Wie der (Neo)kommunismus funktionieren könnte

[Redwing]

Hallöchen! Nach einigen Startproblemen aufgrund meiner Cookieallergie hier, trete ich nun doch dem Forum bei und debutiere logischerweise mit der 1.5-Version meines in nicht wenigen Foren erschienenen, bekannten Flaggschifftextes. Nehmt euch bitte die Zeit und erweitert euren Horizont. Es kann nur nützlich sein.

Mittlerweile dürfte jedem, der nicht unter extremem Realitätsverlust leidet, klar sein, daß dieses System am sterben ist und keine Herumdokterei der Welt es mehr dauerhaft retten kann. Die wenigen Gewinner des Systems- die reiche Minderheit- will uns weismachen, es gäbe keine Alternative dazu und versucht dieses System, auf Kosten des ohnehin unzureichenden Sozialstaates und damit der breiten Bevölkerung, krampfhaft, so lange wie möglich, am Leben zu erhalten, um sich ihren zusammengerafften Reichtum längstmöglich zu sichern. Die Bevölkerung, darunter vor allen Dingen die Ärmsten, sollen für den Wohlstand dieser reichen Minderheit und ihr System immer stärker bluten und dabei auch noch bedingungslos mitspielen. Dadurch läßt sich der endgültige Untergang des Kapitalismus jedoch höchstens um wenige Dekaden oder vielleicht auch nur Jahre hinauszögern. Deshalb wird es Zeit, über echte Alternativen zu diesem immer ungerechter werdenden Ausbeutersystem, das von fast ALLEN Parteien, die sich doch kaum voneinander unterscheiden, und den Strippenziehern aus der Wirtschaft unterstützt wird, nachzudenken und sich dabei auch für gänzlich Neues und Ungewohntes zu öffnen. Es gibt genug Geld und Wohlstand auf der Welt, aber es ist verdammt schlecht verteilt. Das gilt auch für die vorhandene Arbeit. Zu alldem nun der folgende Text:

Den wirklichen Kommunismus hat es noch nie gegeben. Es gab immer nur fadenscheinige Pseudo-Kommunismen, die von Regierungsmitgliedern und leider auch Teilen der Bevölkerung sabotiert wurden. "Kapitalismus light" war das. Das „Kapitalismus light“ gegen aggressiven Normalkapitalismus nicht auf Dauer bestehen kann, ist klar, denn nur echter Kommunismus kann funktionieren und ist nahezu hieb und stichfest und durchdacht von A bis Z. Pseudo-Kommunismen sind natürlich sehr lückenhaft, anfällig und eben nichts Halbes und nichts Ganzes. Im Raubtierkapitalismus setzt sich der Stärkere und Aggressivere national und international durch, weswegen die „Kapitalismus light“-Systeme auf der Strecke blieben und der Oberaggressor USA dominierte. Doch irgendwann ist jedes Monopoly-Spiel beendet und dann kann entweder das Ganze von vorne begonnen werden, bis die nächste Krise kommt, oder es wird endlich ein besseres und gerechteres, langlebigeres Spiel gespielt. China hat übrigens später mit Spielen angefangen, aber das Resultat wird das Gleiche sein. Die Pseudo-Kommunismen waren hingegen „ganz schlechte Spieler“, da sie die skrupellosen Regeln nicht mal richtig beherrschten, während Regeln und Ziel für die Normalkapitalisten klar war. Lernt aus diesen falschen Systemen, aber denkt nicht, daß es wieder so laufen würde. Natürlich hätte sicher auch der echte Kommunismus kleine Schwächen und wäre nicht vollkommen perfekt, aber das ist kein System. Er würde aber mit Abstand am besten, stabilsten und gerechtesten funktionieren und einer klaren Mehrheit statt einer reichen Minderheit dienen.

Richtiger Kommunismus hat nichts mit Individualitätsverlust, Armut, Unterdrückung, Umweltzerstörung, Vetternwirtschaft, Überwachungsstaat, etc. zu tun. Es kann sich darauf beschränken, daß Geld und Arbeit gerecht unter allen Menschen (möglichst weltweit) aufgeteilt wird. Was soll daran bitte schön nicht funktionieren, wenn die Arbeit, für die sich sonst einer alleine abrackern müßte, von zwei Leuten getan wird, die es dann leichter haben, nur circa die halbe Zeit brauchen und früher nach Hause gehen können? So hingegen ist einer arbeitslos und der andere rackert sich tot. Wenn es keine reichen Leute mehr gibt und alle Menschen für ihre Arbeit gerechterweise den gleichen Betrag ausgezahlt bekommen, dann wäre genug Geld da, um den ganzen Teilzeitarbeitern trotzdem ihren vollen Lohn (oder mehr) auszuzahlen. Das Geld läßt sich, genau wie die Arbeit, auf alle umverteilen. Jeder arbeitet Teilzeit, kriegt mindestens das volle Gehalt und kann glücklich sein, denn erstmals ist für ALLE Geld UND Freizeit vorhanden, was sonst nur für die Reichenelite gilt. Und wer immer nur auf die Rentenzeit baut, der hat schon verloren. Erstens sind die Renten mehr als unsicher; zweitens lebt es sich als alter Mensch längst nicht mehr so angenehm und unbeschwert, wie in der langen Zeit, die nur mit Arbeit verschwendet wird, und drittens bauen die Politiker darauf, daß ihr möglichst pünktlich zur Rente ins Grab kippt. Deshalb heben sie das Rentenalter ja auch unverschämt an und gestalten das Arbeitsleben schön stressig und gesundheitsschädigend. Arbeitszeitverkürzung heißt die oberste Regel (bei mir)!

Die Arbeiter wären auch viel motivierter, was der Qualität und dem Arbeitsklima zugute kommen würde. Außerdem gäbe es- national und international gesehen- so gut wie keine Konflikte mehr. Diese entstehen in erster Linie nur dadurch, daß manche Leute mehr haben als andere und mehr bestimmen wollen. Im echten Kommunismus wären alle gleichberechtigt und hätten monatlich immer gleich viel Geld zur Verfügung. Wie sie das dann einsetzen, ist ja ihre Sache. Eigentlich bräuchte man nicht mal mehr Geld, aber ich denke, aus organisatorischen Gründen, wäre es ganz gut. Wenn nicht, dann nennt den Lohn halt „Wohlstand“ oder „Güter und Dienstleistungen“.

Die reiche Minderheit will natürlich krampfhaft ihren zusammengerafften Wohlstand sichern, denn sie wären die Einzigen, die Abstriche hinnehmen müßten. Sie würden dann ja "nur" so viel, wie alle anderen bekommen, was ihnen natürlich viel zu wenig ist. Deshalb manipulieren sie das Volk durch die Medien und ihre politischen Marionetten, die selbst alle reich sind, und hetzen verschiedene Bevölkerungsgruppen gegeneinander auf, um ja von sich abzulenken. Fallt da nicht mehr drauf rein! Nicht Arbeitslose, Ausländer oder sonstwer sind Schuld an der Misere, sondern nur die da oben!

Ich gehe jetzt mal auf drei häufig genannte "Argumente" gegen den Kommunismus ein:

1.) "Der Mensch ist von Natur aus egoistisch, weswegen sich der Kommunismus niemals halten läßt."

Meine Antwort: Natürlich liegt hier drin eine Gefahr, aber durch die richtige Aufklärung läßt sie sich beseitigen. Jeder Mensch muß sich einfach nur klarmachen, daß es IHM persönlich- nicht nur Herrn Müller, Meier, Schulze und Frau XY- sondern IHM selbst besser geht im neuen System. Er muß sein Leben im kapitalistischen Ausbeutersystem mit dem neuen Leben im fürsorglichen, sozialen Kommunismus vergleichen. Der Durchschnittsbürger und der Unterdurchschnittsbürger (beides zusammen, die überwältigende Mehrheit) werden schnell merken, daß es im Kommunismus angenehmer ist. Deshalb würden sie das System nach der Revolution auch halten und nicht sabotieren- selbst wenn sie das aus purem Egoismus tun würden, damit es ihnen nicht irgendwann wieder schlechter geht, in einem anderen System. Wenn sie zudem noch etwas fürsorglich und am Wohle der Allgemeinheit interessiert sind, dann halten sie das System ohnehin. Mit einem neuen System, daß nicht auf Abzocke, Skrupellosigkeit und Konkurrenzkampf, sondern auf sozialer Gerechtigkeit, Fürsorglichkeit und (begrenzter) Gleichheit basiert (nur, was Einkommen, Arbeit und Status in der Gesellschaft angeht) würde sich vielleicht auch die Grundeinstellung vieler Menschen etwas ändern. Der Kapitalismus fördert die schlechten Seiten des Menschen; ja macht sie regelrecht notwendig. Ein sozialeres System könnte die guten Seiten fördern und die schlechten mehr oder weniger verkümmern lassen.
Ein einfaches Beispiel: Kommunismus heißt möglicherweise (hängt von Zahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter, verfügbarer Arbeit und verfügbarem Gesamtkapital ab, woraus sich der Durchschnittswert bezüglich Zeit und Geld pro Arbeiter errechnen ließe) 4 Stunden pro Tag Arbeit, bei 3000- 4000 Euro netto Gehalt. Gute Konditionen, aber mancher würde vielleicht lieber 2 Stunden, bei 10000 Euro Gehalt arbeiten. Wenn er sich das erlauben würde, dann würde er den Kommunismus ins Wanken bringen und damit sabotieren. Es hieß ja mal: "Jeder nach seinen Bedürfnissen und Möglichkeiten" oder so ähnlich. Zuviel darf sich natürlich keiner genehmigen, weswegen Arbeitszeit und Gehalt festgelegt werden müßten. Vergleicht der Arbeiter dann seine 4 Stunden, bei 3000 - 4000 Euro Gehalt mit dem Kapitalismus, in dem beispielsweise 8 Stunden , bei 2000 Euro Gehalt gelten, dann wird ihm schnell klar werden, daß er sehr zufrieden sein kann, mit dem, was er hat. Er wird dieses Soll dann freiwillig erfüllen und sich mit dem Gehalt zufriedenbegeben, denn im Kapitalismus würde ihm Schlimmeres drohen. Natürlich sind das hier geschätzte Zahlen, aber ich denke, es könnte so IN ETWA stimmen. Wenn sich die oben genannten Faktoren ändern, dann würden Arbeitszeit und/oder Gehalt natürlich angepaßt werden.

Das System wäre sehr stabil und würde krasse Ungleichheiten wie sie jetzt herrschen nicht zulassen- höchstens ganz leichte Schwankungen. Der Staat zahlt das Geld an die Arbeiter und Studenten, Rentner, etc. und die geben es für vom Staat angebotene Waren und Dienstleistungen wieder aus (die Wirtschaft ist dann ja staatlich (wobei der Staat das Volk ist). Dadurch entsteht ein stabiler Zyklus. Produziert und geleistet wird dabei das, was das Volk braucht bzw. begehrt. Das kann man am Konsumentenverhalten und Umfragen leicht feststellen. Es gäbe keine verschwenderische, auf wahnwitzigem Konkurrenzkampf basierende Überproduktion, etc. mehr, sondern die Wirtschaft würde sich den Bedürfnissen anpassen. Was massig vorhanden und leicht zu produzieren ist, könnte vielleicht für den Außenhandel produziert werden, damit im Land nicht vorhandene Güter wiederum von draußen eingetauscht oder gekauft werden können.
Sehr Reiche können zwangsläufig nur noch immer reicher werden und deshalb verteilt sich das Geld der Welt (welches nicht unbegrenzt vorhanden ist) erstmal hauptsächlich auf die Industrienationen und dort auf wenige Superreiche. Dieser Prozeß wird bald abgeschlossen sein und dann gibt es nur noch wenige Superreiche und eine in größerer oder kleinerer Armut lebende Masse. Deutschland ist mit am reichsten, weswegen es vielen Leuten hier NOCH relativ gut geht. Deshalb- und aufgrund des etwas spießigen und hörigen Grundcharakters vieler Deutscher, ist die Bereitschaft zur Revolution hier leider noch sehr dürftig. Offensichtlich ist man erst bereit aufzustehen, wenn es uns richtig mies geht- und dieser Tag wird kommen, wenn sich nichts ändert. Man bräuchte es aber auch gar nicht erst soweit kommen lassen. Wir müssen doch nicht erst Zustände wie in Indien, Afrika oder sonstwo erreichen, sondern sollten RECHTZEITIG die Tendenzen bekämpfen, die uns dorthin bringen sollen/wollen (Lohnniveau,…). Statt dessen sollten wir lieber versuchen, die miesen Verhältnisse in anderen Ländern durch globale Sozialpolitik und am besten die Weltrevolution (geht natürlich nur in Etappen) zu verbessern, anstatt unsere Niveau auf diese unmenschlichen Umstände abzusenken. Eine derartige Angleichung nützt keinem was, außer den raffgierigen Global Players der reichen Minderheit. Wenn überall gleichgute Umstände herrschen, dann können sie hinflüchten wohin sie wollen- es würde ihnen nichts nützen (in vielerlei Hinsicht).

Der Kapitalismus- ein System mit wenigen Gewinnern und vielen Verlierern- kam bisher nur immer wieder halbwegs auf die Beine, weil gerade mal wieder ein Weltkrieg anstand. Na klar! Viel aufzubauen, wenig Arbeitskräfte (also keine Arbeitslosigkeit) und möglicherweise die Annullierung bisher angehäufter Reichtümer und die Einführung eines neuen Währungssystems. Dann vielleicht noch eine Auslandsmacht, die sich einmischt und fertig ist das Wirtschaftswunder! Der Kapitalismus steht vor dem Kollaps, denn es gibt nicht mehr viel aufzubauen und für Produkte und Dienstleistungen hat die breite Masse kein Geld- folglich noch schlechtere Konjunktur = noch weniger Geld in den Taschen = noch schlechtere Konjunktur =... Rezession bis zum Kollaps. Die da oben heulen immer rum, daß die Leute nichts mehr kaufen und gleichzeitig wird gerade dieser klaren Mehrheit (Arbeitslose und die meisten Arbeitenden) eine Leistung nach der anderen und ein Gehalt nach dem anderen zusammengekürzt bzw. gestrichen, während die reiche Minderheit, die schon nicht mehr weiß, wohin mit ihrem Geld, subventioniert und immer stärker entlastet wird (als würde die was belasten). Mal ganz davon abgesehen, daß für einige Güter einfach kein Bedarf mehr besteht, bzw. dieser nur noch in großen zeitlichen Intervallen wieder auftritt, kann sich ein immer größerer Teil des Volkes eben immer weniger leisten und spart demzufolge immer mehr bzw. muß sich zwischen zu kaufenden Dingen lange entscheiden. Und die Zukunftsprognosen sind, dank dem konservativ/neoliberalen und bereits in der Weimarer Republik gescheitertem Einheitsbrei aller Mitte-Parteien, ja auch nicht allzu rosig.
Fangt selber an zu denken und hört nicht auf die Medien. Stellt gegebenenfalls auch eure Erziehung in Frage, denn auch eure Eltern sind möglicherweise fehlinformiert worden und geben dies weiter. Und ihr gebt das wieder weiter. Dieser Kreislauf muß durchbrochen werden! Wenn euch ein Leben lang etwas Falsches eingetrichtert worden ist und dies von den Medien auch noch bestätigt wird, dann glaubt ihr das irgendwann- auch wenn es nicht der Wahrheit entspricht. Gerade in jungen Jahren ist der Mensch sehr beeinflußbar. (...und in Älteren manchmal etwas festgefahren). Hört auch nicht auf das Gequatsche sogenannter „Experten“. Diese „Experten“ aus Wirtschaft und Politik haben uns zum dem Trümmerhaufen geführt, vor dem wir jetzt stehen. Ihre Politik ist immer und immer wieder gescheitert und ihre Prognosen haben sich fast immer als falsch erwiesen. Vergeßt nicht, daß diese „Experten“ meist selbst sehr gut betucht und nicht selten auf der Gehaltsliste von Firmen, Wirtschaftsorganisationen oder Parteien stehen. Die haben ein ganz persönliches Interesse, daß der Bürger sich dieses Blutsaugersystem weiter aufs Auge drücken läßt.

2.)"Wer soll denn in diesem Arbeiterparadies die ganzen Scheißjobs machen?"

Meine Antwort: Ich würde das so handhaben, daß jeder sich seine Arbeit erstmal aussuchen darf. Natürlich gibt es Jobs, wo zu viele Interessenten sind und solche, wo nicht genügend Stellen besetzt wären. Dann würde ich mir die überschüssigen Leute genau angucken (natürlich nicht ich alleine) und entscheiden, zu wem welcher überschüssige Job am besten passen würde (aufgrund von geistigen und körperlichen Attributen, Interessen, etc.). Und dann würde ich den Leuten die Jobs schlichtweg zuordnen. Es ist damit natürlich ein gewisser Zwang da. Aber wie ist es denn im Kapitalismus? Da werden diese Jobs auch immer von irgend jemand gemacht- nämlich von denen, die aufgrund ihrer schlechten Lebenssituation dazu gezwungen sind oder die vom Arbeitsamt dreisterweise dazu verdonnert werden. Es ist also in beiden Systemen ein Zwang dabei. ABER im Kommunismus müssen sie diese Jobs unter viel sozialeren Umständen bewältigen- nämlich mit anständigem Gehalt und halber Arbeitszeit. So läßt sich so ein Job schon wesentlich leichter ertragen. Im Kapitalismus schuften sie sich dagegen den ganzen Tag tot und kriegen dafür `n Appel und `n Ei. Arbeit ist Arbeit und wer eine gewisse Zeit pro Tag dafür opfert (das ist Lebenszeit, die euch verloren geht), der sollte genau soviel bekommen, wie jeder andere- egal wie "wichtig" oder wie intelligenzbedingt diese Arbeit ist.

3.)"Wer soll das denn alles kontrollieren?"

Meine Antwort: Das braucht eigentlich keiner gezielt kontrollieren, denn Sabotagemöglichkeiten gibt es nur auf dem Arbeitsplatz (zu wenig Arbeit geleistet oder zu viel Gehalt kassiert) und dort gibt es sicher einen Administrator und Kollegen, die alle ihren Beitrag leisten und möchten, daß der Kommunismus funktioniert... .Außerdem würde es nicht viele dieser Saboteure geben, wie oben geschrieben. Der Kapitalismus hat übrigens weit mehr von einem Überwachungsstaat, als ein echter Kommunismus. Hier beschränkt sich die leichte Kontrolle nur auf den Arbeitsplatz.

Da man mittlerweile die Probleme falsch angegangener- bzw. fortgeführter, gescheiterter Kommunismen der Vergangenheit kennt und zunehmend die unübersehbaren Probleme des Kapitalismus im Endstadium kennenlernt, sollte die Welt bald bereit sein für einen zweiten Versuch. Dieses Mal würde es besser laufen. Vor allen Dingen, wenn es die ganze Welt beträfe und keine kapitalistischen Fanatiker a la USA wieder krampfhaft dazwischenfunken und zum wirtschafts- und volksschädigenden Wettrüsten einladen würden. Das war nämlich auch ein Grund dafür, weswegen die Sowjet Union zusammengebrochen ist, und die von den USA ausgehende Isolation von Kuba- ein sehr kleines, nur begrenzt autarkes Land- ist für die dortigen Probleme verantwortlich. In den Industrienationen wird die Weltrevolution beginnen, denn dort sind die Leute zu schlechte Lebensumstände nicht gewöhnt und lassen sich den skrupellosen Sozialabbau hoffentlich nicht ewig bieten. Von den Industrienationen wird das Feuer der Revolution sich schnell auf die dritte Welt Länder übertragen und schon haben wir globalen Frieden, Gerechtigkeit und Gleichberechtigung. Konflikte wären überflüssig. Je asozialere Maßnahmen die Politiker ergreifen, desto schneller graben sie dem todgeweihten Kapitalismus damit sein Grab. Also, macht nur weiter so- die Quittung dafür wird kommen. Ich hoffe nur, daß auf der Durststrecke, die sich das Volk (die Mehrheit) durch seine übertriebene Leidensfähigkeit und naive Obrigkeitshörigkeit leider noch immer selbst auferlegt, nicht zu viele Menschen auf eben dieser Strecke bleiben- vor allem nicht die, die jetzt schon erwacht sind.

Eines noch zum Schluß: Die Mehrheit hat nicht immer Recht und ist sehr leicht manipulierbar. Im Mittelalter war es die Kirche und heute sind es die Medien, die das Volk stillhalten wollen, im Auftrag der Herrschenden. Ein gutes Beispiel ist das dritte Reich. War die Mehrheit da im Recht? Minderheiten, die gegen das Unrecht angingen, wurden diskriminiert und schlimmstenfalls sogar ermordet. Trotzdem hatten sie Recht, obwohl die fanatische und manipulierte Mehrheit das anders sah. Andersdenkende und Vorausschauende wurden zunächst immer skeptisch beäugt oder gar übelst unterdrückt oder ermordet. Auch Galileo bekam mächtig Ärger, als er doch die „abwegige Behauptung“ äußerte, die Erde sei keine Scheibe. Das paßte gewissen Herrschenden nicht in den Kram und die Mehrheit glaubte diesen Herrschenden und ihren überholten Ansichten. Auch heute könnte eine Minderheit im Recht sein und muß sich gegen den Propagandaapparat der reichen Obrigkeit durchsetzen. Die Evolution schritt fast immer durch Einzelpersonen oder Minderheiten mit ungewöhnlichen Ideen fort. Wenn sich immer die Konservativen und die Herrschenden durchgesetzt hätten, dann wären wir heutzutage höchstens in der Bronzezeit! Revolution IST Evolution. Selbst das heutige System wäre ohne Revolutionäre in der Vergangenheit so nie entstanden, sondern wir hätten ein monarchistisch aristokratisches Feudalsystem (wobei wir wieder dahinsteuern- nur diesmal mit Firmenmonopolisten- und oligarchen). Das nur als Denkansatz.
Denkt bitte darüber nach und gebt meine Worte weiter, wenn sie euch gefallen- egal, ob schriftlich oder mündlich. Das Leben könnte wirklich angenehmer sein, als in dieser getarnten Diktatur der reichen Bonzen und ihrer Lakaien. Das Volk hat die Macht und nicht die Bonzenelite da oben. Wenn das Volk sich einig ist, dann kann es alles bewirken. Mit der Mehrheit ist das auch sehr gut friedlich möglich. Schon, wenn ihr den Bonzen nicht mehr das erarbeitet, wodurch sie ihr Geld scheffeln, wovon sie euch nur einen Bruchteil abtreten, sind sie aufgeschmissen und realisieren ihre Abhängigkeit vom Arbeitenden. Sie drohen dann vielleicht mit Auslandsflucht, was nur solange geht, wie sie noch Zufluchtsorte finden, doch dieser „Umzug“ wäre nicht ohne erhebliche Kosten und Einkunftsausfälle möglich und ihre Produktionsstätten müßten sie eh hierlassen, wenn das Volk den Mut hat, die Revolution konsequent durchzuziehen. Würde man schnell genug reagieren (Banken…, Sicherstellung von Bargeld), dann könnte auch noch erhebliches Bonzenkapital sichergestellt werden. Es ist genug Geld und Wohlstand vorhanden- nur sehr schlecht verteilt und das läßt sich ändern.
Die Firmenbosse zetern immer rum, sie wären nicht wettbewerbsfähig und ach so arm dran. Nun, wo ist denn das ganze Geld, das bei Volk und Staat zunehmend fehlt? Ein Reicher kriegt schon zwangsläufig immer mehr Geld rein, wenn er sein Vermögen nur auf dem Konto liegen ließe. Wenn er sich nicht ganz blöd anstellt, dann KANN er nur reicher werden und kriegt weit mehr Geld rein, als er wieder ausgeben kann. Und es gibt nun mal nicht unbegrenzt Geld, weswegen Krise und Instabilität schon allein deswegen vorprogrammiert sind. Deshalb kommen wir zumindest um eine Umverteilung zurück von oben nach unten auf gar keinen Fall herum, doch zurzeit wird der unheilvolle, umgekehrte Prozeß noch beschleunigt. Ungleichgewichte führen selten zu Stabilität, Gerechtigkeit und Erfolg.

Es ist Zeit für eine echte Alternative! Wir brauchen die nächste Stufe der (R)evolution!

Euer Redwing!

„Addons“:

Das war der erweiterte und überarbeitete Original- und Haupttext. Jetzt gibt es noch ein erschütterndes Beispiel reicher Leute Sichtweisen und Erkenntnisse und einige Erweiterungen, die von mir als Reaktion auf Kritiken kamen:

Hier ein kleines Beispiel, daß viele der übelsten Vertreter dieses Systems sich durchaus über dessen Ungerechtigkeiten, Mängel, dem Zustand des Systems und dessen Zukunftskrisen im Klaren sind, dies aber wohl keineswegs offen zugeben werden:

Bei einem Treffen von führenden Personen aus Wirtschaft, Politik, Literatur, etc. aus aller Welt 1996 im sogenannten "The Fairmont Hotel" in San Francisco diskutierten diese Leute- damals abgeschirmt von der Außenwelt- über die Zukunft der Menschheit und dieses schrecklichen Systems. Die meisten Bonzen wissen ganz genau, daß da der Wurm drin ist und daß es ungerecht ist. Doch sie wollen es halt, auf Kosten des Volkes und zu ausschließlich IHREM Nutzen, möglichst lange am Leben erhalten.
Ich habe hier einen Textauszug ("Die Globalisierungsfalle") über dieses Treffen und zitiere mal kurz einige Sprüche:

"20% der arbeitsfähigen Bevölkerung würden im kommenden Jahrhundert ausreichen, um die Weltwirtschaft in Schwung zu halten. Mehr Arbeitskraft wird nicht gebraucht. Ein Fünftel aller Arbeitssuchenden werde genügen, um alle Waren zu produzieren und die hochwertigen Dienstleistungen zu erbringen, die sich die Weltgesellschaft leisten könne. Diese 20% werden damit aktiv am Leben, Verdienen und Konsumieren teilnehmen- egal in welchem Land." (Magnat Washington Sycip).

"Sicher, die unteren 80% werden gewaltige Probleme bekommen." (Autor Jeremy Riflkin).

Die Frage sei künftig: "To have lunch or to be lunch" (Sun-Manager Gage / Firmenchef Scott McNealy).

"Im Fairmont wird eine neue Gesellschaft skizziert: reiche Länder ohne nennenswerten Mittelstand und niemand widerspricht". (aus Text).

"Mit einer Mischung aus betäubender Unterhaltung und ausreichender Ernährung könne die frustrierte Bevölkerung der Welt schon bei Laune gehalten werden. ("Tittytainment")" (Zbigniew Brzezinski- ehemaliger Sicherheitsberater von US- Präsident Jimmy Carter).

Hier seht ihr es: Mit Brot und Spielen soll die Bevölkerung verblödet und stillgehalten werden! Tut den Bonzen nicht den Gefallen! SIE sind unser einziges Problem!

Die Menschen müssen den Kapitalismus offenbar erst richtig scheitern sehen- mit all den Zumutungen für das Volk, die damit verbunden sind. Wenn die Alternative dann irgendwann: Apokalypse oder Kommunismus heißt, dann wird das Volk sich freiwillig und kooperativ für dieses System einsetzen und es auch halten. Außerdem geht es denn meisten Leuten ja auch IHNEN selbst besser und nicht "nur" den Anderen. Das erklärte ich aber eigentlich schon...

Nun noch zum Thema Schule, Uni, etc.. Warum sollte sich im Kommunismus niemand mehr für irgend etwas fortbilden wollen? Bildet ihr euch nur fort, um irgendwann eventuell fett Kohle zu kassieren? Man bildet sich ja wohl auch fort, um einen Beruf ausüben zu können, der einem einfach halbwegs Spaß macht und der zu einem paßt. Es geht nicht immer nur um Geld, Geld, Geld! Außerdem gibt es weit unangenehmeres als Schule und Uni. Sind Schule und Uni im Kommunismus unangenehmer als im Kapitalismus? Nein! Auch im Kommunismus würden viele Leute diesen Weg wählen und natürlich dasselbe bekommen, wie Rentner, Arbeiter, etc. Jeder kann die gleiche großzügige Absicherung (Gehalt) bekommen. Andere Leute möchten vielleicht lieber einen einfacheren Job und sind deshalb auch ohne Fortbildung glücklich. Jedem das seine!

Zum Thema: „mangelnde Forschung“: Der letzte Absatz beantwortet das teilweise schon. Hinzufügen muß ich noch, daß man auch für ein Ideal auf etwas hinarbeiten kann und nicht nur der Kohle wegen. Ideale motivieren noch viel mehr und dahinter steht man auch wesentlich stärker und vor allen Dingen länger. Die Sowjet-Technologie war der US-Technologie übrigens mindestens ebenbürtig und die ersten Menschen im Weltraum waren auch die Russen. Von mangelnder Wissenschaft im Kommunismus kann also nicht die Rede sein (und das war noch nicht mal richtiger Kommunismus).

Nun noch kurz zu den dritte Welt Ländern: Ist ja wohl klar, daß so ein Land auf jeden Fall in der Krise steckt- egal in welchem System. Diese Länder wurden und/oder werden von den Industrienationen (auch zur Kolonialzeit) ausgebeutet und werden "großzügig" für frei erklärt, wenn es dort nur noch Staub und Steine gibt. Wenn dort eine Revolution ausbricht, dann wird das Land dadurch natürlich nicht viel reicher und selbstständiger und diese Revolution wirkt sich auch nicht auf die Industrienationen aus. Eine Industrienation hingegen wirkt sich sehr stark auf andere Länder aus. Es sind die „Fädenzieher“ der Welt und wenn sie rot werden, dann kann sich das stark auf andere Länder auswirken. Auf jeden Fall können diese Länder auch alleine gut bestehen, nach der Revolution.

Es braucht übrigens keiner Angst zu haben, daß alle krampfhaft gleich sein müssen und unterdrückt werden. So ein Unsinn! Ich hab doch geschrieben, daß eigentlich nur Geld (Wohlstand) und Arbeit gerecht aufgeteilt werden müssen! Sonst bräuchte sich gar nicht so viel zu ändern. Es müssen doch deshalb nicht alle in gleicher Kleidung herumrennen oder alle die gleichen Autos fahren, etc.. Mag sein, daß es radikalere Formen des Kommunismus gibt, wo so was verlangt wird, aber es geht auch anders.
Ich plädiere ohnehin mittlerweile für eine Art „Neokommunismus“- also eine überarbeitete Neuversion, die Fehler und Mängel vergangener Pseudo-Kommunismen einbezieht und behebt. Man kann aus vergangenen Fehlern lernen und es besser versuchen. Selbst in der Grundidee sind ein paar wenige Dinge enthalten, die, meiner Meinung nach, falsch sind. Wenn Marx es z.B. als illusorisch abtut, daß alle Arbeitenden den gleichen Lohn für ihre (gleichlange) Arbeit bekommen, dann steckt da schon von Anfang an der Wurm drin. Bezüglich Arbeitszeit und Belohnung für Arbeit muß einfach Gleichheit herrschen, sonst werdenden gleich wieder negative Emotionen und Einstellungen, wie Neid, Gier, Überheblichkeit, Klassendenken, etc. geschürt und Sabotagebestrebungen, etc. damit gefördert. Es darf keine verschiedenen Klassen mehr geben, wie es im Kapitalismus der Fall ist. Es darf z.B. kein Unterschied bezüglich Rechten, Lohn, etc. zwischen Funktionären und „Normalen Arbeitern“ geben. Diese elitäre Funktionärsschicht in der Sowjet Union war beispielsweise ein schwerer Fehler.

Noch beiläufig was zum Umweltschutz: Auch er würde viel stärker praktiziert werden, wenn es nicht immer nur um die Profite der Bonzen geht! Wir könnten schon längst alle den Wasserstoffmotor haben, wenn die Ölmafia das nicht seit Ewigkeiten sabotieren würde. Und das ist nur ein Beispiel. Wir bräuchten aber auf jeden Fall Geburtenkontrollen, denn die Welt platzt zunehmend aus den Nähten. Zwei Kinder pro Familie sollten in etwa reichen- zumindest, bis die Bevölkerung wieder rückläufig wird, wenn dem so wäre.

Zum Schluß noch ein Appell an die mittlerweile größte Fraktion: Die Nichtwähler: Ihr habt doch schon begriffen, daß dieses System und seine Vertreter es nicht bringen. Nun geht doch auch noch soweit, etwas Neues zu versuchen und einen Systemwechsel herbeizuführen. Es lohnt sich! Die gängigen Mitte-Parteien des Kapitalismus werden so lange keine Konsequenzen ziehen und ihre Wahlschlappen als den großen „Sieg“ darstellen, bis die Wahlbeteiligung unter 50% sinkt und selbst dann könnten sie sich wieder irgendeinen Mist einfallen lassen- z.B., wie sie es ja immer gerne tun, wenn es ihnen grad in den Kram paßt, das, ansonsten ja ach so unumstößliche und unantastbare, Grundgesetz mal eben kurz umschreiben. Dann bedarf es (vielleicht) nur noch eines dieser korrupten und parteiischen, pro-wirtschaftlichen und/oder pro-staatlichen Gerichte und schon ist der verfassungswidrige Mist offiziell durchgesetzt. Diese Verfassung ist nur noch ein Gefängnis für das Volk und die echte Opposition und ein beliebig zu gestaltender Knetgummihaufen für die Herrschenden. Mit anderen Worten: Es ist keinen Cent mehr wert. Gerade wegen dieser dreisten Ignoranz der Politiker wird es höchstwahrscheinlich nichts bringen, nicht zu wählen. Der Protest wird bewußt „überhört“. Ihr müßt entweder die wenigen, noch halbwegs wählbaren Parteien, die wirklich was verändern wollen (und dies zum Wohle der Mehrheit) wählen, wie vielleicht (noch?) die PDS oder linke Splitterparteien (diktatorischer Nationalkapitalismus bringts übrigens auch nicht, wie wir vor gut 60 Jahren sehen konnten) oder eigene Organisationen des Widerstands bilden, wenn man sich auf die gängige Politik nicht mehr verlassen kann (wenn alle Parteien umkippen sollten oder irgendwann alles, was vom kapitalistischen Bonzensystem Abweicht, verboten werden sollte). Gebt euch und allen anderen Unterdrückten und Ausgebeuteten diese Chance und wählt die Leute, die die asoziale Abwärtsspirale der gescheiterten Mitte-Politik verlassen und wirkliche Veränderungen für das Volk und nicht für eine Minderheit von politischen und ökonomischen Vampiren anstreben. Was kann schlimmer sein, als daß alles immer so weitergeht und dabei stetig unerträglicher wird?

Revolution for Evolution!

So, das war es, inklusive einiger Reaktionen von mir auf Einwände in einem anderen Forum.
Die Färbung des Forums wird seit heute weit mehr Rotstich enthalten- und das ist auch gut so, meine Damen und Herren! :2faces:

Euer Redwing!

[Megaman]

Ich hab deinen Beitrag in ein Word doc kopiert, Schrift/-grösse Arial 12. Das sind ganze 9 Seiten. Könntest du noch eine Zusammenfassung reinstellen für die Lesefauleren wie mich? So max. 1 A4 Seite. Danke.

[Redwing]

Nein, das geht leider nicht. Es steckt immerhin eine ganze Doktrin drinnen. Andere brauchen dafür ganze Bücher (smile). Ich hab schon versucht, zu vereinfachen und zu komprimieren. Irgendwann ist nach unten hin aber die Grenze erreicht. Ich will mich ja nun von den Polemikern abheben und wirklich argumentativ, erklärend und ausführlich schreiben.

Eine weit kürzere aber dennoch kaum bestreitbare Systemkrisenanalyse von mir gibts übrigens in der Wirtschaftsrubrik. Die solltet ihr euch unbedingt nochals Ergänzung hierzu reinziehen. Sie erklärt eindeutig, warum der Kapitalismus nie von Dauer sein kann.

Und nun solls das erstmal gewesen sein.

Auf Wiedersehen Genossen!

[Manfred_g]

...Ich will mich ja nun von den Polemikern abheben...
Warum tust du es dann nicht, dann wäre auch der Text kürzer? :) Sind ja schon die ersten Sätze reinste Demagogie.
Extrem lange Texte werden eher selten gelesen. Willkommen auf der Seite der Einsicht des Angebot-Nachfrage Prinzips. :)

[Grüner Simon]

Ich muss leider zugeben, dass ich mich mit deinem Text noch nicht eingehend beschäftigt habe, so ist ein qualifizierter Kommentar noch nicht möglich. Doch deine These, dass alle weniger arbeiten aber das gleiche Geld erhalten, ist ein wenig illusorisch. Unser jetzige System, wobei ich mit dir übereinstimme, dass es auf kurz oder lang dem Untergang geweiht ist (oder die Menschheit), basiert mitunter auf der Beziehung zwischen Geld und Gütern. Wir können unmöglich die selbe Wertschöpfung und die selbe Produktion fortführen und dann allen mehr Geld für weniger Arbeit bieten. Dabei ist der gleiche Produktionsstand in einem anderen System auch gar nicht anzustreben, da ständiges Wachstum mehr als gefährlich ist.
Die Produktion muss zurückgefahren, das vermeindliche Wohlstandsnieveau gesenkt, die Konsumgesellschaft abgeschafft und dann gerecht verteilt werden.

Ich verpreche aber dein Werk durchzuarbeiten und dann nocheinmal Stellung zu nehmen

[wtf]

Wie der (Neo)kommunismus funktionieren könnte:

Gar nicht, ´nuff said.

[Grüner Simon]

Wie der (Neo)kommunismus funktionieren könnte:

Gar nicht, ´nuff said.

Jeder Gedanke kann auch umgesetz werden, was nicht heißt, dass es immer klappt

[wtf]

Jeder Gedanke kann auch umgesetz werden, was nicht heißt, dass es immer klappt
Das ist Wortklauberei. Es gibt einfache Fakten, nämlich, daß der Kommunismus noch nirgends funktioniert hätte, aber regelmäßig zu Grausamkeiten und selbst Massakern führte, und daß der Kapitalismus als einzige Wirtschaftsform der Mehrzahl der Betroffenen zu Wohlstand verholfen hat.

[Megaman]

Jeder Gedanke kann auch umgesetz werden, Wer hat dir das gesagt? DIE?

[Grüner Simon]

Das ist Wortklauberei. Es gibt einfache Fakten, nämlich, daß der Kommunismus noch nirgends funktioniert hätte, aber regelmäßig zu Grausamkeiten und selbst Massakern führte, und daß der Kapitalismus als einzige Wirtschaftsform der Mehrzahl der Betroffenen zu Wohlstand verholfen hat.


Der Kommunismus hat noch nie funktioniert, vollkommen richtig. Das der Kapitalismus der Mehrzahl der Betroffenen zu Wohlstand verhalf ist jedoch so nicht richtig. Letztendlich ist jeder Staat kapitalistisch, auch wenn er es nicht zur Ideologie gemacht hat. Den der Weltmarkt heißt nicht aus Jux so. Wenn man dann ie Armut in Afrika, Asien und Südamerika bedenkt, ist, dass mit Verlaub, Unsinn, wenn du über den segenreichen Wohlstand des Kapitalismus sprichst.

Der Wohlstand vieler (in Europa,USA, Japan und den Eliten der armen Länder) ist das Produkt der Armut vieler anderer. Was auch nicht weiter verwunderlich ist. Es gibt nur eine begrenzte Anzahl an Rohstoffen, an Gütern und an Geld. Wenn jemand mehr hat, muss jemand anderes weniger haben. Einfache Mathemaitk im Alltag.

[Grüner Simon]

Wer hat dir das gesagt? DIE?

:D DIE, reden mit mir nicht, da sie mich nicht besodners ausstehen können :D . Aber an sich basiert jede Entwicklung die sich auf der Welt vollzog auf einer Idee, die auf den ersten Anschein unrealisitsch und utopisch aussah.

Ausnahmen bestätigen die Reglen, große Ausnahme ist die Natur, außer man glaubt an Gott, dann war die Natur und somit die Evolution usw. SEINE Idee

[Megaman]

Aber an sich basiert jede Entwicklung die sich auf der Welt vollzog auf einer Idee, die auf den ersten Anschein unrealisitsch und utopisch aussah. []

Ausnahmen bestätigen die Reglen, große Ausnahme ist die Natur, außer man glaubt an Gott, dann war die Natur und somit die Evolution usw. SEINE Idee Wessen Idee ist denn nun "die Natur"?

[Grüner Simon]

Wessen Idee ist denn nun "die Natur"?

Woher soll ich das denn wissen? Ich bin ein Sandkorn in der Wüste, ein Wassertropfen im Ozean, mein Wissen ist beschränkt auf kleine Horizonte die mir gesetzt wurden. Von wem weiss ich nicht. Ich weiss auch nicht, zumindest nicht im herkömmlichen Sinne, wessen Idee die Natur war. Doch meiner Überzeugung nach Gott. Wobei Gott nur ein Synonym für die Energie hinter allem ist. Nicht zwingend die christliche, jüdische oder islamische Interpretation

[Megaman]

Woher soll ich das denn wissen? Du hast aber die Natur dazu gebraucht deine These bezüglich Idee zu untermauern und jetzt weisst du es nicht? Ist es nicht eher so, dass deine These,

Jeder Gedanke kann auch umgesetz werden, ein Auswuchs deines Wunschtraumes ist, und auch nicht mehr?

[Grüner Simon]

Möglich. Es spricht nicht viel mehr dagegen als dafür. Auch war die Nennung einer Ausnahme nicht gerade eine Untermauerung. Wollte nur verhindern, dass mir jemand damit kommt, dass die Natur, die wohl größte Entwicklung auf Erden, keine Idee als Ursprung hat bzw. haben muss.

Doch jegliche andere Entwicklung, wobei bestimmt noch weitere Ausnahmen bestehen, basiert auf einer Idee. Der Kapitalsimus ist eine Idee. Hat im Grunde genommen auch funktioniert, nur auf Kosten der Menschlichkeit, der Vernunft und der so heiß umstrittenen Natur. Es War eine Idee, sie hat funktioniert, weil die Zeit reif war. Vielleicht ist die Zeit für eine Art Kommunismus auch irgendwann reif.

[Megaman]

Möglich. Es spricht nicht viel mehr dagegen als dafür. Auch war die Nennung einer Ausnahme nicht gerade eine Untermauerung. Wollte nur verhindern, dass mir jemand damit kommt, dass die Natur, die wohl größte Entwicklung auf Erden, keine Idee als Ursprung hat bzw. haben muss. Siehste, du weisst es also nicht ob die Natur eine "Idee" ist oder nicht. Wir diskutieren gerade über Gott. Deine vorige These ist also nichts anderes als etwas das auf Glauben basiert, auf nichts weiteres. Ich zitiere dich nochmal:

Jeder Gedanke kann auch umgesetz werden, Das ist purer und reiner Glaube. Genau so gut kannst du an Gott glauben, and DIE, oder an den Grünen Goblin. Was ich von solcher "Glauberei" halte, das dürfte wohl schon durch meine Beiträge durchschimmern. :D

[Grüner Simon]

Siehste, du weisst es also nicht ob die Natur eine "Idee" ist oder nicht. Wir diskutieren gerade über Gott. Deine vorige These ist also nichts anderes als etwas das auf Glauben basiert, auf nichts weiteres. Ich zitiere dich nochmal:
Das ist purer und reiner Glaube. Genau so gut kannst du an Gott glauben, and DIE, oder an den Grünen Goblin. Was ich von solcher "Glauberei" halte, das dürfte wohl schon durch meine Beiträge durchschimmern. :D

Guter Mann, letzendlich, basiert alles auf Galube. Denn absolute Tatsachen gibt es nicht. Interessant finde ich auch, dass du beim zitieren meiner aussage nur den halben Satz verwendest und nicht den vollen Satz der besagt, dass jeder Gedanke umgesetz werden kann, jedoch dass nicht immer klappen muss.
Ferner ist es interessant, dass du nicht auf mein Beispiel des Kapitalismus eingehst. Nun gut wenn du unbedingt dran glauben willst, dass der Kommunsimus nicht funktioniert und dies durch Fakten und Tatsachen bestätigt wird, dann kansst du das tun. doch halte ich dich für son inteligennt, zu begreifen, dass es sich eben auch nur um Glauben hält, welchen du ja scheinbar ablehnst, bzw. für lächerlich hälst.

Glaube ist nichts anderes als eine Interpretation dessen was wir als Tatsachen ansehen. Du glaubtst, dass die Fakten gegen einen funktionierenden Kommunismus sprechen, andere glauben daran, dass er funktionieren könnte. Wo bleibt also deine Wahrheit, die kein Glaube ist?

[Waldgänger]

@Redwing.Schöner Beitrag und zumindest mal ein Kommunist der nicht einfach alles hirnlos kopiert, sondern sich eigene Gedanken macht.Jedoch sprichst du allzu oft vom "diesmal echten Kommunismus", damit fällst du wieder in die alte Entschuldignung der Kommunisten für den "nicht echten Kommunismus" zurück.Man sollte die Vergangenheit anerkennen und Fehler in früheren Ideen feststellen um nicht die gleichen zu wiederholen.Trotzdem sehe ich den Kommunismus nicht mehr zukunftstauglich.Er hatte seine Chance im 20.Jahrhundert und hat sie vertan.Sonst könnte man auch dem Neofaschismus oder Neonationalsozialismus eine neue Chance geben.Nein!Wir brauchen neue Ideen.Es ist nicht schlecht wenn Teilstücke aus früheren Ideologien und Gedankenkonstrukten miteinfließen und es ist auch erforderlich,weil sich jede nachfolgende Generation auch an der Vergangenheit und damit an einer gewissen Tradition orientiert, aber auch Tradition ist kein festes und steiniges Konstrukt, sondern ist auch der Entwicklung unterworfen.Es gilt das 21.Jahrhundert anzuerkennen und die gescheiterten Projekte der Vergangenheit auf den Hausrat der Geschichte zu werfen.

Hierzu Friedrich Hielscher:
"Der Blick auf die Vergangenheit lehrt uns die Notwendigkeit, der Blick in die Zukunft lehrt uns die Freiheit. Die Vergangenheit zeigt, was vorgegeben, die Zukunft, was uns aufgegeben ist. Die Zeit ist weder unser Herr, noch unser Feind oder Freund, sondern die Zeit sind wir selber als die Wandelnden und sich Verwandelnden, und jeder ist es zu seinem Teile. Wer also der Zeit absagt, sagt damit entweder anderen ab oder sich selbst und seiner eigenen Aufgabe."

[Megaman]

Guter Mann, letzendlich, basiert alles auf Galube. Denn absolute Tatsachen gibt es nicht. Interessant finde ich auch, dass du beim zitieren meiner aussage nur den halben Satz verwendest und nicht den vollen Satz der besagt, dass jeder Gedanke umgesetz werden kann, jedoch dass nicht immer klappen muss.
Ferner ist es interessant, dass du nicht auf mein Beispiel des Kapitalismus eingehst. Nun gut wenn du unbedingt dran glauben willst, dass der Kommunsimus nicht funktioniert und dies durch Fakten und Tatsachen bestätigt wird, dann kansst du das tun. doch halte ich dich für son inteligennt, zu begreifen, dass es sich eben auch nur um Glauben hält, welchen du ja scheinbar ablehnst, bzw. für lächerlich hälst.

Glaube ist nichts anderes als eine Interpretation dessen was wir als Tatsachen ansehen. Du glaubtst, dass die Fakten gegen einen funktionierenden Kommunismus sprechen, andere glauben daran, dass er funktionieren könnte. Wo bleibt also deine Wahrheit, die kein Glaube ist?Ich glaube nicht dass der Kommunismus nicht funktioniert, sondern ich denke das es so ist. Zwischen dem Denken und dem Glauben besteht ein Unterschied. Ich glaube nicht, ich denke und daher weiss ich etwas, oder akzeptiere eben etwas nicht zu Wissen.

[Grüner Simon]

Ich glaube nicht dass der Kommunismus nicht funktioniert, sondern ich denke das es so ist. Zwischen dem Denken und dem Glauben besteht ein Unterschied. Ich glaube nicht, ich denke und daher weiss ich etwas, oder akzeptiere eben etwas nicht zu Wissen.

Du weisst also etwas, bzw. weisst etwas nicht. So wie du weisst, dass der Kommunismus nicht funktioniert und nie funktionieren kann.

Dann sag mir, woher beziehst du dein Wissen? Ist es nicht so, dass dein Wissen auf Fakten, Erzählungen, der Historie und deiner Interpretation davon basiert? Worin unterscheidet es sich also vom Glauben, der das vermeindlich Tatsächliche interpretiert und gedanklich weiterentwickelt?

[Megaman]

Du weisst also etwas, bzw. weisst etwas nicht. So wie du weisst, dass der Kommunismus nicht funktioniert und nie funktionieren kann.

Dann sag mir, woher beziehst du dein Wissen? Ist es nicht so, dass dein Wissen auf Fakten, Erzählungen, der Historie und deiner Interpretation davon basiert? Worin unterscheidet es sich also vom Glauben, der das vermeindlich Tatsächliche interpretiert und gedanklich weiterentwickelt?Die Antwort findest du im Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion.

[Grüner Simon]

@Redwing.Schöner Beitrag und zumindest mal ein Kommunist der nicht einfach alles hirnlos kopiert, sondern sich eigene Gedanken macht.Jedoch sprichst du allzu oft vom "diesmal echten Kommunismus", damit fällst du wieder in die alte Entschuldignung der Kommunisten für den "nicht echten Kommunismus" zurück.Man sollte die Vergangenheit anerkennen und Fehler in früheren Ideen feststellen um nicht die gleichen zu wiederholen.Trotzdem sehe ich den Kommunismus nicht mehr zukunftstauglich.Er hatte seine Chance im 20.Jahrhundert und hat sie vertan.Sonst könnte man auch dem Neofaschismus oder Neonationalsozialismus eine neue Chance geben.Nein!Wir brauchen neue Ideen.Es ist nicht schlecht wenn Teilstücke aus früheren Ideologien und Gedankenkonstrukten miteinfließen und es ist auch erforderlich,weil sich jede nachfolgende Generation auch an der Vergangenheit und damit an einer gewissen Tradition orientiert, aber auch Tradition ist kein festes und steiniges Konstrukt, sondern ist auch der Entwicklung unterworfen.Es gilt das 21.Jahrhundert anzuerkennen und die gescheiterten Projekte der Vergangenheit auf den Hausrat der Geschichte zu werfen.

Hierzu Friedrich Hielscher:
"Der Blick auf die Vergangenheit lehrt uns die Notwendigkeit, der Blick in die Zukunft lehrt uns die Freiheit. Die Vergangenheit zeigt, was vorgegeben, die Zukunft, was uns aufgegeben ist. Die Zeit ist weder unser Herr, noch unser Feind oder Freund, sondern die Zeit sind wir selber als die Wandelnden und sich Verwandelnden, und jeder ist es zu seinem Teile. Wer also der Zeit absagt, sagt damit entweder anderen ab oder sich selbst und seiner eigenen Aufgabe."

Ich versuche nur zwischen der Idee und der Umsetzung zu unterscheiden. Es war Kommunismus, der jedoch nicht funktioniert und vom Menschen pervertiert wurde. Ich denke auch, dass der Kommunismus so nicht die ideale Gesselschaftsform wäre. Ich sage nur, dass er genauso gut funktionieren kann wie der Kapitalismus. Ob das zwingen gut wäre, ist eine ganz andere Frage.

Letzendlich ist es eh nicht die Ideologie die alles bestimmt, sondern der Mensch der sie umsetzt.

[Grüner Simon]

Die Antwort findest du im Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion.

Das war jetzt aber eine recht allgemein gehaltende Aussage. Beabsichtigt? Egal, Wissenschaft findet doch auch nur im Kopf statt, findet dann reale Umsetzung und dann teilweise nicht. Die Wissenschaft tut nichts anderes als der Glauben. Sie beobachtet Sachverhalte, interpretiert sie und versucht daraus eine allgemeingültigkeit zu erstellen, die dann nicht immer stimmt, niht stimmen kann.

Der Galube, besobachtet Sachverhalte, interpretiet sie und erstellt daraus eine Allgemeingültigkeit die dann auch in vielen Situationen in Frage zu stellen ist.

Beide suchen nach einer Erklärung der Welt und finden keine ewig zufriedenstellende Antwort. Wo steckt also der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion der mir meine Frage beantwortet?

[Waldgänger]

Ich versuche nur zwischen der Idee und der Umsetzung zu unterscheiden. Es war Kommunismus, der jedoch nicht funktioniert und vom Menschen pervertiert wurde. Ich denke auch, dass der Kommunismus so nicht die ideale Gesselschaftsform wäre. Ich sage nur, dass er genauso gut funktionieren kann wie der Kapitalismus. Ob das zwingen gut wäre, ist eine ganz andere Frage.

Wenn man so argumentiert, dann hat der Kommunismus sehr wohl "funktioniert", aber auf welche Art und Weise ist die Frage.Der Kapitalismus "funktioniert" ebenso, aber es geht nicht nur um die Frage der Funktion, sondern ob dieses System richtig oder falsch ist.Eine falsche Idee führt unweigerlich in die Katastrophe und der Kommunismus endete überall auf der Welt in einer Katastrophe.Man bräuchte schon völlige Kontrolle und einen "Ultratotalitarismus", aber wer möchte in so einem Staat leben, da man bereits mit dem Nationalsozialismus und Kommunismus seine Erfahrungen mit dem Totalitarismus hatte.Es ist hier aber die Frage ob der Kommunismus von Anfang an einen eliminatorischen Kern in sich trug und nicht "pervertiert" wurde, sondern eine Perversion ist.




Letzendlich ist es eh nicht die Ideologie die alles bestimmt, sondern der Mensch der sie umsetzt.

Das ist wahr.Aber Ideologien können auch eine gewisse Eigendynamik entwickeln, welche dann vom Menschen nicht gesteuert werden können.
Andererseits führt eine dogmatische Ideologie oft zur Anpassung der Realität an die Ideologie und nicht andersherum.Schon hat man wieder das Problem des Totalitarismus.Da es aber,wie von dir erwöhnt,der Mensch ist der die Ideologie umsetzt und dabei nicht immer-wenn nicht sogar zu sagen (noch) nie-etwas positives herauskam, könnte man in Versuchung kommen zu meinen, der Mensch an sich ist schlecht.Dieser These schließe ich mich auch bedingt an, wobei man sagen muss, dass der Mensch wohl jenseits von "gut" und "böse" ist und dies eh einer subjektiven Ansicht entspricht.

[Grüner Simon]

Wenn man so argumentiert, dann hat der Kommunismus sehr wohl "funktioniert", aber auf welche Art und Weise ist die Frage.Der Kapitalismus "funktioniert" ebenso, aber es geht nicht nur um die Frage der Funktion, sondern ob dieses System richtig oder falsch ist.Eine falsche Idee führt unweigerlich in die Katastrophe und der Kommunismus endete überall auf der Welt in einer Katastrophe.Man bräuchte schon völlige Kontrolle und einen "Ultratotalitarismus", aber wer möchte in so einem Staat leben, da man bereits mit dem Nationalsozialismus und Kommunismus seine Erfahrungen mit dem Totalitarismus hatte.Es ist hier aber die Frage ob der Kommunismus von Anfang an einen eliminatorischen Kern in sich trug und nicht "pervertiert" wurde, sondern eine Perversion ist.

Möglich, dass der Kommunismus darauf ausgelgt war sich so zu entwickeln, obwohl es nicht vorgesehen war.


Das ist wahr.Aber Ideologien können auch eine gewisse Eigendynamik entwickeln, welche dann vom Menschen nicht gesteuert werden können.
Andererseits führt eine dogmatische Ideologie oft zur Anpassung der Realität an die Ideologie und nicht andersherum.Schon hat man wieder das Problem des Totalitarismus.Da es aber,wie von dir erwöhnt,der Mensch ist der die Ideologie umsetzt und dabei nicht immer-wenn nicht sogar zu sagen (noch) nie-etwas positives herauskam, könnte man in Versuchung kommen zu meinen, der Mensch an sich ist schlecht.Dieser These schließe ich mich auch bedingt an, wobei man sagen muss, dass der Mensch wohl jenseits von "gut" und "böse" ist und dies eh einer subjektiven Ansicht entspricht.

Schlussfolgerung wäre also ein System, dass in der Theorie solche Dinge iwe Krieg, Aubeutung... ausschließt und die Hoffnung dass es entsprechen auch umgesetzt wird, was vermutlich nie ganz der Fall sein würde.

Alternative wäre die Abschaffung der Menschheit, was jedoch Irrsinn wäre. Den Massenmord und ähnliches durch den Menschen zu verhindern indem man genau das tut ist mehr als paradox.

Hierbei stellt sich nun die Frage was ein solches, evt. heilvolles System wäre? Müsste wohl noch erdacht werden.

[Waldgänger]

Schlussfolgerung wäre also ein System, dass in der Theorie solche Dinge iwe Krieg, Aubeutung... ausschließt und die Hoffnung dass es entsprechen auch umgesetzt wird, was vermutlich nie ganz der Fall sein würde.
Hierbei stellt sich nun die Frage was ein solches, evt. heilvolles System wäre? Müsste wohl noch erdacht werden.

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.Es geht nicht nur um die Frage ob eine Idee rationalistisch funktioniert, aber auch nicht ob sie moralisch "gut" oder "böse" ist, sondern ob sie richtig oder falsch ist.
So eine Ideologie muss noch erdacht werden.Eine Ideologie des 21.Jahrhunderts.Wir sollten uns endlich aufmachen und das Problem "Moderne" erkennen und sie überwinden, denn ein Zurück in der Geschichte kann es ebensowenig geben.

[Grüner Simon]

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.Es geht nicht nur um die Frage ob eine Idee rationalistisch funktioniert, aber auch nicht ob sie moralisch "gut" oder "böse" ist, sondern ob sie richtig oder falsch ist.
So eine Ideologie muss noch erdacht werden.Eine Ideologie des 21.Jahrhunderts.Wir sollten uns endlich aufmachen und das Problem "Moderne" erkennen und sie überwinden, denn ein Zurück in der Geschichte kann es ebensowenig geben.

Dann werde ich mir darüber mal Gedanken machen. Ein Weltbild ist selten an einem Tage entstanden, geschweige denn ein richtiges.

Grundlage ist und bleibt die Menschenwürde, doch auch die Beurteilung der Vorherrschaft des Menschen auf Erden muss neu überdacht werden. Die Demokraite halte ich auch am sinnvollsten, wobei hier noch verbesserungsbedarf besteht. Im Bezug auf die Wirtschaft, den treibenden Faktor also, wird es schon interessanter.

Wie bereits gesagt, darüber mache ich mir erst einmal Gedanken

[Waldgänger]

Dann werde ich mir darüber mal Gedanken machen. Ein Weltbild ist selten an einem Tage entstanden, geschweige denn ein richtiges.

Grundlage ist und bleibt die Menschenwürde, doch auch die Beurteilung der Vorherrschaft des Menschen auf Erden muss neu überdacht werden. Die Demokraite halte ich auch am sinnvollsten, wobei hier noch verbesserungsbedarf besteht. Im Bezug auf die Wirtschaft, den treibenden Faktor also, wird es schon interessanter.

Wie bereits gesagt, darüber mache ich mir erst einmal Gedanken

Gut das es zum Nachdenken angeregt hat.Ein Thema das man bedenken sollte ist die zunehmende Technisierung und Automatisierung der Wirtschaftswelt und das damit zusammenhängende Fehlen von Arbeitsplätzen.
Ob Demokratie in der postmodernen Informationsgesellschaft die richtige Lösung ist sollte bezweifelt werden.Andererseits wäre das Projekt "Führerstaat" auch unsinnig, da man im Nationalsozialismus die Auswirkungen auf die völkische Gemeinschaft historisch bereits erfahren hat.Eine Synthese von Diktatur und Demokratie wäre erstrebenswert, aber wie das genau aussehen soll ist mir bisher auch schleierhaft.

[Grüner Simon]

Gut das es zum Nachdenken angeregt hat.Ein Thema das man bedenken sollte ist die zunehmende Technisierung und Automatisierung der Wirtschaftswelt und das damit zusammenhängende Fehlen von Arbeitsplätzen.
Ob Demokratie in der postmodernen Informationsgesellschaft die richtige Lösung ist sollte bezweifelt werden.Andererseits wäre das Projekt "Führerstaat" auch unsinnig, da man im Nationalsozialismus die Auswirkungen auf die völkische Gemeinschaft historisch bereits erfahren hat.Eine Synthese von Diktatur und Demokratie wäre erstrebenswert, aber wie das genau aussehen soll ist mir bisher auch schleierhaft.

Ich befürchte halt, dass die wohlwollende Diktatur Theorie bleibt. Eine Kombination von "absoluter" Herrschaft und Demokratie gab es ja berreits. Kombinationen zwischen schwachen Parlamenten und einem König, Kaiser oder Diktator waren bisher auch keine Verbesserung. Ja, auch mir ist leider Schleierhaft wie das funktinieren soll.

Einen großen Schwachpunkt sehe ich im Wachstumswillen. Wir haben leider bewiesen, dass der Drang nach Wirtschaftswachstum nicht zu Vollbeschäftigung führt sondern genau in die andere Richtung. Ganz zu schweigen von der Problemaitk der kanpper werdenden Rohstoffe, Kilaveränderung usw.

Ein System indem für alle gesorgt ist muss her. Danach darf es keinen Wachstum mehr geben.

[Waldgänger]

Ich befürchte halt, dass die wohlwollende Diktatur Theorie bleibt. Eine Kombination von "absoluter" Herrschaft und Demokratie gab es ja berreits. Kombinationen zwischen schwachen Parlamenten und einem König, Kaiser oder Diktator waren bisher auch keine Verbesserung. Ja, auch mir ist leider Schleierhaft wie das funktinieren soll.

Einen großen Schwachpunkt sehe ich im Wachstumswillen. Wir haben leider bewiesen, dass der Drang nach Wirtschaftswachstum nicht zu Vollbeschäftigung führt sondern genau in die andere Richtung. Ganz zu schweigen von der Problemaitk der kanpper werdenden Rohstoffe, Kilaveränderung usw.

Ein System indem für alle gesorgt ist muss her. Danach darf es keinen Wachstum mehr geben.

Zur Regierungssystemfrage:
Ich rede auch nicht von einer parlamentarischen Demokratie.Es kann Demokratie ohne ein Parlament geben-man siehe die Antike und Carl Schmitts Demokratiekonzeption-sowohl einen Parlamentarismus ohne Demokratie-was die derzeitige BRD Situation beschreiben würde-Eine nichtparlamentarische Demokratie mit einer Aristokratie im Sinne der "Herrschaft der Besten" wäre ein wünschenswertes Projekt.

Zur Wirtschaftsfrage:
Inwiefern Wachstum völlig schädlich sein soll kann ich nicht beurteilen, da ich eingestehen muss kein Fachwissen zum Thema Wirtschaft zu besitzen.Allenfalls laienhaft.Jedoch vermute ich, dass eine Wirtschaft ohne Wachstum zu einer art DDR führen würde inder es eine stagnierende Wirtschaft geben würde.Die Menschen müssen nach Leistung bezahlt werden um qualitativ hochwertiges zu schaffen, denn von sich aus wird die Masse Menschen nichts großes schaffen.Es kann Wachstum geduldet werden, nur sollte es dabei keinen Mehrwert geben.Eine, im Gegensatz zum sowjetischen System, dezentrale Planwirtschaft würde ich begrüßen.

[Grüner Simon]

Zur Regierungssystemfrage:
Ich rede auch nicht von einer parlamentarischen Demokratie.Es kann Demokratie ohne ein Parlament geben-man siehe die Antike und Carl Schmitts Demokratiekonzeption-sowohl einen Parlamentarismus ohne Demokratie-was die derzeitige BRD Situation beschreiben würde-Eine nichtparlamentarische Demokratie mit einer Aristokratie im Sinne der "Herrschaft der Besten" wäre ein wünschenswertes Projekt.

Zur Wirtschaftsfrage:
Inwiefern Wachstum völlig schädlich sein soll kann ich nicht beurteilen, da ich eingestehen muss kein Fachwissen zum Thema Wirtschaft zu besitzen.Allenfalls laienhaft.Jedoch vermute ich, dass eine Wirtschaft ohne Wachstum zu einer art DDR führen würde inder es eine stagnierende Wirtschaft geben würde.Die Menschen müssen nach Leistung bezahlt werden um qualitativ hochwertiges zu schaffen, denn von sich aus wird die Masse Menschen nichts großes schaffen.Es kann Wachstum geduldet werden, nur sollte es dabei keinen Mehrwert geben.Eine, im Gegensatz zum sowjetischen System, dezentrale Planwirtschaft würde ich begrüßen.


zur Regierungsfrage:
was wären die Kriterien für "die Besten"?

zur Wirtschaft:
Wachstum muss nicht vorhanden sein um die Leute nach ihrer Leistung zu bezahlen. Sie dürfen nur nicht mehr Werte schaffen als bereits vorhanden, sondern es muss ein stationärer Wirtschaftskreislauf bestehen indem Einkommen dem Konsum gleichgesetzt wird. Dann gäbe es keinen übermäßigen Verbrauch von lebensnotwendigen Rohstoffen.

[Waldgänger]

zur Regierungsfrage:
was wären die Kriterien für "die Besten"?

"Die Besten" ist die absolute Elite des Volkes in moralischer,politischer und führungstechnischer Hinsicht.Hart zu sich selbst und hart, aber gerecht, zu Anderen.

[Grüner Simon]

"Die Besten" ist die absolute Elite des Volkes in moralischer,politischer und führungstechnischer Hinsicht.Hart zu sich selbst und hart, aber gerecht, zu Anderen.

Die Elite? Hierbei müsste man bedenken, woran man das fest macht, wie man auf die Elite stößt? Und dann hätte man immer noch das Gerechtigkeitsproblem. Das gemeine Volk will zwar selten mitbestimmen, da es dabei denken muss, will aber immer die Möglichkeit haben, da es sich durch Ausschluß immer für besser befähigt hält als jene die gerade führen.

[Waldgänger]

Die Elite? Hierbei müsste man bedenken, woran man das fest macht, wie man auf die Elite stößt? Und dann hätte man immer noch das Gerechtigkeitsproblem. Das gemeine Volk will zwar selten mitbestimmen, da es dabei denken muss, will aber immer die Möglichkeit haben, da es sich durch Ausschluß immer für besser befähigt hält als jene die gerade führen.

Wenn die Elite auf Universtitäte für politische Blidung herausgefiltert werden, so ist es kein Problem.Natürlich will der Plebs mitbestimmen, aber sowie das Volk einen charismatischen Führer hat hält es den Mund und folgt ihm (Man siehe Cäsar,Alexander,Napoleon etc.)Die Mitbestimmung des Volkes sollte aus praktischen und logischen Gründen nur auf der Kommunaleben erfolgen, jeoch nach dem Muster des athenisch-hellenischen Stadtstaates.

[Grüner Simon]

Wenn die Elite auf Universtitäte für politische Blidung herausgefiltert werden, so ist es kein Problem.Natürlich will der Plebs mitbestimmen, aber sowie das Volk einen charismatischen Führer hat hält es den Mund und folgt ihm (Man siehe Cäsar,Alexander,Napoleon etc.)Die Mitbestimmung des Volkes sollte aus praktischen und logischen Gründen nur auf der Kommunaleben erfolgen, jeoch nach dem Muster des athenisch-hellenischen Stadtstaates.

Der Stadtstaat, halte ich auch für sinnvoll. Mitbestimmung über Zusammenhänge die relativ leicht nachvollziehbar sind. Das Folgen von Führen hatte auch meist den Sturz von Führern mit sich, soblad diese totalen Bockmist bauten, oder anderen Führungspersönlichkeiten im Wege standen.

Die Ausbildung zieht leider nicht die moralische Integrität mit sich, zumindest nicht zwingend.

[Manfred_g]

...Einfache Mathemaitk im Alltag.

Und doch nicht einfach genug... Denn das erste was man wissen sollte ist, daß nicht jede beliebige Milchmädchenrechnung auf jedes Problem angewandt werden kann. Die schönste Gleichung ist sinnlos, wenn sie nicht auf das Problem angepaßt wurde, daß sie erklären soll.
Anders gesagt:
Afrika verfügt über mehr Rohstoffe als die USA, Europa oder gar Japan,
Geld ist nicht starr begrenzt, man kann es drucken bzw. prägen und die Güter
die in erster Linie den Wohlstand symbolisieren werden in erster Linie in oben genannten Ländern hergestellt.
Da bleibt von deiner zu einfachen Umverteilungstheorie nicht viel übrig.

[John Donne]

[..]
Mittlerweile dürfte jedem, der nicht unter extremem Realitätsverlust leidet, klar sein, daß dieses System am sterben ist und keine Herumdokterei der Welt es mehr dauerhaft retten kann.
Welches System meinst Du nun genau. Das der sozialen Marktwirtschaft oder die Martwirtschaft an sich?



Die wenigen Gewinner des Systems- die reiche Minderheit- will uns weismachen, es gäbe keine Alternative dazu und versucht dieses System, auf Kosten des ohnehin unzureichenden Sozialstaates und damit der breiten Bevölkerung, krampfhaft, so lange wie möglich, am Leben zu erhalten, um sich ihren zusammengerafften Reichtum längstmöglich zu sichern. Die Bevölkerung, darunter vor allen Dingen die Ärmsten, sollen für den Wohlstand dieser reichen Minderheit und ihr System immer stärker bluten und dabei auch noch bedingungslos mitspielen.

Wenn Kapitalismus, wie in dieser alten Leier dargestellt, nichts als Ausbeutung bedeutet, wieso waren dann die sozialistischen Länder stets so arm?
Die Bevölkerung hier soll nichts für irgendwelche "Bonzen" bluten, sondern eine neue längerfristige Perspektive entwickeln. So wie es die letzten Jahrzehnte gelaufen ist, kann es nicht weitergehen. Dazu ist der Staat mittlerweile einfach zu pleite. Das hat mehrere Ursachen, aber eines der strukturellen Hauptprobleme ist die mangelnde Attraktivität Deutschlands für Investitionen.



Dadurch läßt sich der endgültige Untergang des Kapitalismus jedoch höchstens um wenige Dekaden oder vielleicht auch nur Jahre hinauszögern.

Entschuldige, aber das ist für mich völlig realitätsfern. Schau Dir die weltwirtschaftliche Entwicklung an und Du wirst feststellen, daß der Kapitalismus global alles andere als im Untergang begriffen ist. Länder wir Indien und China gehören durch direkt steigenden Wohlstand zu den Globalisierungsgewinnern. Der Terminus "Globalisierungsgewinner" bedeutet dabei übrigens keinesfalls, daß es auch knallhart Verlierer geben muß. Die gibt es nur dann knallhart, wenn sich bestimmte Länder ihrer Herausforderung nicht stellen und so ihre Chancen noch nicht einmal versuchen zu nutzen.



Deshalb wird es Zeit, über echte Alternativen zu diesem immer ungerechter werdenden Ausbeutersystem, das von fast ALLEN Parteien, die sich doch kaum voneinander unterscheiden, und den Strippenziehern aus der Wirtschaft unterstützt wird, nachzudenken und sich dabei auch für gänzlich Neues und Ungewohntes zu öffnen. Es gibt genug Geld und Wohlstand auf der Welt, aber es ist verdammt schlecht verteilt. Das gilt auch für die vorhandene Arbeit. Zu alldem nun der folgende Text:

Wenn die Prämisse falsch ist, so ist auch die Konklusion nicht mehr zwingend richtig. Aber über Alternativen nachzudenken kann nie schaden.



Den wirklichen Kommunismus hat es noch nie gegeben. Es gab immer nur fadenscheinige Pseudo-Kommunismen, die von Regierungsmitgliedern und leider auch Teilen der Bevölkerung sabotiert wurden.

Was gibt Grund zu der Annahme, daß ein weiteres Experiment in dieser Richtung diesmal besser verlaufen sollte?



"Kapitalismus light" war das.

Kapitalismus impliziert das Vorhandensein von Privateigentum an Produktionsmitteln. Inwiefern kann man da bei den bisher erfolgten Experimenten mit dem Kommunismus von "Kapitalismus light" sprechen?



Das „Kapitalismus light“ gegen aggressiven Normalkapitalismus nicht auf Dauer bestehen kann, ist klar, denn nur echter Kommunismus kann funktionieren und ist nahezu hieb und stichfest und durchdacht von A bis Z.

Was ist das denn bitte für eine Logik? Beweis durch Behauptung?



Pseudo-Kommunismen sind natürlich sehr lückenhaft, anfällig und eben nichts Halbes und nichts Ganzes. Im Raubtierkapitalismus setzt sich der Stärkere und Aggressivere national und international durch, weswegen die „Kapitalismus light“-Systeme auf der Strecke blieben und der Oberaggressor USA dominierte.

Abgesehen von einigen Wirrheiten (z.B. warum sind die USA ein "Oberaggressor"?) bleibt weiterhin die Methode unklar, mit der verhindert werden soll, daß ein weiteres Experiment in Richtung Kommunismus nicht wieder dieselben Mängel und Fehler aufweist wie seine Vorgänger. Weiter muß klar sein, daß das Ändern des politischen Systems in einem Land hin zum Kommunismus nichts anderes bedeutet, als dieses Land zur Armut zu verdammen, wird es doch wirtschaftlich verglichen mit den restlichen Staaten völlig untergehen. Deshalb, das wurde recht früh erkannt, müßte eine "Weltrevolution" stattfinden. Das wiederum ist utopisch. Denn die Mehrzahl der Völker auf diesem Planeten hat schlicht kein Interesse am Kommunismus, sonst würden sie anders wählen.



Doch irgendwann ist jedes Monopoly-Spiel beendet und dann kann entweder das Ganze von vorne begonnen werden, bis die nächste Krise kommt, oder es wird endlich ein besseres und gerechteres, langlebigeres Spiel gespielt. China hat übrigens später mit Spielen angefangen, aber das Resultat wird das Gleiche sein. Die Pseudo-Kommunismen waren hingegen „ganz schlechte Spieler“, da sie die skrupellosen Regeln nicht mal richtig beherrschten, während Regeln und Ziel für die Normalkapitalisten klar war. Lernt aus diesen falschen Systemen, aber denkt nicht, daß es wieder so laufen würde.

Wir sollen also aus einer Prophezeiung, daß der Kapitalismus untergehen wird - und danach sieht es momentan so überhaupt nicht aus - lernen?



Natürlich hätte sicher auch der echte Kommunismus kleine Schwächen und wäre nicht vollkommen perfekt, aber das ist kein System. Er würde aber mit Abstand am besten, stabilsten und gerechtesten funktionieren und einer klaren Mehrheit statt einer reichen Minderheit dienen.

Mich interessiert viel mehr, wie Du dahin gelangen willst, als wie das Ganze letztendlich aussieht. Wobei letzteres natürlich nicht uninteressant ist: Jede Menge Luxus für jeden ohne Arbeit klingt gut, aber ich fürchte, dem stehen die Naturgesetze entgegen. Oder werden es letztendlich doch wieder Plastikautos in geschmacklosen Farben sein, für die man dann 20 Jahre Schlange stehen muß?



Richtiger Kommunismus hat nichts mit Individualitätsverlust, Armut, Unterdrückung, Umweltzerstörung, Vetternwirtschaft, Überwachungsstaat, etc. zu tun. Es kann sich darauf beschränken, daß Geld und Arbeit gerecht unter allen Menschen (möglichst weltweit) aufgeteilt wird.

Was bedeutet gerechte Verteilung? "Jeder bekommt gleich viel" ist nicht gerecht!



Was soll daran bitte schön nicht funktionieren, wenn die Arbeit, für die sich sonst einer alleine abrackern müßte, von zwei Leuten getan wird, die es dann leichter haben, nur circa die halbe Zeit brauchen und früher nach Hause gehen können?
So hingegen ist einer arbeitslos und der andere rackert sich tot.

Z.B. mangelnde Qualifikationen? Soll ein Arzt oder ein Ingenieur seine Arbeit mit einem arbeitslosen Maurer teilen?



Wenn es keine reichen Leute mehr gibt und alle Menschen für ihre Arbeit gerechterweise den gleichen Betrag ausgezahlt bekommen, dann wäre genug Geld da, um den ganzen Teilzeitarbeitern trotzdem ihren vollen Lohn (oder mehr) auszuzahlen. Das Geld läßt sich, genau wie die Arbeit, auf alle umverteilen.

1. Es ist keineswegs gerecht, daß alle Menschen für ihre Arbeit denselben Betrag ausgezahlt bekommen.
2. Die Umverteilung von Geld impliziert rechtwidrige Enteingungen.
3. Daß sich Arbeit so einfach umverteilen läßt, bestreite ich. In etlichen Fällen mag das möglich sein, aber bei weitem nicht immer.



Jeder arbeitet Teilzeit, kriegt mindestens das volle Gehalt und kann glücklich sein, denn erstmals ist für ALLE Geld UND Freizeit vorhanden, was sonst nur für die Reichenelite gilt.

Wieviel ist denn so ein volles Gehalt?



Und wer immer nur auf die Rentenzeit baut, der hat schon verloren. Erstens sind die Renten mehr als unsicher;

Der erste Absatz, bei dem ich zustimmen kann.



zweitens lebt es sich als alter Mensch längst nicht mehr so angenehm und unbeschwert, wie in der langen Zeit, die nur mit Arbeit verschwendet wird, und drittens bauen die Politiker darauf, daß ihr möglichst pünktlich zur Rente ins Grab kippt. Deshalb heben sie das Rentenalter ja auch unverschämt an und gestalten das Arbeitsleben schön stressig und gesundheitsschädigend. Arbeitszeitverkürzung heißt die oberste Regel (bei mir)!

Wie gesagt: Jede Menge Luxus bei wenig Arbeit klingt toll. Aber ich fürchte immer noch, daß dem die Naturgesetze entgegenstehen.



Die reiche Minderheit will natürlich krampfhaft ihren zusammengerafften Wohlstand sichern, denn sie wären die Einzigen, die Abstriche hinnehmen müßten. Sie würden dann ja "nur" so viel, wie alle anderen bekommen, was ihnen natürlich viel zu wenig ist. Deshalb manipulieren sie das Volk durch die Medien und ihre politischen Marionetten, die selbst alle reich sind, und hetzen verschiedene Bevölkerungsgruppen gegeneinander auf, um ja von sich abzulenken. Fallt da nicht mehr drauf rein! Nicht Arbeitslose, Ausländer oder sonstwer sind Schuld an der Misere, sondern nur die da oben!

Jetzt mal "Butter bei die Fische": Wieviel ist denn so ein Durchschnittsgehalt und damit der Lebensstandard?



Ich gehe jetzt mal auf drei häufig genannte "Argumente" gegen den Kommunismus ein:

1.) "Der Mensch ist von Natur aus egoistisch, weswegen sich der Kommunismus niemals halten läßt."

Meine Antwort: Natürlich liegt hier drin eine Gefahr, aber durch die richtige Aufklärung läßt sie sich beseitigen. Jeder Mensch muß sich einfach nur klarmachen, daß es IHM persönlich- nicht nur Herrn Müller, Meier, Schulze und Frau XY- sondern IHM selbst besser geht im neuen System. Er muß sein Leben im kapitalistischen Ausbeutersystem mit dem neuen Leben im fürsorglichen, sozialen Kommunismus vergleichen. Der Durchschnittsbürger und der Unterdurchschnittsbürger (beides zusammen, die überwältigende Mehrheit) werden schnell merken, daß es im Kommunismus angenehmer ist. Deshalb würden sie das System nach der Revolution auch halten und nicht sabotieren- selbst wenn sie das aus purem Egoismus tun würden, damit es ihnen nicht irgendwann wieder schlechter geht, in einem anderen System. Wenn sie zudem noch etwas fürsorglich und am Wohle der Allgemeinheit interessiert sind, dann halten sie das System ohnehin. Mit einem neuen System, daß nicht auf Abzocke, Skrupellosigkeit und Konkurrenzkampf, sondern auf sozialer Gerechtigkeit, Fürsorglichkeit und (begrenzter) Gleichheit basiert (nur, was Einkommen, Arbeit und Status in der Gesellschaft angeht) würde sich vielleicht auch die Grundeinstellung vieler Menschen etwas ändern. Der Kapitalismus fördert die schlechten Seiten des Menschen; ja macht sie regelrecht notwendig. Ein sozialeres System könnte die guten Seiten fördern und die schlechten mehr oder weniger verkümmern lassen.
Ein einfaches Beispiel: Kommunismus heißt möglicherweise (hängt von Zahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter, verfügbarer Arbeit und verfügbarem Gesamtkapital ab, woraus sich der Durchschnittswert bezüglich Zeit und Geld pro Arbeiter errechnen ließe) 4 Stunden pro Tag Arbeit, bei 3000- 4000 Euro netto Gehalt. Gute Konditionen, aber mancher würde vielleicht lieber 2 Stunden, bei 10000 Euro Gehalt arbeiten. Wenn er sich das erlauben würde, dann würde er den Kommunismus ins Wanken bringen und damit sabotieren. Es hieß ja mal: "Jeder nach seinen Bedürfnissen und Möglichkeiten" oder so ähnlich. Zuviel darf sich natürlich keiner genehmigen, weswegen Arbeitszeit und Gehalt festgelegt werden müßten. Vergleicht der Arbeiter dann seine 4 Stunden, bei 3000 - 4000 Euro Gehalt mit dem Kapitalismus, in dem beispielsweise 8 Stunden , bei 2000 Euro Gehalt gelten, dann wird ihm schnell klar werden, daß er sehr zufrieden sein kann, mit dem, was er hat. Er wird dieses Soll dann freiwillig erfüllen und sich mit dem Gehalt zufriedenbegeben, denn im Kapitalismus würde ihm Schlimmeres drohen. Natürlich sind das hier geschätzte Zahlen, aber ich denke, es könnte so IN ETWA stimmen. Wenn sich die oben genannten Faktoren ändern, dann würden Arbeitszeit und/oder Gehalt natürlich angepaßt werden.

Wenn ich unterstelle, daß die Kaufkraft dieselbe beleibt, klingen 3.000 bis 4.000 Euro pro Monat netto bei 4 Stunden Arbeit pro Tag gut. Aber wie kommst Du auf diese Zahlen?



Das System wäre sehr stabil und würde krasse Ungleichheiten wie sie jetzt herrschen nicht zulassen- höchstens ganz leichte Schwankungen. Der Staat zahlt das Geld an die Arbeiter und Studenten, Rentner, etc. und die geben es für vom Staat angebotene Waren und Dienstleistungen wieder aus (die Wirtschaft ist dann ja staatlich (wobei der Staat das Volk ist). Dadurch entsteht ein stabiler Zyklus. Produziert und geleistet wird dabei das, was das Volk braucht bzw. begehrt. Das kann man am Konsumentenverhalten und Umfragen leicht feststellen. Es gäbe keine verschwenderische, auf wahnwitzigem Konkurrenzkampf basierende Überproduktion, etc. mehr, sondern die Wirtschaft würde sich den Bedürfnissen anpassen.

Wer stellt diese Bedürfnisse fest? Lagt nicht in der planwirtschaftlichen Feststellungen der Bedürfnisse - stets angepaßt an die Armut des entsprechenden Staates - ein Großteil der Bevormundung in den bisherigen sozialistischen Experimenten?
Die Kraft des Kapitalimus liegt in seiner Fähigkeit zur Selbstorganisation. Ich bezweifle ganz erheblich, daß irgendwelche Ausschüsse oder Verwaltungsangestellte bedarfsgerecht feststellen werden, was für Bedürfnisse es gibt. Schon allein, weil nie sie es sind, die die zündenden Ideen für neue Produkte haben.



Was massig vorhanden und leicht zu produzieren ist, könnte vielleicht für den Außenhandel produziert werden, damit im Land nicht vorhandene Güter wiederum von draußen eingetauscht oder gekauft werden können.
Sehr Reiche können zwangsläufig nur noch immer reicher werden und deshalb verteilt sich das Geld der Welt (welches nicht unbegrenzt vorhanden ist) erstmal hauptsächlich auf die Industrienationen und dort auf wenige Superreiche. Dieser Prozeß wird bald abgeschlossen sein und dann gibt es nur noch wenige Superreiche und eine in größerer oder kleinerer Armut lebende Masse. Deutschland ist mit am reichsten, weswegen es vielen Leuten hier NOCH relativ gut geht.

Die weltweite Geldmenge ist alles andere als konstant und wächst seit Jahren stärker als die reale Produktion. Wenn Person A nun also den Geldbetrag x zusätzlich hat, bedeutet dies keinesfalls zwingen, daß nun die Menge der Personen ohne A nun den Betrag x weniger hat.



Deshalb- und aufgrund des etwas spießigen und hörigen Grundcharakters vieler Deutscher, ist die Bereitschaft zur Revolution hier leider noch sehr dürftig. Offensichtlich ist man erst bereit aufzustehen, wenn es uns richtig mies geht- und dieser Tag wird kommen, wenn sich nichts ändert.

Wo ist die Bereitschaft zu einer kommunistischen Revolution denn höher?



Man bräuchte es aber auch gar nicht erst soweit kommen lassen. Wir müssen doch nicht erst Zustände wie in Indien, Afrika oder sonstwo erreichen, sondern sollten RECHTZEITIG die Tendenzen bekämpfen, die uns dorthin bringen sollen/wollen (Lohnniveau,…).

Das Lohnniveau ist aber einer der Gründe, warum die Investitionsquote in Deutschland so gering ist.



Statt dessen sollten wir lieber versuchen, die miesen Verhältnisse in anderen Ländern durch globale Sozialpolitik und am besten die Weltrevolution (geht natürlich nur in Etappen) zu verbessern, anstatt unsere Niveau auf diese unmenschlichen Umstände abzusenken.

Ich bin nicht der Meinung, daß Deutschland eine Sozialpolitik auch noch für den Rest der Welt machen sollte. Und wie stellst Du Dir so eine Weltrevolution vor?



Eine derartige Angleichung nützt keinem was, außer den raffgierigen Global Players der reichen Minderheit. Wenn überall gleichgute Umstände herrschen, dann können sie hinflüchten wohin sie wollen- es würde ihnen nichts nützen (in vielerlei Hinsicht).

Es nützt neben denen, die Kapital haben, den Schwellenländern, die durch enorme Wohlstandsgewinne profitieren. Langfristig werden - nach einer Phase des Ausgleichs - dann weltweit die Löhne steigen, das ist richtig.



Der Kapitalismus- ein System mit wenigen Gewinnern und vielen Verlierern- kam bisher nur immer wieder halbwegs auf die Beine, weil gerade mal wieder ein Weltkrieg anstand. Na klar! Viel aufzubauen, wenig Arbeitskräfte (also keine Arbeitslosigkeit) und möglicherweise die Annullierung bisher angehäufter Reichtümer und die Einführung eines neuen Währungssystems. Dann vielleicht noch eine Auslandsmacht, die sich einmischt und fertig ist das Wirtschaftswunder! Der Kapitalismus steht vor dem Kollaps, denn es gibt nicht mehr viel aufzubauen und für Produkte und Dienstleistungen hat die breite Masse kein Geld- folglich noch schlechtere Konjunktur = noch weniger Geld in den Taschen = noch schlechtere Konjunktur =... Rezession bis zum Kollaps.

Die wirtschaftlichen Probleme in Deutschland sind nur zu einem kleinen Teil konuntureller Art. Deutschland hat kein Konjunkturproblem.



Die da oben heulen immer rum, daß die Leute nichts mehr kaufen und gleichzeitig wird gerade dieser klaren Mehrheit (Arbeitslose und die meisten Arbeitenden) eine Leistung nach der anderen und ein Gehalt nach dem anderen zusammengekürzt bzw. gestrichen, während die reiche Minderheit, die schon nicht mehr weiß, wohin mit ihrem Geld, subventioniert und immer stärker entlastet wird (als würde die was belasten).

Das einzige, was in diesem Zusammenhang richtig ist, ist der Anstieg der Sparquote in den letzten Jahren, gerade auch bedingt durch die Unsicherheit der Renten. Was gespart wird, kann nicht im Einzelhandel verkomsumiert werden, klar. Wirklich problematisch ist allerdings, daß das gesparte Geld von den Banken nicht in Form von Krediten für Investitionen (nicht privat!) abgerufen wird.



[..]
Fangt selber an zu denken und hört nicht auf die Medien.

Das tue ich. Die Medien haben leider immer noch nicht erkannt, daß wir kein konjunkturelles Problem haben.



Stellt gegebenenfalls auch eure Erziehung in Frage, denn auch eure Eltern sind möglicherweise fehlinformiert worden und geben dies weiter.

Ich kann meinen Eltern für die von ihnen geleistete Erziehungsarbeit, bei der sie mich stets auch zu selbständigem Denken ermutigt haben, gar nicht genug danken.



Und ihr gebt das wieder weiter.

Aber auf jeden Fall!



Dieser Kreislauf muß durchbrochen werden! Wenn euch ein Leben lang etwas Falsches eingetrichtert worden ist und dies von den Medien auch noch bestätigt wird, dann glaubt ihr das irgendwann- auch wenn es nicht der Wahrheit entspricht.

Und Du weißt ganz genau, was der Wahrheit entspricht?



2.)"Wer soll denn in diesem Arbeiterparadies die ganzen Scheißjobs machen?"

Meine Antwort: Ich würde das so handhaben, daß jeder sich seine Arbeit erstmal aussuchen darf. Natürlich gibt es Jobs, wo zu viele Interessenten sind und solche, wo nicht genügend Stellen besetzt wären. Dann würde ich mir die überschüssigen Leute genau angucken (natürlich nicht ich alleine) und entscheiden, zu wem welcher überschüssige Job am besten passen würde (aufgrund von geistigen und körperlichen Attributen, Interessen, etc.). Und dann würde ich den Leuten die Jobs schlichtweg zuordnen. Es ist damit natürlich ein gewisser Zwang da. Aber wie ist es denn im Kapitalismus? Da werden diese Jobs auch immer von irgend jemand gemacht- nämlich von denen, die aufgrund ihrer schlechten Lebenssituation dazu gezwungen sind oder die vom Arbeitsamt dreisterweise dazu verdonnert werden.

Ich halte die der Selbstorganisation eines Marktes entspringenden Ergebnisse in Bezug auf Zwang für wesentlich gerechter als die von unflexiblen, planwirtschaftlichen Methoden.



Es ist also in beiden Systemen ein Zwang dabei. ABER im Kommunismus müssen sie diese Jobs unter viel sozialeren Umständen bewältigen- nämlich mit anständigem Gehalt und halber Arbeitszeit. So läßt sich so ein Job schon wesentlich leichter ertragen. Im Kapitalismus schuften sie sich dagegen den ganzen Tag tot und kriegen dafür `n Appel und `n Ei. Arbeit ist Arbeit und wer eine gewisse Zeit pro Tag dafür opfert (das ist Lebenszeit, die euch verloren geht), der sollte genau soviel bekommen, wie jeder andere- egal wie "wichtig" oder wie intelligenzbedingt diese Arbeit ist.

Nein. Die Zeit von produktiven, hochqualifizierten Leuten ist selbstverständlich bedeutend mehr wert als die eines Hilfsarbeiters.



3.)"Wer soll das denn alles kontrollieren?"

Meine Antwort: Das braucht eigentlich keiner gezielt kontrollieren, denn Sabotagemöglichkeiten gibt es nur auf dem Arbeitsplatz (zu wenig Arbeit geleistet oder zu viel Gehalt kassiert) und dort gibt es sicher einen Administrator und Kollegen, die alle ihren Beitrag leisten und möchten, daß der Kommunismus funktioniert... .Außerdem würde es nicht viele dieser Saboteure geben, wie oben geschrieben. Der Kapitalismus hat übrigens weit mehr von einem Überwachungsstaat, als ein echter Kommunismus. Hier beschränkt sich die leichte Kontrolle nur auf den Arbeitsplatz.

Es geht nicht nur um Kontrolle, sondern um Planung und Bedarfsfeststellung. Und da ist der Kapitalismus haushoch überlegen. "Sabotage" ist eine Nebenschauplatz.



Da man mittlerweile die Probleme falsch angegangener- bzw. fortgeführter, gescheiterter Kommunismen der Vergangenheit kennt und zunehmend die unübersehbaren Probleme des Kapitalismus im Endstadium kennenlernt, sollte die Welt bald bereit sein für einen zweiten Versuch.

Zweiten? Es gab schon mehr als ein fehlgeschlagenes Menschenexperiment in dieser Richtung.



Dieses Mal würde es besser laufen.

Was gibt Grund zu dieser Annahme?



Vor allen Dingen, wenn es die ganze Welt beträfe und keine kapitalistischen Fanatiker a la USA wieder krampfhaft dazwischenfunken und zum wirtschafts- und volksschädigenden Wettrüsten einladen würden.

Man kann insbesondere Reagan kaum genug dafür danken, hat er doch so den Zusammenbruch des Ostblocks maßgeblich beschleunigt.



[..] In den Industrienationen wird die Weltrevolution beginnen, denn dort sind die Leute zu schlechte Lebensumstände nicht gewöhnt und lassen sich den skrupellosen Sozialabbau hoffentlich nicht ewig bieten. Von den Industrienationen wird das Feuer der Revolution sich schnell auf die dritte Welt Länder übertragen und schon haben wir globalen Frieden, Gerechtigkeit und Gleichberechtigung. Konflikte wären überflüssig. Je asozialere Maßnahmen die Politiker ergreifen, desto schneller graben sie dem todgeweihten Kapitalismus damit sein Grab. Also, macht nur weiter so- die Quittung dafür wird kommen. Ich hoffe nur, daß auf der Durststrecke, die sich das Volk (die Mehrheit) durch seine übertriebene Leidensfähigkeit und naive Obrigkeitshörigkeit leider noch immer selbst auferlegt, nicht zu viele Menschen auf eben dieser Strecke bleiben- vor allem nicht die, die jetzt schon erwacht sind.

Nochmal: Was bringt Dich zu der Meinung, daß die Mehrheit der Menschen überhaupt eine "Weltrevolution" will?



Eines noch zum Schluß: Die Mehrheit hat nicht immer Recht und ist sehr leicht manipulierbar. Im Mittelalter war es die Kirche und heute sind es die Medien, die das Volk stillhalten wollen, im Auftrag der Herrschenden. Ein gutes Beispiel ist das dritte Reich. War die Mehrheit da im Recht? Minderheiten, die gegen das Unrecht angingen, wurden diskriminiert und schlimmstenfalls sogar ermordet. Trotzdem hatten sie Recht, obwohl die fanatische und manipulierte Mehrheit das anders sah. Andersdenkende und Vorausschauende wurden zunächst immer skeptisch beäugt oder gar übelst unterdrückt oder ermordet. Auch Galileo bekam mächtig Ärger, als er doch die „abwegige Behauptung“ äußerte, die Erde sei keine Scheibe. Das paßte gewissen Herrschenden nicht in den Kram und die Mehrheit glaubte diesen Herrschenden und ihren überholten Ansichten. Auch heute könnte eine Minderheit im Recht sein und muß sich gegen den Propagandaapparat der reichen Obrigkeit durchsetzen. Die Evolution schritt fast immer durch Einzelpersonen oder Minderheiten mit ungewöhnlichen Ideen fort. Wenn sich immer die Konservativen und die Herrschenden durchgesetzt hätten, dann wären wir heutzutage höchstens in der Bronzezeit! Revolution IST Evolution. Selbst das heutige System wäre ohne Revolutionäre in der Vergangenheit so nie entstanden, sondern wir hätten ein monarchistisch aristokratisches Feudalsystem (wobei wir wieder dahinsteuern- nur diesmal mit Firmenmonopolisten- und oligarchen). Das nur als Denkansatz.

Die Idee des Kommunismus ist weder ungewöhnlich noch neu. Sie hatte ihre Chancen und hat jämmerlich versagt. Ich bertrachte sie heute keinesfalls als fortschrittlich, sondern als von der Geschichte völlig überholt.



[..]Sie drohen dann vielleicht mit Auslandsflucht, was nur solange geht, wie sie noch Zufluchtsorte finden, doch dieser „Umzug“ wäre nicht ohne erhebliche Kosten und Einkunftsausfälle möglich und ihre Produktionsstätten müßten sie eh hierlassen, wenn das Volk den Mut hat, die Revolution konsequent durchzuziehen. Würde man schnell genug reagieren (Banken…, Sicherstellung von Bargeld), dann könnte auch noch erhebliches Bonzenkapital sichergestellt werden. Es ist genug Geld und Wohlstand vorhanden- nur sehr schlecht verteilt und das läßt sich ändern.

Meine optimistische Grundeinstellung läßt mich schwer hoffen, daß es immer clever Staaten geben wird, die eine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung einer planwirtschaftlichen vorziehen. Schlicht, weil sie nicht verarmen wollen.
Enteignungen sind also gerecht? :rolleyes:



Die Firmenbosse zetern immer rum, sie wären nicht wettbewerbsfähig und ach so arm dran. Nun, wo ist denn das ganze Geld, das bei Volk und Staat zunehmend fehlt?

Die Spareinlagen der Deutschen sind rekordverdächtig hoch. Die Banken bunkern es selbstverständlich nicht, sondern legen es an. Allerdings zunehmen nicht mehr in Deutschland.



Ein Reicher kriegt schon zwangsläufig immer mehr Geld rein, wenn er sein Vermögen nur auf dem Konto liegen ließe. Wenn er sich nicht ganz blöd anstellt, dann KANN er nur reicher werden und kriegt weit mehr Geld rein, als er wieder ausgeben kann.

So what?



Und es gibt nun mal nicht unbegrenzt Geld, weswegen Krise und Instabilität schon allein deswegen vorprogrammiert sind.

Nochmal: die weltweite Geldmenge ist keinesfalls konstant, sondern steigt.



Deshalb kommen wir zumindest um eine Umverteilung zurück von oben nach unten auf gar keinen Fall herum, doch zurzeit wird der unheilvolle, umgekehrte Prozeß noch beschleunigt. Ungleichgewichte führen selten zu Stabilität, Gerechtigkeit und Erfolg.

Wo wird denn von unten nach oben umverteilt? Ich sehe eher eine staatlich organisierte Umverteilung weg von denen, die wirklich etwas erwirtschaftet haben, hin zu jenen, die dies nicht haben. Bis zu einem gewissen Grad ist das in einem Sozialstaat auch völlig in Ordnung.

Grüße
John

[Grüner Simon]

Und doch nicht einfach genug... Denn das erste was man wissen sollte ist, daß nicht jede beliebige Milchmädchenrechnung auf jedes Problem angewandt werden kann. Die schönste Gleichung ist sinnlos, wenn sie nicht auf das Problem angepaßt wurde, daß sie erklären soll.
Anders gesagt:
Afrika verfügt über mehr Rohstoffe als die USA, Europa oder gar Japan,
Geld ist nicht starr begrenzt, man kann es drucken bzw. prägen und die Güter
die in erster Linie den Wohlstand symbolisieren werden in erster Linie in oben genannten Ländern hergestellt.
Da bleibt von deiner zu einfachen Umverteilungstheorie nicht viel übrig.

Die Rohstoffe Afrikas können aufgrund der herrschenden Marktverhältnisse und Handlesbestimmungen nicht ihren vollen Wert ausschöpfen. außerdem sind eben produzierte Güter wertvoller als Rohstoffe da sie gleich konsumiert werden können.
Da hast du vollkommen Recht, dass die Güter in den USa, Europa, Japan produziert bzw. viel wichtiger verkauft werden. Somit profitieren letzdendlich die "Nord- West" Staaten von der ganzen Sache.

Geld ist nicht frei bedruckbar. Rein technisch zwar schon, aber das sich im Umlauf befindende Geld muss in einem gewissen Verhältnis zu den umlaufenden Güter stehen. Wir erinnern uns an die 2 großen Inflationen in Deutschland

[Redwing]

Au Backe, ich kann hier unmöglich alles abhandeln, wobei Grüner Simon und begrenzter auch Stahlhelm glaube ich, da teilweise schon etwas Arbeit abgenommen haben. Außerdem wurde ich, wie üblich, mit so manchem konfrontiert, das im Text bereits abgehandelt wurde. Auf sowas gehe ich auch nicht mehr ein, um mich nichtvöllig aufzureiben und am Ende noch an der Nase herumführen zu lassen. Ich hab jetzt zwar Flatrate, möchte aber trotzdem nicht rund um die Uhr im Netz abhängen.

Ich kann mich noch an GS Zweifel bez. der Gehälter in meinem System erinnern, und auch John schrieb da, glaube ich, was (wobei GS zu diesem Zeitpunkt ja zugab, den Text noch nicht richtig gelesen zu haben): Das Geld steht selbstverständlich zur Verfügung, wenn die reiche Minderheit stärker belastet oder gar enteignet wird und zu großes Vermögen verboten wird. Der Sparsamere hat dann vielleicht etwas mehr als der, der alles gleich ausgibt, aber diese großen Gefälle gäbe es nicht mehr). Ich hab doch nun grad (war vielleicht im Wirtschaftsforum hier) erwähnt, WIEVIEL Kohle bei den Reichen steckt. Das reicht dicke, um allen gute Gehälter bei kleinen Arbeitszeiten zu ermöglichen. Genaue Zahlen kann man jetzt unmöglich schon nennen- höchstens schätzen. Das Ganze könnte, was die Arbeitszeiten angeht, auch leichten Schwankungen unterliegen. Es geht nicht mehr um das große Wachstum, die Superprofite und überflüssige Überproduktion, etc.,sondern primär um die VErsorgung des Volkes.
Und ich weiß auch nicht, warum diese Bedürfnisse so schwer festzustellen sein sollten. Ist doch Unfug. Da würde es genauso laufen, wie hier. Herrscht eine Nachfrage, wird dementsprechend (!) produziert bzw. gedienstleistet. Und Meinungsumfragen, etc. wären auch im Neokommunismus möglich.

Noch mal zum Wirtschaftswachstumswahn: Wenn Wirtschaftswachstum, so wie in den Industrie- UND Schwellenländern (noch stärker) nahezu ausschließlich einer strippenziehenden MInderheit dienen, dann nützt dem Volk dieses Wacdhstum auch nichts. Da bevorzuge ich doch lieber weniger Wachstum und dafür eine gerechtere Verteilung. Aber hier wird jetzt- im neoliberalen Wahn- immer Sozialabbau gefordert, um angebliches Wirtschaftswachstum zu fördern (was, aufgrund dann zunehmend mangelnder Kaufkraft, auch nicht stimmt und höchstens ein Strohfeuereffekt ist), doch was nützt es den Massen dann?

Zu der Mär vom "Gewinnersystem" Kapitalismus: Schon ziemlich dreist, circa 80% der Welt zu ignorieren und nur an die paar Industrienationen zu denken. Und auch dort verteilt sich der Wohlstand intern auf immer weniger Leute. Der Kapitalismus ist ein sozial kaltes, Skrupellosigkeit bedingendes System der wenigen Gewinner und vielen Verlierer.

So, dann meinte Stahlhelm (dein Name und Outfit weicht doch etwas von deinen Texten ab, was? (smile) noch sinngemäß, das man Vergangenes hinter sich lassen muß und etwas neues, Zeitgemäßes kreieren sollte. Nun, wer sagt eigentlich, daß das Projekt: Kommunismus nur eine Chance (es fand alles in etwa zur gleichen Zeit statt, so daß keine praktischen Beispiele existierten), haben darf, während der Kapitalismus nach jeder Krise, die meist zu Krieg und Neustart (inkl. Währungsreform) führte, wieder "sein können" unter Beweis stellen darf? Jetzt GIBT es Beispiele und man kann aus den Fehlern falsch durchgeführter, vergangener Kommunismen lernen. Vielleicht muß man auch im Nachhinein die eine oder andere Sache am Grundplan/der Idee nachbessern. Ich schrieb ja nun auch, daß meine Idee etwas von der Grundidee abweicht, und auch bestimmt nichts mit den Pseudo-Kommunismen, die existierten, zu tun hat. Deswegen meinte ich ja extra: NEOkommunismus- also eine fehlerbereinigte, der Neuzeit angepaßte Version (Redwingismus klingt einfach zu arrogant (lol). Da sind aber viele Elemente der Grundidee enthalten, und das ist auch erforderlich. Unumgänglich ist die weitgehende Aufteilung von Arbeitszeit und Geld/Wohlstand. Ansonsten bräuchte sich gar nicht soviel zu ändern- von gewissen Einstellungen abgesehen.
Es ist jedenfalls eindeutig Zeit für ein System, das die expansiv kumulativen Gefälle stoppt und umkehrt, anstatt sie noch zu beschleunigen. Und genau das will die Linke!

Ändern sich die Vorzeichen, dann ändert sich vielleicht auch die Mentalität etwas. Jetzt geht es nur um Leistung, Karriere, Egoismus, soziale Kälte, Ellenbogenmethoden, etc.. Das wird ja regelrecht gefordert. Ein System, bei dem wahre Werte zählen, könnte den Menschen auch positiv verändern. Aber, wie gesagt: Auch Egoisten werden bald keine Lust mehr auf das jetzige System haben, da es für Viele hier einfach nichts mehr zu gewinnen gibt.

John meinte noch etwas, von wegen: "Wer will den Kommunismus"? Nun, es ist natürlich schwierig, andere Ideen als die der Herrschenden zu verbreiten, wenn nahezu sämtliche Medien (wo fast überall ein reicher Chef oben sitzt) nur Propaganda verbreiten.
Aber trotz dieser Lügenkampagnen, stehen immer mehr Menschen gegen das System auf. Halb Lateinamerika verfärbt sich zunehmend rot und writere Länder werden folgen. Bei Afrika ist es auch nur eine Frage der Zeit und selbst in den INdustrieländern bekommen linke Parteien immer mehr Zulauf. Von Frankreich, Spanien, etc. will ich gar nicht erst reden, aber auch in Deutschland wären 8,5% (abzüglich möglicherweise unterschlagener Stimmen) für eine linke Partei vor zehn Jahren noch undenkbar gewesen. Und der Zulauf hält an. Hier entsteht national und global ein Trend in die richtige Richtung. Allerdinggs besteht natürlich auch die GEfahr, daß der rechte Rand wieder stark wird, wobei sich dies mehr durch eine "Bräuning" der Bürgerlichen vollzieht. Und dennoch: Am Ende wird die Linke diesmal siegen (freu)!

Daß Geld nicht unbegrenzt ist, wurde hier ja nun schon von einigen widerlegt. Wenn man für Tausend Euro noch mehr als ne Rolle Klopapier kaufen können will, dann ist es NICHT unbegrenzt.

John wagte es ferner noch, zu behaupten, die Zeit eines Bürohengsts wäre z.B. mehr wert als die eines Fließbandarbeiters. Für den Arbeitgeber vielleicht, weil er durch die Arbeit von Ersterem mehr Profite einheimsen kann, weil dieser Umstand im System so ist, aber der Fließbandarbeiter opfert genau die gleiche Zeit für seine Arbeit. Also hat er auch das Recht auf gleiche Entlohnung. Und so ganz unnötig kann seine Arbeit auch nicht sein, denn sonst wäre er längst wegrationalisiert worden.

Zum Thema, Konjunkturprobleme: Selbstverständlich haben Deutschland und eigentlich auch alle anderen Industrienationen Konjunkturprobleme. Wenn dem Volk ständig mit irgendwelchen Kürzungen, etc. angstgemacht wird, dann muß sich keiner wundern, wenn Viele sich nur noch das Nötigste kaufen.
Ferner besteht für viele Dinge einfach keine große Nachfrage mehr. Was kommt denn heute schon noch groß auf den Markt, was noch keiner hat bzw. unbedingt braucht? Nichts! Deshalb wird ja auch schon bewußt kurzlebig produziert und dennoch braucht nicht jeder alle drei Jahre einen neuen Fernseher, Kühlschrank, etc.. Das System hat sich selber ausgehebelt.
Länder, die jetzt gerade erst mit dem Kapitalismus angefangen und eine halbwegs gute Ausgangsbasis hatten, wie z.B. China, werden die Krisen des Kapitalismus natürlich in erster Linie später durchmachen, doch das Resultat wird das Gleiche sein.
Und wenn selbst in den reichsten Nationen die Staaten pleite sind und die Völker immer mehr verarmen, auf welchen grünen Zweig sollen dann erst die wirklich armen Länder kommen? Die können sich entweder ablapseln vom Raubtierweltmarkt oder aber total ausverkaufen, um gerade mal am Tropf gehalten werden zu können.

John hat sich zwar mehr Zeit als andere Kritiker genommen und war etwas bemühter, doch des öfteren ganze Absätze mit 20 und mehr Zeilen von mir mit drei bis fünf Zeilen abzuspeisen, kann unter Umständen unzureichend sein (smile).

So, das wars für heute. Es reicht.

Und John:...Es GIBT keine soziale Marktwirtschaft! Sorry, das ich ein Märchen so jäh beende. Es gibt nur die asozialen und die asozialeren Marktwirtschaften (z.B. USA- der Weltimperialist).

[Megaman]

Und John:...Es GIBT keine soziale Marktwirtschaft! Sorry, das ich ein Märchen so jäh beende. Es gibt nur die asozialen und die asozialeren Marktwirtschaften (z.B. USA- der Weltimperialist).Und die Weltimperialisten werden alle knechten! Höret, ihr Volk der Verdammnis, dahin ihr euch begebt, auf die Plantagen der Plutokraten, als Sklaven des Grosskapitals. Hilfe! Hiiiilllffeeeeeeeeee! Redwing, erlöse uns von den Bösen, denn mein ist das Reich und das Geld und die Herrlichkeit, in Ewigkeit, Megaman.

[John Donne]

[..]
Das Geld steht selbstverständlich zur Verfügung, wenn die reiche Minderheit stärker belastet oder gar enteignet wird und zu großes Vermögen verboten wird. Der Sparsamere hat dann vielleicht etwas mehr als der, der alles gleich ausgibt, aber diese großen Gefälle gäbe es nicht mehr). Ich hab doch nun grad (war vielleicht im Wirtschaftsforum hier) erwähnt, WIEVIEL Kohle bei den Reichen steckt. Das reicht dicke, um allen gute Gehälter bei kleinen Arbeitszeiten zu ermöglichen. Genaue Zahlen kann man jetzt unmöglich schon nennen- höchstens schätzen.


Ehrlicherweise - das ehrt Dich - legst Du die Karten offen auf den Tisch. Es soll weitegehend durch Enteignungen finanziert werden. Enteignungen sind nach Art.14 III GG in bestimmten Fällen tatsächlich möglich:


Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Du willst allerdings offensichtlich ohne angemessene Entschädigung enteignen und damit entgegen Art 19 II GG das Grundrecht auf Privateigentum quasi abschaffen. Gegen derlei Bestrebungen werde ich alle Formen von Widerstand, die mir erlaubt sind, einschließlich dem des Art 20 IV GG einsetzen.
An dieser Stelle mag zurecht eingewendet werden, daß das Vermögen gar nicht unter den Schutz des Eigentums im Sinne des Art 14 GG fällt. Das ist richtig. Aber auch hier darf sich der Staat nicht beliebige bedienen. Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung stehen dem u.a. die Halbteilungsklausel und das Verbot erdrosselnder Steuern entgegen sowie - noch wichtiger - folgende Entscheidung (BVerfGE 93, 121 S. 137f.) (->konsolidiertes Vermögen):


„Die Vermögenssteuer ist als widerkehrende Steuer auf das ruhende – in der Regel aus bereits versteuertem Einkommen gebildete – Vermögen ausgestaltet. Sie greift in die in der Verfügungsgewalt und Nutzungsbefugnis über ein Vermögen angelegte allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 I GG) gerade in deren Ausprägung als persönliche Entfaltung im vermögensrechtlichen Bereich ein (Art 14 GG). Das bedeutet, dass das geschützte Freiheitsrecht nur so weit beschränkt werden darf, daß dem Steuerpflichtigen ein Kernbestand des Erfolgs eigner Betätigung im wirtschaftlichen Bereich als Ausdruck der grundsätzlichen Privatnützigkeit des Erworbenen und der grundsätzlichen Verfügungsbefugnis über die geschaffenen vermögenswerten Rechtspositionen erhalten wird [...]. Die Zuordnung der vermögenswerten Rechtspositionen zum Eigentümer und die Substanz des Eigentums müssen gewahrt bleiben. [...]
Die Vermögensteuer darf nur so bemessen werden, dass sie in ihrem Zusammenwirken mit den sonstigen Steuerbelastungen die Substanz des Vermögens, den Vermögensstamm, unberührt lässt und aus den üblicherweise zu erwartenden, möglichen Erträgen (Sollerträge) bezahlt werden kann.“

(Hervorhebungen von mir.)
Es ist Unrecht, Geld, das einem nicht gehört, einfach umzuverteilen.



[..] Und ich weiß auch nicht, warum diese Bedürfnisse so schwer festzustellen sein sollten. Ist doch Unfug. Da würde es genauso laufen, wie hier. Herrscht eine Nachfrage, wird dementsprechend (!) produziert bzw. gedienstleistet. Und Meinungsumfragen, etc. wären auch im Neokommunismus möglich.

Ein planwirtschaftlicher Verwaltungsapparat hat sich bisher immer als zu schwerfällig und träge erwiesen, wenn es um flexible konkrete Planung ging. Und selbstredend als bevormundend, wie hoch die eigenen Ansprüche an ein Produkt reichen dürfen. Verwaltungskolosse haben üblicherweise kein Gespür für Marktnischen. Einer der Hautvorteile des kapitalistischen Systems liegt gerade in seiner selbstorganisatorischen Kraft.



Noch mal zum Wirtschaftswachstumswahn: Wenn Wirtschaftswachstum, so wie in den Industrie- UND Schwellenländern (noch stärker) nahezu ausschließlich einer strippenziehenden MInderheit dienen, dann nützt dem Volk dieses Wacdhstum auch nichts. Da bevorzuge ich doch lieber weniger Wachstum und dafür eine gerechtere Verteilung.

Dieser Gleichheitswahn ist eine in Deutschland besonders ausgeprägte Krankheit. "Lieber keine Gewinne als Gewinne, die hauptsächlich den Kapitalbesitzern zugute kommen." Das ist der Weg in den Ruin des Lebensstandards auch jener, deren Interessen Du zu vertreten vorgibst.



Aber hier wird jetzt- im neoliberalen Wahn- immer Sozialabbau gefordert, um angebliches Wirtschaftswachstum zu fördern (was, aufgrund dann zunehmend mangelnder Kaufkraft, auch nicht stimmt und höchstens ein Strohfeuereffekt ist), doch was nützt es den Massen dann?

Der Sozialabbau wird hier aus verschiedenen Gründen gefordert.
Einerseits ist der Staat überschuldet und schlicht nicht mehr in der Lage, das Niveau der bisherigen Sozialsysteme ohne Einschnitte aufrechtzuerhalten.
Zweitens wird eine veränderte Lohnpolitik auch von der Wirtschaft gefordert. Ohne Frage entstehen neue Arbeitsplätze nicht automatisch durch höhere Gewinne. Sie entstehen durch Investititionen, d.h. den Ausbau vorhandener Produktions- und Dienstleistungskapazitäten. Und hier ist Deutschland offensichtlich momentan derart unattraktiv, daß es die niedrigste Investitionsquote aller OECD-Länder hat. Diese Attraktivität wiederum wird maßgeblich von den Steuern und Löhnen am Investitionstandort bestimmt.



Zu der Mär vom "Gewinnersystem" Kapitalismus: Schon ziemlich dreist, circa 80% der Welt zu ignorieren und nur an die paar Industrienationen zu denken. Und auch dort verteilt sich der Wohlstand intern auf immer weniger Leute. Der Kapitalismus ist ein sozial kaltes, Skrupellosigkeit bedingendes System der wenigen Gewinner und vielen Verlierer.

Zu behaupten, 80% der Welt würden ignoriert, ist völliger Unfug. Wie schon in meinem früheren Beitrag dargestellt, gehören gerade die Schwellenländer zu den direkten Gewinnern der Globalisierung: Ihr Wohlstand steigt momentan ganz erheblich.



John meinte noch etwas, von wegen: "Wer will den Kommunismus"? Nun, es ist natürlich schwierig, andere Ideen als die der Herrschenden zu verbreiten, wenn nahezu sämtliche Medien (wo fast überall ein reicher Chef oben sitzt) nur Propaganda verbreiten.

Das ist Deine Meinung. Noch nie war die Informationsvielfalt so groß wie heute. Das Schema, die aktuelle Medienlandschaft, die zweifellos ihre Schwächen hat, als Systempresse abzustemplen, eint die Extremen der Rechten und Linken.



Halb Lateinamerika verfärbt sich zunehmend rot und writere Länder werden folgen. Bei Afrika ist es auch nur eine Frage der Zeit und selbst in den INdustrieländern bekommen linke Parteien immer mehr Zulauf. Von Frankreich, Spanien, etc. will ich gar nicht erst reden, aber auch in Deutschland wären 8,5% (abzüglich möglicherweise unterschlagener Stimmen) für eine linke Partei vor zehn Jahren noch undenkbar gewesen.

Bei den korrupten Regierungen in Lateinamerika ist das ja noch halbwegs verständlich. Afrika allerdings ist nicht so arm, weil es von uns ausgebeutet würde, sondern weil es kaum überhaupt handelt. Handel ist kein Nullsummenspiel und mehrt in der Regel den Reichtum beider Handelpartner.
Was allerdings meinst Du mit "möglicherweise unterschlagenen Stimmen"? Hältst Du die Bundestagswahl für gefälscht?



John wagte es ferner noch, zu behaupten, die Zeit eines Bürohengsts wäre z.B. mehr wert als die eines Fließbandarbeiters. Für den Arbeitgeber vielleicht, weil er durch die Arbeit von Ersterem mehr Profite einheimsen kann, weil dieser Umstand im System so ist, aber der Fließbandarbeiter opfert genau die gleiche Zeit für seine Arbeit. Also hat er auch das Recht auf gleiche Entlohnung. Und so ganz unnötig kann seine Arbeit auch nicht sein, denn sonst wäre er längst wegrationalisiert worden.

Wieviel Wert der Arbeitnehmer persönlich seiner Zeit beimißt, ist bei dem Handel im Rahmen des Verkaufs derselben nicht allein auschlaggebend. Auch die Nachfrage spielt eine Rolle. Und die ist nach von Hochqualifizierten angebotener Arbeitszeit schlicht größer. Deshalb wird sie besser bezahlt. Abgesehen davon halte ich das nur für gerecht, daß beispielsweise ein Arzt, der 12 Semester Regelstudienzeit und drei Staatsexamina hinter sich hat, pro Stunde mehr verdient als ein ungelernter Hilfsarbeiter. Er hat schließlich erstmal massiv Lebenszeit in sein Studium investiert, während der er gar nichts verdient hat (wenn er nebenher noch arbeitet, hat er zusätzlich zu seinem Studium Zeit inverstiert!).



Zum Thema, Konjunkturprobleme: Selbstverständlich haben Deutschland und eigentlich auch alle anderen Industrienationen Konjunkturprobleme. Wenn dem Volk ständig mit irgendwelchen Kürzungen, etc. angstgemacht wird, dann muß sich keiner wundern, wenn Viele sich nur noch das Nötigste kaufen.

Deutschland hat keine über die üblichen moderaten Schwankungen hinausgehenden Konjunkturprobleme. Zumindest nicht im Allgemeinen. Einige Sparten sind von der mit der Massenarbeitslosigkeit verbundenen schwindenden Kaufkraft natürlich stärker betroffen als andere, z.B. der Einzelhandel.



Ferner besteht für viele Dinge einfach keine große Nachfrage mehr. Was kommt denn heute schon noch groß auf den Markt, was noch keiner hat bzw. unbedingt braucht? Nichts!

In den letzten 10 Jahren sind also gar keine neuartigen Produkte herausgekommen? Von Dingen wie Handys, MP3-Playern und dergleichen hast Du noch nie gehört? Und ich bin sicher wir werden auch in 15 Jahren Produkte als selbstverständlich erachten, die es heute noch gar nicht gibt.



Länder, die jetzt gerade erst mit dem Kapitalismus angefangen und eine halbwegs gute Ausgangsbasis hatten, wie z.B. China, werden die Krisen des Kapitalismus natürlich in erster Linie später durchmachen, doch das Resultat wird das Gleiche sein.

Das ist nicht mehr als eine Prophezeiung. So oft, wie der Untergang des Kapitalismus von den Marxisten schon vorausgesagt würde, müßte das doch längst einmal eingetreten sein. Ich dagegen sehe den Kapitalismus momentan stark expandieren. Ja, das ist richtig, gerade auch in China.



Und wenn selbst in den reichsten Nationen die Staaten pleite sind und die Völker immer mehr verarmen, auf welchen grünen Zweig sollen dann erst die wirklich armen Länder kommen? Die können sich entweder ablapseln vom Raubtierweltmarkt oder aber total ausverkaufen, um gerade mal am Tropf gehalten werden zu können.

Eine isolatorische Abkapselung, Autarkie, ist der sicherste Weg in die Armut, den man wählen kann. Jeder andere Weg kann nur besser sein. Die asiatischen Staaten machen es momentan genau richtig und steigen ihren Wohlstand ganz erheblich.



Und John:...Es GIBT keine soziale Marktwirtschaft! Sorry, das ich ein Märchen so jäh beende. Es gibt nur die asozialen und die asozialeren Marktwirtschaften (z.B. USA- der Weltimperialist).
Dann siehst Du sozialstaatliche Elemente wie Steuerprogression, Arbeitslosen- und Sozialhilfe sowie sozialen Wohnungsbau (um einigen zu nennen) nicht als gegeben an? Ich schon!

Grüße
John

[Grüner Simon]

Und die Weltimperialisten werden alle knechten! Höret, ihr Volk der Verdammnis, dahin ihr euch begebt, auf die Plantagen der Plutokraten, als Sklaven des Grosskapitals. Hilfe! Hiiiilllffeeeeeeeeee! Redwing, erlöse uns von den Bösen, denn mein ist das Reich und das Geld und die Herrlichkeit, in Ewigkeit, Megaman.

Ein qualifizierterer Kommentar ist dir nicht eingefallen?

[xjanjan]

Das ist Wortklauberei. Es gibt einfache Fakten, nämlich, daß der Kommunismus noch nirgends funktioniert hätte, aber regelmäßig zu Grausamkeiten und selbst Massakern führte, und daß der Kapitalismus als einzige Wirtschaftsform der Mehrzahl der Betroffenen zu Wohlstand verholfen hat.

das ist falsch ganz einfach
uns geht es nur gut weil es anderen schlecht geht so einfach ist das schau dir doch mal an was alles zur 3. weltgehört das sind im gross teil kapitalitische länder nämlich südamerkia afrika teile asiens
in brasilien das von den usa gefördert wurde und das kapitalitische vorzeige land werden sollte geht auf dem zahnfleisch ohne denn kapitalismus müsste dort nimand verhungern

[xjanjan]

Der Kommunismus hat noch nie funktioniert, vollkommen richtig. Das der Kapitalismus der Mehrzahl der Betroffenen zu Wohlstand verhalf ist jedoch so nicht richtig. Letztendlich ist jeder Staat kapitalistisch, auch wenn er es nicht zur Ideologie gemacht hat. Den der Weltmarkt heißt nicht aus Jux so. Wenn man dann ie Armut in Afrika, Asien und Südamerika bedenkt, ist, dass mit Verlaub, Unsinn, wenn du über den segenreichen Wohlstand des Kapitalismus sprichst.

Der Wohlstand vieler (in Europa,USA, Japan und den Eliten der armen Länder) ist das Produkt der Armut vieler anderer. Was auch nicht weiter verwunderlich ist. Es gibt nur eine begrenzte Anzahl an Rohstoffen, an Gütern und an Geld. Wenn jemand mehr hat, muss jemand anderes weniger haben. Einfache Mathemaitk im Alltag.

ganz genau

[xjanjan]

"Die Besten" ist die absolute Elite des Volkes in moralischer,politischer und führungstechnischer Hinsicht.Hart zu sich selbst und hart, aber gerecht, zu Anderen.

das prinzip der besten stütz sich aber auf die un fehlbar keit
und da liegt der hund begraben
wenn du eine elite 80 milionen führen lässt gibt es kein richtig für alle
das induvidium wird unterdrückt und dei menschen vermassen

[Grüner Simon]

ganz genau

Vielen Dank für den Zuspruch. Leider ist ein Großteil dieses Forums davon überzeugt, dass der Kapitalsimus die Erlösung der Menschheit inneliegen hat.

[xjanjan]

so und nun zu redwing
ich habe mir nicht den ganzen text durch gelesen da ich eben noch keine flatrade habe

aber was du als neo kommunimus bezeichnest ist nicht als neo sozialimus
wahrer kommunimus hat weder ware noch geld

auch verstehe ich nicht was an diesen ideen so neo sein soll es ist alles alt bekannt
und umgefähr das was im ost block so schlecht umgesetz wurde

alle macht den räten

[Megaman]

Ein qualifizierterer Kommentar ist dir nicht eingefallen?Ich besitze die Fähigkeit der zielgruppenorientierten Kommunikation. Bei Redwing war das eben absolut perfekt.

[Grüner Simon]

Ich besitze die Fähigkeit der zielgruppenorientierten Kommunikation. Bei Redwing war das eben absolut perfekt.

Manchmal magelts dir an Argumenten oder an den Nerven dich auf eine ernste Diskussion einzulassen, und dann wirst du herablassend. Finde ich schade.

[Megaman]

Manchmal magelts dir an Argumenten oder an den Nerven dich auf eine ernste Diskussion einzulassen, und dann wirst du herablassend. Finde ich schade.Manchmal mangelts meiner Kommunikationszielgruppe an Argumenten oder an Weisheit um eine ernste Diskussion zu führen, und dann kramen sie Phantastereien hervor und verharren stur darauf. Da bleibt nur noch der Versuch übrig sie von ihrem Wahn zu erlösen indem man ihnen ihr eigenes Verhalten schwarz auf weiss vor Augen führt. Das ist die Sprengmethode. Wenn sie es dann noch nicht kapieren, dann sind es psychisch verlorene Seelen, weil sie schon eine zu dicke Mauer aus Lügen aufbauten um ihr jämmerliches Herzlein zu schützen, weil sie es nicht aushalten einsehen zu müssen, dass sie selbst an ihrem Scheitern schuld sind, und nicht irgend eine herbeigeredete böse Kapitalisten-Macht.

[Grüner Simon]

Manchmal mangelts meiner Kommunikationszielgruppe an Argumenten oder an Weisheit um eine ernste Diskussion zu führen, und dann kramen sie Phantastereien hervor und verharren stur darauf. Da bleibt nur noch der Versuch übrig sie von ihrem Wahn zu erlösen indem man ihnen ihr eigenes Verhalten schwarz auf weiss vor Augen führt. Das ist die Sprengmethode. Wenn sie es dann noch nicht kapieren, dann sind es psychisch verlorene Seelen, weil sie schon eine zu dicke Mauer aus Lügen aufbauten um ihr jämmerliches Herzlein zu schützen, weil sie es nicht aushalten einsehen zu müssen, dass sie selbst an ihrem Scheitern schuld sind, und nicht irgend eine herbeigeredete böse Kapitalisten-Macht.

Aber es ist doch nicht von der Hand zu Weisen, dass unser jetziges System, dass die menschlichen Schwächen wie Egoismus, Gier usw. zur Ideologie gemacht hat, nicht auf Dauer funktionieren kann.
Da wird es doch erlaubt sein laut über Alternativen nachzudenken

[Megaman]

Aber es ist doch nicht von der Hand zu Weisen, dass unser jetziges System, dass die menschlichen Schwächen wie Egoismus, Gier usw. zur Ideologie gemacht hat, nicht auf Dauer funktionieren kann.
Da wird es doch erlaubt sein laut über Alternativen nachzudenkenDu scheinst mich nicht zu verstehen. Ich verbiete doch dem Redwing nicht was von sich zu geben, sondern ich reagiere nur mit zielgruppengerechter Kommunikation darauf. Egoismus und Gier sind schlecht? Das ist aber mal was ganz lustiges. Wenn deine Gier nach Leben weg ist, Simi, dann bist du auch bald inexistent. Du lebst weil du die Gier danach hast. Gier ist etwas gutes. Egoismus ist nicht ausschaltbar oder neutralisierbar. Egoismus ist Teil deiner selbst. Wenn du nicht mehr egoistisch bist, dann wird es dich auch bald nicht mehr geben, denn jemand dem es Wert ist ob er oder du deinen Platz im Universum füllt, der wird dich verdrängen.

[Grüner Simon]

Du scheinst mich nicht zu verstehen. Ich verbiete doch dem Redwing nicht was von sich zu geben, sondern ich reagiere nur mit zielgruppengerechter Kommunikation darauf. Egoismus und Gier sind schlecht? Das ist aber mal was ganz lustiges. Wenn deine Gier nach Leben weg ist, Simi, dann bist du auch bald inexistent. Du lebst weil du die Gier danach hast. Gier ist etwas gutes. Egoismus ist nicht ausschaltbar oder neutralisierbar. Egoismus ist Teil deiner selbst. Wenn du nicht mehr egoistisch bist, dann wird es dich auch bald nicht mehr geben, denn jemand dem es Wert ist ob er oder du deinen Platz im Universum füllt, der wird dich verdrängen.

Ich habe auch nicht zwangsläufig gesagt, dass Egoismus und Gier von grundauf schlecht sind. Natürlich sind sie nebenprodukte des menschlichen Selbsterhaltunstriebes. Doch alles in seinem Maße. Und dies macht unser System falsch. Wir verdrängen die Tatsache, dass wir zum überleben unsere Natur brauchen, die aber aufgrund von Geldgier und egomanischer Sichtweise bis zur Zertörung ausgebeutet wird. (um ein Beispiel für den Fehler im Egoismus unseres System zu nennen)

Das kapitalistische System hat die vollkommen natürliche Eigenschaft des Egoismus pervertiert indem es den Egoismu auf die falschen Ziele gelenkt hat.

[Megaman]

Ich habe auch nicht zwangsläufig gesagt, dass Egoismus und Gier von grundauf schlecht sind. Natürlich sind sie nebenprodukte des menschlichen Selbsterhaltunstriebes. Doch alles in seinem Maße. Und dies macht unser System falsch. Wir verdrängen die Tatsache, dass wir zum überleben unsere Natur brauchen, die aber aufgrund von Geldgier und egomanischer Sichtweise bis zur Zertörung ausgebeutet wird. (um ein Beispiel für den Fehler im Egoismus unseres System zu nennen)

Das kapitalistische System hat die vollkommen natürliche Eigenschaft des Egoismus pervertiert indem es den Egoismu auf die falschen Ziele gelenkt hat.Die Natur ist ein dynamisches System. Sie kann sich gar nicht irren, denn egal was dabei raus kommt, es ist etwas das den Gesetzen der Natur entspricht. Die Natur regelt das nämlich von selbst. Wenn der Mensch seine eigene Lebensgrundlage verkleinert, soll er doch, dann wird es eben wieder weniger Menschen geben. Na und? Die Natur an und für sich kann gar nicht verlieren. Der Mensch nur insofern, als das er sich selbst aus dieser Dimension "herausselektioniert". Sollte dies geschehen, dann war es auch richtig so. Ich allerdings glaube weiterhin an die Herrlichkeit und Überlegenheit der Menschen gegenüber Konkurrenten im Universum.

[Grüner Simon]

Die Natur ist ein dynamisches System. Sie kann sich gar nicht irren, denn egal was dabei raus kommt, es ist etwas das den Gesetzen der Natur entspricht. Die Natur regelt das nämlich von selbst. Wenn der Mensch seine eigene Lebensgrundlage verkleinert, soll er doch, dann wird es eben wieder weniger Menschen geben. Na und? Die Natur an und für sich kann gar nicht verlieren. Der Mensch nur insofern, als das er sich selbst aus dieser Dimension "herausselektioniert". Sollte dies geschehen, dann war es auch richtig so. Ich allerdings glaube weiterhin an die Herrlichkeit und Überlegenheit der Menschen gegenüber Konkurrenten im Universum.

Schön. Unrecht hast du damit ja nicht, dass die Natur nicht verlieren kann, der Mensch aber schon. Da liegt ja auch mein Problem. mich, wie viele andere auch fragt ja keiner. Also werde ich unter der Zerstörung der Natur zu leiden haben, während es andere verursacht haben, wobei ich mich nicht voll aus der Mitverantwortung ziehen kann.

Glaub ruhig an die Ãœberlegenheit des Menschen. Ist dein gutes Recht. doch nur so lange es dir nicht von einem anderen Menschen genommen wird, aufgrund von Egoismus.

Worauf ich hinaus will ist, dass wir mache Wünsche nur erfüllen können wenn wir sie auch leben. Unser Egoismus muss mit dem anderer in Einklang gebracht werden. Es gibt nur ein miteinadner. Ein gegeneinander wir das baldige Ende für manche bedeuten. Und wer das dann sein wir, vermag heute keiner zu sagen.

[Megaman]

Schön. Unrecht hast du damit ja nicht, dass die Natur nicht verlieren kann, der Mensch aber schon. Da liegt ja auch mein Problem. mich, wie viele andere auch fragt ja keiner. Also werde ich unter der Zerstörung der Natur zu leiden haben, während es andere verursacht haben, wobei ich mich nicht voll aus der Mitverantwortung ziehen kann.

Glaub ruhig an die Ãœberlegenheit des Menschen. Ist dein gutes Recht. doch nur so lange es dir nicht von einem anderen Menschen genommen wird, aufgrund von Egoismus.

Worauf ich hinaus will ist, dass wir mache Wünsche nur erfüllen können wenn wir sie auch leben. Unser Egoismus muss mit dem anderer in Einklang gebracht werden. Es gibt nur ein miteinadner. Ein gegeneinander wir das baldige Ende für manche bedeuten. Und wer das dann sein wir, vermag heute keiner zu sagen.
Du träumst jetzt aber Simon. Das was du soeben geschrieben hast ist ein Wunsch. Ein Wunsch ist aber keine Analyse wie sich Menschen wohl verhalten werden, sondern wie sie sich verhalten könnten nach deinen Wunschvorstellungen. Es ist sinnlos über Wunschvorstellungen zu debattieren, weil jeder seine eigenen Wünsche haben kann. Ich diskutiere lieber bezüglich Analyse der Realität. Da hat das Wunschdenken aber nichts zu suchen.

Sagt dir "das Gefangenendilemma" etwas? Falls nicht, dann empfehle ich dir dieses Buch bezüglich Spieltheorie: A Primer in Game Theory, Autor: Robert Gibbons, Sprache: Englisch (http://www.amazon.com/gp/product/0745011594/qid=1137674319/sr=1-2/ref=sr_1_2/104-5680232-7267916?s=books&v=glance&n=283155)
Fakt ist nun mal, dass auch wenn du und ein paar andere die Egoismen "in Einklang mit den anderen" bringen willst, es aber Leute hat die darauf scheissen, dann wirst du wohl den Kürzeren ziehen. Du musst dir nicht überlegen welches Verhalten schön und lieb und wünschenswert ist, sondern du musst einen völlig anderen Ansatz nehmen wenn du zu Erkenntnissen gelangen willst. Frag dich immer zuerst welche unterschiedlichen Verhaltensmuster es geben kann. Zweitens musst du dir nun überlegen, welches dieser Verhaltensmuster sich mit grösster Wahrscheinlichkeit durchsetzen wird. Welches ist folglich die dominante Strategie? Welche Strategie führt zum Sieg? Das musst du dich fragen. Und es wird nicht immer die sein welche du gerne hättest, aber damit musst du Leben lernen. Dein Staatsmodell solltest du unter Anbetracht dieser, nach deiner Sicht "Verfehlungen", eben auch gestalten, und nicht nach einem Wunschtraum der dann garantiert scheitert. Garantiert deswegen, weil du die dominante Strategie missachtet hast.

[Grüner Simon]

Du träumst jetzt aber Simon. Das was du soeben geschrieben hast ist ein Wunsch. Ein Wunsch ist aber keine Analyse wie sich Menschen wohl verhalten werden, sondern wie sie sich verhalten könnten nach deinen Wunschvorstellungen. Es ist sinnlos über Wunschvorstellungen zu debattieren, weil jeder seine eigenen Wünsche haben kann. Ich diskutiere lieber bezüglich Analyse der Realität. Da hat das Wunschdenken aber nichts zu suchen.

Sagt dir "das Gefangenendilemma" etwas? Falls nicht, dann empfehle ich dir dieses Buch bezüglich Spieltheorie: A Primer in Game Theory, Autor: Robert Gibbons, Sprache: Englisch (http://www.amazon.com/gp/product/0745011594/qid=1137674319/sr=1-2/ref=sr_1_2/104-5680232-7267916?s=books&v=glance&n=283155)
Fakt ist nun mal, dass auch wenn du und ein paar andere die Egoismen "in Einklang mit den anderen" bringen willst, es aber Leute hat die darauf scheissen, dann wirst du wohl den Kürzeren ziehen. Du musst dir nicht überlegen welches Verhalten schön und lieb und wünschenswert ist, sondern du musst einen völlig anderen Ansatz nehmen wenn du zu Erkenntnissen gelangen willst. Frag dich immer zuerst welche unterschiedlichen Verhaltensmuster es geben kann. Zweitens musst du dir nun überlegen, welches dieser Verhaltensmuster sich mit grösster Wahrscheinlichkeit durchsetzen wird. Welches ist folglich die dominante Strategie? Welche Strategie führt zum Sieg? Das musst du dich fragen. Und es wird nicht immer die sein welche du gerne hättest, aber damit musst du Leben lernen. Dein Staatsmodell solltest du unter Anbetracht dieser, nach deiner Sicht "Verfehlungen", eben auch gestalten, und nicht nach einem Wunschtraum der dann garantiert scheitert. Garantiert deswegen, weil du die dominante Strategie missachtet hast.

Meine "Wunschvorstellungen" mögen solche sein. Eine reale Umsetzung findet ihren Ursprung in der Wunschvorstellung. Wir betrachten ein Problem, erkennen unseren Wunsch und suchen nach einer Lösung. Jedoch war mein Wunsch nach dem Einklang der Egoismen auch nicht als Grunlage eines Staatsmodell gedacht sondern war nur eine Meinung über das übertriebene egomane Verhalten mancher die sich damit selbst ins eigene Fleisch schneiden.

Ich könnte nun auf meine Überzeugungen in punkto Seelenleben, die in sich selbst liegende Moral usw. verweisen, aber Realsiten wie du lassen sich davon vermutlich weniger beeindrucken. Doch muss ich sagen, mir geht es nicht um eine Strategie die unvermeidlich Erfolg haben wird, da bräuchte ich nichts verändern wollen, da das vorherrschende System wohl derzeit auch das erfolgreichste ist. Aber mir geht es darum, dass Menschen miteinander gut Leben. Es mag illusorisch sein, eine Welt erschaffen zu können, die ohne solche Dinge wie ausbeutung existieren kann, aber ein System zu kreieren, bzw. darüber nachzdenken, dass dem entgegeniwrkt kann nicht falsch sein.

[Redwing]

Och ja, Megaman, wenn du nicht weiter weist, ziehst du es ins Lächerliche oder wirst diskriminierend. Ich glaub nicht, daß du alleine entscheiden kannst, was Argumente und würdige Themen sind und was nicht. Du hast doch nur vor jedem Angst, der von deiner festgefahrenen Systemtreuheit abweicht. Du bist fanatischer als mancher Extremist. Dein "toller" Kapitalismus ist weder unfehlöbar noch von Ewigkeit.
Ferner brauchst du nicht automatisch von dir auf Andere schließen, was das Bild des Menschen angeht. ;)

Und nun zum Wichtigeren:


Ehrlicherweise - das ehrt Dich - legst Du die Karten offen auf den Tisch. Es soll weitegehend durch Enteignungen finanziert werden. Enteignungen sind nach Art.14 III GG in bestimmten Fällen tatsächlich möglich:

Ich bin immer offen und ehrlich! :) Und deshalb mache ich auch keinen Hehl daraus, daß es mir völlig wurscht ist, was irgendso ein antikes GRundgesetz besagt. Zeiten ändern sich, also können sich auch GEsetze ändern; ansonsten hätten wir wohl noch immer die römische Gesetzgebung für Germanien. :)) Du glaubst doch nicht im Ernst, das sich noch jemand für so einen SChrieb interessiert, nach einem SYstemwechsel.
Es sei denn, man kann es- was mit dieser Propagandamaschinerie und dieser Form der "Demokratie" fragwürdig ist- offiziell per WAhl durchziehen. So ließen sich Gesetze selbstverständlich etwas umgestallten. Tun die Politiker ja auch. Niemand veranschaulicht uns so deutlich wie sie, daß die Verfassung nicht das Papier wert ist, auf dem sie gedruckt wurde. Wie kämen sonst dieser Ausbau des Überwachungsstaates oder die Enteignung aller Arbeitnehmer, die länger als ein Jahr arbeitslos sind, zustande? Und das sind nur Beispiele. Die gestallten sich die Gesetze doch so, wie sie ihnen gerade in den Kram passen.

Damit haben sich dann auch gleich die juristischen Passagen und der Rest zu diesem Thema von dir erübrigt.


Es ist Unrecht, Geld, das einem nicht gehört, einfach umzuverteilen.

Sag das den Ausbeutern.


Dieser Gleichheitswahn ist eine in Deutschland besonders ausgeprägte Krankheit. "Lieber keine Gewinne als Gewinne, die hauptsächlich den Kapitalbesitzern zugute kommen." Das ist der Weg in den Ruin des Lebensstandards auch jener, deren Interessen Du zu vertreten vorgibst.

Na, also DAS bedarf einer Erklärung. Was sollen dem Arbeitnehmer oder Alo die Profite des Arbeitgebers bringen? Den Hauch der Steuern, die er pro Forma dann doch abdrückt (vielleicht)? Wer sagt, daß nötige Arbeit nicht auch im Kommunismus gemacht werden würde? Und was soll schlechter für den Arbeitnehmer sein, wenn es keinen Zampano an der Spitze gibt, der das Gros der Früchte dieser Arbeit einheimst? Und Alos gäbe es so gut wie gar nicht mehr, da jeder Arbeit hätte, wodurch die Arbeitnehmer wiederrum entlastet werden. Also mir erscheint deine Behauptung doch etwas paradox. ;)


Der Sozialabbau wird hier aus verschiedenen Gründen gefordert.
Einerseits ist der Staat überschuldet und schlicht nicht mehr in der Lage, das Niveau der bisherigen Sozialsysteme ohne Einschnitte aufrechtzuerhalten.

Tja, wenn man die, die schon alles haben, derart hofiert und die mickrigen "Belastungen" noch zurückschrauben will, statt sie zu erhöhen, damit von dem riesigen GEldberg wieder was nach unten zu Staat und Volk fließt, dann ist das kein Wunder. Statt dessen tritt man lieber nach unten.


Zweitens wird eine veränderte Lohnpolitik auch von der Wirtschaft gefordert. Ohne Frage entstehen neue Arbeitsplätze nicht automatisch durch höhere Gewinne. Sie entstehen durch Investititionen, d.h. den Ausbau vorhandener Produktions- und Dienstleistungskapazitäten. Und hier ist Deutschland offensichtlich momentan derart unattraktiv, daß es die niedrigste Investitionsquote aller OECD-Länder hat. Diese Attraktivität wiederum wird maßgeblich von den Steuern und Löhnen am Investitionstandort bestimmt.

Ach, komm. Die reichsten Länder zetern rum, sie wären nicht wettbewerbsfähig und ach so abhängig. Gerade diese LÄnder könnten recht autark ihr Ding durchziehen. Wie gesagt: Wenn es selbst um solche Länder derart schlecht steht, wie sollen dann erst wirklich arme Länder auf einen grünen Zweig kommen?


Zu behaupten, 80% der Welt würden ignoriert, ist völliger Unfug. Wie schon in meinem früheren Beitrag dargestellt, gehören gerade die Schwellenländer zu den direkten Gewinnern der Globalisierung: Ihr Wohlstand steigt momentan ganz erheblich.

Aber für wen? Solche Statistikspielchen wie Pro-Kopf-Einkommen, etc. sind immer völlig undurchsichtiger Kokolores. Es kann bedeuten, das alle in etwa gleich viel haben, aber auch, daß Wenige ganz viel haben und Viele ganz wenig. Und genau das herrscht in eben diesen Schwellenländern und auch zunehmend hier. Und aus Ersterem fließt auch wieder viel KApital ins Ausland zu den Firmen dort, die in die Billigländer investieren.


Das ist Deine Meinung. Noch nie war die Informationsvielfalt so groß wie heute. Das Schema, die aktuelle Medienlandschaft, die zweifellos ihre Schwächen hat, als Systempresse abzustemplen, eint die Extremen der Rechten und Linken.

Und? Ist es deshalb falsch? Die privaten SEnder sind mindestens so schlimm wie die staatlichen, da sie den Kapitalismus noch stärker hochhalten und noch mehr darin verstrickt sind. Du kannst wirklich höchstens noch auf offene Kanäle und teilweise das Internet bauen, was auch immer mehr eingeschränkt wird.



..Was allerdings meinst Du mit "möglicherweise unterschlagenen Stimmen"? Hältst Du die Bundestagswahl für gefälscht?

Korrupte Regierungen sind i.d.R. nicht links, da es kaum Geldgeber gibt, die sowas unterstützen (das noch zu dem Absatz, den ich vorschnell gelöscht habe :D )

Was unsere WAhlen angeht, so frage ich mich manchmal, ob da alles mit rechten Dingen zugeht. Kontrolliert jemand, was die Stimmenauszähler machen? Es ist nun mal leider noch so, daß es mehr Konservative und son Kokolores im Lande gibt, also ist die WAhrscheinlichkeit, daß es mehr konservative Zähler gibt, groß. Und was ist, wenn sie linke Stimmzettel gelegentlich "übersehen" und konservative Stimmzettel "aus versehen" doppelt sehen? Kontrolliert das jemand? Oder was ist, wenn am Ergebnis nachher von staatlicher Seite rummanipuliert wird? WAr schon seltsam, wie stark manche UMfragen da teils abgewichen sind, wobei ich denen allerdings auch nicht ganz traue.
Na ja, und diese "Demokratie" hier, die sich darauf beschränkt, alle vier Jahre zwei KReuze zu malen, und den Rest der Zeit scheren sich die POlitiker einen Dreck um die Interessen der Wähler und machen was sie wollen, finde ich ohnehin, gelinde gesagt, dürftig.


... Er hat schließlich erstmal massiv Lebenszeit in sein Studium investiert, während der er gar nichts verdient hat (wenn er nebenher noch arbeitet, hat er zusätzlich zu seinem Studium Zeit inverstiert!).

Immer dieselben Kommentare in den Foren. Frage: Ist die Studienzeit wirklich so eine Aufopferung und unangenehmer als Arbeiten? OK, es wird gerade fleißig daran gearbeitet, daß es so kommt, aber war es bisher nicht eine eher angenehme Zeit? Es geht schließlich nicht immer nur um Geld. Das hängt ja wohl auch mit Interessen, Talenten und vielleicht ein wenig Spaß zusammen.


Deutschland hat keine über die üblichen moderaten Schwankungen hinausgehenden Konjunkturprobleme. Zumindest nicht im Allgemeinen. Einige Sparten sind von der mit der Massenarbeitslosigkeit verbundenen schwindenden Kaufkraft natürlich stärker betroffen als andere, z.B. der Einzelhandel.

Und manche hielten die Titanic für unsinkbar. ;) Der Kapitalismus wäre in Deutschland dem Totalverfall noch näher, wenn die Exportsparte nicht wäre. Und deshalb wird jetzt auch gerade wieder rumposaunt, das Sparvermögen der DEutschen wäre gestiegen. Klar, es fließt einiges aus dem Ausland hier rein- D. ist schließlich auch Ausbeuterland- doch in wieviele Taschen fließt es? Wieder so eine Statistispielerei.



In den letzten 10 Jahren sind also gar keine neuartigen Produkte herausgekommen? Von Dingen wie Handys, MP3-Playern und dergleichen hast Du noch nie gehört? Und ich bin sicher wir werden auch in 15 Jahren Produkte als selbstverständlich erachten, die es heute noch gar nicht gibt.

Na ja, also ich persönlich kann auf den Kokolores weitgehend verzichten. Außerdem sind diese SAchen ja nun nicht so teuer. Ich meine solche Dinge wie Kühlschränke, Autos, Fernseher, etc. Irgendwann herrscht eben nur noch Ersatzbedarf.



Das ist nicht mehr als eine Prophezeiung. So oft, wie der Untergang des Kapitalismus von den Marxisten schon vorausgesagt würde, müßte das doch längst einmal eingetreten sein. Ich dagegen sehe den Kapitalismus momentan stark expandieren. Ja, das ist richtig, gerade auch in China.

Tja, dann steht es hier wohl Aussage gegen Aussage. Und der Kapitalismus scheiterte schon mehrmals, wurde dann aber stets von vorne begonnen, was irrtümlicherweise von Vielen als "funktionierend" klassifiziert wird. ;)


Eine isolatorische Abkapselung, Autarkie, ist der sicherste Weg in die Armut, den man wählen kann. Jeder andere Weg kann nur besser sein. Die asiatischen Staaten machen es momentan genau richtig und steigen ihren Wohlstand ganz erheblich.

Es kann also nur besser sein, sich von Industrienationen abhängig zu machen und ausbeuten zu lassen, anstatt eine weitgehend autarke Binnenwirtschaft aufzubauen und zunächst kleine aber eigene Brötchen zu backen? Sehe ich anders.


Dann siehst Du sozialstaatliche Elemente wie Steuerprogression, Arbeitslosen- und Sozialhilfe sowie sozialen Wohnungsbau (um einigen zu nennen) nicht als gegeben an? Ich schon!

Alles nur Alibisachen, um die Asozialität des Systems zu kaschieren und etwas abzumildern (und Aufstände zu vermeiden). In einem sozial gerechten System, das auf Gleichberechtigung, Ausgewogenheiten und Aufteilung basiert, bräuchte man all das gar nicht.

Rote Grüße zurück!

An den Xaj...: Wenn du meinen Text nicht richtig gelesen hast, wie willst du dir dann groß ein Urteil darüber bilden können? Gilt natürlich für alle. Rummeckern, aber die Argumente erst gar nicht an sich ranlassen, ist etwas fragwürdig, nicht? ;) Wem der TExt zu lang ist, der kann ihn ja abspeichern oder sonstwie offline lesen (ohne Flatrate).

Apropos: Ihr dürft meine Texte natürlich gerne überall verbreiten. Es gilt genossenschaftliches Copyright! :) Postet sie in andere Foren, Druckt sie aus und verteilt sie in allen Städten, schickt sie per E-Mail, etc.! Die REvolution soll sich schließlich verbreiten wie ein Lauffeuer! :su:

[Megaman]

Och ja, Megaman, wenn du nicht weiter weist, ziehst du es ins Lächerliche oder wirst diskriminierend. Ich glaub nicht, daß du alleine entscheiden kannst, was Argumente und würdige Themen sind und was nicht. Du hast doch nur vor jedem Angst, der von deiner festgefahrenen Systemtreuheit abweicht. Du bist fanatischer als mancher Extremist. Dein "toller" Kapitalismus ist weder unfehlöbar noch von Ewigkeit.
Ferner brauchst du nicht automatisch von dir auf Andere schließen, was das Bild des Menschen angeht. ;) Stimmt, dazu brauche ich ein staatliches Amt das uns allen vorschreibt was richtig und was falsch ist, selbstverständlich jegliche Meinung diktiert.


Und nun zum Wichtigeren:
(...)Wichtiger wäre es, wenn du aufhören würdest auf Kosten der Mitmenschen zu leben. Danke.

[Megaman]

Meine "Wunschvorstellungen" mögen solche sein. Eine reale Umsetzung findet ihren Ursprung in der Wunschvorstellung. Wir betrachten ein Problem, erkennen unseren Wunsch und suchen nach einer Lösung. Jedoch war mein Wunsch nach dem Einklang der Egoismen auch nicht als Grunlage eines Staatsmodell gedacht sondern war nur eine Meinung über das übertriebene egomane Verhalten mancher die sich damit selbst ins eigene Fleisch schneiden.

Ich könnte nun auf meine Überzeugungen in punkto Seelenleben, die in sich selbst liegende Moral usw. verweisen, aber Realsiten wie du lassen sich davon vermutlich weniger beeindrucken. Doch muss ich sagen, mir geht es nicht um eine Strategie die unvermeidlich Erfolg haben wird, da bräuchte ich nichts verändern wollen, da das vorherrschende System wohl derzeit auch das erfolgreichste ist. Aber mir geht es darum, dass Menschen miteinander gut Leben. Es mag illusorisch sein, eine Welt erschaffen zu können, die ohne solche Dinge wie ausbeutung existieren kann, aber ein System zu kreieren, bzw. darüber nachzdenken, dass dem entgegeniwrkt kann nicht falsch sein.In wie fern ist es sinnvoll etwas zu wollen das man nie erhalten kann? Ist es sinnvoll über einen Wunschtraum zu diskutieren, deren Auswüchse zu analysieren, wenn das ganze Konstrukt gar nicht umgesetzt werden kann?

[Grüner Simon]

Stimmt, dazu brauche ich ein staatliches Amt das uns allen vorschreibt was richtig und was falsch ist, selbstverständlich jegliche Meinung diktiert.

Wichtiger wäre es, wenn du aufhören würdest auf Kosten der Mitmenschen zu leben. Danke.

Das gilt wohl auch für dich. Denn wir alle leben auf Kosten anderer. Manche mehr, manche weniger, doch die einzige die das nicht tun sind Einsiedler

[Megaman]

Das gilt wohl auch für dich. Denn wir alle leben auf Kosten anderer. Manche mehr, manche weniger, doch die einzige die das nicht tun sind EinsiedlerNöööööööööööööööööööà ¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶. Lies mal ein Volkswirtschaftslehrbuch bevor du solch falsches Zeuchs rauslässt.

[John Donne]

Ich bin immer offen und ehrlich! :) Und deshalb mache ich auch keinen Hehl daraus, daß es mir völlig wurscht ist, was irgendso ein antikes GRundgesetz besagt. Zeiten ändern sich, also können sich auch GEsetze ändern; ansonsten hätten wir wohl noch immer die römische Gesetzgebung für Germanien. :)) Du glaubst doch nicht im Ernst, das sich noch jemand für so einen SChrieb interessiert, nach einem SYstemwechsel.

Nach einem Systemwechsel nicht. Mir ist allerdings am Grundgesetz, das in meinen Augen die beste Verfassung ist, die Deutschland jemals hatte, durchaus gelegen. Eine Eigentumsgarantie ist für mich eine notwendige Voraussetzung einer freiheitlichen Verfassung. Und ich werde im Notfall meine Rechte nach Art. 20 IV GG verteidigen.
Eine Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist m.E. keine Grundlage für eine Diskussion.



Es sei denn, man kann es- was mit dieser Propagandamaschinerie und dieser Form der "Demokratie" fragwürdig ist- offiziell per WAhl durchziehen. So ließen sich Gesetze selbstverständlich etwas umgestallten. Tun die Politiker ja auch. Niemand veranschaulicht uns so deutlich wie sie, daß die Verfassung nicht das Papier wert ist, auf dem sie gedruckt wurde. Wie kämen sonst dieser Ausbau des Überwachungsstaates oder die Enteignung aller Arbeitnehmer, die länger als ein Jahr arbeitslos sind, zustande? Und das sind nur Beispiele. Die gestallten sich die Gesetze doch so, wie sie ihnen gerade in den Kram passen.

Abgesehen davon, daß ich durchaus verstehen kann, daß Du als Verfassungsfeind Dich verfolgt fühlst, scheint Dir das System des deutschen Rechtsstaats mit seinen "checks and balances" irgendwie fremd zu sein:
Wir haben eine funktionierende unabhängige Justiz, die über die Verfassungmäßigkeit der vom Gesetzgeber verabschiedeten Normen wacht.
Der Enteignungsbegriff bezieht sich übrigens auf Dinge, die einem gehören, d.h. deren Eigentümer man ist. Die gemachten Einschnitte ins soziale Netz (Hartz IV) stellen insofern keine Enteignung dar. Wenn Du der Meinung bist, daß ALG II in seiner Höhe kein menschenwürdiges Leben ermöglicht, steht Dir jederzeit der Rechtsweg offen.



Sag das den Ausbeutern.

Hier liegt ein Mißverständnis vor: Es sind nicht die von Dir so titulierten Ausbeuter, die umverteilen wollen, sondern es ist stets die extreme Linke, die das will.



Na, also DAS bedarf einer Erklärung. Was sollen dem Arbeitnehmer oder Alo die Profite des Arbeitgebers bringen?

Dem Arbeitnehmer: seinen Arbeitsplatz.
Dem Arbeitslosen: die Chance auf einen Arbeitsplatz.
Unprofitable Unternehmen existieren üblicherweise nicht sonderlich lange.



Den Hauch der Steuern, die er pro Forma dann doch abdrückt (vielleicht)? Wer sagt, daß nötige Arbeit nicht auch im Kommunismus gemacht werden würde? Und was soll schlechter für den Arbeitnehmer sein, wenn es keinen Zampano an der Spitze gibt, der das Gros der Früchte dieser Arbeit einheimst? Und Alos gäbe es so gut wie gar nicht mehr, da jeder Arbeit hätte, wodurch die Arbeitnehmer wiederrum entlastet werden. Also mir erscheint deine Behauptung doch etwas paradox. ;)

Es geht nicht um notwendige Arbeit, sondern um rentable und bezahlbare Arbeit. Der Zampano an der Spitze heimst keinesfalls das Gros der Früchte ein, ansonsten wären die Renditen der Unternehmer wesentlich höher.
Du gehst immer noch davon aus, daß Arbeit beliebig teilbar ist. Ich gehe im Gegenteil davon aus, daß dies nicht so ist. Und mehr noch: Ich behaupte, dies wird tendentiell immer weniger der Fall sein, weil die Anforderungen an die Qualifikation steigen werden. Insofern kannst Du natürlich jedem Arbeitslosen eine Arbeit zuweisen. Diese wird allerdings, solange nicht durch entsprechende Investitionen die dazugehörigen Arbeitsplätze geschaffen wurden, unrentabel sein und nicht zur Mehrung des allgemeinen Lebensstandards beitragen. Ich gehe weiter immer noch davon aus, daß eine Weltrevolution utopisch ist. Das bedeutet, daß es stets Staaten geben wird, in denen eine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung vorherrscht. Das werden die vom Lebensstandard her wesentlich reicheren Staaten sein. Schlicht, weil eine Planwirtschaft gegen eine Marktwirtschaft keine Chance hat. Und erneut werden die planwirtschaftlichen Staaten ihre Bürger entgegen den Menschenrechte dieser Bürger mit Zwang daran hindern müssen, ihr planwirtschaftliches Land zu verlassen.



Ach, komm. Die reichsten Länder zetern rum, sie wären nicht wettbewerbsfähig und ach so abhängig. Gerade diese LÄnder könnten recht autark ihr Ding durchziehen. Wie gesagt: Wenn es selbst um solche Länder derart schlecht steht, wie sollen dann erst wirklich arme Länder auf einen grünen Zweig kommen?

Dir scheint die Logik des Faktorpreisausgleichs in der globalen "Volkswirtschaft" nicht klar zu sein: Schwellenländer haben durch ihre niedrigen Löhne einen bedeutenden Standortvorteil - und vermehren ihren Wohlstand dramatisch. Ganz unten bleiben freilich die Länder, in die niemand investieren mag (und seinen die Lohnkosten dort noch so niedrig!), weil elementare Infrastruktur, Sicherheit (->Krieg) und Rechtssicherheit schlicht fehlen.



Aber für wen? Solche Statistikspielchen wie Pro-Kopf-Einkommen, etc. sind immer völlig undurchsichtiger Kokolores. Es kann bedeuten, das alle in etwa gleich viel haben, aber auch, daß Wenige ganz viel haben und Viele ganz wenig. Und genau das herrscht in eben diesen Schwellenländern und auch zunehmend hier. Und aus Ersterem fließt auch wieder viel KApital ins Ausland zu den Firmen dort, die in die Billigländer investieren.

Da eine recht große Zahl von Arbeitern in solchen Ländern beschäftigt wird, werden an diese Löhne ausgezahlt. Insofern kann keine Rede davon sein, daß das vom Unternehmen in diesem Land ausgezahlte Geld hier einigen wenigen zugute kommt.



Und? Ist es deshalb falsch? Die privaten SEnder sind mindestens so schlimm wie die staatlichen, da sie den Kapitalismus noch stärker hochhalten und noch mehr darin verstrickt sind. Du kannst wirklich höchstens noch auf offene Kanäle und teilweise das Internet bauen, was auch immer mehr eingeschränkt wird.

Inwiefern wird das denn immer mehr eingeschränkt? Warum tut sich die radikale Linke eigentlich nicht zusammen und macht mal einen eigenen Fernsehkanal auf, wenn sie von der mometanen Medienlandschaft so angekotzt ist?



Korrupte Regierungen sind i.d.R. nicht links, da es kaum Geldgeber gibt, die sowas unterstützen (das noch zu dem Absatz, den ich vorschnell gelöscht habe :D )

Ich meine, Korruption ist unabhängig von der politischen Ausrichtung, da sie schlicht menschlichen Schwächen entspringt. Wäre ich böswillig, könnte ich behaupten, Korruption ist in "linken" Ländern generell verbeiteter, schlicht weil diese ärmer sind und z.B. ihre Beamten nicht angemessen bezahlen können.



Was unsere WAhlen angeht, so frage ich mich manchmal, ob da alles mit rechten Dingen zugeht. Kontrolliert jemand, was die Stimmenauszähler machen?

Gute Frage. Ich war bisher selbst noch kein Wahlhelfer oder Stimmenauszähler.



Es ist nun mal leider noch so, daß es mehr Konservative und son Kokolores im Lande gibt, also ist die WAhrscheinlichkeit, daß es mehr konservative Zähler gibt, groß.

Schön wär's. Das Ergebnis der letzten Bundestagswahl sagt etwas anderes. Oder hältst Du die SPD für konservativ? Ich nicht.



[..]
Na ja, und diese "Demokratie" hier, die sich darauf beschränkt, alle vier Jahre zwei KReuze zu malen, und den Rest der Zeit scheren sich die POlitiker einen Dreck um die Interessen der Wähler und machen was sie wollen, finde ich ohnehin, gelinde gesagt, dürftig.

Demokratie lebt vom Mitmachen. Starte doch eine eigene Partei!



Immer dieselben Kommentare in den Foren. Frage: Ist die Studienzeit wirklich so eine Aufopferung und unangenehmer als Arbeiten? OK, es wird gerade fleißig daran gearbeitet, daß es so kommt, aber war es bisher nicht eine eher angenehme Zeit? Es geht schließlich nicht immer nur um Geld. Das hängt ja wohl auch mit Interessen, Talenten und vielleicht ein wenig Spaß zusammen.

Nein, aber im Gegensatz zur Arbeit verdient man dabei keinen Cent. Und das jahrelang! Bekommt man nach Abschluß des Studiums nicht mehr, hat man insgesamt weniger bekommen.



Und manche hielten die Titanic für unsinkbar. ;) Der Kapitalismus wäre in Deutschland dem Totalverfall noch näher, wenn die Exportsparte nicht wäre. Und deshalb wird jetzt auch gerade wieder rumposaunt, das Sparvermögen der DEutschen wäre gestiegen. Klar, es fließt einiges aus dem Ausland hier rein- D. ist schließlich auch Ausbeuterland- doch in wieviele Taschen fließt es? Wieder so eine Statistispielerei.

Nochmal: von allen OECD-Mitgliedsstaaten hat Deutschland die niedrigste Investitonsquote.



Na ja, also ich persönlich kann auf den Kokolores weitgehend verzichten. Außerdem sind diese SAchen ja nun nicht so teuer. Ich meine solche Dinge wie Kühlschränke, Autos, Fernseher, etc. Irgendwann herrscht eben nur noch Ersatzbedarf.

Die Zahl der Automobile in Deutschland spricht eine andere Sprache. Sie wächst allerdings nicht mehr so stark wie früher, das ist richtig.




Tja, dann steht es hier wohl Aussage gegen Aussage. Und der Kapitalismus scheiterte schon mehrmals, wurde dann aber stets von vorne begonnen, was irrtümlicherweise von Vielen als "funktionierend" klassifiziert wird. ;)

Du siehst die beiden Weltkriege als Ergebnis einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung?



Es kann also nur besser sein, sich von Industrienationen abhängig zu machen und ausbeuten zu lassen, anstatt eine weitgehend autarke Binnenwirtschaft aufzubauen und zunächst kleine aber eigene Brötchen zu backen? Sehe ich anders.

Nochmal: Man handelt nicht, um sich Ausbeuten zu lassen, sondern um seinen Wohlstand zu mehren. Handel ist kein Nullsummenspiel.



Alles nur Alibisachen, um die Asozialität des Systems zu kaschieren und etwas abzumildern (und Aufstände zu vermeiden). In einem sozial gerechten System, das auf Gleichberechtigung, Ausgewogenheiten und Aufteilung basiert, bräuchte man all das gar nicht.

Ich halte es wie gesagt für völlig ungerecht, daß jeder unabhändig von seiner Leistung das gleiche Einkommen haben soll.

Grüße
John

[Redwing]

...Eine Eigentumsgarantie ist für mich eine notwendige Voraussetzung einer freiheitlichen Verfassung. Und ich werde im Notfall meine Rechte nach Art. 20 IV GG verteidigen.
Eine Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist m.E. keine Grundlage für eine Diskussion.

Wer sagt, daß Eigentum und Demokratie in einer Form des Kommunismus nicht möglich sind? Ist doch Unfug. Ich will nur zu starke Einkommensunterschiede vermeiden und das kapitralistische Ausbeutertum abschaffen (chefs sozusagen :2faces: ).
Und der Kommunismus wäre auch wählbar, wenn den Parteien ihr Programm erlaubt wird. Aber der Staat schreit ja geradezu nach anderen Systemwechselmethoden (und die uneinsichtige, habgierige Wirtschaftslobby).


...Der Enteignungsbegriff bezieht sich übrigens auf Dinge, die einem gehören, d.h. deren Eigentümer man ist. Die gemachten Einschnitte ins soziale Netz (Hartz IV) stellen insofern keine Enteignung dar. Wenn Du der Meinung bist, daß ALG II in seiner Höhe kein menschenwürdiges Leben ermöglicht, steht Dir jederzeit der Rechtsweg offen.

Wenn ein Arbeitnehmer- egal wie lange er zuvor gearbeitet hat- arbeitslos wird und über einen bestimmten, echt mickrigen Vermögenssatz kommt, dann muß er alles verprassen- inkl. fast aller Altersvorsorgetypen- bis er endlich sein ALG2 zum Überleben bekommt. Und dieses Vermögen IST sein Eigentum- also IST es Enteignung! Und so unabhängig, wie die Judikative auf dem Papier ist, ist sie in der Realität keineswegs. Die schmeißen doch nicht mit ihren Gerichtsentscheidungen irgendwelche politischen Beschlüsse über den haufen. Jedenfalls nicht, wenn es um was GRoßes geht. Was wäre das für ein SChlag und ein Chaos gewesen, wenn Hartz4, wie es hätte sein müssen, für verfassungswidrig erklärt worden wäre? Die schaukeln sich schon oft die Eier- Judikative und Legislative. Und auch Bonzen kommen oft viel zu gut weg, im Gegensatz zum "kleinen Mann". Kein Wunder- sind Richter doch auch meist gut betucht...
Ich habe NULL vertrauen in diese Justiz- und dafür gibt und gab es genug Gründe. Wenn ich allein schon an diesen Provinzdiktator Schill denke- das SOWAS richten darf! 8o



Hier liegt ein Mißverständnis vor: Es sind nicht die von Dir so titulierten Ausbeuter, die umverteilen wollen, sondern es ist stets die extreme Linke, die das will.

Irrtum- kein Mißverständnis. ;) Die Ausbeuter verteilen ja um- von unten in ihre Taschen!


Dem Arbeitnehmer: seinen Arbeitsplatz.
Dem Arbeitslosen: die Chance auf einen Arbeitsplatz.

Geht auch ohne Chefs in Eigenorganisation.


...Das bedeutet, daß es stets Staaten geben wird, in denen eine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung vorherrscht. Das werden die vom Lebensstandard her wesentlich reicheren Staaten sein. Schlicht, weil eine Planwirtschaft gegen eine Marktwirtschaft keine Chance hat. Und erneut werden die planwirtschaftlichen Staaten ihre Bürger entgegen den Menschenrechte dieser Bürger mit Zwang daran hindern müssen, ihr planwirtschaftliches Land zu verlassen.

Und ich glaube, daß der Kapitalismus ÜBERALL früher oder später gleich scheitert- in Ausbeuterländern sicher später als in ausgebeuteten. Insofern wird es auch irgendwann keine Konkurrenzstaaten bez. der SYsteme mehr geben und das Interesse am Systemwechsel überall irgendwann stark aufkeimen.
Und wer das Leid im scheiternden Kapitalismus schon einmal miterlebt hat, der überlegt sich sicher dreimal, ob er das Ganze in einem Land von neuem ausprobieren will.


Da eine recht große Zahl von Arbeitern in solchen Ländern beschäftigt wird, werden an diese Löhne ausgezahlt. Insofern kann keine Rede davon sein, daß das vom Unternehmen in diesem Land ausgezahlte Geld hier einigen wenigen zugute kommt.

OK, ein paar Peanutz werden an die Arbeiter abgedrückt, weit mehr an die Provinzchefs und der Löwenanteil an die europäische oder US-amerikanische Firma im Ausland (oder Japan und Kanada).


Inwiefern wird das denn immer mehr eingeschränkt? Warum tut sich die radikale Linke eigentlich nicht zusammen und macht mal einen eigenen Fernsehkanal auf, wenn sie von der mometanen Medienlandschaft so angekotzt ist?

Aus genau dem Grund, WEIL es so eingeschränkt ist? ;) Kannst ja mal versuchen, dich öffentlich deutlich systemkritisch zu äußern. :)) Insbesondere, wenn es gegen die INteressen der reichen MInderheit geht. Du wirst keinen TErmin bekommen. Wenn du es überraschend tust, dann wirst du recht schnell abgewürgt werden. Selbst ein Oskar Lafontaine kommt ja kaum zu Wort. Gründest du selber sowas, dann wird der Laden vermutlich sofort dichtgemacht, da er ja "verfassungsfeindlich" ist. Die kapitalistische Propaganda steht der anderer Systeme in nichts nach- ist nur subtiler.



Ich meine, Korruption ist unabhängig von der politischen Ausrichtung, da sie schlicht menschlichen Schwächen entspringt. Wäre ich böswillig, könnte ich behaupten, Korruption ist in "linken" Ländern generell verbeiteter, schlicht weil diese ärmer sind und z.B. ihre Beamten nicht angemessen bezahlen können.

Und wer zahlt, um seine Interessen durchzusetzen? Firmen oder westliche Regierungen. Und wollen die LInke unterstützen? Wohl kaum! Mann sieht ja, wie demokratisch gewählte LInke in Lateinamerika behandelt wurden und werden. Stichwort Chavez (Venezuela) oder Allende (Chile). Ein Skandal ist das!


Schön wär's. Das Ergebnis der letzten Bundestagswahl sagt etwas anderes. Oder hältst Du die SPD für konservativ? Ich nicht.

Ich halte sie für einen neoliberalen Haufen von Verrätern und obendrein für eine etwas gemäßigtere Ersatz-CDU! Die Spitze da hat für Macht und GEld doch alles verraten und, nach schwachem Anfangskonflikt, einen Kniefall vor der Bonzenlobby gemacht.


Demokratie lebt vom Mitmachen. Starte doch eine eigene Partei!

Die LInkspartei, obgleich viel zu lasch, ist ein guter Anfang auf dem Weg zum Systemwechsel, da so endlich ein Großteil des linken Spektrums vereint wird.


Nein, aber im Gegensatz zur Arbeit verdient man dabei keinen Cent. Und das jahrelang! Bekommt man nach Abschluß des Studiums nicht mehr, hat man insgesamt weniger bekommen.

Hatte aber mehr Freizeit (zumindest früher)- mir persönlich wichtiger als Geld.


Du siehst die beiden Weltkriege als Ergebnis einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung?

Yepp! Typisch für das Endstadium des Systems und teilweise auch heute wieder tendenziell zu beobachten (zumindest in der Bevölkerung).


Nochmal: Man handelt nicht, um sich Ausbeuten zu lassen, sondern um seinen Wohlstand zu mehren. Handel ist kein Nullsummenspiel.

Und dennoch ist es meist der schlechtere Deal für den Kleineren/Abhängigen.


Ich halte es wie gesagt für völlig ungerecht, daß jeder unabhändig von seiner Leistung das gleiche Einkommen haben soll.

Und ich nicht! :] OK, für bestimmte Jobs könnte man VIELLEICHT EIN WENIG mehr hinblättern als Anreiz. Diese großen Gefälle darf es aber nicht mehr geben, obwohl dieselbe Zeit investiert wird (und überhaupt).

Megaman, muß ich dir schon wieder erklären, daß du nicht allein darüber bestimmst, was funktioniert und diskussionswürdig ist und was nicht? Ich halte deinen liberalen Quatsch von gestern für ebenso utopisch und verbiete dir den Blödsinn auch nicht. :D

Und was geht dich eigentlich meine Lebensgestaltung an? Woher willst du eigentlich etwas von mir wissen? :angry: Hmm, hat da etwa jemand geplaudert? Ja, ei, wer könnte das sein? :2faces: Oder bist du auf andere Foren aufmerksam geworden. Im Ioff hingst du, glaube ich, auch ab, aber da war ich schon ein halbes Jahr nicht mehr. Na ja, wen interessiert schon, was du treibst? :))

Greetz! :cool:

[John Donne]

Wer sagt, daß Eigentum und Demokratie in einer Form des Kommunismus nicht möglich sind? Ist doch Unfug. Ich will nur zu starke Einkommensunterschiede vermeiden und das kapitralistische Ausbeutertum abschaffen (chefs sozusagen :2faces: ).

Mit Verlaub, sollte der von Dir angestrebte Kommunismus nicht gerade maßgeblich durch Enteignungen der Vermögenden finanziert werden? In meinen Ohren klingt dann ein Versprechen "Ja, aber danach, da tasten wir fremdes Eigentum nicht mehr an und respektieren es" reichlich höhnisch und vor allem unglaubwürdig.



Und der Kommunismus wäre auch wählbar, wenn den Parteien ihr Programm erlaubt wird. Aber der Staat schreit ja geradezu nach anderen Systemwechselmethoden (und die uneinsichtige, habgierige Wirtschaftslobby).

Parteien mit verfassungsfeindlichem Programm werden zurecht verboten.



Wenn ein Arbeitnehmer- egal wie lange er zuvor gearbeitet hat- arbeitslos wird und über einen bestimmten, echt mickrigen Vermögenssatz kommt, dann muß er alles verprassen- inkl. fast aller Altersvorsorgetypen- bis er endlich sein ALG2 zum Überleben bekommt.

Dein Punkt, da gebe ich Dir Recht. Prinzipiell halte ich es für völlig in Ordnung, jemanden, der Vermögen hat, zunächst für sich selbst sorgen zu lassen, bevor er sich von der Solidargemeinschaft aushalten läßt. Die gemachten Eingriffe sind allerdings m.E. in Teilen zu hart. So macht es m.E. wenig Sinn, jemanden zu zwingen, seine Lebensversicherung, die ohnehin in sagen wir 3 Jahren ausbezahlt würde, mit massivem Verlust zu verhökern.



Und dieses Vermögen IST sein Eigentum- also IST es Enteignung!

Keinesfalls. Wenn jemand sein Haus verkaufen muß, wird er dadurch nicht enteignet. Der Fall ist keinesfalls vergleichbar mit den von Dir angestrebten entschädigungslosen Enteignungen. Bei letztere nehme ich ihm sein Haus weg und er bekommt gar nichts. Wenn er gezwungen ist, sein Haus zu verkaufen, bekommt er dafür Geld. Das Fallbeispiel ist nichtmal mit einer "normalen" Enteignung vergleichbar, bei der der Enteignete entschädigt wird. Bei der Enteignung lasse ich ihm keine Wahl, ob er sein Haus verkaufen will oder nicht. Im Fall von ALGII muß er sein Haus allerdings gar nicht unbedingt verkaufen. Möglicherweise reicht ja beispielsweise ein Hypothek, um sagen wir ein Jahr über die Runden zu kommen und bis dahin hat er wieder Arbeit und alles ist im Lot.



Und so unabhängig, wie die Judikative auf dem Papier ist, ist sie in der Realität keineswegs. Die schmeißen doch nicht mit ihren Gerichtsentscheidungen irgendwelche politischen Beschlüsse über den haufen. Jedenfalls nicht, wenn es um was GRoßes geht.

Das stimmt so nicht. Mitte der 90er hat das BVerfG beispielsweise den Kompromiß zum §218 StGB als verfassungswidrig erklärt. Ein Kompromiß, der vorher mühsam von nahezu allen Parteien ausgehandelt worden war.



Was wäre das für ein SChlag und ein Chaos gewesen, wenn Hartz4, wie es hätte sein müssen, für verfassungswidrig erklärt worden wäre?

Auf jeden Fall. Aber ich absolut davon überzeugt, daß diese Sache von unseren höchsten Gerichten völlig korrekt geprüft wurde.



Die schaukeln sich schon oft die Eier- Judikative und Legislative. Und auch Bonzen kommen oft viel zu gut weg, im Gegensatz zum "kleinen Mann". Kein Wunder- sind Richter doch auch meist gut betucht...

Das sind jetzt m.E. nur noch Phrasen.



Irrtum- kein Mißverständnis. ;) Die Ausbeuter verteilen ja um- von unten in ihre Taschen!

Indem sie ihre Arbeiter und Angestellten bezahlen?



Geht auch ohne Chefs in Eigenorganisation.

Das bezweifle ich. Irgendjemand wird immer Chef sein müssen.



OK, ein paar Peanutz werden an die Arbeiter abgedrückt, weit mehr an die Provinzchefs und der Löwenanteil an die europäische oder US-amerikanische Firma im Ausland (oder Japan und Kanada).

Der Gewinn wir selbstverständlich nicht an die Arbeitnehmer ausgeschüttet, sondern an die Unternehmenseigner. Was ist daran verwerflich? Es entstehen Arbeitsplätze, die in der Regel deutlich über dem landestypischen Niveau entlohnt werden, es wird eine fortschrittliche Infrastruktur geschaffen und es werden Steuern bezahlt.



Aus genau dem Grund, WEIL es so eingeschränkt ist? ;) Kannst ja mal versuchen, dich öffentlich deutlich systemkritisch zu äußern. :)) Insbesondere, wenn es gegen die INteressen der reichen MInderheit geht. Du wirst keinen TErmin bekommen.

Was meinst Du mit Termin. Wenn ich etwas veröffentlichen will, brauche ich keinen Termin. Ich darf allerdings nicht zwingend erwarten, von besonders vielen Leuten zur Kenntnis genommen zu werden. Vielleicht, weil es sie einfach nicht interessiert.



Wenn du es überraschend tust, dann wirst du recht schnell abgewürgt werden. Selbst ein Oskar Lafontaine kommt ja kaum zu Wort. Gründest du selber sowas, dann wird der Laden vermutlich sofort dichtgemacht, da er ja "verfassungsfeindlich" ist. Die kapitalistische Propaganda steht der anderer Systeme in nichts nach- ist nur subtiler.

Es wäre auch völliger Unsinn, Verfassungsfeinden auch noch eine öffentliche Plattform zu bieten.



[..] Mann sieht ja, wie demokratisch gewählte LInke in Lateinamerika behandelt wurden und werden. Stichwort Chavez (Venezuela) oder Allende (Chile). Ein Skandal ist das!

Was sieht man denn da?



Hatte aber mehr Freizeit (zumindest früher)- mir persönlich wichtiger als Geld.

Also meine Dozenten haben am Anfang des letzten Semesters erneut betont, daß unter 40 bis 45 Stunden pro Woche das Ziel, alle Kurse zu bestehen, nicht machbar ist. Wer besser Noten haben will, sollte mehr machen und tut das auch.



Yepp! Typisch für das Endstadium des Systems und teilweise auch heute wieder tendenziell zu beobachten (zumindest in der Bevölkerung).

Was genau läßt sich in der Bevölkerung beobachten?



Und dennoch ist es meist der schlechtere Deal für den Kleineren/Abhängigen.

Es gibt auf dem Weltmarkt in der Tat Produkte, für die sehr wenig bezahlt wird, weil Abhängigkeiten - und meist auch eine sehr große Konkurrenz - da ist. Das ist allerdings nicht die Regel. Letzten Endes gibt es kaum Länder (einige riesige Flächenländer wie Rußland oder Kanada vielleicht), deren Wirtschaft autark auf einem einigermaßen hohen Niveau lebensfähig wäre. Handel ist ein absolutes Muß.



Und ich nicht! :] OK, für bestimmte Jobs könnte man VIELLEICHT EIN WENIG mehr hinblättern als Anreiz. Diese großen Gefälle darf es aber nicht mehr geben, obwohl dieselbe Zeit investiert wird (und überhaupt).

Woher maßt Du Dir an, festzulegen, wie groß das Gefälle sein darf?

Grüße
John

[Grüner Simon]

In wie fern ist es sinnvoll etwas zu wollen das man nie erhalten kann? Ist es sinnvoll über einen Wunschtraum zu diskutieren, deren Auswüchse zu analysieren, wenn das ganze Konstrukt gar nicht umgesetzt werden kann?

Das gängie System kann auch nicht erwig bestehen, trotzdem wünschen es sich alle (bzw. fast alle) und arbeiten daran es zu erhalten. In wie fern ist dass den sinnvoll?

Eine Gesellschaft richtet sich nach den Bewegungen in ihr, zumindest zum Teil. Eine Bewegung die sich der ausbeutung entggenstellt kann evt. das schlimmste verhindern. Darüber zu diskutieren welche Gesellschaftsform sinnvoll wäre bzw. welche Veränderungen an der Gängigen vorgenommen werden soll, beeinflusst die ausrichtung der Bewegungen. Weshalb also nicht darüber sprechen?

Auch bleibe ich dabei, dass der Mensch irgendwann eine Gesellschaft erichten kann, welche frei von den gröbsten Missständen sein wird. Wann, und ob ist eine andere Frage, aber können, dass sollte man im Hinterkopf behalten.

Vor 400 Jahren hätte kein Mensch Mensch geklaubt, dass Demokratien funktionieren könnten, siehe da, heute klappt es (mehr oder weniger)

[Grüner Simon]

Nööööööööööööööööööööööööà ¶. Lies mal ein Volkswirtschaftslehrbuch bevor du solch falsches Zeuchs rauslässt.

So so, der VWL Fachmann glaubt, dass mir ein Fehler unterlaufen ist, bzw. ,dass ich einfach so daher quatsche. Dann sei er doch so gütig mir zu erklären wie ein Mensch leben kann ohne es auf Kosten anderer zu tun.

[Redwing]

Mit Verlaub, sollte der von Dir angestrebte Kommunismus nicht gerade maßgeblich durch Enteignungen der Vermögenden finanziert werden? In meinen Ohren klingt dann ein Versprechen "Ja, aber danach, da tasten wir fremdes Eigentum nicht mehr an und respektieren es" reichlich höhnisch und vor allem unglaubwürdig.

Tja, um das neue System aufzubauen und funktionieren zu lassen, müssen alte Mißsstände nun mal erst beseitigt werden- und dazu zählt ganz besonders das Wohlstandsgefälle. Solche Gefälle würde hinterher auch nicht mehr auftreten.


Parteien mit verfassungsfeindlichem Programm werden zurecht verboten.

Dann heult nicht rum, wenn der Systemwechsel nicht auf "klassischem Wege" zustandekommt. Es kann nämlich durchaus sein, daß die Mehrheit irgendwann keinen Bock mehr auf den Schrieb hat, den Politiker auch nicht wirklich ernstnehmen, wie erklärt. Und du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß sich dann noch irgendwer davon abhalten läßt, nach dem Motto: "Wir wollen zwar Revolution, aber wir gehen jetzt alle wieder nach Hause, weil Papi Staat es uns verboten hat". :))


Dein Punkt, da gebe ich Dir Recht. Prinzipiell halte ich es für völlig in Ordnung, jemanden, der Vermögen hat, zunächst für sich selbst sorgen zu lassen, bevor er sich von der Solidargemeinschaft aushalten läßt. ...

Wenn er WIRKLICH vermögend ist, dann ja. Wenn er aber ewig geschuftet hat, um sich ein bißchen etwas aufzubauen, und dann heist es nach x Jahren und einem Jahr Arbeitslosigkeit: "Ätsch! Alles umsonst!", dann finde ich das extrem ungerecht! Da kann sich ja niemand, der anfängt zu arbeiten, sicher sein, ob er auch großartig davon profitiert, denn Arbeitslosigkeit kann heute fast jeden treffen. Und dann nach jeder Enteignung neu anfangen? Da wird so mancher zurecht: "arschlecken" sagen und Schwarzarbeiten, Vermögen verstecken, Arbeitslos bleiben oder alles sofort verprassen (was so mancher da oben wohl hofft, doch diese Variante dürfte am seltensten sein).


...Im Fall von ALGII muß er sein Haus allerdings gar nicht unbedingt verkaufen. Möglicherweise reicht ja beispielsweise ein Hypothek, um sagen wir ein Jahr über die Runden zu kommen und bis dahin hat er wieder Arbeit und alles ist im Lot.

Ja, und dann kommt der Weihnachtsmann aus der Toilette gesprungen und schenkt ihm eine Clementpuppe mit Bettnässerfunktion! :)) Bleib realistisch- und siehe oben!


Das stimmt so nicht. Mitte der 90er hat das BVerfG beispielsweise den Kompromiß zum §218 StGB als verfassungswidrig erklärt. Ein Kompromiß, der vorher mühsam von nahezu allen Parteien ausgehandelt worden war.

Na ja, Ausnahmen gibts fast immer. Meist ist es aber anders- wie die gescheiterte Klage einer Frau gegen den Hartz 4-Holocaust z.B. auch bewies.


Aber ich absolut davon überzeugt, daß diese Sache von unseren höchsten Gerichten völlig korrekt geprüft wurde.

Wäre sie das, so gäbe es Hartz 4 nicht mehr.


Indem sie ihre Arbeiter und Angestellten bezahlen?

Indem sie das Gros des von den Arbeitern erarbeiteten Profites alleine einheimsen- weit mehr, als als Gehalt ausgezahlt wird.


Das bezweifle ich. Irgendjemand wird immer Chef sein müssen.

Administration würde durchaus bestehen bleiben, doch wer sagt, daß demjenigen unbedingt der Laden gehören und das derjenige soviel mehr verdienen muß?
Ãœberdies verlierst du dich nun auch ein wenig in leeren Phrasen. ;)


Der Gewinn wir selbstverständlich nicht an die Arbeitnehmer ausgeschüttet, sondern an die Unternehmenseigner. Was ist daran verwerflich? ...

Das erkläre ich oben. Vergiß nicht, daß Kommunisten nicht in den profitorientierten, egoistischen Bahnender Kapitalisten denken.


Was meinst Du mit Termin. Wenn ich etwas veröffentlichen will, brauche ich keinen Termin. Ich darf allerdings nicht zwingend erwarten, von besonders vielen Leuten zur Kenntnis genommen zu werden. Vielleicht, weil es sie einfach nicht interessiert.

Schlimm genug. Da hätte die Propagandamaschine des Systems ja bestens funktioniert, wenn es das Opfer nicht mal mehr interessiert, sich dem Täter zu entziehen (bzw. es sich des Täters gar nicht bewußt ist/werden will).

Und wenn du als Gast irgendwo etwas veröffentlichen willst, brauchst du sehr wohl einen Termin.


Es wäre auch völliger Unsinn, Verfassungsfeinden auch noch eine öffentliche Plattform zu bieten.

siehe ganz oben.

Zu Lateinamerika: Die kapitalistisch-imperialistischen USA haben sich da mehrfach illegal eingemischt.
Chavez wird boykottiert und embargiert, wo es nur geht, Kuba auch, dann war da noch die kleine, zum Glück gescheiterte SAche in der SChweinebucht, dann wurden x-mal Contras ausgebildet, um linke Regierungen zu stürzen, die, im Falle von Chile, sogar gewählt worden waren (Allende), etc. Nach Allende kam dann der "Menschenfreund" Pinochet, gegen den die USA plötzlich nichzts mehr hatten. Denen ging es noch nie um DEmokratie und Freiheit, sondern nur um Macht, Kontrolle und Profit. Pfui Teufel!


Also meine Dozenten haben am Anfang des letzten Semesters erneut betont, daß unter 40 bis 45 Stunden pro Woche das Ziel, alle Kurse zu bestehen, nicht machbar ist. Wer besser Noten haben will, sollte mehr machen und tut das auch.

Schlimm, schlimm, das auch die Unis nur noch zum funktionalen, oberflächlichen Leistungsapparat um jeden Preis verkommen. Ich wollt eigentlich ab nächsten Oktober studieren. Mir vergeht, angesichts solcher Fehlpolitik und der drohenden Studiabzocke, der nur reiche Studenten lässig entgegenblicken können, allerdings zunehmend die Lust (na ja, in Bremen gibts wohl erstmal keine Gebühr).


Was genau läßt sich in der Bevölkerung beobachten?

Guck dich doch allein in den Foren um. Die Einstellung gegenüber Ausländern- gerade aus dem islamischen Raum- wird immer ablehnender, und es werden auch zunehmend wieder Rufe, wie: "Kauft nur deutsche Produkte", etc. laut. Und dann wird plötzlich wieder der große Patriotismus von Vielen entdeckt. "Besinnet euch auf die Wurzeln und ehret den deutschen Soldaten!" :)) Und die Mitte-Politiker machen da schön mit, wie gewisse Gesetzgebungen von SPD und CDU beweisen. In vielen, anderen Ländern läuft es ähnlich- gerade in Europa. Nichtsdestotrotz glaube ich, daß es diesmal die Linke sein wird, die hier stark wird. Und das ist gut so! :]


...Letzten Endes gibt es kaum Länder (einige riesige Flächenländer wie Rußland oder Kanada vielleicht), deren Wirtschaft autark auf einem einigermaßen hohen Niveau lebensfähig wäre. Handel ist ein absolutes Muß.

Dummfug. :2faces: Wie lief es denn vor Zeiten des Globalisierungswahns? Da konnten die Länder doch auch existieren. Was war z.B. mit Japan, das ewig isoliert war? Überlebensfähig wäre nahezu jedes Land alleine- lediglich einige Luxusgüter und dergleichen gäbe es nicht oder nur eingeschränkter. Die Abwechslung wäre halt geringer. Wenn sich ein Land natürlich schon zu sehr vom Ausland abhängig gemachthat, was ich eigentlich bei keiner der Industrienationen glaube, dann sieht es natürlich schlecht aus. Und auch die Global Players, die sich aus jedem Ort das Beste rauspicken und die ganze Welt ausbeuten und erpressen, hätten natürlich Probleme. Aber wenn juckt das schon? :2faces:


Woher maßt Du Dir an, festzulegen, wie groß das Gefälle sein darf?

Wer sagt, daß nur ich das tue? Von MaßLOSIGKEIT haben jedenfalls Kapitalisten weit mehr Ahnung. ;)

Ach übrigens: Du hast einmal vergessen, zu quoten, so daß eine Textpassage von mir als dein Text rüberkam. :D

Linksradikale Grüße zurück. Vielleicht sollten wir das Duell beenden, denn ich habe zunehmend das Gefühl, daß wir uns im Kreis drehen. Deine Argumentation wird allmählich dünner, was mich wiederrum flaxiger werden läßt. Aber wenn du meinst, tatsächlich noch etwas gegen meine Argumente hervorbringen zu können bzw. wollen, dann bitte- aber dann keine leeren Behauptungen und Wiederholungsdinger. ;)

[John Donne]

Entschuldige, ich habe gerade erst gesehen, daß Du hier noch geantwortet hattest, Gerade noch Deinem letzten Absatz möchte ich da natürlich in jedem Fall noch zu antworten.


Tja, um das neue System aufzubauen und funktionieren zu lassen, müssen alte Mißsstände nun mal erst beseitigt werden- und dazu zählt ganz besonders das Wohlstandsgefälle. Solche Gefälle würde hinterher auch nicht mehr auftreten.

Aber sicher würden sie das. Vielleicht nicht so groß (siehe unten). Das ist bei einem weitaus niedrigeren Gesamtniveau allerdings auch nicht anders möglich.



Dann heult nicht rum, wenn der Systemwechsel nicht auf "klassischem Wege" zustandekommt. Es kann nämlich durchaus sein, daß die Mehrheit irgendwann keinen Bock mehr auf den Schrieb hat, den Politiker auch nicht wirklich ernstnehmen, wie erklärt.

Selbstverständlich nehmen Politiker die Verfassung ernst. Falls sie es nicht tun, werden sie von den höchsten Gerichten daran erinnert.
Dem deutschen Volk steht es nach dem Grundgesetz frei, sich eine andere Verfassung zu geben. Das kann aber nicht bedeuten, daß Feinde der jetzigen Verfassung schlicht behaupten, daß sie die Mehrheit der Staatsbürger vertreten, die Diskrepanz zu den Wahlergebnissen gleicher, freier, geheimer und demokratischer Wahlen durch Pressezensur erklären, und daß es deshalb legitim sei, Gewalt anzuwenden. Dem ist mir aller Härte des Gesetzes zu entgegnen.



Und du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß sich dann noch irgendwer davon abhalten läßt, nach dem Motto: "Wir wollen zwar Revolution, aber wir gehen jetzt alle wieder nach Hause, weil Papi Staat es uns verboten hat". :))

Das habe ich nie gesagt. Für eine Revolution im Sinne eines Systemwechsels kann ich jedoch keinerlei Mehrheit erkennen. Nichteinmal den Trend dazu.



Wenn er WIRKLICH vermögend ist, dann ja. Wenn er aber ewig geschuftet hat, um sich ein bißchen etwas aufzubauen, und dann heist es nach x Jahren und einem Jahr Arbeitslosigkeit: "Ätsch! Alles umsonst!", dann finde ich das extrem ungerecht! Da kann sich ja niemand, der anfängt zu arbeiten, sicher sein, ob er auch großartig davon profitiert, denn Arbeitslosigkeit kann heute fast jeden treffen. Und dann nach jeder Enteignung neu anfangen? Da wird so mancher zurecht: "arschlecken" sagen und Schwarzarbeiten, Vermögen verstecken, Arbeitslos bleiben oder alles sofort verprassen (was so mancher da oben wohl hofft, doch diese Variante dürfte am seltensten sein).

Ab wann ist jemand wirklich vermögend? Arbeitslosigkeit ist nachwievor ein großes Problem, keine Frage. Falsch ist jedoch, daß sie unabhängig vom Ausbildungsgrad und der persönlichen Berufswahl jeden mit gleicher Wahrscheinlichkeit treffen kann.
Abgesehen daon halte ich es für keinesfalls gerechtfertigt, heutzutage die Flinte ins Korn zu schmeißen - selbst wenn man Arbeit hätte -, weil man das Geld möglicherweise morgen verkonsumieren müßte. Dieser Denkansatz ist hochgradig asozial.
Hier (http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=tt&sfn=go&id=1169464) wird dies m.E. richtig dargestellt.



Ja, und dann kommt der Weihnachtsmann aus der Toilette gesprungen und schenkt ihm eine Clementpuppe mit Bettnässerfunktion! :)) Bleib realistisch- und siehe oben!

Wenn Du den Unterschied nicht erkennen kannst zwischen der Option, ein Haus zu verkaufen,um an Geld zu kommen, und dem Zwang einer Enteignung, der bedeutet, daß man in jedem Fall seines Eigentums verlustig geht, kann ich Dir in diesem Punkt auch nicht weiterhelfen.



Na ja, Ausnahmen gibts fast immer. Meist ist es aber anders- wie die gescheiterte Klage einer Frau gegen den Hartz 4-Holocaust z.B. auch bewies.

Ich finde es reichlich geschmacklos, in diesem Zusammenhang den Holocaust zu verharmlosen.



Wäre sie das, so gäbe es Hartz 4 nicht mehr.

Das ist Deine Meinung, die Du schlicht als absolute Wahrheit darstellst.



Indem sie das Gros des von den Arbeitern erarbeiteten Profites alleine einheimsen- weit mehr, als als Gehalt ausgezahlt wird.

Letztlich muß der Arbeitnehmer auch alle Sozialabgaben und Lohnnebenkosten erwirtschaften, damit der Arbeitgeber an ihm keinen Verlust macht, sicherlich. Gewinn machen möchte der Arbeitgeber berechtigterweise auch. Er sorgt schließlich überhaupt erst dafür, daß seine Arbeitnehmer eine Arbeit haben. Zudem bezweifle ich stark, daß im Durchschnitt der Reingewinn eines Unternehmers an einem seiner Angestellten oder Arbeiter höher ist als der Nettoverdienst des Arbeiters. Wie kommst Du auf diese Zahlen?
Was von planwirtschaftlicher Seite schlicht meist völlig ignoriert wird, ist die Kraft der Marktwirtschaft zur dezentralen Selbstorganisation. Es ist nämlich nicht so, daß unabhängig davon, ob man Ideen hat und investiert, immer das gleiche Maß an Arbeit in einer Volkswirtschaft vorhanden ist. Gerade deshalb wird eine Volkswirtschaft auf massiv verarmen, wenn diejenigen, die Ideen haben und umsetzen, das Land verlassen!



Administration würde durchaus bestehen bleiben, doch wer sagt, daß demjenigen unbedingt der Laden gehören und das derjenige soviel mehr verdienen muß?
Ãœberdies verlierst du dich nun auch ein wenig in leeren Phrasen. ;)

Das ist ebenso eine unbewiesene Behauptung wie die von Dir aufgestellte, daß es auch ohne Chefs geht.



Das erkläre ich oben. Vergiß nicht, daß Kommunisten nicht in den profitorientierten, egoistischen Bahnender Kapitalisten denken.

Das vergesse ich keinesfalls. Es ist schließlich einer der Hauptgründe, warum ein kommunistisches Wirtschaftsmodell m.E. nicht funktionieren kann.



Schlimm genug. Da hätte die Propagandamaschine des Systems ja bestens funktioniert, wenn es das Opfer nicht mal mehr interessiert, sich dem Täter zu entziehen (bzw. es sich des Täters gar nicht bewußt ist/werden will).

Das Maß an Informationsfreiheit und Vielfalt, daß man in modernen westlichen Rechtsstaaten vorfindet, ist das höchste in der bisherigen Geschichte. Schließlich ist es auch Dir nicht verboten, Deine kritischen Äußerungen hier vorzutragen. Es gibt zahlreiche linke Presseorgane in der Bundesrepublik. Wieso ist es auf Propagande zurückzuführen, wenn die Mehrheit lieber neutraler informiert werden möchte?



Und wenn du als Gast irgendwo etwas veröffentlichen willst, brauchst du sehr wohl einen Termin.

Ich verstehe den Ausdruck "Termin" in diesem Zusammenhang nicht. Bei wem brauche ich einen Termin? Wozu? Wenn ich als Gast irgendwo meine Meinung darstellen möchte, brauche ich eine Plattform, keinen Termin.



Zu Lateinamerika: Die kapitalistisch-imperialistischen USA haben sich da mehrfach illegal eingemischt.
Chavez wird boykottiert und embargiert, wo es nur geht, Kuba auch, dann war da noch die kleine, zum Glück gescheiterte SAche in der SChweinebucht, dann wurden x-mal Contras ausgebildet, um linke Regierungen zu stürzen, die, im Falle von Chile, sogar gewählt worden waren (Allende), etc. Nach Allende kam dann der "Menschenfreund" Pinochet, gegen den die USA plötzlich nichzts mehr hatten. Denen ging es noch nie um DEmokratie und Freiheit, sondern nur um Macht, Kontrolle und Profit. Pfui Teufel!


Wo gibt es ein Embargo gegen Venezuela? Wenn Hugo Chavez George W. Bush "pendejo" nennt, darf er doch wohl kaum hoffen, mit Sympathie behandelt zu werden, oder?



Schlimm, schlimm, das auch die Unis nur noch zum funktionalen, oberflächlichen Leistungsapparat um jeden Preis verkommen. Ich wollt eigentlich ab nächsten Oktober studieren. Mir vergeht, angesichts solcher Fehlpolitik und der drohenden Studiabzocke, der nur reiche Studenten lässig entgegenblicken können, allerdings zunehmend die Lust (na ja, in Bremen gibts wohl erstmal keine Gebühr).

Was hat das mit Oberflächlichkeit zu tun? Daß zu Leistung erzogen wird, ist doch wohl absolut richtig und wünschenswert.



Guck dich doch allein in den Foren um. Die Einstellung gegenüber Ausländern- gerade aus dem islamischen Raum- wird immer ablehnender, und es werden auch zunehmend wieder Rufe, wie: "Kauft nur deutsche Produkte", etc. laut. Und dann wird plötzlich wieder der große Patriotismus von Vielen entdeckt. "Besinnet euch auf die Wurzeln und ehret den deutschen Soldaten!" :))

Das sind viele verschiedene Dinge auf einmal. Inwieweit die Foren, die ich besuche, repräsentativ für die deutsche Gesellschaft sind, kann ich nicht beurteilen. Ich denke, sie sind es nur sehr bedingt. Richtig ist, daß m.E. die Kritik gegenüber dem Islam wächst und richtig ist auch, daß diese von einigen in einem völlig unangemessenen Ton geäußert wird. Gegen ein normales Maß an Selbstbewußtsein ist einem Land spricht m.E. überhaupt nichts. Leider neigen die Deutsche sehr dazu von einem Extrem ins nächste zu verfallen.



[..]Nichtsdestotrotz glaube ich, daß es diesmal die Linke sein wird, die hier stark wird. Und das ist gut so! :]

Das hoffe und glaube ich nicht, da ich ansonsten für Europa schwarzsehe.



Dummfug. :2faces: Wie lief es denn vor Zeiten des Globalisierungswahns? Da konnten die Länder doch auch existieren. Was war z.B. mit Japan, das ewig isoliert war?

Du tust fälschlicherweise so, als hätten die Länder vor der Globalisierungswelle alle autark gelebt. Das ist natürlich völlig falsch. Sie haben auch gehandelt, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie momentan. Wenn Du Dich in den letzten 50 Jahren mal in der Welt umguckst, wirst Du feststellen, daß die Länder, die freiwillig oder gewzungenermaßen Autark lebten, stets unter den ärmsten waren. Was meinst Du, warum ein Embargo überhaupt eine Strafmaßnahme ist?
Gerade für Japan, das selbst nicht über nennenswerte Rohstoffe verfügt, wäre Autarkie wirtschaftlicher Selbstmord.



Überlebensfähig wäre nahezu jedes Land alleine- lediglich einige Luxusgüter und dergleichen gäbe es nicht oder nur eingeschränkter. Die Abwechslung wäre halt geringer. Wenn sich ein Land natürlich schon zu sehr vom Ausland abhängig gemachthat, was ich eigentlich bei keiner der Industrienationen glaube, dann sieht es natürlich schlecht aus.

Wirf bitte einfach mal einen Blick auf volkswirtschaftliche Daten. In gewisser Weise ist jede erfolgreiche Industrienation vom Ausland abhängig. Es geht darum, die Abhängigkeiten weit zu streuen. Konkret bedeutet das, wenn man z.B. massenweise Stahl braucht, daß man ein Interesse hat, daß der diesbezügliche Weltmarkt viele Anbieter aufzuweisen hat, die kein Kartell bilden. Die Abhängigkeit vom Rohöl ist ein Spezialfall: Ein Großteil der herstellenden Länder hat ein Kartell gebildet, zudem droht das Angebot mittelfristig ohnehin zu versiegen.



Und auch die Global Players, die sich aus jedem Ort das Beste rauspicken und die ganze Welt ausbeuten und erpressen, hätten natürlich Probleme. Aber wenn juckt das schon? :2faces:

Geht's noch platter?



Wer sagt, daß nur ich das tue? Von MaßLOSIGKEIT haben jedenfalls Kapitalisten weit mehr Ahnung. ;)

Das ergibt sich implizit aus beispielsweise diesem Satz:


Diese großen Gefälle darf es aber nicht mehr geben, obwohl dieselbe Zeit investiert wird (und überhaupt).

Irgendjemand muß doch festlegen, ab wann ein Gefälle groß ist. "Größer" gibt zwar eine Relation an, die Feststellung, ob die Relation für ein gewisses Paar zutrifft, läßt sich jedoch absolut entscheiden. Bei "groß" ist dies genau umgekehrt: "Groß" ist insofern ein absoluter Begriff, als das bei Aussagen mit diesem Begriff keine Vergleichsreferenz angegeben werden muß. Ob dieses Attribut jedoch passend ist, ist relativ.
Irgendjemand muß also bestimmen, ab wann ein Wohlstands- bzw. Einkommengefälle "groß" oder "zu groß" ist.



Ach übrigens: Du hast einmal vergessen, zu quoten, so daß eine Textpassage von mir als dein Text rüberkam. :D

Mea culpa.



Deine Argumentation wird allmählich dünner, was mich wiederrum flaxiger werden läßt. Aber wenn du meinst, tatsächlich noch etwas gegen meine Argumente hervorbringen zu können bzw. wollen, dann bitte- aber dann keine leeren Behauptungen und Wiederholungsdinger.
Was Du als leere Behauptungen ansiehst oder nicht, liegt ganz allein bei Dir. Ich antworte Dir so, wie ich es für angemessen halte. Daß meine Argumentation dünner wird, kann ich keineswegs bestätigen. Daß wir uns im Kreis drehen, schon eher.

Grüße
John

[Redwing]

Entschuldige, ich habe gerade erst gesehen, daß Du hier noch geantwortet hattest, Gerade noch Deinem letzten Absatz möchte ich da natürlich in jedem Fall noch zu antworten.

Ich merke aber, daß es im gleichen Trott weitergeht, und dafür hab ich hier einfach noch zuviele andere Texte an der Backe. :2faces: Außerdem bin ich jetzt sowas von aus dem Stoff! :)


Aber sicher würden sie das. Vielleicht nicht so groß (siehe unten). Das ist bei einem weitaus niedrigeren Gesamtniveau allerdings auch nicht anders möglich.

Das Gesamtniveau wäre nicht großartig niedriger, denn es würde noch nahezu derselbe Geld- bzw. "Wohlstandsbestand" circulieren- nur halt wesentlich gerechter verteilt (und vor allen Dingen WÜRDE es wieder circulieren, anstatt da oben zunehmend festzuklumpen!).


Selbstverständlich nehmen Politiker die Verfassung ernst. Falls sie es nicht tun, werden sie von den höchsten Gerichten daran erinnert.

Ja, sieht man ja, wie "toll" das funktioniert. :)) Aber das erklärte ich auch schon x-mal.


Das habe ich nie gesagt. Für eine Revolution im Sinne eines Systemwechsels kann ich jedoch keinerlei Mehrheit erkennen. Nichteinmal den Trend dazu.

Och, das wird schon. :D Ich sehe sehr wohl TEndenzen- und nicht nur hier. Wie das Ganze vonstatten geht, hängt dann von der Einsicht der Herrschenden ab. Es geht auch demokratisch.


Ab wann ist jemand wirklich vermögend?

Ich würde sagen, ab circa 250000 Euro Vermögen (wozu auch übertriebene Sachgüter zählen), wobei ich die Bezeichnung "reich" oder "Bonze" dann wählen würde. Aber irgendwie hat man es ja wohl auch im Gespür, wann jemand protzig rüberkommt. Ich jedenfalls.


Arbeitslosigkeit ist nachwievor ein großes Problem, keine Frage. Falsch ist jedoch, daß sie unabhängig vom Ausbildungsgrad und der persönlichen Berufswahl jeden mit gleicher Wahrscheinlichkeit treffen kann.

Ach ja, und was ist dann mit dem berühmten Taxiakademiker? :)) Es gibt in etlichen Branchen viele Alos. Außerdem sind ebenfalls der Staat und diese Politik im Zeichen der reichen Minderheit Schuld, daß es mit der Ausbildung nicht mehr gut klappt (dazu zählt nicht nur die Azubi-SAche sondern auch die Studi-SAche und frühere Schulbildung).


Abgesehen daon halte ich es für keinesfalls gerechtfertigt, heutzutage die Flinte ins Korn zu schmeißen - selbst wenn man Arbeit hätte -, weil man das Geld möglicherweise morgen verkonsumieren müßte. Dieser Denkansatz ist hochgradig asozial.

Tja, dann herrscht hier wohl eine waschechte Meinungsverschiedenheit! :]


Hier (http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=tt&sfn=go&id=1169464) wird dies m.E. richtig dargestellt.

Ja ja, Handelsblatt. :)) Ich bevorzuge unabhängige Quellen und keine kapitalistischen Populisten. Da könnteste mir auch gleich nen Focus vorsetzen! 8o


Wenn Du den Unterschied nicht erkennen kannst zwischen der Option, ein Haus zu verkaufen,um an Geld zu kommen, und dem Zwang einer Enteignung, der bedeutet, daß man in jedem Fall seines Eigentums verlustig geht, kann ich Dir in diesem Punkt auch nicht weiterhelfen.

Nein, den kann ich nicht sehen, außer daß es im ersten Fall hauptsächlich den "einfachen Mann" erwischt. Und ich glaube, ich kann mir da ganz gut selbst helfen. :D



Letztlich muß der Arbeitnehmer auch alle Sozialabgaben und Lohnnebenkosten erwirtschaften, damit der Arbeitgeber an ihm keinen Verlust macht, sicherlich. (...)

Ja ja, "der arme Arbeitgeber", der sich ja so "aufopfert"! :)) Die Diskussion können wir uns sparen- ich hab das oft genug widerlegt. Wenn Reiche es so schwer haben, wieso befreien sie sich dann nicht einfach von der Last? :D Und kaum ein Arbeitgeber wird lange irgendwas durchziehen, wenn er nicht die großen Profite für sich einheimst. Darauf basiert doch der ganze neoliberale Quatsch.
Bedroht werden Klein- und Mittelunternehmen von den Großkonzernen, die im Zuge des Endstadiums des Kapitalismus immer größer und mächtiger werden. Marx hatte schon recht mit seiner Prognose diesbezüglich.


(...)Gerade deshalb wird eine Volkswirtschaft auf massiv verarmen, wenn diejenigen, die Ideen haben und umsetzen, das Land verlassen!

Muß ich jetzt wieder darauf hinweisen, daß die Krise global wuchert, daß auch Ideale anspornen können, daß es auch bald im egoistischen Interesse der Meisten sein wird, dieses System abzuwählen,...? Einfach den Kopftext lesen bitte! :]



Das ist ebenso eine unbewiesene Behauptung wie die von Dir aufgestellte, daß es auch ohne Chefs geht.

Ich kann deine Argumente hier aber auch nicht sehen. Und wie soll man etwas hundertprozentig beweisen, das in der Zukunft liegt und erst ausprobiert werden muß? Ist doch Unfug. Man kann es sich aber denken, wenn man die Fähigkeit hat, komplex und vorausschazuend zu denken- und das kann ich. Und so schwer ist es bez. dieses Beispiels echt nicht.


Das Maß an Informationsfreiheit und Vielfalt, daß man in modernen westlichen Rechtsstaaten vorfindet, ist das höchste in der bisherigen Geschichte. Schließlich ist es auch Dir nicht verboten, Deine kritischen Äußerungen hier vorzutragen. Es gibt zahlreiche linke Presseorgane in der Bundesrepublik. Wieso ist es auf Propagande zurückzuführen, wenn die Mehrheit lieber neutraler informiert werden möchte?

:)) Sorry, das ist lächerlich und nichts als nachgeäffte, kapitalistische Propaganda! Wenn DIESE Medien hier neutral sein sollen, dann bin ich Adam Smith! ( 8o )


Ich verstehe den Ausdruck "Termin" in diesem Zusammenhang nicht. Bei wem brauche ich einen Termin? Wozu? Wenn ich als Gast irgendwo meine Meinung darstellen möchte, brauche ich eine Plattform, keinen Termin.

Meine Güte... :rolleyes: Du brauchst z.B. einen Termin, wenn du bei Christiansens Propagandaschleuder was Abseiern willst. In jeder verdammten SEndung brauchst du einen Termin (bzw. Einladung)! Noch unrealistischer als dies stelle ich mir hier aber ne eigene Plattform vor, die nicht sofort zusammenzensiert wird. "Tolle" Demokratie und Meinungsfreiheit hier!


Wo gibt es ein Embargo gegen Venezuela? Wenn Hugo Chavez George W. Bush "pendejo" nennt, darf er doch wohl kaum hoffen, mit Sympathie behandelt zu werden, oder?

Das hat er aber erst gemacht- absolut berechtigt-, NACHDEM Bush dumm rumgepupt hat! Und obendrein sind wir von "Mr. Achse des Bösen" auch so manchen Quatsch gewöhnt.



Was hat das mit Oberflächlichkeit zu tun? Daß zu Leistung erzogen wird, ist doch wohl absolut richtig und wünschenswert.

Faaaalsch! Leistung in Maßen ist OK, aber es gibt auch noch was anderes im Leben. Und wie es jetzt ist, ist es längst nicht mehr tragbar! Zudem gibt es auch noch andere Werte, die vermittelt weren können, wie z.B. Soziales. Kein Wunder, daß dieser Asiverein von "GEsellschaft" immer kälter wird, wenn nur noch die Wirtschaftsspinner diktieren!


Das hoffe und glaube ich nicht, da ich ansonsten für Europa schwarzsehe.

Tja, ich hoffe und glaube anders- und sehe sehr rot für Europa (und die Welt)! :]


Du tust fälschlicherweise so, als hätten die Länder vor der Globalisierungswelle alle autark gelebt. Das ist natürlich völlig falsch.

Sehe ich anders. Auf jeden Fall geht es zumindest- wenn auch (anfangs) vielleicht ein wenig schlechter. Natürlich stellt nicht jedes Land optimale BEdingungen dafür. Es grenzt aber schon an ein Wunder, daß sich selbst Kuba so verhältnismäßig gut hält, unter diesen Umständen.


Irgendjemand muß doch festlegen, ab wann ein Gefälle groß ist. (...)

Ach gottchen, ich könnt mir auch die ganzen Zahlen irgendwo zusammensuchen und sie dir um die Ohren hauen, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade, denn es ist einfach OFFENSICHTLICH, worauf ich anspiele. Wer das GEfälle und dessen Verschlimmerung leugnet, der beraubt sich jeglicher Glaubwürdigkeit.


Mea culpa.

Prost! :2faces:


... Daß wir uns im Kreis drehen, schon eher.

Na, wenigstens in einem Punkt sind wir uns einig! :D

[John Donne]

Das Gesamtniveau wäre nicht großartig niedriger, denn es würde noch nahezu derselbe Geld- bzw. "Wohlstandsbestand" circulieren- nur halt wesentlich gerechter verteilt (und vor allen Dingen WÜRDE es wieder circulieren, anstatt da oben zunehmend festzuklumpen!).

Das Geld zirkuliert doch jetzt auch. Oder glaubst Du, die "Bonzen" säßen auf riesigen Bargeldvermögen im Sparstrumpf? Solange das Geld inverstiert ist, zirkuliert es auch. Und da nicht profitorientiert gewirtschaftet wird, brechen sämtliche Leistungsanreize weg. Sorry, aber ich stehe nicht auf schlechtgeschnittene Plastikanzüge in Augenkrebsarben. Ich will auch nicht 20 Jahre für eine Auto warten müssen, das letztlich doch nur 'ne untermotorisierte Pappschachtel ist. Ich möchte schlicht meine Bedürfnisse selbst festlegen dürfen. Und da ich das in einer kommunistischen Gesellschaft nicht darf, möchte ich keinesfalls in einer leben.



Ja, sieht man ja, wie "toll" das funktioniert. :)) Aber das erklärte ich auch schon x-mal.

Und ich erklärte schon x-mal, daß es tatsächlich funktioniert.



Ich würde sagen, ab circa 250000 Euro Vermögen (wozu auch übertriebene Sachgüter zählen), wobei ich die Bezeichnung "reich" oder "Bonze" dann wählen würde. Aber irgendwie hat man es ja wohl auch im Gespür, wann jemand protzig rüberkommt. Ich jedenfalls.

Völlig absurd. Für 250.000 Euro bekommt man nichteinmal ein Gründstück mit Einfamilienhaus. Damit wäre quasi die gesamte Mittelschicht in Deinen Augen "Bonzen".



Ach ja, und was ist dann mit dem berühmten Taxiakademiker? :)) Es gibt in etlichen Branchen viele Alos. Außerdem sind ebenfalls der Staat und diese Politik im Zeichen der reichen Minderheit Schuld, daß es mit der Ausbildung nicht mehr gut klappt (dazu zählt nicht nur die Azubi-SAche sondern auch die Studi-SAche und frühere Schulbildung).

Ist das denn repräsentativ? Für diverse Studiengängen liegt die Arbeitslosenquote der Studienabsolventen bei - teilweise deutlich - unter 5%. Wovon man sich auch als Akademiker selbstverständlich verabschieden muß, ist, daß man einen Anspruch darauf hat, in der Branche zu arbeiten, in der man einen Studienabschluß hat. In einigen Bereichen sieht es in der Tat sehr mau aus mit Arbeitsplätzen in der entsprechenden Branche. Dazu zählen etliche Geisteswissenschaften, aber auch z.B. Architektur. Insgesamt gesehen nimmt die Wahrscheinlichkeit, arbeitlos zu werden, mit steigendem Bildungsgrad jedoch eindeutig ab.



Tja, dann herrscht hier wohl eine waschechte Meinungsverschiedenheit! :]

Ja.



Ja ja, Handelsblatt. :)) Ich bevorzuge unabhängige Quellen und keine kapitalistischen Populisten. Da könnteste mir auch gleich nen Focus vorsetzen! 8o

Es ist sehr subjektiv, was eine unabhängige Quelle ist. Das Handelsblatt hat eine klare Grundrichtung. Die haben das Neue Deutschland oder die junge welt auch. Letztlich ist eine Zeitung nie objektiv unabhängig.



Ja ja, "der arme Arbeitgeber", der sich ja so "aufopfert"! :)) Die Diskussion können wir uns sparen- ich hab das oft genug widerlegt.

Nein, das hast Du Meiner Meinung nach nicht.



Wenn Reiche es so schwer haben, wieso befreien sie sich dann nicht einfach von der Last? :D Und kaum ein Arbeitgeber wird lange irgendwas durchziehen, wenn er nicht die großen Profite für sich einheimst. Darauf basiert doch der ganze neoliberale Quatsch.

Das tun sie ja. Sie gehen vermehrt in Länder, in denen man ihr Engagement zu schätzen weiß und ihnen den Erfolg gönnt.



Bedroht werden Klein- und Mittelunternehmen von den Großkonzernen, die im Zuge des Endstadiums des Kapitalismus immer größer und mächtiger werden. Marx hatte schon recht mit seiner Prognose diesbezüglich.

Hier in Neuseeland haben 80% aller Betriebe unter 20 Mitarbeitern - und das klappt! Die Wirtschaft wächst solide, die Grundstimmung ist optimistisch.



Muß ich jetzt wieder darauf hinweisen, daß die Krise global wuchert, daß auch Ideale anspornen können, daß es auch bald im egoistischen Interesse der Meisten sein wird, dieses System abzuwählen,...? Einfach den Kopftext lesen bitte! :]

Nein, die Krise des "brain drain" wuchert keineswegs global. Deutschland allerdings gehört zu den diesbezüglichen Verlierern.




Ich kann deine Argumente hier aber auch nicht sehen. Und wie soll man etwas hundertprozentig beweisen, das in der Zukunft liegt und erst ausprobiert werden muß? Ist doch Unfug. Man kann es sich aber denken, wenn man die Fähigkeit hat, komplex und vorausschazuend zu denken- und das kann ich. Und so schwer ist es bez. dieses Beispiels echt nicht.

Ich bin eben der Meinung, daß es nicht ausprobiert werden muß. Das Risiko ist mir schlicht zu hoch. Die bisherigen Experimente in der Richtung sind schließlich alle grandios gescheitert.



:)) Sorry, das ist lächerlich und nichts als nachgeäffte, kapitalistische Propaganda! Wenn DIESE Medien hier neutral sein sollen, dann bin ich Adam Smith! ( 8o )

Ich finde es kindisch, die eigenen Meinung als die einzig unabhängige und als objektiv hinzustellen. Ich bin durchaus für Pressefreiheit und finde es gut, das es Zeitungen jeder Couleur gibt. Ich bin ja nicht gezwungen, sie zu kaufen.



Meine Güte... :rolleyes: Du brauchst z.B. einen Termin, wenn du bei Christiansens Propagandaschleuder was Abseiern willst. In jeder verdammten SEndung brauchst du einen Termin (bzw. Einladung)! Noch unrealistischer als dies stelle ich mir hier aber ne eigene Plattform vor, die nicht sofort zusammenzensiert wird. "Tolle" Demokratie und Meinungsfreiheit hier!

Selbstverständlich. Aber kannst Du Deinen Meinung nur in Frau Christiansens Sendung frei äußern oder verbreiten? Wenn Dir die Meinung der etablierten Sender nicht paßt, warum machst Du dann keinen eigenen Sender auf - zusammen mit Gleichgesinnten?



Faaaalsch! Leistung in Maßen ist OK, aber es gibt auch noch was anderes im Leben. Und wie es jetzt ist, ist es längst nicht mehr tragbar! Zudem gibt es auch noch andere Werte, die vermittelt weren können, wie z.B. Soziales. Kein Wunder, daß dieser Asiverein von "GEsellschaft" immer kälter wird, wenn nur noch die Wirtschaftsspinner diktieren!

Ich bin im Gegenteil der Meinung, daß Leistung noch nicht anerkannt genug ist. Du selbst hast keinen Bock auf eine Ganztagsstelle. Das ist prinzipiell völlig ok. Gleichzeitig maßt Du Dir aber an entscheiden zu können, daß die, die doppelt soviel in der Woche arbeiten "zuviel" verdienen.



Sehe ich anders. Auf jeden Fall geht es zumindest- wenn auch (anfangs) vielleicht ein wenig schlechter. Natürlich stellt nicht jedes Land optimale BEdingungen dafür. Es grenzt aber schon an ein Wunder, daß sich selbst Kuba so verhältnismäßig gut hält, unter diesen Umständen.

Ich finde nicht, daß sich Kuba verhältnismäßig gut hält.



Ach gottchen, ich könnt mir auch die ganzen Zahlen irgendwo zusammensuchen und sie dir um die Ohren hauen, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade, denn es ist einfach OFFENSICHTLICH, worauf ich anspiele. Wer das GEfälle und dessen Verschlimmerung leugnet, der beraubt sich jeglicher Glaubwürdigkeit.

Ich leugne nicht, daß es ein Gefälle gibt. Ich halte das auch für völlig richtig. Ich leugen, daß irgendjemand das Recht sich anzumaßen, festzulegen, ab wann jemand zu reich oder das Gefälle zu groß ist.
Der Staat hat mit seinen sozialen Sicherungssystemem dafür zu sorgen, daß die Grundbedürfnisse aller befriedigt und ihre Teilhabe am gesellschaftlichen Leben soweit erforderlich sichergestellt wird. Je reicher eine Gesellschaft ist, desto größer wird das Gefälle letztendlich sein.

Grüße
John

[Manfred_g]

...Ja, und dann kommt der Weihnachtsmann aus der Toilette gesprungen und schenkt ihm eine Clementpuppe mit Bettnässerfunktion! :))
...

Schade, daß so viele Linksradikale meist nur immer saft und kraftlose Neidhammel sind. Wenn du das abstellen könntest, hättest du das Zeug zum real existierenden Bonzen. Denn Geschäftsideen hast du, das muß man dir lassen.
So aber wird sich irgendwann Schildkröt oder Mattel der Sache annehmen, gute Gewinne damit erwirtschaften, während ihr den Leuten weiterhin Wirtschaftssysteme aufschwatzen wollt, deren Kombinate (nach 4 Jahren Wartezeit) nichts weiter als den hölzernen Einheitskasperl ausliefern können.

Willst du das wirklich? :(

[Redwing]

Ach, ich hab keinen Bock mehr- du bist meinen Argumenten nicht gewachsen, rennst aber dennoch verzweifelt dem Wunschtraum hinterher, der Erste zu werden, der ein Rededuell gegen mich gewinnt. :2faces: Aber so wird das nix! :D Es haben überhaupt nur zwei bisher insgesamt dreimal geschafft, mich VORÜBERGEHEND in Erklärungsnot zu bringen. Selbstverständlich konnte ich die Antworten nachreichen. Aber woher sollen Vertreter dieses offenkundig ungerechten und asozialen Minderheitensystems auch ihre Argumente nehmen? Ich geb zu, das ist echt ne harte Nuß. :2faces:


Das Geld zirkuliert doch jetzt auch. Oder glaubst Du, die "Bonzen" säßen auf riesigen Bargeldvermögen im Sparstrumpf? Solange das Geld inverstiert ist, zirkuliert es auch.

Oh ja, ich glaube, daß bei denen weit mehr Geld hinzukommt als wieder wegfließt. Das erklärte ich x-mal! Die werden mit Sicherheit mehrheitlich keine Risiken eingehen, die dazu führen könnten, daß sie ärmer werden. Und wozu? Warum sollen sie den ihnen bereits sicheren Geldberg großartig gefährden? Und WORIN investieren sie hauptsächlich, WENN sie es tun? In die Firmen, etc. anderer Reicher oder in den kleinen Mann? Wach auf! Wie gesagt, wird ein Reicher schon immer reicher, wenn er nur Zinsen kassiert. Das Geld verlagert sich immer mehr nach oben, während der Mittelstand sich auflöst. Die Meisten davon sacken ab; ein paar schaffen es noch nach oben. Etliche Studien beweisen das- und ein bißchen Menschenverstand und Voraussicht sollte obendrein genügen, diese Tatsache zu erkennen.



Und ich erklärte schon x-mal, daß es tatsächlich funktioniert.

Aber ohne Argumente, im Gegensatz zu mir. Einfach immer nur mit dem Fuß aufzustampfen und: "Das ist aber so, Basta!" zu rufen, macht es nicht glaubwürdiger.



Völlig absurd. Für 250.000 Euro bekommt man nichteinmal ein Gründstück mit Einfamilienhaus. Damit wäre quasi die gesamte Mittelschicht in Deinen Augen "Bonzen".

Den genauen Wert könnten ja dann Spezialisten errechnen- ich hab nur ne grobe Richtlinie genannt. Davon abgesehen glaube ich nicht, daß der gesamte Mittelstand über soviel Geld verfügt. Grober Unfug.
Zudem spielt es auch keine Rolle: Beim Start meines glorreichen Neokommunismus würde ohnehin erstmal ein kompletter Neustart initiiert werden. JEDER würde erstmal enteignet werden, was Finanzielles und übertriebene Sachgüter angeht (persönlicher Kram in Maßen (Fernseher, etc.) natürlich nicht). Und dann wird ganz neu, mit gleichen Chancen, (weitgehend oder auch absolut) gleichen Einkünften und gleichen Arbeitszeiten neu begonnen.



...Wovon man sich auch als Akademiker selbstverständlich verabschieden muß, ist, daß man einen Anspruch darauf hat, in der Branche zu arbeiten, in der man einen Studienabschluß hat. In einigen Bereichen sieht es in der Tat sehr mau aus mit Arbeitsplätzen in der entsprechenden Branche. Dazu zählen etliche Geisteswissenschaften, aber auch z.B. Architektur. ...

Wozu was lernen, wenn man dann doch ganz woanders eingesetzt wird. Da kannste auch gleich ungelernte Kraft bleiben. Läuft auf dasselbe hinaus, wenn du berufsfremd arbeitest. :))
Und mir ist schon klar, daß wirkliche Werte- nämlich Philosophisches, Soziales, Geistiges- in der heutigen, soziopathisch-asozialen Leistungswahngesellschaft nicht mehr groß gefragt sind. Zeit, dies zu stoppen!


Es ist sehr subjektiv, was eine unabhängige Quelle ist. Das Handelsblatt hat eine klare Grundrichtung. Die haben das Neue Deutschland oder die junge welt auch. Letztlich ist eine Zeitung nie objektiv unabhängig.

Dann setz mir bitte nicht den einseitigen Kram der Gegenseite vor und erwarte, daß mich sowas überzeugt. Ich zitiere ja auch ncht aus MLPD-Blättern, etc.. Ich denke lieber selbst (wobei ich natürlich nicht sagen will, daß MLPD-Blätter, etc. unrecht haben :) ).



Nein, das hast Du Meiner Meinung nach nicht.

Das sehe ich aber anders! :D



Das tun sie ja. Sie gehen vermehrt in Länder, in denen man ihr Engagement zu schätzen weiß und ihnen den Erfolg gönnt.

Teilweise nichts als Bluff. Außerdem wird es solche Länder früher oder später nicht mehr geben.


Hier in Neuseeland haben 80% aller Betriebe unter 20 Mitarbeitern - und das klappt! Die Wirtschaft wächst solide, die Grundstimmung ist optimistisch.

Ja ja, Neuseeland- wieviele Einwohner leben da, und seit wann wird Kapitalismus dort betrieben und wie intensiv? Und, und, und...



Nein, die Krise des "brain drain" wuchert keineswegs global. Deutschland allerdings gehört zu den diesbezüglichen Verlierern.

Soll das n Argument sein?


Ich bin eben der Meinung, daß es nicht ausprobiert werden muß. Das Risiko ist mir schlicht zu hoch. Die bisherigen Experimente in der Richtung sind schließlich alle grandios gescheitert.

Sagen wir mal so: Es wird nicht mehr lange dauern, bis der Zustand erreicht ist, wo ALLES besser ist, als das, was wir haben- wo sich zumindest jeder alternative Versuch lohnt.


Selbstverständlich. Aber kannst Du Deinen Meinung nur in Frau Christiansens Sendung frei äußern oder verbreiten? Wenn Dir die Meinung der etablierten Sender nicht paßt, warum machst Du dann keinen eigenen Sender auf - zusammen mit Gleichgesinnten?

Das hab ich im selben Absatz (nicht zum ersten Mal) erklärt. Wäre schön, wenn du unbequeme Punkte nicht einfach immer übergehst, wie es allerdings typisch für kapitalistische Systemvertreter ist. ;)



Ich bin im Gegenteil der Meinung, daß Leistung noch nicht anerkannt genug ist. Du selbst hast keinen Bock auf eine Ganztagsstelle. Das ist prinzipiell völlig ok. Gleichzeitig maßt Du Dir aber an entscheiden zu können, daß die, die doppelt soviel in der Woche arbeiten "zuviel" verdienen.

Wenn dir diese soziale Kälte und dieser Wahn noch nicht reicht, dann tust du mir leid. Mir reichts längst- und immer mehr anderen Leuten auch!
Übrigens habe ich weniger Probleme mit den meisten Arbeitnehmern- die werden ja selber abgezockt. Die Superverdiener, aber primär die Arbeitgeber und andere Reiche, die die Kohle nur so hinten reingeschoben bekommen für fast nichts (oder absolut nichts- z.B. Paris Hilton), stören mich massiv.



Ich finde nicht, daß sich Kuba verhältnismäßig gut hält.

Das ist mir herzlich egal. Ich finde es schon. Und mit jedem anderen System, wäre die Armut dort, unter diesen aber auch besseren Umständen, viel schlimmer.



Ich leugne nicht, daß es ein Gefälle gibt. Ich halte das auch für völlig richtig. Ich leugen, daß irgendjemand das Recht sich anzumaßen, festzulegen, ab wann jemand zu reich oder das Gefälle zu groß ist.

Ich hab dir das oben zum wiederholten Male erklärt. Und irgendwann kann man darüber hinaus schlichtweg von Reichtum reden, oder willst du jetzt selbst das Reichtum leugnen, oder was? :))


Der Staat hat mit seinen sozialen Sicherungssystemem dafür zu sorgen, daß die Grundbedürfnisse aller befriedigt und ihre Teilhabe am gesellschaftlichen Leben soweit erforderlich sichergestellt wird. Je reicher eine Gesellschaft ist, desto größer wird das Gefälle letztendlich sein.

Der Staat vernachlässigt diese Pflicht aber zunehmend- und nicht nur diese. Und das, wo auf der anderen Seite das minderheitliche Protzertum in DEkadenz lebt. Dieser Zustand und diese Gefälle sind unerträglich- national und global- und werden bald beseitigt werden!

Rotradikale Grüße- mir reichts langsam! :]

An Manfred: Niemals werde ich mich an den Feind verkaufen- niemals! Auch wenn ich zunächst lange durch ein Tal der Finsternis schreite, so habe ich den in der roten Morgensonne erstrahlenden Berggipfel der Gerechtigkeit stets vor Augen! :D

Red dawn will come- black night will fall!

[Obi-Wan Kenobi]

Ich hab mir den Text mal durchgelesen. Das ist wenigstens mal ein Kommunist, der schreibt, was er denkt, aber ich glaube trotzdem,dass es nie was daraus wird. Ich sehe den Kapitalismus und seinen Neoliberalismus als richtig an. Wegen der natur des Menschen, du hast einmal in deinem Text eine interessante Frage gestellt:

un noch zum Thema Schule, Uni, etc.. Warum sollte sich im Kommunismus niemand mehr für irgend etwas fortbilden wollen? Bildet ihr euch nur fort, um irgendwann eventuell fett Kohle zu kassieren?
Ja, tut mir leid, glaubst im Ernst, ich würde das Gymnasium besuchen,wenn ich als Arbeiter und was weiß ich genauso viel verdienen würde wie der Arzt?
was ich in der Schule lerne, brauche ich dann zum Teil gar nicht. Warum sollte ich mich damit abplagen? Da genieße ich doch eher das Leben und mache was einfaches, vielleicht Gärtner(nur mal so ein Beispiel).
ein schönes, und gerade aktuelles Beispiel für den Ehrgeiz, eine natürliche Eigenschaft, die dem Kommunsimus nicht sher gefällt.
Die Olympischen Winterspiele. Worum geht es da eigentlich? Es geht darum, der Beste zu sein, zu gewinnen und die Goldmedallie zu bekommen. Man will besser sein als andere. Aber kommunistisch gesehen wäre es ja eine Ungleichbehandlung der Sportler( Hat ein Kommunist aus meiner klasse gesagt, als ich ihn darauf angesprochen habe). Es ist auch nicht erst mit dem Auftauchen des Kapitalismus aufgetreten, nein, es existiert schon Jahrhunderte vor Christus also lange vor dem wirklichen Kapitalismus.
Kann sein, dass du schon darauf geantwortet hast, aber ich wollte meine Meinugn erstmal in Ruhe dazuschreiben

[Redwing]

Du hast Recht...ich HABE schon drauf geantwortet! :D Bzw. es gleich in diesem Text behandelt.

Aber es gelesen zu haben, ist schon mal gut und weit mehr, als so mancher Polemiker hier getan hat- schade nur, daß es nichts bewirkt hat.

[Manfred_g]

...An Manfred: Niemals werde ich mich an den Feind verkaufen- niemals! Auch wenn ich zunächst lange durch ein Tal der Finsternis schreite, so habe ich den in der roten Morgensonne erstrahlenden Berggipfel der Gerechtigkeit stets vor Augen! :D
...

Sag das nicht, hier wurden schon viel renitentere bekehrt. Gib nicht jetzt schon auf, das was du als rote Morgensonne mißinterpretierst, ist die Erleuchtung. Nutze sie! Gib dich ihr hin! Schwöre dem Irrglauben ab! Du sollst keine andern Götter neben dem Liberalismus haben! (Naja, höchstens die freie Marktwirtschaft :)) )
Geh ins Licht... :] Folge den Propheten! (Adam Smith heißt einer davon) :D

[Redwing]

Either red or dead!

[John Donne]

Ach, ich hab keinen Bock mehr- du bist meinen Argumenten nicht gewachsen, rennst aber dennoch verzweifelt dem Wunschtraum hinterher, der Erste zu werden, der ein Rededuell gegen mich gewinnt. :2faces: Aber so wird das nix! :D Es haben überhaupt nur zwei bisher insgesamt dreimal geschafft, mich VORÜBERGEHEND in Erklärungsnot zu bringen. Selbstverständlich konnte ich die Antworten nachreichen. Aber woher sollen Vertreter dieses offenkundig ungerechten und asozialen Minderheitensystems auch ihre Argumente nehmen? Ich geb zu, das ist echt ne harte Nuß. :2faces:
[..]


Da ich in den letzten zwei Wochen sehr wenig Zeit hatte, kommte ich erst jetzt dazu zu antworten. Du hast Recht, die Diskussion bewegt sich leider nicht weiter. Zwar bin ich keineswegs der Meinung, daß Du die besseren Argumente hattest und hast. Da Dir der Eindruck, ein "Rededuell" gewonnen zu haben aber offensichtlich derart wichtig ist, möchte ich ihn Dir nicht nehmen. Merkwürdig finde ich allerdings schon, daß Du Diskussion offensichtlich grundsätzlich als Duelle mit klar definiertem Sieger und Verlierer ansiehst und gleichzeitig den Anspruch erhebst, konstanter "Sieger" dieser Diskussionen zu sein. Naja, wer's braucht...
Ich bin gern bereit, (fast) jedes Thema sachlich zu diskutieren. Dies wird mir definitiv zu persönlich.

Grüße
John

[Redwing]

Ich kann nichts dafür, wenn du meine Argumente nicht begreifst oder begreifen willst. ;)

Aber nett, daß du mein Flaggschiff noch mal auf Kurs gebracht hast. :2faces:

[MrS]

Ich kann nichts dafür, wenn du meine Argumente nicht begreifst oder begreifen willst. ;)

Aber nett, daß du mein Flaggschiff noch mal auf Kurs gebracht hast. :2faces:

Ungeachtet Deines Theorems, das ich mir zur Zeit leider nicht durchlesen bzw. durchdenken kann, weil ich _viel_ um die Ohren habe, muss ich Dir sagen, dass Du meiner Ansicht nach den Sinn einer Diskussion missverstehst.

Du willst Menschen überzeugen, nicht sie besiegen. Das geht auf keinen Fall mit „Du hast keine Argumente mehr“. Damit löst Du nur Trotz- bzw. Rückzugsverhalten aus.

Wenn es Dir jedoch nur um den Akt des Diskutierens geht, dann kann man Deine Theorie nicht ernst nehmen.

[Redwing]

Du willst Menschen überzeugen, nicht sie besiegen. Das geht auf keinen Fall mit „Du hast keine Argumente mehr“. Damit löst Du nur Trotz- bzw. Rückzugsverhalten aus.

Wenn es Dir jedoch nur um den Akt des Diskutierens geht, dann kann man Deine Theorie nicht ernst nehmen.

Ich glaub eher, du verkennst die Realität. Glaubst du ernsthaft, daß sich irgendeiner dieser indoktrinierten, medienhörigen Systemvertreter oder gar der wenigen, egoistischen Nutznießer dieses Systems überzeugen läßt? Ich bin jetzt fast fünf Jahre dabei und weiß, daß jegliches Argument an denen abprallt. Die reagieren entweder gar nicht drauf oder völlig daran vorbei. Die sind zu sehr von der Lehre der Herrschenden vernebelt worden bzw. zu sehr auf ihren Vorteil bedacht. Und selbst, wenn sie mir innerlich zustimmen würden, würden sie es nie öffentlich eingestehen- wahrscheinlich nicht mal sich selbst gegenüber.

Ich schreibe in den Foren aus zwei GRünden, was ich eigentlich auch schon mal erklärte:

1.) Geht es durchaus darum, die Gegenseite zu besiegen und sie als Verlierer der Diskussion zu outen. Noch nicht so festgefahrene und offene Leser sollen sich nämlich ein Bild davon machen, wer hier besser abschneidet und daraus ihre Schlüsse ziehen. Wenn Wtf oder Jodelheini z.B. zum x-ten Mal mit Polemik auf meine Argumente reagieren, dann sollte der objektive, noch nicht so festgelegte Leser schnell begreifen, wer einfach der Wahrheit näherkommt und wer die besseren Methoden hat.
Und natürlich möchte man auch Gesinnungsgenossen hin und wieder bestätigen und bekräftigen. :)

2.) Ist es gut für meine Seele und letztlich meine Gesundheit, denn manchmal reicht es bei mir schon aus, eine bestimmte Videotexttafel zu lesen, um Haß und Wut zu verursachen. Jemand mit Gerechtigkeitsbewußtsein und einem GEfühl für Wahrheiten kann diese tagtäglichen, "legalen" Verbrechen nämlich nicht ertragen! Also möchte ich gern DAmpf ablassen- so einfach ist das. Und manchmal gehts mir am Ende eines Textes schon wieder bedeutend besser als noch am Anfang. :2faces: Das ist wie ein virtueller Schlag ins Gesicht dieses Bonzenpacks! :]

[MrS]

Ich glaub eher, du verkennst die Realität. Glaubst du ernsthaft, daß sich irgendeiner dieser indoktrinierten, medienhörigen Systemvertreter oder gar der wenigen, egoistischen Nutznießer dieses Systems überzeugen läßt? Ich bin jetzt fast fünf Jahre dabei und weiß, daß jegliches Argument an denen abprallt. Die reagieren entweder gar nicht drauf oder völlig daran vorbei. Die sind zu sehr von der Lehre der Herrschenden vernebelt worden bzw. zu sehr auf ihren Vorteil bedacht. Und selbst, wenn sie mir innerlich zustimmen würden, würden sie es nie öffentlich eingestehen- wahrscheinlich nicht mal sich selbst gegenüber.


Ich bin seit 5 Wochen dabei, habe mir jetzt Deine Thesen und Dein Zwiegespräch mit John Donne durchgelesen und muss sagen, dass viele Deiner Ideen schon im Ansatz falsch sind.

1. Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, der Kommunismus eine Gesellschaftsform. Die Wirtschaftsform des Kommunismus ist die Zentralverwaltungswirtschaft.

2. Eben diese Zentralverwaltungswirtschaft plant die Bedürfnisse der Menschen im Voraus, das schlägst ja auch Du vor.
Nur leider kann man manche Dinge nicht planen. Weder die Bedürfnisse einiger in 5 Jahren, noch div. Katastrophen bzw. technologischen Neuerungen.

3. Dieses Konzept widerstrebt der Natur des Menschen.
Schon Darwin wusste, dass nur der „Fitteste“ (Angepassteste) überleben kann. So funktioniert das im Kapitalismus. Derjenige, der sich an die Bedürfnisse des Marktes anpasst, verkauft, überlebt.
Derjenige, dem das nicht gelingt, geht in Konkurs.
Die Vorteile des Kapitalismus sind nun: Selbststeuerung und Befriedigung von Bedürfnissen in schnellster Zeit, Bereitstellung von Ressourcen und das wichtigste das Leistungsprinzip.
Es verdient wer arbeitet. Wer an sich arbeitet (sich bildet, etc.), wer viel im Unternehmen arbeitet (Ãœberstunden), wer arbeitet.

Niemand ist in der Früh aufgewacht und war „Bonze“, durch Arbeit, Leistung, Innovation wurde er es.
Mit welcher Motivation? Nun, es ging ihm vielleicht darum, seinen Lebensstil zu verbessern, sich ein neues Auto zu kaufen etc.
Hätte er es nicht gewollt, er hätte normaler Arbeiter werden können.
Im Kapitalismus hat man die Wahl. In Deiner Wirtschaftsordnung habe ich die nicht. Da kann es mir passieren, als Betriebswirt am Klo zu schuften, als Lehrer am Fließband, als Trucker im Büro.
Das motiviert nicht und Motivation ist das wichtigste Faktum der Evolution.
Er kann sich nicht ausschen, ob er 10h/Tag arbeiten will, oder 6. Er kann sich nicht aussuchen, ob er mehr verdienen will, oder nicht.

Der Kapitalismus in der jetzigen Form, da pflichte ich Dir bei, wird sich nicht mehr lange halten.
Entweder er entwickelt sich weiter, oder es kommt eine neue Wirtschaftsordnung. Deine ist es nicht.

[Redwing]

Oh Mann, gerade ist mir wieder der Mauszeiger hängengeblieben! X( Gleich zweimal! Das kostet Zeit- mußte rebooten! Son Scheiß, das fing irgendwann schlagartig an. Der Zeiger ist schon noch da, nur nicht mehr sichtbar. Kennt jemand die Macke? :)


Ich bin seit 5 Wochen dabei, habe mir jetzt Deine Thesen und Dein Zwiegespräch mit John Donne durchgelesen und muss sagen, dass viele Deiner Ideen schon im Ansatz falsch sind.

Dann hast du leider auch nichts begriffen. Auf jeden Fall muß ich diese Einschätzung ja nicht teilen, oder? ;)


1. Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, der Kommunismus eine Gesellschaftsform. Die Wirtschaftsform des Kommunismus ist die Zentralverwaltungswirtschaft.

Na und? Schadet ja nicht! :2faces: Darüber hinaus könnten es auch miteinander grob verknüpfte aber weitgehend eigenständige Planungszellen kleinerer Art sein.


2. Eben diese Zentralverwaltungswirtschaft plant die Bedürfnisse der Menschen im Voraus, das schlägst ja auch Du vor.
Nur leider kann man manche Dinge nicht planen. Weder die Bedürfnisse einiger in 5 Jahren, noch div. Katastrophen bzw. technologischen Neuerungen.

Das mit der Planung und Reaktion auf Bedürfnisse geht hier nicht besser oder schlechter als im Kapitalismus. Oder denkst du, Letztere können hellsehen, oder was? :))


3. Dieses Konzept widerstrebt der Natur des Menschen.
Schon Darwin wusste, dass nur der „Fitteste“ (Angepassteste) überleben kann. So funktioniert das im Kapitalismus. Derjenige, der sich an die Bedürfnisse des Marktes anpasst, verkauft, überlebt.
Derjenige, dem das nicht gelingt, geht in Konkurs.
Die Vorteile des Kapitalismus sind nun: Selbststeuerung und Befriedigung von Bedürfnissen in schnellster Zeit, Bereitstellung von Ressourcen und das wichtigste das Leistungsprinzip.
Es verdient wer arbeitet. Wer an sich arbeitet (sich bildet, etc.), wer viel im Unternehmen arbeitet (Ãœberstunden), wer arbeitet.

Vielleicht hat aber nicht jeder Bock auf son lebensfeindlichen Lebensstil? Außerdem werden die Chancen, etwas zu erreichen, stets geringer, je länger das System wütet. Klar, daß der potentielle Bonze von 1950 es noch einfacher hatte, als jemand, der es heute zu was bringen will. Das Monopolyspiel ist halt schon sehr weit und die Kohle verteilt. Ich muß das ja nun nicht schon wieder alles erklären.


Niemand ist in der Früh aufgewacht und war „Bonze“, durch Arbeit, Leistung, Innovation wurde er es. ...

Siehe oben.


...Da kann es mir passieren, als Betriebswirt am Klo zu schuften, als Lehrer am Fließband, als Trucker im Büro.

Kann dir hier immer häufiger ebenfalls passieren. In meinem Neokommunismus würde sowas hingegen minimiert werden.



Er kann sich nicht ausschen, ob er 10h/Tag arbeiten will, oder 6. Er kann sich nicht aussuchen, ob er mehr verdienen will, oder nicht.

Frag mal die ganzen Dumpingarbeiter, die trotzdem den ganzen Tag irgendwo schuften müssen, wieviel ihnen der Mist bringt und wieviel Entscheidungsgewalt sie darüber haben. Wenn die Kohle nicht reicht, dann kannst du dir NICHT aussuchen, wie lange du arbeitest (nach unten hin). Und die Kohle reicht bei immer mehr Leuten nicht- klar, wenn oben zuviel ist...


Der Kapitalismus in der jetzigen Form, da pflichte ich Dir bei, wird sich nicht mehr lange halten.
Entweder er entwickelt sich weiter, oder es kommt eine neue Wirtschaftsordnung. Deine ist es nicht.

Schön totalitär dahingeschmissen. Heist aber noch lange nicht, daß du Recht hast- wobei ich nur den letzten Satz anzweifle. :D

[MrS]

Oh Mann, gerade ist mir wieder der Mauszeiger hängengeblieben! X( Gleich zweimal! Das kostet Zeit- mußte rebooten! Son Scheiß, das fing irgendwann schlagartig an. Der Zeiger ist schon noch da, nur nicht mehr sichtbar. Kennt jemand die Macke? :)


Ja, ist nervig, keine Ahnung, woran das liegt.



Dann hast du leider auch nichts begriffen. Auf jeden Fall muß ich diese Einschätzung ja nicht teilen, oder? ;)


Nein, das verlangt ja auch niemand.



Na und? Schadet ja nicht! :2faces: Darüber hinaus könnten es auch miteinander grob verknüpfte aber weitgehend eigenständige Planungszellen kleinerer Art sein.


Ändert nichts. Es wird geplant auf Jahre hinaus. Das versuchen große Unternehmen und Konzerne heute schon und es funktioniert nicht.
Es entstehen immer wieder Nischen, in die sich neue Unternehmen setzen, die die Bedürfnisse der Menschen erkannt haben.
Das würde in einer Zentralverwaltungswirtschaft einen gesamten Zyklus dauern, dann hätten sich die Bedürfnisse aber schon wieder verändert. Die Wirtschaft schafft es nicht Schritt zu halten, das erzeugt Unzufriedenheit (oder lange Schlangen, um Plastikautos zu bekommen....)



Das mit der Planung und Reaktion auf Bedürfnisse geht hier nicht besser oder schlechter als im Kapitalismus. Oder denkst du, Letztere können hellsehen, oder was? :))


s.o.



Vielleicht hat aber nicht jeder Bock auf son lebensfeindlichen Lebensstil? Außerdem werden die Chancen, etwas zu erreichen, stets geringer, je länger das System wütet. Klar, daß der potentielle Bonze von 1950 es noch einfacher hatte, als jemand, der es heute zu was bringen will. Das Monopolyspiel ist halt schon sehr weit und die Kohle verteilt. Ich muß das ja nun nicht schon wieder alles erklären.


Ich finde Deine Ansprache sowieso in einigen Punkten zu apokalyptisch. Noch muss in Deutschland niemand verhungern, wie's in naher Zukunft aussieht, wird man noch sehen...
Solange es noch für „Malle“ und das allwochenendliche Besäufnis reicht, sehe ich keine Krise.
Wie gesagt, es liegt in der menschlichen Natur sich durch Anstrengung etwas zu erarbeiten. Dass dies denen, die sich nicht anstrengen wollen und doch was erreichen wollen gegen den Strich geht verstehe ich.
Ich will den Kapitalismus nicht als der letzten Weisheit Schluss verkaufen, doch es ist bisher das beste, dass es gab.
Der Preis ist, dass es einigen besser geht und anderen schlechter. In der Gesamtheit geht es aber allen besser.




Kann dir hier immer häufiger ebenfalls passieren. In meinem Neokommunismus würde sowas hingegen minimiert werden.


Der Faktor Arbeit müsste flexibler werden. Menschen müssen sich auf Bedingungen einstellen (survival of the fittest),- wir haben einen Wirtschaftsraum mit knapp 400 Mio. Einwohnern. Arbeit wird immer gesucht, es ist wohl auch für jeden etwas dabei.



Frag mal die ganzen Dumpingarbeiter, die trotzdem den ganzen Tag irgendwo schuften müssen, wieviel ihnen der Mist bringt und wieviel Entscheidungsgewalt sie darüber haben. Wenn die Kohle nicht reicht, dann kannst du dir NICHT aussuchen, wie lange du arbeitest (nach unten hin). Und die Kohle reicht bei immer mehr Leuten nicht- klar, wenn oben zuviel ist...


Wofür reicht denn das Geld nicht?




Schön totalitär dahingeschmissen. Heist aber noch lange nicht, daß du Recht hast- wobei ich nur den letzten Satz anzweifle. :D

Wie gesagt, das steht Dir frei, dafür ist ein Forum da.

[Redwing]

Ja, ist nervig, keine Ahnung, woran das liegt.

Das Problem besteht erst seit Dezember- früher nie. Irgendein Mist muß sich da in den PC geschlichen haben. Höchste Gefahr besteht, wenn irgendetwas geladen wird. Shit!


Ändert nichts. Es wird geplant auf Jahre hinaus. Das versuchen große Unternehmen und Konzerne heute schon und es funktioniert nicht.

Meine Rede!


Ich finde Deine Ansprache sowieso in einigen Punkten zu apokalyptisch. Noch muss in Deutschland niemand verhungern, wie's in naher Zukunft aussieht, wird man noch sehen...

Man muß aber den schon sehr fortgeschrittenen Anfängen irgendwann wehren- sonst geht es immer so weiter. Und dann waren alle Errungenschaften tapferer Arbeitsrechtler, etc. umsonst.


Der Preis ist, dass es einigen besser geht und anderen schlechter. In der Gesamtheit geht es aber allen besser.

Und genau DAS zweifle ich an- gerade für die Zukunft.


Arbeit wird immer gesucht, es ist wohl auch für jeden etwas dabei.

Und auch das zweifle ich an. Erklärt habe ich das mehrmals, weswegen ich es jetzt mal so hinschmeiße, wie du deine Behauptung. ;)


Wofür reicht denn das Geld nicht?

Zum Leben nicht; manchmal sogar zum ÜBERleben nicht. Oder warum müssen in den USA Etliche zwei oder drei Jobs pro Tag machen?

So, nun mach ich aber Schluß! :]

[MrS]

Das Problem besteht erst seit Dezember- früher nie. Irgendein Mist muß sich da in den PC geschlichen haben. Höchste Gefahr besteht, wenn irgendetwas geladen wird. Shit!


Spyware?



Zum Leben nicht; manchmal sogar zum ÜBERleben nicht. Oder warum müssen in den USA Etliche zwei oder drei Jobs pro Tag machen?

So, nun mach ich aber Schluß! :]

Damit ich zukünftig Deine Argumente besser nachvollziehen kann,- sprichst Du vom globalen Kommunismus, dem Kommunismus nur in Europa?

[Redwing]

Spyware?

Nicht nur, wenn ich im Netz bin- generell, wenn Programme, etc. geladen werden, KANN es passieren.


Damit ich zukünftig Deine Argumente besser nachvollziehen kann,- sprichst Du vom globalen Kommunismus, dem Kommunismus nur in Europa?

Je weiter der Kommunismus verbreitet wäre, desto besser, denn desto weniger Fluchtorte für schlüpfrige Bonzen gäbe es und desto mehr Gerechtigkeit, Ausgewogenheit und gegenseitige Unterstützung im Falle von bestimmten Engpässen gäbe es. Ein halbwegs autarkes, geographisch nicht ganz ungünstig liegendes Land- z.B. Deutschland- könnte den Kommunismus aber auch alleine durchziehen. Es geht ja letztlich fast nur um interne Umstrukturierungen und die Beseitigung von destabilisierenden Gefällen. Sogar das nun wirklich kleine und geographisch ungünstig liegende Kuba schafft es, unter den miesen Umständen, noch RELATIV gut, sich zu behaupten. Dann könnten europäische Länder wie Deutschland und FRankreich das erstrecht. Und wie gesagt: Es herrschen überall in etwa dieselben Krisen dieses Systems (zumindes, wo der Kapitalismus in etwa zur gleichen Zeit begonnen wurde), weswegen es auch irgendwann überall den Systemwechsel geben wird.

[MrS]

Nicht nur, wenn ich im Netz bin- generell, wenn Programme, etc. geladen werden, KANN es passieren.



*hmm* So gut kenn ich mich auch wieder nicht aus...



Je weiter der Kommunismus verbreitet wäre, desto besser, denn desto weniger Fluchtorte für schlüpfrige Bonzen gäbe es und desto mehr Gerechtigkeit, Ausgewogenheit und gegenseitige Unterstützung im Falle von bestimmten Engpässen gäbe es. Ein halbwegs autarkes, geographisch nicht ganz ungünstig liegendes Land- z.B. Deutschland- könnte den Kommunismus aber auch alleine durchziehen. Es geht ja letztlich fast nur um interne Umstrukturierungen und die Beseitigung von destabilisierenden Gefällen. Sogar das nun wirklich kleine und geographisch ungünstig liegende Kuba schafft es, unter den miesen Umständen, noch RELATIV gut, sich zu behaupten. Dann könnten europäische Länder wie Deutschland und FRankreich das erstrecht. Und wie gesagt: Es herrschen überall in etwa dieselben Krisen dieses Systems (zumindes, wo der Kapitalismus in etwa zur gleichen Zeit begonnen wurde), weswegen es auch irgendwann überall den Systemwechsel geben wird.

Wenn der Kommunismus auf der ganzen Welt sich mit einem Schlag durchsetzen würde, und es keine Staaten im herkömmlichen Sinne mehr geben würde, wäre es vorbei mit all dem Wohlstand hier in Deutschland, Europa, oä. Das wollen nur wenige. Die meisten wollen alles, das sofort. Sie sehen, dass andere etwas haben und wollen es auch. So wäre es, wenn die Welt im Kommunismus aufgehen würde. Jeder will alles. Das ist heute schon nicht möglich und wird es auch in Zukunft nicht sein.
Konflikte sind vorprogrammiert.

[Redwing]

Falsch, denn, wenn es kein Bonzentum mehr gäbe, wären durchaus gute Lebensstandards (natürlich kein Bonzenstatus) für alle möglich. Ich erklärte schon x-mal, daß über 50% des Weltkapitals in den Händen von weniger als 300 Familien sind. An die 25% dürften vermutlich in den Händen "ärmerer Reicher" sein. Wenn das alles gerecht Verteilt wird, dann gäbe es keine Probleme mehr.

[Kenshin-Himura]

Wenn das alles gerecht Verteilt wird, dann gäbe es keine Probleme mehr.

Demagogie. Was verstehst du unter dem - sogenannten - Wort - ,,gerecht verteilt" ?

[Einsatzleiter]

Demagogie. Was verstehst du unter dem - sogenannten - Wort - ,,gerecht verteilt" ?

jeder soll gleichviel haben! Nur das ist gerecht!! :cool: :cool: :cool:

[Kenshin-Himura]

jeder soll gleichviel haben! Nur das ist gerecht!!

Also Kommunismus - alle sollen an Hunger und Durst sterben.

[Einsatzleiter]

Also Kommunismus - alle sollen an Hunger und Durst sterben.

wer ist denn in der DDR an Hunger und Durst gestorben? :)) :)) :))

[Kenshin-Himura]

wer ist denn in der DDR an Hunger und Durst gestorben?

Da fand der Pöbel dann plötzlich doch den Kapitalismus besser.

Aber wie sieht es mit Regimes aus, wo eine Revolution nicht so leicht war, wie beispielsweise in der stalinistischen Sowjetunion ?

?( ?(

[MrS]

Falsch, denn, wenn es kein Bonzentum mehr gäbe, wären durchaus gute Lebensstandards (natürlich kein Bonzenstatus) für alle möglich. Ich erklärte schon x-mal, daß über 50% des Weltkapitals in den Händen von weniger als 300 Familien sind. An die 25% dürften vermutlich in den Händen "ärmerer Reicher" sein. Wenn das alles gerecht Verteilt wird, dann gäbe es keine Probleme mehr.

Beleg?
...

[königsberg1896]

Es ist sowas von sinnlos, sich nur eine Minute mit dem Gedanken an ein kommunistisches System zu befassen. Die Menschen sind grundsätzlich egoistisch und schlecht. Wer anderes denkt, darf dies gerne träumen, sollte aber damit nicht wirklich seine kostbare Lebenszeit verschenken. Menschen in der den kommunistischen "Zonen" des letzten Jahrhunderts,die in ihren Staatsbetrieben arbeiten wollten, wurden oft von ihren sich zusaufenden Kollegen ausgelacht. Umweltbewußtsein kannte man nicht, für wen auch und welchen Vorteil hätte man daraus ziehen können. Fleisch gab es zugedröhnt mit Hormonen. Es gab keine unzensierte Presse die dies aufklären konnte.
Sprich-Kommunismus kann nur totalitär funktionieren, da Menschen die selbst etwas leisten wollen, verpflichtet sind, die zu erwartende Faulheit anderer folgenlos mitzutragen. Da hätte ich auch keinen Bock drauf und würde wohl den ganzen Tag versuchen die verschiedenen Grautöne an meinem unverputzten Plattenbau zu zählen.

[Redwing]

Beleg?


Wurst oder Käse! :2faces: Nein, es gibt jetzt keinen Beleg, aber ich habe es schon von mehreren, glaubwürdigen Seiten gehört. Es ist natürlich nicht weiter verwunderlich, daß diese Statistik von den Herrschenden möglichst untergebuttert wird. Irgendwo ist sie sicher dennoch zu finden. Ich hab aber jetzt keinen Bock, meine Zeit noch mehr zu verschwenden und die ganze nacht zu recherchieren. Ich habs im Schnellverfahren mit der T-Online-Suchmaschine versucht und bin auch prompt auf zwei bis drei Dinger gestoßen, die das Thema behandelten- ein anderes Forum, irgendwas Christliches und noch was- aber leider noch keine Statistik. Ich weiß aber, daß es stimmt- da muß man nur ein bißchen denken und Zusammenhänge erkenen können-, was von der Realität bestätigt wird. Werden REiche immer reicher, oder nicht? Die logische KOnsequenz daraus resultiert schlichtweg früher oder später in derart starke Gefälle. Und die Gefälle und das Auseinanderdriften der Schere bezweifelt mitlerweile kaum mehr jemand. DAS IST mehrfach belegt! Also vertraue mir und denke selbst logisch. :)


Also Kommunismus - alle sollen an Hunger und Durst sterben.

Nee, es soll eben KEINER mehr an HUnger und Durst sterben und jeder obendrein noch Zeit und Mittel für Ffreude im Leben haben. Das scheint deinen Horizont zu überschreiten. Oben genanntes beschränkt sich immer mehr auf Minderheiten in diesem System. Und Gefälle und Krisen gibt es übrigens nicht nur im Inland. Erzähl Lateinamerika und Afrika was von Nicht-Hunger und Kapitalismus! Wenn die noch die Kraft haben, werden sie dir eine runterhauen. :D


..Umweltbewußtsein kannte man nicht, für wen auch und welchen Vorteil hätte man daraus ziehen können. Fleisch gab es zugedröhnt mit Hormonen. Es gab keine unzensierte Presse die dies aufklären konnte.

Klingt aber eher verdammt nach DIESEM System! :)) Wenn du nicht vom festgetrampelten Pfad, der direkt in den Abgrund führt, abweichen willst, dann sperre dich ruhig in dieses geistige Gefängnis. Andere sind da zuversichtlicher und arbeiten an unabdingbaren Alternativen zum sterbenden, ungerechten System. Ich erklärte im Kopftext ausführlich, wie und warum das funktioniert. Lesen muß man es schon.

[MrS]

Wurst oder Käse! :2faces: Nein, es gibt jetzt keinen Beleg, aber ich habe es schon von mehreren, glaubwürdigen Seiten gehört. Es ist natürlich nicht weiter verwunderlich, daß diese Statistik von den Herrschenden möglichst untergebuttert wird. Irgendwo ist sie sicher dennoch zu finden. Ich hab aber jetzt keinen Bock, meine Zeit noch mehr zu verschwenden und die ganze nacht zu recherchieren. Ich habs im Schnellverfahren mit der T-Online-Suchmaschine versucht und bin auch prompt auf zwei bis drei Dinger gestoßen, die das Thema behandelten- ein anderes Forum, irgendwas Christliches und noch was- aber leider noch keine Statistik. Ich weiß aber, daß es stimmt- da muß man nur ein bißchen denken und Zusammenhänge erkenen können-, was von der Realität bestätigt wird. Werden REiche immer reicher, oder nicht? Die logische KOnsequenz daraus resultiert schlichtweg früher oder später in derart starke Gefälle. Und die Gefälle und das Auseinanderdriften der Schere bezweifelt mitlerweile kaum mehr jemand. DAS IST mehrfach belegt! Also vertraue mir und denke selbst logisch. :)


Du glaubst, dieses Thema, das ein wirkliches populäres wäre, wenn es denn stimmte, hätte nicht schon irgendwer aufgegriffen?
Tut mir leid, so logisch kann ich gar nicht denken, dass das stimmen soll.

Du stützt Deine Thesen auf falsche Prämissen, daher sind sie von sich aus nicht haltbar.

[Redwing]

Du glaubst, dieses Thema, das ein wirkliches populäres wäre, wenn es denn stimmte, hätte nicht schon irgendwer aufgegriffen?
Tut mir leid, so logisch kann ich gar nicht denken, dass das stimmen soll.

Du stützt Deine Thesen auf falsche Prämissen, daher sind sie von sich aus nicht haltbar.


Ach nerv nicht, MrS. Sie kommen mir übrigens grad arg verdächtig vor. Das böse "S" direkt hinter den Buchstaben davor. Und dann dieses Anmeldedatum! Da klingelts doch!!! 8o :2faces: :D
Wissense was? Ich hab kein Bock mehr, mich verarschen zu lassen. Ich hab die These mit dem Weltkapital schon x-mal geäußert- nicht nur in diesem Forum- und nicht mal von der Opposition hat das je jemand bestritten. Daß die nicht "Hurra" schreien und mir zustimmen, ist klar, doch sie hätten es längst populistisch widerlegt, wenn sie es nicht selber wüßten. Also zweifle nicht mein ganzes Argumentativkonstrukt an, nur deiner Unwissenheit wegen. Ich hab dir auch logisch erklärt, warum es zwangsläufig zu derartigen Gefällen kommen muß, was du völlig ignoriert hast. Und selbst, wenn es noch nicht dieses erschreckende Maß erreicht hätte, so ist der Trend unbestritten. Und darauf basiert u.a. (!) mein Kopftext- nicht nur speziell auf dieser einen Aussage. Also ziehe deswegen nicht alles durch den Dreck und verweigere dich hier nicht billig aller Argumente.

Ich werd trotzdem noch mal nachforschen- aber im gemütlichen Tempo eines Kommunisten. :] Und ich werd mal jemand anhauen, der mir das gesagt hat (ich habs aber danach auch noch von mindestens einer weiteren Stelle gehört/gelesen). Wenn der mich angeschissen hat, dann gibts n Einlauf Deluxe! :2faces: Aber, wie gesagt: Der Trend ist unbestritten und, mit einem Minimum an Denkvermögen und Kombinationsgabe, zu begreifen.

[MrS]

Wissense was? Ich hab kein Bock mehr, mich verarschen zu lassen. Ich hab die These mit dem Weltkapital schon x-mal geäußert- nicht nur in diesem Forum- und nicht mal von der Opposition hat das je jemand bestritten. Daß die nicht "Hurra" schreien und mir zustimmen, ist klar, doch sie hätten es längst populistisch widerlegt, wenn sie es nicht selber wüßten. Also zweifle nicht mein ganzes Argumentativkonstrukt an, nur deiner Unwissenheit wegen. Ich hab dir auch logisch erklärt, warum es zwangsläufig zu derartigen Gefällen kommen muß, was du völlig ignoriert hast. Und selbst, wenn es noch nicht dieses erschreckende Maß erreicht hätte, so ist der Trend unbestritten. Und darauf basiert u.a. (!) mein Kopftext- nicht nur speziell auf dieser einen Aussage. Also ziehe deswegen nicht alles durch den Dreck und verweigere dich hier nicht billig aller Argumente.


Ich werde für Dich das ganze Pferd nocheinmal aufsäumen.

Ich bestreite, dass die Mehrheit des Weltkapitals in den Händen von 300 Personen liegt.

Ich bestreite, dass der Kapitalismus nicht die effizienteste Art ist, Wohlstand zu erwirtschaften.

Ich bestreite nicht, dass der Kapitalismus Menschen kennt, denen es besser geht und Menschen, denen es schlechter geht.

Ich bestreite, dass der Kommunismus, weder in der bereits vorgelebten noch in der von Dir vorgestellten Variante eine Alternative ist.

Ich bestreite nicht, dass sich global etwas ändern muss.




Ich werd trotzdem noch mal nachforschen- aber im gemütlichen Tempo eines Kommunisten. :] Und ich werd mal jemand anhauen, der mir das gesagt hat (ich habs aber danach auch noch von mindestens einer weiteren Stelle gehört/gelesen). Wenn der mich angeschissen hat, dann gibts n Einlauf Deluxe! :2faces: Aber, wie gesagt: Der Trend ist unbestritten und, mit einem Minimum an Denkvermögen und Kombinationsgabe, zu begreifen.

Du sagst es doch selbst „mit dem gemütlichen Tempo“. Das Problem des Kommunismus ist neben dem volkswirtschaftlichem und betriebswirtschaftlichem ein psychologisches. „Niemand bewegt sich, wenn er nicht muss.“ Wenn ich keine Notwendigkeit zu arbeiten sehe, werde ich es auch nicht tun.
Nicht umsonst gab es - nach Einführung des Kapitalismus - in Europa eine Produktivitätssteigerung pro Kopf, die das x-Fache der vorherigen war.

[Redwing]

[QUOTE]Ich werde für Dich das ganze Pferd nocheinmal aufsäumen. ...

Hättest du dir sparen können- ist mir nicht neu. Und es beweist leider, daß du nichts kapiert hast.


Du sagst es doch selbst „mit dem gemütlichen Tempo“. Das Problem des Kommunismus ist neben dem volkswirtschaftlichem und betriebswirtschaftlichem ein psychologisches. „Niemand bewegt sich, wenn er nicht muss.“ Wenn ich keine Notwendigkeit zu arbeiten sehe, werde ich es auch nicht tun.
Nicht umsonst gab es - nach Einführung des Kapitalismus - in Europa eine Produktivitätssteigerung pro Kopf, die das x-Fache der vorherigen war.

Natürlich tut man etwas- aber eben nicht MEHR als nötig, sondern soviel wie nötig. Warum auch nicht? Dann gibt es ausreichend Versorgung und genug Zeit, davon was zu haben. Dieser fanatische Leistungs- und (Über)produktionswahn ist nicht nur überflüssig, sondern Gift für das Leben, die GEsundheit, die ZUfriedenheit und alles. Wenn es sich angenehmer mit weniger Produktivität lebt, dann ist dieser Zustand zu bevorzugen, solange es reicht- und das würde es. Ohne diesen Wettbewerbswahn muß höher, schneller weiter ...ins Grab nicht mehr gelten- Punkt.

Ach, und was meinen Verdacht angeht: Ich hab gesehen, das Anmeldedatum war doch nen Monat später. Ich bin da etwas paranoid, denn ich spüre, daß sich meine alte Nemesis (die Mutter a la Nemesis! 8o ) hier immer noch herumtreibt. Nachdem ich in einem anderen Forum schließlich, nach Ewigen Schlachten, den engültigen Sieg, aufgrund des entscheidenden, taktischen Vorteils, errang, traut sie sich zwar nicht mehr, mich direkt zu konfrontieren und weichet von dannen, doch ich habe das Gefühl, sie intrigiert, täuscht und sabotiert ihren Bezwinger noch immer verdeckt. :2faces: Und du hast dich spätestes mit deiner kurzen FRage "Beleg?" sehr verdächtig gemacht. Sie sagte immer "Quelle?" und könnte jetzt, aus semi-cleverness, schlichtweg das Wort gewechselt haben. Na ja, aber dein Stil ist eigentlich etwas anders- aber man weiß ja nie!
Ich werde sie im Auge behalten, Mr.S! :]

Apropos Quellen: Die Quellonitis nervt arg, denn man muß auch einfach mal ohne Quellen diskutieren können und etwas vertrauen. Manche SAchen hat man eben irgendwo aufgeschnappt oder gelesen, ohne noch zu wissen, wo es war. Und manchmal macht man sich einfach SELBER GEdanken, anstatt nur die von anderen Leuten wiederzukäuen. Insbesondere erstellte Zukunftsszenarien lassen sich dabei schlichtweg (noch) nicht beweisen. Was bliebe jedenfalls von der Diskussion, wenn sich jeder nur auf langweilige Quellen stützt?
Nichtsdestotrotz recherchiere ich noch mal- meine Quelle schweigt leider noch. :2faces: Und wie gesagt: Im lebensfreundlichen Tempo eines Kommunisten! ;) Vielleicht klappts in den nächsten Wochen. :2faces:

[MrS]

Hättest du dir sparen können- ist mir nicht neu. Und es beweist leider, daß du nichts kapiert hast.


Deine Thesen sind nicht haltbar. Ich trage Dir das nicht nach, denn ich habe irgendwo gelesen, dass Du maximal 16 Jahre alt sein kannst.
In diesem Alter waren mir wirtschaftliche Zusammenhänge auch nicht klar.



Natürlich tut man etwas- aber eben nicht MEHR als nötig, sondern soviel wie nötig. Warum auch nicht? Dann gibt es ausreichend Versorgung und genug Zeit, davon was zu haben. Dieser fanatische Leistungs- und (Über)produktionswahn ist nicht nur überflüssig, sondern Gift für das Leben, die GEsundheit, die ZUfriedenheit und alles. Wenn es sich angenehmer mit weniger Produktivität lebt, dann ist dieser Zustand zu bevorzugen, solange es reicht- und das würde es. Ohne diesen Wettbewerbswahn muß höher, schneller weiter ...ins Grab nicht mehr gelten- Punkt.


Das ist eine philosophische Frage und eine der Ansicht. Jeder soll nach seiner Fasson leben.
Das erlaubt nur eine freie Gesellschaft. Deine ist nicht frei.



Apropos Quellen: Die Quellonitis nervt arg, denn man muß auch einfach mal ohne Quellen diskutieren können und etwas vertrauen. Manche SAchen hat man eben irgendwo aufgeschnappt oder gelesen, ohne noch zu wissen, wo es war. Und manchmal macht man sich einfach SELBER GEdanken, anstatt nur die von anderen Leuten wiederzukäuen. Insbesondere erstellte Zukunftsszenarien lassen sich dabei schlichtweg (noch) nicht beweisen. Was bliebe jedenfalls von der Diskussion, wenn sich jeder nur auf langweilige Quellen stützt?
Nichtsdestotrotz recherchiere ich noch mal- meine Quelle schweigt leider noch. :2faces: Und wie gesagt: Im lebensfreundlichen Tempo eines Kommunisten! ;) Vielleicht klappts in den nächsten Wochen. :2faces:

Ist klar, dass die Quellonitis nervt, wenn man seine Thesen nicht untermauern kann.
Für Fakten braucht man Quellen. Für Gedanken/Thesen oä verlange ich keine Quellen.
Für die Behauptung, das Kapital sei auf 300 Familien verteilt, muss ich eine Quelle verlangen.

[Eisbrecher]

Dieser fanatische Leistungs- und (Über)produktionswahn ist nicht nur überflüssig, sondern Gift für das Leben, die GEsundheit, die ZUfriedenheit und alles.

Nun, Fakt ist das der Mensch (im Gegensatz zur Vergangenheit) immer mehr Freizeit genießen kann und dazu der Lebensstandard immens gestiegen ist. Ich vermag also keinen wirklichen Widerspruch erkennen zu Zufriedenheit und Gesundheit, ganz im Gegenteil.

Des weiteren ist bes scvhlichtweg Unsinn von "Ãœberproduktion" zu sprechen. Die Produktion orientiert sich in einer Marktwirtschaft nach der Nachfrage.


Ohne diesen Wettbewerbswahn muß höher, schneller weiter ...

Der Wettbewerb führt am besten zur Beseitigung der Kappheiten, da das Kapital immer in die profitabelsten Bereiche fließt. Das heißt in die Bereiche, noch das Angebot geringer ist als die Nachfrage.

[DrBrezner]

1. Der gerechtigkeitswahn, auf den das ganze hinausläuft ist verfehlt und wird außerdem einseitig geführt (man könnte ja auch fragen ob es gerecht ist wenn die einen 15% und die anderen 42% (oder mit der "Reichensteuer" noch mehr) Steuer zahlen müssen). Diese vollkommene Gerechtigkeit ist eine Utopie und nicht verwirklichbar. Außerdem sollte sie auch nicht unser Ziel sein.
2. Egal, wie man dieses sog. kommunistische System gestalten will, es wird immer darauf hinauslaufen, dass es zu einer Diktatur, einer Schreckensherrschaft kommt. Was wollen Sie denn tun, wenn sich die Mehrheit gegen dieses System stellt und in freien Wahlen die Abkehr davon fordert? Ich empfehle Ihnen mal George Orwell Animal Farm zu lesen.
3. Sie sagen außerdem, dass alle bisherigen Systeme die sich als kommunistisch bezeichneten, gar keine gewesen seien. Das zeigt doch, dass dieses System nicht verwirklichbar ist.
4. Man muss aber sehen, dass der Kommunismus keine Heilstheorie ist, die nur von Diktatoren wie Stalin zerstört wurde. Der Kommunismus ist von Grund auf menschenfeindlich. Lesen sie doch mal Marx! Da können sie lesen, dass er die Menschenrechte als egoistisch bezeichnet. Das sagt ja wohl alles.

[Redwing]

Deine Thesen sind nicht haltbar. Ich trage Dir das nicht nach, denn ich habe irgendwo gelesen, dass Du maximal 16 Jahre alt sein kannst.
In diesem Alter waren mir wirtschaftliche Zusammenhänge auch nicht klar.

Willst mich provozieren, oder was?! Ich erklärte x-mal, daß ich 26 bin- bald 27!!! X(
Und ich lasse mir von dir nicht vorschreiben, was haltbar ist und was nicht. Wenn du es nicht kapierst oder kapieren willst, dann fasse dir an die eigene Nase! Meine Schuld ist es jedenfalls nicht.

Ich glaube, du könntest es doch sein... :D Es ist schon sehr verdächtig, daß du meine Vorwürfe ignorierst. Das könnte genau die Taktik der Nemesis sein, um von dem Verdacht abzulenken. :2faces:

Übrigens: Fast exakt heute vor fünf Jahren veröffentlichte ich meinen ersten, großen Text in einem Forum (insgesamt meinen dritten, aber die ersten beiden waren unwichtig). Was war ich aufgeregt und habe den großen Coup vorbereitet! Ha ha, erschreckend, wie die Zeit vergeht. Nun bin ich ein hartgesottener, erfahrener E-Guerilla, dem keine der Propagandaschleudern des Systems gewachsen ist. :]
Und ich weiß noch, wie nervös ich vor meinem ersten Text war. Lange hab ich vor dem Button "veröffentlichen" gesessen und überlegt, ob ich es wage. Mein Herz pochte; meine Axelhöhlen wurden zum Wasserfall. Und dann tat ich es: Impulsiv ein beherzter Knopfdruck und siehe da! Das Wunder geschah!MEIN Text war plötzlich öffentlich lesbar- als würde er in der Zeitung stehen! Oder im Videotext! Ich konnte es kaum fassen; ich platzte fast vor Euphorie! Und da kam mir eine großartige Idee: Ich könnte doch nun endlich all mein Gedankengut für die Menschheit entfesseln und den Kampf gegen die Propagandamaschinerie der Obrigkeit aufnehmen. Ich könnte, das, was ich ohnmächtig und voller Wut auf dem Sofa vor der Glotze kommentierte, endlich Anderen zugänglich machen. Ich hatte eine Stimme!!! Die Zeit war reif für die Revolution. Und so sollte er dann auch heißen, mein erster Großtext: "Seid ihr bereit für die Revolution?" Er ist längst Legende- so wie ich. :2faces:

Auf die nächsten fünf Jahre- victory or death! :cool:

:su:

PS: Auf Eisbrechers und insbesondere Dr.Brezners Einwürfe gehe ich jetzt nicht ein, da die Antworten dazu x-fach geäußert wurden- ich glaube sogar alle in DIESEM Thread! Dafür ist mir meine Zeit echt zu schade. ;)
Und was Animal Farm angeht, so würdest DU wohl lieber die Ungerechtigkeit bestehen lassen, als wenigstens die Chance zu ergreifen, daß es besser wird. Wenn man gar nicht erst aufsteht, dann hat man die Garantie, das es Scheiße bleibt. Und dann wäre es den Tieren auch nicht besser ergangen. So hatten sie wenigstens eine Chance auf Verbesserung, was auch klappen kann, und haben ein Zeichen gesetzt.

[MrS]

Willst mich provozieren, oder was?! Ich erklärte x-mal, daß ich 26 bin- bald 27!!! X(
Und ich lasse mir von dir nicht vorschreiben, was haltbar ist und was nicht. Wenn du es nicht kapierst oder kapieren willst, dann fasse dir an die eigene Nase! Meine Schuld ist es jedenfalls nicht.


Ich wollte Dich nicht provozieren, ich las irgendwo, Du wärst ein Kind der 90er, dachte ich. Hab mich wohl vertan. 'Tschuldige.
Ich habe es kapiert, Du nicht. Schade, eigentlich. Ich habe keine Lust, die Diskussion auf einem Level weiterzuführen, der weit unter dem einer normalen Diskussion ist.
Auf jede Erwiderung, Widerlegung Deiner Thesen antwortest Du mit neuen noch absurderen Konstrukten. Wenn Dir selbst dazu nichts mehr einfällt, gehst Du nicht mehr weiter darauf ein oder fängst an, wie dogmatisiert immer wieder Parolen zu brüllen bzw. zu behaupten, Dein Gegenüber verstehe etwas nicht oder unterstellst Sachen, um irgendwie vom Thema abzulenken.
Das ist kein Niveau, auf dem ich gewillt bin, weiter zu diskutieren.


Ich glaube, du könntest es doch sein... :D Es ist schon sehr verdächtig, daß du meine Vorwürfe ignorierst. Das könnte genau die Taktik der Nemesis sein, um von dem Verdacht abzulenken. :2faces:

Ich ignoriere Deine Vorwürfe, weil sie wildes Gebrabbel waren und ich mich nicht auskannte, was Thema sei.
Ich kenne keine/n Nemesis. Könnte es sein, dass Du paranoid bist?



Übrigens: Fast exakt heute vor fünf Jahren veröffentlichte ich meinen ersten, großen Text in einem Forum (insgesamt meinen dritten, aber die ersten beiden waren unwichtig). Was war ich aufgeregt und habe den großen Coup vorbereitet! Ha ha, erschreckend, wie die Zeit vergeht. Nun bin ich ein hartgesottener, erfahrener E-Guerilla, dem keine der Propagandaschleudern des Systems gewachsen ist. :]
Und ich weiß noch, wie nervös ich vor meinem ersten Text war. Lange hab ich vor dem Button "veröffentlichen" gesessen und überlegt, ob ich es wage. Mein Herz pochte; meine Axelhöhlen wurden zum Wasserfall. Und dann tat ich es: Impulsiv ein beherzter Knopfdruck und siehe da! Das Wunder geschah!MEIN Text war plötzlich öffentlich lesbar- als würde er in der Zeitung stehen! Oder im Videotext! Ich konnte es kaum fassen; ich platzte fast vor Euphorie! Und da kam mir eine großartige Idee: Ich könnte doch nun endlich all mein Gedankengut für die Menschheit entfesseln und den Kampf gegen die Propagandamaschinerie der Obrigkeit aufnehmen. Ich könnte, das, was ich ohnmächtig und voller Wut auf dem Sofa vor der Glotze kommentierte, endlich Anderen zugänglich machen. Ich hatte eine Stimme!!! Die Zeit war reif für die Revolution. Und so sollte er dann auch heißen, mein erster Großtext: "Seid ihr bereit für die Revolution?" Er ist längst Legende- so wie ich. :2faces:


Willst Du Dich selbst darstellen? Ja, dann benutze doch kein Thema wie den Kommunismus dafür.
Vergiss nicht: Du bist der Größte.

[Redwing]

Die ultimative Nemesis ist ThiloS!!!! :)) Eigentlich wollte ich diesen Namen ja niemals wieder buchstabieren! Hier hingegen habe ich Wtf dazu gekührt. Jeder Batman hat nen Joker, weißt du? :2faces: Aber du scheinst tatsächlich nicht Mr.T.S zu sein- das macht deine Aussagen allerdings nicht viel intelligenter. ;) Meine Teenie-Zeit war übrigens in den 90ern, was ich erklärte. Schade, daß du dich verkauft hast- dein Pech (und das all der vielen Opfer des Systems).

So, das wars dann auch von meiner Seite- es ist sinnlos mit Systemkuschern!

Es lebe die Revolution! :su:

[John Donne]

Kein Wunder, daß Du die Nemesis fürchtest, bestraft sie doch mit gerechtem Zorn primär menschliche Hybris, von der ich aus Deinen Beiträgen mehr als reichlich herauslesen kann...
Spaß beiseite: Ich halte es für tendentiell paranoid, sich in Internetforen über Jahre hinweg von bestimmten Einzelpersonen verfolgt zu sehen. ThiloS kenne ich aus diesem Forum als Schreiber durchaus geistreicher Texte. Wen Du letztendlich in (diesem Forum?) als Deine Nemesis ansiehst, ist mir jedoch schleierhaft.
Auch nachdem ich mich aus der sachlichen Diskussion dieses Stranges ausgeklinkt hatte - sie war m.E. einfach nicht mehr möglich -, las ich hier weiter erheitert mit.
MrS hat m.E. recht: Du benutzt das Thema Kommunismus zur Selbstdarstellung. Völlig schmerzfrei merkst Du nicht, wenn argumentativ Deine Prämissen begründet angezweifelt werden, und siehst auf diesen Prämissen fußende Schlüsse weiterhin als allgemeingültig bewiesen an. Absurderweise bist dann auch noch der Meinung, das entsprechende 'Rededuell' mit einem 'endgültigen Sieg' gewonnen zu haben. Das zeugt m.E. nicht nur von mangelndem logischen Verständnis und schlechter Diskussionskultur, sondern wirkt zumindest auf mich auch reichlich komisch.
Im Prinzip soll's mir egal sein - ich amüsiere mich köstlich und bin der Meinung, daß Du - für jeden intelligenten Menschen erkennbar - dem Kommunismus einen Bärendienst erweist. Da ich den Kommunismus ablehne, habe ich selbstverständlich nichts dagegen. Überdies habe ich den Eindruck, daß Du intuitiv diese die in zumindest diesem Strang unfreiwillig ans Licht tretende Komik ahnst; zumindest erkläre ich mir so Deine ausfallende und haßerfüllte Wortwahl während bei fortschreitender Diskussion, pardon, 'Rededuell'.

Exakt diesen einen Beitrag lasse ich mir selbst als schlechten Diskussionsstil vorwerfen, da er in der Tat persönlich ist. Ich bin allerdings der Meinung, daß er diesen Strang keineswegs zerstört, da das Diskussionsklima in diesem Strang aufgrund von 'Argumentationen', die ad personam und nicht ad rem geführt wurden, ohnehin vergiftet ist.

Ich bin gern bereit, weite Teiler der 'Diskussion' in diesem Strang zu vergessen und einen Neuanfang zu dem von Dir initiierten, durchaus interessanten Thema zu machen, sofern ich dann mit einer Diskussion rechnen darf, die diese Bezeichnung verdient.

Grüße
John

[Redwing]

Sie loben ThiloS Worte?! Normalerweise lobt nur einer ThiloS Texte und das ist ThiloS!!! :2faces: Folglich könnten auch SIE es sein, Mr.John Donne!!!!! Ich werde sie im Auge behalten... :D

Na ja, und die Nemesis in diesem Forum- der ärgste Feind- ist Wtf (erinnert mich auch etwas an ThiloS!), wobei andere den Titel freilich nur knapp vefehlt haben- z.B. Don, Jodelfritze, etc.. In fast jedem Forum hatte ich bisher eine Nemesis und mindestens einen besonders guten Ally. Letzteres hat sich hier allerdings noch nicht so klar herauskristallisiert. :))
ThiloS war jedenfalls einer der drei schlimmsten Gegenspieler im Netz, die ich je hatte. Das soll nicht heißen, daß diese nun so unheimlich argumentativ waren; nur halt so hinterhältig argumentresistent und ausweichend, etc. Der Stil des feigen, intriganten Kapitalisten halt. Na ja, reden wir nicht weiter über moralisch-geistige Verlierer. ;)



Ich bin gern bereit, weite Teiler der 'Diskussion' in diesem Strang zu vergessen und einen Neuanfang zu dem von Dir initiierten, durchaus interessanten Thema zu machen, sofern ich dann mit einer Diskussion rechnen darf, die diese Bezeichnung verdient.

Ich habemehrmals mit Argumenten Unsinnsthesen widerlegt und meine begründet. Als Reaktzion darauf wird meistens polemisiert bzw. abgelenkt oder es kommen, wie in deinem Fall, die gleichen Behauptungen, nur etwas anders formuliert. Ich erwähnte schon, daß ich auf so eine Karusselfahrt irgendwann keinen Bock mehr habe. Wenn ich merkte, daß ich sagen kann, was ich will, ohne daß es etwas bewirkt, dann kann ich das Niveau auch ebenfalls absinken lassen und etwas Dampf ablassen oder ablachen, oder den Thread eben einfach verlassen.
Und ich habe seit langer Zeit schon zugegeben, etwas freakig zu sein- stört micht nicht; ist geil! :2faces: Wer heutzutage nicht durchgeknallt ist, der ist nicht normal. Das System eben... ;) Die Freakness wirkt sich allerdings keineswegs auf meine INtelligenz und mein politisches Verständnis aus. Ich weiß, daß mein Schreibstil mich manchmal etwas unseriös erscheinen läßt, aber ihr könnt auf die Inhalte vertrauen. :]

Freakige Grüße noch! :2faces:

[John Donne]

Sie loben ThiloS Worte?! Normalerweise lobt nur einer ThiloS Texte und das ist ThiloS!!! :2faces: Folglich könnten auch SIE es sein, Mr.John Donne!!!!! Ich werde sie im Auge behalten... :D

Tun Sie, was Sie nicht lassen können.
Ich versichere Ihnen jedoch, daß ich mit dem Benutzer ThiloS nicht identisch bin. Die Moderation wird das per IP-Abgleich bestätigen können.



Na ja, und die Nemesis in diesem Forum- der ärgste Feind- ist Wtf (erinnert mich auch etwas an ThiloS!), wobei andere den Titel freilich nur knapp vefehlt haben- z.B. Don, Jodelfritze, etc.. In fast jedem Forum hatte ich bisher eine Nemesis und mindestens einen besonders guten Ally. Letzteres hat sich hier allerdings noch nicht so klar herauskristallisiert. :))

Ich bin sicher, wtf kringelt sich vor Lachen.



ThiloS war jedenfalls einer der drei schlimmsten Gegenspieler im Netz, die ich je hatte. Das soll nicht heißen, daß diese nun so unheimlich argumentativ waren; nur halt so hinterhältig argumentresistent und ausweichend, etc.

Selbstverständlich.



Der Stil des feigen, intriganten Kapitalisten halt. Na ja, reden wir nicht weiter über moralisch-geistige Verlierer. ;)

Darf ich fragen an welchen Maßstäben sie das messen? Ohne vorzuverurteilen schließe ich die Realität aus. Nicht nur befindet sich der Kommunismus seit Ende des kalten Krieges dort, wo er hingehört - auf dem Müllhaufen der Geschichte -, der große spanische Philosoph Jose Ortega y Gasset hat ihn in seinem Buch "Der Aufstand der Massen" schon 1930 so charakterisiert, wie auch ich ihn sehe: als eine "moralische Ausschweifung".



Ich habemehrmals mit Argumenten Unsinnsthesen widerlegt und meine begründet.

Das sehe ich, mit Verlaub, anders. Ich habe im Prinzip keinerlei Problem damit, wenn jemand andere Ansichten hat als ich. Was ich jedoch schlicht unlauter finde, ist, daß Sie offensichtlich meinen, die von Ihnen aufgestellten Prämissen quasi gar nicht gemacht zu haben, da sie auf diesen Prämissen fußende Schlüsse einfach achselzuckend als weiter als gültig ansehen, nachdem die Prämissen von mir begründet angezweifelt wurden. Ihnen muß klar sein, daß jede noch so logische Argumentation wie ein Kartenhaus zusammenstürzt, nachdem das Fundament in Form der Prämissen weggebrochen ist.
Sie sind, das gebe ich gern zu, dadurch in der schwierigeren Position, daß Sie mit Ihrem Eingangstext quasi "vorgelegt" haben. Ich hatte es also leicht und mußte mir nur die Prämissen Ihres Textes heraussuchen und gezielt bohren.

Ich bin gern bereit, Ihnen die von mir angezweifelten Prämissen noch einmal kurz und bündig in einfacher Frageform aufzulisten, die Sie in meinen Augen schlicht noch keinesfalls hinreichend begründet haben, weshalb ich ihr Gedankengebäude als in die Luft gebaut ansehe:

- Wie kommen sie angesichts der der tendentiell steigenden Bildungsanforderungen darauf, daß Arbeit beliebig teilbar sei?
- Woher stammt für wen die Autorität festzulegen, ab welcher Summe jemand
zuviel verdient?
- Woher stammt für wen die Autorität festzulegen, ab wann ein zu hohes Maß an finanzieller Ungleichverteilung vorliegt?
- Wieso sollte ich als Bürger der Eigentumsgarantie eines Staates vertrauen, der mich zu seiner Entstehung ersteinmal enteigent hat?
- Wie kommen sie entgegen der wissenschaftlichen Erkenntnisse der Wirtschaftswissenschaften im 20. Jahrhundert dazu, davon auszugehen, daß wirtschaftliches Handeln ein Nullsummenspiel ist?
- Wie kommen sie entgegen der Erfahrungen im real existierenden Kommunismus dazu, davon auszugehen, daß in einer Planwirtschaft die Bedürfnisse der Menschen einigermaßen verläßlich ermittelt und nicht von Parteibonzen von oben festgelegt werden?
- Was an dem Ablauf von Verfahren am Bundesverfassungsgericht läßt sie davon ausgehen, daß die Bundesrepublik kein Rechtsstaat sei? (Die Begründung "Wäre sie es, gäbe es Hartz IV nicht" sehe ich nicht als hinreichend an. Ich würde in diesem Fall schon gern wissen, an welcher Stelle sie die Rechtsstaalichkeit des Verfahrens beanstanden).



Als Reaktzion darauf wird meistens polemisiert bzw. abgelenkt oder es kommen, wie in deinem Fall, die gleichen Behauptungen, nur etwas anders formuliert.

Wo habe ich bitte polemisiert oder abgelenkt?
Ich gestehe, Argumente bisweilen anders, auf einen bestimmten Aspekt hin pointiert, wiederholt zu haben. Schuld ist daran mein geduldiges Naturell, daß mich die Schlüsselstellen der Argumentation betont wiederholen läßt, wenn ich den Eindruck habe, daß sie nicht verstanden wurden. In diesem Punkt bekenne ich mich in der Tat auf schuldig.



Ich erwähnte schon, daß ich auf so eine Karusselfahrt irgendwann keinen Bock mehr habe. Wenn ich merkte, daß ich sagen kann, was ich will, ohne daß es etwas bewirkt, dann kann ich das Niveau auch ebenfalls absinken lassen und etwas Dampf ablassen oder ablachen, oder den Thread eben einfach verlassen.

Ich verspreche: Dies ist mein letzter Versuch, die Diskussion wieder aufleben zu lassen. Aber an welcher Stelle habe ich das Niveau bitte absinken lassen? Und für Unhöflichkeit gibt es m.E. nie einen Grund.



[..] Wer heutzutage nicht durchgeknallt ist, der ist nicht normal. Das System eben... ;)
[..]

Yeah, right.

Grüße
John

[Redwing]

...der große spanische Philosoph Jose Ortega y Gasset hat ihn in seinem Buch "Der Aufstand der Massen" schon 1930 so charakterisiert, wie auch ich ihn sehe: als eine "moralische Ausschweifung".

Ach, weißt du: Wenn mir egoistische Systemvertreter, die nur auf ihren Vorteil bedacht sind- ganz Gemäß der verkorksten Lehre des Adam Smith- das erzählen, dann glaube ich eher erstmal das Gegenteil. :))


Was ich jedoch schlicht unlauter finde, ist, daß Sie offensichtlich meinen, die von Ihnen aufgestellten Prämissen quasi gar nicht gemacht zu haben, da sie auf diesen Prämissen fußende Schlüsse einfach achselzuckend als weiter als gültig ansehen, nachdem die Prämissen von mir begründet angezweifelt wurden. Ihnen muß klar sein, daß jede noch so logische Argumentation wie ein Kartenhaus zusammenstürzt, nachdem das Fundament in Form der Prämissen weggebrochen ist.
Sie sind, das gebe ich gern zu, dadurch in der schwierigeren Position, daß Sie mit Ihrem Eingangstext quasi "vorgelegt" haben. Ich hatte es also leicht und mußte mir nur die Prämissen Ihres Textes heraussuchen und gezielt bohren.

Ich hab dir und anderen schon tausendmal verklickert, daß dieser eine Punkt keineswegs von derartiger Wichtigkeit ist, daß meine ganze Argumentation zusammenbricht! Es war eine Säule von vielen, die keineswegs widerlegt sondern eben nur angezweifelt ist. Meine Quelle hat jetzt endlich zurückgemailt und mir gesagt, daß sie es vor drei Jahren gelesen hat, aber nicht mehr wüßte, wo. Ich meine auch, es mindestens einmal selber gelesen zu haben, weiß aber auch nicht mehr, wo. Auf jeden Fall scheint das Ding also im Umlauf zu sein, und es hätten schon viel mehr Diskutanten protestiert, wenn es nicht so mancher selbst wüßte.
Außerdem ist es, wie ich beschrieb, die logische Konsequenz der ja nun öffentlich anerkannten, immer weiter auseinanderklaffenden Wohlstandsschere, die von etlichen Statistiken belegt wird. Irgendwann muß es also zu derart starken Gefällen kommen. Auf jeden Fall ist die Prämisse der starken, sich noch verschlimmernden Gefälle sehr wohl wahr- diese Säule steht wie ein Fels in der Brandung und unter anderem dadurch auch die ganze Argumentation! :] Also führt hier keine Scheingefechte und weicht nicht billig aus, indem ihr euch an semi-relevanten Einzelheiten hocheiert.


- Wie kommen sie angesichts der der tendentiell steigenden Bildungsanforderungen darauf, daß Arbeit beliebig teilbar sei?

Wie kommst du auf die Idee, die nötige (Aus)bildung wäre im Sozialismus/Kommunismus nicht möglich? Ich meine sogar, sie wäre weit besser möglich, aufgrund kostenloser, staatlicher Angebote!


- Woher stammt für wen die Autorität festzulegen, ab welcher Summe jemand
zuviel verdient?

Spiel keine Rolle, denn ich würde einen kompletten Neustart initiieren, wo jeder die gleichen Voraussetzungen hat, was auch in etwa konstant bleiben würde. Es würden also ALLE zunächst enteignet werden, von kleineren, persönlichen Dingen natürlich abgesehen (Fernseher, etc.).


- Woher stammt für wen die Autorität festzulegen, ab wann ein zu hohes Maß an finanzieller Ungleichverteilung vorliegt?-

siehe oben.

Bei Beibehaltung des Systems, was ich sehr skeptisch betrachte, müßte der Bonze jedenfalls so stark belastet werden, daß ausreichende soziale und öffentliche Leistungen (Angebote) erbracht und anst#ndige Löhne gezahlt werden können, was für mehr Kaufkraft, Circulation und Stabilität sorgen würde. Je reicher, desto mehr Abgaben (vermögensgekoppelt) eben- Punkt.


Wieso sollte ich als Bürger der Eigentumsgarantie eines Staates vertrauen, der mich zu seiner Entstehung ersteinmal enteigent hat?

Tja, das Vertrauen wird dem Bürger leichter fallen, wenn er sich hier kaum mehr Eigentum leisten kann- genau das blüht nämlich immer mehr Menschen global und national. Ich saghte doch, daß es schon bald auch ganz im eigenen Interesse der Mehrheit liegen wird, diesem System, wo kein BLumentopf mehr zu gewinnen ist, den Rücken zu kehren.


- Wie kommen sie entgegen der wissenschaftlichen Erkenntnisse der Wirtschaftswissenschaften im 20. Jahrhundert dazu, davon auszugehen, daß wirtschaftliches Handeln ein Nullsummenspiel ist?

Die Frage checke ich nicht, aber wir haben ja gesehen, wo uns dieses Wirtschafts"wissen" letztlich hingebracht hat- mitten in die Krise. Und so ergeht es nicht nur Deutschland. Zeit für einen sozialen Politikwechsel, der Ausgewogenheit und Stabilität statt Gefällen und Instabilität erbringt. ;) Von der Moral ganz zu schweigen...


- Wie kommen sie entgegen der Erfahrungen im real existierenden Kommunismus dazu, davon auszugehen, daß in einer Planwirtschaft die Bedürfnisse der Menschen einigermaßen verläßlich ermittelt und nicht von Parteibonzen von oben festgelegt werden?

Wie kommst du auf das Gegenteil? Ich hab das schon x-mal erklärt: Die Bedürfnisse ließen sich nicht besser oder schlechter als jetzt ermitteln. Wenn Nachfrage entsteht, wird genau gemäß dieser Nachfrage (und nicht mehr- es sei denn, man will ein wenig exportieren), produziert/gedienstleistet werden. Ich seh das Problem einfach nicht. Und Umfragen, etc. könnte es zusätzlich auch dort geben.


- Was an dem Ablauf von Verfahren am Bundesverfassungsgericht läßt sie davon ausgehen, daß die Bundesrepublik kein Rechtsstaat sei? (Die Begründung "Wäre sie es, gäbe es Hartz IV nicht" sehe ich nicht als hinreichend an. Ich würde in diesem Fall schon gern wissen, an welcher Stelle sie die Rechtsstaalichkeit des Verfahrens beanstanden).

Das alles aufzuzählen, sprengt meinen Zeit- und Lustrahmen. :)) Es gibt etliche Beisspiele, wo die Gerichte verfassungswidrig entschieden haben, um den Politikern bloß keinen Streß zu machen. Wie gesagt: Was wäre das für ein Chaos und für ein Schlag gewesen, wenn die Gerichte das Hartz4-Verbrechen im Nachhinein verboten hätten? Das tut die bonzige Judikative der Legislative nicht an. Höchstens mal, wenn es dann ausnahmsweise mal um Einschränkungen für Reiche oder die Wirtschafstmafia geht, denn Richter sind ja selbst nicht schlecht betucht...
Ha(r)tz4 verstößt allein schon gegen das Recht, sich selbst frei einen Arbeitsplatz zu suchen und seine Persönlichkeit frei zu entfalten. Und heuchlerische Rechtsverdrehereien und Verarschungen a la: "Wieso? Sie könen doch frei entscheiden! Verhungern oder Zwangsjob!" kann ich da wohl kaum durchgehen lassen. Wenns danach geht, ist jedes Gesetz weiche Knete, und genauso handeln die da oben auch, aber wehe einer aus dem Volk rüttelt an der Scheiße und will Soziales oder dergleichen einführen!


Wo habe ich bitte polemisiert oder abgelenkt?

Noch und nöcher- lies es dir selbst durch. Und auch dieses Mal wirfst du mir wieder Kram vor, den ich längst behandelte!


Ich gestehe, Argumente bisweilen anders, auf einen bestimmten Aspekt hin pointiert, wiederholt zu haben. Schuld ist daran mein geduldiges Naturell, daß mich die Schlüsselstellen der Argumentation betont wiederholen läßt, wenn ich den Eindruck habe, daß sie nicht verstanden wurden. In diesem Punkt bekenne ich mich in der Tat auf schuldig.

Mit "nicht verstanden" meinst du dann wohl, wenn ich nicht deiner Meinung bin und dagegenhalte, was? :))


Ich verspreche: Dies ist mein letzter Versuch, die Diskussion wieder aufleben zu lassen. Aber an welcher Stelle habe ich das Niveau bitte absinken lassen? Und für Unhöflichkeit gibt es m.E. nie einen Grund.

Wenn ich hier bewußt oder unbewußt permanent provoziert werde- z.B. durch Wiederholungen und Argumentsresistenz- dann gibt es irgendwann einen Grund, unhöflich zu werden! :D Vielleicht kommt DAS wenigstens an. :))


Yeah, right.

Und dieses Forum ist übrigens der beste Indikator... :D


Grüße
John

Hmpf! X( ... :2faces:

Forever red!

[Waldgänger]

Wie kommst du auf die Idee, die nötige (Aus)bildung wäre im Sozialismus/Kommunismus nicht möglich? Ich meine sogar, sie wäre weit besser möglich, aufgrund kostenloser, staatlicher Angebote!

Die hundertprozentig berechtigte und sinnvolle Frage dazu lautet:
Wer soll das bezahlen?Außerdem, brauchen wir einen paternalistischen Staat
der uns vorschreibt was wir zu tun haben?Der uns alle Probleme abnimmt?Das sehe ich nicht so, wenn man sich für so ein Konzept einsetzt wie Du es tust, dann ist das nur die Seite der negative Freiheit die man fordert.Um es mit Alain de Benoist zu sagen:

"Diese Art von Freiheit(Anmerk: die positive) ist untrennbar von der aktiven Beteiligung am öffentlichen Leben, während die negative Freiheit der Neuzeit in einer Reihe von Rechten besteht, die dem Menschen gestatten, sich dieser Verpflichtung zu entziehen. Freiheit ist mehr als persönliche Befugnis. Zu ihrer Ausübung ist ein gesellschaftlicher Kontext erforderlich."

Erst wo der Bürger sich aktiv an seinem eigenen Leben beteiligen kann ist Demokratie als Selbstverwaltung eines Volkes möglich.Ich möchte damit nicht betonen, dass die atomistische Gesellschaft des Liberalismus diese Aspekte erfüllt.


Spiel keine Rolle, denn ich würde einen kompletten Neustart initiieren, wo jeder die gleichen Voraussetzungen hat, was auch in etwa konstant bleiben würde. Es würden also ALLE zunächst enteignet werden, von kleineren, persönlichen Dingen natürlich abgesehen (Fernseher, etc.).

Warum sollte man enteignet werden?Schon im germanischen Recht war das Eigentum des Hauses heiliges Recht.Wer mein Haus betritt um mich zu enteignen darf demnach auch mit dem Tod rechnen.Vielleicht kann man sich über eine Enteignung des Privateigentums an Produktionsmitteln einigen um eine Vergesellschaftlichung der Wirtschaft zu erreichen(natürlich ohne bürokratische und zentralistische Verstaatlichung), ich wäre dafür, aber warum auch das private Eigentum, was das Recht eines jeden Einzelnen ist, enteignen?Das macht für mich keinen Sinn.



Ich saghte doch, daß es schon bald auch ganz im eigenen Interesse der Mehrheit liegen wird, diesem System, wo kein BLumentopf mehr zu gewinnen ist, den Rücken zu kehren.

Das kann ich so unterschreiben, aber soll es im (Neo-)Kommunismus dann ein goldenes Zeitalter geben?Solche Märchen zu glauben ist sehr naiv.Der Kommunismus hatte lange genug Zeit zu beweisen ob er fähig ist positive Leistungen zu erbringen, aber wirtschaftliche Misere und ca.100.000.000 Tote
weltweit überzeugen jeden gesund denkenden Menschen vom Gegenteil.



Die Frage checke ich nicht, aber wir haben ja gesehen, wo uns dieses Wirtschafts"wissen" letztlich hingebracht hat- mitten in die Krise. Und so ergeht es nicht nur Deutschland. Zeit für einen sozialen Politikwechsel, der Ausgewogenheit und Stabilität statt Gefällen und Instabilität erbringt. ;) Von der Moral ganz zu schweigen...

Schon schlimm, denkst selber im Nullsummenspiel und verstehst es nicht, naja.:rolleyes:Was du vorbringst sind nur Schlagwörter aber nichts festes.Ich möchte mich da nicht ausnehmen, auch ich neige dazu, nur sollte man dann nicht so große Sprüche klopfen und den großen Revolutionär minen.Ein Kommunist der mit Moral kommt, immer wieder gut.Es ist eh eine Paradoxie den historischen Materialismus als Grundanschauung zu nehmen und dann von Moral zu sprechen, die es aus materialistischen Standpunkt eigentlich gar nicht geben sollte, da sie dem idealistischen Denken entspringt, das zeigt nur wie viel bürgerlichen Geist der Marxismus noch in sich trägt.Er muss aus einen idealistisch-moralisierenden Kern speisen um es auch logisch zu begründen warum man sich überhaupt für das Proletariat einsetzen sollte.Dabei wäre es doch einfacher den Arbeiter als Machtkonzeption für ein kommendes Zeitalter hinzustellen und es mit einem Machtwillen, dem die Zeit zu weichen hat, zu begründen, dazu "Der Arbeiter.Herrschaft und Gestalt."Das wäre logischer.


Wie kommst du auf das Gegenteil? Ich hab das schon x-mal erklärt: Die Bedürfnisse ließen sich nicht besser oder schlechter als jetzt ermitteln. Wenn Nachfrage entsteht, wird genau gemäß dieser Nachfrage (und nicht mehr- es sei denn, man will ein wenig exportieren), produziert/gedienstleistet werden. Ich seh das Problem einfach nicht. Und Umfragen, etc. könnte es zusätzlich auch dort geben.


Und durch Produktionsbeschränkung soll das funktionieren?Wohl im Geschichtsunterricht als die DDR rankam nicht aufgepasst wie?:rolleyes:


Noch und nöcher- lies es dir selbst durch. Und auch dieses Mal wirfst du mir wieder Kram vor, den ich längst behandelte!


Aber anscheinend nicht gut begründet hast.Ich sehe auch keine logischen Entwürfe. Nur althergebrachte Schlagwörter und Konzepte aus der Mottenkiste der marxistisch-kommunistischen Geschichte, diese neu aufgekocht und das ganze dann mit einem üblen Beigeschmack im vermeintlich "revolutionären" Gewande seviert.Unappetitliche Angelegenheit, weil man die reaktionären Gedanken stark herausschmeckt.Tut mir leid, aber deine Suppe wurde 100 Jahre zu spät serviert. :]

[John Donne]

Ich hab dir und anderen schon tausendmal verklickert, daß dieser eine Punkt keineswegs von derartiger Wichtigkeit ist, daß meine ganze Argumentation zusammenbricht!

Bitte? Es geht nicht um einen Punkt. Dir scheint die logische Konstruktion Deines Eingangstextes selbst nicht geläufig zu sein.



Es war eine Säule von vielen, die keineswegs widerlegt sondern eben nur angezweifelt ist.

Sicher. Aber es liegt an Dir, die von Dir aufgestellten Prämissen einigermaßen logisch aussehen zu lassen. Ich halte sie nicht nur für nicht offensichtlich, sondern schlicht für falsch. Deine Mühe, sie zu untermauern, hält sich allerdings sehr in Grenzen.



Meine Quelle hat jetzt endlich zurückgemailt und mir gesagt, daß sie es vor drei Jahren gelesen hat, aber nicht mehr wüßte, wo. Ich meine auch, es mindestens einmal selber gelesen zu haben, weiß aber auch nicht mehr, wo. Auf jeden Fall scheint das Ding also im Umlauf zu sein, und es hätten schon viel mehr Diskutanten protestiert, wenn es nicht so mancher selbst wüßte.

Was ist das denn bitte für ein Logik? Warum Du argumentativ Probleme hast, ist für mich völlig Ohne Belang.



Außerdem ist es, wie ich beschrieb, die logische Konsequenz der ja nun öffentlich anerkannten, immer weiter auseinanderklaffenden Wohlstandsschere, die von etlichen Statistiken belegt wird. Irgendwann muß es also zu derart starken Gefällen kommen.

Interessant, alles an diesem Punkt aufzuhängen. Wie ich schon in früheren Beiträgen schrieb, ist diese Argumentation denkbar schwach:
Die auseinanderklaffende Wohlstandschere leugne ich keinesfalls und habe dies auch nie getan. Im Gegenteil: Grundsätzlich werden die Absoluteinkommen innerhalb einer Gesellschaft weiter auseinanderliegen, wenn der Wohlstand in dieser Gesellschaft höher ist. Es ist keinesfalls so, daß in den letzten 40 Jahren lediglich die Besserverdienenden wirtschaftlich profitiert hätten: Ende der 90er Jahre war die Kaufkraft eines durchschnittlichen Beziehers von Arbeitslosengeld höher als die Kaufkraft eines in vollem Lohn und Brot stehenden Facharbeiters Ende der 60er Jahre.
Es ist keinesfalls so, daß das absolute Auseinanderklaffen der Einkommen an sich etwas Verdammenswertes wäre, das derart massive Grundrechtseingriffe wie sie von Dir in Deinem Eingangsbeitrag beschrieben werden, in irgendeiner Form moralisch rechtfertigen würde. Gerade deshalb frage ich ja nach in den ersten beiden Punkten meines letzten Beitrags nach moralischer Rechtfertigung für völlig subjektive Urteile, auf denen diese massiven Eingriffen fußen. Eine diesbezügliche Rechtfertigung wird von Dir aber als unnötig angesehen.
Es ist übrigens rechnerisch sehr gut möglich, daß die Schere sich relativ schließt - was sie über Jahrzehnte in der der Bundesrepublik getan hat - und absolut auseinanderklafft.



Auf jeden Fall ist die Prämisse der starken, sich noch verschlimmernden Gefälle sehr wohl wahr- diese Säule steht wie ein Fels in der Brandung und unter anderem dadurch auch die ganze Argumentation! :]

Nein (siehe oben).



Also führt hier keine Scheingefechte und weicht nicht billig aus, indem ihr euch an semi-relevanten Einzelheiten hocheiert.

Ich finde es bedauerlich, daß Du es als semi-relevant ansiehst, für die von Dir propagierten Grundrechtseingriffe eine angemessene Rechtfertigung liefern zu müssen. Rechtlich ist sie ohnehin nicht möglich, also lassen wir das außen vor. Aber den ernsthaften Versuch der moralischen Rechtfertigung hätte ich schon erwartet.



Wie kommst du auf die Idee, die nötige (Aus)bildung wäre im Sozialismus/Kommunismus nicht möglich? Ich meine sogar, sie wäre weit besser möglich, aufgrund kostenloser, staatlicher Angebote!

Ich habe bisher gar nicht behauptet, eine entsprechende Ausbildung wäre im Kommunismus nicht möglich. Ich habe festgestellt, daß eine von Dir vorgeschlagene Arbeitsteilung schon deshalb momentan nicht möglich ist, da es zuwenig hinreichend qualifizierte Arbeitnehmer gibt, mit denen die Arbeit geteilt werden könnte. Betrachtet ich die bisherigen empirischen Daten für nicht-marktwirtschaftliche Systeme, kann ich da allerdings nicht erkennen, daß dort das allgemeine Ausbildungsniveau besser wäre. Ein Mehr an Wissenschaft und Forschung kann ich nicht erkennen. Insofern wäre ich an einer Begründung Deiner These durchaus interessiert.
Das Studium ist übrigens momentan auch hier (noch) völlig kostenlos.



Spiel keine Rolle, denn ich würde einen kompletten Neustart initiieren, wo jeder die gleichen Voraussetzungen hat, was auch in etwa konstant bleiben würde. Es würden also ALLE zunächst enteignet werden, von kleineren, persönlichen Dingen natürlich abgesehen (Fernseher, etc.).

Bitte? Ich bin durchaus der Meinung, daß das eine Rolle spielt. Letztlich machst Du ohne hinreichende Autorität Deine persönlichen Vorstellungen zum alleingültigen Maßstab. Das ist inakzeptabel.



Bei Beibehaltung des Systems, was ich sehr skeptisch betrachte, müßte der Bonze jedenfalls so stark belastet werden, daß ausreichende soziale und öffentliche Leistungen (Angebote) erbracht und anst#ndige Löhne gezahlt werden können, was für mehr Kaufkraft, Circulation und Stabilität sorgen würde. Je reicher, desto mehr Abgaben (vermögensgekoppelt) eben- Punkt.

Ein progressives Steuersystem haben wir schon. Und wieder: Wie kommst Du dazu, Deine persönlichen Werturteile ("Bonze", "anständige Löhne") zum gesellschaftlich verbindlichen Maßstab zu machen?



Tja, das Vertrauen wird dem Bürger leichter fallen, wenn er sich hier kaum mehr Eigentum leisten kann- genau das blüht nämlich immer mehr Menschen global und national. Ich saghte doch, daß es schon bald auch ganz im eigenen Interesse der Mehrheit liegen wird, diesem System, wo kein BLumentopf mehr zu gewinnen ist, den Rücken zu kehren.

Global blüht das keineswegs. Nur weil Deutschland sich seinen neuen Herausforderungen nur völlig unzulänglich stellt, gilt dies noch lange nicht für die gesamte Welt. Gerade durch dieses Sich-seiner-Herausforderung- nicht-stellen droht in Deutschland ja überhaupt erst der langfristige Wohlstandverlust.



Die Frage checke ich nicht, aber wir haben ja gesehen, wo uns dieses Wirtschafts"wissen" letztlich hingebracht hat- mitten in die Krise. Und so ergeht es nicht nur Deutschland. Zeit für einen sozialen Politikwechsel, der Ausgewogenheit und Stabilität statt Gefällen und Instabilität erbringt. ;) Von der Moral ganz zu schweigen...

Ich meine nicht, daß über die Moral geschwiegen werden sollte.
Grundsätzlich habe ich überhaupt nichts dagegen, daß irgendwo auf der Welt kommunistische Staaten entstehen, solange diese ihre Bürger nicht mit Zwang in dieses kommunistische System zwingen und an der Ausreise hindern. Es darf auf der anderen Seite den marktwirtschaftlich orientierten Menschen allerdings nicht verboten werden, Staaten nach ihren Vorstellungen zu gründen. Da ich der Überzeugung bin, daß dies stets die wohlhabendenderen und nicht zuletzt freieren Staaten sein werden, werde ich einen solchen Staat immer vorziehen. Die Erfahrung hat gezeigt, daß die realexistierenden sozialistischen Staaten allerdings stets ihre Staatsbürger menschenrechtswidrig zwingen mußten, das Land nicht zu verlassen.
Was die Frage angeht:
Du gehst in Deinen Annahmen stets davon aus, daß Wirtschaft ein Nullsummenspiel ist: Einer gewinnt, ein anderer verliert. Einer beutet aus, ein anderer wird ausgebeutet. Des einen Gewinn ist des anderen Verlust. Das jedoch ist nachweislich falsch.



Wie kommst du auf das Gegenteil?

Ganz einfach: Die Erfahrung bisheriger Experimente in planwirtschaftlicher Hinsicht geben allen Anlaß dazu, an Deinen Ausführungen zu zweifeln.



Ich hab das schon x-mal erklärt: Die Bedürfnisse ließen sich nicht besser oder schlechter als jetzt ermitteln. Wenn Nachfrage entsteht, wird genau gemäß dieser Nachfrage (und nicht mehr- es sei denn, man will ein wenig exportieren), produziert/gedienstleistet werden. Ich seh das Problem einfach nicht. Und Umfragen, etc. könnte es zusätzlich auch dort geben.

Du siehst das Problem nicht, weil offensichtlich Empirik bei Deiner Beurteilung der Realität keine Rolle spielt.



Das alles aufzuzählen, sprengt meinen Zeit- und Lustrahmen. :)) Es gibt etliche Beisspiele, wo die Gerichte verfassungswidrig entschieden haben, um den Politikern bloß keinen Streß zu machen. Wie gesagt: Was wäre das für ein Chaos und für ein Schlag gewesen, wenn die Gerichte das Hartz4-Verbrechen im Nachhinein verboten hätten? Das tut die bonzige Judikative der Legislative nicht an. Höchstens mal, wenn es dann ausnahmsweise mal um Einschränkungen für Reiche oder die Wirtschafstmafia geht, denn Richter sind ja selbst nicht schlecht betucht...
Ha(r)tz4 verstößt allein schon gegen das Recht, sich selbst frei einen Arbeitsplatz zu suchen und seine Persönlichkeit frei zu entfalten. Und heuchlerische Rechtsverdrehereien und Verarschungen a la: "Wieso? Sie könen doch frei entscheiden! Verhungern oder Zwangsjob!" kann ich da wohl kaum durchgehen lassen. Wenns danach geht, ist jedes Gesetz weiche Knete, und genauso handeln die da oben auch, aber wehe einer aus dem Volk rüttelt an der Scheiße und will Soziales oder dergleichen einführen!

Das ist erneut allein Deine juristisch unfundierte und ganz persönliche Einschätzung, für die Du einen Anspruch auf universelle Gültigkeit postulierst.



Noch und nöcher- lies es dir selbst durch. Und auch dieses Mal wirfst du mir wieder Kram vor, den ich längst behandelte!

Wenn gegen mich persönliche Vorwürfe erhoben werden, erwarte ich schon eine konkrete Spezifizierung derselben!
Du hast alle diese Punkte in der Tat schon angesprochen. Unter dem Abhandeln von Punkten einer Argumentation verstehe ich jedoch etwas anderes als das unfundierte Präsentieren völlig subjektiver Einschätzungen und Behauptungen.



Mit "nicht verstanden" meinst du dann wohl, wenn ich nicht deiner Meinung bin und dagegenhalte, was? :))

Nein. Mit "nicht verstanden" meine ich exakt "nicht verstanden".



Wenn ich hier bewußt oder unbewußt permanent provoziert werde- z.B. durch Wiederholungen und Argumentsresistenz- dann gibt es irgendwann einen Grund, unhöflich zu werden! :D Vielleicht kommt DAS wenigstens an. :))

Es kommt an, daß Du offensichtlich keine guten Umgangsformen erlernt hast. Ich bin keineswegs argumentationsresistent. Ich warte lediglich, daß anstatt ausweichender Parolen und schwammiger persönlicher Einschätzungen tatsächlich einmal ernsthafte Argumente kommen.
Aber ich habe in meinem letzten Beitrag dieses Stranges ein Versprechen abgegeben und fühle mich daran gebunden. Eine weitere Diskussion ist, insbesondere da meine Geduld gegen mich ausgelegt wird, hoffnungslos.

Grüße
John

[Redwing]

So, ihr kleinen Frechdächse- denkt ja nicht, ich hätte euch vorhin vergessen. :2faces: Ich mußte nur dringend in die Stadt, und leider stelle ich grad fest, daß meine Zeit schon wieder knapp ist, weil ich schon wieder soviel rumgesülzt habe. :)


Die hundertprozentig berechtigte und sinnvolle Frage dazu lautet:
Wer soll das bezahlen?Außerdem, brauchen wir einen paternalistischen Staat
der uns vorschreibt was wir zu tun haben?Der uns alle Probleme abnimmt?

Das zahlt keiner. Das GEld zirkuliert stets in der Bevölkerung- ausgezahltes (in Form von Gehältern, Bafög, etc.) wird irgendwann ausgegeben und landet somit wieder beim Volksstaat, der es wieder auszahlt, etc.. Geld wäre nur noch Organisationsutensil.
Und ich weiß zwar nicht, was ein paternalistischer Staat ist, aber zumindest soviel, daß der Staat imgrunde das Volk wäre. Es gäbe ja keine Hierarchien mehr. Wohl Administratoren, aber die wären nicht besser gestellt und notfalls austauschbar. Volkes Wille würde herrschen!


Erst wo der Bürger sich aktiv an seinem eigenen Leben beteiligen kann ist Demokratie als Selbstverwaltung eines Volkes möglich.Ich möchte damit nicht betonen, dass die atomistische Gesellschaft des Liberalismus diese Aspekte erfüllt.

Von etwas Arbeit abgesehen, die in den meisten Fällen sicher auch gut bis passend wäre, abgesehen, könnte jeder den Tag gestalten, wie er will (wenn er Andere dadurch nicht zu stark beeinträchtigt).


Warum sollte man enteignet werden?Schon im germanischen Recht war das Eigentum des Hauses heiliges Recht.Wer mein Haus betritt um mich zu enteignen darf demnach auch mit dem Tod rechnen.Vielleicht kann man sich über eine Enteignung des Privateigentums an Produktionsmitteln einigen um eine Vergesellschaftlichung der Wirtschaft zu erreichen(natürlich ohne bürokratische und zentralistische Verstaatlichung), ich wäre dafür, aber warum auch das private Eigentum, was das Recht eines jeden Einzelnen ist, enteignen?Das macht für mich keinen Sinn.

Leg dich nicht mit meinen Rotgardisten an, min Jung! :2faces: Nee, im Ernst, Privateigentum in Maßen wäre OK. Jeder könnte über sein monatliches Einkommen verfügen, wie er will. Es sollen halt nur nicht mehr diese krassen Gefälle entstehen, die eben nur durch übertrieben ungleiche Einkommen zustandekommen.
In der Tat geht es primär um eine Verstaatlichung der Wirtschaft. Und dies ist unabdingbar.


Das kann ich so unterschreiben, aber soll es im (Neo-)Kommunismus dann ein goldenes Zeitalter geben?Solche Märchen zu glauben ist sehr naiv.Der Kommunismus hatte lange genug Zeit zu beweisen ob er fähig ist positive Leistungen zu erbringen, aber wirtschaftliche Misere und ca.100.000.000 Tote
weltweit überzeugen jeden gesund denkenden Menschen vom Gegenteil.

Dazu hab ich ja nun x-mal was geschrieben. Wenn du hier ein rechtes System wieder einführen wills, dann könte ich dir das Gleiche vorwerfen. Nun sagst du, du machst es anders- nun, ich auch! Und, wie gesagt, kann man aus Fehlern lernen. Es gibt nun Beispiele, die es damals nicht gab. Und auch aus diesem Schandsystem konnte man noch zusätzlich lernen- auf eine gewisse Art.


Schon schlimm, denkst selber im Nullsummenspiel und verstehst es nicht, naja.:rolleyes:Was du vorbringst sind nur Schlagwörter aber nichts festes.Ich möchte mich da nicht ausnehmen, auch ich neige dazu, nur sollte man dann nicht so große Sprüche klopfen und den großen Revolutionär minen.Ein Kommunist der mit Moral kommt, immer wieder gut.Es ist eh eine Paradoxie den historischen Materialismus als Grundanschauung zu nehmen und dann von Moral zu sprechen, die es aus materialistischen Standpunkt eigentlich gar nicht geben sollte, da sie dem idealistischen Denken entspringt, das zeigt nur wie viel bürgerlichen Geist der Marxismus noch in sich trägt.Er muss aus einen idealistisch-moralisierenden Kern speisen um es auch logisch zu begründen warum man sich überhaupt für das Proletariat einsetzen sollte.Dabei wäre es doch einfacher den Arbeiter als Machtkonzeption für ein kommendes Zeitalter hinzustellen und es mit einem Machtwillen, dem die Zeit zu weichen hat, zu begründen, dazu "Der Arbeiter.Herrschaft und Gestalt."Das wäre logischer.

Ich weiß nicht, was du mir vorwerfen willst. Ich denke materialistisch? Unfug, aber natürlich ist die gerechte Aufteilung von Wohlstand/Einkommen ein unabdingbarer Aspekt im Konzept.
Und warum erklärt mir denn keine Sau, was Nullsummenspiele sind?! :2faces:


Und durch Produktionsbeschränkung soll das funktionieren?Wohl im Geschichtsunterricht als die DDR rankam nicht aufgepasst wie?:rolleyes:

Was hat die DDR mit meinem System zu tun? Aber selbstverständlich wird nicht überproduziert, außer mit den genannten Ausnahmen. Warum mehr bereitstellen, als gebraucht wird? Das führte ja gerade zu Ressourcenverschwendungen, zu langen Arbeitszeiten, zu viel Streß, etc.- alle möglichen Gesellschaftsperversionen des Systems eben (natürlich nicht nur deswegen). Und am Ende fährt dann einer mit dem Bagger über Erdbeerenberge, damit die Preise nicht zu sehr fallen. :lol: Blödsinn sowas!


Aber anscheinend nicht gut begründet hast.Ich sehe auch keine logischen Entwürfe. Nur althergebrachte Schlagwörter und Konzepte aus der Mottenkiste der marxistisch-kommunistischen Geschichte, diese neu aufgekocht und das ganze dann mit einem üblen Beigeschmack im vermeintlich "revolutionären" Gewande seviert.Unappetitliche Angelegenheit, weil man die reaktionären Gedanken stark herausschmeckt.Tut mir leid, aber deine Suppe wurde 100 Jahre zu spät serviert.

Spotte ruhig, du wirst schon sehen... :]

Aber ich bin ja froh, daß ihr mich so oft mit Marx und seinem Programm in Verbindung setzt! Mehr als ein Linker warf mir schon vor, ich hätte von Marx keine Ahnung! :))
Und ich gestehe hiermit zum ersten Mal im Internet: Ich habe Marx und Engels nie gelesen! :2faces: Jedenfalls nicht die dicken Wälzer im Ganzen. Wozu auch? Wer gesunden Menschenverstand und Gerechtigkeitsbewußtsein hat, kommt ganz von selbst darauf! Aber ich werds wohl trotzdem irgendwann mal nachholen. Ich finde allerdings, daß man das Ganze auch etwas kürzer rüberbringen kann- so wie ich eben. :D

...

[Redwing]

...So, und das hier wird noch kürzer:


Bitte? Es geht nicht um einen Punkt. Dir scheint die logische Konstruktion Deines Eingangstextes selbst nicht geläufig zu sein.

Der Punkt der hohen Gefälle ist unbestritten- das mit den 300 Familien, etc. wäre nur der Gipfel davon.



Sicher. Aber es liegt an Dir, die von Dir aufgestellten Prämissen einigermaßen logisch aussehen zu lassen. Ich halte sie nicht nur für nicht offensichtlich, sondern schlicht für falsch. Deine Mühe, sie zu untermauern, hält sich allerdings sehr in Grenzen.

Kommt noch...
...aber im lebensbejaenden Tempo eines Kommunisten! :D

Übrigens solltest du mir erstmal beweisen, daß es NICHT wahr ist! :2faces:


Interessant, alles an diesem Punkt aufzuhängen. Wie ich schon in früheren Beiträgen schrieb, ist diese Argumentation denkbar schwach:...

Ich hänge NICHT alles an diesen Punkt!!! Wenn er auch zugegebenermaßen wichtig ist. Lies lieber mal den Kopftext...


...Die auseinanderklaffende Wohlstandschere leugne ich keinesfalls und habe dies auch nie getan. Im Gegenteil: Grundsätzlich werden die Absoluteinkommen innerhalb einer Gesellschaft weiter auseinanderliegen, wenn der Wohlstand in dieser Gesellschaft höher ist. Es ist keinesfalls so, daß in den letzten 40 Jahren lediglich die Besserverdienenden wirtschaftlich profitiert hätten: Ende der 90er Jahre war die Kaufkraft eines durchschnittlichen Beziehers von Arbeitslosengeld höher als die Kaufkraft eines in vollem Lohn und Brot stehenden Facharbeiters Ende der 60er Jahre.

Und wie stark sind die globalen Gefälle in der Zeit gewachsen? Und wie war die Ausgangsbasis hier und in anderen Industrieländern? Ich erklärte das ja mit den Stadien des Kapitalismus und dem Monopolyspiel-Prinzip. Es wird immer schwieriger, noch was zu erreichen oder bekommen, je länger das System wütet.


Es ist keinesfalls so, daß das absolute Auseinanderklaffen der Einkommen an sich etwas Verdammenswertes wäre, das derart massive Grundrechtseingriffe wie sie von Dir in Deinem Eingangsbeitrag beschrieben werden, in irgendeiner Form moralisch rechtfertigen würde. Gerade deshalb frage ich ja nach in den ersten beiden Punkten meines letzten Beitrags nach moralischer Rechtfertigung für völlig subjektive Urteile, auf denen diese massiven Eingriffen fußen. Eine diesbezügliche Rechtfertigung wird von Dir aber als unnötig angesehen.

Ich weiß nicht genau, worauf du hinauswillst, aber ich finde es sehr wohl moralisch vertretbar, allmählich Einhalt zu gebieten, wenn eine Minderheit ihr GEed schon zum FEnster rauswirft, während immer mehr Alos und AN jeden Cent umdrehen müssen und manchmal gar schon um ihre EXistenz bangen müssen.
Und, wenn wir es bei der Larifariversion mit dem vermögensgekoppelten Steuersatz belassen, dann wird der reichere (also schuldigere und destabilisierendere) stärker belastet als der ärmere. Also werden Superreiche auch stärker belastet als "Kleinreiche", etc. Das ist Gerechtigkeit pur. Stattdessen werden hier die Stärksten hofiert und die ärmsten am stärksten belastet!
Und was diese Verhältnisse, etc. angeht, so muß man auch bedenken, daß in ärmeren Ländern zwar die Gehälter niedriger sind, aber auch die Güter, etc. D.h. das GANZE Niveau ist niedriger, wenn auch verhältnismäßig letztlich sicher trotzdem mehr Armut herrscht.


Es ist übrigens rechnerisch sehr gut möglich, daß die Schere sich relativ schließt - was sie über Jahrzehnte in der der Bundesrepublik getan hat - und absolut auseinanderklafft.

Ja, und es ist auch möglich, 10000 Euro monatlich zu bekommen, wenn ich Kugelschreiber montiere. :))
Der TrEnd geht in die andere Richtung, und wenigstens DAS solltest du wissen.


Ich finde es bedauerlich, daß Du es als semi-relevant ansiehst, für die von Dir propagierten Grundrechtseingriffe eine angemessene Rechtfertigung liefern zu müssen. Rechtlich ist sie ohnehin nicht möglich, also lassen wir das außen vor. Aber den ernsthaften Versuch der moralischen Rechtfertigung hätte ich schon erwartet.

Ach weißt du, ich brauche nicht immer die Bestätigung des Systemvertreters. Die haben schließlich jede Menge Fehler gemacht und machen sie noch. :D Und ich habe überdies genug Rechtfertigungen geliefert- die Scheuklappen mußte schon abnehmen, um sie zu sehen.


Ich habe bisher gar nicht behauptet, eine entsprechende Ausbildung wäre im Kommunismus nicht möglich. Ich habe festgestellt, daß eine von Dir vorgeschlagene Arbeitsteilung schon deshalb momentan nicht möglich ist, da es zuwenig hinreichend qualifizierte Arbeitnehmer gibt, mit denen die Arbeit geteilt werden könnte.

Und das würde sich ändern.


Betrachtet ich die bisherigen empirischen Daten für nicht-marktwirtschaftliche Systeme, kann ich da allerdings nicht erkennen, daß dort das allgemeine Ausbildungsniveau besser wäre. Ein Mehr an Wissenschaft und Forschung kann ich nicht erkennen. Insofern wäre ich an einer Begründung Deiner These durchaus interessiert.

Was interessieren mich diese Systeme? Haben nichts mit meinem zu tun. ;)


Das Studium ist übrigens momentan auch hier (noch) völlig kostenlos.

Und in meinem System bliebe das auch so.


Bitte? Ich bin durchaus der Meinung, daß das eine Rolle spielt. Letztlich machst Du ohne hinreichende Autorität Deine persönlichen Vorstellungen zum alleingültigen Maßstab. Das ist inakzeptabel.

Dann bist du eben der Meinung; ich bin es nicht- Punkt. Wo sind denn hier die Argumente bei dir? :))


Ein progressives Steuersystem haben wir schon. Und wieder: Wie kommst Du dazu, Deine persönlichen Werturteile ("Bonze", "anständige Löhne") zum gesellschaftlich verbindlichen Maßstab zu machen?

Anscheinend haben wir das nicht. Und selbstverständlich würde ich nicht alleine Entscheidungen fällen. Das Volk täte es!


Global blüht das keineswegs. Nur weil Deutschland sich seinen neuen Herausforderungen nur völlig unzulänglich stellt, gilt dies noch lange nicht für die gesamte Welt. Gerade durch dieses Sich-seiner-Herausforderung- nicht-stellen droht in Deutschland ja überhaupt erst der langfristige Wohlstandverlust.

Ach, Quatsch! Mit anderen Worten: "Laßt euch ausbeuten und schikanieren und euch gehts besser", oder was? :)) Blödsinn, die reiche Minderheit will ja nur noch mehr Profite machen und ihre Völker erpressen.


Was die Frage angeht:
Du gehst in Deinen Annahmen stets davon aus, daß Wirtschaft ein Nullsummenspiel ist: Einer gewinnt, ein anderer verliert. Einer beutet aus, ein anderer wird ausgebeutet. Des einen Gewinn ist des anderen Verlust. Das jedoch ist nachweislich falsch.

Na, dann weis mal nach! :2faces: Ich sehe es nämlich anders, und die Gefälle bestätigen das! Einer gewinnt immer mehr- so funktioniert diese Abzocke.


Ganz einfach: Die Erfahrung bisheriger Experimente in planwirtschaftlicher Hinsicht geben allen Anlaß dazu, an Deinen Ausführungen zu zweifeln.

Und die zahlreichen Kollapse von Kapitalismen geben den gleichen Anlaß, aber DIESES System hat ja auch die x-te Chance verdient, was?


Du siehst das Problem nicht, weil offensichtlich Empirik bei Deiner Beurteilung der Realität keine Rolle spielt.

Platte, unbegründete Behauptung.


Das ist erneut allein Deine juristisch unfundierte und ganz persönliche Einschätzung, für die Du einen Anspruch auf universelle Gültigkeit postulierst.

siehe oben. :D


Wenn gegen mich persönliche Vorwürfe erhoben werden, erwarte ich schon eine konkrete Spezifizierung derselben!
Du hast alle diese Punkte in der Tat schon angesprochen. Unter dem Abhandeln von Punkten einer Argumentation verstehe ich jedoch etwas anderes als das unfundierte Präsentieren völlig subjektiver Einschätzungen und Behauptungen.

Und ich verstehe unter einer Widerlegung von Behauptungen und Argumenten etwas ganz anderes, als du hier platt und altbacken dahinwirfst.



Nein. Mit "nicht verstanden" meine ich exakt "nicht verstanden".

Ich übrigens auch... ;)



Es kommt an, daß Du offensichtlich keine guten Umgangsformen erlernt hast. Ich bin keineswegs argumentationsresistent. Ich warte lediglich, daß anstatt ausweichender Parolen und schwammiger persönlicher Einschätzungen tatsächlich einmal ernsthafte Argumente kommen.

Wenn du die partout nicht sehen oder wahrhaben willst oder sie vielleicht auch wirklich nicht kapierst, dann kann ich irgendwann auch nichts mehr dran ändern.


Aber ich habe in meinem letzten Beitrag dieses Stranges ein Versprechen abgegeben und fühle mich daran gebunden. Eine weitere Diskussion ist, insbesondere da meine Geduld gegen mich ausgelegt wird, hoffnungslos.

Ach, du Ärmster. Aber hier stimme ich ansonsten dann doch mal zu.


Grüße
John

Einen letzten Gruß zurück- es war mir eine Ehre, sie zu schlagen Mr.John Donne! :2faces:

Revolution for Evolution!

[Redwing]

Er scheint zurückzusein! Grünkreuz! :)

Ihm zu Ehren trage ich nun für zwei Tage das Antlitz des heiligen Nandu zur Schau! :))

[juli]

Ich habe nur einen Paragraphen angelesen und muss sagen dass es mir in unserem Kapitalismus sehr gut geht und ich nix vermisse.

[John Donne]

Ich habe überlegt, ob ich auf Deinen Beitrag noch antworten soll. Insbesondere, da Du Dich aus m.E. völlig unerfindlichen Gründen als "Sieger" dieses "Rededuells" siehst, habe ich mich dann jedoch dafür entschlossen. Wie schon erwähnt bin ich keineswegs der Meinung, eine Diskussion müsse einen klaren Sieger haben. Ich bin auch nicht der Meinung, einem Mitdiskutanten noch nie argumentativ unterlegen gewesen zu sein. In diesem Strang habe ich jedoch definitiv nicht das Gefühl. Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, daß ich nicht das letzte Worte habe, ich lasse das von mir abgegebene Versprechen auch nicht in dem Sinne gegen mich auslegen, daß dies bedeutet, daß mein Mitdiskutant - nach Deiner Terminologie: Gegner - sich in seinem letzten Beitrag einseitig zum "Sieger" erklärt. Das ist, das sage ich offen, in meinen Augen ein ganz schlechter Stil.



[..]
Übrigens solltest du mir erstmal beweisen, daß es NICHT wahr ist! :2faces:

Warum ich Deine Prämisse anzweifele, geht den im dortigen Beitrag formulierten Fragen eindeutig hervor.



Ich weiß nicht genau, worauf du hinauswillst, aber ich finde es sehr wohl moralisch vertretbar, allmählich Einhalt zu gebieten, wenn eine Minderheit ihr GEed schon zum FEnster rauswirft, während immer mehr Alos und AN jeden Cent umdrehen müssen und manchmal gar schon um ihre EXistenz bangen müssen.

Es läuft darauf hinaus, daß Du meinst, daß irgendjemand (spezieller: Du) das Recht hat, moralisch verbindlich festzulegen, ab wann die Gefälle in der Einkommens- und Wohlstandsverteilung "zu groß" sind. Dafür sehe ich keine Autorität, insofern spreche ich Dir dieses Recht ab (siehe unten). Selbst wenn jemand aus welchen Gründen auch immer dieses Recht haben sollte, kann das dann immer noch nicht bedeuten, daß der Zweck die Mittel heiligt. Aber die bisherigen Experimente in Richtung Kommunismus waren auch stets anderer Ansicht: Wo gehobelt wird, da fallen halt Späne.



Und, wenn wir es bei der Larifariversion mit dem vermögensgekoppelten Steuersatz belassen, dann wird der reichere (also schuldigere und destabilisierendere) stärker belastet als der ärmere. Also werden Superreiche auch stärker belastet als "Kleinreiche", etc. Das ist Gerechtigkeit pur.

Warum sollte jemand für schon versteuertes Einkommen, das er gespart und zu seinem Vermögen gemacht hat, eine weitere, überdies substanzverzehrende Steuer zahlen? Die Steuern sind zurecht an das Einkommen gekoppelt, nicht an das Vermögen.
Aus welchem Grund siehst Du eine Korrelation zwischen "reich" und "schuldig"?



Stattdessen werden hier die Stärksten hofiert und die ärmsten am stärksten belastet!

Dir scheint die Verteilung der Einkommensteuer nicht klar zu sein:


[..] Nach einer Schätzung des Bundesfinanzministeriums wurden im Jahr 2005 40,5 Prozent des Gesamtaufkommens der Einkommensteuer von den fünf Prozent einkommensstärksten Haushalten erbracht. Die 30 Prozent reichsten Haushalte in Deutschland zahlten zusammen 76,8 Prozent aller Einkommensteuern. [..]

Quelle : Allensbach-Analyse in der FAZ (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E39D800A07814427BA61C1142BCEB8FFD~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)



Und was diese Verhältnisse, etc. angeht, so muß man auch bedenken, daß in ärmeren Ländern zwar die Gehälter niedriger sind, aber auch die Güter, etc. D.h. das GANZE Niveau ist niedriger, wenn auch verhältnismäßig letztlich sicher trotzdem mehr Armut herrscht.

Es herrscht nicht nur mehr Armut. Der Gesamtlebensstandard ist geringer. Waren westlicher Herkunft und Qualität sind dort meist keineswegs billiger.



Ja, und es ist auch möglich, 10000 Euro monatlich zu bekommen, wenn ich Kugelschreiber montiere. :))

Für Dein offensichtlich auf mathematische Defiziten im Bereich Statistik beruhendes Unverständnis bin ich nicht verantwortlich.



Der TrEnd geht in die andere Richtung, und wenigstens DAS solltest du wissen.

Momentan ist das so, richtig. Es war jedoch wie gesagt jahrzehntelang anders und der jetzige Zustand muß, falls Deutschland seine Chancen nutzt, auch keineswegs ewig anhalten.



Ach weißt du, ich brauche nicht immer die Bestätigung des Systemvertreters. Die haben schließlich jede Menge Fehler gemacht und machen sie noch. :D Und ich habe überdies genug Rechtfertigungen geliefert- die Scheuklappen mußte schon abnehmen, um sie zu sehen.

Genau. Wann Enteignungen gerechtfertigt sind, entscheidest Du. :rolleyes:



Und das würde sich ändern.

Initital würden meiner Einschätzung nach erstmal haufenweise gutausgebildete Menschen das Land verlassen. Ich zumindest würde das tun.



Was interessieren mich diese Systeme? Haben nichts mit meinem zu tun. ;)

Und wenn Dein Experiment dann wie seine Vorgänger mit Hekatomben von Toten und der Staatspleite geendet hat, behauptet Dein Nachfolger wieder, daß Dein Versuch aus irgendwelchen Gründen mit dem richtigen Kommunismus nichts zu tun gehabt hätte und man es unbedingt erneut zu versuchen habe, diesmal auch garantiert richtig...
Die Empirik spricht eindeutig dagegen, einen weiteren Versuch in Richtung Kommunismus zu unternehmen.



Dann bist du eben der Meinung; ich bin es nicht- Punkt. Wo sind denn hier die Argumente bei dir? :))

Es ist traurig, daß offensichtlich die Notwendigkeit besteht, das explizit erläutern zu müssen:
Wir sind uns darüber einig, daß Einkommens- und Wohlstandgefällen innerhalb der Gesellschaft bestehen. Du findest Unterschiede in der Verteilung von Wohlstand und Einkommen, also das Gefälle, zu groß. Als Deine persönliche Meinung respektiere ich das selbstverständlich. Du wirst aber anderen Personen zugestehen müssen, das anders zu sehen. Wenn die Meinung einer bestimmten Person nun zum allgemeingültigen Maßstab erhoben werden soll, stellt sich die Frage nach der Autorität. Warum soll das ausgerechnet Deine persönliche Meinung sein? Diese Legitimationsfrage habe ich in den Raum gestellt. Diesen Einwand siehst Du jedoch - m.E. völlig undemokratisch - als unerheblich an: Deine Meinung soll in dieser Frage alleiniger Maßstab sein.



Anscheinend haben wir das nicht. Und selbstverständlich würde ich nicht alleine Entscheidungen fällen. Das Volk täte es!

1. Wie kommst Du zu der sachlich falschen Annahme, daß wir kein progressives Steuersystem haben?
2. Du schließt von Dir auf andere, indem Du plump vorgibst, Deine Interessen seien mit denen des Volkes identisch.



Und warum erklärt mir denn keine Sau, was Nullsummenspiele sind?! :2faces:
[..]
Na, dann weis mal nach! :2faces: Ich sehe es nämlich anders, und die Gefälle bestätigen das! Einer gewinnt immer mehr- so funktioniert diese Abzocke.

(Anm.: Der erste Teil des Zitates stammt aus einem anderen Beitrag, ist jedoch vom selben Autor, J.D.)
Bitte? Es liegt nicht an mir irgendetwas nachzuweisen. Ich vertrete die herrschende Lehre. Du bist es, der die herrschende Lehre anzweifelt, also bist Du gefragt, eine Begründung für Deine These zu liefern.
Anhand des ersten Teils des Zitats läßt sich jedoch erkennen, daß Du die herrschende Lehre nichteinmal in ihren Grundzügen kennst. Damit ist natürlich keine Diskussiongrundlage gegeben. Dein "Ich weiß nicht, was Nullsummenspiele sind, sehe das aber anders" entbehrt nicht einer gewissen Komik.



Einen letzten Gruß zurück- es war mir eine Ehre, sie zu schlagen Mr.John Donne! :2faces:

Eins muß man Dir lassen: Humor hast Du!

Grüße
John

[DrBrezner]

Mir wurde immer noch keine Anwort auf den Vorwurf der Menschenfeindlichkeit eines solchen Systems gegeben. Wahrscheinlich weil dies nicht zu bestreiten ist.
Außerdem: der Mensch ist ein Individuum, niemand ist gleich! Da dieses System darauf baut, ist es zum scheitern verurteilt.

[Waldgänger]

Von etwas Arbeit abgesehen, die in den meisten Fällen sicher auch gut bis passend wäre, abgesehen, könnte jeder den Tag gestalten, wie er will (wenn er Andere dadurch nicht zu stark beeinträchtigt).

Das schließt also auch Plebiszite und basisdemokratische Funktionen mit ein?




Leg dich nicht mit meinen Rotgardisten an, min Jung! :2faces: Nee, im Ernst, Privateigentum in Maßen wäre OK. Jeder könnte über sein monatliches Einkommen verfügen, wie er will. Es sollen halt nur nicht mehr diese krassen Gefälle entstehen, die eben nur durch übertrieben ungleiche Einkommen zustandekommen.
In der Tat geht es primär um eine Verstaatlichung der Wirtschaft. Und dies ist unabdingbar.

Marx hat nie von Verstaaltichung geredet.Die Kommunisten entschuldigen di bürokratisch-zentralistische Planwirtschaft und die Verstaatlichung immer als "Übergangsphase" zum Kommunismus.Das ist eine sehr billige Entschuldigung.Was hält einen davon ab gleich zur Vergesellschaftlichung überzugehen?Ich sehe da keinen Anhaltspunkt.





Spotte ruhig, du wirst schon sehen... :]

Das einzige was ich wohl sehen werde sind politisch gescheiterte Existenzen die sich in Gedankensystemen des 19. und 20.Jahrhunderts die Köpfe einrennen.Das ist bloße Reaktion.



Und ich gestehe hiermit zum ersten Mal im Internet: Ich habe Marx und Engels nie gelesen! :2faces: Jedenfalls nicht die dicken Wälzer im Ganzen. Wozu auch? Wer gesunden Menschenverstand und Gerechtigkeitsbewußtsein hat, kommt ganz von selbst darauf! Aber ich werds wohl trotzdem irgendwann mal nachholen. Ich finde allerdings, daß man das Ganze auch etwas kürzer rüberbringen kann- so wie ich eben. :D


Gerechtigkeitsbewusstsein ist immer eine sehr subjektive Sache, weil es unter die Kategorie der Moral fällt.Hier sollte man Nietzsches Unterschied zwischen Sklaven- und Herrenmoral beachten, in seiner "Genealogie der Moral."

[Kenshin-Himura]

Mir wurde immer noch keine Anwort auf den Vorwurf der Menschenfeindlichkeit eines solchen Systems gegeben. Wahrscheinlich weil dies nicht zu bestreiten ist.
Außerdem: der Mensch ist ein Individuum, niemand ist gleich! Da dieses System darauf baut, ist es zum scheitern verurteilt.

Zum Scheitern verurteilt und zudem menschenfeindlich schon alleine wegen der Sache! Ganz egal, was für Regime!

@ John Donne: :top:

[Redwing]

Also auf ein Neues! En Garde! :2faces:


Ich habe überlegt, ob ich auf Deinen Beitrag noch antworten soll.

Du hast auf jeden Fall nichts dazugelernt (argumentativ). ;)


Warum ich Deine Prämisse anzweifele, geht den im dortigen Beitrag formulierten Fragen eindeutig hervor.

Und ich habe das widerlegt.


Es läuft darauf hinaus, daß Du meinst, daß irgendjemand (spezieller: Du) das Recht hat, moralisch verbindlich festzulegen, ab wann die Gefälle in der Einkommens- und Wohlstandsverteilung "zu groß" sind. Dafür sehe ich keine Autorität, insofern spreche ich Dir dieses Recht ab (siehe unten). Selbst wenn jemand aus welchen Gründen auch immer dieses Recht haben sollte, kann das dann immer noch nicht bedeuten, daß der Zweck die Mittel heiligt. Aber die bisherigen Experimente in Richtung Kommunismus waren auch stets anderer Ansicht: Wo gehobelt wird, da fallen halt Späne.

Der (Un)zweck heiligt bei den Flaschen, die uns regieren, ihre neoliberale Politik aufhalsen wollen und dabei über Leichen gehen, doch auch stets die Mittel!
Und was diese Entscheidungsfragen angeht: Ich glaube, die Opfer, die durch diese Gefälle und diese existenzbedrohende und entwürdigende Politik geschädigt werden, haben am ehesten das Recht, diese zu verändern bzw. darüber zu bestimmen. Das kann man fast schon als Selbstverteidigung sehen. Den Tätern und wenigen Nutznießern dieses Systems, überlasse ich das jedenfalls nicht! Denn es ist ja wohl klar und stets bewiesen, daß diese nur in ihrem Interesse handeln.


Warum sollte jemand für schon versteuertes Einkommen, das er gespart und zu seinem Vermögen gemacht hat, eine weitere, überdies substanzverzehrende Steuer zahlen? Die Steuern sind zurecht an das Einkommen gekoppelt, nicht an das Vermögen.
Aus welchem Grund siehst Du eine Korrelation zwischen "reich" und "schuldig"?

Man könnte es ja bei der Vermögenssteuer belassen, sollte die aber arg hoch anheben, wenn das Vermögen arg hoch ist- gekoppelt halt. Na ja, und in meinem System gäbe es diese arg ungleichen Einkommen eh nicht mehr.

Und der Bonze ist für mich automatisch Täter und Verbrecher, denn er beutet seine Angestellten aus (zahlt ihnen weit weniger als sie erbringen) und setzt sich stets für asoziale, menschenfeindliche Politik ein, die Opfer eiskalt im Stich läßt und für die breite Masse des Volkes (nämlich AN und Alos) Aufopferungen und Verschlechterungen bedeutet. Selbst bietet er dagegen nur zu wenig und hält bei jeder Gelegenheit die Hand auf. Ich verachte das Pack. :]


Dir scheint die Verteilung der Einkommensteuer nicht klar zu sein:

Ich hab schon x-mal die Relationen erwähnt. Wenn ein Bonze z.B. 95% Steuern zahlt und der Dumping-AN oder Alo nur 1%, dann sind die übrigen 5% des Bonzen immer noch weit mehr, als die 99% Letzterer und als diese jemals haben werden. Sie schmerzt der Verlust relativ einfach mehr, weil sie viel weniger haben und bekommen- Punkt.


Es herrscht nicht nur mehr Armut. Der Gesamtlebensstandard ist geringer. Waren westlicher Herkunft und Qualität sind dort meist keineswegs billiger.

Muß ja keiner kaufen. Es gibt sicher für Vieles einheimische Produkte und Dienstleistungen sowieso.


Für Dein offensichtlich auf mathematische Defiziten im Bereich Statistik beruhendes Unverständnis bin ich nicht verantwortlich.

Na ja, Statistik ging noch; aber Analysis war echt schlimm! Uaaah! 8o :2faces:


Momentan ist das so, richtig. Es war jedoch wie gesagt jahrzehntelang anders und der jetzige Zustand muß, falls Deutschland seine Chancen nutzt, auch keineswegs ewig anhalten.

Tolle "Chance", wenn Alos und AN sich aufopfern sollen, damit die reiche Minderheit noch mehr hinten reingeschoben bekommt und sich die Gefälle noch mehr verstärken. :))
Na ja, und ansonsten erklärte ich dir ja das Monopolyspielprinzip mit den Stadien des Kapitalismus, etc... ;)


Genau. Wann Enteignungen gerechtfertigt sind, entscheidest Du. :rolleyes:

Jedenfalls nicht die, die enteignet werden sollen. Ich glaub, da käme wenig bei raus. :D


Initital würden meiner Einschätzung nach erstmal haufenweise gutausgebildete Menschen das Land verlassen. Ich zumindest würde das tun.

Tolles Argument. :rolleyes: Ich würds nicht tun.


...Die Empirik spricht eindeutig dagegen, einen weiteren Versuch in Richtung Kommunismus zu unternehmen.

Blödsinn, die bisherigen Kommunismen wurden in etwa alle zur gleichen Zeit gestartet. Jedenfalls gab es wohl keinen, der nach dem Fall eines anderen (Pseudo)kommunismus begonnen wurde. Es gab also noch keine Beispiele, aus denen man Schlüsse ziehen und für die Zukunft hätte lernen können.
Fakt ist jedenfalls, daß es mit diesem Kapitalismus NICHT mehr weitergeht. Und allzuviele Alternativen, außer gerechtem Neokommunismus, sehe ich da nicht.


...Wenn die Meinung einer bestimmten Person nun zum allgemeingültigen Maßstab erhoben werden soll, stellt sich die Frage nach der Autorität. Warum soll das ausgerechnet Deine persönliche Meinung sein? Diese Legitimationsfrage habe ich in den Raum gestellt. Diesen Einwand siehst Du jedoch - m.E. völlig undemokratisch - als unerheblich an: Deine Meinung soll in dieser Frage alleiniger Maßstab sein.

Nein, die Meinung ganzer Scharen ist es. Und es stellt sich nicht die Frage nach der Autorität, sondern die Frage nach der Wahrheit... ;)


1. Wie kommst Du zu der sachlich falschen Annahme, daß wir kein progressives Steuersystem haben?

War nur sone Vermutung, denn ich kann keine zufriedenstellenden Ergebnisse sehen. Irgendwas läuft da also falsch.


2. Du schließt von Dir auf andere, indem Du plump vorgibst, Deine Interessen seien mit denen des Volkes identisch.

Klar erwarte ich nicht, daß bereits jeder die Lügen der Chefmedien durchschaut, wobei dies, angesichts des gefühlten Elends, immer mehr Leuten gelingen wird, doch auch jetzt sehen schon etliche Menschen weltweit es ähnlich wie ich.


Bitte? Es liegt nicht an mir irgendetwas nachzuweisen. Ich vertrete die herrschende Lehre. Du bist es, der die herrschende Lehre anzweifelt, also bist Du gefragt, eine Begründung für Deine These zu liefern.

Ja ja, es sich immer schön einfach machen und im Mainstream schwimmen- buaaah! :( Außerdem attackiere ich hier argumentativ zahlreiche Aspekte dieses ungerechten Systems- ebenso, wie ich meines längst argumentativ vertrete- also ist es deine Aufgabe, dieses System glaubwürdig zu verteidigen, wenn du es ja ach so gerecht findest und ach so begreifst. Und mit der Glaubwürdigkeit hapert es etwas, wobei du immer noch mehr bietest als die meisten Systemvertreter, denen ich im Netz bisher begegnet bin. Ist ja auch schwer, sowas zu rechtfertigen- das grenzt schon an Paradoxie. :D


Eins muß man Dir lassen: Humor hast Du!

Ja, hat aber nichts mit meinem politischen Verständnis zu tun.

Werden sie nun endlich die Waffen strecken, Mr.John Donne?! Sie müssen doch einsehen, daß sie chancenlos sind, gegen mein hochdurchdachtes, hieb- und stichfestes Konstrukt! :2faces:

Zu Dr.Brezel: Ich habe das hier und in anderswo schon x-mal erklärt und lasse mich nicht von dir verarschen. ;) Allein das Grauenswort: "Hartz4" sollte schon genügen; oder die weltweite Armut. z.B. kannst du nach meinem Text: "Die Misere der Arbeitslosen" suchen (einfach mein Profil anklicken und meine Texte auflisten).
Und zu der Individualitätsfrage äußerte ich mich gar in diesem Kopftext!

Viva la revolucion!

[Redwing]

Das schließt also auch Plebiszite und basisdemokratische Funktionen mit ein?

Das Volk würde ja eh regieren, also wäre es auch eine Form der Demokratie. Wahre Freiheit würde, außerhalb der geringen Arbeitszeit, herrschen! Es müßte sich, von dieser Arbeitsgeschichte und gewissen Einstellungen abgesehen, gar nicht soviel verändern.


Marx hat nie von Verstaaltichung geredet.Die Kommunisten entschuldigen di bürokratisch-zentralistische Planwirtschaft und die Verstaatlichung immer als "Übergangsphase" zum Kommunismus.Das ist eine sehr billige Entschuldigung.Was hält einen davon ab gleich zur Vergesellschaftlichung überzugehen?Ich sehe da keinen Anhaltspunkt.

Es darf jedenfalls nicht mehr primär um Profite und Wettbewerbswahn gehen. Ziel muß die möglichst soziale Volksversorgung auf möglichst sozioale Art sein. Und da das Volk ja der Staat wäre, wäre auch eine Verstaatlichung kein Problem. ;)


Das einzige was ich wohl sehen werde sind politisch gescheiterte Existenzen die sich in Gedankensystemen des 19. und 20.Jahrhunderts die Köpfe einrennen.Das ist bloße Reaktion.

Ist mir lieber, als der liberale Scheiß von gestern und "Reformen" zurück in die Frühindustrialisierung!
Zudem könnte ein Optiker nicht schaden... :D


Gerechtigkeitsbewusstsein ist immer eine sehr subjektive Sache, weil es unter die Kategorie der Moral fällt.Hier sollte man Nietzsches Unterschied zwischen Sklaven- und Herrenmoral beachten, in seiner "Genealogie der Moral."

Ich kenne nur die herrischen Nitzscheaner, die immer die Galaxis erobern wollen. :2faces: Nee, diesen Nietzsche muß man, glaube ich, mit Vorsicht genießen. 8o
Na ja, und ich denke, man kann in gewissen Fällen sehr wohl von absoluter, universeller (UN)gerechtigkeit sprechen. So IST es z.B. unangefochten ungerecht und unmoralisch, wenn Wenige in Dekadenz leben, während Viele immer mehr verarmen oder gar verhungern. So SIND Massaker der Amis oder auch der Nazis an Zivilisten einfach ungerecht. Usw. Es gibt Dinge, die man ruhigen Gewissens verurteilen kann.

...und Kenshin? Geh bitte woanders spielen- hier unterhalten sich Erwachsene. :))

[Waldgänger]

Das Volk würde ja eh regieren, also wäre es auch eine Form der Demokratie. Wahre Freiheit würde, außerhalb der geringen Arbeitszeit, herrschen! Es müßte sich, von dieser Arbeitsgeschichte und gewissen Einstellungen abgesehen, gar nicht soviel verändern.

Ich sehe nicht genau wo es regieren würde, außer auf dem Papier.


Und da das Volk ja der Staat wäre, wäre auch eine Verstaatlichung kein Problem. ;)

Das ist hier Wortklauberei und Verdrehung der Tatsachenwelt.Das Volk kann nicht der Staat sein und die Verstaatlichung dann als Vergesellschaftlichung zu sehen in der das Volk angeblich über die Produktion herrscht ist schlichtweg Unsinn, es wäre Staatskapitalismus.




Ist mir lieber, als der liberale Scheiß von gestern und "Reformen" zurück in die Frühindustrialisierung!
Zudem könnte ein Optiker nicht schaden... :D

Hier kann ich zustimmen, doch wird uns eine Rückkehr zu veralteten Theorien des Industriezeitalters und eine "Besinnung" auf die Wurzeln des Kommunismus auch nicht helfen.Ein Neokommunismus ist nur ein Neuaufguss der selben geschmacklosen Suppe.


Ich kenne nur die herrischen Nitzscheaner, die immer die Galaxis erobern wollen. :2faces: Nee, diesen Nietzsche muß man, glaube ich, mit Vorsicht genießen. 8o

Warum sollte man das tun?Nietzsche hatte mit seinen Prognosen recht und seine Philosophie teilweise ein Grundstein meines Denkens.


Na ja, und ich denke, man kann in gewissen Fällen sehr wohl von absoluter, universeller (UN)gerechtigkeit sprechen. So IST es z.B. unangefochten ungerecht und unmoralisch, wenn Wenige in Dekadenz leben, während Viele immer mehr verarmen oder gar verhungern. So SIND Massaker der Amis oder auch der Nazis an Zivilisten einfach ungerecht. Usw. Es gibt Dinge, die man ruhigen Gewissens verurteilen kann.


Es gibt aber so viele Moralen wie es Kulturen gibt, deshalb kann man hier nur vom europäischen Moralverständnis ausgehen und da kann ich dir recht geben.

[Diana1]

Kommunismus war immer ein Erfolg

[John Donne]

Und ich habe das widerlegt.

Nochmal: Dir scheint die Logik Deiner eigenen Argumentation nicht bewußt zu sein. Ansonsten würdest Du die von mir gestellten Fragen nicht als irrelevant ansehen.
Ich sehe es als bezeichnend an, daß Du bei der Beantwortung dieser Fragen ständig um den heißen Brei herumredest.
Deine Vorgänger im realexistierenden Sozialismus waren da ehrlicher und gaben offen zu "Unsere Meinung ist richtig, weil sie mit der des Volkes identisch ist." Das war und ist selbstredend blanker Unsinn, beantwortet aber wenigstens vordergründig die Legitimationsfrage für die "Umverteilung". Nachdem Du völlig absurderweise der Meinung warst, an diesem argumentativen Schlüsselpunkt gar nichts begründen zu müssen, schwenkst Du nun weiter unten auch auf die Linie Deiner Vorgänger. Na also, es geht doch!



Der (Un)zweck heiligt bei den Flaschen, die uns regieren, ihre neoliberale Politik aufhalsen wollen und dabei über Leichen gehen, doch auch stets die Mittel!

1. Es gibt grundsätzlich keine Gleichheit im Unrecht.
2. Deine Phrasen "gehen über Leichen" sind nichts als eine Behauptung gepaart mit einer persönlichen Wertung.
Die Staatsgewalt ist in der Bundesrepublik an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebunden.



Und was diese Entscheidungsfragen angeht: Ich glaube, die Opfer, die durch diese Gefälle und diese existenzbedrohende und entwürdigende Politik geschädigt werden, haben am ehesten das Recht, diese zu verändern bzw. darüber zu bestimmen.

Es gibt keine Entscheidungsfrage in dem Sinne "Lassen wir die Neoliberalen 'über Leichen gehen' oder die Kommunisten". Daß die Neoliberalen über Leichen gehen, ist lediglich Deine Behauptung. Tatsache ist, daß die Regierung der Bundsrepublik demokratisch gewählt und legitimiert ist. Wir leben in einem Rechtsstaat mit funktionierender Gewaltenteilung und demokratischer Kontrolle.
Die Bürger dieses Staates haben selbstverständlich das Recht, die Politik dieses Staates zu ändern. Sie dürfen Wählen, sich wählen lassen, Parteien und Interessensverbände bilden und in diesen mitwirken sowie demonstrieren und ihre Meinung in allen Medien offen kundtun. Das sind die demokratischen Spielregeln, die man durchaus noch um plebiszitäre Elemente erweitern könnte.
Keineswegs hat jedoch selbst die Mehrheit der Bürger eines Staates das Recht, bestimmte Grundrechte außer Kraft zu setzen.



Das kann man fast schon als Selbstverteidigung sehen.

Dazu bedarf es schon es sehr pervertierten Rechtsverständnisses.



Man könnte es ja bei der Vermögenssteuer belassen, sollte die aber arg hoch anheben, wenn das Vermögen arg hoch ist- gekoppelt halt. Na ja, und in meinem System gäbe es diese arg ungleichen Einkommen eh nicht mehr.

Was heißt hier belassen? Die Vermögensteuer ist in ihrer damaligen Form 1995 vom BVerfG für verfassungswidrig erklärt worden. Das bedeutet nicht, daß jegliche Vermögensteuer verfassungswidrig wäre. Sie muß jedoch dem sog. Halbteilungsgrundsatz genügen und Vermögen gleich besteuern.
Aufgrund des sog. Halbteilungsgrundsatzes kommt eine "arg hohe" Vermögensteuer nicht in Betracht.



Und der Bonze ist für mich automatisch Täter und Verbrecher, denn er beutet seine Angestellten aus (zahlt ihnen weit weniger als sie erbringen) und setzt sich stets für asoziale, menschenfeindliche Politik ein, die Opfer eiskalt im Stich läßt und für die breite Masse des Volkes (nämlich AN und Alos) Aufopferungen und Verschlechterungen bedeutet. Selbst bietet er dagegen nur zu wenig und hält bei jeder Gelegenheit die Hand auf. Ich verachte das Pack. :]

Diese Behauptung ist m.E. nicht nur unfundiert, beleidigend und verleumderisch - sie suggeriert, daß Arbeitgeber Straftäter seien -, sondern ist in ihrer Pauschalisierung auch auf demselben niedrigen Niveau wie die Bezeichung aller Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger als Schmarotzer.



Ich hab schon x-mal die Relationen erwähnt. Wenn ein Bonze z.B. 95% Steuern zahlt und der Dumping-AN oder Alo nur 1%, dann sind die übrigen 5% des Bonzen immer noch weit mehr, als die 99% Letzterer und als diese jemals haben werden. Sie schmerzt der Verlust relativ einfach mehr, weil sie viel weniger haben und bekommen- Punkt.

Das ändert nichts an der Tatsache, daß die steuerliche Hauptlast von den Beziehern höherer Einkommen erbracht wird. Der Bezug von Transferleistungen (ALG I und ALG II) bedeutet, daß man gar keine Steuern zahlt (zumindest nicht für diese Transferleistungen, sondern nur für eventuelle Einkünfte aus Nebentätigkeiten).
Steuersätze von 95% mögen vielleicht Dir angemessen erscheinen, sind aber aus gutem Grund verfassungswidrig.



Muß ja keiner kaufen. Es gibt sicher für Vieles einheimische Produkte und Dienstleistungen sowieso.

Sicher, aber vielleicht möchte man das einfach. Handel ist schließlich zu beiderseitigem Vorteil. Schau Dir die wirtschaftlich autarken Staaten der letzten 50 Jahre an und Du wirst feststellen, daß es stets die ärmsten waren. Warum meinst Du gilt ein Embargo, also quasi der von außen verordnete Zwang zu Autarkie, als Strafe?



Na ja, Statistik ging noch; aber Analysis war echt schlimm! Uaaah! 8o :2faces:

Deinem Verständnis nach zu urteilen hatte ich nicht den Eindruck, daß Statistik ging.



Tolle "Chance", wenn Alos und AN sich aufopfern sollen, damit die reiche Minderheit noch mehr hinten reingeschoben bekommt und sich die Gefälle noch mehr verstärken. :))

Und weil Du Deine Chancen, mit ehrlicher Arbeit Geld zu verdienen, als nicht gut genug einschätzt, bevorzugst Du eher die kriminelle Methode der Enteignungen?



Na ja, und ansonsten erklärte ich dir ja das Monopolyspielprinzip mit den Stadien des Kapitalismus, etc... ;)

Nach marxscher Vorhersage müßte der Kapitalismus längst untegangen sein. Du darfst aber gern weiterhin warten.



Jedenfalls nicht die, die enteignet werden sollen. Ich glaub, da käme wenig bei raus. :D

Nochmal: Der Zweck heiligt in einem Rechtsstaat nicht die Mittel.



Tolles Argument. :rolleyes: Ich würds nicht tun.

Ich würde es zumindest dann tun, wenn das Volk den Kommunismus tatsächlich will. Ich will ihn nicht und lasse mich keineswegs dazu zwingen.
Sollten die Kommunisten einen Staatsstreich veranstalten und das Volk dies nicht wollen - und nach dem Nichtwollen sieht es momentan ganz erheblich aus - werde ich wie schon erwähnt Widerstand gegen die Feinde der Demokratie leisten.



Blödsinn, die bisherigen Kommunismen wurden in etwa alle zur gleichen Zeit gestartet. Jedenfalls gab es wohl keinen, der nach dem Fall eines anderen (Pseudo)kommunismus begonnen wurde. Es gab also noch keine Beispiele, aus denen man Schlüsse ziehen und für die Zukunft hätte lernen können.

In jedem Fall gab es die. Gerade deshalb gab es ja auch diverse Spielarten des realexistierenden Sozialismus. Gescheitert sind sie alle, wirtschaftlich wie moralisch.



Fakt ist jedenfalls, daß es mit diesem Kapitalismus NICHT mehr weitergeht.

Das ist kein Fakt, sondern eine Behauptung, die Deiner Meinung entspricht.



Und allzuviele Alternativen, außer gerechtem Neokommunismus, sehe ich da nicht.

Ich halte es für verfehlt, bei der Beurteilung von Ideologien nach der Methode des Ausschlusses vorzugehen. Weil A nicht perfekt ist, muß B noch lange nicht besser sein.
Vor Deinem neokommunistischen Gerechtigkeitsbegriff kommt mir das Frösteln angesichts der Tatsache, daß Du keinerlei Anlaß für eine Begründung der von Dir geplanten Grundrechtseingriffe siehst.



Nein, die Meinung ganzer Scharen ist es.

Ah, Du vertrittst also das Volk. Irgendwie scheint es Dich aber entweder nicht verstanden zu haben oder schlicht abzulehnen, denn allen Wahlen zufolge sind die Vertreter Deiner Meinung eine verschwindende Minderheit. Warum aber sollte die Minderheit über das Staatsmodell entscheiden?



Und es stellt sich nicht die Frage nach der Autorität, sondern die Frage nach der Wahrheit... ;)

Selbstverständlich stellt sich die Frage nach der Autorität, den Feinden der Demokratie vielleicht nicht, den Demokraten allerdings sehr wohl. Daß Deine Ansicht wahr ist, stellt nicht mehr als eine Behauptung dar. Eine, die argumentativ auf sehr wackligen Beinen steht.



War nur sone Vermutung, denn ich kann keine zufriedenstellenden Ergebnisse sehen.

Vermutungen und Fakten sollte man fairerweise auseinanderhalten.



Ja ja, es sich immer schön einfach machen und im Mainstream schwimmen- buaaah! :( Außerdem attackiere ich hier argumentativ zahlreiche Aspekte dieses ungerechten Systems- ebenso, wie ich meines längst argumentativ vertrete- also ist es deine Aufgabe, dieses System glaubwürdig zu verteidigen, wenn du es ja ach so gerecht findest und ach so begreifst. Und mit der Glaubwürdigkeit hapert es etwas, wobei du immer noch mehr bietest als die meisten Systemvertreter, denen ich im Netz bisher begegnet bin. Ist ja auch schwer, sowas zu rechtfertigen- das grenzt schon an Paradoxie. :D

Nein. Du hast eine Kritik dieses Systems aufgestellt. Und das, wie Du in Deinen letzten Beiträgen freimütig zugegeben hast, ohne die wirtschaftlichen Grundlagen des momentanen Systems und ohne die Werke Deiner ideologischen Vorreiter überhaupt zu kennen. Versuchen kann man's ja mal, aber man darf nicht erwarten, daß sich daraus eine ernstzunehmende Kritik ergibt.
Ich muß gar keine direkte Rechtfertigung für das bestehende System liefern. Es reicht, die zahlreichen logischen Inkonsistenzen Deiner Argumentation offenzulegen. Indirekt stellt das sicher eine Apologie des Bestehenden dar, keine Frage.



Werden sie nun endlich die Waffen strecken, Mr.John Donne?!
Sie müssen doch einsehen, daß sie chancenlos sind, gegen mein hochdurchdachtes, hieb- und stichfestes Konstrukt! :2faces:

:lach:

Grüße
John

[Praetorianer]

Ich habe überlegt, ob ich auf Deinen Beitrag noch antworten soll.

Und ich verstehe nicht, wie du zu deiner Entscheidung gefunden hast. Einerseits bewundernswert, mit welcher Geduld du versuchst, die Verbalgülle aus dem Forum zu entsorgen, das Problem ist nur, dass es wesentlich einfacher ist, einen neuen Haufen hier herinzusetzen, als den dann wieder auseinanderzunehmen.

[MrS]

Es scheint, als hätte diese Diskussion wieder etwas an Sachlichkeit gewonnen, immerhin ist in den letzten ~10 Beiträgen keine „Nemesis“ mehr erwähnt worden.

Da mir vieles unter den Nägeln brennt und mich die wiedergewonnene Sachlichkeit freut, erlaube ich mir, mich nochmal kurz einzuschalten:


Ach, weißt du: Wenn mir egoistische Systemvertreter, die nur auf ihren Vorteil bedacht sind- ganz Gemäß der verkorksten Lehre des Adam Smith- das erzählen, dann glaube ich eher erstmal das Gegenteil. :))


Wesentlich an der Lehre Adam Smiths ist, dass gerade durch den subjektiven Egoismus aller am Ende die Maximierung des Gesamtwohlstandes der Bevölkerung steht.
Weder die dem Kapitalismus vorangegangenen Formen der Wirtschaft, noch die Alternativmodelle haben dazu geführt.

Wir leben heute mitnichten in einer Welt, wie sie sich Adam Smith wünschte. Noch immer gibt es viele Regulatorien, protektionistische Maßnahmen wie Zölle, Mindestlohn oä. Diese Maßnahmen sind nicht schlecht per se, da sie das Wohl der Bevölkerung sichern.

Auch der Kapitalismus nach Smith musste Abstriche hinnehmen. Allzuoft fuhr man mit dem reinen Kapitalismus schlecht (Weltwirtschaftskrise, Krise 1873). Und immer, wenn es zu Einbrüchen, Krisen kommt, ist die Chance für neue Formen offen (1873: Organisierter Kapitalismus, 1929: Faschismus/Sozialismus).
Doch sind die vorangegangenen Krisen mitnichten mit der heutigen „Krise“ zu vergleichen. Die Auswirkungen auf die Bevölkerung waren dramatisch. Heute wird gejammert, weil 2 Autos, Urlaub auf Malle oä nicht mehr genug ist.
Dass Arbeitslose zu jeder die Zeit die Ärmsten im System sind, versteht sich von selbst. Doch auch diesen wird durch das heutige System Unterstützung zuerkannt. Ob das zuwenig ist, und ob dies erhöht werden soll, ist immer wieder politischer und öffentlicher Diskurs. Hier geht es um Anschauungen, die moralisch geprägt sind. Sowas kann man ökonomisch schwer vergleichen.

Einiges ist aber nicht nur moralisch/ideologisch und daher empirisch nachweisbar: Unter anderem, dass der Kapitalismus eine Produktivitätssteigerung, eine Steigerung der Lebensqualität/-dauer zur Folge hatte. Und dies über Umwege in _allen_ Ländern, die sich daran beteiligen.

Genau das ist der Punkt, den Du Dich zu verstehen weigerst, weil Du wie schon erwähnt von einem Nullsummen-Spiel ausgehst: Die „erste Welt“ profitiert von der „dritten Welt“, die jedoch _nur_ verliert.
Dieser Denkansatz ist ungf. 400-300 Jahre alt und inzwischen öfter als einmal revidiert worden.
(Außen-)Handel ist eine Win-Win Situation, sprich beide gewinnen. Nicht einer zieht sich auf Kosten eines anderen hoch, nein, beide helfen sich gegenseitig.

[Redwing]

Waldschrat, sag doch einfach: "Ich glaub nicht an deinen Bullshit", und red hier nicht um den heißen Brei herum. Ich glaub sehr wohl daran, kann das auch begründen und stehe deinen Vorschlägen darüber hinaus so kritisch gegenüber, wie du meinen. :D


Nochmal: Dir scheint die Logik Deiner eigenen Argumentation nicht bewußt zu sein. Ansonsten würdest Du die von mir gestellten Fragen nicht als irrelevant ansehen.
Ich sehe es als bezeichnend an, daß Du bei der Beantwortung dieser Fragen ständig um den heißen Brei herumredest.

Also dein Niveau nimmt auch jedes mal stärker ab- immer parallel zum Anstieg deiner Verzweiflung bzw. deines Argumentationsnotstandes.
Ich kann mich zwar grad nicht mehr an die Fragen erinnern und hab auch keinen Bock, sie jetzt zu suchen, doch ich weiß noch ganz genau, daß ich sie angemessen abgehandelt habe. Wenn dir das einfach immer und immer wieder nicht reicht, dann ist das irgendwann nicht mehr mein Problem- ich hab genug getan. Möge das Volk entscheiden! :)


Deine Vorgänger im realexistierenden Sozialismus waren da ehrlicher und gaben offen zu "Unsere Meinung ist richtig, weil sie mit der des Volkes identisch ist."...

Stimmt auch irgendwo, denn es käme der klaren Mehrheit auf jeden Fall zugute. Wenn diese das, aufgrund der Medienpropaganda der, um ihren Reichtum und Status bangenden, egoistischen Obrigkeit größtenteils noch nicht begreift, heist das nicht, daß es nicht in ihrem Sinne wäre und sie es nicht wollen würden, wenn denn objektive Aufklärung im großen Stil möglich wäre, was nicht der Fall ist (wow, was fürn Satz! :2faces: ).


1. Es gibt grundsätzlich keine Gleichheit im Unrecht.
2. Deine Phrasen "gehen über Leichen" sind nichts als eine Behauptung gepaart mit einer persönlichen Wertung.
Die Staatsgewalt ist in der Bundesrepublik an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebunden.

Wenn DAS keine leeren Phrasen sind, dann weiß ich auch nicht. Und zwischen Theorie und Praxis liegen oft Welten, wir wir hier immer wieder erfahren dürfen- das verfassungsbedenkliche Hartz 4-Verbrechen ist das beste Beispiel.


Es gibt keine Entscheidungsfrage in dem Sinne "Lassen wir die Neoliberalen 'über Leichen gehen' oder die Kommunisten". Daß die Neoliberalen über Leichen gehen, ist lediglich Deine Behauptung. Tatsache ist, daß die Regierung der Bundsrepublik demokratisch gewählt und legitimiert ist. Wir leben in einem Rechtsstaat mit funktionierender Gewaltenteilung und demokratischer Kontrolle.

siehe oben.


Keineswegs hat jedoch selbst die Mehrheit der Bürger eines Staates das Recht, bestimmte Grundrechte außer Kraft zu setzen.

Wenn die Mehrheit dadurch geschädigt und ausgeblutet wird, dann durchaus! Moralisch auf jeden Fall! Die verlogenen Politiker umgehen es doch auch stets- und das OHNE soziale Absichten, sondern dem Gegenteil!



Dazu bedarf es schon es sehr pervertierten Rechtsverständnisses.

Nein, eines sozialen, volksfreundlichen Rechtsverständnisses- Herz statt Filz und kalte Paragraphenreiterei von oben!



Was heißt hier belassen? Die Vermögensteuer ist in ihrer damaligen Form 1995 vom BVerfG für verfassungswidrig erklärt worden. Das bedeutet nicht, daß jegliche Vermögensteuer verfassungswidrig wäre. Sie muß jedoch dem sog. Halbteilungsgrundsatz genügen und Vermögen gleich besteuern.
Aufgrund des sog. Halbteilungsgrundsatzes kommt eine "arg hohe" Vermögensteuer nicht in Betracht.

Ich erklärte dir das ja schon mal mit den Gesetzen und der Evolution, nicht? ;) Wären Gesetze unveränderbar, dann würde noch heute römisches Recht gelten. So ein Blödsinn! Wenn das Volk diese Gesetze als schädlich einstuft und sie mehrheitlich nicht mehr will, dann wird sich niemand auf ewig davon einsperren lassen- zumal fast immer die Obrigkeit das Zepter bei dieser Gesetzgebung in der Hand hatte. Allein das ist schon ein Grund, da sehr skeptisch zu sein.


Diese Behauptung ist m.E. nicht nur unfundiert, beleidigend und verleumderisch - sie suggeriert, daß Arbeitgeber Straftäter seien -, sondern ist in ihrer Pauschalisierung auch auf demselben niedrigen Niveau wie die Bezeichung aller Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger als Schmarotzer.

Stimmt nicht, denn ich attackiere Täter des Systems, die eine klare Minderheit sind, und keine immer größer werdende Schar von Opfern, auf denen asozial rumgetreten wird! Und ich stehe zu meiner Kritik und meiner Meinung von diesem Pack da oben. Ausnahmen mag es geben, aber die kann man mit der Lupe suchen. Die Mehrheit von denen verhält sich immer gleich asig und paßt voll in mein Dossier von denen. Ein Blick in dieses Forum reicht allein schon. Wer es in diesem Raubtiersystem an die Spitze bringt, kann i.d.R. eigentlich nur ein egoistischer Soziopath sein.



Das ändert nichts an der Tatsache, daß die steuerliche Hauptlast von den Beziehern höherer Einkommen erbracht wird. Der Bezug von Transferleistungen (ALG I und ALG II) bedeutet, daß man gar keine Steuern zahlt (zumindest nicht für diese Transferleistungen, sondern nur für eventuelle Einkünfte aus Nebentätigkeiten).

Das widerlegt trotzdem nicht meine moralische Anklage. Und ich setze noch einen drauf: Wenn von einer Minderheit die Hauptsteuerlast getragen wird, dann frage ich mich doch, wieso dies überhaupt der Fall sein kann. Könnte es daran liegen, daß das meiste Geld bei dieser Minderheit lagert und Arbeit auf immer weniger Schultern verlagert wird? Das untermauert auch gleich noch meine Aussage von den extremen Gefällen. Oh Mann, hier hast du dich aber selbst überführt! :2faces: Wenn Wohlstand und Arbeit gerecht und lebensfreundlich in etwa auf alle verteilt wären, dann würden auch alle in etwa die gleichen Steuern zahlen. Also: Ein Indikator für extreme Wohlstandsgefälle und falsche Arbeitspolitik.


Steuersätze von 95% mögen vielleicht Dir angemessen erscheinen, sind aber aus gutem Grund verfassungswidrig.

Aus schlechtem, sehr egoistischem Grund sind sie das- ein weiterer Beweis, daß wir die Gesetzgebung weder der Wirtschaftsmafia noch ihren reichen, volksfremden Politmarionetten im Bundestag überlassen sollten. Siehe ansonsten meinen Absatz mit Gesetzen und Evolution... ;)



Sicher, aber vielleicht möchte man das einfach. Handel ist schließlich zu beiderseitigem Vorteil. Schau Dir die wirtschaftlich autarken Staaten der letzten 50 Jahre an und Du wirst feststellen, daß es stets die ärmsten waren. Warum meinst Du gilt ein Embargo, also quasi der von außen verordnete Zwang zu Autarkie, als Strafe?

Das wird aber auch primär gegen schwache Staaten verhängt, wo die Imerialisten a la USA genau wissen, daß sie eben NICHT sehr autark sind. Wenn ich dann aber Kuba mit anderen lateinamerikanischen oder gar afrikanischen Staaten vergleiche, dann kann ich die große Unterlegenheit nicht sehen- trotz Embargo.



Deinem Verständnis nach zu urteilen hatte ich nicht den Eindruck, daß Statistik ging.

Den hab ich bei dir aber auch nicht. :))


Und weil Du Deine Chancen, mit ehrlicher Arbeit Geld zu verdienen, als nicht gut genug einschätzt, bevorzugst Du eher die kriminelle Methode der Enteignungen?

Kriminell wäre es nur solange, bis das Volk, nach der Revolution oder der Umstrukturierung des Systems, eine neue Verfassung erarbeitet hat. :D Bestehende Gesetze können von Grund auf schon, zumindest moralisch, als kriminell betrachtet werden, und da würde ich soziale "Kriminalität" zum Wohle der Massen mit Kußhand in Kauf nehmen, um diese abzulösen. Das Resultat zählt- Punkt. Und dieses wäre zum Wohle des Volkes. Nur ein paar enteignete Bonzen würden rumheulen und es als ungerecht empfinden, daß die Mehrheit nun von ihren zusammengerafften Reichtümern profitiert, daß sie nicht mehr mehr als andere haben, sich nicht mehr über sie erheben könnten und arbeiten müßten, wie jeder andere- kurz: Daß sie nichts "Besseres" mehr wären. Und da hält sich mein Mitleid in Grenzen :cool:


Nach marxscher Vorhersage müßte der Kapitalismus längst untegangen sein. Du darfst aber gern weiterhin warten.

Muß ich nicht mehr lange. Marx hatte REcht damit. Ich kann nur hoffen, daß die Menschheit sich, nach diesem Kollaps, nicht wieder in die Tasche lügt und das Monopolyspiel neu aufbaut.


Nochmal: Der Zweck heiligt in einem Rechtsstaat nicht die Mittel.

Sehe ich anders, wenn es den Massen dient bzw. sie vor Ungerechtem schützt. Und ich wiederhole: Ich kann keinen großartigen Rechtsstaat und keine Verfassungstreue da oben sehen!


Ich würde es zumindest dann tun, wenn das Volk den Kommunismus tatsächlich will. Ich will ihn nicht und lasse mich keineswegs dazu zwingen.
Sollten die Kommunisten einen Staatsstreich veranstalten und das Volk dies nicht wollen - und nach dem Nichtwollen sieht es momentan ganz erheblich aus - werde ich wie schon erwähnt Widerstand gegen die Feinde der Demokratie leisten.

Und ich werd zum Rotgardisten! :] Das Volk wird es bald mehrheitlich wollen- trotz der billigen Medienpropaganda der reichen Herrscher.


In jedem Fall gab es die. Gerade deshalb gab es ja auch diverse Spielarten des realexistierenden Sozialismus. Gescheitert sind sie alle, wirtschaftlich wie moralisch.

Dann bgitte ich jetzt mal um Beisspiele. Welcher Sozialismus/Kommunismus, der den Namen ansatzweise verdient, wurde denn NACH dem Verfall eines Pseudo-Sozialismus begonnen (außer diesen ganz neuen, lateinamerikanischen Bestrebungen aktuell)?


Das ist kein Fakt, sondern eine Behauptung, die Deiner Meinung entspricht.

Das ist keine Behauptung, sondern ein Faktum, das meiner Meinung entspricht. :2faces:



Ich halte es für verfehlt, bei der Beurteilung von Ideologien nach der Methode des Ausschlusses vorzugehen. Weil A nicht perfekt ist, muß B noch lange nicht besser sein.

KANN aber besser sein! Und je schlimmer dieses System wuchert, desto risikofreudiger und offener für Alternativen wird man sein.


Vor Deinem neokommunistischen Gerechtigkeitsbegriff kommt mir das Frösteln angesichts der Tatsache, daß Du keinerlei Anlaß für eine Begründung der von Dir geplanten Grundrechtseingriffe siehst.

Wenn du die nicht siehst oder sehen willst, ist das nicht mein Problem.



Ah, Du vertrittst also das Volk. Irgendwie scheint es Dich aber entweder nicht verstanden zu haben oder schlicht abzulehnen, denn allen Wahlen zufolge sind die Vertreter Deiner Meinung eine verschwindende Minderheit. Warum aber sollte die Minderheit über das Staatsmodell entscheiden?

Eine (reiche) Minderheit entscheidet jetzt schon über das Staatsmodell, was ich ja ändern will. Und damit stehe ich nicht allein da. Zieh dir den Zuwachs aller SYstemkritiker in Form von Nichtwählern, REchten, "Sonstigen" und ganz besonders der Linkspartei rein! Die REalität scheint an ihnen vorbeizugehen, Mr.John Donne! :)) Und dann zieh dir die ganzen globalen Tendenzen rein- Lateinamerika, Frankreich, die iberische Halbinsel, etc.. Es hat begonnen, mein "Freund"! :2faces: Wir müssen nur noch die Macht dieser Propagandamedien brechen, um einen ganzen Volksstaudamm zu brechen!



Selbstverständlich stellt sich die Frage nach der Autorität, den Feinden der Demokratie vielleicht nicht, den Demokraten allerdings sehr wohl. Daß Deine Ansicht wahr ist, stellt nicht mehr als eine Behauptung dar. Eine, die argumentativ auf sehr wackligen Beinen steht.

Wir Linken sind größtenteils weit demokratischer als das, was sich "Demokraten" nennt. :)) Demokratie funktioniert auch bestens ohne den Kapitalismus als hemmenden Klotz am Bein.


Vermutungen und Fakten sollte man fairerweise auseinanderhalten.

Nimms dir zu herzen! ;)



Nein. Du hast eine Kritik dieses Systems aufgestellt. Und das, wie Du in Deinen letzten Beiträgen freimütig zugegeben hast, ohne die wirtschaftlichen Grundlagen des momentanen Systems und ohne die Werke Deiner ideologischen Vorreiter überhaupt zu kennen. Versuchen kann man's ja mal, aber man darf nicht erwarten, daß sich daraus eine ernstzunehmende Kritik ergibt.

Letzteres habe ich einzig und allein zugegeben! Natürlich habe ich mich oberflächlich damit auseinandergesetzt, aber nicht derart intensiv. Und, wie erklärt, sehe ich dafür auch keine Notwendigkeit mehr (jedenfalls auf mich bezogen). Klar ist es auch gut, wenn man das Ganze im kleinsten Detail erklären kann, doch dann hören Viele leider meist schon nicht mehr zu- wenn überhaupt. Zu kompliziert und lang darf es nicht sein, aber natürlich ausreichend und nicht zu kurz-polemisch. Das ganze muß komprimiert und möglichst vereinfacht rüberkommen, ohne Wichtiges auszulassen. Ich meine, diesen Kompromiß recht gut gefunden zu haben. :] Toll, wa? :))


Ich muß gar keine direkte Rechtfertigung für das bestehende System liefern. Es reicht, die zahlreichen logischen Inkonsistenzen Deiner Argumentation offenzulegen. Indirekt stellt das sicher eine Apologie des Bestehenden dar, keine Frage.

Dann bist du aber auf ganzer länge gescheitert, min Fründ! :D

Mr. John Donne- sehen sie es ein und kommen sie mit erhobenem Hirn heraus! :))

[Waldgänger]

Wesentlich an der Lehre Adam Smiths ist, dass gerade durch den subjektiven Egoismus aller am Ende die Maximierung des Gesamtwohlstandes der Bevölkerung steht.
Weder die dem Kapitalismus vorangegangenen Formen der Wirtschaft, noch die Alternativmodelle haben dazu geführt.

Wir leben heute mitnichten in einer Welt, wie sie sich Adam Smith wünschte. Noch immer gibt es viele Regulatorien, protektionistische Maßnahmen wie Zölle, Mindestlohn oä. Diese Maßnahmen sind nicht schlecht per se, da sie das Wohl der Bevölkerung sichern.


Ich halte ja nicht viel vom Kommunismus, da er der universalistische Bruder des Liberalismus ist, aber was hier für geistiger Schund des bürgerlichen Ungeistes verbreitet wird ist mir leider zu wider.Wenn Adam Smith sich so eine Welt gewünscht hat, dann muss man leider mit der Unzurechnungsfähigkeit dieses Mannes rechnen.Wenn es etwas gibt wogegen ich wirklich Hass entwickle, und das ist nicht oft der Fall, dann ist es die verkommene Ideologie des Bürgertums: der Liberalismus.

[Redwing]

Mr.Bush, für sie gilt das gleiche, wie für Kenshin: Bitte woanders spielen oder einfach auf Toilette gehen, um heiße Luft abzusondern! :))



Wesentlich an der Lehre Adam Smiths ist, dass gerade durch den subjektiven Egoismus aller am Ende die Maximierung des Gesamtwohlstandes der Bevölkerung steht.
Weder die dem Kapitalismus vorangegangenen Formen der Wirtschaft, noch die Alternativmodelle haben dazu geführt.

Und auch nicht die jetzige Form des Kapitalismus. Liberalität würde die Gefälle nur noch verschlimmern, da weder Volk noch kleinere Raubtiere vor der Macht und Gier der Großen geschützt wären.


Wir leben heute mitnichten in einer Welt, wie sie sich Adam Smith wünschte. Noch immer gibt es viele Regulatorien, protektionistische Maßnahmen wie Zölle, Mindestlohn oä. Diese Maßnahmen sind nicht schlecht per se, da sie das Wohl der Bevölkerung sichern.

Eben!


...Doch sind die vorangegangenen Krisen mitnichten mit der heutigen „Krise“ zu vergleichen. Die Auswirkungen auf die Bevölkerung waren dramatisch. Heute wird gejammert, weil 2 Autos, Urlaub auf Malle oä nicht mehr genug ist....

Ich glaube nicht, daß das das Problem der meisten Alos ist- da wird es leider schon existenzieller- selbst in solch reichen Staaten. Und nicht nur finanziell kann Druck ausgeübt werden, sondern auch mit perversen Schikanen aller Art und einer Art Versklavung.


...
Genau das ist der Punkt, den Du Dich zu verstehen weigerst, weil Du wie schon erwähnt von einem Nullsummen-Spiel ausgehst: Die „erste Welt“ profitiert von der „dritten Welt“, die jedoch _nur_ verliert.
Dieser Denkansatz ist ungf. 400-300 Jahre alt und inzwischen öfter als einmal revidiert worden.
(Außen-)Handel ist eine Win-Win Situation, sprich beide gewinnen. Nicht einer zieht sich auf Kosten eines anderen hoch, nein, beide helfen sich gegenseitig.

Glaub ich nicht. Meistens gewinnt einer mehr bei jedem Deal- nämlich der in der besseren Ausgangsposition und der, der mehr Verhandlungspartner hat. Die Entwicklungsländer konkurrieren um die Gunst der reichen Investoren und dumpen sich dabei selbst runter. Sie richten ihre ganze Wirtschaft primär auf den Export aus, machen sich total abhängig und vernachlässigen die Autarkie bedeutende Binnenwirtschaft, wofür es nun ebenfalls zahlreiche Beispiele gibt bzw. gab (z.B. Nigeria, Brasilien,...). Und je mehr Anbieter unter den EL es gibt, desto billiger müssen sie anbieten und desto weniger nützt ihnen das Ganze noch.
Und wenn dann eine Bonzenforma irgendwo investiert, dann erhofft sie sich davon Gewinn- also eine Ausbeutung. Das Gros des Geldes, das in den EL erwirtschaftet wird, fließt an die Investorfirma und ihr Heimatland zurück. Vielleicht werden in den EL ein paar Arbeitsplätze geschaffen, wo die Dumpinglöhne möglicherweise leicht über dem Lokalniveau liegen. Dafür werden aber oft einheimische Arbeitsplätze zunichte gemacht, da, wie gesagt, die Binnenwirtschaft vernachlässigt wird, und interne Konkurrenz kaum Chancen hat. Wenn sich dort z.B. ein Kartoffelkonzern niederläßt, dann sehen die lokalen Kartoffelbauern i.d.R. alt aus. Und das sind nur Beisspiele. Am meisten nützt dieser ganze Globalisierungskram also den ausländischen Firmen und vielleicht lokalen Obrigkeiten und der REgierung noch etwas (aber auch weit weniger). Das wars dann- plus tausend Nachteile und Abhängigkeiten. Interessant wirds frühestens, wenn die EL selber ihre Ressourcen verwalten und einsetzen können, ohne dabei aber abhängig vom Ausland zu sein. Dies wäre aber sicher nicht im Interesse ausländischer IL-Konzerne.

Na ja, und was Statistiken angeht, hab ich ja immer schon gesagt, daß man sie stets in Relationen setzen und so deatailiert wie möglich betrachten sollte. Wenn Reichtum z.B. wächst, heist das nicht, daß er für alle in einem Land wächst... ;)

[wizno]

Revolution for Evolution!
Denke mal bei einer Evolution, ist eine Revolution gar nicht nötig. :D

Der Kapitalismus war die zur Zeit passende Gesellschaftsform. Soweit mir bekannt hat schon Karl Marx einen Zusammenhang zwischen Gesellschaftsform und deren Technologischen Stand herausgefunden.
Sobald letzteres einen gewissen Punkt erreicht, so hat die Geschichte gezeigt, änderte sich die Gesellschaftsform.
Durch den Technologischen Fortschritt werden immer mehr AN freigesetzt, das begann mit der Dampfmaschine und hat noch lang nicht aufgehört. Dies führt zwangsläufig dazu das die Gesamtkaufkraft sinkt. Wie man ja deutlich an der deutschen Binnennachfrage sehen kann, deutlich wird dies auch daran wohin die Gewinne fließen. Gedacht zur reinvestition, gelangen sie immer mehr in den virtuellen Finanzmarkt, der nichts weiter ist als ein großes Monopoly ohne jeden tatsächlichen Nutzen. Zum Beispiel wird in unserem Land nicht mehr investiert um mehr Produkte zu erzeugen, den es gibt ja keine neuen Käufer mehr dafür es werden eher weniger, sondern investiert wird um AN freizusetzten. Somit das Produkt zuverbilligen um niedrigere Einkommensklassen nicht zuverlieren.
Ich möchte mal bezweifeln das diese Spirale nach unten endlos weiter geht, irgendwann wird sie auf dem Boden aufschlagen.
Dies wird aber wohl noch etwas dauern, so das vorher das Ende der Wirtschaft auf Basis der fossilen Energiegewinnug erreicht wird. Zur Zeit ist es ja schon so das die Oil Nachfrage um 1Mio Barrel höher ist als das Angebot.
Wie der Übergang von der Fossilen zur nicht Fossilen Gesellschft sein wird, ist deshalb weit interessenter. Besonnders weil dies ganz Sicher in den nächsten 20 Jahren geschehen muß, besser früher.

[John Donne]

[..] Ich kann mich zwar grad nicht mehr an die Fragen erinnern und hab auch keinen Bock, sie jetzt zu suchen, doch ich weiß noch ganz genau, daß ich sie angemessen abgehandelt habe.

Genau: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.



Wenn dir das einfach immer und immer wieder nicht reicht, dann ist das irgendwann nicht mehr mein Problem- ich hab genug getan. Möge das Volk entscheiden! :)

Mir reicht das in der Tat nicht.
Das Volk soll entscheiden, richtig. Das tut es bei jeder Wahl und es entscheidet sich bisher stets gegen Dich.



Stimmt auch irgendwo, denn es käme der klaren Mehrheit auf jeden Fall zugute. Wenn diese das, aufgrund der Medienpropaganda der, um ihren Reichtum und Status bangenden, egoistischen Obrigkeit größtenteils noch nicht begreift, heist das nicht, daß es nicht in ihrem Sinne wäre und sie es nicht wollen würden, wenn denn objektive Aufklärung im großen Stil möglich wäre, was nicht der Fall ist (wow, was fürn Satz! :2faces: ).

Nein, selbstverständlich stimmt das nicht. Daß die eigene Meinung mit dem "wahren" Willen des Volkes identisch wäre ("Ich bin zwar nicht demokratisch legitimiert, aber wenn das Volk 'die Wahrheit' kennte, wäre ich es.") was, ist eine billige Behauptung, die auch jeder Terrorist, Nazi oder sonstige Extemist aufstellen kann.



Wenn DAS keine leeren Phrasen sind, dann weiß ich auch nicht.

Richtig: Du weißt nicht.
Ich erkläre es Dir aber gern nochmal explizit und kleinschrittig:
Du behauptetst, der Zweck würde schon im jetzigen politischen System die Mittel rechtfertigen und leitest daraus für das von Dir geplante System auch dieses Recht ab.
Deine Einschätzung, daß dies im jetzigen System schon passiert, ist eine rein persönliche (die auf m.E. mangelnder Kenntnis des politischen Aufbaus eines Rechtsstaates basiert (-> Prinzip der Verhältnismäßigkeit)). Daß es darüberhinaus im Unrecht keine Gleichheit gibt, ist keine Phrase, sondern ebenso ein Prinzip des Rechtsstaats.



Und zwischen Theorie und Praxis liegen oft Welten, wir wir hier immer wieder erfahren dürfen- das verfassungsbedenkliche Hartz 4-Verbrechen ist das beste Beispiel.

Nach dem juristischen Sachverstand, den Du bisher an den Tag gelegt hast, wage ich, an Deiner Einschätzung grundsätzlich zu zweifeln.



Wenn die Mehrheit dadurch geschädigt und ausgeblutet wird, dann durchaus! Moralisch auf jeden Fall! Die verlogenen Politiker umgehen es doch auch stets- und das OHNE soziale Absichten, sondern dem Gegenteil!

Interessant zu sehen, wie Du Dich immer weiter aus dem Fenster lehnst und nach und nach alle Rechtsstaatlichen Prinzipen über Bord wirfst. Zum einen ist die Regierung demokratisch legitimiert. Weiter kann - wie schon erwähnt -, in einem Rechtsstaat der Zweck nicht die Mittel heiligen. Vorzugeben, zu einem guten Zweck zu handeln, kann jeder. Eine Beurteilung des Zwecks ist weitgehend subjektiv. Warum sollte Deine Behauptung, den "richtigen" Zweck zu vertreten wahrer sein als z.B. die der Nazis, die Behaupteten, im Sinne des Schicksals und der Natur zu handeln?
Bestimmte Menschenrechte können auch demokratisch nicht abgesprochen werden. Auch wenn die Mehrheit der Bevölkerung der Meinung wäre, Brillenträger müßten auf der Stelle erschossen werden, und auf rechtlich einwandfreiem, parlamentarischen Wege nach einer Verfassungsänderung ein entsprechendes Gesetz verabschiedet würde, wäre dies kein Recht.
Und zuletzt - Du wirst es ahnen - gibt es keine Gleichheit im Unrecht (s.o).



Nein, eines sozialen, volksfreundlichen Rechtsverständnisses- Herz statt Filz und kalte Paragraphenreiterei von oben!

Vor Deinem Rechtsverständnis, daß keinerlei übergeordnetes Naturrecht anerkennt und damit der Beliebigkeit und dem Mißbrauch Tür und Tor öffnet, graust mir. Deine juristisch wie moralisch absurde Argumentation in diesem Punkt - bitte informier Dich ersteinmal, was Notwehr bedeutet - erinnert mich fatal an das 3. Reich: "Das wahr Notwehr. Die Juden hatten Deutschland den Krieg erklärt".
Dir muß klar sein, daß man mit Deiner Argumentation letztlich alles rechtfertigen könnte. Und genau das macht das Perverse des Rechtsverständnisses, auf dem sie baut, aus.



Ich erklärte dir das ja schon mal mit den Gesetzen und der Evolution, nicht? ;)
Wären Gesetze unveränderbar, dann würde noch heute römisches Recht gelten. So ein Blödsinn!

Ja. Und das Erklärungsmodell ist völlig unzureichend. Selbstverstädnlich sind Gesetze änderbar. Ansonsten könnte auch jede Demokratie nach kurzer Zeit auf einen Großteil ihrer Gesetzgebung verzichten. Das ist also nicht der springende Punkt.



Wenn das Volk diese Gesetze als schädlich einstuft und sie mehrheitlich nicht mehr will, dann wird sich niemand auf ewig davon einsperren lassen- zumal fast immer die Obrigkeit das Zepter bei dieser Gesetzgebung in der Hand hatte. Allein das ist schon ein Grund, da sehr skeptisch zu sein.

Hättest Du meinen Text verstanden, so wäre Dir aufgefallen, daß ich an keiner Stelle behauptet habe, jede Vermögensteuer wäre verfassungswidrig. Im Gegenteil. Dievon mir zusammengefaßte Begründung des BVerfG weist klar darauf hin, unter welchen Umständen eine Vermögensteuer verfassungskonform wäre.
Und wir sind wieder beim obigen Punkt. Auch das Volk muß sich an bestimmte Spielregeln halten. Zwar bestimmt es die Verfassung selbst. Damit diese jedoch das Prädikat rechtsstaatlich verdient, darf auch die Verfassung nicht beliebig sein (s.o.).



Stimmt nicht, denn ich attackiere Täter des Systems, die eine klare Minderheit sind, und keine immer größer werdende Schar von Opfern, auf denen asozial rumgetreten wird! [..]

Das ist Deine Meinung. Aber warum sollte sie der Meinung, daß Arbeitslose und Sozialhilferempfänger fast ausnahmslos Täter (sie nutzen schamlos den Sozialstaat aus; diejenigen, unter ihnen, die arbeiten wollen, mußt man mit der Lupe suchen), Schmarozer und Faulpelze sind, vorzuziehen sein?
Ich halte beide für absurd und angebracht - und überdies für eine theoretische Diskussion für kontraproduktiv. Etwas weniger Wertung und etwas mehr Abstraktion wäre angebracht.



Das widerlegt trotzdem nicht meine moralische Anklage. Und ich setze noch einen drauf: Wenn von einer Minderheit die Hauptsteuerlast getragen wird, dann frage ich mich doch, wieso dies überhaupt der Fall sein kann. Könnte es daran liegen, daß das meiste Geld bei dieser Minderheit lagert und Arbeit auf immer weniger Schultern verlagert wird? Das untermauert auch gleich noch meine Aussage von den extremen Gefällen.

Du gehst - und das ist grundsätzlich falsch - davon aus, daß Arbeit und Einkommen Dinge sind, die von einer Art großem Zensor verteilt werden müßten.
Arbeit und damit Einkommen sind Dinge, die man sich selbständig sucht. Das Einkommen wird einem auch keineswegs zugeteilt, man verdient es sich. Der Sozialstaat hat durchaus die Aufgabe, für seine Bürger eine Grundsicherung zu übernehmen. Um seine Ausgaben, die neben der Sicherung dieser Grundversorgung auch gemeinschaftlich genutzte Güter wie z.B. Infrastruktur und Verwaltung umfaßt, finanzieren zu können, erhebt er Steuer (sowie Gebühren). Ein gewisses Maß an Verteilung ist damit unvermeidlich und notwendig. Es gibt jedoch keinen Grund, dem Staat die Kompetenz zuzuschustern, alle Einkommen zu verteilen, die seine Bürger erarbeitet haben.



Oh Mann, hier hast du dich aber selbst überführt!

:rolleyes:



:2faces: Wenn Wohlstand und Arbeit gerecht und lebensfreundlich in etwa auf alle verteilt wären, dann würden auch alle in etwa die gleichen Steuern zahlen. Also: Ein Indikator für extreme Wohlstandsgefälle und falsche Arbeitspolitik.

Arbeit wird nicht verteilt. Arbeit sucht man sich und erledigt sie. Deine Meinung darüber, was gerecht und lebensfreundlich ist, steht Dir ohne Frage zu. Der Anspruch auf Allgemeinverbindlichkeit derselben allerdings nicht.



Das wird aber auch primär gegen schwache Staaten verhängt, wo die Imerialisten a la USA genau wissen, daß sie eben NICHT sehr autark sind. Wenn ich dann aber Kuba mit anderen lateinamerikanischen oder gar afrikanischen Staaten vergleiche, dann kann ich die große Unterlegenheit nicht sehen- trotz Embargo.

Die wirtschaftliche erfolgreichen Staaten auf diesem Planeten sind alle weit davon entfernt, autark zu sein. Kuba liegt weit unter seinen Möglichkeiten. Das sehen offensichtlich auch etliche Kubaner so und schippern lieber nach Florida.



Den hab ich bei dir aber auch nicht. :))

Für mich ist völlig hinreichend, daß meine Dozenten anderer Ansicht waren.



Kriminell wäre es nur solange, bis das Volk, nach der Revolution oder der Umstrukturierung des Systems, eine neue Verfassung erarbeitet hat. :D

Nicht jede Verfassung ist rechtsstaatlich.



Bestehende Gesetze können von Grund auf schon, zumindest moralisch, als kriminell betrachtet werden, und da würde ich soziale "Kriminalität" zum Wohle der Massen mit Kußhand in Kauf nehmen, um diese abzulösen.

Dir liegt ja auch nichts an Rechtsstaatlichkeit. Dann von Moral zu sprechen ist allerdings dreist.



Das Resultat zählt- Punkt. Und dieses wäre zum Wohle des Volkes.

Nein. Das wie zählt in ganz erheblichem Maße.



Nur ein paar enteignete Bonzen würden rumheulen und es als ungerecht empfinden, daß die Mehrheit nun von ihren zusammengerafften Reichtümern profitiert, daß sie nicht mehr mehr als andere haben, sich nicht mehr über sie erheben könnten und arbeiten müßten, wie jeder andere- kurz: Daß sie nichts "Besseres" mehr wären. Und da hält sich mein Mitleid in Grenzen :cool:

Du verkennst die Realität:
1. Die Anzahl der Personen, deren Gesamteigentum einen Wert von den von Dir als Grenze zum Bonzentum postulierten 250.000 Euro überschreitet, ist so klein nicht. Nahezu jeder Eigenheimbesitzer wäre dann "Bonze".
2. Bei der Summe als Wert des Gesamteigentums ist man definitiv nicht so wohlhaben, daß man davon leben könnte, ohne zu arbeiten.
Letztlich spricht aus Dir der pure Neid.



Sehe ich anders, wenn es den Massen dient bzw. sie vor Ungerechtem schützt. Und ich wiederhole: Ich kann keinen großartigen Rechtsstaat und keine Verfassungstreue da oben sehen!

Damit öffnest Du der Beliebigkeit und Tür und Tor und propagierst die Abschaffung des Rechtsstaates (s.o).



Dann bgitte ich jetzt mal um Beisspiele. Welcher Sozialismus/Kommunismus, der den Namen ansatzweise verdient, wurde denn NACH dem Verfall eines Pseudo-Sozialismus begonnen (außer diesen ganz neuen, lateinamerikanischen Bestrebungen aktuell)?

Du erwartest doch nicht im Ernst, daß ich nun Namen nenne, damit Du dann direkt im Gegenzug sagen kannst "Ja, aber das verdient doch den Namen Sozialismus/Kommunismus nicht! Das zählt also nicht!"?
Welche Staaten sich in den letzten 80 Jahre zu einem gewissen Zeitpunkt als sozialistisch/kommunistisch bezeichnet haben, sollte Dir geläufig sein. Ebenso, daß es durchaus sehr unterschiedliche Ansätze in der Theorie sowie praktischen Ausführung gab.
Ich interpretiere es als Unvernuft und mangelnde Lernfähigkeit, angesichts der Erfahrungen einen weiteren Versuch starten zu wollen.



Das ist keine Behauptung, sondern ein Faktum, das meiner Meinung entspricht. :2faces:

Daß Du Fakten und Behauptungen nicht auseinanderhalten kannst, ist angekommen.



KANN aber besser sein! Und je schlimmer dieses System wuchert, desto risikofreudiger und offener für Alternativen wird man sein.

Richtig. Auch darüber wird demokratisch entschieden.



Wenn du die nicht siehst oder sehen willst, ist das nicht mein Problem.

Ich sehe sie nicht, weil sie lediglich eine Behauptung ist. Zuerst leugnest Du, daß es überhaupt relevant sei, daß derartige Eingriffe einer Begründung bedürften. Dann behauptest Du einfach, Du hättest diese Begründung bereits geben: Das Ziel rechtfertige die Mittel.
Und genau das bestreite ich vehement.



Eine (reiche) Minderheit entscheidet jetzt schon über das Staatsmodell, was ich ja ändern will.

Die Demokratie wird von der ganz überwältigenden Mehrheit der Staatsbürger getragen.



Und damit stehe ich nicht allein da. Zieh dir den Zuwachs aller SYstemkritiker in Form von Nichtwählern, REchten, "Sonstigen" und ganz besonders der Linkspartei rein! Die REalität scheint an ihnen vorbeizugehen, Mr.John Donne! :)) Und dann zieh dir die ganzen globalen Tendenzen rein- Lateinamerika, Frankreich, die iberische Halbinsel, etc.. Es hat begonnen, mein "Freund"! :2faces: Wir müssen nur noch die Macht dieser Propagandamedien brechen, um einen ganzen Volksstaudamm zu brechen!

Nicht jeder Systemkritiker strebt wie Du ein völlig neues System an und schon gar nicht jeder Systemkritiker will ein völlig neues System etablieren und dabei Errungenschaften wie Rechtsstaatlichkeit über Bord werfen - zum Glück.
Die Marktwirtschaft ist international stark auf dem Vormarsch. Das ist die Realität. Was Du als "Macht dieser Propagandamedien" verunglimpfst, ist in m.E. schlicht, daß kommunistische Ideen nach dem Zusammenbruch des Ostblocks out sind. Der Mehrheit hat schlicht kein Interesse (mehr) daran. Du darfst Deinen Meinung frei äußern und verbreiten. Und das ist gut so. Aber es ist billig, mangelnden öffentlichen Diskurs mit Unterdrückung gleichzusetzen.



Wir Linken sind größtenteils weit demokratischer als das, was sich "Demokraten" nennt. :)) Demokratie funktioniert auch bestens ohne den Kapitalismus als hemmenden Klotz am Bein.

Nein. Demokratie und Rechtsstaat bedeuten Dir nichts. Um Deine Ziele zu erreichen, bist Du durchaus bereit, sie über Bord zu werfen (s.o.).



Nimms dir zu herzen! ;)

Bitte? Es ging darum, daß Du nicht verstehst, daß eine Schere sich relativ schließen und absolut öffnen kann, wie dies Einkommensverteilung in der Bundesrepublik lange Jahrzehnte getan hat.
Wendet man das Gesetz der großen Zahl beispielsweise auf den Wurf einer fairen Münze an, so gilt
lim (#Kopf / n) = lim (#Zahl / n) = 1/2 (mit n -> unendlich).
lim |#Kopf - # Zahl| = 0 (mit n -> unendlich) gilt jedoch keinesfalls.
Mal ein konkretes Beispiel:
X verdient 2000 Euro, Y verdient 1000 Euro - also ein Verhältnis von 2:1 bei einer Differenz von 1000. Erhöht sich nun das Einkommen von X um 1000 Euro und das von Y um 800, so haben wir eine Differenz von 1200 Euro - diese ist also gestiegen - das Verhältnis beträgt nun jedoch 5:3, ist also gefallen.



[..]
Das ganze muß komprimiert und möglichst vereinfacht rüberkommen, ohne Wichtiges auszulassen. Ich meine, diesen Kompromiß recht gut gefunden zu haben. :] Toll, wa? :))

Diese Einschätzung kann ich in keiner Weise teilen.



Dann bist du aber auf ganzer länge gescheitert, min Fründ! :D

Womit? Dein Argumentationskonstrukt ist ein Scherbenhaufen. Bei dem Versuch, es wieder zusammenzuflicken, lehnst Du Dich bei jedem Mal weiter aus dem Fenster, offenbarst Deine fundierte Unkenntniss und trägst Deine unrechtsstaatliche "Wo gehobelt wird da fallen die Späne"-Gesinnung klarer zur Schau.



Mr. John Donne- sehen sie es ein und kommen sie mit erhobenem Hirn heraus! :))
Deine Ansicht, daß jede Diskussion einen klaren Gewinner und Verlierer haben muß und Du überdies immer der Gewinner bist (yeah, right), ist reichlich lächerlich.

Grüße
John

[Redwing]

Genau: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Zurück an Absender... :2faces:

Und nun deine Doktrin: Es darf nicht sein, was sein kann. :))


Mir reicht das in der Tat nicht.
Das Volk soll entscheiden, richtig. Das tut es bei jeder Wahl und es entscheidet sich bisher stets gegen Dich.

Weil die mitte-populistische Medienpropaganda NOCH funktioniert- aber nicht mehr lange.


Nein, selbstverständlich stimmt das nicht. Daß die eigene Meinung mit dem "wahren" Willen des Volkes identisch wäre ("Ich bin zwar nicht demokratisch legitimiert, aber wenn das Volk 'die Wahrheit' kennte, wäre ich es.") was, ist eine billige Behauptung, die auch jeder Terrorist, Nazi oder sonstige Extemist aufstellen kann.

Nicht nur meine Meinung, sondern die von einer immer größeren Schar gerechter Menschen rund um den Erdball. :] Und selbstverständlich gehört zu wahrer Demokratie, daß sich daß Volk auch unabhängig, objektiv und vielseitig informieren kann. Das kriegt es hier aber höchstens ansatzweise in Form von offenen Kanälen, Büchern und Internet hin. Das Gros der Hauptmedien- TV und Radio- sendet systemtreuen, verzerrten bzw. unzureichenden Scheiß. Lügen oder Halbwahrheiten werden verbreitet. Es wird zensiert, geschnitten, unterschlagen und was weiß ich noch alles. Wenn also das Volk einseitig berieselt und (fehl)informiert wird, dann kann es sich mehrheitlich auch nicht selbstständig und unbeeinflußt seine Meinung bilden, was eine echte Demokratie und eine unabhängige Wahl somit unmöglich macht.


...Deine Einschätzung, daß dies im jetzigen System schon passiert, ist eine rein persönliche (die auf m.E. mangelnder Kenntnis des politischen Aufbaus eines Rechtsstaates basiert (-> Prinzip der Verhältnismäßigkeit)). Daß es darüberhinaus im Unrecht keine Gleichheit gibt, ist keine Phrase, sondern ebenso ein Prinzip des Rechtsstaats.

Nein, das sind Beobachtungen und Erfahrungen, während bei dir gilt: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. :2faces:
Außerdem kannst du mir den komischen Gleichheitssatz mal näher erklären- ich checks nicht ganz.


...Nach dem juristischen Sachverstand, den Du bisher an den Tag gelegt hast, wage ich, an Deiner Einschätzung grundsätzlich zu zweifeln.

Das ist aber nun eine billige Ausrede. ;)



Interessant zu sehen, wie Du Dich immer weiter aus dem Fenster lehnst und nach und nach alle Rechtsstaatlichen Prinzipen über Bord wirfst. Zum einen ist die Regierung demokratisch legitimiert. Weiter kann - wie schon erwähnt -, in einem Rechtsstaat der Zweck nicht die Mittel heiligen. Vorzugeben, zu einem guten Zweck zu handeln, kann jeder. Eine Beurteilung des Zwecks ist weitgehend subjektiv. Warum sollte Deine Behauptung, den "richtigen" Zweck zu vertreten wahrer sein als z.B. die der Nazis, die Behaupteten, im Sinne des Schicksals und der Natur zu handeln?

Wenn hier einer irgendwelche Prinzipien über Bord wirft, dann diese Regierung bzw. der Staat selber.
Und ich finde keineswegs, daß dieser Zweck, sich für Massen oder auch für zahlreiche Opfer einzusetzen, so nebulös oder subjektiv ist. Das möchte der Bonze vielleicht so hindrehen, da er um seinen geklauten Reichtum und seinen unrechtmäßigen Status bangt.


...Bestimmte Menschenrechte können auch demokratisch nicht abgesprochen werden. Auch wenn die Mehrheit der Bevölkerung der Meinung wäre, Brillenträger müßten auf der Stelle erschossen werden, und auf rechtlich einwandfreiem, parlamentarischen Wege nach einer Verfassungsänderung ein entsprechendes Gesetz verabschiedet würde, wäre dies kein Recht.

„Bestimmte Menschenrechte“ werden aber immer stärker außer Kraft gesetzt- z.B. die der Arbeitslosen!
Zudem ist der Vergleich mehr als hinkend- nämlich eine Bauchlandung. :2faces: Brillenträger schädigen niemand und sind für keine Krisen verantwortlich, während das Reichentum und diese Wohlstandsgefälle ein absolutes Kernproblem sind, das angepackt werden muß, wenn man die offensichtlichen Probleme und Krisen lösen will. Da führt kein Weg dran vorbei. Und es geht ja nicht um Exekution oder dergleichen, wobei sich die Emotionen allerdings verständlicherweise immer mehr hochschaukeln, sondern im harmlosen Falle und höhere Steuern und im krasseren aber wirkungsvolleren Falle um Enteignungen. Darüber hinaus vielleicht noch um Arbeit zum Dumpingtarif, damit sie der Gesellschaft wenigstens ETWAS zurückzahlen können, nach allem, was sie angerichtet haben- halt Arbeit, zu den Verhältnissen, zu denen sie immer mehr AN verurteilen und verurteilen wollen.


Vor Deinem Rechtsverständnis, daß keinerlei übergeordnetes Naturrecht anerkennt und damit der Beliebigkeit und dem Mißbrauch Tür und Tor öffnet, graust mir. Deine juristisch wie moralisch absurde Argumentation in diesem Punkt - bitte informier Dich ersteinmal, was Notwehr bedeutet - erinnert mich fatal an das 3. Reich: "Das wahr Notwehr. Die Juden hatten Deutschland den Krieg erklärt".
Dir muß klar sein, daß man mit Deiner Argumentation letztlich alles rechtfertigen könnte. Und genau das macht das Perverse des Rechtsverständnisses, auf dem sie baut, aus.

Mir völlig egal, wie du das findest. Es wundert mich gar nicht, daß du und deinesgleichen Angst vor wahrer sozialer Gerechtigkeit habt. Und deshalb wird es Zeit, dieser rweichen Minderheit das Zepter zu entreißen.
Und mit „es könnte ja dies und das passieren“ kann man (gesellschaftlichen) Fortschritt natürlich immer schlechtreden und abblocken. Manchmal lohnt sich ein (hier absolut kalkulierbares) Risiko, denn bestehende Zustände könnten auf jeden Fall schlimmer sein (und zukünftige liberale).


Ja. Und das Erklärungsmodell ist völlig unzureichend. Selbstverstädnlich sind Gesetze änderbar. Ansonsten könnte auch jede Demokratie nach kurzer Zeit auf einen Großteil ihrer Gesetzgebung verzichten. Das ist also nicht der springende Punkt.

Ich glaub aber doch. Es ist genau dieses Prinzip! Gesetze und auch ganze Regierungsformen können wechseln und haben es schon immer getan. DIESES System wird am Wenigsten von Ewigkeit sein, bei all den Fehlern Ungerechtigkeiten, Gefällen und Instabilitäten.


Hättest Du meinen Text verstanden, so wäre Dir aufgefallen, daß ich an keiner Stelle behauptet habe, jede Vermögensteuer wäre verfassungswidrig. Im Gegenteil. Dievon mir zusammengefaßte Begründung des BVerfG weist klar darauf hin, unter welchen Umständen eine Vermögensteuer verfassungskonform wäre.

Und selbst, wenn es nicht konform wäre: Spielt keine Rolle, wenn es eine wichtige, zudem volksfreundliche Politik ermöglicht, die zur Stabilität und Gerechtigkeit beiträgt. Wie gesagt: Von anderer Seite wird die Verfassung ja auch stets umgangen. Das uns die Herrschenden das nicht so verkaufen, ist ja wohl klar- schließlich profitieren sie davon.



Und wir sind wieder beim obigen Punkt. Auch das Volk muß sich an bestimmte Spielregeln halten. Zwar bestimmt es die Verfassung selbst. Damit diese jedoch das Prädikat rechtsstaatlich verdient, darf auch die Verfassung nicht beliebig sein (s.o.).

„Auch“ ist gut. :)) Und vielleicht ist ja der ganze, sogenannte „Rechtsstaat“ oder die Verfassung schon schlecht und anzuzweifeln? Vielleicht können wir auf dieses Prädikat, das du nennst, auch gut und gerne verzichten, wenn dafür gerechtere Umstände herrschen? Wie gesagt: Evolution…


Du gehst - und das ist grundsätzlich falsch - davon aus, daß Arbeit und Einkommen Dinge sind, die von einer Art großem Zensor verteilt werden müßten.
Arbeit und damit Einkommen sind Dinge, die man sich selbständig sucht. Das Einkommen wird einem auch keineswegs zugeteilt, man verdient es sich. Der Sozialstaat hat durchaus die Aufgabe, für seine Bürger eine Grundsicherung zu übernehmen. Um seine Ausgaben, die neben der Sicherung dieser Grundversorgung auch gemeinschaftlich genutzte Güter wie z.B. Infrastruktur und Verwaltung umfaßt, finanzieren zu können, erhebt er Steuer (sowie Gebühren). Ein gewisses Maß an Verteilung ist damit unvermeidlich und notwendig. Es gibt jedoch keinen Grund, dem Staat die Kompetenz zuzuschustern, alle Einkommen zu verteilen, die seine Bürger erarbeitet haben. [QUOTE]

Tja, das ist so ne leere Behauptung von dir. Du beschreibst hier teilweise bestehende Umstände, doch das heißt nicht, daß es nicht „auch“ anders geht (es geht ja nun gerade NICHT sehr gut bzw. allmählich überhaupt nicht mehr). Ich behaupte das schon, glaube, daß es NUR anders geht und begründe das alles.

[QUOTE]Arbeit wird nicht verteilt. Arbeit sucht man sich und erledigt sie. Deine Meinung darüber, was gerecht und lebensfreundlich ist, steht Dir ohne Frage zu. Der Anspruch auf Allgemeinverbindlichkeit derselben allerdings nicht.

Naiv extrem. Wenn kaum mehr Arbeit da ist, weil es mit dem System bergab geht und die profitgeilen oder von größeren Konkurrenten extrem unter Druck gesetzten AG die übrige Arbeit auf immer weniger Schultern verlagern, dann kann man sie sich auch nicht suchen. Und wir können ja mal ne Umfrage machen, ob das lebensfeindlich ist, oder nicht. Manche Sachen sind einfach wahr, weil es extrem offensichtlich ist- Punkt.


Die wirtschaftliche erfolgreichen Staaten auf diesem Planeten sind alle weit davon entfernt, autark zu sein. Kuba liegt weit unter seinen Möglichkeiten. Das sehen offensichtlich auch etliche Kubaner so und schippern lieber nach Florida.

Was können die Kubaner für die panischen, haßerfüllten Kurzschlußaktionen der USA? Die USA haben ja nur Angst, daß es mit Kuba funktioniert und das eigene, teils extrem verarmende und gestreßte Volk anfängt, Fragen zu stellen. Würden sie wirklich an Kubas Untergang glauben, dann bräuchten sie ja wohl nicht nachhelfen, oder? Warum tun sie es dann, wo sie doch nur abzuwarten bräuchten? Weil sie nämlich sehr wohl glauben, daß der Kommunismus funktionieren kann.
Aber natürlich ist Kuba nun als größere Tropeninsel nur begrenz autark. DAFÜR machen sie sich aber wirklich gut- trotz des Embargos, das natürlich auch gegen das Volk läuft. Und Flüchtlinge gibt es darüber hinaus aus aller Herren Länder- nicht nur aus Kuba.


Für mich ist völlig hinreichend, daß meine Dozenten anderer Ansicht waren.

Für mich nicht- wer weiß, was für neoliberale Indoktrinatoren das waren? 8o



Nicht jede Verfassung ist rechtsstaatlich.

Ach, jetzt plötzlich auch der Meinung? :2faces:



Dir liegt ja auch nichts an Rechtsstaatlichkeit. Dann von Moral zu sprechen ist allerdings dreist.

Mir liegt sehr wohl etwas an einem Rechtsstaat, doch den sehe ich hier nicht.



Nein. Das wie zählt in ganz erheblichem Maße.

Muß ich ja nicht genauso sehen- oder das Volk. Außerdem finde ich nicht, daß mein "wie" so schlimm ist.



1. Die Anzahl der Personen, deren Gesamteigentum einen Wert von den von Dir als Grenze zum Bonzentum postulierten 250.000 Euro überschreitet, ist so klein nicht. Nahezu jeder Eigenheimbesitzer wäre dann "Bonze".

Die Wohnungsfrage ist eine schwierige Sparte, die noch tiefer von mir oder anderen behandelt wird. Im Prinzip wäre ich dafür, daß jeder seine eigene Bude hat. Natürlich dürfen die Unterschiede nicht zu groß sein, was Größe, Komfort, etc. angeht. Ganz große Protzvillen, etc. sollten für gemeinnützige Zwecke, etc. umgestaltet werden, aber der Rest könnte vielleicht so bleiben, wie er ist. Schlechte Unterkünfte müßten natürlich aufgebessert werden. Na ja, jedenfalls würde ich die Wohnung dann nicht unbedingt zum Vermögen zählen, wenn sie nicht zu protzig ist.


2. Bei der Summe als Wert des Gesamteigentums ist man definitiv nicht so wohlhaben, daß man davon leben könnte, ohne zu arbeiten.

Wäre doch eh egal, wenn das neue System startet. Ansonsten gäbe es ja keine Totalenteignung sondern nur den vermögensgekoppelten Steuersatz.


Letztlich spricht aus Dir der pure Neid.

Nein, das blanke Gerechtigkeitsbewußtsein.


Damit öffnest Du der Beliebigkeit und Tür und Tor und propagierst die Abschaffung des Rechtsstaates (s.o).

Blabla, spiel mal ne andere Platte ab. Ich hab alles dazu gesagt. :O


Du erwartest doch nicht im Ernst, daß ich nun Namen nenne, damit Du dann direkt im Gegenzug sagen kannst "Ja, aber das verdient doch den Namen Sozialismus/Kommunismus nicht! Das zählt also nicht!"?
Welche Staaten sich in den letzten 80 Jahre zu einem gewissen Zeitpunkt als sozialistisch/kommunistisch bezeichnet haben, sollte Dir geläufig sein. Ebenso, daß es durchaus sehr unterschiedliche Ansätze in der Theorie sowie praktischen Ausführung gab.
Ich interpretiere es als Unvernuft und mangelnde Lernfähigkeit, angesichts der Erfahrungen einen weiteren Versuch starten zu wollen.

Ok, du darfst alle nennen, die sich „Sozialismus“/ „Kommunismus“ auf den Deckel geschrieben haben. Na? Was ist? Welches davon endete, bevor ein Neues begonnen wurde? Deine Behauptung! Nun warte ich auf Beweise. :2faces: Viel Spaß, es gab nämlich keins, also gab es auch noch keine Beisspiele und Fehleranalysemöglichkeiten, aus denen man hätte lernen können. JETZT gibt es sie schon!



Daß Du Fakten und Behauptungen nicht auseinanderhalten kannst, ist angekommen.

Da sieht man mal wieder, daß bei dir nichts bzw. nichts richtig ankommt. :))



Richtig. Auch darüber wird demokratisch entschieden.

Wollen wirs hoffen. Ich hab mich dazu ja weiter oben geäußert.



Ich sehe sie nicht, weil sie lediglich eine Behauptung ist. Zuerst leugnest Du, daß es überhaupt relevant sei, daß derartige Eingriffe einer Begründung bedürften. Dann behauptest Du einfach, Du hättest diese Begründung bereits geben: Das Ziel rechtfertige die Mittel.
Und genau das bestreite ich vehement.

Sag mir einfach, was du wissen willst und ich sags dir, wenn ich es nicht, wie üblich, schon x-mal getan habe. Wenn du, wie hier anscheinend, meine Begründung einfach nicht akzeptierst- und damit meine Meinung-, weil sie dir nicht paßt, dann muß mich das ja nicht tangieren, oder?


Die Demokratie wird von der ganz überwältigenden Mehrheit der Staatsbürger getragen.

Falsch, das was uns als „Demokratie“ vorgegaukelt wird, läßt man sich NOCH aufs Auge drücken und als solche vorgaukeln- NOCH!


Die Marktwirtschaft ist international stark auf dem Vormarsch. Das ist die Realität. Was Du als "Macht dieser Propagandamedien" verunglimpfst, ist in m.E. schlicht, daß kommunistische Ideen nach dem Zusammenbruch des Ostblocks out sind. Der Mehrheit hat schlicht kein Interesse (mehr) daran. Du darfst Deinen Meinung frei äußern und verbreiten. Und das ist gut so. Aber es ist billig, mangelnden öffentlichen Diskurs mit Unterdrückung gleichzusetzen.

Das kapitalistische Schreckgespinst bäumt sich gerade ein letztes Mal auf, min Fründ- es steckt global in der Krise und wird, durch sein neoliberales Zappeln und Umsichschlagen, den Untergang nur um so schneller herbeiführen, von ein paar kurzlebigen Strohfeuereffekten zuvor vielleicht abgesehen.
Dein ganzer Absatz strotzt nur so vor typischer, kapitalistischer Propaganda, die du wahrscheinlich unreflektiert übernommen hast. Das Bedarf keines Kommentars mehr und zeigt nur, wie gut die Berieselung von oben NOCH funktioniert.


Nein. Demokratie und Rechtsstaat bedeuten Dir nichts. Um Deine Ziele zu erreichen, bist Du durchaus bereit, sie über Bord zu werfen (s.o.).

Irrtum, ich werfe nur scheinheilige Attrappen von oben genanntem über Bord und bemühe mich um Originale- u.a.. Und das für die Massen.


Bitte? Es ging darum, daß Du nicht verstehst, daß eine Schere sich relativ schließen und absolut öffnen kann, wie dies Einkommensverteilung in der Bundesrepublik lange Jahrzehnte getan hat.
Wendet man das Gesetz der großen Zahl beispielsweise auf den Wurf einer fairen Münze an, so gilt
lim (#Kopf / n) = lim (#Zahl / n) = 1/2 (mit n -> unendlich).
lim |#Kopf - # Zahl| = 0 (mit n -> unendlich) gilt jedoch keinesfalls.
Mal ein konkretes Beispiel:
X verdient 2000 Euro, Y verdient 1000 Euro - also ein Verhältnis von 2:1 bei einer Differenz von 1000. Erhöht sich nun das Einkommen von X um 1000 Euro und das von Y um 800, so haben wir eine Differenz von 1200 Euro - diese ist also gestiegen - das Verhältnis beträgt nun jedoch 5:3, ist also gefallen.

OK, die Erklärung ist jetzt einleuchtend, muß ja aber deswegen nicht zutreffen. Und vor allen Dingen solltest du dann auch mal den Anstieg von Preisen, etc. und andere Faktoren, wie z.B. Lerbensumstände (z.b. auf dem Arbeitsplatz) mit einbeziehen. Und wie gesagt: Kapital ist begrenzt und verteilt sich immer stärker nach oben. Weit weniger als hinzukommt, fließ wieder runter. Es MUSS also an ziemlich vielen Enden und Ecken zu Verlusten kommen.


Diese Einschätzung kann ich in keiner Weise teilen.

Das ist doch nicht mein Problem. :cool:


Womit? Dein Argumentationskonstrukt ist ein Scherbenhaufen. Bei dem Versuch, es wieder zusammenzuflicken, lehnst Du Dich bei jedem Mal weiter aus dem Fenster, offenbarst Deine fundierte Unkenntniss und trägst Deine unrechtsstaatliche "Wo gehobelt wird da fallen die Späne"-Gesinnung klarer zur Schau.

Ach, du bist doch nur gefrustet, daß ich deiner Propaganda jedes Mal wieder etwas Hieb- und Stichfestes entgegensetzen kann und deine fundamentlosen Kritiken gegen meine Idee erfolgreich abwehre. :P


Deine Ansicht, daß jede Diskussion einen klaren Gewinner und Verlierer haben muß und Du überdies immer der Gewinner bist (yeah, right), ist reichlich lächerlich.

Daß du das, als der Verlierer, so siehst, ist mir schon klar! :D

Siegreiche Grüße zurück, Mr. John Donne! :su:

Wizno, die Analyse ist weitgehend nicht schlecht, nur ich und andere Linke sind dann eben auch bereit, die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen, anstatt den Karren immer tiefer in den Mist zu fahren. ;)

PS: Vor circa ner Stunde ist doch meine Internetverbindung einfach automatisch gekappt worden! 8o Ich kam hier ne ganze Zeit nicht wieder rein. Das war bestimmt ein terroristischer Anschlag von Geheimdienstlern des kapitalistischen Überwachungsstaates! :2faces: Aber ich hab meine Antwort dann einfach in "Word" zuende geschrieben und hier nun reinkopiert. Pech gehabt, Mr. John Donne! :2faces: Ich werd jetzt aber, aus Zeit und Nervgründen, keine große Fehlerkorrektur mehr betreiben.

[John Donne]

[..]Und selbstverständlich gehört zu wahrer Demokratie, daß sich daß Volk auch unabhängig, objektiv und vielseitig informieren kann. Das kriegt es hier aber höchstens ansatzweise in Form von offenen Kanälen, Büchern und Internet hin.

In diesem Staat herrscht Pressefreiheit. Es gibt Zeitungen unterschiedlichster politischer Ausrichtung. Fernsehen, Radio und Presse sind frei zugänglich. Das Volk kann sich unabhängig und vielseitig informieren. Echte Objektivität kann bei Berichterstattung schon theoretisch niemals gegeben sein.



[..] Es wird zensiert, geschnitten, unterschlagen und was weiß ich noch alles.

Wo wird zensiert?



Wenn also das Volk einseitig berieselt und (fehl)informiert wird, dann kann es sich mehrheitlich auch nicht selbstständig und unbeeinflußt seine Meinung bilden, was eine echte Demokratie und eine unabhängige Wahl somit unmöglich macht.

Was der eine als Propaganda ansieht, ist in den Augen des anderen die Wahrheit. Eine Einseitigkeit der Medien kann ich definitiv nicht feststellen. Es gibt zahlreiche dezidiert linke Presseorgane und linke Radiosender. Wo ist das Problem?



[..]
Außerdem kannst du mir den komischen Gleichheitssatz mal näher erklären- ich checks nicht ganz.

Sicher, ganz konkret:
Wenn Du und Dein Vordermann an der Kreuzung beide über Rot fahrt, Du wirst angehalten und er nicht, kommst Du auch nicht damit durch, zu sagen, daß er straffrei über Rot fahren durfte.
Ebenso ist es hier: Du sagst zur Rechtfertigung des von Dir geplanten Unrechts der Enteignungen, daß der momentane Staat auch permanent Unrecht begehe.
Ich sage darauf erstens, daß es eine reine Behauptung ist, daß dieser Staat permanent Unrecht begeht, und zweitens, daß das unerheblich ist.
Im Ergebnis rechtfertigst Du geplantes zweifelsfreies Unrecht mit behauptetem Unrecht. Das ist absurd.



Das ist aber nun eine billige Ausrede. ;)

Nein. Daß vom strukturellen Aufbau dieses Rechtsstaates keine Ahnung hast, hast Du mehrfach unter Beweis bestellt. Daß Hartz IV insgesamt verfassungswidrig ist, ist eine Behauptung deinerseits.



Wenn hier einer irgendwelche Prinzipien über Bord wirft, dann diese Regierung bzw. der Staat selber.
Und ich finde keineswegs, daß dieser Zweck, sich für Massen oder auch für zahlreiche Opfer einzusetzen, so nebulös oder subjektiv ist. Das möchte der Bonze vielleicht so hindrehen, da er um seinen geklauten Reichtum und seinen unrechtmäßigen Status bangt.

Selbstverständlich ist das subjektiv. Und gerade weil letzlich jede politische Parole subjektiv ist, darf auch der Zweck nie alle Mittel heiligen. Was meinst Du, warum ein Rechtsstaat Gewaltenteilungen und ein kompliziertes System von Checks und Balances etablieren muß?



„Bestimmte Menschenrechte“ werden aber immer stärker außer Kraft gesetzt- z.B. die der Arbeitslosen!

Echt? Welche denn? Warum klagst Du sie dann nicht gerichtlich ein? Oder existieren sie etwa gar nicht?



Zudem ist der Vergleich mehr als hinkend- nämlich eine Bauchlandung. :2faces: Brillenträger schädigen niemand und sind für keine Krisen verantwortlich, während das Reichentum und diese Wohlstandsgefälle ein absolutes Kernproblem sind, das angepackt werden muß, wenn man die offensichtlichen Probleme und Krisen lösen will.

Das ist nichts als Deine subjektive Einschätzung. Meiner Meinung nach ist vor allem das ignorieren der neuen Herausforderungen, die sich im Zuge des globalen Wandels ergeben haben, schuld an der Krise. Das ist natürliche ebenfalls eine subjektive Meinung - und es gibt keinen Grund, warum sie besser sein sollte als Deine. Allerdings auch keinen, warum Deine wahr, meine jedoch falsch sein sollte. Genau deshalb gibt es auch bestimmte Grenzen, die niemals überschritten werden dürfen, will man die Rechtsstaatlichkeit nicht über Bord werfen.



Und es geht ja nicht um Exekution oder dergleichen, wobei sich die Emotionen allerdings verständlicherweise immer mehr hochschaukeln, sondern im harmlosen Falle und höhere Steuern und im krasseren aber wirkungsvolleren Falle um Enteignungen. Darüber hinaus vielleicht noch um Arbeit zum Dumpingtarif, damit sie der Gesellschaft wenigstens ETWAS zurückzahlen können, nach allem, was sie angerichtet haben- halt Arbeit, zu den Verhältnissen, zu denen sie immer mehr AN verurteilen und verurteilen wollen.

Entschuldige, ich kringel mich gerade. Genau das meine ich mit "immer weiter aus dem Fenster lehnen". Wahrscheinlich ist Dir gar nicht bewußt, daß Du massive Menschenrechtsverletzungen befürwortest und dem Gulag das Wort redest. Entschuldige, aber das Niveau ist unterste Schublade.



Und mit „es könnte ja dies und das passieren“ kann man (gesellschaftlichen) Fortschritt natürlich immer schlechtreden und abblocken. Manchmal lohnt sich ein (hier absolut kalkulierbares) Risiko, denn bestehende Zustände könnten auf jeden Fall schlimmer sein (und zukünftige liberale).

Ich bin durchaus für Fortschritt. Deinen Griff in die ideologische Mottenkiste halte ich jedoch für einen Rückschritt. Und nach Deinen obigen Gewaltphantasien halte ich das Risiko keinewegs für kalkulierbar.



Und selbst, wenn es nicht konform wäre: Spielt keine Rolle, wenn es eine wichtige, zudem volksfreundliche Politik ermöglicht, die zur Stabilität und Gerechtigkeit beiträgt. Wie gesagt: Von anderer Seite wird die Verfassung ja auch stets umgangen. Das uns die Herrschenden das nicht so verkaufen, ist ja wohl klar- schließlich profitieren sie davon.

Oh Mann!
1. Es ist lediglich Deine Behauptung, daß dieser Staat permanent die Verfassung umgeht. Zu dieser Fehleinschätzung gelangst Du vermutlich, da Du vom Grundgsesetz schlicht keine Ahnung hast.
2. Selbst wenn Deine Behauptung zutrifft, rechtfertigt sie keine verfassungsbrüche Deinerseits.
Ich habe immer mehr den Eindruck, daß Dir der Rechtsstaat - wir reden nicht von diesem Staat, sondern vom Rechtsstaat allgemein - völlig egal ist. Nach Deiner Meinung ist alles gerechtfertigt, solange es im Sinne des Volkes ist (nach Deiner Meinung!). Sag doch wenigstens offen, daß Du eine Diktatur anstrebst!



„Auch“ ist gut. :)) Und vielleicht ist ja der ganze, sogenannte „Rechtsstaat“ oder die Verfassung schon schlecht und anzuzweifeln? Vielleicht können wir auf dieses Prädikat, das du nennst, auch gut und gerne verzichten, wenn dafür gerechtere Umstände herrschen? Wie gesagt: Evolution…

Na endlich. Nur Mut!
Nein. Natürlich können wir auf den Rechtsstaat nicht verzichten. Daß Du gern Diktator wärst und Dir deshalb Rechtsstaatlichkeit ein Dorn im Auge ist, ist mittlerweile jedem klar.



Naiv extrem. Wenn kaum mehr Arbeit da ist, weil es mit dem System bergab geht und die profitgeilen oder von größeren Konkurrenten extrem unter Druck gesetzten AG die übrige Arbeit auf immer weniger Schultern verlagern, dann kann man sie sich auch nicht suchen. Und wir können ja mal ne Umfrage machen, ob das lebensfeindlich ist, oder nicht. Manche Sachen sind einfach wahr, weil es extrem offensichtlich ist- Punkt.

Du machst schon wieder eine falsche Grundannahme. Diesmal ist es die, daß Du Arbeit finden mußt, wenn Du Deine Arbeitskraft zu Deinen Bedingungen anbietest. Es gibt haufenweise Arbeit. Für gesuchte Hochqualifizierte ist die sogar recht gut bezahlt. Letztlich spielen jedoch nicht nur Deine Gehaltsvorstellungen eine Rolle, sondern auch, was dem Arbeitgeber die Leistung wert ist.



Was können die Kubaner für die panischen, haßerfüllten Kurzschlußaktionen der USA? Die USA haben ja nur Angst, daß es mit Kuba funktioniert und das eigene, teils extrem verarmende und gestreßte Volk anfängt, Fragen zu stellen. Würden sie wirklich an Kubas Untergang glauben, dann bräuchten sie ja wohl nicht nachhelfen, oder? Warum tun sie es dann, wo sie doch nur abzuwarten bräuchten? Weil sie nämlich sehr wohl glauben, daß der Kommunismus funktionieren kann.

Nein, sie tun es, um den natürliche Lauf der Dinge etwas zu beschleunigen.



Für mich nicht- wer weiß, was für neoliberale Indoktrinatoren das waren? 8o

Keine Ahnung. Ich kommuniziere mit meinen Dozenten auf rein fachlicher Ebene. Seine politische Ausrichtung interessiert mich nicht wirklich. Ich erwarte von ihm, daß er sie nicht in die Lehre mit einfließen läßt.



Ach, jetzt plötzlich auch der Meinung? :2faces:

Ich war nie anderer Meinung. Niemals habe ich behauptet, jeder Staat mit Verfassung wäre ein Rechtsstaat. Behauptet habe ich lediglich, daß die Bundesrepublik ein Rechtsstaat ist. Eine Verfassung ist eine notwendiges, kein hinreichendes Kriterium für einen Rechtsstaat.



Muß ich ja nicht genauso sehen- oder das Volk. Außerdem finde ich nicht, daß mein "wie" so schlimm ist.

Ich finde das schon! Immerhin propagierst Du Enteigenungen und Zwangsarbeit.



Da sieht man mal wieder, daß bei dir nichts bzw. nichts richtig ankommt. :))

Bitte? Du hattest wahrheitswidrig behauptet, die Bundesrepublik hätte kein Steuersystem, bei dem der Steuersatz progressiv mit dem Einkommen steigt und unterstellst mir jetzt, bei mir würde nichts richtig ankommen? Geht's noch?
:))



Sag mir einfach, was du wissen willst und ich sags dir, wenn ich es nicht, wie üblich, schon x-mal getan habe. Wenn du, wie hier anscheinend, meine Begründung einfach nicht akzeptierst- und damit meine Meinung-, weil sie dir nicht paßt, dann muß mich das ja nicht tangieren, oder?

Meine Fragen findest Du in Beitrag #110 dieses Stranges.
Ich akzeptiere Deine Meinung durchaus - jedoch als subjektive Meinung, nicht als Tatsache. Dazu gibt es jedoch auch keinen Grund. Und richtig: als Begründung für das von Dir geplante Unrecht würde ich gerne etwas Handfesteres sehen als Deine rein subjektive Meinung.



Irrtum, ich werfe nur scheinheilige Attrappen von oben genanntem über Bord und bemühe mich um Originale- u.a.. Und das für die Massen.

Der Rechtsstaat ist ein gedankliches Produkt der Aufklärung und wesentliche philosophischer Prozesse der Neuzeit. Mit "von oben" hat das geschichtlich nichts zu tun.



Kapital ist begrenzt und verteilt sich immer stärker nach oben. Weit weniger als hinzukommt, fließ wieder runter. Es MUSS also an ziemlich vielen Enden und Ecken zu Verlusten kommen.

Die Geldmenge wächst ständig und es findet permanent eine Wertschöpfung statt, die über dem Verbrauch durck Konsum liegt. Letztlich spielt auch die Umschlagshäufigkeit der Geldes eine Rolle. Investiertes Geld zirkuliert wieder!



Ach, du bist doch nur gefrustet, daß ich deiner Propaganda jedes Mal wieder etwas Hieb- und Stichfestes entgegensetzen kann und deine fundamentlosen Kritiken gegen meine Idee erfolgreich abwehre. :P

Nein, ich mag Clowns.



Daß du das, als der Verlierer, so siehst, ist mir schon klar! :D

Ich habe den Eindruck, daß Du mit Deiner Meinung, ich sei der Verlierer dieser Diskussion, reichlich allein auf weiter Flur stehst. Naja, das Erkennen von Realitäten scheint nicht zu Deinen ausgeprägten Stärken zu gehören. Ich gestehe, es gereicht mir kaum zur Ehre, in Deine tote Argumentation mit jedem Beitrag eine weitere Kugel zu jagen. Wie du angesichts Deiner von mir offengelegten Fehler im Gesamtaufbau der Argumentation sowie der nachgewiesenen Unkenntnis in diversen Detailfragen ein Siege postulieren kannst, ist mir vollkommen schleierhaft.

Grüße
John

[cjanim]

Richtiger Kommunismus hat nichts mit Individualitätsverlust, Armut, Unterdrückung, Umweltzerstörung, Vetternwirtschaft, Überwachungsstaat, etc. zu tun. Es kann sich darauf beschränken, daß Geld und Arbeit gerecht unter allen Menschen (möglichst weltweit) aufgeteilt wird.

So so,
und wer soll Geld und Arbeit "aufteilen"?



Meine Antwort: Ich würde das so handhaben, daß jeder sich seine Arbeit erstmal aussuchen darf. Natürlich gibt es Jobs, wo zu viele Interessenten sind und solche, wo nicht genügend Stellen besetzt wären. Dann würde ich mir die überschüssigen Leute genau angucken (natürlich nicht ich alleine) und entscheiden, zu wem welcher überschüssige Job am besten passen würde (aufgrund von geistigen und körperlichen Attributen, Interessen, etc.). Und dann würde ich den Leuten die Jobs schlichtweg zuordnen. Es ist damit natürlich ein gewisser Zwang da.

Ach so. :(
Rest redundant.

Du befürwortest -zu Ende gedacht - genau den totalen Staat, den jeder Sozialismus/Kommunismus hervorgebracht hat und logisch unausweichlich nach sich ziehen wird.

Von den 200 Mio Toten, die diese lausigen Experimente im 20. Jhdt. bereits gekostet haben (Stalin, Mao, Pol Pot, Kim etc.pp), mal ganz abgesehen.

[Waldgänger]

Von den 200 Mio Toten, die diese lausigen Experimente im 20. Jhdt. bereits gekostet haben (Stalin, Mao, Pol Pot, Kim etc.pp), mal ganz abgesehen.

Ich bin zwar selbst eher antikommunistisch eingestellt, aber dem Kommunismus nun 200 Mio. Tote anzudichten ist doch etwas überzogen, du solltest die Hälfte davon abziehen.Natürlich ist jedes Opfer zu viel, auch dann wenn es sich, wie beim Kommunismus, um eine vermeintliche "Heilslehre" handelt, jedoch sollte man bei den Realitäten bleiben.

[Praetorianer]

Ich werd jetzt aber, aus Zeit und Nervgründen, keine große Fehlerkorrektur mehr betreiben.

Zumal du deinen Beitrag dann auch neu verfassen müsstest.

[cjanim]

Ich bin zwar selbst eher antikommunistisch eingestellt, aber dem Kommunismus nun 200 Mio. Tote anzudichten ist doch etwas überzogen, du solltest die Hälfte davon abziehen.Natürlich ist jedes Opfer zu viel, auch dann wenn es sich, wie beim Kommunismus, um eine vermeintliche "Heilslehre" handelt, jedoch sollte man bei den Realitäten bleiben.

Ich habe das von der Homepage des Prof. R.J. Rummel (USA)

http://www.hawaii.edu/powerkills/welcome.html

Scheint mir die seriöseste, genaueste und umfassendste Quelle überhaupt.
Nobelpreiskandidat.
25 Bücher, 100 Artikel zum Thema

Courtois war mir etwas zu "journalistisch".

[Waldgänger]

Ich habe das von der Homepage des Prof. R.J. Rummel (USA)

http://www.hawaii.edu/powerkills/welcome.html

Scheint mir die seriöseste, genaueste und umfassendste Quelle überhaupt.
Nobelpreiskandidat.
25 Bücher, 100 Artikel zum Thema

Courtois war mir etwas zu "journalistisch".

Ich werds mir mal ansehen, aber deine etwas kristische Haltung zu Courtois sagt, dass du vom Schwarzbuch des Kommunismus nicht so sehr begeistert bist?

[cjanim]

Kommunismus war immer ein Erfolg

Sicher doch,
schöne Erfolge u.a. in:

Russia, China, Mongolia, North Korea, Vietnam, Cambodia, Laos, Cuba, East Germany, Poland, Hungary, Rumania, Bulgaria, Yugoslavia, Czechoslovakia, Ethiopia, Angola, Mozambique, Grenada, Nicaragua, South Yemen etc.

Da kommen so ca. 200 Mio ermordete Menschen zusammen.
China allein 77.000.000
In Kambodscha (Pol Pot) allein 8% der Bevölkerung pro Jahr.

Klar doch. Sehr effizient.
"Kommunismus war immer ein Erfolg" :cool:

[cjanim]

Nee, diesen Nietzsche muß man, glaube ich, mit Vorsicht genießen.

Von Nietzsche halte ich ja eigentlich auch nicht so viel.

Hier aber ein paar kluge, prophetische Worte - Jahrzehnte vor den realen sozialistischen Machtübernahmen in Russia, China, Mongolia, North Korea, Vietnam, Cambodia, Laos, Cuba, East Germany, Poland, Hungary, Rumania, Bulgaria, Yugoslavia, Czechoslovakia, Ethiopia, Angola, Mozambique, Grenada, Nicaragua, South Yemen etc.




aus: Nietzsche, Menschliches, Allzumenschliches (1878)

Der Socialismus ist der phantastische jüngere Bruder des fast abgelebten Despotismus, den er beerben will; seine Bestrebungen sind also im tiefsten Verstande reactionär. Denn er begehrt eine Fülle der Staatsgewalt, wie sie nur je der Despotismus gehabt hat, ja er überbietet alles Vergangene dadurch, dass er die förmliche Vernichtung des Individuums anstrebt: als welches ihm wie ein unberechtigter Luxus der Natur vorkommt und durch ihn in ein zweckmässiges Organ des Gemeinwesens umgebessert werden soll. Seiner Verwandtschaft wegen erscheint er immer in der Nähe aller excessiven Machtentfaltungen, wie der alte typische Socialist Plato am Hofe des sicilischen Tyrannen; er wünscht (und befördert unter Umständen) den cäsarischen Gewaltstaat dieses Jahrhunderts, weil er, wie gesagt, sein Erbe werden möchte.

Aber selbst diese Erbschaft würde für seine Zwecke nicht ausreichen, er braucht die allerunterthänigste Niederwerfung aller Bürger vor dem unbedingten Staate, wie niemals etwas Gleiches existirt hat; und da er nicht einmal auf die alte religiöse Pietät für den Staat mehr rechnen darf, vielmehr an deren Beseitigung unwillkürlich fortwährend arbeiten muss - nämlich weil er an der Beseitigung aller bestehenden Staaten arbeitet -, so kann er sich nur auf kurze Zeiten, durch den äussersten Terrorismus, hie und da einmal auf Existenz Hoffnung machen. Desshalb bereitet er sich im Stillen zu Schreckensherrschaften vor und treibt den halb gebildeten Massen das Wort "Gerechtigkeit" wie einen Nagel in den Kopf, um sie ihres Verstandes völlig zu berauben (nachdem dieser Verstand schon durch die Halbbildung sehr gelitten hat) und ihnen für das böse Spiel, das sie spielen sollen, ein gutes Gewissen zu schaffen. -

Der Socialismus kann dazu dienen, die Gefahr aller Anhäufungen von Staatsgewalt recht brutal und eindringlich zu lehren und insofern vor dem Staate selbst Misstrauen einzuflössen. Wenn seine rauhe Stimme in das Feldgeschrei "so viel Staat wie möglich" einfällt, so wird dieses zunächst dadurch lärmender, als je: aber bald dringt auch das entgegengesetzte mit um so grösserer Kraft hervor: "so wenig Staat wie möglich".


Inhaltlich geändert hat sich an den sozialistischen Schnapsideen trotz zwischenzeitlich gemachter praktischer Erfahrungen mit dem etablierten Raubmördertum bis heute nichts.

Gescheite Leute brauchten und brauchen solche Erfahrungen nicht. Sie können noch 1+1 zusammenzählen und wissen daher mit Nietzsche per se, was aus gewissen "Denkansätzen" trotz beschönigender Redensarten und Parolen unausweichlich folgt.

Lange nach Nietzsche trat ein, was auch schon Schopenhauer und andere lange vorher voraussahen - allein aufgrund des Inhalts der sozialistischen Ideologie.

Heute haben wir sogar das Ergebnis einschlägiger Experimente vor uns.

Wer daraus nicht endlich klug wird, wirds nimmer. :cool:

[Waldgänger]

Von Nietzsche halte ich ja eigentlich auch nicht so viel.

Hier aber ein paar kluge, prophetische Worte - Jahrzehnte vor den realen sozialistischen Machtübernahmen in Russia, China, Mongolia, North Korea, Vietnam, Cambodia, Laos, Cuba, East Germany, Poland, Hungary, Rumania, Bulgaria, Yugoslavia, Czechoslovakia, Ethiopia, Angola, Mozambique, Grenada, Nicaragua, South Yemen etc.




Inhaltlich geändert hat sich an den sozialistischen Schnapsideen trotz zwischenzeitlich gemachter praktischer Erfahrungen mit dem etablierten Raubmördertum bis heute nichts.

Gescheite Leute brauchten und brauchen solche Erfahrungen nicht. Sie können noch 1+1 zusammenzählen und wissen daher mit Nietzsche per se, was aus gewissen "Denkansätzen" trotz beschönigender Redensarten und Parolen unausweichlich folgt.

Lange nach Nietzsche trat ein, was auch schon Schopenhauer und andere lange vorher voraussahen - allein aufgrund des Inhalts der sozialistischen Ideologie.

Heute haben wir sogar das Ergebnis einschlägiger Experimente vor uns.

Wer daraus nicht endlich klug wird, wirds nimmer. :cool:


Schöner Beitrag, kann ich so unterschreiben, obwohl man zwischen Sozialismus und Marxismus wohl einen Unterschied machen sollte.

[zyn]

hallo redwing:

es kann kaum sein, daß du an deinen quark ,den du da verbreitest,selbst glaubst.in der tat ist dein elaborat über "neo" kommunismus so schlecht, daß es müßig ist, auf diesen mist weiter inhaltlich einzugehen.dein "text" ist so
voller banaler "weisheiten", die sich etwa auf dem politischen niveau der
10 ten jahrgangsstufe befinden, daß es sich nicht lohnt, die oft lachhaften -meist bizarren vorstellungen zu kommentieren.

habe sehr gelacht- dafür wenigstens war dein pennälergeschreibsel ganz gut.

:2faces:

[zyn]

hallo redwing:

es kann kaum sein, daß du an deinen quark ,den du da verbreitest,selbst glaubst.in der tat ist dein elaborat über "neo" kommunismus so schlecht, daß es müßig ist, auf diesen mist weiter inhaltlich einzugehen.dein "text" ist so
voller banaler "weisheiten", die sich etwa auf dem politischen niveau der
10 ten jahrgangsstufe befinden, daß es sich nicht lohnt, die oft lachhaften -meist bizarren vorstellungen zu kommentieren.

habe sehr gelacht- dafür wenigstens war dein pennälergeschreibsel ganz gut.

:2faces:

[wizno]

In diesem Staat herrscht Pressefreiheit. Es gibt Zeitungen unterschiedlichster politischer Ausrichtung. Fernsehen, Radio und Presse sind frei zugänglich. Das Volk kann sich unabhängig und vielseitig informieren. Echte Objektivität kann bei Berichterstattung schon theoretisch niemals gegeben sein.

Dies setzt aber eine politische Bildung voraus. Gibt es die in D ?



Wo wird zensiert?
Vom dem/n Besitzer/n?
Also wen ich einen Verlag besitzen würde, würde dort grantiert nicht drin stehn was mir absolut nicht gefällt. Und wen doch, dann nur auf der letzten Seite in der kleinsten Schrift.


Was der eine als Propaganda ansieht, ist in den Augen des anderen die Wahrheit. Eine Einseitigkeit der Medien kann ich definitiv nicht feststellen. Es gibt zahlreiche dezidiert linke Presseorgane und linke Radiosender. Wo ist das Problem?
Nimm einfach die Auflagenstärke aus der man ja die Verbreitung erkennen kann. Nun schau dir an welche Seite tendenzeill diese vertreten, wen du ehrlich bist wirste feststellen das dies meist rechts ist.
Ich kenne jedenfalls kein Printmedium, Radio- oder gar Fernsehsender der links oder wenigstens neutral ist. Ausser die OFR, aber da muß man auch Vorsichtig sein.

[wizno]

Sicher doch,
schöne Erfolge u.a. in:

Russia, China, Mongolia, North Korea, Vietnam, Cambodia, Laos, Cuba, East Germany, Poland, Hungary, Rumania, Bulgaria, Yugoslavia, Czechoslovakia, Ethiopia, Angola, Mozambique, Grenada, Nicaragua, South Yemen etc.

Da kommen so ca. 200 Mio ermordete Menschen zusammen.
China allein 77.000.000
In Kambodscha (Pol Pot) allein 8% der Bevölkerung pro Jahr.

Klar doch. Sehr effizient.
"Kommunismus war immer ein Erfolg" :cool:

Du saugst dir auch gern Zahlen aus den Finger wie?
Kannste deine Zahlen mal mit glaubwürdigen Quellen belegen?
Laut
DAS SCHWARZBUCH DES KOMMUNISMUS
Unterdrückung, Verbrechen und Terror
1008 Seiten
(Best. Nr.: 3686), 19,90
Waren es um die 100Mio Opfer. Nun bin ich ja mal gespannt wo du die Restlichen hernimmst.

Aber egal, der Kapitalismus fordert täglich 20000 Menschen nur aus einem Grund als Opfer, die krepieren einfach an Hunger.
Wen du dir das auf nur 10 Jahre hochrechnest biste bei 73Mio.
Ach ja nicht vergessen die meisten Kriege gehen auf Kosten vom Kapitalismus und die nächsten erst recht.
Das ist bei der obigen Zahl aber nicht dabei.
Jetzt könnte man noch Krankheiten dazu nehmen die in der dritten Welt aus Geldmangel nicht geheilt werden und so weiter.
Da dürfte man in 50 Jahren ganz locker auf 500Mio kommen.

[mggelheimer]

Aber egal, der Kapitalismus fordert täglich 20000 Menschen nur aus einem Grund als Opfer, die krepieren einfach an Hunger.

...und trägt der Kapitalismus am Hunger in der Welt erst in der Gegenwart die Verantwortung, oder ist er am Hungertot von Menschen schuld, solange es die Menschheit gibt?

Vor 10.000 Jahren sind natürlich weniger Menschen am Hunger gestorben, weil es weniger Menschen gab. Aber das war/ist die natürliche Regulierung der Natur. Nimmt eine Population in einem bestimmten Gebiet drastisch zu wird ein natürlicher Automatismus in gang gesetzt, der die Überpopulation wieder auf normal Maß zurück schrumpfen lässt.
Die Frage sollte weniger heißen wie man die Menschen der Erde ernähren soll, sondern vielmehr wie man die Überbevölkerung stoppt!

[wizno]

...und trägt der Kapitalismus am Hunger in der Welt erst in der Gegenwart die Verantwortung, oder ist er am Hungertot von Menschen schuld, solange es die Menschheit gibt?

Ganz klar, trägt er die Verantwortung seit genau dem Tag an dem es möglich wurde jeden aber auch jeden einzelnen Menschen mit allem lebensnotwendigen zu versorgen. Das wären dann so simple Dinge wie Wasser, Essen und die wichtigste Medizinische Grundversorgung.
Dies alles dürfte so cirka seit 30 vielleicht so gar 40 Jahren möglich sein.
Und nun kann jeder selbst ausrechnen welches System Menschen verachtender ist.

[Eisbrecher]

Ganz klar, trägt er die Verantwortung seit genau dem Tag an dem es möglich wurde jeden aber auch jeden einzelnen Menschen mit allem lebensnotwendigen zu versorgen. Das wären dann so simple Dinge wie Wasser, Essen und die wichtigste Medizinische Grundversorgung.

Unsinn. Schai dir doch mal an, wo Menschen verhungern: Genau dort wo totalitäre Regime herrschen oder wo Politiker sich einbilden sozialistische Experimente durchführen zu müssen.

Es ist doch nicht wirklich überraschend, daß ein marktwirtschaftlich-demokratisches Land wie Botswana Wohlstand gewinnt, während Mugabes Sambia in die Krise stürzt.

Es ist doch nicht der Kapitalismus gewesen, wenn Tansania und Äthiopien Sozialisten an der Macht waren, welche die Landwirtschaft kollektivierten.
Und auch die ganzen Kriege gehen mit Sicherheit nicht auf Kosten des Kapitalismus. Man schaue einfach richtung Sudan: Dort sympathisiert der kapitalistische Westen mit dem unterdrückten Süden. Oder man denke an den Sozialist Milosevich welche den Balkankrieg lostrat.

[wizno]

Unsinn. Schai dir doch mal an, wo Menschen verhungern: Genau dort wo totalitäre Regime herrschen oder wo Politiker sich einbilden sozialistische Experimente durchführen zu müssen.

Es ist doch nicht wirklich überraschend, daß ein marktwirtschaftlich-demokratisches Land wie Botswana Wohlstand gewinnt, während Mugabes Sambia in die Krise stürzt.

Es ist doch nicht der Kapitalismus gewesen, wenn Tansania und Äthiopien Sozialisten an der Macht waren, welche die Landwirtschaft kollektivierten.
Und auch die ganzen Kriege gehen mit Sicherheit nicht auf Kosten des Kapitalismus. Man schaue einfach richtung Sudan: Dort sympathisiert der kapitalistische Westen mit dem unterdrückten Süden. Oder man denke an den Sozialist Milosevich welche den Balkankrieg lostrat.

Weißt du wir könnten uns jetzt in hunderten Beispielen verlieren und diese ins kleinste Detail diskutieren.
Aber Fakt dabei wird immer eins bleiben, es war erst der Kapitalismus da und dann kamen die Versuche eine gerechtere Gesellschaftsordnung zuentwickeln.
Wobei ich das Versuch und Fehler Prinzip auch nicht so toll finde.
Wen ich mir so die Meinungen der Leute ansehe die anderen Neid unterstellen dabei aber selbst andere beneiden die noch viel mehr als sie haben. Dann kann ich nur drüber traurig lächeln ... wir sind einfach noch viel zu primitiv.
Dafür aber enorm überheblich.

[Eisbrecher]

@Wizno


Armut und Elend gab es schon weit vor dem Kapitalismus. Aber das Prinzip des Kapitalismus war es, welches aus dieser Armkut Wohlstand formte. Die von dir gepriesenen Gesellschaftsordnungen bauen ja zum Teil auf Prinzipen auf, welche imn feudalistischen Absolutismus in Mode waren. (man denke hier an die auf Abschottung gerichtete Handelspolitik).

Und was ist gegen das Prinzip von Versuch und Irrtum einzuwenden, solange es im kleinen Rahmen gestaltet wird, in welcher Fehler ohne große Probleme korregiert werden können?
Zumal die Menschheit die Weisheit nicht in Löffeln gefressen hat und wir immer neue Erkenntnisse gewinnen, welche teilwesie alte Weisheiten widerlegen. Große Gesellschaftsentwürfe dagegen haben per definition den Anspruch schon die allgemeingültige Wahrheit zu kennen.

Der Kapitalismus ist jedenfalls meines erachtens die beste aber auch ethischste Wirtschaftsordnung, welche wir kennen. Initative, unternehmer- und Erfindergeist werden hier belohnt und sorgen dafür, daß Knappheiten am schnellsten beseitigt werden.
Die Armut in der Welt hängt doch größtenteils nicht am Kapitalismus, sondern am fehlenden Kapitalismus. Ich empfehle dir hier das Buch "Freiheit für das Kapital" von Henando de Soto.

[John Donne]

Dies setzt aber eine politische Bildung voraus. Gibt es die in D ?

Prinzipiell hast Du Recht. Auch ich bin der Meinung, daß der vernüftige Umgang mit den demokatischen Freiheiten ein bestimmtes Maß an politischer Bildung voraussetzt. Dieses maß könnte ich vermutlich mit viel Aufwand subjektiv festlegen. Es gibt jedoch keinen Grund, warum meiner Einschätzung gefolgt werden sollte. Demokratie ist grundsätzlich etwas sehr Oprimitisches: Es wird davon ausgegangen, daß jeder Staatsbürger mit Vollendung eines bestimmten Lebensjahrs (bei uns ist es das 18.) eine reife, interessierte Persönlichkeit und ein mündiger Bürger ist. Das entspricht natürlich nicht der Realität - leider. M.E. können die staatlichen Bildungseinrichtungen eine politische Bildung nur sehr begrenzt leisten: Die Vermittlung kann nicht vollkommen neutral sein und man wird sich stets dem Vorwurf aussetzen, schon eine politische Indoktrination vorgenommen zu haben.
Da dem politischen Mißbrauch Tür und Tor geöffnet wäre, müßte ein bestimmtes Maß an politischer Bildung nachgewiesen werden (z.B. Wahlführerschein), ist dies unbedingt zu unterlassen. Im Ergebnis gibt es Bürger, denen das Mindestmaß an Medienkompetenz fehlt, um das vielfältige Angebot an Informationsmöglichkeiten sinnvoll zu nutzen, keine Frage. Ich sehe allerdings nicht, wie sich dieses Grundproblem lösen ließe.



Vom dem/n Besitzer/n?
Also wen ich einen Verlag besitzen würde, würde dort grantiert nicht drin stehn was mir absolut nicht gefällt. Und wen doch, dann nur auf der letzten Seite in der kleinsten Schrift.

Das kann man m.E. nicht Zensur nennen. Es muß klar sein, daß Grundrechte Abwehrrechte gegen den Staat sind, nicht gegen andere Privatpersonen. Warum sollte Privatmann X verpflichtet sein, eine ihm ungenehme Meinung in seiner Zeitung abzudrucken? Dafür gibt es zwar Ausnahmegründe, z.B. daß eine Richtigstellung abgeben muß, aber grundsätzlich darf es diese Verpflichtung nicht geben. Wenn jemand eine andere Meinung veröffentlichen will, soll er eben sein eigene Zeitung aufmachen, die das druckt, was er will.
Daß er daran nicht gehindert werden darf, darauf bezieht sich das Fehlen einer Zensur.



Nimm einfach die Auflagenstärke aus der man ja die Verbreitung erkennen kann. Nun schau dir an welche Seite tendenzeill diese vertreten, wen du ehrlich bist wirste feststellen das dies meist rechts ist.
Ich kenne jedenfalls kein Printmedium, Radio- oder gar Fernsehsender der links oder wenigstens neutral ist. Ausser die OFR, aber da muß man auch Vorsichtig sein.
Der Meinung bin ich nicht. Die Bildzeitung, welche die verbreitetste Zeitung ist, ist in der Frage, wer die Bundesregierung stellen soll, zwar deutlich eher auf Unionsseite. Sie schreibt aber m.E. generell sehr wenig über Politik. Ihre weite Verbreitung kann man jedoch als Indiz werten, daß Du mit Deiner Kritik im obersten Punkt durchaus Recht hast.
Was verstehst Du eigentlich unter "rechts". Ich frage, weil "rechts" sowohl ein politischer Kampfbegriff ist als auch eher sinnvoll zu politische Einordnung benutzt werden kann. Ich mache mal einen Versuch in letztere Richtung und definiere den Durchschnitt aus der Vereinigung beider großer Volksparteien als Mittelpunkt. Damit erstreckt sich die politische Mitte, die in der Praxis sicher kein Punkt ist, von etwas links vom Mittelpunkt bis etwas rechts vom Mittelpunkt, wobei der Durchschnitt der Union etwas rechter ist.
Es gibt m.E. in Deutschland etliche dezidiert linke Tageszeitungen, z.B. "Neues Deutschland", die "taz" und die "junge Welt".
Richtig ist, daß dies nicht die Zeitungen mit den großen Auflagen sind. Man kann aber die Bürger doch nicht zwingen, diese Zeitungen zu kaufen. Jeder der möchte, sollte die Möglichkeit haben, sie zu kaufen, wenn er mag. Das ist gegeben. Mehr kann Pressefreiheit und Nichtzensur nicht leisten.
Was letzten Endes "links","rechts" und "neutal" ist, hängt vom eigenen Standpunkt ab. Mir z.B. ist schon die FR zu links. Für andere ist die FR vermutlich neoliberal und "rechts". Letztlich bestimmt der Konsument durch seine Kaufentscheidung die Auflage.

Grüße
John

[cjanim]

Du saugst dir auch gern Zahlen aus den Finger wie?
1.) Kannste deine Zahlen mal mit glaubwürdigen Quellen belegen?

2.) Waren es um die 100Mio Opfer. Nun bin ich ja mal gespannt wo du die Restlichen hernimmst.


Naja, 100 Mio vom Sozialismus ermordete Menschen sind Dir nicht genug.

In Wahrheit (s.o.) sind es
2oo Mio.

"Nur" 100 Mio vom Sozialismus ermordete Menschen sind Dir echt nicht genug?

Wieviel darf ich mal fragen sollen es noch sein?

Dein sog. "Kapitalismus" hat übrigens nichts dergleichen zu verantworten.

Für andere,

hier nochmal ein Link, der alle Unklarheiten beseitigt:

http://www.hawaii.edu/powerkills/welcome.html




.

[Redwing]

Ich werd hier nur auf meinen Duellgegner eigehen, da ich, von Wiznos und teilweise (!) Waldgängers Texten abgesehen, hier sonst nur neoliberalpropagandistische Scheiße von gestern oder Links zu eben dieser finde. ;) Das ist keinen einzigen Gedanken wert.


kann[/I] sich unabhängig und vielseitig informieren. Echte Objektivität kann bei Berichterstattung schon theoretisch niemals gegeben sein.

Sowie eines der Medien dieses Ursachen und damit dieses System in Frage stellt und nicht nur zaghaft an Resultaten herumfeilt, wird es verboten oder unter Druck gesetzt- also zensiert.


Wo wird zensiert?

Überall, wo wahre Systemkritik geäußert werden soll (siehe oben).


Was der eine als Propaganda ansieht, ist in den Augen des anderen die Wahrheit. Eine Einseitigkeit der Medien kann ich definitiv nicht feststellen. Es gibt zahlreiche dezidiert linke Presseorgane und linke Radiosender. Wo ist das Problem?

siehe imer noch oben. Wenn du keine Einseitigkeit der Medien feststellst, dann scheinst du das Programm eines anderen Planeten zu empfangen. In TV und Radio herrschen jedenfalls extrem einseitige Meinungen- von kleinen Differenzen in semi-relevanten Details abgesehen. Ob da nun z.B. das Schröder-SPD-Programm oder das CDU-Programm propagiert wird, macht kaum einen Unterschied. Fast alle kommen sie jetzt mit neoliberaler Scheiße und Sozialabbau. Auf jeden Fall hällt jeder offizielle Sender an diesem System fest und wagt es nicht, es im Kern anzuzweifeln (bzw. will es nicht). Da gibts, wie gesagt, nur Abhilfe in Form des Internets, einiger (wohl auch nicht offizieller) Zeitschriften oder offener Kanäle. Mit diesen Medien können aber i.d.R. nicht so viele Leute erreicht werden.


Ebenso ist es hier: Du sagst zur Rechtfertigung des von Dir geplanten Unrechts der Enteignungen, daß der momentane Staat auch permanent Unrecht begehe.
Ich sage darauf erstens, daß es eine reine Behauptung ist, daß dieser Staat permanent Unrecht begeht, und zweitens, daß das unerheblich ist.
Im Ergebnis rechtfertigst Du geplantes zweifelsfreies Unrecht mit behauptetem Unrecht. Das ist absurd.

Klar ist's jetzt, aber nicht unbedingt sinnvoll. Erstens wage ich zu bezweifeln, daß das, was ich will, Unrecht ist- jedenfalls nicht vom moralischen und sozialen- also menschlichen- Standpunkt aus, und zweitens kann es auch nicht angehen, daß die Einen immer weiter Unrecht begehen und die Anderen immer nur die andere Wange hinhalten und sich nicht dagegen wehren. Wenn der Eine immer bei rot über die Ampel geht, dann muß man es irgendwann eben auch dem Anderen erlauben, oder aber dem Ersten verbieten. Aber hier bereichert sich, verarscht und betrügt die reiche Minderheit immer munter weiter, während das Volk stillhalten und sich alles gefallen lassen soll, oder was? Näh! Entweder werden jetzt wenigstens die reichen Herrschenden in ihrem Wahn und ihrer Dreistigkeit gestoppt und volksfreundlichere Politik gemacht, oder das Volk hat das verdammte Recht, die Sache selbst in die Hand zu nehmen.


Nein. Daß vom strukturellen Aufbau dieses Rechtsstaates keine Ahnung hast, hast Du mehrfach unter Beweis bestellt. Daß Hartz IV insgesamt verfassungswidrig ist, ist eine Behauptung deinerseits.

Ich hab das begründet und die entsprechenden Paragraphen beschrieben. Und ich könnte mir vorstellen, daß ich noch auf jede Menge anderer Widrigkeiten und Widersprüche stoßen würde, wenn ich intensiver suchen würde.


Selbstverständlich ist das subjektiv. Und gerade weil letzlich jede politische Parole subjektiv ist, darf auch der Zweck nie alle Mittel heiligen. Was meinst Du, warum ein Rechtsstaat Gewaltenteilungen und ein kompliziertes System von Checks und Balances etablieren muß?

Ach, und die Politik dieser reichen Minderheit, die Verbesserungen für sich und immer mehr Abstriche und schlechtere Lebensumstände für Massen bedeutet, ist objektiv, oder was? :))


Echt? Welche denn? Warum klagst Du sie dann nicht gerichtlich ein? Oder existieren sie etwa gar nicht?

Weil ich mich auf diese korrupten, oft mit Wirtschaft oder Legislative verstrickten Gerichte nicht verlassen kann und anhand von Beispielen auch erwartungsgemäß in diesen Zweifeln bestätigt wurde. Ich hab mich dazu ja schon mehr als einmal geäußert.


...Allerdings auch keinen, warum Deine wahr, meine jedoch falsch sein sollte. Genau deshalb gibt es auch bestimmte Grenzen, die niemals überschritten werden dürfen, will man die Rechtsstaatlichkeit nicht über Bord werfen.

Tja, aber meist gibt es nur eine Wahrheit, und der mit den besseren Argumenten könnte auch derjenige sein, der ihr näher kommt. ;) Und ich finde meine Argumente besser! :2faces:


Entschuldige, ich kringel mich gerade. Genau das meine ich mit "immer weiter aus dem Fenster lehnen". Wahrscheinlich ist Dir gar nicht bewußt, daß Du massive Menschenrechtsverletzungen befürwortest und dem Gulag das Wort redest. Entschuldige, aber das Niveau ist unterste Schublade.

Die reichen Säcke kämen bei mir noch gut weg. So Mancher würde sie sicher lieber mit ihrem Blute für ihre Vergehen bezahlen lassen, was, angesichts der immer weiter ausufernden Ungerechtigkeiten, nachvollziehbar ist. Aber gnädig und großzügig, wie ich nun mal bin, würde ich sie, je nach der Schwere ihrer Vergehen, entsprechend lange zwangsarbeiten lassen (für Dumpinglöhne), und ihnen danach die Chance auf Integration in unsere neue, wundervolle Gesellschaft der Gleichberechtigung ermöglichen. Sollten sie dann allerdings wieder querschlagen und Gift sprühen, dann kämen sie in den Bau oder zurück ins Arbeitslager- bis sie es kapiert haben. Eine kleine Entschädigung für das, was sie dem Volk während ihrer dekadenten Herrschaft angetan haben, kann man absolut erwarten. Die sind immerhin die Ursache allen Übels und der größten Krisen. Diese Täter müssen wenigstens etwas bestraft werden und können nicht erwarten, daß man ihnen alles verzeiht und sie sofort in den GEnuß der Vorzüge des neuen Systems kommen läßt.


Ich bin durchaus für Fortschritt. Deinen Griff in die ideologische Mottenkiste halte ich jedoch für einen Rückschritt. Und nach Deinen obigen Gewaltphantasien halte ich das Risiko keinewegs für kalkulierbar.

Was für Gewalt? Hast du'n Knall, oder was?! :2faces: Darüber hinaus ist mein System von morgen, während der Liberalismus von gestern ist und scheiterte. Nur, weil du etwas für "Mottenkiste" hälts, heist das ja nicht, daß es so ist.


1. Es ist lediglich Deine Behauptung, daß dieser Staat permanent die Verfassung umgeht. Zu dieser Fehleinschätzung gelangst Du vermutlich, da Du vom Grundgsesetz schlicht keine Ahnung hast.

Mehr als du anscheinend, wie das Hartz4-Ding z.B. beweist.


2. Selbst wenn Deine Behauptung zutrifft, rechtfertigt sie keine verfassungsbrüche Deinerseits.

Dazu habe ich mich schon geäußert. Es kann nicht sein, daß die einen immer dürfen, dürfen, dürfen, die Anderen- und zwar die ausgebeutete Masse (also Opfer)- aber niemals!


Ich habe immer mehr den Eindruck, daß Dir der Rechtsstaat - wir reden nicht von diesem Staat, sondern vom Rechtsstaat allgemein - völlig egal ist. Nach Deiner Meinung ist alles gerechtfertigt, solange es im Sinne des Volkes ist (nach Deiner Meinung!). Sag doch wenigstens offen, daß Du eine Diktatur anstrebst!

Ich lasse mir von dir nichts in den Mund legen. :cool: Ich bin für einen anständigen Rechtsstaat im Sinne des Volkes- einen sozialen, gerechten Rechtsstaat, der den Namen auch verdient und alle gleichbehandelt. Hier hingegen sehe ich vielleicht zunehmend den politischen Rechtsstaat, aber gewiß nicht den juristischen. ;)
Und ich bin für keine Diktatur sondern eine völlig demokratische Volksherrschaft; ein Volk ist der sich selbst verwaltende Staat- Punkt. Administratoren gäbe es, jedoch wären die weder besser gestellt noch unablösbar.


Na endlich. Nur Mut!
Nein. Natürlich können wir auf den Rechtsstaat nicht verzichten. Daß Du gern Diktator wärst und Dir deshalb Rechtsstaatlichkeit ein Dorn im Auge ist, ist mittlerweile jedem klar.

Was hab ich dir über alte Schallplatten erzählt? :D

Übrigens brauchst du dich hier nicht als ach so gewiefter Detektiv aufsspielen, der dem Redwing Geständnisse aus der Nase zieht. Ich hab mehrmals durchblicken lassen, daß ich erhebliche Teile von der Verfassung für asozial und ablehnenswert halte. Ich sags dir also gern direkt ins Gesicht: Ich scheiß auf Teile der Verfassung und würde sie beseitigen! :] Ich hab da nie einen Hehl draus gemacht. Und die wenigen, positiven Teile der Verfassung, werden zunehmend von den Herrschenden außer Kraft gesetzt oder verlogen umgangen. Die machen nämlich einen Hehl draus!


Du machst schon wieder eine falsche Grundannahme. Diesmal ist es die, daß Du Arbeit finden mußt, wenn Du Deine Arbeitskraft zu Deinen Bedingungen anbietest. Es gibt haufenweise Arbeit. Für gesuchte Hochqualifizierte ist die sogar recht gut bezahlt. Letztlich spielen jedoch nicht nur Deine Gehaltsvorstellungen eine Rolle, sondern auch, was dem Arbeitgeber die Leistung wert ist.

Ließ den Satz noch mal gründlich durch- klingt irgendwie schräg (zumindest am Anfang). :2faces: Blödsinn ist es allemal. Wer heutzutage noch den Mangel der Arbeit anzweifelt, ist wirklich von gestern und hoffnungslos in seinen neoliberalen Fantasien gefangen (bzw. der Anderer). Du brauchst nur mal einige Statistiken zu checken, um zu sehen, was das für ein Quatsch ist. Und neoliberale Scheiße, wie etwa das bißchen Arbeit auch noch auf immer weniger Schultern zu verlagern, verschlimmern alles noch.


Nein, sie tun es, um den natürliche Lauf der Dinge etwas zu beschleunigen.

Deine Ausreden werden immer billiger. :)) Kuba hält stand, TROTZ dieser dreisten Embargos- eben WEIL es, trotz seiner ungünstigen Bedingungen, begrenzt autark ist. Was meinst du, wie Kuba erst rocken würde, ohne den neiderfüllten, paranoiden US-Moloch?


Ich war nie anderer Meinung. Niemals habe ich behauptet, jeder Staat mit Verfassung wäre ein Rechtsstaat. Behauptet habe ich lediglich, daß die Bundesrepublik ein Rechtsstaat ist. Eine Verfassung ist eine notwendiges, kein hinreichendes Kriterium für einen Rechtsstaat.

Ach, dreh dir die Realitäten und Wahrheiten nicht immer so hin, wie es dir in den neoliberalen Kram paßt.
Und akzeptiere, daß ICH den Rechtsstaat hier sehr wohl begründet anzweifle, was natürlich dann mit in meine Argumentationskonstrukte fließen kann.


Ich finde das schon! Immerhin propagierst Du Enteigenungen und Zwangsarbeit.

Und ich habs x-mal erklärt und stehe dazu.


Bitte? Du hattest wahrheitswidrig behauptet, die Bundesrepublik hätte kein Steuersystem, bei dem der Steuersatz progressiv mit dem Einkommen steigt und unterstellst mir jetzt, bei mir würde nichts richtig ankommen? Geht's noch?

Wie sagte ein Chef von mir doch mal: "Das Resultat zählt". :2faces: Wenn dieses ach so tolle Steuersystem nicht ausreicht, die Krisen und damit zusammenhängenden Gefälle zu beseitigen, sondern sich diese auch noch weiter verstärken, dann scheint es nicht wirksam genug zu sein. Zudem soll den Vampiren ja wohl nun noch zusätzlich Zucker in den Arsch geblasen werden, durch Steursenkungen und son Shit. Das ist wieder mal die völlig falsche Deppenpolitik! X(


Meine Fragen findest Du in Beitrag #110 dieses Stranges.
Ich akzeptiere Deine Meinung durchaus - jedoch als subjektive Meinung, nicht als Tatsache. Dazu gibt es jedoch auch keinen Grund. Und richtig: als Begründung für das von Dir geplante Unrecht würde ich gerne etwas Handfesteres sehen als Deine rein subjektive Meinung.

Mehr als meine Meinung, die ich persönlich auch als Tatsache sehe, kann ich nicht bieten. Ist bei dir nicht anders, nur daß ich mehr und bessereArgumente biete. :D
Ich hab mir die Fragen und meinen darauf folgenden Text noch mal reingezogen und finde, die Antworten reichen aus. Ich hab mir nichts vorzuwerfen. Wenn dir das nicht reicht, weil es dir nicht paßt, dann kann ich auch nichts dran ändern. Ich hab auch keinen Bock, mich andauernd zu wiederholen.


Der Rechtsstaat ist ein gedankliches Produkt der Aufklärung und wesentliche philosophischer Prozesse der Neuzeit. Mit "von oben" hat das geschichtlich nichts zu tun.

Zweifle ich zwar auch etwas an, aber in diesem Falle meinte ich mit "oben" meinen vorigen Absatz. :2faces:


Die Geldmenge wächst ständig und es findet permanent eine Wertschöpfung statt, die über dem Verbrauch durck Konsum liegt. Letztlich spielt auch die Umschlagshäufigkeit der Geldes eine Rolle. Investiertes Geld zirkuliert wieder!

Das habe ich auch schon x-mal behandelt. Würde Geld beliebig gedruckt werden können, dann wäre es schon bald nichts mehr wert. Ist ja lächerlich! Zu stark abgenuztes Geld, etc. wird ERSETZT, aber es wird nicht großartig zusätzlich in den Umlauf gebracht.
Und meinst du, daß ein Reicher investiert, um am Ende ärmer zu werden? Er verspricht sich letztlich mehr Geld davon, also klumpt am Ende auch mehr bei ihm, was meine Gefälle-Theorie stützt.
Und in WEN investiert der BOnze denn primär? Hauptsächlich in die Firmen anderer Bonzen, bei denen auch das Gros dieser Investition landet. Das Geld zirkuliert also primär auf hoher Ebene.


Nein, ich mag Clowns.

Yo, ich kann mich auch leiden! :D


Ich habe den Eindruck, daß Du mit Deiner Meinung, ich sei der Verlierer dieser Diskussion, reichlich allein auf weiter Flur stehst. Naja, das Erkennen von Realitäten scheint nicht zu Deinen ausgeprägten Stärken zu gehören. Ich gestehe, es gereicht mir kaum zur Ehre, in Deine tote Argumentation mit jedem Beitrag eine weitere Kugel zu jagen. Wie du angesichts Deiner von mir offengelegten Fehler im Gesamtaufbau der Argumentation sowie der nachgewiesenen Unkenntnis in diversen Detailfragen ein Siege postulieren kannst, ist mir vollkommen schleierhaft.

Mann, muß DAS GRas gut sein, daß du dir vor jedem Posting offensichtlich reinpfeifst! :))

Und der Herr Marx im Himmel sprach: "Eure Schlacht soll erst dann enden, wenn die Sonne die Erde verschlingt!" Darauf reckte Rotsternritter Redwing sein Schwert zum Himmel empor und rief: "Und nur ich werde derjenige sein, der lebend in den Flammen vergeht! Doch die Wahrheit wird selbst dann nicht weichen! Der Kommunismus ist unsterblich!" :2faces:

Euer Redwing- Rotritter und epischer Gegenspieler des verschlagenden Mr.John Donne- Avatar des Bösen! Wird er sich dem Guten DIESMAL beugen? Nun denn, ich stehe bereit! :su:

[MrS]

Und auch nicht die jetzige Form des Kapitalismus. Liberalität würde die Gefälle nur noch verschlimmern, da weder Volk noch kleinere Raubtiere vor der Macht und Gier der Großen geschützt wären.


Nun, in der jetzigen Form des Kapitalismus geht es (zumindest in den westlichen Ländern) allen deutlich besser als zuvor.
Niemand muss mehr verhungern, und die meisten können sich mehr als nur die existenziellen Dinge leisten.

Das sind Auswirkungen, die der Kapitalismus begründet hat, unbestreitbar. Die Verteilungsfrage ist, wie angedeutet, eine philosophische und ist immer wieder Gegenstand von Diskussionen.
Hier lasse ich auch gerne mit mir reden, nur, dem internationalen Kapitalismus Schranken aufzulegen, bedeutete Stagnation.



Ich glaube nicht, daß das das Problem der meisten Alos ist- da wird es leider schon existenzieller- selbst in solch reichen Staaten. Und nicht nur finanziell kann Druck ausgeübt werden, sondern auch mit perversen Schikanen aller Art und einer Art Versklavung.


Setze mal in Relation, wie es Arbeitslosen noch vor 100 Jahren erging...




Glaub ich nicht. Meistens gewinnt einer mehr bei jedem Deal- nämlich der in der besseren Ausgangsposition und der, der mehr Verhandlungspartner hat. Die Entwicklungsländer konkurrieren um die Gunst der reichen Investoren und dumpen sich dabei selbst runter. Sie richten ihre ganze Wirtschaft primär auf den Export aus, machen sich total abhängig und vernachlässigen die Autarkie bedeutende Binnenwirtschaft, wofür es nun ebenfalls zahlreiche Beispiele gibt bzw. gab (z.B. Nigeria, Brasilien,...). Und je mehr Anbieter unter den EL es gibt, desto billiger müssen sie anbieten und desto weniger nützt ihnen das Ganze noch.
Und wenn dann eine Bonzenforma irgendwo investiert, dann erhofft sie sich davon Gewinn- also eine Ausbeutung. Das Gros des Geldes, das in den EL erwirtschaftet wird, fließt an die Investorfirma und ihr Heimatland zurück. Vielleicht werden in den EL ein paar Arbeitsplätze geschaffen, wo die Dumpinglöhne möglicherweise leicht über dem Lokalniveau liegen. Dafür werden aber oft einheimische Arbeitsplätze zunichte gemacht, da, wie gesagt, die Binnenwirtschaft vernachlässigt wird, und interne Konkurrenz kaum Chancen hat. Wenn sich dort z.B. ein Kartoffelkonzern niederläßt, dann sehen die lokalen Kartoffelbauern i.d.R. alt aus. Und das sind nur Beisspiele. Am meisten nützt dieser ganze Globalisierungskram also den ausländischen Firmen und vielleicht lokalen Obrigkeiten und der REgierung noch etwas (aber auch weit weniger). Das wars dann- plus tausend Nachteile und Abhängigkeiten. Interessant wirds frühestens, wenn die EL selber ihre Ressourcen verwalten und einsetzen können, ohne dabei aber abhängig vom Ausland zu sein. Dies wäre aber sicher nicht im Interesse ausländischer IL-Konzerne.


Globalisierung bedeutet Abhängigkeit. Selbst die größten und reichsten Staaten dieser Erde sind nicht autark, was ja nicht per se schlecht ist.

Und noch ein Wort zum Außenhandel: Wenn sich ein Land auf den Export versteift, wie z.B. China, dann wächst zwangsläufig die Geldmenge im Land, sprich die Preise und Löhne steigen.
Dieser Prozess setzt in den Entwicklungsländern ein, und führt zu einer Erhöhung der Lebensqualität.
Wie gesagt, Du gehst bei Deinen Repliken von Annahmen aus, die schon öfters widerlegt wurden.



Na ja, und was Statistiken angeht, hab ich ja immer schon gesagt, daß man sie stets in Relationen setzen und so deatailiert wie möglich betrachten sollte. Wenn Reichtum z.B. wächst, heist das nicht, daß er für alle in einem Land wächst... ;)

Er wächst nicht für alle in einem Land gleich, jedoch wächst er für alle.

[DrBrezner]

Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, läuft diese ganze Theorie (das bestreist du (Redwing) ja nicht mal) auf einen Staat hinaus der die Menschenrechte missachtet. So ein Staat wäre einfach undemokratisch, totlitär und menschenverachtend. Daher ist er inakzeptabel.

[wizno]

Armut und Elend gab es schon weit vor dem Kapitalismus. Aber das Prinzip des Kapitalismus war es, welches aus dieser Armut Wohlstand formte. Die von dir gepriesenen Gesellschaftsordnungen bauen ja zum Teil auf Prinzipen auf, welche imn feudalistischen Absolutismus in Mode waren. (man denke hier an die auf Abschottung gerichtete Handelspolitik).

Mir ist nicht Bewußt irgendeine Gesellschaftsform angepriesen zuhaben. Wen ich das eine kritisiere muß ich doch nicht gleich für das andere sein.

Ja der Kapitalismus erzeugte Wohlstand, aber eben nur für einen Bruchteil der Gesellschaft, die anderen mußten sich erstmal einen Mindeststandart erkämpfen. Zu Zeiten des Frühkapitalismus standen die Menschen 12h am Tag unter unwürdigsten Bedingungen in der Fabrik und bekamen dafür einen Hungerlohn. Und von Seite der Unternehmer würde man am liebsten dort wieder hin, so verstehe ich das was die meisten hier aus Richtung der Unternehmer argumentieren.
Der Witz ist, damit habe ich nicht mal ein Problem. Da staunt der Leser wie? :D
Den ich denke mir das so.
Wird Soziales immer mehr abgebaut (die Begründungen sind dabei unwichtig) dann wächst der Ärger in den betroffenen Bevölkerungsschichten.
Der Ärger wäre wie der Dampf in einem Dampfkessel und die Soziale Schieflage ist das Feuer unter dem Kessel. In der jetzigen Moderne haben sich so einige Sicherheitsventile entwickelt, wie z.B. die Gewerkschaften.
Ja ja lieber Unternehmer, das sind die welche eigentlich für euch arbeiten.
Den wen die nicht wären wäre der Kessel schon längst geplatzt. Leider hat man in D grade die Gewerkschaften so gut wie entmachtet, indem sie nur noch einzelne kleine Grüppchen darstellen. Könnte durchaus mit ein Grund, für Massenarbeitslosigkeit und schwächelnde Binnennachfrage sein.




Ich empfehle dir hier das Buch "Freiheit für das Kapital" von Henando de Soto.

Aus einer Buchkritik "Auf über 50 Seiten führt er das Beispiel des postkolonialen Amerikas an um dort an verschiedenen Punkten immer ...."
Kann ich davon ausgehen das das Grundlegende Beispiel in dem Buch die USA ist? Wen ja dann ist dieses Buch ziemlich wertlos.
Den die gesammte Entwicklung der USA stellt einen Sonderfall in der Geschichte des Kapitalismus da.
Nur mal ein paar Punkte dazu, grade was mir einfällt.
- Sklaven
- Einwanderungswelle von Human und Finanzkapital
- größter Profiteur beider Weltkriege
- durch Einführung des Dollars als Leitwährung (erst mit Goldabsicherung dann als Petrodollar) Besteuerung der ganzen Welt


Der Kapitalismus ist jedenfalls meines erachtens die beste aber auch ethischste Wirtschaftsordnung, die wir kennen.
Der Satz ist gut verfasst, aber nur ganz genau in diesem Sinne. :D
Aus meiner Sicht formuliere ich ihn mal um.
Der Kapitalismus ist nicht besonnders Ethisch, aber wir kennen nur theoretisch etwas besseres. Praktisch sind wir als Menschen noch zu schlecht um es gerecht umzusetzen. Da sind wir noch zu egoistisch, neidisch und unehrlich sind.



Initative, unternehmer- und Erfindergeist werden hier belohnt und sorgen dafür, daß Knappheiten am schnellsten beseitigt werden.
Die Armut in der Welt hängt doch größtenteils nicht am Kapitalismus, sondern am fehlenden Kapitalismus.

Wen dem tatsächlich so ist, dann erkläre mir doch mal warum täglich 20000 Menschen an den folgen von Hunger sterben.
Und das mit dem fehlenden Kapitalismus hätte ich ganz gern mal etwas genauer, sehr schwammig das. :]

[wizno]

Prinzipiell hast Du Recht. Auch ich bin der Meinung, daß der vernüftige Umgang mit den demokatischen Freiheiten ein bestimmtes Maß an politischer Bildung voraussetzt. Dieses maß könnte ich vermutlich mit viel Aufwand subjektiv festlegen. Es gibt jedoch keinen Grund, warum meiner Einschätzung gefolgt werden sollte. Demokratie ist grundsätzlich etwas sehr Oprimitisches: Es wird davon ausgegangen, daß jeder Staatsbürger mit Vollendung eines bestimmten Lebensjahrs (bei uns ist es das 18.) eine reife, interessierte Persönlichkeit und ein mündiger Bürger ist. Das entspricht natürlich nicht der Realität - leider. M.E. können die staatlichen Bildungseinrichtungen eine politische Bildung nur sehr begrenzt leisten: Die Vermittlung kann nicht vollkommen neutral sein und man wird sich stets dem Vorwurf aussetzen, schon eine politische Indoktrination vorgenommen zu haben.
Da dem politischen Mißbrauch Tür und Tor geöffnet wäre, müßte ein bestimmtes Maß an politischer Bildung nachgewiesen werden (z.B. Wahlführerschein), ist dies unbedingt zu unterlassen. Im Ergebnis gibt es Bürger, denen das Mindestmaß an Medienkompetenz fehlt, um das vielfältige Angebot an Informationsmöglichkeiten sinnvoll zu nutzen, keine Frage. Ich sehe allerdings nicht, wie sich dieses Grundproblem lösen ließe.

Stimmt schon irgendwo dürfte es mit Sicherheit tendenziel sein.
Es ist wie alles eine Frage der Abwägung zwischen Nutzen und Risiken.
Und ich schätze den Nutzen mitlerweile höher ein als die inkauf zu nehmenden Risiken. Ganz besonnders wenn ich mir so die Zahlen der Nichtwähler ansehe, oder genauso schlimm der Stammwähler.



Das kann man m.E. nicht Zensur nennen. Es muß klar sein, daß Grundrechte Abwehrrechte gegen den Staat sind, nicht gegen andere Privatpersonen. Warum sollte Privatmann X verpflichtet sein, eine ihm ungenehme Meinung in seiner Zeitung abzudrucken? Dafür gibt es zwar Ausnahmegründe, z.B. daß eine Richtigstellung abgeben muß, aber grundsätzlich darf es diese Verpflichtung nicht geben. Wenn jemand eine andere Meinung veröffentlichen will, soll er eben sein eigene Zeitung aufmachen, die das druckt, was er will.
Daß er daran nicht gehindert werden darf, darauf bezieht sich das Fehlen einer Zensur.

Das kommt ziemlich dem Gesetztestext nahe oder?
Darum ging es aber Ursprünglich nicht, es ging darum das die verbreiteten Massenmedien in der Hand des Kapitals sind. In D sogar nur in zwei oder drei Händen, damit ist auch klar wessen Meinung vertreten wird, was wann wo und vor allem wie oder überhaupt geschrieben wird. Pressefreiheit gut und schön, aber wem nützt es? Sorry, aber Pressefreiheit allein ist nichts weiter als eine leere Hülse.






Was verstehst Du eigentlich unter "rechts". Ich frage, weil "rechts" sowohl ein politischer Kampfbegriff ist als auch eher sinnvoll zu politische Einordnung benutzt werden kann. Ich mache mal einen Versuch in letztere Richtung und definiere den Durchschnitt aus der Vereinigung beider großer Volksparteien als Mittelpunkt. Damit erstreckt sich die politische Mitte, die in der Praxis sicher kein Punkt ist, von etwas links vom Mittelpunkt bis etwas rechts vom Mittelpunkt, wobei der Durchschnitt der Union etwas rechter ist
Das sehe ich schon mal als die klassische rechts links Verteilung, die für mich bis Anfang der 90er ihre Gültigkeit hatte. Mitte der 90er habe ich die SPD eher in der Mitte eingeordnet, mit dieser Regierung jetzt ist die SPD für mich rechts gelandet und könnte sich auch gleich mit der CDU fusionieren. Gibt ja in jeder Partei Leute die mehr nach links oder rechts tendieren, wäre also kein Problem. Da wäre dann noch "Die Linke" welche ich "erstmal" als links radikal einordene, ja und die FDP was für mich dann rechts radikal wäre. Bevor du nach NPD oder Reps fragst, das sind für mich die Partein der Schausteller.
Kurz und knapp, die Soziale Ausrichtung bestimmt wo auf der Skala eine Partei landet. Ah ja fast vergessen, es gibt ja noch die sogenannten Liberalen was dann die Mitte darstellen soll. hmm .... ???


Es gibt m.E. in Deutschland etliche dezidiert linke Tageszeitungen, z.B. "Neues Deutschland", die "taz" und die "junge Welt".
Neues Deutschland und Junge Welt sind ehemalige DDR Zeitungen, denen hängt das Gespenst des Kommunismus an. Damit könnte ich nicht mal hier im Forum argumentieren, jeder würde diese Quellen als manipulativ ansehen und damit ignorieren. Bei der "taz" würde es mir wohl ähnlich ergehen.


Richtig ist, daß dies nicht die Zeitungen mit den großen Auflagen sind. Man kann aber die Bürger doch nicht zwingen, diese Zeitungen zu kaufen. Jeder der möchte, sollte die Möglichkeit haben, sie zu kaufen, wenn er mag. Das ist gegeben. Mehr kann Pressefreiheit und Nichtzensur nicht leisten.
Nein man kann niemanden dazu zwingen, eine Zeitung zukaufen.
Aber man kann ihn verführen eine zukaufen, siehe "Bild bildet dir deine Meinung" und sorgt für deine Stammtischparolen. Wußtest du das die Bild so bis Anfang 2000 zwei Gegensätzliche Meinungen zur selben Zeit am selben Tag vertrat. Ja ja die Ost und Westdeutschen hatten ihre eigene Bild-Zeitung, immer mit jeweils solchen Artikeln die die jeweiligen Sympatien der Käufer sicherten. So wurde im Osten für den Soli gesprochen und im Westen dagegen. Und immer alles schön durchsetzt mit Stammtischparolen, nicht zu offensichtlich versteht sich. In meinen Augen hat diese Zeitung einen großen Beitrag dazu geleistet, das wir Deutschen uns immer noch nicht wie ein Volk fühlen.



Was letzten Endes "links","rechts" und "neutal" ist, hängt vom eigenen Standpunkt ab.
..... wen man sich den jemals einen eigenen erarbeitet hat und genug Objektivität und Kritikfähigkeit besitzt.

[John Donne]

Sowie eines der Medien dieses Ursachen und damit dieses System in Frage stellt und nicht nur zaghaft an Resultaten herumfeilt, wird es verboten oder unter Druck gesetzt- also zensiert.

Jetzt mal Tacheles: welche Medien wurden/sind verboten? Was meinst Du mit "unter Druck gesetzt"?



Überall, wo wahre Systemkritik geäußert werden soll (siehe oben).

Hast Du das schon ausprobiert? Deine geistigen Ergüsse werden hier doch auch nicht zensiert. Was hindert Dich daran, einen Verlag zu gründen, eine Zeitung herauszugeben oder einen Fernsehkanal aufzumachen?
Du darfst natürlich nicht erwarten, daß Dir das einfach so finanziert wird. Werbekunden in Deinem Fernsehkanal werden sich nicht begeistert sein, wenn Du in Deinem Programm die Abschaffung der Marktwirtschaft propagierst. Auch darfst Du nicht erwarten, daß direkt Millionen von Zuschauern Dein Programm sehen.



Wenn du keine Einseitigkeit der Medien feststellst, dann scheinst du das Programm eines anderen Planeten zu empfangen. In TV und Radio herrschen jedenfalls extrem einseitige Meinungen- von kleinen Differenzen in semi-relevanten Details abgesehen.

Natürlich stelle ich in dem Sinne eine Einseitigkeit fest, daß linksextremistische Positionen in den Massenmedien Fernsehen und Radio nicht in der Form repräsentiert sind wie andere. Warum aber sollten sie das? Das hieße, sie erheblich überzurepräsentieren.
Ich sehe zwischen den Positionen der Union und der PDS oder auch zwischen denen der FDP und der SPD, sogar zwischen der SPD und der Union ganz erhebliche Unterschiede.



[..] Auf jeden Fall hällt jeder offizielle Sender an diesem System fest und wagt es nicht, es im Kern anzuzweifeln (bzw. will es nicht). Da gibts, wie gesagt, nur Abhilfe in Form des Internets, einiger (wohl auch nicht offizieller) Zeitschriften oder offener Kanäle.

Was ist denn bitte ein "offizieller" Sender?
Neben einigen öffentlich-rechtlichen Kanälen gibt es zahlreiche private. Mach doch zusammen mit anderen einen auf! Dann könnt ihr das senden, was ihr wollt.


Mit diesen Medien können aber i.d.R. nicht so viele Leute erreicht werden.

Das ist zunehmend so nicht mehr der Fall.



Klar ist's jetzt, aber nicht unbedingt sinnvoll. Erstens wage ich zu bezweifeln, daß das, was ich will, Unrecht ist- jedenfalls nicht vom moralischen und sozialen- also menschlichen- Standpunkt aus, und zweitens kann es auch nicht angehen, daß die Einen immer weiter Unrecht begehen und die Anderen immer nur die andere Wange hinhalten und sich nicht dagegen wehren.

In meinen Augen ist das höchstes Unrecht!
Du meinst, Du hättest das Recht, die Regeln nach Belieben zu umgehen, da Du Dir anmaßt, den Willen des Volkes zu vertreten. Selbst wenn Du das tätest, gibt es gewisse Regeln, an Du in einem Rechtsstaat gebunden sein mußt.



Wenn der Eine immer bei rot über die Ampel geht, dann muß man es irgendwann eben auch dem Anderen erlauben, oder aber dem Ersten verbieten.
[/QUOTE
Es ist ihm verboten.
Nochmal: Er geht nicht über Rot. Das behauptest Du lediglich, um Deinen eigenen, geplanten Rotlichtverstoß zu rechtfertigen. Angenommen er geht doch über Rot. Dann ist es für den dauerhaften Rechtsfrieden nicht förderlich, immer nur Dich für Deinen Verstoß zu bestrafen, das ist richtig. Eine moralische Rechtfertigung kann das für eigene Vergehen kann das jedoch nicht sein.

[QUOTE=Redwing]
Aber hier bereichert sich, verarscht und betrügt die reiche Minderheit immer munter weiter, während das Volk stillhalten und sich alles gefallen lassen soll, oder was? Näh! Entweder werden jetzt wenigstens die reichen Herrschenden in ihrem Wahn und ihrer Dreistigkeit gestoppt und volksfreundlichere Politik gemacht, oder das Volk hat das verdammte Recht, die Sache selbst in die Hand zu nehmen.

Das Volk hat die jetzigen Volksvertreter gewählt und legitimiert.
Was Du unter Betrug verstehst, ist jede privatwirtschaftliche Betätigung. Das ist natürlich völlig absurd.
Und erneut: Du bist nicht das Volk. Wie die freien, gleichen und geheimen Wahlen zeigen, ist Dein Wille mit dem des Volkes definitiv nicht identisch. Face it!



Ich hab das begründet und die entsprechenden Paragraphen beschrieben. Und ich könnte mir vorstellen, daß ich noch auf jede Menge anderer Widrigkeiten und Widersprüche stoßen würde, wenn ich intensiver suchen würde.

Das bezweifle ich sehr stark. Schon Deine Analyse zur Berufsfreiheit war absurd. Im Klartext: Du hast keinen Schimmer davon, was der Terminus "Zwangsarbeit" im juristischen Kontext bedeutet.



Ach, und die Politik dieser reichen Minderheit, die Verbesserungen für sich und immer mehr Abstriche und schlechtere Lebensumstände für Massen bedeutet, ist objektiv, oder was? :))

Das habe ich nirgendwo behauptet. Bemühe Dich mal, abstrakt zu denken. Politik und ihre Ziele sind immer subjektiv. Würde der Zweck alle Mittel rechtfertigen, bräuchte man sich nur hinstellen und zu behaupten, man handle zu einem höheren Wohle und könnte dann alle rechtsstaatlichen Errungenschaften und alle Regeln menschlichen Zusammenlebens abschaffen ("Ist ja nur von kurzer Dauer! Es dient ja alles einem höheren Zweck!"). Genau deshalb gibt es Regeln, an die sich jeder halten muß.
Du behauptest nun dreist, daß die anderen sich ja auch nicht daran halten.
Doch, das tun sie! Dir ist der Aufbau des Rechtsstaats Deutschland, seiner Verfassungs und ihrer Organe nur schlicht unbekannt und das Ergebnis rechtsstaatlicher Entscheidungsfindung paßt nicht in Dein krudes politisches Konzept.



Weil ich mich auf diese korrupten, oft mit Wirtschaft oder Legislative verstrickten Gerichte nicht verlassen kann und anhand von Beispielen auch erwartungsgemäß in diesen Zweifeln bestätigt wurde. Ich hab mich dazu ja schon mehr als einmal geäußert.

Ja, und immer unfundiert. Du hast offenkundig weder von Rechtsphilosophie noch vom tatsächlich geltenden Recht eine Ahnung.. Dann brauchst Du Dich allerdings auch nicht zu wundern, daß Deine Interpretation von Gesetzestexten mit der Realtät nichts zu tun haben und Deine Vorstellung von Gerechtigkeit nichteinmal elemtaren Ansprüchen an einen Rechtsstaat gerecht wird.
Aus Deiner Sicht ergibt das natürlich ein schlüssiges Bild: Die Gerichte interpretieren die Gesetze nicht so wie Du. Das erklärst Du damit, daß sie abhängig seien. Weil sie abhängig sind, fällen sie "falsche" Urteile. Weil die Urteile falsch sind, ist man an sie auch nicht mehr gebunden.
In der Summe ergibt es schlichtes, in sich geschlossenes aber auch paranoides Weltbild.



Tja, aber meist gibt es nur eine Wahrheit, und der mit den besseren Argumenten könnte auch derjenige sein, der ihr näher kommt. ;) Und ich finde meine Argumente besser! :2faces:

Und ich halte Deine Argumentation für löchriger als einen schweizer Käse



Die reichen Säcke kämen bei mir noch gut weg. So Mancher würde sie sicher lieber mit ihrem Blute für ihre Vergehen bezahlen lassen, was, angesichts der immer weiter ausufernden Ungerechtigkeiten, nachvollziehbar ist.

Du beschriebst richtig, daß die Masse - wenn sie handelt - nur auf einen Art handelt: sie lyncht.



Aber gnädig und großzügig, wie ich nun mal bin, würde ich sie, je nach der Schwere ihrer Vergehen, entsprechend lange zwangsarbeiten lassen (für Dumpinglöhne), und ihnen danach die Chance auf Integration in unsere neue, wundervolle Gesellschaft der Gleichberechtigung ermöglichen.

Wie überaus großzügig!
Du bist vermutlich der Meinung, daß sie nur das "ausbaden" was sie mit 1-Euro-Jobs anderen angetan haben.
Informier Dich bitte, was Zwangsarbeit ist. 1-Euro-Jobs beschneiden nicht das Recht auf freie Berufswahl, da Du Dir als 1-Euro-Jobber jederzeit einen anderen, besserbezahlten Beruf suchen darfst. Was Du dagegen planst, ist in der Tat menschenrechtswidrige Zwangsarbeit.



Sollten sie dann allerdings wieder querschlagen und Gift sprühen, dann kämen sie in den Bau oder zurück ins Arbeitslager- bis sie es kapiert haben. Eine kleine Entschädigung für das, was sie dem Volk während ihrer dekadenten Herrschaft angetan haben, kann man absolut erwarten. Die sind immerhin die Ursache allen Übels und der größten Krisen. Diese Täter müssen wenigstens etwas bestraft werden und können nicht erwarten, daß man ihnen alles verzeiht und sie sofort in den GEnuß der Vorzüge des neuen Systems kommen läßt.

Das ist Gesinnungsjustiz pur! Weißt Du eigentlich, wie lächerlich das kommt, wenn Du Dich angesichts Deiner "Pläne" über die angeblich nichtvorhandene Unabhängigkeit der jetzigen Justiz beschwerst? Du mißt in ekelhafter Selbstgerechtigkeit permanent mit zweierlei Maß.



Was für Gewalt? Hast du'n Knall, oder was?! :2faces: Darüber hinaus ist mein System von morgen, während der Liberalismus von gestern ist und scheiterte. Nur, weil du etwas für "Mottenkiste" hälts, heist das ja nicht, daß es so ist.

Ach, Du hältst Die von Dir geplanten Maßnahmen nicht für Gewalt?



Mehr als du anscheinend, wie das Hartz4-Ding z.B. beweist.

Du erlaubst, daß ich laut lache?



Ich lasse mir von dir nichts in den Mund legen. :cool:

Das ist auch nicht nötig. Du offenbarst Deinen antidemokratischen Kern permanent selbst.



Ich bin für einen anständigen Rechtsstaat im Sinne des Volkes- einen sozialen, gerechten Rechtsstaat, der den Namen auch verdient und alle gleichbehandelt. Hier hingegen sehe ich vielleicht zunehmend den politischen Rechtsstaat, aber gewiß nicht den juristischen. ;)

Der Rechtsstaat ist etwas Absolutes.
Und ich bin für keine Diktatur sondern eine völlig demokratische Volksherrschaft; ein Volk ist der sich selbst verwaltende Staat- Punkt. Administratoren gäbe es, jedoch wären die weder besser gestellt noch unablösbar.



Ich sags dir also gern direkt ins Gesicht: Ich scheiß auf Teile der Verfassung und würde sie beseitigen! :] Ich hab da nie einen Hehl draus gemacht.

Richtig



Und die wenigen, positiven Teile der Verfassung, werden zunehmend von den Herrschenden außer Kraft gesetzt oder verlogen umgangen. Die machen nämlich einen Hehl draus!

Nein. Das behauptest Du nur.



Ließ den Satz noch mal gründlich durch- klingt irgendwie schräg (zumindest am Anfang). :2faces: Blödsinn ist es allemal. Wer heutzutage noch den Mangel der Arbeit anzweifelt, ist wirklich von gestern und hoffnungslos in seinen neoliberalen Fantasien gefangen (bzw. der Anderer).

Wir haben in Deutschland eine Schattenwirtschaft, weit über 100.000.000.000 Euro pro Jahr umsetzt. Der Bedarf an Arbeit ist durchaus da - jedoch nicht zu den Preisen. Diese beinhalten schließlich nicht nur den Lohn des Arbeitenden.



Du brauchst nur mal einige Statistiken zu checken, um zu sehen, was das für ein Quatsch ist. Und neoliberale Scheiße, wie etwa das bißchen Arbeit auch noch auf immer weniger Schultern zu verlagern, verschlimmern alles noch.




Deine Ausreden werden immer billiger. :)) Kuba hält stand, TROTZ dieser dreisten Embargos- eben WEIL es, trotz seiner ungünstigen Bedingungen, begrenzt autark ist. Was meinst du, wie Kuba erst rocken würde, ohne den neiderfüllten, paranoiden US-Moloch?

Was meinst Du, wie Kuba erst rocken würde, wäre es nicht nach einer Ideologie von vorgestern ausgerichtet?



Ach, dreh dir die Realitäten und Wahrheiten nicht immer so hin, wie es dir in den neoliberalen Kram paßt.
Und akzeptiere, daß ICH den Rechtsstaat hier sehr wohl begründet anzweifle, was natürlich dann mit in meine Argumentationskonstrukte fließen kann.

Bitte? Informier Dich bitte mal über die Bedeutung der Begriffe Implikation, Äquivalenz, notwendige Bedingung und hinreichende Bedingung. Wenn Du dann die dahinterstehende Logik verstanden haben solltest, wirst Du feststellen, daß ich mir keineswegs irgendetwas zurechtbiege.
Ich sehe daß Du den Rechtsstaat anzweifelst. Eine schlüssige Begründung kann ich dafür jedoch nicht erkennen.



Mehr als meine Meinung, die ich persönlich auch als Tatsache sehe, kann ich nicht bieten. Ist bei dir nicht anders, nur daß ich mehr und bessereArgumente biete. :D

Deine Meiunung ist keine Tatsache. Das ist auch meine nicht. Ich behaupte das allerdings im Gegensatz zu Dir nicht.



Das habe ich auch schon x-mal behandelt. Würde Geld beliebig gedruckt werden können, dann wäre es schon bald nichts mehr wert. Ist ja lächerlich! Zu stark abgenuztes Geld, etc. wird ERSETZT, aber es wird nicht großartig zusätzlich in den Umlauf gebracht.

Denk nicht immer so extrem. Ich habe nie behauptet, das Anschmeissen der Notenpresse sei eine Lösung. Die Geldmenge (in der Bundesrepublik war das früher z.B. die Geldmenge M3) wächst - und zwar deutlich!



Und meinst du, daß ein Reicher investiert, um am Ende ärmer zu werden? Er verspricht sich letztlich mehr Geld davon, also klumpt am Ende auch mehr bei ihm, was meine Gefälle-Theorie stützt.
Und in WEN investiert der BOnze denn primär? Hauptsächlich in die Firmen anderer Bonzen, bei denen auch das Gros dieser Investition landet. Das Geld zirkuliert also primär auf hoher Ebene.

Daß die Umschlaghäufigkeit des Geldes elementar ist, blendest Du völlig aus!



Mann, muß DAS GRas gut sein, daß du dir vor jedem Posting offensichtlich reinpfeifst! :))

Der Konsum illegaler Drogen mag in Deinen Kreisen Usus sein. Ich empfinde es als Unverschämtheit, mir dergleichen zu unterstellen.



Und der Herr Marx im Himmel sprach: "Eure Schlacht soll erst dann enden, wenn die Sonne die Erde verschlingt!" Darauf reckte Rotsternritter Redwing sein Schwert zum Himmel empor und rief: "Und nur ich werde derjenige sein, der lebend in den Flammen vergeht! Doch die Wahrheit wird selbst dann nicht weichen! Der Kommunismus ist unsterblich!" :2faces:

"Laßt Ideen sterben, nicht Menschen!" (Karl Popper).



Euer Redwing- Rotritter und epischer Gegenspieler des verschlagenden Mr.John Donne- Avatar des Bösen! Wird er sich dem Guten DIESMAL beugen? Nun denn, ich stehe bereit! :su:
Anstatt mich Dich als Helden zu feiern und mich zum Mitglied der Achse der Bösen zu erklären, wäre es produktiver, wenn Du einfach mal sachlich-abstrakt argumentiertest.

Grüße
John

[ernesto, die katze]

@ redwing :

ich meine das nicht böse, aber :

ehe du dir anmasst, eine gesellschaft installieren zu wollen, die auf freiheit, gleichheit und brüderlichkeit fusst, die eine tatsächliche verbesserung darstellt, solltest du vielleicht bei dir beginnen.

ich lese aus deinen beiträgen die typisch menschliche abart heraus, arrogant auf andere hinabzusehen, die die eigene meinung nicht zu teilen bereit sind.

du scheiterst schon an deinen eigenen idealen, bevor du auch nur ein fünkchen macht in deinen händen hälst.

[Redwing]

Nun, in der jetzigen Form des Kapitalismus geht es (zumindest in den westlichen Ländern) allen deutlich besser als zuvor.
Niemand muss mehr verhungern, und die meisten können sich mehr als nur die existenziellen Dinge leisten.

Tendenz sinkend, wenn wir dem Treiben der Bonzen kein Ende bereiten. Und das mit der Evolution, dem überwundenen Feudalismus, etc. und damit verbundener Verbesserungen erklärte ich ja schon oft genug... ;)


...Hier lasse ich auch gerne mit mir reden, nur, dem internationalen Kapitalismus Schranken aufzulegen, bedeutete Stagnation.

Gerade international sollten soziale Abkommen zur Eindämmung des Wettbewerbswahns, etc. beschlossen werden! Dann können die Bonzen auch nicht mehr mit ihrer, wenn auch oft nur geblufften, Auslandsfluchterpressung kommen. Völker könnten miteinander statt im aufzehrenden Konkurrenzwahn leben.


Setze mal in Relation, wie es Arbeitslosen noch vor 100 Jahren erging...

Und genau da landen wir wieder, wenn wir nicht rechtzeitig aufstehen und das wahren, was Andere über die Jahrhunderte bitter erkämpft haben.


Globalisierung bedeutet Abhängigkeit. Selbst die größten und reichsten Staaten dieser Erde sind nicht autark, was ja nicht per se schlecht ist.

Vom ersten Satz abgesehen, zweifle ich alles an. :D


Und noch ein Wort zum Außenhandel: Wenn sich ein Land auf den Export versteift, wie z.B. China, dann wächst zwangsläufig die Geldmenge im Land, sprich die Preise und Löhne steigen.

Das Geld kommt aber irgendwoher und dort gibt es dann weniger- genau das, was ich meine. China ist längst zum Industrieland geworden, aber wieviele andere sind gleichzeitig abgesackt?


Dieser Prozess setzt in den Entwicklungsländern ein, und führt zu einer Erhöhung der Lebensqualität.

Wie gesagt: Wenn eine Auslandsfirma drinsteckt, wandert auch das Gros des Profits wieder dorthin. Die ganzen anderen, negativen Auswirkungen beschrieb ich ja. Sie scheinen allerdings ignoriert zu werden. :D


Wie gesagt, Du gehst bei Deinen Repliken von Annahmen aus, die schon öfters widerlegt wurden.

Sehe ich aber deutlich anders! :]


Er wächst nicht für alle in einem Land, jedoch wächst er für alle.

Na ja, selbst wenn ein paar Dumpingarbeiter nun ein bißchen über Regionalniveau bzw. überhaupt verdienen, heist das nicht, daß in dem Land plötzlich Vollbeschäftigung, Wohlstand und Friede, Freude, Eierkuchen herrscht. Zudem wachsen auch die Kosten i.d.R. ständig.


Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, läuft diese ganze Theorie (das bestreist du (Redwing) ja nicht mal) auf einen Staat hinaus der die Menschenrechte missachtet. So ein Staat wäre einfach undemokratisch, totlitär und menschenverachtend. Daher ist er inakzeptabel.

Irrtum, min Fründchen! Es läuft auf einen Staat hinaus, in dem es endlich wahre Menschenrechte gibt, die dann auch eingehalten werden! Und zwar Menschenrechte für alle und nicht nur für eine reiche Minderheit, deren Rechte dann die unzähliger Anderer einschränken. Das checkt John Donne auch einfach nicht- oder WILL es nicht checken.

[Redwing]

Also du wirst schwächer und schwächer- bald hab ich dich! Und für Wizno hat deine Kraft schon gar nicht mehr gereicht, was? :D Es ist allerdings zugegebenermaßen hart, nun auch noch weitere Duellanten zu erledigen. :2faces:
Ich glaub auch, daß es heute kürzer wird- aufgrund deiner sich stets wiederholenden Phrasen. Ich hab, unter diesen Umständen, auch bald keinen Bock mehr. Ich rufe mich dann zum Gewinner des Duells aus, schreibe deinen Namen auf die Abschußliste und Punkt. :2faces:


Jetzt mal Tacheles: welche Medien wurden/sind verboten? Was meinst Du mit "unter Druck gesetzt"?

Damit meine ich, daß der Verfassungsschutz, die Bullen, irgendein habgieriger, egoistischer Politiker oder sonstwer bei denen anklopft. Und es wurden mit Sicherheit nicht nur etliche Medienbestandteile verboten, sondern ja nun einst sogar eine ganze Partei- die KPD.


Natürlich stelle ich in dem Sinne eine Einseitigkeit fest, daß linksextremistische Positionen in den Massenmedien Fernsehen und Radio nicht in der Form repräsentiert sind wie andere. Warum aber sollten sie das? Das hieße, sie erheblich überzurepräsentieren.
Ich sehe zwischen den Positionen der Union und der PDS oder auch zwischen denen der FDP und der SPD, sogar zwischen der SPD und der Union ganz erhebliche Unterschiede.

Was du so alles siehst. Nenn mir mal deinen Augenoptiker. Der hat dir wohl ein Kaleidoskop in die Brille eingebaut. :))


Was ist denn bitte ein "offizieller" Sender?
Neben einigen öffentlich-rechtlichen Kanälen gibt es zahlreiche private. Mach doch zusammen mit anderen einen auf! Dann könnt ihr das senden, was ihr wollt.

Damit meine ich die "etablierten" Sender und Zeitungen- das, was halt jeder mehr oder weniger kennt (leider, muß ich da oft sagen!). Mein Sender, für den ich erstmal schon mal reichlich Knete bräuchte- das erste Hindernis des Volksmannes-, würde vermutlich irgendwie aufs Abstellgleis geschoben oder gleich verboten werden.


Das ist zunehmend so nicht mehr der Fall.

Leere Behauptung.


In meinen Augen ist das höchstes Unrecht!
Du meinst, Du hättest das Recht, die Regeln nach Belieben zu umgehen, da Du Dir anmaßt, den Willen des Volkes zu vertreten. Selbst wenn Du das tätest, gibt es gewisse Regeln, an Du in einem Rechtsstaat gebunden sein mußt.

siehe meine 100000 Beiträge zuvor... :O


Es ist ihm verboten.
Nochmal: Er geht nicht über Rot. Das behauptest Du lediglich, um Deinen eigenen, geplanten Rotlichtverstoß zu rechtfertigen. Angenommen er geht doch über Rot. Dann ist es für den dauerhaften Rechtsfrieden nicht förderlich, immer nur Dich für Deinen Verstoß zu bestrafen, das ist richtig. Eine moralische Rechtfertigung kann das für eigene Vergehen kann das jedoch nicht sein.

siehe oben... :O


Das Volk hat die jetzigen Volksvertreter gewählt und legitimiert.
Was Du unter Betrug verstehst, ist jede privatwirtschaftliche Betätigung. Das ist natürlich völlig absurd.

Quatsch, das Volk hat nen Dreck. Wenn man die ganzen Nichtwähler und Oppositionellen Zusammenrechnet, bleibt aber nicht mehr viel übrig. Und speziell bei einer (großen) Koalition, ist es doppelt fragwürdig. Wer sagt denn, daß der SPD-Wähler es z.B. so toll findet, daß die CDU mitentscheiden darf? Außerdem scheren sich die Politiker nur zu oft einen Dreck um die Interessen des Wählers und des Volkes sowieso, wenn nicht gerade eine Wahl anssteht. Etliche SAchen, wie z.B. die Euroeinführung, das Hartz4-Verbrechen, etc. wurden entgegen dem Wunsche des Volkes oder gar des Wählers der Partei diktatorisch durchgeboxt.


Und erneut: Du bist nicht das Volk. Wie die freien, gleichen und geheimen Wahlen zeigen, ist Dein Wille mit dem des Volkes definitiv nicht identisch. Face it!

Medienpropaganda...siehe Beitrag 95889


Das bezweifle ich sehr stark. Schon Deine Analyse zur Berufsfreiheit war absurd. Im Klartext: Du hast keinen Schimmer davon, was der Terminus "Zwangsarbeit" im juristischen Kontext bedeutet.

Die war alles andere als absurd, auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest. Ich hab das Grundgesetz komplett auf CD und könnte dir so einiges davon sofort um die Ohren hauen, wenn ich die Motivation dazu verspüren würde.
Ansonsten kann ich dir nur sagen, daß mich diese Wortakrobatik der Rechtsverdreher, zwecks volksverwirrung- und arschung, relativ wenig juckt. Ich bin für klar verständliche Politik und Gesetze fürs Volk- im Namen von sozialer Gerechtigkeit für alle. Wer um den heißen Brei herumredet, scheint was zu verbergen zu haben.


Das habe ich nirgendwo behauptet. Bemühe Dich mal, abstrakt zu denken. Politik und ihre Ziele sind immer subjektiv. Würde der Zweck alle Mittel rechtfertigen, bräuchte man sich nur hinstellen und zu behaupten, man handle zu einem höheren Wohle und könnte dann alle rechtsstaatlichen Errungenschaften und alle Regeln menschlichen Zusammenlebens abschaffen ("Ist ja nur von kurzer Dauer! Es dient ja alles einem höheren Zweck!"). Genau deshalb gibt es Regeln, an die sich jeder halten muß.
Du behauptest nun dreist, daß die anderen sich ja auch nicht daran halten.
Doch, das tun sie! Dir ist der Aufbau des Rechtsstaats Deutschland, seiner Verfassungs und ihrer Organe nur schlicht unbekannt und das Ergebnis rechtsstaatlicher Entscheidungsfindung paßt nicht in Dein krudes politisches Konzept.

Ach weißt du, akzeptiere einfach, daß ich es anders sehe und den Säcken da oben nicht alles einfach so glaube- und das aus gutem Grund. Mir hingegen kannst du glauben, daß ich durchaus zum Wohle des Volkes handeln würde. Da können sich ja Viele hinstellen und das behaupten, aber manche meinen es auch ernst. Ich weiß ja, daß man, angesichts dieser Schande von Politikern, vorsichtig ist, aber ich und Co. wollen diese schandhaften Zustände ja nun beenden. Die Chance sollte, aus erklärten Gründen, ergriffen werden. Es bei diesem System zu belassen, ist die schlechteste Option.


Du beschriebst richtig, daß die Masse - wenn sie handelt - nur auf einen Art handelt: sie lyncht.

Nette Phrase ohne Fundament.


Wie überaus großzügig!
Du bist vermutlich der Meinung, daß sie nur das "ausbaden" was sie mit 1-Euro-Jobs anderen angetan haben.
Informier Dich bitte, was Zwangsarbeit ist. 1-Euro-Jobs beschneiden nicht das Recht auf freie Berufswahl, da Du Dir als 1-Euro-Jobber jederzeit einen anderen, besserbezahlten Beruf suchen darfst. Was Du dagegen planst, ist in der Tat menschenrechtswidrige Zwangsarbeit.

Jetzt komm mir nicht wieder mit dieser juristischen Verarschung, die mich u.a. zurecht skeptisch gegenüber diesem "REchtsstaat" werden läßt. Der Ein-Euro-Jobber (oder Dumpingjobber allgemein) wird, wenn er vom AA dazu verdonnert wurde, sehr wohl gezwungen. Die Option: "Verhungern oder den Job nehmen", ist keine Option sondern eine Erpressung! Das weißt du ganz genau! Wenn nicht, dann ist hier jedes weitere Wort überflüssig, denn dann bist du für mich endgültig ein Fantast im Netz der neoliberalen Propagandalügen.


Das ist Gesinnungsjustiz pur! Weißt Du eigentlich, wie lächerlich das kommt, wenn Du Dich angesichts Deiner "Pläne" über die angeblich nichtvorhandene Unabhängigkeit der jetzigen Justiz beschwerst? Du mißt in ekelhafter Selbstgerechtigkeit permanent mit zweierlei Maß.

Ich hab meinen Standpunkt nun mehr als einmal erläutert. Ein bißchen Strafe muß für dieses Pack sein, das ein ganzes Volk totmelkt und überhaupt wie Vieh oder beliebig austauschbare Ressource behandelt! Das ist Gerechtigkeit pur!


Ach, Du hältst Die von Dir geplanten Maßnahmen nicht für Gewalt?

Nö! Wird dabei jemand verletzt, außer wenn er sich übertrieben wehrt? NACH der Etablierung meines Systems, würde ich Gewalt weitgehend ablehnen. BEI der Etablierung des Systems, hängt es vom Einsichtsvermögen der scheidenden Herrscherdynasty ab. :D


Du erlaubst, daß ich laut lache?

Bitte- aber stör die Nachbarn nicht! :))


Das ist auch nicht nötig. Du offenbarst Deinen antidemokratischen Kern permanent selbst.

Das möchtest du so darstellen, aber so ist es nicht. :P Das wollt ihr armseligen Systemvertreter immer, wenn euch die Argumente ausgegangen sind bzw. keine einfallen. Womit wir wieder beim Thema Medienpropaganda wären... ;)


Der Rechtsstaat ist etwas Absolutes.

Ja ja, und du bist Charles Bronson. :cool: Das nächste Mal übrigens bitte korrekt zitieren- das ist jetzt schon der zweite oder dritte Patzer von dir! Überfordert? :2faces:


Nein. Das behauptest Du nur.

Und kann es begründen!


Wir haben in Deutschland eine Schattenwirtschaft, weit über 100.000.000.000 Euro pro Jahr umsetzt. Der Bedarf an Arbeit ist durchaus da - jedoch nicht zu den Preisen. Diese beinhalten schließlich nicht nur den Lohn des Arbeitenden.

Die Schattenwirtschaft, die auch nicht alle Probleme lösen würde (es gäbe trotzdem mehr Alos), existiert auch nur, weil der "normale AN" und auch der ALO zu wenig in der Tasche hat; weil das Geld nämlich zunehmend nach oben wandert und dort verweilt. Und immer mehr Alos, die ja hauptsächlich für Schwarzarbeit in FRage kommen, gibt es nur, weil AZverl. statt AZVerk. betrieben wird- gemäß dem neoliberalen Wahn.


Was meinst Du, wie Kuba erst rocken würde, wäre es nicht nach einer Ideologie von vorgestern ausgerichtet?

Na ja, dann hätten wir dort wohl auch eine Analphabetenquote wie in vielen, anderen Latinoländern oder auch Mosambik und Co, statt null Prozent, Slums wie in Rio, die reichen Protzvillen direkt daneben, ausländische VAmpire, die Ressourcen ausbeuten und Einheimische zu Ressourcen machen, etc.


...Ich sehe daß Du den Rechtsstaat anzweifelst. Eine schlüssige Begründung kann ich dafür jedoch nicht erkennen.

Das ist längst nicht mehr mein Problem. Du hättest mir nie eine Chance gelassen- da kann ich machen, was ich will. Deine Meinung steht fest und du willst lediglich offensiv operieren und mich umpolen, dich aber nicht verteidigen und deine eigene Gesinnung in Frage stellen müssen. Da du nun langsam realisierst, daß ich mich nicht umpolen lasse, sondern fundiert Argumente sowohl zur Verteidigung als auch zum Gegenangriff liefere, reagierst du zunehmend verärgert und polemischer. Aber tröste dich- meine Meinung steht ebenfalls wie Fort Nox! :D


Deine Meiunung ist keine Tatsache. Das ist auch meine nicht. Ich behaupte das allerdings im Gegensatz zu Dir nicht.

Tut mir leid, wenn ich für deinen Geschmack etwas zu sehr hinter dem stehe, was ich vertrete- ich weiß, das kennt ihr Systemvertreter nicht. ;) Ich bin eben fest davon überzeugt, im Recht zu sein. Das mag ja auf dich, Ernesto, oder den lieben Nikolaus arrogant wirken, aber es ist einfach nur idealistische, fanatische, wundervolle Überzeugung!!! :] Ich bin ein roter Kreuzritter- cool, was? ;)


Denk nicht immer so extrem. Ich habe nie behauptet, das Anschmeissen der Notenpresse sei eine Lösung. Die Geldmenge (in der Bundesrepublik war das früher z.B. die Geldmenge M3) wächst - und zwar deutlich!

Na, dafür will ich aber nun doch mal Beweise sehen, wenn du schon keine bezüglich der Sozialismusländerfrage bieten konntest. :D


Daß die Umschlaghäufigkeit des Geldes elementar ist, blendest Du völlig aus!

Zurecht!


"Laßt Ideen sterben, nicht Menschen!" (Karl Popper).

Siehst du? Du plapperst nur nach; ich DENKE nach! Alles entstammt aus meiner Feder und meinem Verstand.

Diese großartige Idee lebt durch uns- sie lebt IN uns! Wir sind die Relaisstationen. Und ich bin stolz drauf, ein Träger dieser großen Sache zu sein. Wenn ich sterben sollte, dann wird sie in Millionen anderen Köpfen und in (teils falschen) Überlieferungen weiterleben. Und irgendwann wird sie sich durchsetzen- davon bin ich überzeugt.


Anstatt mich Dich als Helden zu feiern und mich zum Mitglied der Achse der Bösen zu erklären, wäre es produktiver, wenn Du einfach mal sachlich-abstrakt argumentiertest.

Das tat ich- doch, wie gesagt: Wenn ich merke, daß es einfach nichts bringt, dann lasse ich mich auch irgendwann oft, wenigstens teilweise, zu einem niederen Stil herab- man paßt sich halt doch ab und zu an. :))
Dein Ton wird auch immer seltsamer und deine verzweifelten Widerholungen häufen sich. Alles Anzeichen einer bevorstehenden Totalniederlage, Mr.John Donne! :2faces:

[Giftzwerg]

Jetzt komm mir nicht wieder mit dieser juristischen Verarschung, die mich u.a. zurecht skeptisch gegenüber diesem "REchtsstaat" werden läßt. Der Ein-Euro-Jobber (oder Dumpingjobber allgemein) wird, wenn er vom AA dazu verdonnert wurde, sehr wohl gezwungen. Die Option: "Verhungern oder den Job nehmen", ist keine Option sondern eine Erpressung! Das weißt du ganz genau! Wenn nicht, dann ist hier jedes weitere Wort überflüssig, denn dann bist du für mich endgültig ein Fantast im Netz der neoliberalen Propagandalügen. Ein Ein-Euro-Job ist kein Zwang. Du kannst immer auf Sozialhilfe verzichten. Wenn der Staat eine Gegenleistung für Transferleistungen möchte, dann bitte. Fängst Du bald an, dich darüber zu beschweren, dass ein Arbeitgeber dir den Lohn nicht für garnichts gibt?

[wizno]

Hast Du das schon ausprobiert? Deine geistigen Ergüsse werden hier doch auch nicht zensiert. Was hindert Dich daran, einen Verlag zu gründen, eine Zeitung herauszugeben oder einen Fernsehkanal aufzumachen?
Du darfst natürlich nicht erwarten, daß Dir das einfach so finanziert wird. Werbekunden in Deinem Fernsehkanal werden sich nicht begeistert sein, wenn Du in Deinem Programm die Abschaffung der Marktwirtschaft propagierst. Auch darfst Du nicht erwarten, daß direkt Millionen von Zuschauern Dein Programm sehen.

Womit wir wohl gemeinsam feststellen können das unsere schöne Pressefreiheit zwar vorhanden ist, aber nur von dem jenigem mit dem entsprechenden Kleingeld genutzt werden kann und wird.



Ich sehe zwischen den Positionen der Union und der PDS oder auch zwischen denen der FDP und der SPD, sogar zwischen der SPD und der Union ganz erhebliche Unterschiede.

Ok, dann fang mal an die Unterschiede zuerklären. PDS können wir dabei ganz weg lassen. Vielleicht gibts ja doch noch eine kleine Daseinsberechtigung für spd und fdp.

[Redwing]

Jaaa, ich hab ihn! :) Natürlich zum Schluß mit freundlicher Unterstützung von Wizno. :) John Donnes Alliierte waren und sind ja eher dürftig. :2faces:

Dabei war ich kurz davor, ihm ein objektives Patt anzubieten, denn wir sind längst an einem Punkt angelangt, an dem wir schon einmal waren: Wir drehen uns im Kreis. Die Folge: Das Niveau sackt immer mehr ab und papageienmäßige Wiederholungen sind an der Tagesordnung. Der Glanz dieser ruhmreichen Schlacht droht geschmälert zu werden. :) Ich habe bestimmt ein Drittel der Zeit jeder Sitzung hier mit diesem Thread verheizt und schon angefangen, meine künstlerischen Aktivitäten zu vernachlässigen! 8o So geht das nicht weiter! Es kommt ja eh nichts bei Mr.John Donne an. Ich fühle mich nach wie vor als der Sieger der Diskussion, räume aber ein, daß diese Einschätzung partiell subjektiver Natur sein könnte. :2faces: Deshalb lasse ich mich auf ein objektives Patt ein und feiere nur subjektiv den Sieg. Möge, wie gesagt, das Volk bzw. der (hoffentlich aber sicher nicht ganz) objektive Leser entscheiden, wer hier die (besseren) Argumente hatte. Ich gestehe- von Krieger zu Krieger- ein, daß sie unter all den vielen Gegner, die ich bekämpft und besiegt habe, noch einer der besten waren, Mr.John Donne! :)

Als letzten, schlagkräftigen Finisher hier, möchte ich noch einmal den Link zu einem aussagekräftigen Text von mir, wo wiederrum ein sehr aussagefähiger, weiterer Link enthalten ist, setzen. Dies sollte alle Illusionen bezüglich Liberalismus, Kapitalismus und des "Wohlstands für die ganze Welt" ( :)) ) beseitigen.

http://www.politikforen.de/showthread.php?p=666785#post666785


Ein Ein-Euro-Job ist kein Zwang. Du kannst immer auf Sozialhilfe verzichten. Wenn der Staat eine Gegenleistung für Transferleistungen möchte, dann bitte. Fängst Du bald an, dich darüber zu beschweren, dass ein Arbeitgeber dir den Lohn nicht für garnichts gibt?

Was für ein verzerrter, am Thema vorbeigehender Unsinn. :)) Ich kann überhaupt nicht auf Sozialhilfe oder ALG(2) verzichten, wenn ich ohne die Kohle nicht (über)leben kann! Diese hat somit absolut bedingungslos ausgezahlt zu werden; alles andere ist ein Mordanschlag und ein mieser Erpressungsversuch! Da ist NULL Entscheidungsgewalt und Zwanglosigkeit!
Und ich weiß auch nicht, was du mir mit deinem ersten Text überhaupt sagen willst. Wo ist da ein Zusammenhang zwischen "auf Sozialhilfe verzichten können" und "Ein Euro-Job ist kein Zwang"? :))

So, ich glaub, das wars jetzt erstmal für mich hier- eine Saga endet! Ein epischer Kampf zweier, mächtiger Avatare von Gut und Böse, der in die Geschichte eingehen wird! :2faces: Vielleicht taucht dieser schier unsterbliche Flaggthread von mir in ein paar Wochen ja wieder auf, so daß die Schlacht von Neuem beginnt, doch ersteinmal habe ich wohl genug.

Mr.John Donne: Es war mir eine Ehre! Dieser (partiell möglicherweise subjektiv betrachtete) Sieg macht mich besonders stolz! :)

Es lebe die Redvolution- always & forever! :su:

[Giftzwerg]

Was für ein verzerrter, am Thema vorbeigehender Unsinn. Ich kann überhaupt nicht auf Sozialhilfe oder ALG(2) verzichten, wenn ich ohne die Kohle nicht (über)leben kann! Diese hat somit absolut bedingungslos ausgezahlt zu werden; alles andere ist ein Mordanschlag und ein mieser Erpressungsversuch! Da ist NULL Entscheidungsgewalt und Zwanglosigkeit!
Und ich weiß auch nicht, was du mir mit deinem ersten Text überhaupt sagen willst. Wo ist da ein Zusammenhang zwischen "auf Sozialhilfe verzichten können" und "Ein Euro-Job ist kein Zwang"?Jemand, der dir etwas gibt, kann auch die Bedingungen dafür setzen. Ich sehe zwar ein Problem im Ein-Euro-Job, da er einen Eingriff ins Preissystem bedeutet, aber generell habe ich nichts dagegen, wenn Arbeitslose auch arbeiten. :D


So, ich glaub, das wars jetzt erstmal für mich hier- eine Saga endet! Ein epischer Kampf zweier, mächtiger Avatare von Gut und Böse, der in die Geschichte eingehen wird! Vielleicht taucht dieser schier unsterbliche Flaggthread von mir in ein paar Wochen ja wieder auf, so daß die Schlacht von Neuem beginnt, doch ersteinmal habe ich wohl genug.

Mr.John Donne: Es war mir eine Ehre! Dieser (partiell möglicherweise subjektiv betrachtete) Sieg macht mich besonders stolz! Hmm. Laut Wikipedia:


Grandiose Type: delusion of inflated worth, power, knowledge, identity, or special relationship to a deity or famous person (e.g. see Jerusalem syndrome)

http://en.wikipedia.org/wiki/Delusional_disorderErkennst Du dich in dieser psychiatrischen Definition nicht etwa wieder?

[John Donne]

Also du wirst schwächer und schwächer- bald hab ich dich!

Sei unbesorgt: Für Dich reicht's locker.



Und für Wizno hat deine Kraft schon gar nicht mehr gereicht, was?

1. Seit wann bin ich jemandem Rechenschaft schuldig - zumal einem Dritten - wann ich Beiträge beantworte? Dir mag das unüblich erscheinen, aber ich habe einen geregelten Tagesablauf und ein Privatleben.
2. Ich habe Interesse an einer sachlichen Diskussion - und an nichts anderem. Es wäre also schön, wenn Du beim Thema bliebest.



Es ist allerdings zugegebenermaßen hart, nun auch noch weitere Duellanten zu erledigen. :2faces:

Wie meinen? "Duellentan" gibt es hier nicht. Es gibt Diskussionsteilnehmer.



Ich glaub auch, daß es heute kürzer wird- aufgrund deiner sich stets wiederholenden Phrasen. Ich hab, unter diesen Umständen, auch bald keinen Bock mehr. Ich rufe mich dann zum Gewinner des Duells aus, schreibe deinen Namen auf die Abschußliste und Punkt.

Mach Dich nicht lächerlich.
Fertigst Du jetzt schon Proskriptionslisten an?



Damit meine ich, daß der Verfassungsschutz, die Bullen, irgendein habgieriger, egoistischer Politiker oder sonstwer bei denen anklopft. Und es wurden mit Sicherheit nicht nur etliche Medienbestandteile verboten, sondern ja nun einst sogar eine ganze Partei- die KPD.

Die KPD war nachweislich verfassungsfeindlich. Demokratie und Rechtsstaat haben durchaus das Recht, sich ihrer Feinde zu erwehren. Die Kriminalisierung verfassungsfeindlicher Bestrebungen befürworte ich voll und ganz.
Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Politiker irgendwo anklopft, um sich als Hilfsbediensteter der Staatsanwaltschaft aufzuführen? Hast Du da Beispiele?



Was du so alles siehst. Nenn mir mal deinen Augenoptiker. Der hat dir wohl ein Kaleidoskop in die Brille eingebaut. :))

Ich kann nur erneut um mehr Sachlichkeit bitten.



Damit meine ich die "etablierten" Sender und Zeitungen- das, was halt jeder mehr oder weniger kennt (leider, muß ich da oft sagen!). Mein Sender, für den ich erstmal schon mal reichlich Knete bräuchte- das erste Hindernis des Volksmannes-, würde vermutlich irgendwie aufs Abstellgleis geschoben oder gleich verboten werden.

Wenn es doch soviele Gleichgesinnte gibt, wie Du stets behauptest, solltest das kein Problem sein: schließt euch zusammen.
Daß Dein Sender rechtlich belangt wird, wenn er verfassungsfeindliches Material ausstrahlt, versteht sich von selbst: Warum sollte es Dir erlaubt sein, Straftaten zu begehen?



Leere Behauptung.

Unfug. Die Zahl der Personen mit Internetanschluß und die Nutzung von Onlineangeboten in Bezug auf Nachrichten und Politik wächst nicht nur, sie befindet sich schon auf einem recht hohen Niveau.



siehe meine 100000 Beiträge zuvor... :O

Die kenne ich. Verstanden hast Du es immer noch nicht.



Quatsch, das Volk hat nen Dreck. Wenn man die ganzen Nichtwähler und Oppositionellen Zusammenrechnet, bleibt aber nicht mehr viel übrig. Und speziell bei einer (großen) Koalition, ist es doppelt fragwürdig. Wer sagt denn, daß der SPD-Wähler es z.B. so toll findet, daß die CDU mitentscheiden darf?

Es ist unnötig, daß Du Deine Unkenntnis bezüglich Staatsorganisationsrecht und Rechtsphilosophie in jedem Beitrag neu unter Beweis stellst.
Da ich eine abstrakte Darstellung in meinem nächsten Beitrag vermutlich erst wieder konkretisieren müßte, erklär ich es Dir direkt konkret:
Vermutlich findet die Mehrheit der SPD-Wähler es nicht so toll, daß die Union miteinscheiden darf (wobei "mitentscheiden" hier m.E. suggeriert, die Union sei ein Anhängsel. Tatsächlich jedoch stellt sie die Bundeskanzlerin, die nach der Verfassung die Richtlinien der Politik bestimmt). Darauf kann es aber nicht ankommen. Die SPD stellt allein nicht die absolute Mehrheit der Mandate, ist also zur Mehrheitsfindung auf eine Koalition angewiesen. Die einzelnen Mandatsträger sind ihrem Gewissen verpflichtet und müssen für sich entscheiden, ob sie es vor ihren Wählern verantworten können, in einer Koalition Kompromisse einzugehen oder nicht. Letzteres bedeutet, sich in diesem Fall konsequent einer Regierungsbeteilgung zu verweigern. Das ist durchaus eine Überlegung wert. Letztlich muß eine Abwägung erfolgen, ob die gemachten Zugeständnisse die Chancen auf eine Teilverwirklichung der eigenen politischen Vorstellungen überwiegen oder nicht.



Außerdem scheren sich die Politiker nur zu oft einen Dreck um die Interessen des Wählers und des Volkes sowieso, wenn nicht gerade eine Wahl anssteht. Etliche SAchen, wie z.B. die Euroeinführung, das Hartz4-Verbrechen, etc. wurden entgegen dem Wunsche des Volkes oder gar des Wählers der Partei diktatorisch durchgeboxt.

Ich möchte nochmal um mehr Sachlichkeit in der Wortwahl bitten. Daß Du die Hartz-Gesetze für falsch hältst, ist jedem klar. Mit Deiner tendenziösen Wortwahl erschwerst Du eine sachliche Diskussion erheblich. Mittlerweile habe ich den Eindruck, an einer sachlichen Diskussion ist Dir gar nicht gelegen.

Ich würde mir durchaus mehr plebiszitäre Elemente in unserer Demokratie wünschen. Aber wie kommst Du jedoch darauf, daß die Mehrheit der Wähler gegen die Hartz-Gesetze ist? Die ganz überwiegende Mehrheit der Wähler hat Parteien und Kandidaten ihre Stimme gegeben, welche die Hartz-Gesetze zwar in einigen Punkten für handwerklich schlecht und reformbedürftig, grundsätzlich jedoch für notwendig und richtig halten.



Medienpropaganda...siehe Beitrag 95889

Offensichtlich sind jede Feststellung und jede Meinung, die nicht in Dein Weltbild passen, für Dich "Medienpropaganda". Das macht die Sache natürlich sehr einfach...



Die war alles andere als absurd, auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest. Ich hab das Grundgesetz komplett auf CD und könnte dir so einiges davon sofort um die Ohren hauen, wenn ich die Motivation dazu verspüren würde.

Das Grundgesetz auf CD: Ich bin beeindruckt!



Ansonsten kann ich dir nur sagen, daß mich diese Wortakrobatik der Rechtsverdreher, zwecks volksverwirrung- und arschung, relativ wenig juckt. Ich bin für klar verständliche Politik und Gesetze fürs Volk- im Namen von sozialer Gerechtigkeit für alle. Wer um den heißen Brei herumredet, scheint was zu verbergen zu haben.

Bis zu einem gewissen Grad ist die juristische Fachsprache sicher auch dazu da, den Juristen den eigenen Markt zu erhalten. Ein wesentlicher Aspekt ist jedoch Präzision, den Umgangssprache in dieser Form sehr vermissen läßt. Gerade die Entscheidungen des BVerfG sind sehr häufig gut verständlich und klar dargelegt. Das BVerfG drückt sich teilweise vor Entscheidungen, weil es sie für politische hält, die eben von legitimierten Mandatsträger zu entscheiden sind und nicht von Richtern. In etlichen Entscheidungen kann man jedoch ein obiter dictum in klarer Sprache finden. Bei letztinstanzliche Urteilen ist das auch durchaus hilfreich.



Ach weißt du, akzeptiere einfach, daß ich es anders sehe und den Säcken da oben nicht alles einfach so glaube- und das aus gutem Grund.

Ich sehe durchaus, daß Du das anders siehst. Was Du jedoch nicht siehtst, daß der Rechtsstaat kein Konstrukt ist, daß irgendeine Klasse als Herrschaftsinstrument geschaffen hat. Im Gegenteil: Er ist ein Konstrukt, daß die Macht der Herrschenden grundsätzlich auf ein gewisses Maß stutzen soll. Rechtsphilosophisch ist daran nichts zu rütteln. Du kannst das gern anders sehen, gibst damit jedoch zu erkennen, daß Dir am Rechtsstaat als abstrakter normativer Instanz nichts liegt.



Mir hingegen kannst du glauben, daß ich durchaus zum Wohle des Volkes handeln würde.

Nein, nach der Lektüre all Deiner Ausführungen glaube ich Dir das keineswegs.



Da können sich ja Viele hinstellen und das behaupten, aber manche meinen es auch ernst. Ich weiß ja, daß man, angesichts dieser Schande von Politikern, vorsichtig ist, aber ich und Co. wollen diese schandhaften Zustände ja nun beenden. Die Chance sollte, aus erklärten Gründen, ergriffen werden. Es bei diesem System zu belassen, ist die schlechteste Option.

Ich bezweifle nicht, daß Du es ernst meinst. Ich halte jedoch das, wovon Du behauptest, es sei der Wille des Volkes, lediglich für Deinen eigenen Willen. Diesem willst Du mit allen Mitteln zur Geltung verhelfen und schreckst dabei vor kaum etwas zurück. Das halte ich für inakzeptabel.



Jetzt komm mir nicht wieder mit dieser juristischen Verarschung, die mich u.a. zurecht skeptisch gegenüber diesem "REchtsstaat" werden läßt. Der Ein-Euro-Jobber (oder Dumpingjobber allgemein) wird, wenn er vom AA dazu verdonnert wurde, sehr wohl gezwungen. Die Option: "Verhungern oder den Job nehmen", ist keine Option sondern eine Erpressung! Das weißt du ganz genau! Wenn nicht, dann ist hier jedes weitere Wort überflüssig, denn dann bist du für mich endgültig ein Fantast im Netz der neoliberalen Propagandalügen.

Ich dachte, Du wärest Rechtsexperte und könntest mir die Paragraphen so um die Ohren hauen! Deine Äußerung oben klang zumindest so. Ich bezweifle das stark. Du verwendest Termini, die Straftatbestände beschreiben, nach Lust und Laune, wie es Dir gerade ins politische Konzept paßt. Ich halte es für durchaus gerechtfertigt, über die tatsächliche Bedeutung dieser Termini aufzuklären und Deine Wortspiele als solche zu entlarven.
Was Du als Erpressung bezeichnest, ist keine derartige. Ein Druckmittel ist die Kürzung der Transferleistungen bei Ablehnung eines 1-Euro-Jobs durchaus. Du blendest jedoch verzerrend den Kontext eines 1-Euro-Jobs aus sowie, daß andere Optionen bestehen. Die Mehrzahl derjenigen, die einen 1-Euro-Job ausführen, macht diese Arbeit freiwillig - er bedeutet einen Zuverdienst und erhöht die Chance, nach einer Phase längerer Arbeitlosigkeit doch wieder im Arbeitsmark Fuß zu fassen - und hat sich selbst darum bemworben. Völlig zurecht erwartet die Arbeitsagentur, daß wer sich arbeitslos meldet, auch zur Vermittlung zur Verfügung steht. Ein Recht darauf, nicht zu arbeiten und gleichzeitig als Arbeitsloser unterstützt zu werden, existiert aus gutem Grund nicht: es wäre völlig unlogisch.
Diese verzerrenden Gleichstellung von Sachverhalten, die schlicht ungleich sind (wir hatten das jetzt bei "Enteignung" und "Zwangsarbeit") machst Du entweder wider besseres Wissen oder aus mangelnder Einsichtsfähigkeit, daß das Ausmaß des Zwangs in den Situation, in denen Du die Termini gebrauchst, ein völlig anderes ist als in ihrem üblichen Kontext.



Ich hab meinen Standpunkt nun mehr als einmal erläutert. Ein bißchen Strafe muß für dieses Pack sein, das ein ganzes Volk totmelkt und überhaupt wie Vieh oder beliebig austauschbare Ressource behandelt! Das ist Gerechtigkeit pur!

Ich bezweifle nicht, daß Du Dir als Ankläger, Richter und Vollstrecker in einer Person sehr gut gefällst. Den rechtsstaatlichen Grundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz" kehrst Du einfach unter den Tisch. Daß diejenigen, die Du beschimpfst, eine Strafe verdient haben, ist Deine persönliche Meinung, mehr nicht. Und sie ist nach rechtstaatlichen Grundsätzen explizit keine, der gefolgt werden sollte.



Nö! Wird dabei jemand verletzt, außer wenn er sich übertrieben wehrt? NACH der Etablierung meines Systems, würde ich Gewalt weitgehend ablehnen. BEI der Etablierung des Systems, hängt es vom Einsichtsvermögen der scheidenden Herrscherdynasty ab. :D

In welchem Jahrhundert lebst Du? Deutschland ist eine Republik, es existieren in der Politik keine Herrscherdynastien.



Das möchtest du so darstellen, aber so ist es nicht.

Doch, genau so ist es.



Das wollt ihr armseligen Systemvertreter immer, wenn euch die Argumente ausgegangen sind bzw. keine einfallen. Womit wir wieder beim Thema Medienpropaganda wären... ;)

Armselig ist allein Dein Niveau. Es geht nicht darum, daß Du diesen Staat ablehnst, sondern darum, daß Du den Rechtsstaat an sich, also ein rechtsphilosophisches abstraktes Konstrukt ablehnst. Das halte ich für völlig inakzeptabel. Worauf Deine Ablehnung letztlich basiert, kann ich nicht exakt sagen. Mein Eindruck ist, daß Dir der Rechtsstaat unsympathisch ist, da dieser Staat den Anspruch erhebt, ein Rechtsstaat zu sein und Du diesen Staat definitiv ablehnst. Es ist m.E. möglich, diesen Staat abzulehnen und gleichzeitig einen abstrakten Rechtsstaat zu befürworten. Ich halte auch diese Position für reichlich bedenklich. Deine Position, daß der Zweck alle Mittel heilige, ist mit einem Rechtsstaat jedoch in keiner Weise vereinbar.



Ja ja, und du bist Charles Bronson.

Ich halte es für reichlich arrogant, Deinen eigene Unkenntnis von Staatsorganisationsrecht und Rechtsphilosophie in derartige Phrasen zu verpacken. Nur weil Du von etwas noch nicht gehört oder keine Ahung hast, entstammt es noch lange nicht dem Reich der Legenden.



Das nächste Mal übrigens bitte korrekt zitieren- das ist jetzt schon der zweite oder dritte Patzer von dir! Überfordert? :2faces:

Ich habe zugegebenermaßen hier einen Fehler gemacht. An Schlampigkeit stehst Du mir hier jedoch keineswegs nach, wie Deine Beiträge Nr. 134 (in dem auch nachdem Du ihn bearbeitet hast, ein Zitat falsch ist) und Nr. 155 in diesem Strang belegen.



Und kann es begründen!

Nein, kannst Du nicht. Deine juristischen Argumentation waren unfundiert und sachlich falsch. Zieh bei der Lektüre eines Gesetzestext mal einen entsprechenden Kommentar zurate, der klärt üblicherweise über die Terminologie und den Kontext relativ ausführlich auf.



Die Schattenwirtschaft, die auch nicht alle Probleme lösen würde (es gäbe trotzdem mehr Alos), existiert auch nur, weil der "normale AN" und auch der ALO zu wenig in der Tasche hat; weil das Geld nämlich zunehmend nach oben wandert und dort verweilt. Und immer mehr Alos, die ja hauptsächlich für Schwarzarbeit in FRage kommen, gibt es nur, weil AZverl. statt AZVerk. betrieben wird- gemäß dem neoliberalen Wahn.

Wer hat behauptet, daß die Schattenwirtschaft Probleme lösen würde? Sie ist überwiegend selbst Teil des Problems.
Schwarzarbeit existiert, weil die Arbeit offiziell zu teuer ist. Es ist m.E. übrigens keineswegs so, daß hauptsächlich Arbeitslose Schwarzarbeit verrichten. Schwarz wird hauptsächlich zusätzlich von denen gearbeitet, die auch offiziell arbeiten (wobei der offizielle Anteil in etlichen Handwerksbrachen zurückgeht).



Na ja, dann hätten wir dort wohl auch eine Analphabetenquote wie in vielen, anderen Latinoländern oder auch Mosambik und Co, statt null Prozent, Slums wie in Rio, die reichen Protzvillen direkt daneben, ausländische VAmpire, die Ressourcen ausbeuten und Einheimische zu Ressourcen machen, etc.

[QUOTE=Redwing]
Das ist längst nicht mehr mein Problem. Du hättest mir nie eine Chance gelassen- da kann ich machen, was ich will. Deine Meinung steht fest und du willst lediglich offensiv operieren und mich umpolen, dich aber nicht verteidigen und deine eigene Gesinnung in Frage stellen müssen. Da du nun langsam realisierst, daß ich mich nicht umpolen lasse, sondern fundiert Argumente sowohl zur Verteidigung als auch zum Gegenangriff liefere, reagierst du zunehmend verärgert und polemischer. Aber tröste dich- meine Meinung steht ebenfalls wie Fort Nox! :D

Fort Nox? Werden da Stickoxyde gebunkert? Oder die Nacht?
Im Ernst: Ich will niemanden umpolen. Ich zeige lediglich die logischen Ungereimtheiten sowie Implikationen Deiner Argumentation auf. Die gefallen Dir nicht. Da ich nicht den Eindruck habe, daß Du sie verstehst, bleibt kaum Hoffnung auf Einsicht. Das mangelnde Verständnis basiert m.E. darauf, daß Du Dich theoretisch und abstrakt nie mit fundamentalen Theorien, die Dein Eingangsbeitrag berührt, beschäftigt hast.
Daß Du Dich in der Defensive siehst, ist richtig und natürlich. Du hast einen langen Eingangsbeitrag abgeliefert und mit Deiner Kritik vorgelegt. Es ist ogisch nun keineswegs zwingend, daß ich, wenn ich Deine Kritik ad absurdum führe, damit das jetzige System mit all seinen Erscheinungen lobpreise. Es gibt durchaus fundierte Kritik an den aktuellen Zuständen. Deine gehört jedoch m.E. nicht dazu.
Um mich zu verärgern, braucht es deutlich mehr. Störend finde ich in diesem Strang das persönliche Element, das Du durch unnötig und stark wertende Wortwahl immer wieder in die Diskussion einfließen läßt und durch Deine Auffassung einer Diskussion als "Duell", bei dem Du Dich in quasi intellektueller Analgesie zum Sieger ausrufst.



Tut mir leid, wenn ich für deinen Geschmack etwas zu sehr hinter dem stehe, was ich vertrete- ich weiß, das kennt ihr Systemvertreter nicht. ;) Ich bin eben fest davon überzeugt, im Recht zu sein. Das mag ja auf dich, Ernesto, oder den lieben Nikolaus arrogant wirken, aber es ist einfach nur idealistische, fanatische, wundervolle Überzeugung!!! :] Ich bin ein roter Kreuzritter- cool, was? ;)

Ideale sind etwas Wundervolles. Es gibt jedoch keinen Grund, die üblichen Regeln des Anstands über Bord zu werfen.



Na, dafür will ich aber nun doch mal Beweise sehen, wenn du schon keine bezüglich der Sozialismusländerfrage bieten konntest. :D

Bitte sehr:
http://finanzen.net/news/news_detail.asp?NewsNr=376259
http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C64819D7E1B05B60928/Doc~ED027A3EBCE3640C5AAD175CE79EBDFBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html



Zurecht!

Wieso meinst Du, daß dieses Ausblenden gerechtfertigt ist?



Siehst du? Du plapperst nur nach; ich DENKE nach! Alles entstammt aus meiner Feder und meinem Verstand.

Es ist schön, daß Du Deinen eigenen Verstand bemühst. Daraus, daß ich ein Zitat gebracht habe, zu schließen, ich wäre zu keiner gedanklichen Eigenleistung fähig, ist absurd. Ich muß das Rad nicht neu erfinden. Fortschritt entsteht und Größe, indem man sich auf die Schultern der Altvorderen stellt und von dort weiterdenkt. Das kann natürlich nicht bedeutet, das Fundament gedankenlos zu übernehmen. Ohne das Frühere zu kennen, kann man es jedoch auch nicht seriös kritisieren und auch nicht darauf aufbauen.



Diese großartige Idee lebt durch uns- sie lebt IN uns! Wir sind die Relaisstationen. Und ich bin stolz drauf, ein Träger dieser großen Sache zu sein. Wenn ich sterben sollte, dann wird sie in Millionen anderen Köpfen und in (teils falschen) Überlieferungen weiterleben. Und irgendwann wird sie sich durchsetzen- davon bin ich überzeugt.

DeineÜberzeugung ist groß, keine Frage. Ich halte es jedoch für einen Mangel an Lernfähigkeit, nach der Vielzahl gescheiterter Experimente auf einem weiteren zu bestehen.



Das tat ich- doch, wie gesagt: Wenn ich merke, daß es einfach nichts bringt, dann lasse ich mich auch irgendwann oft, wenigstens teilweise, zu einem niederen Stil herab- man paßt sich halt doch ab und zu an. :))
Dein Ton wird auch immer seltsamer und deine verzweifelten Widerholungen häufen sich.

Yeah right. In gut 2 1/2 Jahren in diesem Forum bin ich m.E. nie durch Spammen, Beleidigungen oder Unsachlichkeit aufgefallen. Ich gestehe, mich in Diesem Strang gelegentlich von Deinem rotzigen Ton zu wertenden - jedoch nicht beleidigenden - Äußerungen hinreißen zu lassen. Daß Du an sachlicher Diskussion jedoch kein Interesse hast, zeigen sowohl Deine Wortwahl, Dein Gesprächsziel (die Niederlage der Mitdiskutanten, Diskussion als "Duell") als auch Deine Nichtbereitschaft zur Abstraktion. Etliche Wiederholungen meinseits basieren darauf, daß Du das Gesagte auf einem abstrakten Level nicht versteht und ich es Dir erst im Konkreten vorkauen muß. Dazu habe auch ich sehr wenig Lust.



Alles Anzeichen einer bevorstehenden Totalniederlage, Mr.John Donne! :2faces:
Mach Dich nicht noch lächerlicher.

Grüße
John

[John Donne]

Stimmt schon irgendwo dürfte es mit Sicherheit tendenziel sein.
Es ist wie alles eine Frage der Abwägung zwischen Nutzen und Risiken.
Und ich schätze den Nutzen mitlerweile höher ein als die inkauf zu nehmenden Risiken. Ganz besonnders wenn ich mir so die Zahlen der Nichtwähler ansehe, oder genauso schlimm der Stammwähler.

Ein Mehr an politischer Bildung würde ich persönlich durchaus begrüßen. Nur auf einen Wahlführerschein oder etwas anderes kann es nicht hinauslaufen.
Der Spagat zwischen Anspruch und Wirklichkeit in der Demokratie ist mir durchaus bewußt. Es gilt, ihn zu minimieren. Die Schlußfolgerung aus einer Politikverdrossenheit kann aber m.E. auch nicht darin bestehen, die derzeitige Demokratie über Bord zu werfen. Sie ist definitiv nicht perfekt. Wir haben aber nichts besseres.



Das kommt ziemlich dem Gesetztestext nahe oder?

In seiner Folgerung sieht der Gesetzestext ähnlich aus, sicherlich. Der eigentliche Gesetzestext ist selbstverständlich abstrakter, präziser und umfangreicher.



Darum ging es aber Ursprünglich nicht, es ging darum das die verbreiteten Massenmedien in der Hand des Kapitals sind. In D sogar nur in zwei oder drei Händen, damit ist auch klar wessen Meinung vertreten wird, was wann wo und vor allem wie oder überhaupt geschrieben wird.

Es gibt in der Tat einige Großverlage, die eine gewisse Meinungsführerschaft in ihren Händen konzentrieren. Sehr bedenklcih finde ich, daß viele Menschen schlicht nicht wissen, wie weit Partein an bestimmten Zeitungen (oder ihren verlagen) beteiligt sind.
Man brauch zweifellos Kapital, um seine Meinung in den Massenmedien wirksam darzustellen, keine Frage. Man hat allerdings auch keinen Rechtsanspruch, daß die eigenen Meinung von Millionen zur Kenntnis genommen werden muß. Das ist beim Demonstrationsrecht ebenso. Ich bin ein glühender Verfechter des Demonstrationsrechts - abstrakt. Konkret ist der Grund, aus dem demonstriert wird m.E. oft ein dummer. Es liegt nicht an mir, das zu beurteilen. Ich muß die Demonstranten und ihre Parolen jedoch nicht in jedem Fall zur Kenntnis nehmen.
Wem allein die Mittel fehlen, der suche sich Gleichgesinnte und bündele die Kräfte. Dagegen ist überhaupt nichts zu sagen - im Gegenteil. Politisch gesehen trennen mich von taz oder der jungen Welt Welten. Aber die gehen es genau richtig an und bilden eine Genossenschaft.



Pressefreiheit gut und schön, aber wem nützt es? Sorry, aber Pressefreiheit allein ist nichts weiter als eine leere Hülse.

Das sehe ich keineswegs so. Nicht jammern! Machen! Warum sollte eine Einzelperson das Recht haben, daß ihre Meinung von Million anderer zur Kenntnis genommen werden muß? Diejenigen, die superreich sind, haben hier einen Vorteil, keine Frage. Aber wer ist das schon? M.E. möchte die, die superreich sind, dies auch bleiben. Sie werden also keineswegs ihr Geld verschleudern, nur um ihre Meinung zu verbreiten. Sie stellen vielmehr journalistische Produkte her, die andere lesen oder sehen wollen und dafür Geld zu zahlen bereit sind.
Wie sollte die Pressefreiheit Deiner Meinung nach denn faktisch verwirklicht sein?



Das sehe ich schon mal als die klassische rechts links Verteilung, die für mich bis Anfang der 90er ihre Gültigkeit hatte. Mitte der 90er habe ich die SPD eher in der Mitte eingeordnet, mit dieser Regierung jetzt ist die SPD für mich rechts gelandet und könnte sich auch gleich mit der CDU fusionieren. Gibt ja in jeder Partei Leute die mehr nach links oder rechts tendieren, wäre also kein Problem.

Die SPD ist unter Schröder's neuer Mitte auch meiner Meinung nach eher in Richtung Union gewandert. Grundsätzlich trennt die beiden Parteien von der Mentalität her jedoch Welten.



Da wäre dann noch "Die Linke" welche ich "erstmal" als links radikal einordene, ja und die FDP was für mich dann rechts radikal wäre. Bevor du nach NPD oder Reps fragst, das sind für mich die Partein der Schausteller.
Kurz und knapp, die Soziale Ausrichtung bestimmt wo auf der Skala eine Partei landet. Ah ja fast vergessen, es gibt ja noch die sogenannten Liberalen was dann die Mitte darstellen soll. hmm .... ???

Ich habe persönlich noch andere Kriterien, nach denen ich für mich Parteien messe. Die FDP mag auf Deiner Skala rechtradikal sein. Jemand, der die Kriterien Deiner Einordnung nicht kennt, versteht unter rechtsradikal vermutlich etwas anderes.



Neues Deutschland und Junge Welt sind ehemalige DDR Zeitungen, denen hängt das Gespenst des Kommunismus an. Damit könnte ich nicht mal hier im Forum argumentieren, jeder würde diese Quellen als manipulativ ansehen und damit ignorieren. Bei der "taz" würde es mir wohl ähnlich ergehen.

Das könnte und würde sicherlich passieren. Letztlich ist keine Zeitung objektiv. Einer Zeitung kann immer ihre politische Grundausrichtung vorgeworfen werden. Das ist in einigen Fällen auch berechtigt. Besserer Stil ist es, die Nachricht oder den Kommentar inhaltlich zu kritisieren.



Nein man kann niemanden dazu zwingen, eine Zeitung zukaufen.
Aber man kann ihn verführen eine zukaufen, siehe "Bild bildet dir deine Meinung" und sorgt für deine Stammtischparolen.

Das ist richtig. Mehr als den Menschen eine gute Bildung und Erziehung mitzugeben kann mann m.E. jedoch nicht tun. Auch ich finde es erbärmlich, daß die Bild die auflagenstärkste Tageszeitung in Deutschland ist. An mir liegt es nicht.



Wußtest du das die Bild so bis Anfang 2000 zwei Gegensätzliche Meinungen zur selben Zeit am selben Tag vertrat.

Nein, ich kann es mir jedoch gut vorstellen. Ich bin selbst kein Bildleser. Ab und an schickt mir ein bekannter etwas aus bildblog.de zur Erheiterung, das ist alles.



In meinen Augen hat diese Zeitung einen großen Beitrag dazu geleistet, das wir Deutschen uns immer noch nicht wie ein Volk fühlen.

Vorstellen kann ich es mir. In meinem Bekanntenkreis hat es allerdings auch kaum Bildleser - zumindest keine bekennenden. Ich sehe selbst häufiger halt das Titelblatt und denke mir "typisch Bild halt", kann dazu aber wenig Substanzielles sagen. Vom Bauchgefühl her liegst Du m.E. durchaus nicht ganz falsch.



..... wen man sich den jemals einen eigenen erarbeitet hat und genug Objektivität und Kritikfähigkeit besitzt.
Objektivität kann man das m.E. nicht nennen. Niemand kann zu einer wirklich objektiven Einschätzung gelangen. Man kannsich darum bemühen, keine Frage. Da dies zeitaufwendig ist, kann man durchaus von erarbeiten sprechen, ja. Mangelnde Kritikfähigkeit sehe ich oft nicht als ausschlaggebend, mangelndes Interesse schon eher.

Grüße
John

[Redwing]

Sie sind nicht mehr nur Mr.John Donne; nein, sie sind LORD Donne, oder besser noch DARTH Donne! :2faces: Ihr wollt also die ewige Schlacht, obwohl ich euch hier nun wirklich die Tür zu einem bequemen, düsteren Fluchtweg eröffnet habe, Lord Donne?
Ich gehe davon aus, du hast mein letztes Posting auch noch gelesen, oder?

Wie dem auch sei: Ich werde mich und meine ruhmreiche, gerechte Sache dieses Mal auf jeden Fall noch verteidigen. DAS kann ich nicht stehenlassen. :) Sehr geistreich wird es- dies sei vorweg angekündigt- auf dieser Basis freilich nicht.


Sei unbesorgt: Für Dich reicht's locker.

Du hast stets das Gegenteil bewiesen.


1. Seit wann bin ich jemandem Rechenschaft schuldig - zumal einem Dritten - wann ich Beiträge beantworte? Dir mag das unüblich erscheinen, aber ich habe einen geregelten Tagesablauf und ein Privatleben.

Privatleben hab ich auch- 24 Stunden am Tag! :2faces:


2. Ich habe Interesse an einer sachlichen Diskussion - und an nichts anderem. Es wäre also schön, wenn Du beim Thema bliebest.

Gruß zurück! :2faces:


Die KPD war nachweislich verfassungsfeindlich. Demokratie und Rechtsstaat haben durchaus das Recht, sich ihrer Feinde zu erwehren. Die Kriminalisierung verfassungsfeindlicher Bestrebungen befürworte ich voll und ganz.

Ja ja, mit anderen Worten: Alles, was vom herrschenden System abweicht, ist verboten und darf nicht eingeführt werden. Das hat sich die herrschende Minderheit ja schön zurechtgeschustert. Wenn das Freiheit, Mündigkeit des Bürgers und DEmokratie sein soll, dann verzichte ich drauf. Eine getarnte Diktatur ist das. Diese extrem fragwürdige Verfassung läßt ja im GRunde nichts anderes außer diesem asozialen Kapitalismus zu. Wo soll da die großartige, wirkliche Opposition sein und wo sollen die wirklich alternativen Medien entstehen? Du sprichst dich nun auch für diese Meinungsunterdrückung und diese geistigen und evolutionären Käfige der Menschen aus, also erzähl mir hier nichts von Wegen Demokratie und "Macht doch nen Sender auf".


Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Politiker irgendwo anklopft, um sich als Hilfsbediensteter der Staatsanwaltschaft aufzuführen?

Nee, aber andersrum. :D


Ich kann nur erneut um mehr Sachlichkeit bitten.

Ich bezeichne mich im großen und ganzen doch eher als emotionalen Menschen, weswegen mir Sachlichkeit, wenn es um mir Wichtiges geht und ich teils zum Narren gehalten werde, nicht immer gelingt.


Wenn es doch soviele Gleichgesinnte gibt, wie Du stets behauptest, solltest das kein Problem sein: schließt euch zusammen.
Daß Dein Sender rechtlich belangt wird, wenn er verfassungsfeindliches Material ausstrahlt, versteht sich von selbst: Warum sollte es Dir erlaubt sein, Straftaten zu begehen?

Ach ja, und was "Straftat" ist, entscheidet die reiche Minderheit, die uns regiert und für fast alle Probleme verantwortlich ist, oder was? Oder besser noch deren Medienapparat. Näh! So nicht!


Unfug. Die Zahl der Personen mit Internetanschluß und die Nutzung von Onlineangeboten in Bezug auf Nachrichten und Politik wächst nicht nur, sie befindet sich schon auf einem recht hohen Niveau.

Hoffentlich! Deswegen will das Politikerpack ja auch allmählich immer mehr Restriktion im Internet einführen.
Na ja, jedenfalls dürfte es aber immer noch weit mehr TV- und Radionutzer geben als Internetsurfer.


Die kenne ich. Verstanden hast Du es immer noch nicht.

Das ist aber eine seeehr subjektive Wahrnehmung.


Es ist unnötig, daß Du Deine Unkenntnis bezüglich Staatsorganisationsrecht und Rechtsphilosophie in jedem Beitrag neu unter Beweis stellst.

Ich scheiß auf oben genanntes, da die praktischen Resultate nahezu jeglicher Gerechtigkeit entbehren.


Vermutlich findet die Mehrheit der SPD-Wähler es nicht so toll, daß die Union miteinscheiden darf (wobei "mitentscheiden" hier m.E. suggeriert, die Union sei ein Anhängsel. Tatsächlich jedoch stellt sie die Bundeskanzlerin, die nach der Verfassung die Richtlinien der Politik bestimmt). Darauf kann es aber nicht ankommen....

Es war nur ein Beisspiel. Genauso hätte ich darauf hinweisen können, daß die viele CDU-Wähler es vermutlich nicht so toll finden, daß die SPD mitbestimmt.
Im Gegensatz zu den CDU-Wählern werden die SPD-Wähler allerdings am laufenden BGand enttäuscht und ignoriert. Andererseits müßte mitlerweile auch jeder wissen, worauf er sich einläßt, wenn er diesen Haufen noch wählt. Die schlimmste Entwicklung machten SPD und Grüne ohnehin schon während ihrer Regierungszeit durch.


Ich möchte nochmal um mehr Sachlichkeit in der Wortwahl bitten. Daß Du die Hartz-Gesetze für falsch hältst, ist jedem klar. Mit Deiner tendenziösen Wortwahl erschwerst Du eine sachliche Diskussion erheblich. Mittlerweile habe ich den Eindruck, an einer sachlichen Diskussion ist Dir gar nicht gelegen.

Auch ein sachlicher Diskutant kann Unsinn labern und mit diesem Stil obendrein über die inhaltlichen Defizite hinwegzutäuschen versuchen.


Ich würde mir durchaus mehr plebiszitäre Elemente in unserer Demokratie wünschen. Aber wie kommst Du jedoch darauf, daß die Mehrheit der Wähler gegen die Hartz-Gesetze ist? Die ganz überwiegende Mehrheit der Wähler hat Parteien und Kandidaten ihre Stimme gegeben, welche die Hartz-Gesetze zwar in einigen Punkten für handwerklich schlecht und reformbedürftig, grundsätzlich jedoch für notwendig und richtig halten.

Und wieder: Medienpropaganda! :] Du kannst es leugnen, so oft du willst: Es wird dadurch nicht unwahrer und ist zudem ein sehr wichtiger Aspekt. Außerdem gibt es immer noch viele Fantasten, die an SPD und GRünen festhalten, weil sie hoffen, die Parteien würden sich irgendwann wieder verbessern und vielleicht von innen heraus zum positiven verändern lassen. Diese machtgeile Spitze da oben unterdrückt erfahrungsgemäß jedoch jede innere Kritik. Zudem sind viele Mitglieder dieser Parteien einfach zahnlos.


Offensichtlich sind jede Feststellung und jede Meinung, die nicht in Dein Weltbild passen, für Dich "Medienpropaganda". Das macht die Sache natürlich sehr einfach...

siehe oben.

Wenn jemand von klein an Lügen vorgesetzt bekommt- das beginnt bei vielen sicher schon in der späteren Kindheit- und diese Lügen dann von der Glotze bestätigt werden, wie soll er sich dann jemals eine eigene, unabhängige Meinung bilden und zwischen Lüge und Wahrheit unterscheiden?
Hier mein altes, klassisches Tomatenbeispiel! :klatsch: Wenn jemand von Anfang an erzählt bekommt, Tomaten seien blau, dann glaubt er das auch irgendwann felsenfest, denn er weiß ja nicht einmal, was rot und blau ist.


Das Grundgesetz auf CD: Ich bin beeindruckt!

Haben wir uns im Wirtschaftsgrundkurs andrehen lassen. Ich hab aber erst einmal reingeguckt- ist so langweilig und doppelzüngig. :D


Ich sehe durchaus, daß Du das anders siehst. Was Du jedoch nicht siehtst, daß der Rechtsstaat kein Konstrukt ist, daß irgendeine Klasse als Herrschaftsinstrument geschaffen hat. Im Gegenteil: Er ist ein Konstrukt, daß die Macht der Herrschenden grundsätzlich auf ein gewisses Maß stutzen soll. Rechtsphilosophisch ist daran nichts zu rütteln. Du kannst das gern anders sehen, gibst damit jedoch zu erkennen, daß Dir am Rechtsstaat als abstrakter normativer Instanz nichts liegt.

Auch, wenn du letztens gezielt meinen Absatz, wo ich mich durchaus für einen Rechtsstaat- nur halt einen gerechten, funktionierenden- ausgesprochen habe, übergangen und nicht zitiert hast, ist es Tatsache. Und ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, daß Resultate zählen. Und die sind alles andere als zufriedenstellend und werden praktisch meist zugunsten der reichen Minderheit- sei sie aus Politik oder Wirtschaft- und zu ungunsten des "kleinen Mannes" ausgelegt- je ärmer, desto betrogener.
Ich bin für einen volksfreundlichen, neokommunistischen Rechtsstaat (Linkdsstaat ;) ), wo wirklich alle gleich behandelt werden!


Nein, nach der Lektüre all Deiner Ausführungen glaube ich Dir das keineswegs.

Ist nicht mein Problem. Ich weiß, was ich will und glaub mir mehr als dir. :D


Ich bezweifle nicht, daß Du es ernst meinst. Ich halte jedoch das, wovon Du behauptest, es sei der Wille des Volkes, lediglich für Deinen eigenen Willen. Diesem willst Du mit allen Mitteln zur Geltung verhelfen und schreckst dabei vor kaum etwas zurück. Das halte ich für inakzeptabel.

Es wäre der Wille der klaren Mehrheit, wenn man hier endlich objektiv, großspurig aufklären könnte. Wenn dieses System noch ein bißchen länger asozial vor sich hinwuchert, dann wird es auch so von ganz allein der Wille der Mehrheit. Hier hat Wizno ja Recht: Je asozialer, desto schneller im Grunde die REvolution. Aber es ist einfach eine so unerträglich ungerechte und asoziale Durststrecke bis dorthin. Die kann kein guter Mensch ertragen. Na ja, wenn die Menschen erstmal das neue System mit all seinen Vorzügen erleben, dann werden sie es jedenfalls ohnehin mehrheitlich lieben und stützen.



Ich dachte, Du wärest Rechtsexperte und könntest mir die Paragraphen so um die Ohren hauen! Deine Äußerung oben klang zumindest so. Ich bezweifle das stark. Du verwendest Termini, die Straftatbestände beschreiben, nach Lust und Laune, wie es Dir gerade ins politische Konzept paßt. Ich halte es für durchaus gerechtfertigt, über die tatsächliche Bedeutung dieser Termini aufzuklären und Deine Wortspiele als solche zu entlarven.

Hast du schon wieder geraucht? :2faces: Du entlarvst hier absolut gar nichts, außer deiner eigenen Fantasien und illusorischen Wunschgedanken. Und ich habe gesagt, ich könnte dir die Paragraphen um die Ohren hauen, wenn ich Motivation verspüren würde! Dies ist aber nicht der Fall, da ich eh schon genug Zeit in diesen Kram investiere und Argumente bis jetzt noch nie allzu viel bei dir bewirkt haben. Diehier themenrelevante Rechtslage habe ich jedoch noch einigermaßen im Kopf. Und elbst diese Tatsachen leugnest du bzw. drehst dir das Ganze genauso heuchlerisch und konspirativ zurecht, wie dieses Politikerpack. Ich sag ja: SO ist die Verfassung nicht mehr als weiche Knete- und auch der arme Mann kann kneten.


Was Du als Erpressung bezeichnest, ist keine derartige. Ein Druckmittel ist die Kürzung der Transferleistungen bei Ablehnung eines 1-Euro-Jobs durchaus. Du blendest jedoch verzerrend den Kontext eines 1-Euro-Jobs aus sowie, daß andere Optionen bestehen. ...

Welche denn? Außerdem geht es hier nicht nur um diesen Ein-Euro-Dumpingshit, der reguläre Arbeitsplätze zerstört, sondern um aufgedrückte Stellenangebote überhaupt. Was zumutbar ist, haben nicht irgendwelche weltfremden Bonzen in ihren Elfenbeintürmen zu bestimmen, die niemals in die Situation eines Arbeitslosen kommen und sich desen bewußt sind, sondern wohl eher die, die es was angeht und die Ahnung von der ganzen Sache haben! Zahlreiche Jobangebote sind eine Frechheit und werden zurecht abgelehnt. Kein Alo sollte wie Vieh durch das ganze Land gescheucht werden dürfen, nur um der Arbeit hinterherzurennen. Und das, wo nun wirklich überall genug Alos sind! Reine Schikane dieser Mist. Und bei der nächsten Kündigung, darf er sich dann die nächste Heimat suchen, oder was? Und eine Frechheit, wie die Chefs die Lage ausnutzen und unverschämte Konditionen anbieten. Sie wissen ja, daß ihr BA-Partner ihnen schon ein paar entrechtete Sklaven schickt! Das dumpt dann auch gleich die Konditionen für alle AN. Auch ein Alo sollte jedenfalls ein REcht auf Selbstbestimmung haben und nicht zu jeder Scheiße, unter Androhung der Kürzung der lebenserhaltenden Mittel, verdonnert werden können!


...Völlig zurecht erwartet die Arbeitsagentur, daß wer sich arbeitslos meldet, auch zur Vermittlung zur Verfügung steht. Ein Recht darauf, nicht zu arbeiten und gleichzeitig als Arbeitsloser unterstützt zu werden, existiert aus gutem Grund nicht: es wäre völlig unlogisch.

Es darf niemals einem Menschen das Existenzminimum genommen werden- Punkt! Das ist Erpressung und Mordandrohung. Und nicht umsonst, beschäftigen sich ja jetzt wohl auch eine Reihe hochrangiger Richter mit dem Thema, wie ich vor einigen Wochen las. Jeder weiß ganz genau, daß Hartz4 am Grundgesetz vorbeischrabbt. Allerdings erwarte ich, daß die Judikative wieder einmal vor der Legislative und der Wirtschaftsmafia einknickt. Rechtsstaat ade.


Diese verzerrenden Gleichstellung von Sachverhalten, die schlicht ungleich sind (wir hatten das jetzt bei "Enteignung" und "Zwangsarbeit") machst Du entweder wider besseres Wissen oder aus mangelnder Einsichtsfähigkeit, daß das Ausmaß des Zwangs in den Situation, in denen Du die Termini gebrauchst, ein völlig anderes ist als in ihrem üblichen Kontext.

Daß möchte der Systemvertreter sich natürlich gern so zurechtbiegen und glaubt den Mist manchmal ja möglicherweise sogar selbst, doch an der Realität und den Tatsachen ändert das nichts.
Hier wird Unrecht an Armen und Mehrheiten begangen, während ich und Genossen ansatzweise Wiedergutmachung der jetzigen Ursachenprobleme, also reicher Minderheitler durchsetzen würden.


Ich bezweifle nicht, daß Du Dir als Ankläger, Richter und Vollstrecker in einer Person sehr gut gefällst. Den rechtsstaatlichen Grundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz" kehrst Du einfach unter den Tisch.

Na klar, ich bin der Terminitor (kein Schreibfehler)! :))

Ansonsten: Träum weiter...

I
n welchem Jahrhundert lebst Du? Deutschland ist eine Republik, es existieren in der Politik keine Herrscherdynastien.

OK, Polit- und Wirtschaftsmafia. Tschuldigung. :2faces:


Doch, genau so ist es.

Nein, so ist es nicht. :2faces:


Armselig ist allein Dein Niveau. Es geht nicht darum, daß Du diesen Staat ablehnst, sondern darum, daß Du den Rechtsstaat an sich, also ein rechtsphilosophisches abstraktes Konstrukt ablehnst. ...

Ich hab diesen Unfug mehrfach widerlegt, auch wenn du diese Textpassagen gern cancelst und du es vielleicht auch einfach nicht kapierst.


Ich habe zugegebenermaßen hier einen Fehler gemacht. An Schlampigkeit stehst Du mir hier jedoch keineswegs nach, wie Deine Beiträge Nr. 134 (in dem auch nachdem Du ihn bearbeitet hast, ein Zitat falsch ist) und Nr. 155 in diesem Strang belegen.

Ich kann bei mir keine Fehler entdecken. Das Einzige, was ich ab und zu mal tue, ist, ein wenig zu kürzen, was du auch exzessiv betreibst.


Nein, kannst Du nicht. Deine juristischen Argumentation waren unfundiert und sachlich falsch. Zieh bei der Lektüre eines Gesetzestext mal einen entsprechenden Kommentar zurate, der klärt üblicherweise über die Terminologie und den Kontext relativ ausführlich auf.

Ach, Blödsinn! Es ist z.B. eindeutig von einem Recht auf freie Wahl des Arbeitsplatzes die Rede- zudem gibt es noch die sogenannte "freie Entfaltung der Persönlichkeit" (die ja leider zu dieser aggressiven Expansion der Unternehmer auf Kosten anderer führt). Beides ist jedenfalls unmöglich mit diesem ganzen Zwang, den Diskriminierungen und der Entmündigung Erwachsener durch das Hartz4-Verbrechen vereinbar. Und ich bin mir doch recht sicher, daß da irgendwo steht, daß jeder das REcht auf ein Dach über dem Kopf und ausreichend Nahrung hat. Auch dies wird von Hartz4 letztlich in Frage gestellt.
Das muß man sich überhaupt mal vorstellen, daß in dieser reichen Ausbeuternation, angesichts dekadenter Bonzen, die Armen schon verhungern und obdachlos werden sollen, oder was?! Perverser und ungerechter gehts nicht!


Wer hat behauptet, daß die Schattenwirtschaft Probleme lösen würde? Sie ist überwiegend selbst Teil des Problems.

Ich meinte damit, daß das Arbeitslosigkeitsproblem keineswegs behoben wäre, wenn alle Schwarzarbeiterjobs in reguläre Veschäftigungsverhältnisse umgewandelt werden würden.


Im Ernst: Ich will niemanden umpolen. Ich zeige lediglich die logischen Ungereimtheiten sowie Implikationen Deiner Argumentation auf. ...

Und schon wieder eine subjektive Einschätzung...


Um mich zu verärgern, braucht es deutlich mehr. Störend finde ich in diesem Strang das persönliche Element, das Du durch unnötig und stark wertende Wortwahl immer wieder in die Diskussion einfließen läßt und durch Deine Auffassung einer Diskussion als "Duell", bei dem Du Dich in quasi intellektueller Analgesie zum Sieger ausrufst.

Stimmt, es ist kein Duell mehr...es ist ein Krieg! :))


Ideale sind etwas Wundervolles. Es gibt jedoch keinen Grund, die üblichen Regeln des Anstands über Bord zu werfen.

Tu ich nicht. Bei mir SIND das die angemessenen Regeln des Anstands! :D



Bitte sehr:
http://finanzen.net/news/news_detail.asp?NewsNr=376259
http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C64819D7E1B05B60928/Doc~ED027A3EBCE3640C5AAD175CE79EBDFBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

OK, aber ist damit wirklich zusätzliches Geld gemeint, oder doch eher die Umwandlung ausländischen, hier reingeflossenen Geldes in Euros? In diesem Falle wäre es ganz gleich, denn auch dieses Geld würde an anderer Stelle fehlen.
Auf jeden Fall weisen die Heinis in den Links ja selber darauf hin, daß normalerweise durch diese Politik eine Inflation drohen würde, wenn die Konjunktur nicht ohnehin so schlecht wäre. :)) Spricht also alles nicht gerade für dieses System.
Und wer bekommt das frische Geld eigentlich als Erster? Der Staat? Er druckt sich mal eben seine Schulden weg, oder was?


Wieso meinst Du, daß dieses Ausblenden gerechtfertigt ist?

Das habe ich sicher mehrfach erklärt. Vermutlich ist es für meinen Argumentationscluster nur peripher relevant.


Es ist schön, daß Du Deinen eigenen Verstand bemühst. Daraus, daß ich ein Zitat gebracht habe, zu schließen, ich wäre zu keiner gedanklichen Eigenleistung fähig, ist absurd. Ich muß das Rad nicht neu erfinden. Fortschritt entsteht und Größe, indem man sich auf die Schultern der Altvorderen stellt und von dort weiterdenkt.Das kann natürlich nicht bedeutet, das Fundament gedankenlos zu übernehmen. Ohne das Frühere zu kennen, kann man es jedoch auch nicht seriös kritisieren und auch nicht darauf aufbauen.

Nun, wenn jemand, der das Rad noch nicht kannte, es erfindet, so hat er doch letztlich die gleiche Leistung vollbracht, oder? :)
Na ja, und du zweifelst ja auch das detailreiche, ausgeklügelte, marxsche Original an. Also, was solls? Ich hingegen zweifle jeden neoliberalen Unfug an und auch dieses System. Die Realität ist dabei mein Zeuge.


DeineÜberzeugung ist groß, keine Frage. Ich halte es jedoch für einen Mangel an Lernfähigkeit, nach der Vielzahl gescheiterter Experimente auf einem weiteren zu bestehen.

Wie gesagt: Der Kapitalismus scheiterte schon mindestens genauso oft- aber nicht ausschließlich gleichzeitig!- und wurde, wider bzw. mangels besseren Wissens- stets neu begonnen, damit die alten Krisen irgendwann von Neuem auftauchen.


...Etliche Wiederholungen meinseits basieren darauf, daß Du das Gesagte auf einem abstrakten Level nicht versteht und ich es Dir erst im Konkreten vorkauen muß. Dazu habe auch ich sehr wenig Lust.

Nee, nee, etliche Wiederholungen basieren darauf, daß du mir mit Behauptungen und Vorwürfen kommst, die ich längst widerlegte- oft schon im Kopftext selbst. Da kann man schon mal fuchsig werden.


Mach Dich nicht noch lächerlicher.

Wieso? Lachen ist gesund! :2faces: Und dieses System ist su inkomatibel mit Spaß.

Werdet ihr nun endlich vernünftig, Lord Donne? Ihr könnt nicht gewinnen. Wenn ihr mich schlagt, werde ich mächtiger, als ihr es euch auch nur im Entferntesten vorstellen könnt. :))

[John Donne]

@Redwing

Die "Diskussion" ist m.E. derart festgefahren, daß ihre Fortsetzung inhaltlich nicht lohnt.
Offensichtlich haben wir völlig verschiedene Auffassungen davon, was ein Beweis und was eine Widerlegung ist.
Dein Ansatz ist mir grundsätzlich zu ergebnisfixiert: Anders als man nach wohlmeinender Interpretation Deines Eingangsbeitrags vermuten durfte, geht es Dir nicht um eine theoretisch fundierte Kritik am Staatsaufbau der Bundesrepublik Deutschland. Aus diesem Grund interessiert Dich die hinter diesem Staat liegende Theorie (Staatsorganisationsrecht) sowie die abstrakte, von diesem konkreten Staat losgelöste Theorie, die das Verhältnis von Recht und Gerechtigkeit beschreibt (Rechtsphilosophie) und abstrakt eben auch den Rechtsstaat behandelt, auch gar nicht. Wie Du offen zugibst, zählt für Dich nur das Ergebnis. Deine subjektiven Einschätzungen gestehe ich Dir selbstverständlich zu, auch wenn ich sie nicht teile. Ich bin jedoch der Meinung, daß eine fundamentale Kritik, wie Du sie in Deinem Eingangsbeitrag ablieferst auch ein theoretisches Fundament haben sollte. Dieses vermisse ich bei Dir in vollem Umfang. Das verwundert nicht, denn Du kennst die entsprechenden Theorien nicht und bist, das gibst Du offen zu, an ihrer Kenntnis auch keineswegs interessiert, denn Deine Erwartungshaltung ist, daß sie Deine Mittel - und Du verlangst nach allen, da Deiner Auffassung nach der Zweck die Mittel heiligt - nicht rechtfertigen. Es ist müßig, über den Rechtsstaat zu diskutieren, wenn Du den Rechtsstaat nicht theoretisch abstrakt sehen willst und die entsprechende Lehre trotz Unkenntnis ablehnst und gleichzeitig behauptest, der Rechtsstaat sei eben das Staatskonstrukt, daß Du im Sinn hast.
Im Ergebnis besteht die einzige Rechtfertigung für Deine Pläne in der Behauptung, daß, gäbe es wenier Medienpropaganda, die Mehrheit der Wähler Deiner Meinung wären und Dich legitimierten. Das Faktum, daß sie im Gegenteil als Ergebnis freier, gleicher und geheimer Wahlen die jetzige Regierung legitimiert haben, tust Du lapidar als Medienpropaganda ab. Dieses m.E. tendenziell paranoiden und quasi auf einer Verschwörungstheorie basierende Weltbild ist m.E. derart primitiv und abgeschlossen, daß es sachlichen Argumenten nicht mehr zugänglich ist. Jedes kritische Argument ist "Medienproganda" oder ihr Ergebnis und muß falsch sein, da das Ergebnis Dich nicht zufriedenstellt. Ich war und bin der Meinung, daß das Ergebnis am Ende stehen und nicht Ausgangspunkt aller Überlegungen sein sollte.
Damit wird eine Diskussion, die diesen Namen verdient, unmöglich, abgesehen davon, daß sie ohne Bezug zu einer abstrakten Theorie für mich in erheblichem Maß an Reiz verliert. Auf rein persönliche Auseinandersetzungen habe ich keinerlei Lust und meine, daß diese auch nicht in öffentliche Stränge eines politischen Forums gehören.

Schade, ich hatte nach Deinem Eingangsbeitrag eigentlich durchaus Potential für eine echte Diskussion gesehen. An einer Diskussion, die Du als Krieg siehst, besteht von meiner Seite kein weiteres Interesse.

Grüße
John

[Redwing]

Die "Diskussion" ist m.E. derart festgefahren, daß ihre Fortsetzung inhaltlich nicht lohnt.

Endlich Einigkeit! :D

Ich muß sagen, daß ihr euch als eines ehrwürdigen, wenn auch dunklen Lords unwürdig erwiesen habt, John Donne. Ich erkenne dir den Titel wieder ab. :2faces: Im Ernst, ich bin etwas enttäuscht von deinem billigen Abgang hier. Habe ich noch heroisch, wie es der ehrwürdige Kriegerkodex verlang, die wenigen positiven Aspekte an dir betont und begrenzte Eingeständnisse gemacht, erhebst du dich hier arrogant über mich und schiebst alle Ursachen für das letztliche Scheitern der Diskussion auf mich. Ich sage ja: Du hattest nie in Erwägung gezogen, selber den Kürzeren zu ziehen oder Eingeständnisse zu machen. Ein dementsprechend schlechter Verlierer bist du nun. :D

Na ja, und das mit dem "Krieg"- ich bin halt Schriftsteller. Ich pepp den ganzen Mist mit gelegentlicher Theatralik etwas auf. Das kann natürlich etwas unseriös wirken, doch die Inhalte sprechen eine andere Sprache. Bin halt ein Freak- aber ein intelligenter! :]

Na ja, deine letzten, abgesonderten Vorwürfe, sind natürlich grober Unfug. Ich zweifle diesen Staat auch in seiner theoretischen Basis an, doch das praktische Resultat ist noch weit erschreckender und wird natürlich ebenfalls kritisiert. Und ich weiß nicht, was daran falsch sein soll, darauf zu pochen, daß theoretische GRundsätze auch praktisch umgesetzt werden. Was nützt einem all die Theorie und all der Plan, wenn es nicht zum Tragen kommt? Insofern finde ich in der Tat, daß das Ergebnis letztlich am meisten zählt. Und ich habe wirklich genug, von dieser verlogenen Heuchlerpolitik!

Falsch ist auch die Behauptung, ICH hätte kein theoretisches Modell. Nur, weil ich nicht komplett alles von Anderen nachplappere sondern mir auch selber Gedanken mache, heist das nicht, ich hätte keinen Plan. Du siehst mein Modell im Kopftext. Natürlich ginge es noch etwas detailierter, aber das Wichtigste wird dort zusammenfassend erläutert. Einiges ist konform mit dem klassischen Kommunismus; einiges wäre etwas anders. Und natürlich könnten ich oder Andere da auch noch kleine Ergänzungen einbringen, aber als grobe Grundrichtung bzw. grobe Zusammenfassung ist das Modell schon recht gut. Das kannst du gerne alles anders sehen- es juckt mich nicht. Ich stehe fest genug dahinter und habe es genug durchdacht, daß mich die oberflächliche Kritik eines Systempapageis nicht gleich umfallen läßt. ;)

Und so geht nun, Bürger John Donne! Ihr habt diese einst ruhmreiche Schlacht unrühmlich beendet- ganz im Gegensatz zu mir.

Das wars jetzt für mich- es reicht auch erstmal. Ich werde wohl auf keinen Fall mehr reagieren, sollte noch eine Reaktion kommen- wenn ich durchhalte. :D

Revolution until Solution! :su:

[Redwing]

Ich werd trotzdem noch mal nachforschen- aber im gemütlichen Tempo eines Kommunisten. :]

Wie angekündigt, wenn auch etwas verspätet!:D Hier ist ein Link, der hoffentlich dauerhaft besteht:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564?_seite=4

OK, hier ist von 40% und 365 Familien die Rede, doch auch diese Zahlen sind sehr aussagekräftig bez. der extremen, sich verstärkenden Gefälle und der damit einhergehenden Instabilität und Ungerechtigkeit des Systems.
Würden die Zahlen übrigens nicht der Wahrheit entsprechen, so wären sie in der Zeitung wohl kaum unkommentiert veröffentlicht worden (nach unten scrollen). Das ist einfach Fakt, und es gibt sicher auch noch weitere Quellen.

Nichtsdestotrotz werde ich nun den Abflug machen. Aber das war einfach ein unfinished Business- jetzt finished.:cool2:

Revolution is Evolution!