Vollständige Version anzeigen : Der Garant, daß dieses System zusammenbricht
Für meine Verhältnisse ungewöhnlich kurz und bündig, habe ich hier ein paar Fragen ausgearbeitet, die ihr euch einmal stellen und ehrlich beantworten solltet. Ich habe für mich bereits geantwortet, doch ihr könnt gerne versuchen, zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Doch ihr werdet sicher unweigerlich zu der selben Lösung kommen (ob ihr es nun zugebt oder nicht): Das System ist am Ende und nicht von Ewigkeit.
Und los gehts:
Gibt es unbegrenzt Geld/Wohlstand?
Nein.
Verteilte sich oben genanntes bislang immer stärker von unten nach oben und tut es- immer schneller- noch?
Ja.
Kann jemand ab einem bestimmten Vermögen, wenn er sich nicht komplett blöd anstellt, nur noch reicher werden (und wenn es nur Zinsen sind)?
Ja.
Geben Reiche mehr Geld wieder ab, als sie hinzubekommen, und wohin fließt dieses abgegebene Geld primär: Zu den Armen oder zu anderen Reichen?
Nein/ Primär zu anderen Reichen.
Wenn aber von einem begrenzten Geldbestand immer mehr nach oben fließt, muß es dann nicht zwangsläufig woanders fehlen? Nämlich unten und teilweise beim Staat?
Ja.
Was muß man also unternehmen, wenn man keinen Kollaps, keine Massenverarmung und keinen Staatsbankrott will?
Dafür sorgen, daß wieder mehr Geld von oben nach unten, zu Staat und Bürgern fließt!
Welches politische Spektrum schafft hier nur Abhilfe und beugt sich nicht der reichen Minderheit?
Die Linke!
So, das wars. In der Rubrik: "Politische Ideen" oder so ähnlich findet ihr dann auch gleich noch meinen Vorschlag für eine Alternative. ;)
Praetorianer
16.01.2006, 21:05
Spam-Offensive?
Fragen stellen, selber antworten und nichts von den wirren Annahmen belegen können, würde ich glatt so nennen!
Tja, schade, daß du das so sehen willst. Fragt sich nur, wo deine Argumente und Belege gerade sind (lol)?
MorganLeFay
16.01.2006, 21:52
Gibt es unbegrenzt Geld/Wohlstand?
Nein.
Doch, wenn man Wachstumsfähigkeit voraussetzt.
Verteilte sich oben genanntes bislang immer stärker von unten nach oben und tut es- immer schneller- noch?
Ja.
Nein.
Kann jemand ab einem bestimmten Vermögen, wenn er sich nicht komplett blöd anstellt, nur noch reicher werden (und wenn es nur Zinsen sind)?
Ja.
Logo.
Geben Reiche mehr Geld wieder ab, als sie hinzubekommen, und wohin fließt dieses abgegebene Geld primär: Zu den Armen oder zu anderen Reichen?
Nein/ Primär zu anderen Reichen.
Falsch, da einseitig betrachtet. Allenfalls tendenziell richtig.
Wenn aber von einem begrenzten Geldbestand immer mehr nach oben fließt, muß es dann nicht zwangsläufig woanders fehlen? Nämlich unten und teilweise beim Staat?
Ja.
Falsch. Schon mal was von Win-Win-Situation gehört? Mal abgesehen davon, dass Du aufgrund falscher oder unerlaubt vereinfachter Prämissen argumentierst.
Was muß man also unternehmen, wenn man keinen Kollaps, keine Massenverarmung und keinen Staatsbankrott will?
Linke Ausgabenpraktiken des Staates stoppen.
Dafür sorgen, daß wieder mehr GEld von oben nach unten, zu Staat und Bürgern fließt!
Das ist kein monopol der linken Seite.
Welches politische Spektrum schafft hier nur Abhilfe und beugt sich nicht der reichen MInderheit?
Die Linke!
Äh... nein.
So, das wars.
Dem Himmel sei Dank.
MorganLeFay
16.01.2006, 21:56
Übrigens schreibt sich "Garant" nur mit einem r... von garantieren. :]
Praetorianer
16.01.2006, 22:04
Tja, schade, daß du das so sehen willst. Fragt sich nur, wo deine Argumente und Belege gerade sind (lol)?
Belege wofür?
Es ist nicht meine Sichtweise, sondern Fakt oder wo sind die Quellen, aus denen du die Antworten beziehst?
Kann jemand ab einem bestimmten Vermögen, wenn er sich nicht komplett blöd anstellt, nur noch reicher werden (und wenn es nur Zinsen sind)?
Ja.
Logo. In den übrigen Punkten stimme ich dir zu Morgan, aber hier irrst du dich meines Erachtens. Ein Vermögen ist nie gesichert. Auch wenn man sich "nicht komplett blöd anstellt" ist das Vermögen nicht sicher. Würde 100% Sicherheit bestehen, und das wird ja suggeriert mit dem Sprüchlein "nicht komplett blöd anstellt", dann gäbe es auch keine Rendite mehr, denn die Rendite korreliert mit dem Risiko.
MorganLeFay
16.01.2006, 22:20
In den übrigen Punkten stimme ich dir zu Morgan, aber hier irrst du dich meines Erachtens. Ein Vermögen ist nie gesichert. Auch wenn man sich "nicht komplett blöd anstellt" ist das Vermögen nicht sicher. Würde 100% Sicherheit bestehen, und das wird ja suggeriert mit dem Sprüchlein "nicht komplett blöd anstellt", dann gäbe es auch keine Rendite mehr, denn die Rendite korreliert mit dem Risiko.
Du hast natürlich recht. Aber glaubst Du, ich mache mir die Mühe, sowas wie Risiko-Aversion zu erklären, wenn ich auf so platte Thesen antworte...?
Mein Post folgte dem Prinzip "dumme Frage - dumme Antwort". :vogel:
Du hast natürlich recht. Aber glaubst Du, ich mache mir die Mühe, sowas wie Risiko-Aversion zu erklären, wenn ich auf so platte Thesen antworte...?
Mein Post folgte dem Prinzip "dumme Frage - dumme Antwort". :vogel:Ach so. OK. Dann wollte ich deine Plauderei mit dem Redwing natürlich nicht stören. :D
MorganLeFay
16.01.2006, 22:25
Tust Du nicht. Ich flirte nur. Wie immer mit allem was nicht bei drei auf den Bäumen ist... äh, was nicht bei drei radikalkapitalistisch ist.
WALDSCHRAT
16.01.2006, 23:26
Für meine Verhältnisse ungewöhnlich kurz und bündig, habe ich hier ein paar Fragen ausgearbeitet, die ihr euch einmal stellen und ehrlich beantworten solltet. Ich habe für mich bereits geantwortet, doch ihr könnt gerne versuchen, zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Doch ihr werdet sicher unweigerlich zu der selben Lösung kommen (ob ihr es nun zugebt oder nicht): Das System ist am Ende und nicht von Ewigkeit.
Und los gehts:
Gibt es unbegrenzt Geld/Wohlstand?
Nein.
Verteilte sich oben genanntes bislang immer stärker von unten nach oben und tut es- immer schneller- noch?
Ja.
Kann jemand ab einem bestimmten Vermögen, wenn er sich nicht komplett blöd anstellt, nur noch reicher werden (und wenn es nur Zinsen sind)?
Ja.
Geben Reiche mehr Geld wieder ab, als sie hinzubekommen, und wohin fließt dieses abgegebene Geld primär: Zu den Armen oder zu anderen Reichen?
Nein/ Primär zu anderen Reichen.
Wenn aber von einem begrenzten Geldbestand immer mehr nach oben fließt, muß es dann nicht zwangsläufig woanders fehlen? Nämlich unten und teilweise beim Staat?
Ja.
Was muß man also unternehmen, wenn man keinen Kollaps, keine Massenverarmung und keinen Staatsbankrott will?
Dafür sorgen, daß wieder mehr GEld von oben nach unten, zu Staat und Bürgern fließt!
Welches politische Spektrum schafft hier nur Abhilfe und beugt sich nicht der reichen MInderheit?
Die Linke!
So, das wars. In der Rubrik: "Politische Ideen" oder so ähnlich findet ihr dann auch gleich noch meinen Vorschlag für eine Alternative. ;)
Wenn Du bereit bist, was für den Wohlstand zu leisten, ja!
Es verteilt sich nicht von unten nach oben -auch nicht umgekehrt- es geht einzig und alleine um Leistung. egal aus welcher gesellschaftlichen Schicht sie kommt!
Ja. Ab einer bestimmten Vermögenshöhe kannst Du unter Abzug der zu zahlenden Steuern mit den Zinsen leben. Jedoch solltest Du in Sachen (Luxus)konsum den Ball flach halten. Sonst fressen die Abgaben und Dein Konsum Dein Vermögen auf!
Zu Deinem nächsten "Argument":
Ich kann denen, denen ich mein Geld binge, nicht ins Portemonaie schauen. Ich weiß als Geldbringer nicht, ob ich Arme oder Reiche bediene.
Dein Argument mit dem begrenztem Geldbestand wirst Du uns sicherlich detaillierter begründen können. So, wie es jetzt formuliert ist, bedeutet es in meinen Augen kompletten Schwachsinn!!!
Was muß man tun? Selbstinitiative ist heute angesagt. Nischen besetzen und damit Geld verdienen!!! Und nicht den Larmoyanten geben.
Henning,
der die SED und alle Ausflüsse daraus bescheuert findet!!!
Grund
Fehlende Meinungsfreiheit und übertriebener staatlicher Dirigismus.
:)
Da ich, aufgrund meines Profiles, hier eh noch mal antanzen mußte, kann ich ja auch gleich noch antworten- auch wenns sicher vergeblich ist, wie ich das hier bis jetzt so sehe.
Sowohl Bush- "tolles" Vorbild (da wundert mich gar nichts)- als auch die Radikalkapitalistin stellen hier platt Behauptungen auf, ohne sie auch nur ansatzweise zu begründen. Wenn Georgi behauptet, ich würde Schwachsinn schreiben oder lügen, dann muß er schon noch ne Begründung ranhängen.
Ich selbst habe hier absolute Fakten, die wirklich keiner weiteren Erklärung bedürfen und wo ich davon ausgegangen bin, daß niemand so surrealistisch ist, diese noch ernsthaft zu bestreiten, dargelegt. Detailiertere Erklärungen findet ihr im anderen Subforum. Ich könnte diese Offensichtlichkeiten hier jetzt natürlich noch erklären, so wie man auch erklären könnte, daß Bananen gelb sind, aber ich dachte, ich wäre hier NICHT im Kindergarten.
Doch, wenn man Wachstumsfähigkeit voraussetzt.
Was hat Wachstum mit dem Geldbestand zu tun? Das mußte schon genauer erklären. Willst du- das gleiche gilt für den Waldschrat- etwa allen ERnstes behaupten, daß Geld gedruckt wird, wie der Staat oder die Druckfabriken lustig sind? Das gäbe ja auch "überhaupt keine Megainflation", was? Es gibt nur einen begrenzten GEldbestand. Lediglich zerstörte Scheine und Münzen werden ausgewechselt. Und dieser GEldbestand ist sehr ungleich verteilt- ein Prozeß, der sich fortsetzt und irgendwann zum Kollaps führt, denn die Schere zwischen arm und reich driftet immer weiter auseinander. Der Mittelstand verschwindet zunehmend, wovon sich die meisten nach unten gesellen. Die Kaufkraft der Massen bricht zusammen und die paar reichen, Dekadenten, die übrig bleiben, werden das System nicht tragen können.
Von der riesigen Unzufriedenheit der Massen und der moralischen Schieflage mal ganz abgesehen.
Nein.
Aha. Nein. Interessant. Wars das? Bißchen dürftig, was? Es ist ja "nicht so", daß die Großen die Kleinen schlucken, was? Es ist ja "nicht so", daß eben jene jeden Konkurrenzkampf viel besser durchführen können, gegenüber Mitttelstandsfirmen, was? Und gerade die MUltis entlassen ohne Ende. Am Ende werden ein paar Mono- oder Oligopole übrigbleiben, die fast alles beherrschen. Aber nur noch ein Bruchteil der arbeitsfähigen Leute werden dort eingestellt sein und viel anderes gibt es nicht mehr.
Das die richtig Reichen immer nur reicher werden können, hast du ja nun selbst zugegeben, bevor du es dir dann, um "kompetent" und systemloyal vor Megaman dazustehen, anders überlegt hast. Also wird auch immer mehr des begrenzten Geldbestandes dorthinwandern, was dann zwangsläufig woanders fehlt- das Gefälle verstärkt sich; das System wird instabiler.
Und was das "Risiko" der Reichen angeht: Die legen sich in der Regel stets etwas privat zur Seite, das ihnen, im GEgensatz zu entlassenen Arbeitnehmern, später zur Verfügung steht. Wer setzt denn schon alles was er hatin eine Firma oder ein Projekt ein. Und wenn sich herausstellt, daß es ernsthaft kriselt und Verluste bringt, dann ziehen die sich i.d.R. rechtzeitig daraus zurück, während der Arbeitnehmer oder sonstwer dann in die Röhre guckt. Und, wie gesagt: Es würde für einen REichen schon reichen, sich zurückzulehnen und sein GEld aufs Konto zu packen. Kaum einer von dehnen wird seinen Reichtum jedenfalls für irgendwas gefährden. So ein Blödsinn! Sieht man ja z.B. an diesem Managerpack. Firma pleite aber trotzdem groß abkassiert.
Falsch, da einseitig betrachtet. Allenfalls tendenziell richtig.
Auch hier vermisse ich die Argumente. Aufgrund der GRundtendenz, des GEldflusses nach oben, ist ja wohl völlig klar, daß reiche sich ihr Geld primär gegenseitig zuschieben. Von unten fließt hingegen weiter viel nach oben- natürlich langsam weniger, da immer weniger vorhanden ist dort- aber sehr wenig wieder nach unten. Massig Arbeitslosigkeit, aufgrund übertriebener Rationalisierungen, langen Arbeitszeiten, etc., gepaart mit dreisten Sozialkürzungen, führen zu wenig Geld in den Taschen der Erwerbslosen und damit einer immer größer werdenden Zahl an Menschen. Dumpinglöhne führen aber auch zu einer Verarmung von immer mehr Arbeitnehmern. Die KLeineren dumpen, da sie gegen die MUltis nicht mehr ankommen und die Multis dumpen, aufgrund ihres großen Einflusses und den meist globalen Aktivitäten, mit denen sie erpressen wollen. Soll heißen: Ein Großteil des Volkes verarmt. Und wie soll das Geld der Reichen sonst nach unten fließen? Durch Spenden? :)) Die Firmen machen untereinander Geschäfte und in nahezu jeder Firma- gerade den größeren- sahnt die Chefetage den LÖwenanteil ab- Und somit die reiche MInderheit.
Hier noch ein kleiner Stichsatz: Weniger als 300 FAmilien verfügen über die Hälfte des Weltkapitals. Und es gibt noch "ärmere Reiche". Noch Fragen?
Falsch. Schon mal was von Win-Win-Situation gehört? Mal abgesehen davon, dass Du aufgrund falscher oder unerlaubt vereinfachter Prämissen argumentierst.
Nö, von Win Chung, oder so ähnlich aber. Soll ne krasse KUng-Fu-Art sein. :))
Wenn ich das unbedingt wissen muß, dann solltest du wohl etwas mehr dazu schreiben, was? ;) Schließlich willst du damit etwas von mir widerlegen. Das geht aber nicht mit einem mal eben dahingewürfelten Satz oder gar Einzelworten. Aber ich kenne das von so vielen Foren. Seufz...
Linke Ausgabenpraktiken des Staates stoppen.
Wovon redest du? Von der (S)PD? Hahahaaa! Wir hatten in diesem Lande noch niemals irgendwelche linken Praktiken. Deswegen steckt der Karren ja so im Dreck.
Waldschrat: Die Mär vom Tellerwäscher, der zum Millionär wird, ist wirklich nicht mehr ganz zeitgemäß. Das gilt vielleicht, wenn das Monopolyspiel des Kapitalismus- meist nach einem Krieg- gerade begonnen wird, aber längst nicht mehr in den letzten Runden. Ein Schmied braucht schon Glück, und das hängt mindestens so von seiner Umwelt ab wie von ihm selbst. Also wach auf.
Darüber hinaus hat auch nicht jeder Bock, nur zu leisten und dabei das Leben zu vergessen.
Deinen Portemonaiesatz kann ich nicht richtig einordnen. Ich weiß nicht, was der hier aussagen soll.
Na ja, und das mit dem Geldbestand erklärte ich ja.
So, nun werd ich aber. War ja dürftig bisher hier. Und so besonders verbohrt.
Bei mir kannste jedenfalls bis Billion zählen und ich bin immer noch Kommunist! Die hilflosen Reaktionen der meisten Systemtreuen bekräftigen mich nur in meiner Sache und sollten auch jedem halbwegs neutralen und für Neues offenem Leser veranschaulichen, wer der WAhrheit hier näher kommt und die besseren Argumente hat (wobei manche ja nicht mal schlechte bieten :2faces: )
C Ya!
PS: Aber in einem haste Recht: Garant WIRD mit einem "r" geschrieben (läßt sich wohl leider auch nicht wegeditieren)! Wer mehr schreibt, läuft halt Gefahr, mehr Fehler zu machen, was? Das Meiste sind aber Flüchtigkeitsfehler, was du ganz genau weißt.
MorganLeFay
17.01.2006, 10:24
Redwing, warum verlangst Du von mir Erklaerungen, wenn Du selbst Deine Bestandsaifnahme samt Rueckschluessen nur einfach hinrotzt?
Was ist an Deinem Nein detaillierter als an meinem Ja und umgekehrt?
Also ich würde sagen, dass es das perfekte System nicht gibt. Jedes hat seine Macken und Schwachstellen. Es gibt allerdings welche, die überleben langfristig und welche, die tun es nicht. Welches System das beste ist, bleibt jedem selbst überlassen!
malnachdenken
18.01.2006, 14:58
Nein.
Ja.
Ja.
Nein/ Primär zu anderen Reichen.
Ja.
Dafür sorgen, daß wieder mehr Geld von oben nach unten, zu Staat und Bürgern fließt!
Die Linke!
So, das wars. In der Rubrik: "Politische Ideen" oder so ähnlich findet ihr dann auch gleich noch meinen Vorschlag für eine Alternative. ;)
Wow... echt überzeugende Argumente. :lol:
@ redwing: Morgans Antwort war richtig, und kurz und bündig. Schau mal unter "Quantitätsgleichung" nach, und du wirst evtl. erleuchtet: die Geldmenge - die reale! - steigt, wenn Wachstum herrscht. Wenn man nun also bei deiner Argumentation als erste Antwort JA einsetzt (Geld ist unbegrenzt), erledigen sich die anderen Argumente wie von selbst.
Oder einfach für dich: jeder Mensch kann prinzipiell reich werden. Dafür braucht es die Linke nicht.
@Redwing: Als Vertreter des Linken Spektrums, moechte ich dir sagen, dass ich zwar vom prinzipiellen Ansatz her mit deiner Ueberzeugung uebereinstimme, aber ich finde es (und das sage ich jetzt als Linker) wirklich unertraeglich, wie du deine Meinung hier hinrotzt und als irgendwelche Fakten verkaufen willst. Deine Antworten auf deine Frage stellen nur deine Meinung dar. Wenn du ernsthaft daran interessiert bist, andere hier davon zu ueberzeugen, dass dein Standpunkt ein Faktum beschreibt, dann wirst du argumentieren muessen. (Oder sollte ich besser fundiert argumentieren schreiben?)
Gibt es unbegrenzt Geld/Wohlstand?
Nein.
Auch hier wuerde ich mit nein antworten. Zwar kann Geld, bzw, Wohlstand sich vermehren, aber aus einem einfachen Grund nicht unbegrenzt. Denn wenn es unbegrenzt Geld geben wuerde, waere die Kaufkraft gleich Null. Und die Menge an Dienstleistungen und Waren ist nunmal immer begrenzt.
Verteilte sich oben genanntes bislang immer stärker von unten nach oben und tut es- immer schneller- noch?
Ja.Ich persoenlich wuerde mit ja antworten, als Beleg dafuer wuerde ich den wachsenden Unterschied zwischen Arm und Reich anfuehren.
ABER: Die Schere zwischen Arm und Reich klann sich auch schliessen. Es muss also nicht immer zwangslaeufig nur in die eine Richtung gehen und das sollte man bei dieser Diskusssion beachten
Kann jemand ab einem bestimmten Vermögen, wenn er sich nicht komplett blöd anstellt, nur noch reicher werden (und wenn es nur Zinsen sind)?
Ja.
Szeanrio: Jemand ist stinkreich und legt sein Geld bei der Bank an. Er erhaelt dafuer x% an Zinsen. Frage: Was passiert wenn die Inflation groesser ist als x? Na? Wer kommt als erster drauf? :2faces:
Geben Reiche mehr Geld wieder ab, als sie hinzubekommen, und wohin fließt dieses abgegebene Geld primär: Zu den Armen oder zu anderen Reichen?
Nein/ Primär zu anderen Reichen.Ich persoenlich fuehle mich momentan nicht in der LAge, diese Aussage zu veri- bzw. zu falsifizieren. Wie kommst du dadrauf?
Wenn aber von einem begrenzten Geldbestand immer mehr nach oben fließt, muß es dann nicht zwangsläufig woanders fehlen? Nämlich unten und teilweise beim Staat?
Ja.Unter den gegebenen Vorraussetzungen, ja.
[...Den Rest schneide ich mal ab, da die folgenden Punkte nun wirklich nur noch reine Meinungsfragen sind...]
Wilhelm Tell
18.01.2006, 16:10
Ich finde die frage grundsätzlicher, ob der reiche es versient hat, sich in der Tabelle weiter oben anzusiedeln, was ihm di em öglichkeit gibt, weiter aufzusteigen. Falls ja, dann können alle diese einwände stimmen und es wär trotzdem gerechtfertigt. Behinderte und Kranke mal außenvorgelassen.
Hier kommt wieder die frage der Predestination rein...
Ich finde die frage grundsätzlicher, ob der reiche es versient hat, sich in der Tabelle weiter oben anzusiedeln, was ihm di em öglichkeit gibt, weiter aufzusteigen. Falls ja, dann können alle diese einwände stimmen und es wär trotzdem gerechtfertigt. Behinderte und Kranke mal außenvorgelassen.
Hier kommt wieder die frage der Predestination rein...Diese Frage existiert gar nicht. Nur Destruktoren streben Gleichheit an.
Wilhelm Tell
18.01.2006, 16:25
ja, da stimm ich dir zu.... wenn der reiche auch mehr gearbeitet hat, so ist doch diese "ungerechtigkeit" nach meinem Verständnis, auch absolut gerechtfertigt.
ja, da stimm ich dir zu.... wenn der reiche auch mehr gearbeitet hat, so ist doch diese "ungerechtigkeit" nach meinem Verständnis, auch absolut gerechtfertigt.Auch wenn er mehr geerbt hat.
Wenn ich heute wüsste, was ich morgen weiss, wäre ich übermorgen Millionär.
Politisch gesprochen, würde ich die Fehler welche aus meiner Arbeit heute enstehen, morgen schon erkennen, wäre es übermorgen schon kein Thema mehr.
Soviel zu dieser Theorie. Die im Ansatz nicht schlecht ist.
mfg
Baxter
Auch wenn er mehr geerbt hat.Das sehe ich anders. Das sehe ich sogar grundlegend anders.
Redwing, warum verlangst Du von mir Erklaerungen, wenn Du selbst Deine Bestandsaifnahme samt Rueckschluessen nur einfach hinrotzt?
Was ist an Deinem Nein detaillierter als an meinem Ja und umgekehrt?
Sorry, ich bin wirklich davon ausgegangen, daß es so offensichtlich ist, daß es keiner Erklärung mehr bedarf. Aber man lernt ja nie aus. Und anderswo wird mir vorgeworfen, zu lange Texte zu schreiben! Aber bitte- erkläre ich eben, warum Bananen gelb sind, wenn jemand tatsächlich so kompetent ist, dies abzustreiten. :2faces:
Trotz der Offensichtlichkeit, habe ich ja nun aber ausführlichere Erklärungen nachgeliefert, und du kommst mir trotzdem mit so einem Sparzeiler. Läßt dich nicht gerade gut aussehen. ;)
Kazuya, ich mag es immer ganz besonders, wenn ich von "alliierten" angepöbelt werde. Wirklich- stand ich schon immer drauf. :rolleyes: Dabei bestätigst du meine Aussagen im Prinzip fast komplett und ein Blick ins "Politische Ideen"- Forum hier sollte dir zeigen, daß ich eigentlich kein Freund der kurzen Texte bin. Viele beschweren sich aber leider genau darüber, da immer alles ganz schnell gehen und bloß nicht zu sehr den Geist "überanstrengen" sollte. Und hier bot sich nun wirklich mal eine kurze Bündigkeit an.
Du sprichst davon, daß die Schere sich auch schließen kann? Ja, aber nicht im Kapitalismus! Das Endstadium dieses Systems, das nicht zum ersten Mal scheiterte, ist immer wieder dasselbe: Massenarmut, mieseste Arbeitsbedingungen für die, die überhaupt noch Arbeit haben, kaum mehr Mittelstand und eine superreiche, dekadente Minderheit. Erklär mir mal, wie du soziale Gerechtigkeit und dieses Raubtiersystem in Einklang bringen willst. Man muß die Geschäftemacher in ihren Handlungen zumindest deutlich einschränken und wieder von oben nach unten zurückverteilen. Ansonsten läuft der Laden nicht mehr. Ein Systemwechsel wäre das beste.
Und was das "Reiche werden reicher"-Ding angeht: Ich halte es für extrem unrealistisch, dies abzustreiten, aber selbst wenn ein Reicher auf weitere "Verdienste" verzichtet und von seinem Geldberg lebt, so hätte er für alle Zeit ausgesorgt und trotzdem einen hohen Lebensstandard.
Apropos Verdienen: Welcher Reiche hat sich denn schon sein GEld "verdient"? Ist ja lächerlich! In der Regel lassen die sich ihre Profite von Anderen erarbeiten, heimsen aber den Löwenanteil davon ein. Und diese Promis kriegen zig Millionen hinten reingeschoben, für ein bißchen mehr als nichts, während der hart schuftende Arbeiter einen Bruchteil kassiert und merhr leistet. Ist ja ne tolle "Gerechtigkeit"! Und zum Thema Erbschaften brauche ich ja wohl gar nichts mehr zu sagen. Ist ja sowas von "verdient"! :nido:
MorganLeFay
18.01.2006, 19:22
Sorry, ich bin wirklich davon ausgegangen, daß es so offensichtlich ist, daß es keiner Erklärung mehr bedarf. Aber man lernt ja nie aus. Und anderswo wird mir vorgeworfen, zu lange Texte zu schreiben! Aber bitte- erkläre ich eben, warum Bananen gelb sind, wenn jemand tatsächlich so kompetent ist, dies abzustreiten. :2faces:
Bin ich, keine Sorge. Mein Vorwurf war allerdings ein anderer. Deine Erklärung ist mir schnurz, solchen Müll kenne ich zur Genüge. Deine Erwartungshaltung kritisiere ich.
Tja, typische Arbeitgebermentalität: Alles fordern, aber selbst nichts bieten. Was ist nun? Ich warte auf deine "Argumente" (lol)
Apropos Verdienen: Welcher Reiche hat sich denn schon sein GEld "verdient"? Ingvar Kamprad?
Was ist für dich "verdientes" Geld und was "nicht verdientes" Geld?
1. Gibt es unbegrenzt Geld/Wohlstand?
2. Verteilte sich oben genanntes bislang immer stärker von unten nach oben und tut es- immer schneller- noch?
3. Kann jemand ab einem bestimmten Vermögen, wenn er sich nicht komplett blöd anstellt, nur noch reicher werden (und wenn es nur Zinsen sind)?
4. Geben Reiche mehr Geld wieder ab, als sie hinzubekommen, und wohin fließt dieses abgegebene Geld primär: Zu den Armen oder zu anderen Reichen?
5. Wenn aber von einem begrenzten Geldbestand immer mehr nach oben fließt, muß es dann nicht zwangsläufig woanders fehlen? Nämlich unten und teilweise beim Staat?
6. Was muß man also unternehmen, wenn man keinen Kollaps, keine Massenverarmung und keinen Staatsbankrott will?
7. Welches politische Spektrum schafft hier nur Abhilfe und beugt sich nicht der reichen Minderheit?
1. herlich gesagt hab ich keine ahnung, da ein status in dem wirklich gesagt werden kann, "es geht nichts mehr, mehr wohlstand koennen wir nicht erreichen!" noch nie erreicht wurde.
bis jetzt ist weltweit der wohlstand immer und immer gewachsen.
weiterhin muss man auch "wohlstand" deffinieren, dazu ein kleines beispiel:
mein nachbar bemalt sein haus mit wunderbaren figuren, die schau ich mir echt gerne an.
nach ner zeit wird er immer besser und die figuren schoener, es macht mir noch mehr freude sie anzusehen. ist mein wohlstand gestiegen?
ich wuerde behaupten ja... dann ist wohlstandswachstum unbegrenzt.
2. nein historisch betrachtet ist das falsch, sonst haetten wir ja gar keinen mittelstand, der ist ja iregndwoher gekommen.
3. jeder der sich nicht total bloed anstellt kann reich werden.
4. was ist mit abgeben gemeint? spenden, steuern?
ich hab keine daten ueber spendenverhalten von reichen (wann ist man den eigentlich reich), aber ich wuerde vermuten, dass sie eher fuer menschen spenden, die aermer sind.
bei steuern fliesst deffinitiv das meiste geld aermeren mensch zu, der sozialhaushalt in deutschland ist der groeste haushaltsposten.
5. nur wenn man on begrenztem wachstum ausgeht. und auch dann muss es nicht so sein.
6. haengt von der jeweiligen situation ab. spricht man fuer deutschland, so sollte man auf die ausgabenseite achten. viel zu umfangreich um es genau zu beschreiben.
7. demokraten
Kazuya, ich mag es immer ganz besonders, wenn ich von "alliierten" angepöbelt werde. Wirklich- stand ich schon immer drauf. :rolleyes: Wenn du dich angepoebelt fuehlen solltest, dann tut es mir Leid. Das war nicht meine Absicht. Wuerden deine Antworten aus einer simplen "ja, weil soundso" bzw. "Nein, weil soundso" bestehen" waere das ganze wesentlich aufschlussreicher gewesen.
Nur deine Antworten geben keine Hinweise auf eventuelle Gedankengaenge.
Dabei bestätigst du meine Aussagen im Prinzip fast komplettEs ist ein Unterschied, ob ich deine Aussage bestaetige, oder ob ich nur bei einigen deiner Fragen die selben Antworten liefere. Meine Argumentation sieht wesentlich anders aus.
Du sprichst davon, daß die Schere sich auch schließen kann? Ja, aber nicht im Kapitalismus! [...]
Unter Bundeskanzler Willy Brandt verringerte sich der Unterschied zwischen Arm und Reich. War die BRD zu diesem Zeitpunkt kein kapitalistischer Staat?
Erklär mir mal, wie du soziale Gerechtigkeit und dieses Raubtiersystem in Einklang bringen willst. Man muß die Geschäftemacher in ihren Handlungen zumindest deutlich einschränken und wieder von oben nach unten zurückverteilen. Ansonsten läuft der Laden nicht mehr. Ein Systemwechsel wäre das beste.Vlt. Morgen. Es ist schoen spaet und das ganze koennte ich nicht kurz erklaeren, ohne zu sehr vom eigentlichen Thema dieses Threads abzukommen.
Und was das "Reiche werden reicher"-Ding angeht: Ich halte es für extrem unrealistisch, dies abzustreiten, aber selbst wenn ein Reicher auf weitere "Verdienste" verzichtet und von seinem Geldberg lebt, so hätte er für alle Zeit ausgesorgt und trotzdem einen hohen Lebensstandard.Gehst du auch auf das Szenario ein, das ich dir gab?
Apropos Verdienen: Welcher Reiche hat sich denn schon sein GEld "verdient"? Ist ja lächerlich! In der Regel lassen die sich ihre Profite von Anderen erarbeiten, heimsen aber den Löwenanteil davon ein. Und diese Promis kriegen zig Millionen hinten reingeschoben, für ein bißchen mehr als nichts, während der hart schuftende Arbeiter einen Bruchteil kassiert und merhr leistet. Ist ja ne tolle "Gerechtigkeit"! Und zum Thema Erbschaften brauche ich ja wohl gar nichts mehr zu sagen. Ist ja sowas von "verdient"! :nido:Das wuerde ich nicht unbedingt abstreiten, was du da von dir gibst, aber du pauschalisierst mir zu sehr.
Manfred_g
18.01.2006, 20:16
Tja, typische Arbeitgebermentalität: Alles fordern, aber selbst nichts bieten. Was ist nun? Ich warte auf deine "Argumente" (lol)
Ich bin Arbeitgeber und biete hin und wieder Arbeitsplätze an, die üblicherweise auch besetzt weden.
Es ist also durchaus ein Angebot meinerseits da, wer es nicht wahrnehmen will,
der kann
- ein besseres Angebot annehmen, sofern er eines findet
- sein Leben versuchen anderweitig zu bestreiten
- sich selbst einen Arbeitsplatz schaffen, sprich selbstständig arbeiten
- sich selbst UND anderen Arbeitsplätze schaffen
ungeachtet dessen sehe ich nicht, wie ich durch mein bloßes Angebot, des Arbeitnehmers Situation verschlechtere - egal wie er sich nun entscheidet.
Manfred_g
18.01.2006, 20:19
Apropos Verdienen: Welcher Reiche hat sich denn schon sein GEld "verdient"? Ist ja lächerlich!
Fast alle.
Sie tun dir lediglich nicht den Gefallen, sich deiner selbst zugestandenen, vermeintlichen Definitionshoheit darüber auszusetzen, was denn nun "verdient" ist und was nicht.
Ich würde dann auch darum bitten, einmal "verdienen" zu definieren.
Bis jetzt hast du nämlich nicht viel geleistet, als Plattitüden von dir zu geben, die man nun wirklich oft hört.
Das meiste von dem, was du gesagt hast, wurde bereits in diesem Strang als falsch oder zu stark vereinfacth identifiziert. Daran ändert sich auch nichts, wenn du sagt "nee, ist nicht so". DAS ist nämlich ebenfalls schon geschehen.
Der nächste Schritt wäre jetzt, deine Kritiker als blind oder dumm darzustellen. Aber sogar das wäre dann nicht sehr überraschend, weil in der Rhethorik für Nachwuchsradikale gängige Vorgehensweise.
Wenn die vin dir so genannte Promis zig Million hintenrein gesteckt bekommen, dann geschieht dies aufgrund ihres besondere Status'. Das ist normale Preisbildung, die sich aus wiederum ganz normaler und sogar sehr natürlich Knappheit herleitet. Daran ändern auch politisch Rahmenbedingung nichts, auch wenn sie noch so links sind.
Oh Mann, das muß ich noch kurz abhandeln.
1. herlich gesagt hab ich keine ahnung, da ein status in dem wirklich gesagt werden kann, "es geht nichts mehr, mehr wohlstand koennen wir nicht erreichen!" noch nie erreicht wurde.
bis jetzt ist weltweit der wohlstand immer und immer gewachsen.
Ja klar, der Wohlstand ist gestiegen- aber für wieviele? :)) Und für wieviele ist er zeitgleich gesunken?
weiterhin muss man auch "wohlstand" deffinieren, dazu ein kleines beispiel:
mein nachbar bemalt sein haus mit wunderbaren figuren, die schau ich mir echt gerne an.
nach ner zeit wird er immer besser und die figuren schoener, es macht mir noch mehr freude sie anzusehen. ist mein wohlstand gestiegen?
Na klar, ich soll vom Weitem am Protzertum der Reichen teilhaben und mich für sie freuen, oder was? Vom Beobachten der Prunkvillen hat der Bettler aber nicht mehr in der Tasche.
2. nein historisch betrachtet ist das falsch, sonst haetten wir ja gar keinen mittelstand, der ist ja iregndwoher gekommen.
Ja, der hat sich nach jedem Krieg oder sonstigem Crash des Systems, wenn der Kapitalismus wieder mal neu begonnen wurde, gebildet und wird immer wieder verschwinden.
3. jeder der sich nicht total bloed anstellt kann reich werden.
Ja ja, vom Tellerwäscher zum Millionär. Ist ja lächerlich. Wach auf! Erzähl das z.B. mal den Leuten in den Eentwicklungsländern, die Tag für Tag im Dreck ums Überleben kämpfen. Aber die bräuchten ja nur ne Bewerbung schreiben oder nen Geschäft aufmachen, was? :))
4. was ist mit abgeben gemeint? spenden, steuern?
ich hab keine daten ueber spendenverhalten von reichen (wann ist man den eigentlich reich), aber ich wuerde vermuten, dass sie eher fuer menschen spenden, die aermer sind.
Das war Ironie!
...bei steuern fliesst deffinitiv das meiste geld aermeren mensch zu, der sozialhaushalt in deutschland ist der groeste haushaltsposten.
Gäbe es nicht soviele arme Menschen, dann bräuchte auch nicht soviel fließen. Wenn aber die Reichen weit mehr als 50% des Weltkapitals besitzen, dann treten unten und in der Staatskasse natürlich Mängel auf.
5. nur wenn man on begrenztem wachstum ausgeht. und auch dann muss es nicht so sein.
Du glaubst also, es geht immer so weiter? Nichts ist absolut und von Ewigkeit. Und irgendwann staut sich das meiste Geld oben und es ist vorbei. Ferner besteht für viele Dinge einfach kein (großer) BEdarf mehr.
6. haengt von der jeweiligen situation ab. spricht man fuer deutschland, so sollte man auf die ausgabenseite achten. viel zu umfangreich um es genau zu beschreiben.
...
7. demokraten
Wer sagt, daß linke Systeme undemokratisch sein müssen. Der Kapitalismus hat das nicht für sich gepachtet und wird dem nur zu oft auch nicht gerecht.
Kazuya: Linke müssen sich ja nicht immer einig sein, sollten im Großen und Ganzen aber an einem Strang ziehen. Umso mehr Einfluß haben sie. Allzu angepöbelt habe ich mich hier aber auch nicht gefühlt. :D Da gabs schon Schlimmeres.
Verdienen heist bestimmt nicht, sich durch die Arbeit anderer zu bereichern, wie es JEDER Arbeitgeber mehr oder weniger tut.
Und wenn du, Manfred, schlechte Gehälter und Umstände "bietest", dann bietest du nur "die Chance" für den Arbeitnehmer, sich ausbeuten zu lassen. Oh, wie edel und selbstlos! :2faces:
So, ich hab genug für heute. Ich schmeiß noch kurz nen fertigen Text von mir ins Innenpolitikforum ab und gut ist.
Wilhelm Tell
18.01.2006, 22:07
Auch wenn er mehr geerbt hat.
nun, jetzt kommt ein aspekt ins spiel, den, wie ich finde, Politologen, Soziologe, Politik theoretiker und Phylosophen zu wenig beachten.
Psycologie: Es geht weniger um Geld, vorrasugesetz, die Grundversorgung ist gegebend. Es geht um Glück. Der, der geerbt hat, hat nur ein höheres Ausgansniveau, und spielt in eine Liga höher. Der Kampf, uns somit die Arbeit ist die selbe. MAn sieht die anderen, aber das Realisieren, oder Bewusstmachen ist wieder was ganz anderes. Ich, zumindest hab noch nie bneim Frühstück gedacht: Im Sudan stirbbt gerade ein Kind, ich habe das 10000 fache Einkommen, Man geht es mir gut, ich bin praktisch unverschämt reich!.....
versteht ihr was ich meine.. das ist ein enorm wichtiger aspekt meine ich....
Manfred_g
18.01.2006, 22:21
nun, jetzt kommt ein aspekt ins spiel, den, wie ich finde, Politologen, Soziologe, Politik theoretiker und Phylosophen zu wenig beachten.
Psycologie: Es geht weniger um Geld, vorrasugesetz, die Grundversorgung ist gegebend. Es geht um Glück. Der, der geerbt hat, hat nur ein höheres Ausgansniveau, und spielt in eine Liga höher. Der Kampf, uns somit die Arbeit ist die selbe. MAn sieht die anderen, aber das Realisieren, oder Bewusstmachen ist wieder was ganz anderes. Ich, zumindest hab noch nie bneim Frühstück gedacht: Im Sudan stirbbt gerade ein Kind, ich habe das 10000 fache Einkommen, Man geht es mir gut, ich bin praktisch unverschämt reich!.....
versteht ihr was ich meine.. das ist ein enorm wichtiger aspekt meine ich....
Ich glaube zu verstehen was du meinst :) Wenn ich richtig glaube, denke ich ähnlich wie du. :D
MorganLeFay
19.01.2006, 11:46
Tja, typische Arbeitgebermentalität: Alles fordern, aber selbst nichts bieten. Was ist nun? Ich warte auf deine "Argumente" (lol)
Dumm nur, dass ich kein Arbeitgeber bin, was...? :))
Meine Argumente werde etwas laenger sein, aber moxx hat es eigentlich schon ziemlich auf den Punkt gebracht, und einige andere im Strang auch.
Ich bin Arbeitgeber und biete hin und wieder Arbeitsplätze an, die üblicherweise auch besetzt weden.
Es ist also durchaus ein Angebot meinerseits da, wer es nicht wahrnehmen will,
der kann
- ein besseres Angebot annehmen, sofern er eines findet
- sein Leben versuchen anderweitig zu bestreiten
- sich selbst einen Arbeitsplatz schaffen, sprich selbstständig arbeiten
- sich selbst UND anderen Arbeitsplätze schaffen
ungeachtet dessen sehe ich nicht, wie ich durch mein bloßes Angebot, des Arbeitnehmers Situation verschlechtere - egal wie er sich nun entscheidet.
der kanck punkt ist aber das du ein arbeitsplatz nicht aus wohltätigkeit anbietest sondern letzlich aus dem arbeiter kapital schlägst
oder nicht ?
lupus_maximus
19.01.2006, 14:45
der kanck punkt ist aber das du ein arbeitsplatz nicht aus wohltätigkeit anbietest sondern letzlich aus dem arbeiter kapital schlägst
oder nicht ?Also, ich kann euch versichern, dies wird nicht klappen!
Den armen Arbeiter kann man noch soviel verprügeln, er wird kein Kapital abgeben.
Dumm nur, dass ich kein Arbeitgeber bin, was...? :))
Hab ich auch nicht behauptet- entspricht aber der typischen Mentalität. :2faces:
Meine Argumente werde etwas laenger sein, aber moxx hat es eigentlich schon ziemlich auf den Punkt gebracht, und einige andere im Strang auch.
Ich hab aber DICH gefragt, außerdem hab ich Moxx naiven Kram ja nun bereits widerlegt. Wenn das alles ist, was wir von dir zu erwarten haben, dann kannst du es dir in der Tat sparen. ;)
MorganLeFay
19.01.2006, 15:22
Hab ich auch nicht behauptet- entspricht aber der typischen Mentalität. :2faces:
Wie ich Verallgemeinerungen doch liebe...
Ich hab aber DICH gefragt, außerdem hab ich Moxx naiven Kram ja nun bereits widerlegt. Wenn das alles ist, was wir von dir zu erwarten haben, dann kannst du es dir in der Tat sparen. ;)
Werde ich.
Du bist so unzugaenglich fuer jedes Argument, dass ich meine Zeit nicht verschwenden werde.
MorganLeFay
19.01.2006, 18:15
Jep. Alles, was ich zu sagen hätte, hast Du ja schon "widerlegt".
Wilhelm Tell
19.01.2006, 18:45
Ich glaube zu verstehen was du meinst :) Wenn ich richtig glaube, denke ich ähnlich wie du. :D
danke, ich ab schon immer gewusst, dass du ein schlauer mann bist :-).
ein lichtblick....
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