Minderheitenkoalition in der Wählerschaft nicht mehr gefällt und jemand anderes schönere Versprechen gibt?


Da bezweifle ich, daß ausgeloste Bürgergruppen die Gesetze und deren Folgen ausreichend beurteilen können. Warum sollten das nicht gleich ausgeloste Fachleute, also Juristen machen? [...]
Nun, es heisst Volksherrschaft, nüch? :)

[Fenstergucker]

Würde er abgewählt, weil er schlechte Arbeit leistete, oder weil er einer neuen Minderheitenkoalition in der Wählerschaft nicht mehr gefällt und jemand anderes schönere Versprechen gibt?

Vielleicht ist es naiv, aber ich denke nicht, daß eine Mehrheit einen erfolgreichen Minister abwählen würde.



Nun, es heisst Volksherrschaft, nüch? :)

Ja schon, aber ich würde trotzdem das Volk nicht über etwas entscheiden lassen, worüber sich Fachleute streiten. Ich würde - wenn schon - die Ebene der Bürgergruppen streichen und gleich ausgewählte Fachleute entscheiden lassen.

[erselber]

Die Frage und alle möglichen positiven Antworten, kommen m. E. mindestens ein halbes Jahrhundert wenn nicht nahezu 65 – 70 Jahre zu spät.


„Demokratie kann man keiner Gesellschaft aufzwingen, sie ist auch kein Geschenk, das man ein für allemal in Besitz nehmen kann. Sie muss täglich erkämpft und verteidigt werden. (https://gutezitate.com/zitat/184546)“

Heinz Galinski (https://gutezitate.com/autor/heinz-galinski) (* 1912 + 1992)

Denn das Pflänzchen Demokratie das nach WK II begann zaghaft aufzugehen, wurde weder gegossen, gedüngt, gepflegt, gehegt, beachtet sondern es wurde einfach verdorren lassen.

[Neu]

Ja schon, aber ich würde trotzdem das Volk nicht über etwas entscheiden lassen, worüber sich Fachleute streiten. Ich würde - wenn schon - die Ebene der Bürgergruppen streichen und gleich ausgewählte Fachleute entscheiden lassen.
Welche Fachleute, bitte, streiten sich in der Regierung denn? Welche Berufsgruppen gibts da, und welche sind dominant?

[Bruddler]

Vielleicht ist es naiv, aber ich denke nicht, daß eine Mehrheit einen erfolgreichen Minister abwählen würde.




Ja schon, aber ich würde trotzdem das Volk nicht über etwas entscheiden lassen, worüber sich Fachleute streiten. Ich würde - wenn schon - die Ebene der Bürgergruppen streichen und gleich ausgewählte Fachleute entscheiden lassen.

Wenn sich sogar Fachleute über etwas streiten, dann ist die Sache doch nicht so eindeutig (?).
Wer garantiert in einem solchen Fall, dass diese Fachleute letztendlich nicht doch die falsche Entscheidung treffen ? :hmm:

[Bruddler]

Die Frage und alle möglichen positiven Antworten, kommen m. E. mindestens ein halbes Jahrhundert wenn nicht nahezu 65 – 70 Jahre zu spät.


„Demokratie kann man keiner Gesellschaft aufzwingen, sie ist auch kein Geschenk, das man ein für allemal in Besitz nehmen kann. Sie muss täglich erkämpft und verteidigt werden. (https://gutezitate.com/zitat/184546)“

Heinz Galinski (https://gutezitate.com/autor/heinz-galinski) (* 1912 + 1992)

Denn das Pflänzchen Demokratie das nach WK II begann zaghaft aufzugehen, wurde weder gegossen, gedüngt, gepflegt, gehegt, beachtet sondern es wurde einfach verdorren lassen.

Eine echte Demokratie muss man nicht tagtäglich erwähnen, denn eine echte Demokratie muss das Volk erkennen, und spüren können. :hi:
Dasselbe gilt auch für einen echten Rechtsstaat...

[Krabat]

Ich möchte nicht missionieren; ich bin Ideologe.

Hast du denn schon für die römisch-katholische Kirche ein Schäfchen zur Taufe gezerrt?

Liest Du denn nicht was Du schreibst? Du möchtest die gesamte Volksgemeinschaft oder gar Weltgemeinschaft auf eine neue Stufe des menschlichen Seins führen, nach dem homo spaiens willst Du den homo superior schaffen.

Merkst Du nicht, daß Du wie ein reichlich spinnerter Guru schreibst?

Bald läufst Du uns noch übers Wasser.

[Minimalphilosoph]

Über Demokratie wird nur positiv gesprochen, weil der Begriff in den Hirnen positiv behaftet ist.

Die derzeitige ist definitv keine gute Gesellschaftsform.

Mitbestimmung erfolgt im Kleinsten. In der Familie, im Dorf, in der Stadt...usw. ....jetzt habe ich den Faden verloren.

[amendment]

Quasi eine Art Wohlfühl-Pantheismus ohne wirkliche Grundlage jenseits der eigenen Befindlichkeiten.

Ganz anders.

Nix mit Pantheismus. Nix mit Theismus. Ich präferiere - und toleriere! - als intelligenter und atheistischer Mensch jede Form atheistischer Spiritualität.

Der infantile Gottesglauben abrahamitischer Ausrichtung gehört genauso zur Geschichte menschlicher Sozialisation wie der Polytheismus der Naturreligionen oder des Hinduismus.
Was die eigenen religiösen "Befindlichkeiten" betrifft: Selbstverständlich kann jeder weiterhin die Stirn gegen eine gemauerte Sandsteinmauer schlagen, einer Donareiche huldigen oder an ominösen Reliquien reiben, bis sie glänzen. Nur die "Bevorzugung", die gesellschaftliche Pietät vor solcherlei religiöser Handlungen fällt gänzlich weg.

Und wie bei den neckischen Spielereien der Sadomaso-Szene gehören religiöse Verrichtungen ausschließlich in den intimsten, privaten Bereich verortet. Die Öffentlichkeit sollte davon keine Notiz nehmen müssen! So kann man seinen "Befindlichkeiten" frönen, ohne dass daran gesellschaftlich Anstoß genommen wird.

[amendment]

Erinnert mich a bissle an das alte chinesische Beamtensystem, kann das angehen?

Wie schon mehrfach hier in diversen Strängen formuliert: Gutes und Bewährtes aus allen Gesellschaftssystemen muss seine Fortsetzung, seine qualitative Verbesserung und gesellschaftliche Reputation auch in zukünftigen Gesellschaften finden dürfen.

[amendment]

Liest Du denn nicht was Du schreibst? Du möchtest die gesamte Volksgemeinschaft oder gar Weltgemeinschaft auf eine neue Stufe des menschlichen Seins führen, nach dem homo spaiens willst Du den homo superior schaffen.

Merkst Du nicht, daß Du wie ein reichlich spinnerter Guru schreibst?

Bald läufst Du uns noch übers Wasser.


Wie Altbacken du doch bist; die Visionen eines Jesus - wahrscheinlich noch nicht einmal individuell belegbar, sondern ideell subsumiert - reüssieren bei dir nicht unter "spinnerter Guru", aber meine, der menschlichen Logik und des Verstandes geschuldeten Erkenntnisse, diffamierst du als Spinnerei.

Du hast ungefähr soviel Fantasie wie ein zu heiß geschmorter Krautwickel, braucht häppchenweise deine römisch-katholischen Denkvorgaben, damit du dich an diesen ideologisch-religiösen Ankerpunkten zeitlebens entlang hangeln kannst.

Sei doch nicht so eifersüchtig auf mich ob meiner gedanklichen Freiheiten; hier sind Viele, die das durchaus als angenehm und inspirierend finden... ;-)

[Fenstergucker]

Welche Fachleute, bitte, streiten sich in der Regierung denn? Welche Berufsgruppen gibts da, und welche sind dominant?

Das war eine Antort auf das Posting #131, da ging es nicht um Fachleute aus der Regierung, sondern um solche, die Gesetzesänderungen oder neue Gesetze begutachten sollten, also Juristen.

[Fenstergucker]

Wenn sich sogar Fachleute über etwas streiten, dann ist die Sache doch nicht so eindeutig (?).
Wer garantiert in einem solchen Fall, dass diese Fachleute letztendlich nicht doch die falsche Entscheidung treffen ? :hmm:

Garantie gibt es natürlich nicht. Aber die Chancen sind ungleich höher, als wenn Normalbürger Gesetze begutachten und deren Folgen abschätzen sollen. Das könnten z.B. Leute vom OGH oder4 vom Verfassungsgerichtshof sein.

[Neu]

Das war eine Antort auf das Posting #131, da ging es nicht um Fachleute aus der Regierung, sondern um solche, die Gesetzesänderungen oder neue Gesetze begutachten sollten, also Juristen.
Was haben Juristen mit Gesetzchen zu tun? Ein Gesetzchen wird gemacht und ausgerufen, basta. Und Begutachtungen, gähn, ja, das Verfassungsgericht, gähn..

[Neu]

Garantie gibt es natürlich nicht. Aber die Chancen sind ungleich höher, als wenn Normalbürger Gesetze begutachten und deren Folgen abschätzen sollen. Das könnten z.B. Leute vom OGH oder4 vom Verfassungsgerichtshof sein.
Die Folgen, gähn, trifft doch nur die übernächste Generation, gähn...

[Fenstergucker]

Die Folgen, gähn, trifft doch nur die übernächste Generation, gähn...

Klar kann das hier nur ein theoretisieren sein, wir haben nicht die Macht, selbst etwas zu ändern, außer wir zetteln eine Revolution an. Aber theoretisch könnte eine solche Änderung wie ich sie in der Eröffnung des Fadens zur Diskussion gestellt habe, sehr schnell umgesetzt werden.

Und dein Posting ist nicht unbedingt konstruktiv.

[Neu]

Klar kann das hier nur ein theoretisieren sein, wir haben nicht die Macht, selbst etwas zu ändern, außer wir zetteln eine Revolution an. Aber theoretisch könnte eine solche Änderung wie ich sie in der Eröffnung des Fadens zur Diskussion gestellt habe, sehr schnell umgesetzt werden.

Und dein Posting ist nicht unbedingt konstruktiv.
Stimmt mit der Konstruktivität. Wir werden den Untergang erleben müssen, bis das System zerfällt - und sich dann was besseres bilden kann. In dieser Konstellation gibts keinen Ausweg mehr, als den totalen Zerfall.

[Fenstergucker]

Stimmt mit der Konstruktivität. Wir werden den Untergang erleben müssen, bis das System zerfällt - und sich dann was besseres bilden kann. In dieser Konstellation gibts keinen Ausweg mehr, als den totalen Zerfall.

Klingt sehr pessimistisch, trifft's aber voraussichtlich voll und ganz. Revoluzzer sind leider eine verschwindende Minderheit, die meisten leben nur in den Tag hinein und denken sich nichts, solange ihr Smartphone funktioniert. :hd:

[Neu]

Klingt sehr pessimistisch, trifft's aber voraussichtlich voll und ganz. Revoluzzer sind leider eine verschwindende Minderheit, die meisten leben nur in den Tag hinein und denken sich nichts, solange ihr Smartphone funktioniert. :hd:
Ich würde die Staatslenker erstmal aufs halbe Gehalt setzen. Und danach die Anzahl halbieren. Und danach entmachten; die Direkte Demokratie einführen.
Aber ich weiss, dass das so nicht gehen wird.

[amendment]

Wir haben die best Angepassten oben sitzen. Die in der Politik sind keine Herrschenden. Deswegen bleibe ich auch dabei, das was er fordert, haben wir. Die Mächtigen sind diejenigen, die etwas "taugen" und Geld besitzen und die bestimmen die Politik ohne direkt mittendrin zu sein.

Also das, was amendment fordert. Dass die Elite ganz oben steht. Er fordert sie aber politisch an die Spitze. Damit jeder was davon hat. Ohne Lobby.

Wie du selber festgestellt hast, wird das nicht funktionieren.



Die Qualifizierten sind an der Macht, aber du gehörst nicht zu den Mächtigen und wie sich jemand Mächtiges definiert (nämlich durch Geld, auf fast der gesamten Welt) unterscheidet sich von DEINER Definition von Macht bzw. Qualifikation.


Nein, wir haben nicht, was ich fordere!

Ich fordere nicht, dass die best Angpassten "oben" sitzen!

Ich fordere nicht, dass diejenigen, die oben sind, Geld haben!

Die Situation stellt sich in Wahrheit ganz anders dar ...


"Oben" sind mitnichten die "Eliten". Oben sind zumeist diejenigen, die Geld haben, richtig. Aber: Ist Geld ein signifikantes Merkmal für: Elite?

Und nur, weil es eventuell so ist, MUSS es auch so sein?


Ich fordere eine wirklich elitäre, hierarchisch strukturierte Gemeinschaft fernab jeglichen monetären "Bemessungseinflusses".

Das geht nicht, meint ihr?

War zumal der "Führer" etwa reich? War er ernsthaft vom Kapital abhängig? Oder Mao? Oder Lenin? Oder Napoleon? Jeder große Anführer der Geschichte wurde zwar vom Kapital "poussiert", aber war er deswegen zugleich ein Lakai der "Geldmächtigen"? Und: Steht "Geldadel" tatsächlich für "klasse"? Im besten Fall KANN das so sein, aber es MUSS nicht!

Wer Geld hat sollte sich nicht einbilden, dadurch Einfluss "erkaufen" zu können. Auch wenn ihm das die heutigen Systeme suggerieren. Er kann es nur insoweit, wie es ihm gesellschaftlich GESTATTET ist! Wenn der größte Krupp, der solventeste Rothschild, der cleverste Soros oder der umtriebigste, schlaf- und ruhelose Bezos eine Nation oder gar die ganze Welt nach ihrem Gusto formen wollen - den Menschen als willfährigen Konsumenten ohne jedwede Ideale - dann sollten diese "Mächtigen" stets wissen und NIE VERGESSEN: Auch auf den vermeintlich Mächtigsten wartet "die Wand", an der er mit brechenden Augen zusammensacken könnte!

Also noch einmal: Was macht wirkliche Macht aus? Allen Ernstes das Geld? Wirkliche Macht ist der Triumph des Willens - und dieser kann auf vielerlei Art und Weise zu seinem Recht kommen; Geld ist hierbei durchaus ein Weg... uns aber soll durch 70 Jahre westlich-amerikanisch-jüdischer Indoktrination eingeimpft werden, dass Geld der alleinig "selig" machende Weg wäre.

Dem ist nicht so.

Der Kapitalismus ist ein Auslaufmodell. Das können die kumulierten Gewinner dieses Systems gerne auch anders sehen.

Abwarten...

[Walsingham]

.. du hast dich hier neu angemeldet darum nur für dich ..

… https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=68347&stc=1 ….

danke genau deswegen ist es notwendig dass bei den Nichtohneuns Demos alle Menschen langsam ihren Arsch hoch bekommen und auf die Straße gehen - aber bei vielen sehe ich Bequemlichkeit weil das Bier gut gekühlt im Kühlschrank wartet... Die Anti Corona Proteste müssten der Auftakt sein für mehr Demokratie und auf jedenfall nach dem Corona Untersuchungsausschuss eine neue Bundesregierung geben, wo dann über die Mitsprachemöglichkeiten usw des Bürgers ggf via Volksentscheide diskutiert werden darf und muss...im übrigen möchte die AFD mehr Volksbefragungen möglich machen kann nicht nachvollziehen warum man über diese Partei immer böse her zieht auch wenn einige Protagonisten dieser Partei naja nicht immer den besten Eindruck vermittelt haben..wäre aber ein anderes Thema...im Grunde genommen sehe ich aber in dieser Partei gute Leute drinne die glaube ich die rechtsextremen in Schach halten können und trotzdem das nationale und unseren Rechtsstaat verteidigen können. Es erschreckt mich immer wieder was aus diesem Land geworden ist. Ich habe auch Angst wenn wir nicht wach werden, dass von der ominösen 2.Welle weitere Projekte zum Demokratieabbau realisiert werden.

Bei den Abstandsregeln sehe ich subtil die Gefahr gegeben das man das propagieren möchte und Angst machen will um die Bürger dazu zu erziehen Einzelgänger zu werden und es sollen nie neue neue Freundschaften und Zusammenkünfte entstehen ggf für neue Opotitionen - ich sehe das sehr kritsich was da auf uns zukommt und es erschreckt mich dass viele Menschen den Ernst der Lage nicht erkennen und das ohne kritik alles brav mitmachen.

[Merkelraute]

...

Der Kapitalismus ist ein Auslaufmodell. Das können die kumulierten Gewinner dieses Systems gerne auch anders sehen.

Abwarten...
Quatsch, Kapitalismus ist die gerechteste und demokratischste Wirtschaftsform. Keiner muss ein bestimmtes Produkt kaufen. Außerdem ist jeder frei, selbst Waren und Dienstleistungen zu produzieren oder anzubieten.

[amendment]

Quatsch, Kapitalismus ist die gerechteste und demokratischste Wirtschaftsform. Keiner muss ein bestimmtes Produkt kaufen. Außerdem ist jeder frei, selbst Waren und Dienstleistungen zu produzieren oder anzubieten.


Der Kapitalismus ist weder gerecht noch demokratisch. Er suggeriert dieses jedoch auf - zugegeben gekonnt - perfide Weise.

Man ist frei, weil man sich tatsächlich frei entscheiden kann, wie man konsumiert und was man konsumiert?

Man ist frei, weil man den einen oder anderen Vertreter des Kapitals wählen kann?

Man ist frei, weil das Primat der Bedürfnisbefriedigung über jedem anderen, soziologischen Wert steht?

Man ist frei, weil man freiwillig Geld zu seinem Gott erkoren hat?



Mag für den ein oder anderen zustimmen. Für mich nicht.

[amendment]

Über Demokratie wird nur positiv gesprochen, weil der Begriff in den Hirnen positiv behaftet ist.

Die derzeitige ist definitv keine gute Gesellschaftsform.

Mitbestimmung erfolgt im Kleinsten. In der Familie, im Dorf, in der Stadt...usw. ....jetzt habe ich den Faden verloren.

Also bei mir ist der Begriff lediglich analytisch determiniert. Ich präferiere ihn keineswegs darüber hinaus in der Betrachtung zu anderen möglichen, soziologischen Gestaltungsformen.

[Kreuzbube]

Der Kapitalismus ist weder gerecht noch demokratisch. Er suggeriert dieses jedoch auf - zugegeben gekonnt - perfide Weise.

Man ist frei, weil man sich tatsächlich frei entscheiden kann, wie man konsumiert und was man konsumiert?

Man ist frei, weil man den einen oder anderen Vertreter des Kapitals wählen kann?

Man ist frei, weil das Primat der Bedürfnisbefriedigung über jedem anderen, soziologischen Wert steht?

Man ist frei, weil man freiwillig Geld zu seinem Gott erkoren hat?

Mag für den ein oder anderen zustimmen. Für mich nicht.

Ich würde dem System eine gewisse Freiheit zugestehen, wenn das sog. Bedingungslose Grundeinkommen käme. Dann kann jeder selbst wählen; Wohlstand oder Lebenskünstler...:)

[amendment]

Ich würde dem System eine gewisse Freiheit zugestehen, wenn das sog. Bedingungslose Grundeinkommen käme. Dann kann jeder selbst wählen; Wohlstand oder Lebenskünstler...:)


Eine durchaus vertretbare Ansicht.

Aber hierzu prompt meine Frage: Wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen denn auch gerecht? Ist etwas gänzlich "ohne Bedingungen" gerecht? Hebelt das im Grunde nicht jedwedes soziologische Verständnis vollkommen aus?

Nur zum Verständnis: Auch ich bin für ein Grundeinkommen, jedoch keinesfalls für ein bedingungsloses.

Unter "bedingungslos" firmiert bei mir ausschließlich eine Kapitulation!

[Kreuzbube]

Eine durchaus vertretbare Ansicht.

Aber hierzu prompt meine Frage: Wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen denn auch gerecht? Ist etwas gänzlich "ohne Bedingungen" gerecht? Hebelt das im Grunde nicht jedwedes soziologische Verständnis vollkommen aus?

Die Kandidaten sollen ja keine Traumgehälter bekommen. Nur so, dass es reicht. Bedingung: Keine anderen Einkünfte; dafür kein Druck vom Amt. Und jederzeit Wechsel ins Bürgerliche Leben möglich. Betrachtet vor dem Hintergrund, dass in unserer Zeit schlichtweg Vollbeschäftigung nicht mehr geht...:)

[amendment]

Die Kandidaten sollen ja keine Traumgehälter bekommen. Nur so, dass es reicht. Bedingung: Keine anderen Einkünfte; dafür kein Druck vom Amt. Und jederzeit Wechsel ins Bürgerliche Leben möglich. Betrachtet vor dem Hintergrund, dass in unserer Zeit schlichtweg Vollbeschäftigung nicht mehr geht...:)


Nun... der eine "Bedingungslose" gibt sein "bedingungsloses" Geld gänzlich naiv seiner heißen Braut. Weil diese so heiß ist, hat sie noch zwei, drei weitere "Bedingungslose" an der Hand, die ihr "Einkommen" ebenfalls altruistisch jener überragenden Frau spenden.

Und genau jene Herren halten dann weiterhin die Hand auf und pochen auf staatliche Unterstützung.

"Wir dürfen damit doch machen, was wir wollen. Es ist doch alles ohne Bedingung", mimen alle Betroffenen einhellig...

Und nun?

[Kreuzbube]

Nun... der eine "Bedingungslose" gibt sein "bedingungsloses" Geld gänzlich naiv seiner heißen Braut. Weil diese so heiß ist, hat sie noch zwei, drei weitere "Bedingungslose" an der Hand, die ihr "Einkommen" ebenfalls altruistisch jener überragenden Frau spenden.

Und genau jene Herren halten dann weiterhin die Hand auf und pochen auf staatliche Unterstützung.

"Wir dürfen damit doch machen, was wir wollen. Es ist doch alles ohne Bedingung", mimen alle Betroffenen einhellig...

Und nun?

Sagen wir, die bekommen ca. einen Tausender. Der muss einen Monat reichen. Kommt raus, dass die Knilche irgendeinen Zusatzverdienst haben, wird der Vertrag gelöst. Das war dann nämlich Missbrauch!:)

[Nietzsche]

...


....Oben sind zumeist diejenigen, die Geld haben, richtig. Aber: Ist Geld ein signifikantes Merkmal für: Elite? Und nur, weil es eventuell so ist, MUSS es auch so sein?...
Nein, aber es IST so.

Wie wolltest du das durchsetzen? Revolution? Wer denn? Die die das Volk sind, die die da unten herumkreuchen, die haben nicht die Staatsgewalt. Wie man das eindämmt? Mit Polizeigewalt und der nicht vorhandenen Militär wenn man will. Denn dann sind die Schäfchen "der da oben" gefährdet und dafür dürfen dann diejenigen, die kämpfen für ihre neue Freiheit geopfert werden. Schießbudenfiguren. Die Bauern im Schachspiel. Glaubst du eine Bürgerwehr könnte sich durchsetzen? Dann guck dir einmal Katalonien an, die demokratisch gewählt haben für ihre Freiheit. Nen Scheißdreck bekommen die. Die Rädelsführer werden eingeknastet und zu Verbrechern abgestempelt. Sie werden denunziert werden, sie werden obdachlos, Freundlos, denen wird alles angehangen. "Goldstein, Goldstein!" frei nach Orwell. Würde so etwas heute aufkeimen würde es mit Waffengewalt zurückgedrängt werden. Dafür ist man doch in der EU und in anderen Gemeinschaften.

Soviel zu: "Wir könnten wenn wir wollten". Wir sind alle Eunuchen. Wir wissen wie es geht, aber wir können nicht....

Der Kapitalismus in der Marktwirtschaft ist ein sehr gutes System. Nur nicht beim Staat und den Bürgern. Ebenso nicht bei der Umwelt. Wir brauchen einfach eine Mischung verschiedener Systeme. Der Markt kapitalistisch global mit Einschränkungen durch die Politik um keinen Schaden am Land und dessen Bürgern entstehen zu lassen (andere Länder und Bürger können uns EGAL sein). Eine minimalistische soziale Basis (Arbeitslosenhilfe, Krankenversicherung, Unterkünfte), ein minimaler regulierender Staat, eine kommunistische Ausprägung was Dorfgemeinschaften angeht, eine freiheitliche ausführung der Gesetze (im Zweifel für den Volksbürger), eine demokratische Machtbasis durch das Volk usw. usf. Und nicht EIN einziges System. Das wird nicht klappen, das kann nicht klappen, das hat bisher nie geklappt.



Also noch einmal: Was macht wirkliche Macht aus? Allen Ernstes das Geld?
Du kannst mit Geld heute Macht durchsetzen. Du kannst mit Geld Menschen vernichten, ob das nun Massenvernichtungswaffen sind, oder mundtot machen und verschwinden lassen. Alles möglich, und der kleine Michel kann sich ALLEINE dagegen nicht wehren. Und Zusammenarbeiten tun sie nicht. Das hat man doch jetzt schon gesehen oder? Pegida, AfD, Demos wegen Coronagesetzen, alles noch völlig harmlos und kaum der Rede wert. Lass das Bargeld abgeschafft sein und damit alle gebunden an ihr Konto und führe ein Gesetz ein welches Konten einfrieren kann (gibts ja schon, ausweiten) und schwupps, kannst du einen in null komma nichts vernichten. Die gesamte Existenz. Wer mit dem zu tun hat wird ebenfalls "gesichtet". Die heutigen Apps sind erst der Anfang.

Und da kann man noch so sehr WOLLEN, dass die Menschen einen anderen Weg einschlagen. Momentan sieht es so aus, dass "die Elite" also die Geldelite das steuert und die Mächtigen sind. Nicht "Elite" im Sinne der besten Menschen mit guten Eigenschaften und produktiv für den Volkskörper. Sondern einzig für sich, weil sie sich als das Volk sehen und der Rest sind nur die Rindviecher die einem das Leben so ermöglichen, wie es ist.


Die Kandidaten sollen ja keine Traumgehälter bekommen. Nur so, dass es reicht. Bedingung: Keine anderen Einkünfte; dafür kein Druck vom Amt. Und jederzeit Wechsel ins Bürgerliche Leben möglich. Betrachtet vor dem Hintergrund, dass in unserer Zeit schlichtweg Vollbeschäftigung nicht mehr geht...:)

Dann ist es nicht bedingungslos....

[amendment]

Sagen wir, die bekommen ca. einen Tausender. Der muss einen Monat reichen. Kommt raus, dass die Knilche irgendeinen Zusatzverdienst haben, wird der Vertrag gelöst. Das war dann nämlich Missbrauch!:)

"... der Tausender muss einen Monat reichen."

Das wäre schön die erste Bedingung.

"Bedingungslos" suggeriert die Hoffnung, dass man sich einteilen kann. Man soll aus Sicht der Gemeinschaft ebenjener danach nicht zur Last fallen. Und wenn doch? Wenn schon am ersten Tag des Monats alles in den Puff oder die Spielbank getragen wird? Hat der Betroffene dann alle weiteren Ansprüche verwirkt, nur weil er sich "bedingungslos" verhielt?

[Kreuzbube]

"... der Tausender muss einen Monat reichen."

Das wäre schön die erste Bedingung.

"Bedingungslos" suggeriert die Hoffnung, dass man sich einteilen kann. Man soll aus Sicht der Gemeinschaft ebenjener danach nicht zur Last fallen. Und wenn doch? Wenn schon am ersten Tag des Monats alles in den Puff oder die Spielbank getragen wird? Hat der Betroffene dann alle weiteren Ansprüche verwirkt, nur weil er sich "bedingungslos" verhielt?

Bedingungslos bedeutet keine Arbeitspflicht, keine Sanktionen, keine Maßnahmen. Dafür muss der Troll Alles selbst zahlen; auch die Miete. KV/RV werden weiter vom Staat übernommen. So würde ich das machen...und so ähnlich ist es wohl auch angedacht...:)

[Silencer]

Quatsch, Kapitalismus ist die gerechteste und demokratischste Wirtschaftsform. Keiner muss ein bestimmtes Produkt kaufen. Außerdem ist jeder frei, selbst Waren und Dienstleistungen zu produzieren oder anzubieten.

Welcher Kapitalismus? Es gibt einige Sorten davon.
Und die Freiheit der Wahl der angebotenen Produkte und auch Dienstleistungen wird durch Monopole und Kartells ausgehoben. Dir und einigen Geldgeilen hier, reicht wohl die Zockerbörse um das Gefühl der funktionierenden Demokratie und freien Kapitals aufrecht erhalten zu können. Mir nicht. Reichtum ist mir nicht so wichtig. Eure "Anlagen" wären schon längst im Eimer wenn Steuergelder dafür einzusetzen um sie zu "retten" verboten und eingehalten worden wäre.
Deshalb kann ich den zur Zeit bei uns praktizierten Kapitalismus nicht mehr als die beste Lösung ansehen. Vor 30, 40 Jahren war das noch anders. Und noch eins - Sozialismus ist auch keine gute Lösung. Scheinbar brauch Kapitalismus auch Konkurrenz um menschlich zu bleiben.
Unsere Demokratie funktioniert inzwischen nur bedingt, und das deshalb, weil die Menschen hier voll verblödete Konsumaffen und geldgierige Säcke geworden sind. Sie wollen sich um jeden Preis von seinen Mitmenschen abheben, aber leider nicht mit Intelligenz. Das Ganze einer Gesellschaft wird nicht mehr gesehen - nur ich, ich. Die EU hat diesen Prozess mit ihrer Gleichmacherei und Vernichtung des nationalen Gedanken eingeleitet und weiß jetzt nicht mehr wie sie es reparieren könnte. Deshalb beschäftigt sie sich mit den Chimären - Rassismus, Klimawandel und Faschismus um von echten Problemen wie der Euro abzulenken.

[Silencer]

Die Kandidaten sollen ja keine Traumgehälter bekommen. Nur so, dass es reicht. Bedingung: Keine anderen Einkünfte; dafür kein Druck vom Amt. Und jederzeit Wechsel ins Bürgerliche Leben möglich. Betrachtet vor dem Hintergrund, dass in unserer Zeit schlichtweg Vollbeschäftigung nicht mehr geht...:)

Und was ist bei Krankheit? Soll das auch die Gesellschaft für die Faulen übernehmen?
Ich lehne bedingungsloses Grundeinkommen kategorisch ab, wegen der Gerechtigkeit.

[Krabat]

Wie Altbacken du doch bist; die Visionen eines Jesus - wahrscheinlich noch nicht einmal individuell belegbar, sondern ideell subsumiert - reüssieren bei dir nicht unter "spinnerter Guru", aber meine, der menschlichen Logik und des Verstandes geschuldeten Erkenntnisse, diffamierst du als Spinnerei.

Du hast ungefähr soviel Fantasie wie ein zu heiß geschmorter Krautwickel, braucht häppchenweise deine römisch-katholischen Denkvorgaben, damit du dich an diesen ideologisch-religiösen Ankerpunkten zeitlebens entlang hangeln kannst.

Sei doch nicht so eifersüchtig auf mich ob meiner gedanklichen Freiheiten; hier sind Viele, die das durchaus als angenehm und inspirierend finden... ;-)

Ich freu mich ja für Dich, daß Du hier wie Du schreibst als so angenehm und inspirierend von vielen empfunden wirst.

Hast Du von denen denn schon einen zum homo superior gemacht? Ein Jünger wenigstens?

[derNeue]

Da immer wieder die Demokratie in Frage gestellt wird, bzw. mangelnde Demokratie beklagt wird, habe ich mir die Frage gestellt, warum das so ist. Ich bin ja selbst der Meinung, daß - egal ob es jetzt Deutschland, Österreich, oder irgendein anderes "demokratisch" geführtes Land ist - wir eher eine "Demokratur" (Mischung aus einer oberflächlichen Demokratie und einer Diktatur) haben.

Ja, wir dürfen zwar wählen, aber was nützt uns das? Wir wählen eine Partei, die dann aber, wenn sie die Wahl gewinnt - ohne daß wir darauf Einfluß nehmen können, Koalitionen schließt und ein Regierungsteam aufstellt, auf das wir ebenfalls keinen Einfluß haben. Genauso wenig, wie auf die künftige Politik. Das bringt mich zur Ansicht, daß die Grundübel die Parteien selbst und die Tatsache, daß wir nur Parteien wählen können, sind.

Mein Ansatz, dieses Problem zu lösen, wäre daß nicht über Parteien, sondern für über jeden Regierungsposten abgestimmt wird. Klar, dies hieße, dass sich die Wähler wesentlich mehr als bisher über die Kandidaten informieren müssten, mehr Interesse für die Politik vorhanden sein muß. Das hieße aber, daß der Bürger jenen Politiker in ein bestimmtes Amt wählen könnte, den er dafür als am besten geeignet ansieht. Die Regierungsmannschaft wäre somit vom Wähler bestimmt und Koalitionen gehörten der Vergangenheit an, weil auch Kleinparteien in die Regierung kommen könnten, wenn sie die besseren Leute bieten. Dann müssten sich unter Umständen Politiker aller Parteien zusammenraufen, um eine funktionierende Regierung zustande zu bringen. Die Parteien verlieren dadurch an Bedeutung. Für das Parlament/Bundestag sollte jedes Regierungsmitglied eine gewisse Anzahl an Vertrauenleuten nominieren können.

Ich denke, nach anfänglichen Querelen könnte sowas funktionieren, zumal über jedem Regierungsmitglied das Damoklesschwert schwebt, daß er bei der nächsten Wahl abgewählt wird, oder schon von der Partei nicht mehr aufgestellt wird. Schließlich hat diese kein Interesse daran, diesen Posten zu verlieren, weil man einen unbliebten Politiker wieder aufgestellt hat. Der Einfluß des Volkes würde deutlich steigen, die Macht der Parteien hingegen reduziert werden.

Was meint ihr dazu? Und wie könnte man diesen Gedanken noch weiterspinnen und verbessern?

Die Idee ist an sich gut. In dieser extremen Form allerdings würde sie kaum funktionieren. Das Hauptproblem wäre nicht so sehr die Wahl, glaube ich, sondern die Tatsache, daß auf diese Weise nie eine handlungsfähige Regierung zustande käme. Es gäbe dann einen Haufen Individualisten, die sich nicht einigen würden, weil jeder völlig unterschiedliche Vorstellungen hat.
Ein Marktwirtschaftler im Wirtschaftsministerium und ein Sozialist im Familienministerium: wie soll das zusammengehen?
Bei uns mit der Groko klappt das ja nur, weil im Grunde alle, egal wie sie sich nennen, unchristliche Sozialisten und Globalisierer sind.
Die ordnen der Parteidiziplin alles unter und geben ihre Überzeugung an der Garderobe ab, um dahin zu kommen, wo sie sich befinden.
Es kommt auf die richtige Mischung an.
Wenn ich in eine Partei eintrete, unterwerfe ich mich ja immer bis zu einem gewissen Grad der Parteilinie. Das ist die Weltsicht und Einstellung, die meiner eigenen am nächsten kommt, aber wohl nie exakt entspricht. Umgekehrt prägt die Parteilinie dann später auch meine Meinung und Weltsicht. Das ist nicht grundsätzlich schlecht.
Es wäre schön, wenn es keine Parteien bräuchte, aber nur dadurch sind handlungsfähige Einheiten möglich, die eine Regierung bilden können.
Was es allerdings dringend braucht, ist weniger Partei und mehr direkte Demokratie in Deutschland. Aber grundsätzlich sind Parteien ein notwendiges Übel.

[amendment]

Bedingungslos bedeutet keine Arbeitspflicht, keine Sanktionen, keine Maßnahmen. Dafür muss der Troll Alles selbst zahlen; auch die Miete. KV/RV werden weiter vom Staat übernommen. So würde ich das machen...und so ähnlich ist es wohl auch angedacht...:)

Ja, natürlich, so ist es gedacht!

Aber was ist gedacht, wenn der Betreffende sein erhaltenes Geld nicht wie vorgesehen einteilt? Bekommt er dann keinerlei weitere Unterstützung? Zahlt dann der depperte Staat die KV/RV und die Miete? Und - ganz wichtig! - erfolgen dafür keinerlei Sanktionen?

[amendment]

Ich freu mich ja für Dich, daß Du hier wie Du schreibst als so angenehm und inspirierend von vielen empfunden wirst.

Hast Du von denen denn schon einen zum homo superior gemacht? Ein Jünger wenigstens?

Brauchte ein Ernst Jünger einen Jünger? (Dieser Wortwitz ist speziell für dich!)

Braucht irgendein Philosoph einen "Jünger"?
Nein, er hofft bestenfalls auf Verständige.

Braucht ein Ideologe "Jünger"?
Nein, er freut sich vielleicht über viele Anhänger.

Braucht ein Gott etwa Jünger?
Nein, nur wenn er ein Kommunikationsproblem mit seiner Schöpfung hat, dann benötigt er dafür Jünger als "Übersetzer".

Braucht ein transzendent spirituell Empfindender Jünger?
Nein, denn er ist Eins mit sich und seinem Glauben. Denn er kommuniziert quasi mit sich... Deshalb muss er auch nicht beten - und schon gar nicht "anbeten" ...

[amendment]

Nein, aber es IST so. (Anmerk.: ...dass Geld das signifikante Merkmal für eine Elite ist)


1. Der Kapitalismus in der Marktwirtschaft ist ein sehr gutes System. Nur nicht beim Staat und den Bürgern. Ebenso nicht bei der Umwelt. Wir brauchen einfach eine Mischung verschiedener Systeme. Der Markt kapitalistisch global mit Einschränkungen durch die Politik um keinen Schaden am Land und dessen Bürgern entstehen zu lassen (andere Länder und Bürger können uns EGAL sein). Eine minimalistische soziale Basis (Arbeitslosenhilfe, Krankenversicherung, Unterkünfte), ein minimaler regulierender Staat, eine kommunistische Ausprägung was Dorfgemeinschaften angeht, eine freiheitliche ausführung der Gesetze (im Zweifel für den Volksbürger), eine demokratische Machtbasis durch das Volk usw. usf. Und nicht EIN einziges System. Das wird nicht klappen, das kann nicht klappen, das hat bisher nie geklappt.


2. Lass das Bargeld abgeschafft sein und damit alle gebunden an ihr Konto und führe ein Gesetz ein welches Konten einfrieren kann (gibts ja schon, ausweiten) und schwupps, kannst du einen in null komma nichts vernichten.

3. Und da kann man noch so sehr WOLLEN, dass die Menschen einen anderen Weg einschlagen. Momentan sieht es so aus, dass "die Elite" also die Geldelite das steuert und die Mächtigen sind. Nicht "Elite" im Sinne der besten Menschen mit guten Eigenschaften und produktiv für den Volkskörper. Sondern einzig für sich, weil sie sich als das Volk sehen und der Rest sind nur die Rindviecher die einem das Leben so ermöglichen, wie es ist.




Vorweg: Ich bestreite ja nicht, dass Geld und Reichtum sich in Macht und Einfluss ausdrücken. Ich bestreite allerdings den Zusammenhang zwischen Macht, Einfluss und soziologisch elitärem SEIN. (Vielleicht ist es so deutlicher ausgedrückt)

Der Absolvent von West Point oder Sandhurst gehört einer Elite an. Der Absolvent von Harvard, Eton, MIT oder McGill gehört einer Elite an. Der Absolvent einer Junkerschule gehörte einer Elite an. Jeder bedeutende Philosoph gehört einer Elite an. Im Grunde sogar ist es jeder Hochgebildete. Auch der Hochintelligente gehört einer Elite an. Aber nicht jeder Mächtige ist dadurch elitär und ganz sicherlich wird nicht jeder, der reich ist, durch sein Geld elitär.

Zu 1. Der Kapitalismus ist in der Marktwirtschaft ganz bestimmt ein sehr gutes System. In der sozialen Marktwirtschaft - die wir Deutschen "erfunden" haben, ist er sogar noch deutlich besser! Aber nicht, weil er effektiver und effizienter permanentes Wachstum umsetzt, sondern weil er durch die soziale Komponente reguliert wird! Um die Stärke des Kapitalismus zu bändigen, bedarf es starker Regulierungen und nicht eines minimal regulierenden Staates! Kommunistische Willensbildungen durch Räte in den Dorfgemeinschaften oder Gemeinden waren ja einmal so vorgesehen (Gemeinderat, Stadtrat etc.); eine Präferenz dieser Ebene quasi als demokratische Machtbasis des Volkes gegenüber einer elitären "Volksführung" sehe ich jedoch sehr kritisch: Ich will durch Bildung und Intelligenz geführt werden und nicht durch diffuse Willensschwankungen einer gesichtslosen Masse angeleitet werden.

Zu 2. Gerade weil ich den Einfluss des Geldes immer weiter zurückdrängen möchte bin ich für die Abschaffung von Bargeld. Die von dir in deinem Posting erwähnte kommunistische Basis der Dorfgemeinschaften käme recht gut ohne Geld aus. Denn Arbeit lässt sich problemlos ohne Geld verteilen. Und eine Entlohnung muss nicht ausschließlich monetär erfolgen, sondern könnte auch durch Sachleistungen oder Volksprivilegien seine Umsetzung finden. Ein vorbildhaftes Beispiel hierfür hatte schon Gene Roddenberry mit seinen Star Trek-Romanen gegeben: Auf der Erde ist das Geld völlig abgeschafft worden. Der Austausch von Waren und die Inanspruchnahme von Dienstleistungen werden durch nicht-monetäre Ausgleiche gewährleistet.

Zu 3. Eine "echte" Elite sähe sich im Vergleich zum Volk nicht als höherwertig, sondern mit einem altruistischen, völkischen Ehrenauftrag versehen!

[Fenstergucker]

Die Idee ist an sich gut. In dieser extremen Form allerdings würde sie kaum funktionieren. Das Hauptproblem wäre nicht so sehr die Wahl, glaube ich, sondern die Tatsache, daß auf diese Weise nie eine handlungsfähige Regierung zustande käme. Es gäbe dann einen Haufen Individualisten, die sich nicht einigen würden, weil jeder völlig unterschiedliche Vorstellungen hat.
Ein Marktwirtschaftler im Wirtschaftsministerium und ein Sozialist im Familienministerium: wie soll das zusammengehen?
Bei uns mit der Groko klappt das ja nur, weil im Grunde alle, egal wie sie sich nennen, unchristliche Sozialisten und Globalisierer sind.
Die ordnen der Parteidiziplin alles unter und geben ihre Überzeugung an der Garderobe ab, um dahin zu kommen, wo sie sich befinden.
Es kommt auf die richtige Mischung an.
Wenn ich in eine Partei eintrete, unterwerfe ich mich ja immer bis zu einem gewissen Grad der Parteilinie. Das ist die Weltsicht und Einstellung, die meiner eigenen am nächsten kommt, aber wohl nie exakt entspricht. Umgekehrt prägt die Parteilinie dann später auch meine Meinung und Weltsicht. Das ist nicht grundsätzlich schlecht.
Es wäre schön, wenn es keine Parteien bräuchte, aber nur dadurch sind handlungsfähige Einheiten möglich, die eine Regierung bilden können.
Was es allerdings dringend braucht, ist weniger Partei und mehr direkte Demokratie in Deutschland. Aber grundsätzlich sind Parteien ein notwendiges Übel.

Naja, warum sollten Kompromisse so nicht funktionieren? Sie klappen ja auch bei Koalitionen. Und ich denke, daß der Wunsch, den Regierungsjob zu behalten über die Parteitreue siegt, wenn der Wähler nach halber Amtszeit darüber zu entscheiden hat, wer bleibt und wer geht. Klar, ein Grüner wird deswegen nicht zum Rechten, wird weiter für seine Überzeugung kämpfen. Aber man muß sich dann wohl zusammenraufen, Kompromisse schließen, damit nicht alle abgewählt werden, weil die Regierung sich als ein zerstrittener Haufen präsentiert.

Und weil dies für jeden Minister, jeden seiner Vertrauensleute gilt, wird jeder den anderen leben lassen wollen, weil er ihn ja auch braucht. Und alle werden eine mögliche Wiederwahl im Hinterkopf haben. Und so denke ich, daß dann am Ende Kompromisse für und nicht gegen das Volk herauskommen. Das wird vielleicht nicht gleich nach der ersten Wahl so sein, weil sich das in den Köpfen der Politiker erst festsetzen muß, wenn aber intrelligente Leute anstatt Parteisoldaten aufgestelllt werden, sollte das relativ schnell gehen. Vor allem, wenn der Wähler da auch entsprechend reagiert.

[Kreuzbube]

Ja, natürlich, so ist es gedacht!

Aber was ist gedacht, wenn der Betreffende sein erhaltenes Geld nicht wie vorgesehen einteilt? Bekommt er dann keinerlei weitere Unterstützung? Zahlt dann der depperte Staat die KV/RV und die Miete? Und - ganz wichtig! - erfolgen dafür keinerlei Sanktionen?

Nein, dann gibt's vor Monatsende nichts mehr. Muss er lernen, hauszuhalten. Wie wir auch!:)

[Kreuzbube]

Und was ist bei Krankheit? Soll das auch die Gesellschaft für die Faulen übernehmen?
Ich lehne bedingungsloses Grundeinkommen kategorisch ab, wegen der Gerechtigkeit.

Logisch. KV und RV bleiben ganz normal, wie bei Allen.:)

[Nietzsche]

....
Laut DEINER Definition. Elite wird aber eher als "Machtelite" betitelt als Bildungselite. Du willst die Bildungselite oben haben und nicht die Machtelite. Und den Weg dahin hast du beschrieben. Geld abschaffen.

Zu 1: Überregulierung. Das was wir jetzt haben, vernichtet einen kapitalistischen Markt, vor allem dann, wenn er global ist. So kann man sich ins Abseits schießen und das kann nicht das Ziel sein.
Zu 2: Arbeit lässt sich verteilen aber nicht jeder kann eine Arbeit ausführen und nein, nicht jede Arbeit ist gleichwertig oder gleich. Wer Verantwortung für Viele trägt der muss dafür auch entlohnt werden. Möglich dass das in den Star Trek Romanen so dargestellt wird. In den Serien hingegen gibt es weiterhin Geld, nur wird das anders genutzt. Man hat in Star Trek keinen Ressourcenmangel also gibt es dieses Problem ansich nicht wie wir es haben. Dort wird ja auch jeder bedingungslos versorgt, nur Luxusgüter müssen bezahlt werden oder eben wenn fremde Spezies bezahlt werden. Der Captain bekommt mehr als ein Commander.
Zu 3: Ja, WÜRDE. Aber bis dahin....

[derNeue]

Naja, warum sollten Kompromisse so nicht funktionieren? Sie klappen ja auch bei Koalitionen. Und ich denke, daß der Wunsch, den Regierungsjob zu behalten über die Parteitreue siegt, wenn der Wähler nach halber Amtszeit darüber zu entscheiden hat, wer bleibt und wer geht. Klar, ein Grüner wird deswegen nicht zum Rechten, wird weiter für seine Überzeugung kämpfen. Aber man muß sich dann wohl zusammenraufen, Kompromisse schließen, damit nicht alle abgewählt werden, weil die Regierung sich als ein zerstrittener Haufen präsentiert.

Und weil dies für jeden Minister, jeden seiner Vertrauensleute gilt, wird jeder den anderen leben lassen wollen, weil er ihn ja auch braucht. Und alle werden eine mögliche Wiederwahl im Hinterkopf haben. Und so denke ich, daß dann am Ende Kompromisse für und nicht gegen das Volk herauskommen. Das wird vielleicht nicht gleich nach der ersten Wahl so sein, weil sich das in den Köpfen der Politiker erst festsetzen muß, wenn aber intrelligente Leute anstatt Parteisoldaten aufgestelllt werden, sollte das relativ schnell gehen. Vor allem, wenn der Wähler da auch entsprechend reagiert.

Ich glaube aber eher nicht, daß das so kommen würde. Und selbst wenn: welche Linie, welche Grundüberzeugung kann so eine Regierung dann noch haben?
In einer gut funktionierenden Demokratie bilden Parteien mit ihren jeweiligen Ausrichtungen ja auch die unterschiedlichen Grundüberzeugungen im Volk ab.
Das hat bis Kohl in der BRD sehr gut funktioniert.
Adenauer und Nachfolger haben das Land aufgebaut. Als es den Menschen zu gut ging wurden sie leichtsinnig und von den Medien leichter beeinflußbar. Es begannen die sozialistischen Experimente unter Brandt, die durch Schmidt schon wieder teilweise zurückgenommen wurden. Kohl hatte 82 eine Wende versprochen aber dann nach der Wiedervereinigung Demokratie und Konservatismus verraten.
Die Diskreditierung der sozialen Marktwirtschaft als "Kapitalismus", wie sie heute sogar in der Union gang und gäbe ist, ist eines der vergifteten Geschenke der SED-Erben, die leider die Macht über Sprache und Begriffe und Begriffe an sich gerissen haben, weil eben die konservative Seite den Sozialisten das Feld widerstandslos überlassen hat.
Aber zurück zum Thema: Eine Regierung, die keine klare weltanschauliche Ausrichtung hat, deren einzige Legitimation der jeweilige Machterhalt der Personen ist, nimmt dem Volk auch die Möglichkeit, politisch dazuzulernen.
Die Politik von Willy Brandt z.B. hat den Deutschen damals den Lernprozess verschafft, daß Sozialismus eben doch keine so gute Sache ist. Durch Schaden wird man klug.

[amendment]

Laut DEINER Definition. Elite wird aber eher als "Machtelite" betitelt als Bildungselite. Du willst die Bildungselite oben haben und nicht die Machtelite. Und den Weg dahin hast du beschrieben. Geld abschaffen.

Zu 1: Überregulierung. Das was wir jetzt haben, vernichtet einen kapitalistischen Markt, vor allem dann, wenn er global ist. So kann man sich ins Abseits schießen und das kann nicht das Ziel sein.
Zu 2: Arbeit lässt sich verteilen aber nicht jeder kann eine Arbeit ausführen und nein, nicht jede Arbeit ist gleichwertig oder gleich. Wer Verantwortung für Viele trägt der muss dafür auch entlohnt werden. Möglich dass das in den Star Trek Romanen so dargestellt wird. In den Serien hingegen gibt es weiterhin Geld, nur wird das anders genutzt. Man hat in Star Trek keinen Ressourcenmangel also gibt es dieses Problem ansich nicht wie wir es haben. Dort wird ja auch jeder bedingungslos versorgt, nur Luxusgüter müssen bezahlt werden oder eben wenn fremde Spezies bezahlt werden. Der Captain bekommt mehr als ein Commander.
Zu 3: Ja, WÜRDE. Aber bis dahin....


Beschäftigen wir uns doch einfach mal mit den historischen Anfängen von Gesellschaften und deren Hierarchieausprägungen.

Wieso sind in den Ur-Gemeinschaften überhaupt Hierarchien entstanden? Weil jemand mehr Geld hatte als die Anderen? Natürlich nicht, denn es gab kein Geld...

Weil eine sich herausbildende Oberschicht besser handeln konnte als die Anderen? Mag sein.

Aber ganz sicher war mit der Funktion eines "oberen Verwalters", "oberen Häuptlings" oder "Hohenpriesters" etwas ganz besonderes verknüpft: Intelligenz, Stärke, Überzeugungskraft, Durchsetzungsvermögen, Verantwortungsbewusstsein, Vorbildlichkeit.

Der Homo superior weilte also schon seit Urzeiten unter uns - und erreichte aufgrund seiner "Überlegenheit" - und nicht, wie Krabat es fälschlich interpretiert: aufgrund einer "Höherwertigkeit"! - leitende und verantwortliche Positionen in den ersten Frühgesellschaften.

Es gab ihn noch nicht, den "Geldadel" oder die "Geldmächtigen"!

Die Geschichte lehrt uns, dass eine elitäre Führung auch ohne Geld zur "Macht" gelangen konnte.

Worauf ich hinaus will: Ich weiß natürlich sehr wohl, dass man sich schon seit vielen Jahrhunderten Macht durch Geld erkaufen konnte. Stehen die daraus erfolgten Personalentscheidungen aber gleichsam für "elitäre Qualität"? Für Eigenschaften wie Verantwortungsbewusstsein und Intelligenz?

Ich will die Macht des Geldes beschneiden, ja. Ich will Geld in der soziologischen "Wichtigkeit" wieder auf das zurückführen, was es im Grunde nur ist: ein Tauschmittel. Ein Tauschobjekt.

Aber keineswegs ein Götze!

Durch Geld kann man Werte erzeugen, keine Frage. Aber müssen Werte umgekehrt zwingend auch Geld generieren?

Werte sollen Werte erschaffen! Und Geld sollte hierbei lediglich nur eine einzige Rolle spielen: als Mittel zum Zweck.

[Bruddler]

Garantie gibt es natürlich nicht. Aber die Chancen sind ungleich höher, als wenn Normalbürger Gesetze begutachten und deren Folgen abschätzen sollen. Das könnten z.B. Leute vom OGH oder4 vom Verfassungsgerichtshof sein.

Die meisten Normalbürger haben oftmals den (hochstudierten) Fachleuten etwas voraus: Lebenserfahrung

[Politikqualle]

! Und Geld sollte hierbei lediglich nur eine einzige Rolle spielen: als Mittel zum Zweck. .. ist es doch und macht es doch auch … und wenn es zur Erlangung der Macht ist …

[Merkelraute]

Die meisten Normalbürger haben oftmals den (hochstudierten) Fachleuten etwas voraus: Lebenserfahrung

Schwierig. Die 68er bestehen hauptsächlich aus ungebildeten Schlägern.

https://www.youtube.com/watch?v=qBn7Ydhv1s4

[amendment]

.. ist es doch und macht es doch auch … und wenn es zur Erlangung der Macht ist …


Also ich kenne recht viele Menschen, für die Geld zum Götzen geworden ist.

Geld erzeugt lediglich Werte. Geld ersetzt aber keine Werte und ist für sich alleine auch kein Wert.

Und weil das so ist versuchen die Islamisten, genau hier anzusetzen und bieten unserer "wert(e)losen", westlich-kapitalistischen "Werteordnung" einen vermeintlich "wertvolleren" Gegenentwurf: den Islam.

In deren Augen ist das Christentum heutzutage vom Wallstreet-gesteuerten Finanzjudentum vollständig durchsetzt; der einstige Widerstand gegen Zins und Zinseszins wurde seit dem Ende des Mittelalters aufgegeben.

[amendment]

Die meisten Normalbürger haben oftmals den (hochstudierten) Fachleuten etwas voraus: Lebenserfahrung


Auch der Akademiker kann sich zu einem lebenserfahrenen, mit Weisheiten versehenen, gern gehörten Lebensratgeber entwickeln.

Lebenserfahrung ersetzt keine Bildung - und Bildung ersetzt keine Lebenserfahrung.

Der Mix macht's...

[Politikqualle]

Und weil das so ist versuchen die Islamisten, genau hier anzusetzen und bieten unserer "wert(e)losen", westlich-kapitalistischen "Werteordnung" einen vermeintlich "wertvolleren" Gegenentwurf: den Islam.
.

.. welch ein oberkandidelter Blödsinn den du schreibst , der Islam ist nix anderes als eine Quelle sich zu bereichern , schau dir mal die Führer des Islam an , Beispiel im Iran , Ayatollah gehört zu den reichsten Männern dieser Erde , zigfacher Milliardär und aufgewachsen in einer Blechhütte , jeder Moslem wird kräftig "zur Kasse gebeten" ..

[amendment]

.. welch ein oberkandidelter Blödsinn den du schreibst , der Islam ist nix anderes als eine Quelle sich zu bereichern , schau dir mal die Führer des Islam an , Beispiel im Iran , Ayatollah gehört zu den reichsten Männern dieser Erde , zigfacher Milliardär und aufgewachsen in einer Blechhütte , jeder Moslem wird kräftig "zur Kasse gebeten" ..

Du unterliegst einem Irrtum bezüglich der Wirkungskausalität.

Ein geistiger Führer im Islam erhält Macht durch seine religiöse Bedeutsamkeit - und erst danach mag vielleicht der "Geldsegen" für ihn kommen!

Noch nie hat sich im Islam ein einfacher Moslem durch Geld "geistliche Würden" erkauft!

Im Christentum war das nachweislich anders... dort hat sich sogar ein König zum Oberhaupt der Kirche erhoben!

[Politikqualle]

Du unterliegst einem Irrtum bezüglich der Wirkungskausalität. ! .. NEIN .. du kannst nicht denken , du bist im Gehirn verblendet ..

[amendment]

.. NEIN .. du kannst nicht denken , du bist im Gehirn verblendet ..

Ich sehe nicht, wie du mich widerlegt hättest. Ich nannte dir ein Beispiel, das meine Aussage belegt ( Henry VIII of England). Berichte mir Ähnliches aus dem Osmanischen Reich, aus den Reichen der Mogulen oder aus Indonesien...

[Politikqualle]

Ich sehe nicht, wie du mich widerlegt hättest. Ich nannte dir ein Beispiel, das meine Aussage belegt ( Henry VIII of England). Berichte mir Ähnliches aus dem Osmanischen Reich, aus den Reichen der Mogulen oder aus Indonesien...
.. du weichst vom Thema ab , weil du es nicht begreifen willst und nicht kannst , bitte noch einmal lesen :

.. welch ein oberkandidelter Blödsinn den du schreibst , der Islam ist nix anderes als eine Quelle sich zu bereichern , schau dir mal die Führer des Islam an , Beispiel im Iran , Ayatollah gehört zu den reichsten Männern dieser Erde , zigfacher Milliardär und aufgewachsen in einer Blechhütte , jeder Moslem wird kräftig "zur Kasse gebeten" ..

[amendment]

.. du weichst vom Thema ab , weil du es nicht begreifen willst und nicht kannst , bitte noch einmal lesen :

Wie ich sehe, hast du meine Antwort auf dein Posting inhaltlich nicht zur Kenntnis genommen. Es ging um Ursache und Wirkung.

[Ansuz]

Warum ich mich bei solchen Diskussionen zunehmend bedeckt bis gänzlich raushalte:

https://asset.soup.io/asset/14922/5162_0cf7_500.jpeg

[Differentialgeometer]

.. welch ein oberkandidelter Blödsinn den du schreibst , der Islam ist nix anderes als eine Quelle sich zu bereichern , schau dir mal die Führer des Islam an , Beispiel im Iran , Ayatollah gehört zu den reichsten Männern dieser Erde , zigfacher Milliardär und aufgewachsen in einer Blechhütte , jeder Moslem wird kräftig "zur Kasse gebeten" ..
Wo hast Du Weichschädel denn diesen Unsinn her LoL. Verblüffend was es für Gerüchte gibt

[Nietzsche]

....
Du hast geschrieben, du möchtest gerne eine Elite oben haben. Eine Bildungselite. Wir haben jetzt eine Elite oben. Eine Machtelite (und da Geld = Macht ist in diesen Zeiten auf diesem Erdball). Daher schrieb ich dir, wir haben schon eine Elite oben, die Macht ausübt durch Geld und ihre Interesse vertritt, weil sie SICH als die Elite ansehen für welche man Politik machen muss.
Ob deine Bildungselite Politik für die Masse machen würde oder nur für sich ist eine reine KÖNNTE Sache.


Aber ganz sicher war mit der Funktion eines "oberen Verwalters", "oberen Häuptlings" oder "Hohenpriesters" etwas ganz besonderes verknüpft: Intelligenz, Stärke, Überzeugungskraft, Durchsetzungsvermögen, Verantwortungsbewusstsein, Vorbildlichkeit.
Wie sieht es im Tierreich aus? Wie sieht es bei den Menschen aus? Der mit dem dicksten Knüppel oder mit dem kräftigsten Gebiss, aber nicht der Klügste. Jedenfalls nicht in dem Umfang, in welchem Intelligenz wichtig wäre. Denn andernfalls gäbe es NUR intelligente Tiere und keine kräftigen mehr.


Der Homo superior weilte also schon seit Urzeiten unter uns - und erreichte aufgrund seiner "Überlegenheit" - und nicht, wie Krabat es fälschlich interpretiert: aufgrund einer "Höherwertigkeit"! - leitende und verantwortliche Positionen in den ersten Frühgesellschaften.
Er ist aber heute z.T. unterdrückt. Sein Potential kann er gar nicht ausschöpfen, denn wenn eine Machtelite wüsste, dass ihre Macht gefährdet ist geht sie über Leichen.


Es gab ihn noch nicht, den "Geldadel" oder die "Geldmächtigen"!
Lächerlich, genau das haben wir doch in Deutschland!


Ich will die Macht des Geldes beschneiden, ja. Ich will Geld in der soziologischen "Wichtigkeit" wieder auf das zurückführen, was es im Grunde nur ist: ein Tauschmittel. Ein Tauschobjekt.
Und dafür musst du dann werten. Wieso sollte deine Wertung nun anders sein als die heutige Wertung? Arbeit ist nunmal nichts wert wenn jeder Dorfdepp sie verrichten kann. Ob das nun ein Ausländer oder Deutscher ist, das ist DEN ELITEN völlig egal. So können sie aber Zwietracht säen, gleichzeitig aber ihre Macht ausdehnen, denn die Leute sind ja von ihnen abhängig. Arbeitsplätze, Steuern, Miete, usw. usf. Während sie sich das alles subventionieren lassen, "sozialisieren" lassen von denen die arbeiten. Sie haben sozusagen überhaupt keine Kosten und mehren permanent ihren Reichtum. Vergleichbar mit Amazon, welche keine Steuern zahlen, weil sie zwar jedes Jahr Milliarden an Umsatz machen, aber kontinuierlich 50 Mio. Minus machen an Gewinn. Das wäre so, als wenn ich mir einen Tesla kaufen würde, mit meinem Gehalt gegenrechne und dann vom Finanzamt verlangen würde mir meine Lohnsteuer zurück zu überweisen weil ich ja Verlust gemacht habe..... Aber Amazon kommt eben damit durch. Weil ICH habe nicht soviele Angestellten.

[amendment]

Warum ich mich bei solchen Diskussionen zunehmend bedeckt bis gänzlich raushalte:

https://asset.soup.io/asset/14922/5162_0cf7_500.jpeg

Bist du etwa eine Bene Gesserit? ;-)

Best wishes, Paul Atreides

[amendment]

Du hast geschrieben, du möchtest gerne eine Elite oben haben. Eine Bildungselite. Wir haben jetzt eine Elite oben. Eine Machtelite (und da Geld = Macht ist in diesen Zeiten auf diesem Erdball). Daher schrieb ich dir, wir haben schon eine Elite oben, die Macht ausübt durch Geld und ihre Interesse vertritt, weil sie SICH als die Elite ansehen für welche man Politik machen muss.
Ob deine Bildungselite Politik für die Masse machen würde oder nur für sich ist eine reine KÖNNTE Sache.




Lächerlich, genau das haben wir doch in Deutschland!





Wir haben eine Führung. Wir haben aber keine Elite.
Meine Meinung.

Wie sieht es im Tierreich aus? Wie sieht es bei den Menschen aus? Der mit dem dicksten Knüppel oder mit dem kräftigsten Gebiss, aber nicht der Klügste. Jedenfalls nicht in dem Umfang, in welchem Intelligenz wichtig wäre. Denn andernfalls gäbe es NUR intelligente Tiere und keine kräftigen mehr.

Menschliche Gesellschaften unterscheiden sich deutlich von tierischen Gemeinschaften. Sowohl, was Hierarchien betrifft als auch bezüglich der Auswahkriterien. Stichwort: Survival of the fittest.


Lächerlich, genau das haben wir doch in Deutschland!

Bitte nicht den Zusammenhang übersehen. Mein Ausschnitt mit dem nicht vorhandenen Geldadel bezog sich auf die Urgesellschaften.

[Politikqualle]

Wo hast Du Weichschädel denn diesen Unsinn her LoL. Verblüffend was es für Gerüchte gibt .. du bist doch nur ein Dummkopf ..

[-jmw-]

Vielleicht ist es naiv, aber ich denke nicht, daß eine Mehrheit einen erfolgreichen Minister abwählen würde.
Ich traue Wählern buchstäblich alles zu!


Ja schon, aber ich würde trotzdem das Volk nicht über etwas entscheiden lassen, worüber sich Fachleute streiten. Ich würde - wenn schon - die Ebene der Bürgergruppen streichen und gleich ausgewählte Fachleute entscheiden lassen.
Wie sollen denn Fachleute entscheiden, was das Volk will? Auf welcher Grundlage wollen Fachleute wissen, was richtig und falsch ist (im demokratischen Sinne)?

[Fenstergucker]

Ich traue Wählern buchstäblich alles zu!


Wie sollen denn Fachleute entscheiden, was das Volk will? Auf welcher Grundlage wollen Fachleute wissen, was richtig und falsch ist (im demokratischen Sinne)?

Es geht nicht darum, was das Volk will (ich will z.B. wie wohl jeder andere auch, keine Steuern zahlen :D), sondern darum, was vernünftig ist. Und Fachleute können viel eher Folgen von Gesetzen, Verordnungen oder sonstigen politischen Entscheidungen beurteilen, als der Durchschnittsbürger. Daher bin ich der Ansicht, daß unabhängige Fachleute dies beurteilen sollten und deren Beurteilung mit in die Regierungsentscheidungen einfließen sollten. Wie man dann die Entscheidung dem Volk "verkauft" ist wieder Sache der Regierung.

Und je transparenter dieser Vorgang abläuft, desto besser und verständlicher sind dann die Entscheidungen für das Volk.

[-jmw-]

Was wäre denn die "wirkliche Grundlage" so einer "atheistischen Spiritualität"?


Ganz anders.

Nix mit Pantheismus. Nix mit Theismus. Ich präferiere - und toleriere! - als intelligenter und atheistischer Mensch jede Form atheistischer Spiritualität.

Der infantile Gottesglauben abrahamitischer Ausrichtung gehört genauso zur Geschichte menschlicher Sozialisation wie der Polytheismus der Naturreligionen oder des Hinduismus.
Was die eigenen religiösen "Befindlichkeiten" betrifft: Selbstverständlich kann jeder weiterhin die Stirn gegen eine gemauerte Sandsteinmauer schlagen, einer Donareiche huldigen oder an ominösen Reliquien reiben, bis sie glänzen. Nur die "Bevorzugung", die gesellschaftliche Pietät vor solcherlei religiöser Handlungen fällt gänzlich weg.

Und wie bei den neckischen Spielereien der Sadomaso-Szene gehören religiöse Verrichtungen ausschließlich in den intimsten, privaten Bereich verortet. Die Öffentlichkeit sollte davon keine Notiz nehmen müssen! So kann man seinen "Befindlichkeiten" frönen, ohne dass daran gesellschaftlich Anstoß genommen wird.

[-jmw-]

Möglicherweise reden wir aneinander vorbei. Es geht mir nicht um das Verwaltungskleinklein der Regierungsarbeit, und was in die dritte Neufassung der Verordnung zur technischen Überwachung von Kanalbrücken hineinkommt. Sondern es geht um Fragen wie z.B. die nach Art und Umfang einer Strafe für eine Straftat, oder um die Frage nach dem Aufbau des Schulwesens. Um Fragen also, wo es wissenschaftlich besehen keine richtige oder falsche Entscheidung gibt, weil ihr Ansichten und Werte zugrunde liegen, die ausserhalb der Wissenschaft stehen.

Wollen Fachleute ihre Meinung zu "Folgen von Gesetzen, Verordnungen oder sonstigen politischen Entscheidungen" kundtun, dann können sie sie den Bürger-"Juries" ja mitteilen! Vernünftigerweise sollten diese solche Ratschläge auch selbst einholen.


Es geht nicht darum, was das Volk will (ich will z.B. wie wohl jeder andere auch, keine Steuern zahlen :D), sondern darum, was vernünftig ist. Und Fachleute können viel eher Folgen von Gesetzen, Verordnungen oder sonstigen politischen Entscheidungen beurteilen, als der Durchschnittsbürger. Daher bin ich der Ansicht, daß unabhängige Fachleute dies beurteilen sollten und deren Beurteilung mit in die Regierungsentscheidungen einfließen sollten. Wie man dann die Entscheidung dem Volk "verkauft" ist wieder Sache der Regierung.

Und je transparenter dieser Vorgang abläuft, desto besser und verständlicher sind dann die Entscheidungen für das Volk.

[amendment]

Was wäre denn die "wirkliche Grundlage" so einer "atheistischen Spiritualität"?

1. Keinerlei konkreten oder gar personalisierten Vorstellungen bezüglich einer zu vermutenden allmächtigen Existenzform.

2. Keinesfalls ein Beten oder Anbetungsrituale. Das ist ein absoluter Widerspruch zu einer unterstellten Allwissenheit!

3. Keinerlei Liturgien, religiöse Dogmen und Rituale. Ausschließlich meditative "Kommunikation".

4. Keinerlei offene Insignien oder sonstige, religiöse Hinweise.

5. Keinerlei gesellschaftliche Bevorzugung oder besondere Persönlichkeitsrechte.

7. Ausschließlich nicht-öffentliche Versammlungen; das Bewerben solcher Zusammenkünfte ist aber erlaubt.

[Fenstergucker]

Möglicherweise reden wir aneinander vorbei. Es geht mir nicht um das Verwaltungskleinklein der Regierungsarbeit, und was in die dritte Neufassung der Verordnung zur technischen Überwachung von Kanalbrücken hineinkommt. Sondern es geht um Fragen wie z.B. die nach Art und Umfang einer Strafe für eine Straftat, oder um die Frage nach dem Aufbau des Schulwesens. Um Fragen also, wo es wissenschaftlich besehen keine richtige oder falsche Entscheidung gibt, weil ihr Ansichten und Werte zugrunde liegen, die ausserhalb der Wissenschaft stehen.

Wollen Fachleute ihre Meinung zu "Folgen von Gesetzen, Verordnungen oder sonstigen politischen Entscheidungen" kundtun, dann können sie sie den Bürger-"Juries" ja mitteilen! Vernünftigerweise sollten diese solche Ratschläge auch selbst einholen.

Um solchen Kleinkram geht es mir auch nicht, sondern um folgenschwere Entscheidungen, Richtungsentscheidungen. Man könnte natürlich auch eine solche Bürgerjury mit einem gesunden Mischverhältnis aus "Normalbürgern" und Experten beschicken. Denn selbst im Schulwesen ist Otto Normalverbraucher wohl nicht die geeignete Ansprechperson, um das Schulwesen zukunftsfit zu machen. Das Ergebnis der jury müsste dann wohl noch im Parlament auf seine Durchführbarkeit abgeklopft werden. Denn nicht jedes Wunschergebnis ist z.B. auch finanzierbar.

[-jmw-]

Das ist mir zu sehr eine Begriffsbestimmung durch Negation. Geht das auch positiver? Worauf gründet so eine "atheistische Spiritualität"? Worauf zielt sie hin, womit beschäftigt sie sich?


1. Keinerlei konkreten oder gar personalisierten Vorstellungen bezüglich einer zu vermutenden allmächtigen Existenzform.

2. Keinesfalls ein Beten oder Anbetungsrituale. Das ist ein absoluter Widerspruch zu einer unterstellten Allwissenheit!

3. Keinerlei Liturgien, religiöse Dogmen und Rituale. Ausschließlich meditative "Kommunikation".

4. Keinerlei offene Insignien oder sonstige, religiöse Hinweise.

5. Keinerlei gesellschaftliche Bevorzugung oder besondere Persönlichkeitsrechte.

7. Ausschließlich nicht-öffentliche Versammlungen; das Bewerben solcher Zusammenkünfte ist aber erlaubt.

[-jmw-]

Um solchen Kleinkram geht es mir auch nicht, sondern um folgenschwere Entscheidungen, Richtungsentscheidungen. Man könnte natürlich auch eine solche Bürgerjury mit einem gesunden Mischverhältnis aus "Normalbürgern" und Experten beschicken. Denn selbst im Schulwesen ist Otto Normalverbraucher wohl nicht die geeignete Ansprechperson, um das Schulwesen zukunftsfit zu machen. Das Ergebnis der jury müsste dann wohl noch im Parlament auf seine Durchführbarkeit abgeklopft werden. Denn nicht jedes Wunschergebnis ist z.B. auch finanzierbar.
Bleiben wir mal beim Beispiel Schulwesen: Das ganze Fachwissen nützt einem gar nichts, wenn nicht ein Ziel formuliert wird, auf das man mit seinem fachwissenschaftlichen "Werkzeugkasten" hinarbeiten kann. Soll das Schulwesen viele spätere Akademiker produzieren? Ein hohes Allgemeinwissen? Soll es die Jugend zu bestimmten Werten erziehen? Soll es sie auf ein Berufsleben vorbereiten? Das kann ein Experte nicht wissen, weil's keine Form von Wissen ist, sondern eine Entscheidung für oder gegen etwas, was ja eben das Politische ausmacht.

[amendment]

Das ist mir zu sehr eine Begriffsbestimmung durch Negation. Geht das auch positiver? Worauf gründet so eine "atheistische Spiritualität"? Worauf zielt sie hin, womit beschäftigt sie sich?

Als atheistische Spiritualität würde ich im weiteren Sinne sogar den Existentialismus eine Sartre bezeichnen. Im Grunde ist es jegliche Beschäftigung mit einer vorgeblich (höheren) Sinnhaftigkeit des Seins.
Da ein Atheist mitnichten der "Gegenentwurf" zum Theisten ist, sieht dieser "seine" Spiritualität völlig wesensverschieden von einer religiös-
spirituellen Gottesvorstellung.

[Fenstergucker]

Bleiben wir mal beim Beispiel Schulwesen: Das ganze Fachwissen nützt einem gar nichts, wenn nicht ein Ziel formuliert wird, auf das man mit seinem fachwissenschaftlichen "Werkzeugkasten" hinarbeiten kann. Soll das Schulwesen viele spätere Akademiker produzieren? Ein hohes Allgemeinwissen? Soll es die Jugend zu bestimmten Werten erziehen? Soll es sie auf ein Berufsleben vorbereiten? Das kann ein Experte nicht wissen, weil's keine Form von Wissen ist, sondern eine Entscheidung für oder gegen etwas, was ja eben das Politische ausmacht.

Sehe ich nicht ganz so! Um bei der Bildung zu bleiben: ein möglichst hohes Allgemeinwissen, sowie Ethik soll die Schule auf jeden Fall vermitteln. Was akademische Ausbildung bzw. Vorbereitung auf's Berufsleben allgemein anlangt, sollte flexibel auf die Bedürfnisse der Wirtschaft reagiert werden. Und das kann mit einer Mischung aus Experten aus Wirtschaft und Bildung sehr wohl geklärt werden. Es bringt sicher nichts, wenn Facharbeiter dringend gesucht werden, wie derzeit, die Diplomingenieure und Doktoren sich aber als Taxifahrer über Wasser halten müssen. Der Normalbürger kann diese Entscheidung nur sehr schwer treffen.

[Deutscher Michel]

Sehe ich auch so! Verschärfen könnte man das noch durch möglichst einfach durchsetzbare Abstimmungen über die handelnden Personen. Zum Beispiel eine Beurteilung des bisherigen Wirkens nach halber Amtszeit. Ist die vernichtend, könnte derjenige, der bei der Wahl Zweiter wurde, zum Zug kommen.

Das wäre sehr gut, weil man dann tatsächlich eine viel stärkere demokratische Kontrolle hätte, aber dagegen würden sich Parteien und Medien sicherlich vehement zur Wehr setzen, wenn in ihrem Sinne handelnde Leute betroffen wären.

Einen gewissen Anreiz zu qualitativ hochwertiger politischer Arbeit könnte man schaffen, wenn man die Anzahl der Sitze in der Institution, für die Wahlen abgehalten werden, an die Höhe der Wahlbeteiligung koppeln würde.




Bis zu einem gewissen Grad sehe ich das auch so. Aber ich denke, je weiter unten Entscheidungen gefällt werden, desto mehr Kontrolle braucht es. In Städten und Gemeinden müsste man verhindern, daß die Bürgermeister sich als "Ortskaiser" fühlen und selbstherrlich und teilweise sogar korrupt agieren. Das ist heutzutage leider gerade in den kleinen Gemeinden oft der Fall.

Zur klassischen Demokratie griechischer Prägung gehörte ja in Teilen der Region das Tonscherbengericht unbedingt dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Scherbengericht

Darüber, ob es in der ursprünglichen Form heute nach uneingeschränkt zeitgemäß wäre, kann man streiten, aber daß man über die Sammlung einer gewissen Anzahl von Unterschriften z.B. einen völlig abgehobenen Lokalfürsten wieder loswerden könnte, wäre doch kein schlechter Ansatz, oder?




So ist es! Aber bis zu einem gewissen Grad kommt das meiner Meinung nach auch vom Gefühl: "Das kann man eh nichrt ändern, die tun sowieso, was sie wollen!", also einer gewissen Resignation. Ich glaube, daß mehr Mitbestimmungsrechte auch mehr Interesse an der Politik nach sich ziehen würden. Nicht bei jedem, aber bei vielen ......

Genau, das ist aus meiner Sicht auch der wichtigste Punkt, aber es fehlen auch echter Idealismus, der Wille zu mehr Transparenz und eine andere mediale Begleitung politischer Themen inklusive ständiger Hervorhebung, was echte Demokratie ausmacht und warum es erstrebenswert ist, sich für sowas einzusetzen.

Wenn Politiker aktuell immerzu vom Markenkern ihrer Partei oder ihrer Politik sprechen, dann entlarven sie sich schon durch diese Sprache als reine Marketing- Manager, die Entscheidungen oder Programme, die immer häufiger nicht in Deutschland auf sehr intransparente Art und Weise Zustande gekommen sind, nur vermarkten. Was soll man mit solchen Leuten, die nicht selbst entscheiden wollen und sich von Medien, Demoskopen, NGOs, Lobbyorganisationen und verstörten schwedischen Mädchen treiben lassen?

Die Medien vermitteln ständig den Eindruck, daß Politik etwas unbeschreiblich Kompliziertes ist und das man froh sein könnte, die "Experten" in den EU- Institionen und die große Vorsitzende A. Merkel zu haben, die so "gut" sind, daß sie ständig demokratische Grundsätze und geltendes Recht einfach mißachten können. Es wird nicht fürs aktive Mitmachen geworben, sondern suggeriert, "daß man die mal machen lassen soll, weil die viel mehr Ahnung haben und sich viel besser auskennen".

So bleiben Pluralismus und das Ringen um die besten politischen Ideen auf der Strecke und übrig bleibt eine Demokratiesimulation ala DDR.

[Ansuz]

Ein weiterer Grund dafür, warum ich mich aus solchen theoretischen Diskussionen zunehmend raushalte, ist exemplarisch diese weitere Schnittstelle zur Realität:

[l (http://blog.fefe.de/?ts=a033a322)] Gaby Weber hatte heute ihren Prozess wegen der Befreiung der Kohl-Akten vor dem Berliner Verwaltungsgericht.

Es lief im Wesentlichen so ab:

Richterin: Kanzleramt, habt ihr jemals Akten von irgendwem zurückgefordert?

Kanzeramt: Nö.

Richterin: Na dann ist hier ja auch kein Gleichheitsgrundsatz verletzt! *Aktezuklapp*

Ich bin einigermaßen schockiert. Was für eine Bananenrepublik ist denn das hier bitte?!

Gaby Weber ist auch entsetzt:

Damit ist nun klar, dass es im Ermessen des Kanzleramtes – und jeder anderen Behörde steht – was es an das Bundesarchiv abgeben will und was nicht. Der Anspruch des Bundesarchives – dass ihm die Akten nach Erfüllung ihres Zwecks übergeben werden müssen - wurde ausdrücklich verneint.

Wir sind also alle entrechtet. Wir haben kein Recht darauf, diese Akten – alle älter als 30 Jahre – einzusehen, und uns allen wird der Rechtsweg genommen, um z.b. die Offenlegung noch geheimer Akten zu beantragen oder den Fachsenat des Bundesverwaltungsgerichts um ein In-Camara-Verfahren zu bitten. Kein Rechtsweg, kein Rechtsstaat.

Ich hatte mich an das Gericht gewandt, um einen illegalen Zustand – die Privatisierung amtlicher Akten - zu beenden. Das Gericht hat diesen illegalen Zustand zementiert. Klar ist mir damit eines: wenn Journalisten Akten – auch Originalakten – aus dem Kanzleramt zugespielt bekommen, darf man die nicht von uns zurückfordern – sonst wäre ja der Gleichheitsgrundsatz verletzt.

Sorry, ich bin stinksauer. Rechtsanwalt Raphael Thomas geht natürlich in die Berufung bis nach Straßburg. (...)

Das ist ja echt nicht zu glauben, was da gerade abläuft.

[-jmw-]

Als atheistische Spiritualität würde ich im weiteren Sinne sogar den Existentialismus eine Sartre bezeichnen. Im Grunde ist es jegliche Beschäftigung mit einer vorgeblich (höheren) Sinnhaftigkeit des Seins.
Da ein Atheist mitnichten der "Gegenentwurf" zum Theisten ist, sieht dieser "seine" Spiritualität völlig wesensverschieden von einer religiös-spirituellen Gottesvorstellung.
Aha.
Nun, ich meine, es war Gary North, der mal schrub, es könne vielleicht jedem unbenommen sein, privat bei sich daheim dem Mohammedanertum oder dem Hinduismus zu frönen. Ich nehme an, dass kann für so eine "atheistische Spiritualität" auch gesagt werden.

[-jmw-]

Wenn Du entscheidest, was ein Schulwesen vermitteln soll, dann ist das entsprechende System aber keine Demokratie mehr, sondern ein absolutistischer Fensterguckerismus. :)


Sehe ich nicht ganz so! Um bei der Bildung zu bleiben: ein möglichst hohes Allgemeinwissen, sowie Ethik soll die Schule auf jeden Fall vermitteln. Was akademische Ausbildung bzw. Vorbereitung auf's Berufsleben allgemein anlangt, sollte flexibel auf die Bedürfnisse der Wirtschaft reagiert werden. Und das kann mit einer Mischung aus Experten aus Wirtschaft und Bildung sehr wohl geklärt werden. Es bringt sicher nichts, wenn Facharbeiter dringend gesucht werden, wie derzeit, die Diplomingenieure und Doktoren sich aber als Taxifahrer über Wasser halten müssen. Der Normalbürger kann diese Entscheidung nur sehr schwer treffen.

[Neu]

Sehe ich nicht ganz so! Um bei der Bildung zu bleiben: ein möglichst hohes Allgemeinwissen, sowie Ethik soll die Schule auf jeden Fall vermitteln. Was akademische Ausbildung bzw. Vorbereitung auf's Berufsleben allgemein anlangt, sollte flexibel auf die Bedürfnisse der Wirtschaft reagiert werden. Und das kann mit einer Mischung aus Experten aus Wirtschaft und Bildung sehr wohl geklärt werden. Es bringt sicher nichts, wenn Facharbeiter dringend gesucht werden, wie derzeit, die Diplomingenieure und Doktoren sich aber als Taxifahrer über Wasser halten müssen. Der Normalbürger kann diese Entscheidung nur sehr schwer treffen.
Grundvoraussetzungen sind fürs Leben wichtig. Das kleine und große Einmaleins, Prozentrechnung, Dreisatz; dann Deutsch und ein paar Fremdsprachen; Erdkunde, es gibt über 200 Länder; Heimatkunde; Geschichte; und WERKEN, HAUSWIRTSCHAFTSLEHRE, damit man einen Nagel in die Wand bekommt, und weiss, dass man Holz nicht essen kann; Physik und Chemie, die Schwerkraft gibts immer noch, und der Strom - da gibts ein paar Formeln, die man auswendig können sollte; Ethik wäre dann wie Religionskunde auch ein wichtiges Fach.

4 Wochen lang am Schraubstock stehen um ein Prisma zu feilen - aus Eisen - bringt ebenso enorm viel Gefühl für Materie, und weiterbildende Schulen sollten eben tiefer gehen; und wenn da Informatik dabei ist - meinetwegen.

[amendment]

Aha.
Nun, ich meine, es war Gary North, der mal schrub, es könne vielleicht jedem unbenommen sein, privat bei sich daheim dem Mohammedanertum oder dem Hinduismus zu frönen. Ich nehme an, dass kann für so eine "atheistische Spiritualität" auch gesagt werden.

Bis eben sagte mir dieser Name gar nichts. Und selbst wenn ein christlicher Fundamentalist schriebe, es sei jedem unbenommen, privat seinen sich wie auch immer darstellenden, religiösen "Drängen" und Bedürfnissen nachzukommen - um so besser.

Eine neue Demokratie, so, wie ich sie mir vorstelle, kommt ohne jeglichen öffentlichen Theismus aus!

Die Werte eines neuen Wertekanons dieser neuen Volksgemeinschaft sind weder ausschließlich humanistischer noch sozialdarwinistischer Natur. Es sollte ein Wertemix, bestehend aus den bisherigen kultur-soziologischen Erfahrungen zu einer zukunftsweisenden ethischen Richtungskorrektur führen.

Und so wie es zahlreiche Varianten eines demokratischen Willensbildungsprozesses gibt, so gibt es auch dererlei viele Varianten bezüglich eines noch zu kreiernden gesellschaftlichen Wertekonzeptes.

[Fenstergucker]

Wenn Du entscheidest, was ein Schulwesen vermitteln soll, dann ist das entsprechende System aber keine Demokratie mehr, sondern ein absolutistischer Fensterguckerismus. :)

Ich glaube, daß kaum jemand dagegen ist, den Schülern Allgemeinwissen und Ethik beizubringen. Da kann man die Zustimmung ruhig voraussetzen. Rechnen, Lesen, Schreiben, ein wenig Geschichte und Geographie, sowie anderes Allgemeinwissen braucht jeder junge Mensch.

[-jmw-]

Bis eben sagte mir dieser Name gar nichts.
Ich hätte auch einfach "jemand" schreiben können, aber wenn man schon zitiert, dann doch gerne mit Namen.
Kennen braucht man den guten Mann sicher nicht, noch viel weniger als Deutscher - wiewohl der Einfluss des Christian Reconstructionism auf die Politik der Christlichen Rechten und damit Teile der GOP noch vor nicht langer Zeit durchaus grösser gewesen sein soll, als ihrem zahlenmässigen Gewicht entspräche.


Und selbst wenn ein christlicher Fundamentalist schriebe, es sei jedem unbenommen, privat seinen sich wie auch immer darstellenden, religiösen "Drängen" und Bedürfnissen nachzukommen - um so besser.
Herr North meinte damit natürlich, in seiner Idealgesellschaft werde man nur für öffentlich vorgetragenes Heidentum strafrechtlich belangt.


Eine neue Demokratie, so, wie ich sie mir vorstelle, kommt ohne jeglichen öffentlichen Theismus aus!

Die Werte eines neuen Wertekanons dieser neuen Volksgemeinschaft sind weder ausschließlich humanistischer noch sozialdarwinistischer Natur. Es sollte ein Wertemix, bestehend aus den bisherigen kultur-soziologischen Erfahrungen zu einer zukunftsweisenden ethischen Richtungskorrektur führen.

Und so wie es zahlreiche Varianten eines demokratischen Willensbildungsprozesses gibt, so gibt es auch dererlei viele Varianten bezüglich eines noch zu kreiernden gesellschaftlichen Wertekonzeptes.
Aha. Tja, irgendwer muss ja auch die Opposition bilden, ich melde mich dann schon mal für den Job. ;)

[-jmw-]

Ich glaube, daß kaum jemand dagegen ist, den Schülern Allgemeinwissen und Ethik beizubringen. Da kann man die Zustimmung ruhig voraussetzen. Rechnen, Lesen, Schreiben, ein wenig Geschichte und Geographie, sowie anderes Allgemeinwissen braucht jeder junge Mensch.
Die Frage ist nicht das Ob, sondern nach dem Schwerpunkt und dem Inhalt. Was ist denn das, "Allgemeinwissen"? Welche Ethik soll gelehrt werden? Armenisch-orthodoxe? Konfuzianische? Biologischer Humanismus a la Kühnen?

All das können "Experten" nicht entscheiden, weil's keine Zweck-Mittel-Beziehung ist, weil keine Frage "Wie komme ich gut von A nach B?" vorliegt, sondern eine "Wohin will ich, A, B oder C?".

[amendment]

Ich hätte auch einfach "jemand" schreiben können, aber wenn man schon zitiert, dann doch gerne mit Namen.
Kennen braucht man den guten Mann sicher nicht, noch viel weniger als Deutscher - wiewohl der Einfluss des Christian Reconstructionism auf die Politik der Christlichen Rechten und damit Teile der GOP noch vor nicht langer Zeit durchaus grösser gewesen sein soll, als ihrem zahlenmässigen Gewicht entspräche.


Herr North meinte damit natürlich, in seiner Idealgesellschaft werde man nur für öffentlich vorgetragenes Heidentum strafrechtlich belangt.


Aha. Tja, irgendwer muss ja auch die Opposition bilden, ich melde mich dann schon mal für den Job. ;)


Opposition ist immer notwendig und auch zielführend bei der Problemanalyse und den sich daraus generierenden Lösungsalternativen; dann bitte gerne aber auch stets nur konstruktiv und nicht einer dogmatischen Renitenz geschuldet.

[Fenstergucker]

Die Frage ist nicht das Ob, sondern nach dem Schwerpunkt und dem Inhalt. Was ist denn das, "Allgemeinwissen"? Welche Ethik soll gelehrt werden? Armenisch-orthodoxe? Konfuzianische? Biologischer Humanismus a la Kühnen?

All das können "Experten" nicht entscheiden, weil's keine Zweck-Mittel-Beziehung ist, weil keine Frage "Wie komme ich gut von A nach B?" vorliegt, sondern eine "Wohin will ich, A, B oder C?".

Das kann aber auch der Normalbürger nicht entscheiden. Das ist eine philosophische Frage. Hier wird es den Experten, also den Lehrern obliegen, zu entscheiden, wo die Schüler ihrer Klassen Defizite haben, wo anzusetzen ist. Sei es nun Allgemeinwissen oder Ethik.

Hier sollte sich der Staat so wenig wie möglich einmischen, nur Grundlegendes vorgeben. Das ist zumindest meine Meinung.

[-jmw-]

Opposition ist immer notwendig und auch zielführend bei der Problemanalyse und den sich daraus generierenden Lösungsalternativen; dann bitte gerne aber auch stets nur konstruktiv und nicht einer dogmatischen Renitenz geschuldet.
Das sagen die, die Macht haben, um ihre Gegner zu braven Helferlein zu machen! :)

[amendment]

Die Frage ist nicht das Ob, sondern nach dem Schwerpunkt und dem Inhalt. Was ist denn das, "Allgemeinwissen"? Welche Ethik soll gelehrt werden? Armenisch-orthodoxe? Konfuzianische? Biologischer Humanismus a la Kühnen?

All das können "Experten" nicht entscheiden, weil's keine Zweck-Mittel-Beziehung ist, weil keine Frage "Wie komme ich gut von A nach B?" vorliegt, sondern eine "Wohin will ich, A, B oder C?".


Gerade das "Wohin will ich?" ist aber sehr schwer zu benennen. Schon gar nicht in einer Situation gefühlter Orientierungslosigkeit, was das Ausmachen von Entwicklungszielen betrifft.

Mein Vorschlag lautet daher, nicht zu fragen, "Wohin will ich?", sondern zu eruieren: "Was will ich NICHT"!

Man will keine Jugend, die einem unreflektierten Kadavergehorsam huldigt.

Man will keine Jugend, die kritiklos einem Kosumwahn und einer nie wirklich befriedigenden materiellen Bedürfnissvorgabe hinterherhechelt.

Man will keine Jugend, die ohne Disziplin und Wertekanon aufwächst.

Man will keine Jugend, die verfettet, vollgefressen und träge zur willenlosen gesellschaftlichen Verfügungsmasse degeneriert.



Wenn man sich in diesen Fragen grundsätzlich einig ist, dann ginge es inhaltlich daran, wie man das zu verhindern gedenkt.

[-jmw-]

Oh, da hast Du mich missverstanden! Oder ich Dich. Ich meinte nicht, welche Inhalte der Ethikunterricht hinsichtlich historischer Tatsachen und aktueller Debatten haben solle; sondern ich meinte, in welchem ethischen Gerüst der gesamte Schulunterricht stattfinden solle, welches Weltbild, welche Weltanschauung den Schülern vermittelt werden soll.


Das kann aber auch der Normalbürger nicht entscheiden. Das ist eine philosophische Frage. Hier wird es den Experten, also den Lehrern obliegen, zu entscheiden, wo die Schüler ihrer Klassen Defizite haben, wo anzusetzen ist. Sei es nun Allgemeinwissen oder Ethik.

Hier sollte sich der Staat so wenig wie möglich einmischen, nur Grundlegendes vorgeben. Das ist zumindest meine Meinung.

[Fenstergucker]

Das sagen die, die Macht haben, um ihre Gegner zu braven Helferlein zu machen! :)

Was willst du denn sonst? Die Opposition abschaffen, damit die Diktatur perfekt funktionieren kann?

[amendment]

Das sagen die, die Macht haben, um ihre Gegner zu braven Helferlein zu machen! :)


Das ist ein "Totschlagargument" und das weißt du auch. ;-)

Wer konstruktive Oppositionsarbeit als Steigbügelhalter zum Machterhalt der Mächtigen diffamiert, dem geht es in erster Linie nicht um das Wohl des Volkes sondern um das prinzipielle "Knüppel in den Weg werfen".

Genau das ist ja auch das Dilemma mit dem Vetorecht bei UN-Beschlüssen. Es geht zumeist gar nicht um den authentischen Willen zur Problemlösung, sondern es geht um das destruktive Einbringen politischer Befindlichkeiten, ja sogar: Eitelkeiten!

[-jmw-]

Dies "Inhaltliche", das nach Ablehung des (nennen wir es mal) gegenwärtigen Liberalismus bleibt, ist so umstritten, dass man so gefühlt einer Lösung kaum näher kommt.

Und schon mal gar nicht über "Experten".


Gerade das "Wohin will ich?" ist aber sehr schwer zu benennen. Schon gar nicht in einer Situation gefühlter Orientierungslosigkeit, was das Ausmachen von Entwicklungszielen betrifft.

Mein Vorschlag lautet daher, nicht zu fragen, "Wohin will ich?", sondern zu eruieren: "Was will ich NICHT"!

Man will keine Jugend, die einem unreflektierten Kadavergehorsam huldigt.

Man will keine Jugend, die kritiklos einem Kosumwahn und einer nie wirklich befriedigenden materiellen Bedürfnissvorgabe hinterherhechelt.

Man will keine Jugend, die ohne Disziplin und Wertekanon aufwächst.

Man will keine Jugend, die verfettet, vollgefressen und träge zur willenlosen gesellschaftlichen Verfügungsmasse degeneriert.



Wenn man sich in diesen Fragen grundsätzlich einig ist, dann ginge es inhaltlich daran, wie man das zu verhindern gedenkt.

[Fenstergucker]

Oh, da hast Du mich missverstanden! Oder ich Dich. Ich meinte nicht, welche Inhalte der Ethikunterricht hinsichtlich historischer Tatsachen und aktueller Debatten haben solle; sondern ich meinte, in welchem ethischen Gerüst der gesamte Schulunterricht stattfinden solle, welches Weltbild, welche Weltanschauung den Schülern vermittelt werden soll.

Natürlich die Ethik der Naturvölker im Amazonas-Regenwald ..... :D

Nö, mal ernst: Ethik sehe ich nicht von Religionen oder Weltanschauungen geprägt, sondern als Denkweise und Verhalten, das ein möglichst friedlichen Zusammenleben der Völker, in unserem Fall vor allem jener Europas ermöglicht. Wenn du also willst, eine Art gesamteuropäische Ethik.

Aber hier geht mir die Diskussion zu sehr ins Detail. Grundsätzlich bin ich der Ansicht, daß der Staat die Grundregeln vorgeben, aber sich aus den Details möglichst heraushalten sollte.

[amendment]

Dies "Inhaltliche", das nach Ablehung des (nennen wir es mal) gegenwärtigen Liberalismus bleibt, ist so umstritten, dass man so gefühlt einer Lösung kaum näher kommt.

Und schon mal gar nicht über "Experten".

Bedarf es zu einem gesunden Menschenverstand und eines ökologischen Verantwortungsbewusstseins gar einer "Expertenmeinung"? ;-)

[-jmw-]

Was willst du denn sonst? Die Opposition abschaffen, damit die Diktatur perfekt funktionieren kann?
Weiter oben war ich ja die Opposition. Warum sollte ich mich selbst abschaffen? :) Ich schlage dagegen vor, mir meine Oppositionsrolle nicht von denjenigen Kräften inhaltlich ausbestimmen zu lassen, gegen die ich opponiere. Der Gegner und noch viel weniger der Feind darf nicht die Bedingungen der Auseinandersetzung festlegen!

Anders ausgedrückt: Ich nehme zu einem Messerkampf gerne eine Pistole mit.

[DUNCAN]

Man will keine Jugend, die einem unreflektierten Kadavergehorsam huldigt.

Man will keine Jugend, die kritiklos einem Kosumwahn und einer nie wirklich befriedigenden materiellen Bedürfnissvorgabe hinterherhechelt.

Man will keine Jugend, die ohne Disziplin und Wertekanon aufwächst.

Man will keine Jugend, die verfettet, vollgefressen und träge zur willenlosen gesellschaftlichen Verfügungsmasse degeneriert.



Wenn man sich in diesen Fragen grundsätzlich einig ist, dann ginge es inhaltlich daran, wie man das zu verhindern gedenkt."Zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl und schnell wie die Windhunde" hatten wir schon mal. Hat nichts gebracht. Dicke, dumme, willenlose Smartphone-Zombies sind harmlos und richten nur sich selbst zugrunde. Das ist entschieden sympathischer.

[-jmw-]

Das ist ein "Totschlagargument" und das weißt du auch. ;-)

Wer konstruktive Oppositionsarbeit als Steigbügelhalter zum Machterhalt der Mächtigen diffamiert, dem geht es in erster Linie nicht um das Wohl des Volkes sondern um das prinzipielle "Knüppel in den Weg werfen".

Genau das ist ja auch das Dilemma mit dem Vetorecht bei UN-Beschlüssen. Es geht zumeist gar nicht um den authentischen Willen zur Problemlösung, sondern es geht um das destruktive Einbringen politischer Befindlichkeiten, ja sogar: Eitelkeiten!
Das hängt davon ab, wer warum gegen wen opponiert. Denn das, was eine Seite eines Konflikts will, kann ja so weit von einer anderen entfernt sein, dass sich eine aus Sicht der einen Seite konstruktive Mitarbeit schlicht als destruktiv für die andere darstellt, destruktiv hier nicht nur in der Sache, sondern für die Seite selbst.

[-jmw-]

"Zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl und schnell wie die Winhunde" hatten wir schon mal. Hat nichts gebracht. Dicke, dumme, willenlose Smartphone-Zombies sind harmlos und richten nur sich selbst zugrunde. Das ist entschieden sympathischer.
Ganz sicher?

[-jmw-]

Bedarf es zu einem gesunden Menschenverstand und eines ökologischen Verantwortungsbewusstseins gar einer "Expertenmeinung"? ;-)
Reichen denn gesunder Menschenverstand und ökologisches Verantwortungsbewusstsein? Und von wessen Verstand reden wir da? Meinem? Dem traue ich weitgehend, was ein schlechtes Licht auf über 9 von 10 meiner Mitbürger wirft.

[amendment]

"Zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl und schnell wie die Windhunde" hatten wir schon mal. Hat nichts gebracht. Dicke, dumme, willenlose Smartphone-Zombies sind harmlos und richten nur sich selbst zugrunde. Das ist entschieden sympathischer.

Hm, du meinst also, zwischen diesen beiden Standpunkten gäbe es nicht wirklich etwas Neues zu entwickeln? Sind wir tatsächlich nur noch in der Lage, Althergebrachtes, Ethisches und Moralisches wiederzukäuen oder könnte da nicht ein Wille entstehen, gemeinsam an einem neuen Weltbild mit einem neuen Wertekanon zu arbeiten?

[amendment]

Reichen denn gesunder Menschenverstand und ökologisches Verantwortungsbewusstsein? Und von wessen Verstand reden wir da? Meinem? Dem traue ich weitgehend, was ein schlechtes Licht auf über 9 von 10 meiner Mitbürger wirft.

Das ist der Lichtblick, den ich von dir hören wollte. Genau darum geht es; es geht zunächst einmal um DEINEN Verstand!

Und genau diesem solltest du vertrauen. Genau wie deinen Emotionen.

Und jetzt kombiniere beides.

Und dann entscheidest DU, ob du dich den 9 von 10 deiner Mitbürger "annimmst".

Oder nur des einen...

[-jmw-]

Da sind wir jetzt wieder bei dem Problem, dass es im Faden um Demokratie geht und Du von Experten sprachst, jetzt aber Du wenigstens z.T. festlegst, wie etwas (hier: das Schulwesen) gestaltet werden soll. D.h. der eigentliche politische Akt der Festlegung wird von Dir vorweggenommen.

Ich bin z.B. der Ansicht, dass es gar keine öffentlichen Regelschulen geben sollte.

Was helfen mir da irgendwelche Experten, die fachwissenschaftliche Meinungen zu Pädagogik, Didaktik, Lernpsychologie, Bildungssoziologie u.a. relevanten Feldern haben? Nichts!

Weil einfach die politische Entscheidung eine jenseits ihrer Expertise ist.


Natürlich die Ethik der Naturvölker im Amazonas-Regenwald ..... :D

Nö, mal ernst: Ethik sehe ich nicht von Religionen oder Weltanschauungen geprägt, sondern als Denkweise und Verhalten, das ein möglichst friedlichen Zusammenleben der Völker, in unserem Fall vor allem jener Europas ermöglicht. Wenn du also willst, eine Art gesamteuropäische Ethik.

Aber hier geht mir die Diskussion zu sehr ins Detail. Grundsätzlich bin ich der Ansicht, daß der Staat die Grundregeln vorgeben, aber sich aus den Details möglichst heraushalten sollte.

[Differentialgeometer]

Ganz einfach. Indem man verhindert dass jeder Einzelgänger seine individuellen Rechte einklagt. Merkmal der Demokratie ist eben, dass man die Wahlen nutzen kann um seine favorisierten Lebensbedingungen und Zukunftsvorstellungen gestalten kann. Nur bringt das nichts, wenn andere über den Klageweg dir einen Strich durch die Rechnung machen. Und .... hier ist die Politik gefragt .... Verlässlichkeit. Bestes Negativbeispiel ist Merkel. Heute so - morgen so. Das funktioniert auf Dauer nicht und die Leute wenden sich ab.

Allerdings laut umfragen.... nicht wirklich. Die Demokratie ist wirklich die schlechteste aller Regierungsformen.

[-jmw-]

Derzeit wehren sich die Bürger noch gegen meine wohlmeinende Autokratie...


Das ist der Lichtblick, den ich von dir hören wollte. Genau darum geht es; es geht zunächst einmal um DEINEN Verstand!

Und genau diesem solltest du vertrauen. Genau wie deinen Emotionen.

Und jetzt kombiniere beides.

Und dann entscheidest DU, ob du dich den 9 von 10 deiner Mitbürger "annimmst".

Oder nur des einen...

[amendment]

Derzeit wehren sich die Bürger noch gegen meine wohlmeinende Autokratie...

Ich verrate dir, woran es liegt: Du hast leider vergessen, in deiner Autokratie die funktionierenden Kontrollmechanismen zu installieren.

Das kann sich leider nur ein Gott erlauben... ,-)

[phantomias]

Bis eben sagte mir dieser Name gar nichts. Und selbst wenn ein christlicher Fundamentalist schriebe, es sei jedem unbenommen, privat seinen sich wie auch immer darstellenden, religiösen "Drängen" und Bedürfnissen nachzukommen - um so besser.

Eine neue Demokratie, so, wie ich sie mir vorstelle, kommt ohne jeglichen öffentlichen Theismus aus!

Die Werte eines neuen Wertekanons dieser neuen Volksgemeinschaft sind weder ausschließlich humanistischer noch sozialdarwinistischer Natur. Es sollte ein Wertemix, bestehend aus den bisherigen kultur-soziologischen Erfahrungen zu einer zukunftsweisenden ethischen Richtungskorrektur führen.

Und so wie es zahlreiche Varianten eines demokratischen Willensbildungsprozesses gibt, so gibt es auch dererlei viele Varianten bezüglich eines noch zu kreiernden gesellschaftlichen Wertekonzeptes.

Was soll das heißen? Dass sich Vertreter von Glaubensgemeinschaften nicht mehr öffentlich zu gesellschaftlichen Fragen äußern dürfen? Das würde einem Verbot der Religionsfreiheit gleichkommen.

Demokratische Willensbildungsprozesse sind üblicherweise in Verfassungen oder in einem tradierten Recht festgeschrieben und Änderungen bedürfen Volksabstimmungen und qualifizierter Mehrheiten.

Wertesysteme dagegen werden in freiheitlichen Gesellschaften nicht verordnet und sie werden auch nicht "kreiert", sondern sie entwickeln sich in einem historischen Prozess und sind einem ständigen Wandel unterworfen. Dein Gesellschaftsbild scheint weniger freiheitlich, sondern autoritär geprägt zu sein.

[amendment]

Was soll das heißen? Dass sich Vertreter von Glaubensgemeinschaften nicht mehr öffentlich zu gesellschaftlichen Fragen äußern dürfen? Das würde einem Verbot der Religionsfreiheit gleichkommen.

Demokratische Willensbildungsprozesse sind üblicherweise in Verfassungen oder in einem tradierten Recht festgeschrieben und Änderungen bedürfen Volksabstimmungen und qualifizierter Mehrheiten.

Wertesysteme dagegen werden in freiheitlichen Gesellschaften nicht verordnet und sie werden auch nicht "kreiert", sondern sie entwickeln sich in einem historischen Prozess und sind einem ständigen Wandel unterworfen. Dein Gesellschaftsbild scheint weniger freiheitlich, sondern autoritär geprägt zu sein.


Zunächst: Eine Gesellschaft in meinem Sinne wäre tatsächlich autoritär strukturiert, aber dennoch freiheitlich geprägt. Das muss kein Widerspruch sein...

Es sei denn, man sähe schon alleine im Begriff "Prägung" einen Eingriff in seine persönliche Freiheit. Dann aber wäre man permanent unfrei, denn zweifellos wird man von allen Wahrnehmungen - auch der seines "freien" Geistes - geprägt.

Zur Freiheit von Glaubensgemeinschaften.

Selbstverständlich darf und soll man sich weiterhin zu gesellschaftlichen Fragen öffentlich äußern!

Aber die Ausübung glaubensspezifischer Rituale sollten ausschließlich im nicht-öffentlichen, privaten und intimen Bereich erfolgen. Ähnlich, wie es bei der Ausübung von sexuellen Handlungen der Fall sein sollte! Man diskutiert ja auch gerne öffentlich über Sex, nur die Ausübung findet unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt.

Wer also sagt, mein Vorschlag impliziere eine Unfreiheit bezüglich einer Glaubensausübung, der muss gleichsam auch der Meinung sein, dass unserer Sexualität einer Unfreiheit unterliegt, da sie in der Ausübung in der Öffentlichkeit nicht erwünscht ist.

Zur "Verordnung" von Wertesystemen.

Was anderes als eine eben solche Verordnung von Wertesystemen sind die Bibel, der Koran oder die Tora und der Talmut?

Entweder, sie sind historisch in einem Prozess entwickelt worden, dann wären diese Werte aber nicht göttlich.

Oder, falls sie göttlich wären, so sind sie "verordnet" worden.

Du siehst: Es gibt durchaus unterschiedliche Entstehungen von Werten, die man per se nicht als autoritär abtun sollte. Es kommt wie stets auf den Inhalt an...

[Fenstergucker]

Da sind wir jetzt wieder bei dem Problem, dass es im Faden um Demokratie geht und Du von Experten sprachst, jetzt aber Du wenigstens z.T. festlegst, wie etwas (hier: das Schulwesen) gestaltet werden soll. D.h. der eigentliche politische Akt der Festlegung wird von Dir vorweggenommen.

Ich bin z.B. der Ansicht, dass es gar keine öffentlichen Regelschulen geben sollte.

Was helfen mir da irgendwelche Experten, die fachwissenschaftliche Meinungen zu Pädagogik, Didaktik, Lernpsychologie, Bildungssoziologie u.a. relevanten Feldern haben? Nichts!

Weil einfach die politische Entscheidung eine jenseits ihrer Expertise ist.

Politik besteht erstens nicht nur aus Bildung, zweitens sollte erst mal Demokratie ganz oben geschehen. Du kannst nicht jede Kleinigkeit das Volk entscheiden lassen, denn dann hast du hunderte, wenn nicht tausende Entscheidungen, die das Volk alljährlich treffen soll. Das kann ganz einfach nicht funktionieren, weil man dann spätestens nach ein paar Monaten die Nase voll hätte und sich fragt, warum man überhaupt eine Regierung hat. Willst du über jede Restaurierung, jede größere Reparatur, jede Förderung, jeden Bau eine Jury beraten und abstimmen lassen? Dann geht im Lande gar nichts mehr weiter.

[phantomias]

Zunächst: Eine Gesellschaft in meinem Sinne wäre tatsächlich autoritär strukturiert, aber dennoch freiheitlich geprägt. Das muss kein Widerspruch sein...

Es sei denn, man sähe schon alleine im Begriff "Prägung" einen Eingriff in seine persönliche Freiheit. Dann aber wäre man permanent unfrei, denn zweifellos wird man von allen Wahrnehmungen - auch der seines "freien" Geistes - geprägt.

Zur Freiheit von Glaubensgemeinschaften.

Selbstverständlich darf und soll man sich weiterhin zu gesellschaftlichen Fragen öffentlich äußern!

Aber die Ausübung glaubensspezifischer Rituale sollten ausschließlich im nicht-öffentlichen, privaten und intimen Bereich erfolgen. Ähnlich, wie es bei der Ausübung von sexuellen Handlungen der Fall sein sollte! Man diskutiert ja auch gerne öffentlich über Sex, nur die Ausübung findet unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt.

Wer also sagt, mein Vorschlag impliziere eine Unfreiheit bezüglich einer Glaubensausübung, der muss gleichsam auch der Meinung sein, dass unserer Sexualität einer Unfreiheit unterliegt, da sie in der Ausübung in der Öffentlichkeit nicht erwünscht ist.

Zur "Verordnung" von Wertesystemen.

Was anderes als eine eben solche Verordnung von Wertesystemen sind die Bibel, der Koran oder die Tora und der Talmut?

Entweder, sie sind historisch in einem Prozess entwickelt worden, dann wären diese Werte aber nicht göttlich.

Oder, falls sie göttlich wären, so sind sie "verordnet" worden.

Du siehst: Es gibt durchaus unterschiedliche Entstehungen von Werten, die man per se nicht als autoritär abtun sollte. Es kommt wie stets auf den Inhalt an...

Ich fange mal von unten an:

Die von dir genannten Wertesysteme sind in einem freiheitlichen System ja eben gerade nicht verordnet, sonst würden wir nämlich in einem Gottesstaat leben. In unserer Gesellschaft kann jeder im Rahmen der Rechtsordnung nach seiner Façon leben. Dass die in den "heiligen Büchern" niedergelegten Wertesysteme nicht von einem "Gott" kommen, ergibt sich schon, dass sie sich dann wohl nicht widersprechen dürften und nicht interpretationsfähig wären. Natürlich stammen diese Schriften von Menschen, die diese immer im Denken ihrer Zeit verfasst und angepasst haben. Alles andere ist Kinderglaube. Da dürften wir uns ohnehin einig sein. Insofern ist unser aktuelles Wertesystem eine Mixtur aus Einflüssen aus allen möglichen Richtungen, die kaum unter einen Hut zu bringen sind. Die immer wiederkehrende Debatte über die Leitkultur beweist das.

Zur Glaubensausübung: Die ist in unserem Land doch ohnehin privat. Ich fühle mich als Nichtgläubiger jedenfalls nicht gestört, auch wenn ich beim Blick aus meiner Wohnung auf der einen Seite ein katholisches und auf der anderen Seite ein methodistisches Gotteshaus direkt vor mir habe.

Und zu deiner autoritär strukturierten, aber dennoch freiheitlich geprägten" Gesellschaft. Ich habe gelesen, du warst Berufssoldat. Willst du etwa eine "Gesellschaft", wie du sie beim deutschen Militär ("Staatsbürger in Uniform") kennengelernt und gelebt hast, auf einen ganzen Staat übertragen? Das wäre wohl kaum mehrheitsfähig, zumindest bei mir nicht.
Für mich gilt diesbezüglich der Ausspruch Rosa Luxemburgs "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“, auch wenn sie selbst gar keine Demokratin, sondern eine höchst autoritäre Revolutionärin war. Deswegen wäre es interessant, wo du die Grenzen zwischen Freiheit und Autoritarismus ziehen willst.

[amendment]

Ich fange mal von unten an:

Zur Glaubensausübung: Die ist in unserem Land doch ohnehin privat. Ich fühle mich als Nichtgläubiger jedenfalls nicht gestört, auch wenn ich beim Blick aus meiner Wohnung auf der einen Seite ein katholisches und auf der anderen Seite ein methodistisches Gotteshaus direkt vor mir habe.

Und zu deiner autoritär strukturierten, aber dennoch freiheitlich geprägten" Gesellschaft. Ich habe gelesen, du warst Berufssoldat. Willst du etwa eine "Gesellschaft", wie du sie beim deutschen Militär ("Staatsbürger in Uniform") kennengelernt und gelebt hast, auf einen ganzen Staat übertragen? Das wäre wohl kaum mehrheitsfähig, zumindest bei mir nicht.
Für mich gilt diesbezüglich der Ausspruch Rosa Luxemburgs "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“, auch wenn sie selbst gar keine Demokratin, sondern eine höchst autoritäre Revolutionärin war. Deswegen wäre es interessant, wo du die Grenzen zwischen Freiheit und Autoritarismus ziehen willst.


Ich fühle mich durch die Glaubensausübung in unserer Gesellschaft auch nicht direkt gestört. Aber es ist überholt und hat nichts mit gesellschaftlicher Gerechtigkeit gegenüber uns Atheisten zu tun, wenn meine Kinder oder die Kinder anderer Atheisten in bayrischen Klassenzimmern auf die Kreuze mit dem Leidensmann blicken müssen.

Es hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, wenn Atheisten in einer angeblich säkulären Gesellschaft sich selbst an Urlaubsorten die ganze Nacht hindurch durch Glockengeläut belästigen lassen müssen. Meist genießen Religionsgemeinschaften, speziell die christlichen Kirchen, über die Garantie persönlicher Religionsfreiheit hinaus auch rechtlich deutliche Vorteile

Warum?

Und weil das in meinen Augen nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat, fordere ich die Umwandlung unserer Gesellschaft in eine wirklich laizistische, wo jegliche Glaubensrituale, Insignien und Huldigungen ausschließlich ins Private gehören.

Zum Militär.

Eine Gesellschaft, die umfassend hierarchisch strukturiert wäre ähnlich dem Militär hätte definitiv auch ihre Vorteile. Stichworte: Effektivität, Disziplin, Kameradschaft. Ich bin schon dafür, dass man sich bezüglich gewisser Werte durchaus beim Militär etwas "abgucken" könnte.

Und zu Rosa Luxemburg. Ich nehme mir die Freiheit und modifiziere ihren Freiheitsbegriff.

Freiheit ist die Freiheit unserer Schutzbefohlenen, für die wir verantwortlich sind.

Du erkennst: Hier offenbart sich eine klar definierte Abgrenzung.

Warum?

Weil Freiheit genau wie Gleichheit und Gerechtigkeit immer relativ zu sehen sind und eben NICHT, wie es uns ein Humanismus erzählen möchte, als absolute und ewig geltende Werte-Ideale!

Ich bin kein Humanist, obwohl ich an einem humanistischen Gymnasium mein Abi machte.

Und ich bin auch kein Sozialist, nur weil ich den Kapitalismus in seiner Reinform ablehne.

Und ich bin kein Militarist, nur weil ich im Militär strukturelle Vorzüge erkenne und durchaus auch ethisch-moralische Erziehungsgrundsätze gesamtgesellschaftlich übertragen würde.

[phantomias]

Ich fühle mich durch die Glaubensausübung in unserer Gesellschaft auch nicht direkt gestört. Aber es ist überholt und hat nichts mit gesellschaftlicher Gerechtigkeit gegenüber uns Atheisten zu tun, wenn meine Kinder oder die Kinder anderer Atheisten in bayrischen Klassenzimmern auf die Kreuze mit dem Leidensmann blicken müssen.

Es hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, wenn Atheisten in einer angeblich säkulären Gesellschaft sich selbst an Urlaubsorten die ganze Nacht hindurch durch Glockengeläut belästigen lassen müssen. Meist genießen Religionsgemeinschaften, speziell die christlichen Kirchen, über die Garantie persönlicher Religionsfreiheit hinaus auch rechtlich deutliche Vorteile

Warum?

Und weil das in meinen Augen nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat, fordere ich die Umwandlung unserer Gesellschaft in eine wirklich laizistische, wo jegliche Glaubensrituale, Insignien und Huldigungen ausschließlich ins Private gehören.

Zum Militär.

Eine Gesellschaft, die umfassend hierarchisch strukturiert wäre ähnlich dem Militär hätte definitiv auch ihre Vorteile. Stichworte: Effektivität, Disziplin, Kameradschaft. Ich bin schon dafür, dass man sich bezüglich gewisser Werte durchaus beim Militär etwas "abgucken" könnte.

Und zu Rosa Luxemburg. Ich nehme mir die Freiheit und modifiziere ihren Freiheitsbegriff.

Freiheit ist die Freiheit unserer Schutzbefohlenen, für die wir verantwortlich sind.

Du erkennst: Hier offenbart sich eine klar definierte Abgrenzung.

Warum?

Weil Freiheit genau wie Gleichheit und Gerechtigkeit immer relativ zu sehen sind und eben NICHT, wie es uns ein Humanismus erzählen möchte, als absolute und ewig geltende Werte-Ideale!

Ich bin kein Humanist, obwohl ich an einem humanistischen Gymnasium mein Abi machte.

Und ich bin auch kein Sozialist, nur weil ich den Kapitalismus in seiner Reinform ablehne.

Und ich bin kein Militarist, nur weil ich im Militär strukturelle Vorzüge erkenne und durchaus auch ethisch-moralische Erziehungsgrundsätze gesamtgesellschaftlich übertragen würde.

Meine Frau ist Lehrerin in einer staatlichen bayerischen Schule und in Ihrem Klassenzimmer hängt kein Kreuz. Soweit ich weiß, ist das in der Praxis auch längst kein Problem mehr. Glockengeläute findet nicht nachts statt und gehört für mich zur Folklore, die mich nicht stört, sondern ein Gefühl der Heimat schafft. Mich hat im Türkeiurlaub nicht einmal das Geschrei der Muezzin gestört. Im Gegenteil, so etwas erzeugt erst ein richtiges Urlaubsgefühl.

"Freiheit ist die Freiheit unserer Schutzbefohlenen, für die wir verantwortlich sind." Mir scheint, du hängst den Vorstellungen Platons vom gerechten Tyrannen nach. So etwas kann es sicher geben und wäre in bestimmten Konstellationen womöglich die Idealform einer Gesellschaft. In der Praxis fehlt dazu allerdings das geeignete Personal und zwar auf Seiten der Schutzbefohlenen wie auch auf Seiten der potentiellen gerechten Tyrannen.
So etwas geht vielleicht vorübergehend gut, nie jedoch auf Dauer. Dafür hat der Mensch als Spezies nämlich einfach zu viele schlechte Eigenschaften. Und wenn du an deine Soldatenzeit zurückdenkst, fallen dir die entsprechenden Beispiele sicher ein.

[amendment]

"Freiheit ist die Freiheit unserer Schutzbefohlenen, für die wir verantwortlich sind." Mir scheint, du hängst den Vorstellungen Platons vom gerechten Tyrannen nach. So etwas kann es sicher geben und wäre in bestimmten Konstellationen womöglich die Idealform einer Gesellschaft. In der Praxis fehlt dazu allerdings das geeignete Personal und zwar auf Seiten der Schutzbefohlenen wie auch auf Seiten der potentiellen gerechten Tyrannen.
So etwas geht vielleicht vorübergehend gut, nie jedoch auf Dauer. Dafür hat der Mensch als Spezies nämlich einfach zu viele schlechte Eigenschaften. Und wenn du an deine Soldatenzeit zurückdenkst, fallen dir die entsprechenden Beispiele sicher ein.


Schön, dass du auf Platon gekommen bist. Das habe ich erwartet!

In dem ich dieses so formuliere bringe ich zum Ausdruck - und zwar ganz ohne arrogante Attitüde - dass sich in genau solchen Situationen das zeigt, was den zukünftigen Homo superior auszeichnet: Bildung. Unter anderem.

Und was die Eignung des Personals betrifft, so kann ich dir absolut zustimmen, was den Ist-Zustand betrifft.

Aber davon wollen wir doch wegkommen, oder etwa nicht? ;-)

Der Mensch, als Spezies ungeformt, undiszipliniert und unsozialisiert nennt sich Homo sapiens. Der sich weiter entwickelnde Mensch wäre dann der Homo superior...

[Kurti]

Allerdings laut umfragen.... nicht wirklich. Die Demokratie ist wirklich die schlechteste aller Regierungsformen.So Einigen, die da lauthals nach mehr Demokratie schreien,
dürstet es - bei näherer Betrachtung - nach mehr Macht für sich und Ihresgleichen.

[phantomias]

Schön, dass du auf Platon gekommen bist. Das habe ich erwartet!

In dem ich genau dieses so formuliere bringe ich zum Ausdruck - und zwar ganz ohne arrogante Attitüde - dass ich in genau solchen Situationen das zeigt, was den zukünftigen Homo superior auszeichnet: Bildung.

Und was die Eignung des Personals betrifft, so kann ich dir absolut zustimmen, was den Ist-Zustand betrifft.

Aber davon wollen wir doch wegkommen, oder etwa nicht? ;-)

Der Mensch, als Spezies ungeformt, undiszipliniert und unsozialisiert nennt sich Homo sapiens. Der sich weiter entwickelnde Mensch wäre dann der Homo superior...

Das mit der Bildung ist sicher richtig, hat aber das Volk der Dichter und Denker nicht daran gehindert, eines der grauenvollsten Regimes der Geschichte der Menschheit zu errichten. Und seitdem ist es mit der Bildung nicht unbedingt besser geworden, eher im Gegenteil.
Ich lese gerade das Buch " Homo Deus" von Yuval Noah Harari. Ich stimme nicht mit allem überein, was er schreibt, aber er zeichnet eine Zukunft der Menschheit, die deiner Wunschvorstellung möglicherweise nahekommt. Allerdings beherrschen uns in dieser Zukunft nicht menschliche Tyrannen, sondern eine uns haushoch überlegene Technik, die nur unser Bestes will und entsprechend agiert - solange bis sie uns nicht mehr braucht.

[amendment]

Das mit der Bildung ist sicher richtig, hat aber das Volk der Dichter und Denker nicht daran gehindert, eines der grauenvollsten Regimes der Geschichte der Menschheit zu errichten. Und seitdem ist es mit der Bildung nicht unbedingt besser geworden, eher im Gegenteil.
Ich lese gerade das Buch " Homo Deus" von Yuval Noah Harari. Ich stimme nicht mit allem überein, was er schreibt, aber er zeichnet eine Zukunft der Menschheit, die deiner Wunschvorstellung möglicherweise nahekommt. Allerdings beherrschen uns in dieser Zukunft nicht menschliche Tyrannen, sondern eine uns haushoch überlegene Technik, die nur unser Bestes will und entsprechend agiert - solange bis sie uns nicht mehr braucht.


Der Titel "Homo Deus" ist mir geläufig; als die Buch-Rezension, war es der Spiegel, die Zeit? , erschien, las ich mich über den Autor und dessen Hintergrund ein.

Was durfte ich von einem Geschichts-Professor der Hebräischen Universität Jerusalem (https://de.wikipedia.org/wiki/Hebr%C3%A4ische_Universit%C3%A4t_Jerusalem) erwarten? Dass er die Hand weg schlägt, die ihn füttert? An wen ist alleine schon der Titel eine Reminiszenz? An irgendetwas, ominös Atheistisches? Oder vielleicht doch theistisch "durchfärbt"? Du weißt, was ich meine...

Ich bin im Übrigen keinesfalls Technik-aversiv. Aber ebenfalls nicht Technik gläubig, Gott gläubig oder einem übersteigerten (Sozial-)Darwinismus frönend.

Für mich ist Herrschaft etwas ebenso Natürliches in der Soziologie wie es die Dominanz in der Biologie ist. Es ist, weil es so IST.


Des Weiteren habe ich keinerlei intellektuell-ideologischen "Berührungsängste", wenn wir über eine Tyrannis oder eine Diktatur sprechen. Warum auch?

Weil ich welcher Sozialisation ausgesetzt war? Einem unbedingten Humanismus, der offensichtlich bedingungslos daher kommt? Der unbedingt zu bejahen ist?

Wir beide sind uns einig: Gottgegeben ist dieser jedenfalls nicht. Whatever: Der Humanismus ist einem klugen Kopf entsprungen. Aber als alternativlose, gesellschaftliche Werte-Maxime? Hört, hört! Nein, eher so: Unerhört ist das Ganze!

Dieser klugen Hirne gibt es unter uns Tausende! Aber Millionen sind es sicherlich nicht. Und sie alle schweigen. Und jeder weiß für sich, warum...

Es stellt sich nämlich die grundsätzliche Frage des Warum... Warum sollte man sich Gehör verschaffen? Aus persönlicher Eitelkeit? Aus Machtambitionen heraus? Einem ruhelosen Altruismus folgend? Oder gar aus intellektueller Langeweile?

Fragen über Fragen...

[Differentialgeometer]

So Einigen, die da lauthals nach mehr Demokratie schreien,
dürstet es - bei näherer Betrachtung - nach mehr Macht für sich und Ihresgleichen.
Deswegen ist mir nicht unbedingt an Demokratie gelegen; die hatten genug Zeit, das System zu bewerben. Resultate:
- esperanto Geld
- Migrantenflut
- EU-Diktatur
- Finanzwesen, das nun völlig verrückt spielt (und fann aber vom Steuerzahler gerettet werden muss)
- Altersarmut
- Rekordverschuldung
- .....
dann lieber wieder Monarchie, denn dort hatten wir keine Verschuldung und mehr Freiheit..... Und dann gibt es ja noch einen III. Weg :D

[phantomias]

Der Titel "Homo Deus" ist mir geläufig; als die Buch-Rezension, war es der Spiegel, die Zeit? , erschien, las ich mich über den Autor und dessen Hintergrund ein.<br>
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Was durfte ich von einem Geschichts-Professor der <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Hebr%C3%A4ische_Universit%C3%A4t_Jerusalem" target="_blank">Hebräischen Universität Jerusalem</a> erwarten? Dass er die Hand weg schlägt, die ihn füttert? An wen ist alleine schon der Titel eine Reminiszenz? An irgendetwas, ominös Atheistisches? Oder vielleicht doch theistisch "durchfärbt"? Du weißt, was ich meine...<br>
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Ich bin im Übrigen keinesfalls Technik-aversiv. Aber ebenfalls nicht Technik gläubig, Gott gläubig oder einem übersteigerten (Sozial-)Darwinismus frönend.<br>
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Für mich ist Herrschaft etwas ebenso Natürliches in der Soziologie wie es die Dominanz in der Biologie ist. Es ist, weil es so IST. <br>
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Des Weiteren habe ich keinerlei intellektuell-ideologischen "Berührungsängste", wenn wir über eine Tyrannis oder eine Diktatur sprechen. Warum auch?<br>
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Weil ich welcher Sozialisation ausgesetzt war? Einem unbedingten Humanismus, der offensichtlich bedingungslos daher kommt? Der unbedingt zu bejahen ist?<br>
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Wir beide sind uns einig: Gottgegeben ist dieser jedenfalls nicht. Whatever: Der Humanismus ist einem klugen Kopf entsprungen. Aber als alternativlose, gesellschaftliche Werte-Maxime? Hört, hört! Nein, eher so: Unerhört ist das Ganze!<br>
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Dieser klugen Hirne gibt es unter uns Tausende! Aber Millionen sind es sicherlich nicht. Und sie alle schweigen. Und jeder weiß für sich, warum...<br>
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Es stellt sich nämlich die grundsätzliche Frage des Warum... Warum sollte man sich Gehör verschaffen? Aus persönlicher Eitelkeit? Aus Machtambitionen heraus? Einem ruhelosen Altruismus folgend? Oder gar aus intellektueller Langeweile?<br>
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Fragen über Fragen...


Harari ist Israeli. Ob er Jude ist, interessiert mich nicht im Geringsten. So wie er sich über Religionen äußert, dürfte er Atheist sein. Mich wundert allerdings, dass das für einen intelligenten Menschen überhaupt eine Rolle spielt. Harari ist ein interessanter Denker, nur das ist für mich wichtig.

Sein Gedankengang bezüglich der Zukunft der Menschheit ist übrigens ziemlich simpel: Die Biologie hat herausgefunden, dass jedes Leben, also auch der Mensch, keinen freien Willen hat, sondern sein Tun Algorithmen folgt. Schon heute bedient sich der Mensch technischer Geräte, die auf den gleichen Prinzipien basieren.
Deren Weiterentwicklung und deren unbegrenzte Kapazitäten werden zwangsläufig dazu führen, dass technische Geräte dem Menschen in Zukunft zunehmend Entscheidungen abnehmen. Unser tägliches Leben zeigt schon viele Beispiele. Am Ende dieser Entwicklung wird der Mensch überflüssig sein.

[navy]

In Berlin sind per Gericht, alle Demonstrains Möglichkeiten aufgehoben worden, was den Verbrechern, mit ihren Angstmacher Betrügern, wohl nicht passt. Nennt sich halt Wissenschaftler, ohne Wissenschaft, man liefert das was Angela Merkel und Horst Seehofer wünschte, das Terror Programm gegen Schüler, Kinder, Familien, einen vollkommenen Blödsinn, frei erfunden, das Kinder Haupt Viren Überträger sind, wobei die Grundfrage ist, ist dieser uralte und normale Virus je gefährlich gewesen. Das kann man verneinen, denn nur Pharma Geschädigte, deren Immun System zerstört ist, durch soviel Gift, oft durch Mafiöse Krankenhaus Praktiken, sind gefährdet, aber wohl bei allen normalen Viren, Bakterien. Auftraggeber für den Betrug, den Schweine Grippe Betrüger: Christian Drosten, 'Wieler, RKI erneut zum Berater zu nehmen, ist pure Organisierte Kriminalität, Volks Terror, gegen das Volk, mit Horst Seehofer, für private Geschäfte, weil der Ehemann von Merkel ja einen Beirates Job in Internationalen Pharma Organisationen hat, identisch wie Karl Lauterbach, Wieler, Drosten: Lupenreine gekaufte Kriminelle, die einfach liefern, was die Verbrecher verlangen im Hintergrund.

https://geopolitiker.files.wordpress.com/2020/05/bildschirmfoto-vom-2020-05-28-20-11-21.png