Vollständige Version anzeigen : Regierung will US-Kampfjets kaufen
Nicht Sicher
01.05.2020, 09:05
...was aber auch die Frage aufwirft - wäre oder sind die Amis wirklich so dämlich einem Dritten Zugriff auf das Waffensystem "Atombombe" zu geben? Die Engländer machen das nicht, die Franzosen machen das nicht, die russen mit Sicherheit auch nicht - wie kommt man als auf das Brett, dass die Yankees ihre Atomwaffen "verleihen"?
Ja und, was fragst du mich das? Das ist doch genau das, worauf ich hinaus will. Es ist doch geradezu der Inbegriff der Dummheit, die Fähigkeit amerikanische Atomwaffen zu tragen, als entscheidendes Kriterium bei der Auswahl von Kampfflugzeugen für Deutschland zu nehmen. Dümmer geht es nicht. Das ist das, was ich hier die ganze Zeit versuche klar zu machen. Solche Atomwaffen wären nicht zu unserem Nutzen, sondern das Gegenteil davon. Ein Klotz am Bein wäre da eine gewaltige Untertreibung.
Aber das sind so Sachen, die man Liberalen grundsätzlich nicht klar machen kann. Ebenso die Tatsache, dass man bei solch sensiblen Bereichen sich nicht einfach mal so lustig auf dem Weltmarkt einkaufen kann. "Das Beste für unsere Soldaten" und solche Wahnvorstellungen. Wenn Liberale über solche Sachen schwadronieren, dann ist das wie Analphabeten die versuchen Buchkritiken abzusondern. Man weiß nicht, ob man lachen oder sich fremd schämen soll ...
Nicht Sicher
01.05.2020, 09:22
Klar wäre es besser und schöner, wenn es deutsche Maschinen am Himmel wären und sicher wäre dies für die Rüstungsindustrie, für die Unabhängigkeit deutlich besser - haben wir aber nicht und zu glauben, dass man den Entwicklungsvorsprung der Amis im Bereich Waffensystem Flugzeug einholen könnte, man möge weiter träumen - ich möchte sogar die gewagte These aufstellen, die Amis sind uns, aber auch den Russen, mindestens zwei Entwicklungsgenerationen voraus und am Ende stellt sich dann doch die Frage - soll man die eigenen Soldaten mit einem "zweitklassigen" Waffensystem ausstatten?
Die Amis sind uns und den Russen um 1000 Generationen überlegen, mindestens! Oder in anderen Worten: Du repetierst amerikanische Propaganda und Marketingsprüche. Alleine dieser Begriff "Entwicklungsgeneration" spricht da schon Bände. Welche Generation denn? Als die Russen ihre T-72 weiterentwickelten und T-90 etc. nannten kam was von der amerikanischen Propagandafront? Richtig: Es ist immer noch die alte T-72 Generation. Die Russen sind zu dumm, zu pleite und einfach zu scheiße, um "etwas Neues" zu entwickeln.
Und was macht der ganze Westen jetzt? Richtig: Man "upgraded" seine alten Abrams, Leopard und Challenger 2 Panzer weiter, stopft sie immer voller, sodass sie mittlerweile auf die 80t zu steuern. Das Gleiche bei der F-15: Jetzt gibt es die F-15SE "Silent Eagle". Warum eigentlich, wo doch der Unterschied zwischen der sogenannten 4. Generation und der 5. so riesig sein soll? Richtig: Weil der Unterschied nicht so groß ist. Er ist da, wird aber von der Propaganda maßlos aufgeblasen.
Dieses Gerede über Generationen ist in erster Linie für Leute gedacht, die über kaum oder gar keine technisch-naturwissenschaftliche Bildung verfügen und daher nicht in mal im Ansatz der Lage sind spezifische Vor- und Nachteile bestimmter Waffensysteme zu beurteilen. Aber zwischen der Zahl 4 und 5 können sie unterscheiden. Und da 5 ja größer ist ...
BlackForrester
01.05.2020, 09:54
Ja und, was fragst du mich das? Das ist doch genau das, worauf ich hinaus will. Es ist doch geradezu der Inbegriff der Dummheit, die Fähigkeit amerikanische Atomwaffen zu tragen, als entscheidendes Kriterium bei der Auswahl von Kampfflugzeugen für Deutschland zu nehmen. Dümmer geht es nicht. Das ist das, was ich hier die ganze Zeit versuche klar zu machen. Solche Atomwaffen wären nicht zu unserem Nutzen, sondern das Gegenteil davon. Ein Klotz am Bein wäre da eine gewaltige Untertreibung.
Ich denke da aber eben nicht an Atomwaffen - ich denke da eher an die Einsatzmöglichkeiten und da bietet die F-18, infolge der möglichen Waffenbestückung, eben ein deutlich größeres Spektrum als der Eurofighter und eine F-18 hat halt auch eine nicht unerheblich größere Reichweite.
Du kannst eben - so mein Kenntnisstand - bis heute den Eurofighter z.B. nicht mit Antirader-Lenkwaffen ausrüsten und auch mit anderen System wie z.B. Seeziellenkwaffen oder Luft-Boden Raketen wird es schwierig (oder funktioniert das System Taurus beim Eurofighter jetzt?).
Für eine Meschine, welche den Tornado ersetzen soll ist das natürlich dumm, wenn diese Maschinen dieses Einsatzspektrum gar nicht abdecken kann...
Aber das sind so Sachen, die man Liberalen grundsätzlich nicht klar machen kann. Ebenso die Tatsache, dass man bei solch sensiblen Bereichen sich nicht einfach mal so lustig auf dem Weltmarkt einkaufen kann. "Das Beste für unsere Soldaten" und solche Wahnvorstellungen. Wenn Liberale über solche Sachen schwadronieren, dann ist das wie Analphabeten die versuchen Buchkritiken abzusondern. Man weiß nicht, ob man lachen oder sich fremd schämen soll ...
Die Israelis sind mit Sicherheit nicht die Dümmsten, wenn es im Waffensystem und Landesverteidigung geht...und obwohl die Isrealis mit der IAI eine anerkannte Flugzeugbaufirma haben setzt dies isrealische Luftwaffe voll auf die F15, die F16 und nun auch auf die F35...also ausschließlich US-Produkte.
Dazu - wer nicht den Anspruch hat seine Soldaten mit der bestmöglichsten Ausrüstung auszustatten - der sollte dann auch nicht den Anspruch haben diese Soldaten einer Kriegshandlung und damit Gefahr für Lein und Leben auszusetzen.
Warum sollte Deutschland, welche seine wehrtechnischen Spitzenprodukte (Panzer wie den Leo, U-Boote wie 212er-Klasse, Handfeuerwaffen von Sig Sauer, H&K etc.) auf dem Weltmarkt verkauft sich nicht auch am Weltmarkt bedienen
Andere Staaten rüsten ihre Soldaten mit deutschen Spitzenprodukten aus - und wir verzichten darauf unsere Soldaten mit Spitzenprodukten nichtdeutscher Herkunft auszurüsten, welche Andere besser können?
Nicht Sicher
01.05.2020, 10:13
Ich denke da aber eben nicht an Atomwaffen - ich denke da eher an die Einsatzmöglichkeiten und da bietet die F-18, infolge der möglichen Waffenbestückung, eben ein deutlich größeres Spektrum als der Eurofighter und eine F-18 hat halt auch eine nicht unerheblich größere Reichweite.
Du kannst eben - so mein Kenntnisstand - bis heute den Eurofighter z.B. nicht mit Antirader-Lenkwaffen ausrüsten und auch mit anderen System wie z.B. Seeziellenkwaffen oder Luft-Boden Raketen wird es schwierig (oder funktioniert das System Taurus beim Eurofighter jetzt?).
Für eine Meschine, welche den Tornado ersetzen soll ist das natürlich dumm, wenn diese Maschinen dieses Einsatzspektrum gar nicht abdecken kann...
Hat rein gar nichts mit dem EF an sich zu tun, sondern mit den Vorgaben die man damals als US-Vasallenstaaten eben stellte. Oder anders gesagt: Wenn man will, dann entwickelt man eben die nötigen Waffensysteme. Wenn man will, wohl gemerkt. Man will ja aber nicht, sondern lieber als tributpflichtiger Vasall die US-Industrie durchfüttern. Und von ihnen kontrollierte Waffensysteme einsetzen, wie, wo und wann sie es uns vorschreiben.
Die Israelis sind mit Sicherheit nicht die Dümmsten, wenn es im Waffensystem und Landesverteidigung geht...und obwohl die Isrealis mit der IAI eine anerkannte Flugzeugbaufirma haben setzt dies isrealische Luftwaffe voll auf die F15, die F16 und nun auch auf die F35...also ausschließlich US-Produkte.
Also bitte, das ist doch ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Israel ist ein von den Angelsachsen gegründeter Brückenkopf-Staat. Sie sind das Gegenteil eines souveränen Staates, wie man es sich nur denken kann. Der Vergleich hier ist so fehl am Platz, wie er nur sein kann. Oder eben eine Wertung, welche Rolle man Deutschland zuspricht ...
Dazu - wer nicht den Anspruch hat seine Soldaten mit der bestmöglichsten Ausrüstung auszustatten - der sollte dann auch nicht den Anspruch haben diese Soldaten einer Kriegshandlung und damit Gefahr für Lein und Leben auszusetzen.
Interessant. Wenn wir dann diese besten der allerbesten Waffen auf der ganzen Erde haben, dann können wir unsere Soldaten dann auch eine Kriegshandlung aussetzen. Welche Art entscheidet dann natürlich wer? Vielleicht der Selbe, bei dem wir die Atomwaffen "geliehen" und Kampfflugzeuge gekauft haben?
Warum sollte Deutschland, welche seine wehrtechnischen Spitzenprodukte (Panzer wie den Leo, U-Boote wie 212er-Klasse, Handfeuerwaffen von Sig Sauer, H&K etc.) auf dem Weltmarkt verkauft sich nicht auch am Weltmarkt bedienen
Andere Staaten rüsten ihre Soldaten mit deutschen Spitzenprodukten aus - und wir verzichten darauf unsere Soldaten mit Spitzenprodukten nichtdeutscher Herkunft auszurüsten, welche Andere besser können?
Ich weiß nicht, was dieser Strohmann jetzt soll, wo ich das eigentliche Problem hier schon auf alle erdenklichen Arten und Weisen umrissen habe. Weil wir damit nicht nur diese Waffen kaufen und ihre Industrie statt unserer unterstützen, sondern weil wir uns völlig abhängig machen!
Klar wäre es besser und schöner, wenn es deutsche Maschinen am Himmel wären und sicher wäre dies für die Rüstungsindustrie, für die Unabhängigkeit deutlich besser - haben wir aber nicht und zu glauben, dass man den Entwicklungsvorsprung der Amis im Bereich Waffensystem Flugzeug einholen könnte, man möge weiter träumen - ich möchte sogar die gewagte These aufstellen, die Amis sind uns, aber auch den Russen, mindestens zwei Entwicklungsgenerationen voraus und am Ende stellt sich dann doch die Frage - soll man die eigenen Soldaten mit einem "zweitklassigen" Waffensystem ausstatten?
Dazu kommt, dass sich ja auch die Rüstung immer mehr internationalisiert - wer hätte vor ein paar Jahren gedacht, dass die Amis ihren geliebten "M1911er Colt" durch eine Beretta ersetzen und diese Beretta nun doch ein deutsches Produkt ersezzt wird...oder nicht wenige Yankee - Einheiten im Bereich Schußwaffen auf Waffensysteme des belgischen Konzerns FN bzw. H&K aus Deutschland zurückgreifen - weil man eben wohl bei den Kurz- wie Langwaffen in Europa besser Produkte auf den Markt bringt als im Waffenland USA..
Wenn man schon entwicklungstechnisch hinterherhinkt, halte ich es für absolut sinnbefreit, woanders einzukaufen. Dadurch wird man den Rückstand wohl kaum jemals aufholen können, nein, man zementiert ihn.
Und nur, weil andere bei uns kaufen, bedeutet das noch lange nicht, dass auch wir woanders zukaufen müssten.
Wobei "besser", "bestmöglich", "erst-, zweitklassig" immer relativ ist.
Erfüllt die Waffe die ausgeschriebenen Anforderungen, ist sie schon mal "gut" (freilich nur dann, wenn die Anforderungen auch sinnvoll sind). Wird/werden einzelne oder gar mehrere Anforderungen übererfüllt, ist sie wohl "besser" als die "nur" "gute".
Dazu kommt noch ein enorm gewichtiger Punkt (eigentlich der wichtigste überhaupt!): Funzt das Teil auch im Einsatz (tut es das nicht, kann es noch so "gut" oder "bestmöglich" sein, es ist dann halt nur Schrott)?
Bei der F-18 ist diese Frage wohl mit "ja" zu beantworten.
Was mich dann zu Folgendem bringt:
Wieso baut man in der BRD nicht einfach der F-18 ähnliche Flieger nach?
Ich meine, das Ding ist gerade mal 5 Jahre jünger als der Tornado (der ja ach so veraltete :haha:), sollte also wohl kein Hexenwerk sein.
Wichtig ist halt, siehe oben: Genügt das Trum den Anforderungen UND funzt es im Einsatz?
Was freilich bedeutet, sich eben nicht an einer eierlegenden Wollmilchsau zu versuchen, so wie es beim Eurofighter den Anschein machte.
Zitat gekürzt von mir.
BlackForrester
01.05.2020, 10:47
Die Amis sind uns und den Russen um 1000 Generationen überlegen, mindestens! Oder in anderen Worten: Du repetierst amerikanische Propaganda und Marketingsprüche. Alleine dieser Begriff "Entwicklungsgeneration" spricht da schon Bände. Welche Generation denn? Als die Russen ihre T-72 weiterentwickelten und T-90 etc. nannten kam was von der amerikanischen Propagandafront? Richtig: Es ist immer noch die alte T-72 Generation. Die Russen sind zu dumm, zu pleite und einfach zu scheiße, um "etwas Neues" zu entwickeln.
Und was macht der ganze Westen jetzt? Richtig: Man "upgraded" seine alten Abrams, Leopard und Challenger 2 Panzer weiter, stopft sie immer voller, sodass sie mittlerweile auf die 80t zu steuern. Das Gleiche bei der F-15: Jetzt gibt es die F-15SE "Silent Eagle". Warum eigentlich, wo doch der Unterschied zwischen der sogenannten 4. Generation und der 5. so riesig sein soll? Richtig: Weil der Unterschied nicht so groß ist. Er ist da, wird aber von der Propaganda maßlos aufgeblasen.
Dieses Gerede über Generationen ist in erster Linie für Leute gedacht, die über kaum oder gar keine technisch-naturwissenschaftliche Bildung verfügen und daher nicht in mal im Ansatz der Lage sind spezifische Vor- und Nachteile bestimmter Waffensysteme zu beurteilen. Aber zwischen der Zahl 4 und 5 können sie unterscheiden. Und da 5 ja größer ist ...
Eine F-15 ist, wenn auch immer noch ein sehr gutes Flugzeug, heute nicht mehr das Maß der Dinge - das Maß der Dinge dürfte aktuell die F-22 Raptor darstellen, wobei diese Maschine eben "nur" ein Jagdflugzeug ist, sprich in seinem Einsatzspektrum sehr limitiert.
Optional gäbe es dann noch die F-35 als Mehrzweckkampfflugzeug, wobei man hört, dass diese Maschine jetzt nicht unbedingt das wendigste Flugzeug sein soll...so lange man das Flugzeug nicht sieht, wohl weniger eine Problem...
Wobei bei der F-22 wie für die F-35 gilt - Maß der Dinge nicht, weil man solch "überragend" besser Flugleistungen hätte also deren Vorgängermodelle - sondern infolge der Tarntechnologie.
Ob man nun von der 4ten oder 5ten Generation redet oder Version A, B, C oder sonst was - ist doch unwesentlich - wesentlich ist, was kann das "neue" Waffensystem besser, welches ein altes Waffensystem ablösen soll und wie hoch ist der Entwicklungsvorsprung, welchen man gegenüber man einen "potentiellen" Feind hat.
Bzgl. Deinem Einwand bei den Panzern - ich höre mich da bei Deinem "Ugrade-Vorwurf" nicht widersprechen. Der Leo, der Abrams, der Challanger sind, wenn wophl auch noch gut, doch "alte" Panzer - da scheinen die Russen mit ihrem T-14 neue Maßstäbe zu setzen und wenn es stimmt, was so alles durch die Medien geistert dürfte dieser Panzer entwicklungstechnisch den drei genannten "West"panzern um mindestens 10, 15 Jahre voraus sein.
Um auf den Ausgang zurückzukommen - ich sehe in Europa kein Flugzeugmodell, welches in absehbarer Zeit in der Lage wäre den Tornado zu ersetzen. Sei es das Jagdbomber, sei es als Aufklärer, sei es bei der elektronischen Kriegsführung etc. und wenn man eben keinen "eigenen" Flieger hat was bleibt über?
Eine F-18 scheint mir da noch die beste Option zu sein - wie gesagt-. Option, denn das Gelbe von Ei ist wohl auch die F-18 nicht...denn ob ein Pilot alleine sein Flugzeug zur elektronischen Kriegsführung nutzen kann, wage ich dann doch zu bezweifeln.
BlackForrester
01.05.2020, 11:39
Wenn man schon entwicklungstechnisch hinterherhinkt, halte ich es für absolut sinnbefreit, woanders einzukaufen. Dadurch wird man den Rückstand wohl kaum jemals aufholen können, nein, man zementiert ihn.
Und nur, weil andere bei uns kaufen, bedeutet das noch lange nicht, dass auch wir woanders zukaufen müssten.
Wobei "besser", "bestmöglich", "erst-, zweitklassig" immer relativ ist.
Erfüllt die Waffe die ausgeschriebenen Anforderungen, ist sie schon mal "gut" (freilich nur dann, wenn die Anforderungen auch sinnvoll sind). Wird/werden einzelne oder gar mehrere Anforderungen übererfüllt, ist sie wohl "besser" als die "nur" "gute".
Dazu kommt noch ein enorm gewichtiger Punkt (eigentlich der wichtigste überhaupt!): Funzt das Teil auch im Einsatz (tut es das nicht, kann es noch so "gut" oder "bestmöglich" sein, es ist dann halt nur Schrott)?
Bei der F-18 ist diese Frage wohl mit "ja" zu beantworten.
Was mich dann zu Folgendem bringt:
Wieso baut man in der BRD nicht einfach der F-18 ähnliche Flieger nach?
Ich meine, das Ding ist gerade mal 5 Jahre jünger als der Tornado (der ja ach so veraltete :haha:), sollte also wohl kein Hexenwerk sein.
Wichtig ist halt, siehe oben: Genügt das Trum den Anforderungen UND funzt es im Einsatz?
Was freilich bedeutet, sich eben nicht an einer eierlegenden Wollmilchsau zu versuchen, so wie es beim Eurofighter den Anschein machte.
Siehst Du - genau das ist doch die Frage.
Wie alt ist das Waffensystem Tornado jetzt - 50 Jahre und damit ähnlich alt wie die "erste" F-18. Warum aber ist der Tornado "veraltet" und die F-18 nicht?
Ein bedeutender Unterscheid scheint mir - der letzte "neue" Tornado wurde noch im letzten Jahrtausend gebaut und seitdem wir sozusagen nur "verschlimmbessert" - aus F-18 Hornet wurde mit der Zeit die F-18 SuperHornet und diesere Flieger ist eben in der Entwicklung um die 25 Jahre jünger als der Tornado, sprich keine verschlimmberste F18 Hornet, sondern in weiten Teilen "neues" Flugzeug. Wäre man also den Weg eines "Supertornado" gegangen - wer weiß ob dieses Flugzeug dann nicht heute noch auf der Höhe der Zeit wäre.
Es geht also im Grunde nicht einmal darum, ob man nun eine Art europäische F-18 baut, sondern darum, dass man es schlicht und einfach verpennt hat einen Nachfolger für den Tornado an den Start zu bringen und dies muss kein F-18 Nachbau sein.
Dies hätte wohl auch ein grundlegend modifizierter Eurofighter sein können - denn wie man aus einem reinen Jäger die eierlegende Wollmichsau machen kann bzw. das Einsatzspektrum erweitert, auch dies haben auch die Amis gezeigt - nennt sich McDonald Douglas F-4 - Jäger, (Jagd-)Bomber, Aufklärer, elektronische Kriegsführung und in allen Bereichen war der Flieger zu seiner Zeit mindestens gut. Da hat aber irgendwie die Grundkonfiguration von Anfang an gepasst.
Bei der F-15 haben es die Amis auch gezeigt, welchen Weg man einschlagen kann - ABER - eine Strike Eagle ist im Grunde ein ein anderes Flugzeug wie die originäre F-15.
Dies setzt aber voraus, dass den Parteien und den handelnden Akteuren (also Regierung) die Verteidigung auch etwas wert ist und wenn man sich so die Zahlen anschaut, wie seit 2005 die Steuereinnahmen gestiegen sind und dann die Verteidigungsausgaben ins Verhältnis setzt - muss man sich dann wundern?
BlackForrester
01.05.2020, 11:51
Hat rein gar nichts mit dem EF an sich zu tun, sondern mit den Vorgaben die man damals als US-Vasallenstaaten eben stellte. Oder anders gesagt: Wenn man will, dann entwickelt man eben die nötigen Waffensysteme. Wenn man will, wohl gemerkt. Man will ja aber nicht, sondern lieber als tributpflichtiger Vasall die US-Industrie durchfüttern. Und von ihnen kontrollierte Waffensysteme einsetzen, wie, wo und wann sie es uns vorschreiben.
Ich höre von mir kein Widerspruch - ich glaube zwar nicht, dass man es in Deutschland / Europa schaffen wurde auf den Entwicklungsstand der Yankees zu kommen - aber ich bin mir sicher, dass man richtig braucbbare Systeme hinbekommen würde.
Also bitte, das ist doch ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Israel ist ein von den Angelsachsen gegründeter Brückenkopf-Staat. Sie sind das Gegenteil eines souveränen Staates, wie man es sich nur denken kann. Der Vergleich hier ist so fehl am Platz, wie er nur sein kann. Oder eben eine Wertung, welche Rolle man Deutschland zuspricht ...
Im Bereich Panzerbau greift man aber weder auf den Abrams noch den Challenger zurück - man baut den eigenen Merkawa - ähnlich verhält es sich im Drohnenbau und bei in Teilen den Handfeuerwaffen.
Interessant. Wenn wir dann diese besten der allerbesten Waffen auf der ganzen Erde haben, dann können wir unsere Soldaten dann auch eine Kriegshandlung aussetzen. Welche Art entscheidet dann natürlich wer? Vielleicht der Selbe, bei dem wir die Atomwaffen "geliehen" und Kampfflugzeuge gekauft haben?
??????
Wenn ich unsere freiwillige Feuerwehr im Dorf mit den besten Löschsystem ausrüste, dann doch nicht in der Hoffnung, dass es möglichst oft genug brennen soll, damit sich das Löschmittel auch lohnt - sondern WENN es brennen sollte das beste Löschsystem vorhanden ist.
Ähnliches gilt auch im Bereich Militär...am besten ist man braucht das Militär nicht - aber wenn man es braucht sollten man den eigenen Jungs und Mädels das Beste an die Hand geben, damit diese ihren Job erledigen können.
Siehst Du - genau das ist doch die Frage.
Wie alt ist das Waffensystem Tornado jetzt - 50 Jahre und damit ähnlich alt wie die "erste" F-18. Warum aber ist der Tornado "veraltet" und die F-18 nicht?
Ein bedeutender Unterscheid scheint mir - der letzte "neue" Tornado wurde noch im letzten Jahrtausend gebaut und seitdem wir sozusagen nur "verschlimmbessert" - aus F-18 Hornet wurde mit der Zeit die F-18 SuperHornet und diesere Flieger ist eben in der Entwicklung um die 25 Jahre jünger als der Tornado, sprich keine verschlimmberste F18 Hornet, sondern in weiten Teilen "neues" Flugzeug. Wäre man also den Weg eines "Supertornado" gegangen - wer weiß ob dieses Flugzeug dann nicht heute noch auf der Höhe der Zeit wäre.
Es geht also im Grunde nicht einmal darum, ob man nun eine Art europäische F-18 baut, sondern darum, dass man es schlicht und einfach verpennt hat einen Nachfolger für den Tornado an den Start zu bringen und dies muss kein F-18 Nachbau sein.
Dies hätte wohl auch ein grundlegend modifizierter Eurofighter sein können - denn wie man aus einem reinen Jäger die eierlegende Wollmichsau machen kann bzw. das Einsatzspektrum erweitert, auch dies haben auch die Amis gezeigt - nennt sich McDonald Douglas F-4 - Jäger, (Jagd-)Bomber, Aufklärer, elektronische Kriegsführung und in allen Bereichen war der Flieger zu seiner Zeit mindestens gut. Da hat aber irgendwie die Grundkonfiguration von Anfang an gepasst.
Bei der F-15 haben es die Amis auch gezeigt, welchen Weg man einschlagen kann - ABER - eine Strike Eagle ist im Grunde ein ein anderes Flugzeug wie die originäre F-15.
Dies setzt aber voraus, dass den Parteien und den handelnden Akteuren (also Regierung) die Verteidigung auch etwas wert ist und wenn man sich so die Zahlen anschaut, wie seit 2005 die Steuereinnahmen gestiegen sind und dann die Verteidigungsausgaben ins Verhältnis setzt - muss man sich dann wundern?
Richtig, basierend auf dem Tornado ein Nachfolgeflugzeug zu entwickeln, hätte auch ein gangbarer Weg sein können. Ob das dann ein "Supertornado", "Tornado 2", "Tornado KWS" oder oder oder gewesen wäre, ist völlig wurscht. Hauptsache, selber (weiter-)entwickeln und selber bauen.
Oder basierend auf dem Material, das man nach der "Wiedervereinigung" von der NVA übernahm, einen Flieger basteln.
Oder vielleicht auch gemischt, also sich auf Basis von Tornado, DDR-Suchois und abschauen beim Ami (hier eben F-18 zum Bleistift) was aufbauen, das die guten Eigenschaften dieser drei (oder auch mehr) Flugzeuge vereint und die jeweiligen Nachteile vermindert.
Hauptsache bei allen drei möglichen Möglichkeiten bliebe freilich, dass das Ding fliegt und im Einsatz das macht, was es soll.
Oder aber, ganz andere Möglichkeit, nämlich totale Spezialisierung:
-Reinen Aufklärer bauen, wendig und schnell wie Sau, ausgestattet mit Allem, was man zum Aufklären halt so braucht. Dafür nahezu keine Bewaffnung, außer ne handvoll Luft-Luft-Raketen, damit er sich zumindest gegen Abfangjäger ein wenig wehren kann, bis er dann durch seine schiere Geschwindigkeit und Wendigkeit seinen Arsch rettet.
-Reinen Jäger bauen, recht flott und wendig, doch die Hauptsache läge hier in der Wehrhaftigkeit und Zerstörungskraft gegenüber feindlichen Fliegern.
-Reinen Bomber bauen, muss nicht flott und wendig sein (aber darf, wenn möglich), dafür muss das Vieh aber enorm austeilen können, und zwar in der Hauptsache gegen Bodenziele (dieser Flattermann wäre dann meiner Vorstellung nach auch nuklearwaffenfähig, was ja wohl angeblich der Grund schlechthin für die F-18 sein soll).
Damit hätte man für nahezu jedwede Einsatzmöglichkeit den passenden Flieger, der eben für das, was er machen soll, quasi "geboren" wurde.
Dadurch würde die Luftflotte zwar in der Anzahl ein wenig anwachsen, aber man hätte dann eben nicht mehr das Problem, nur ein Modell für alles zu haben, was aber nichts davon gescheit kann und zudem würde die Weiterentwicklung der einzelnen Spezialisten enorm erleichtert, da eben weniger kompliziert.
Also, ich wage den Schwenk zu Panzerfahrzeugen, bitte keine LuchsLeopardPanzerhaubitze2000, sonder eben Luchs, Leopard und Panzerhaubitze2000.
Dafür hatte man nun, wenn man die "Wiedervereinigung" als "Jahr Null" annimmt, 30 Jahre Zeit. Doch was ist in dieser Zeit passiert?
-Man hat sich darauf verlassen, dass der alte Krempel weiterhin seine Arbeit verrichten wird. Wie lange noch? Schau mer moi...
-Man hat funktionierende Wehrtechnik verhökert (nicht nur Flieger, wohlgemerkt)
-Man hat an der eierlegenden Wollmilchsau Eurofighter rumgebastelt, verschlimmbessert, kampfwertgesteigert und und und. Und nun (weiß nicht, ob das schon behoben wurde :?) können die Dinger anscheinend nicht fliegen, weil die Optik Fissimatenten in der Bordelektronik verursacht, geil :dg:
Und nun muss man sich wohl darauf verlassen, dass die Amis für die geplant anzuschaffenden F-18 stets schön brav Ersatzteile liefern und die Bordelektronik auf dem neuesten Stand halten, noch geiler :dg::dg:
Dass halt Länder wie Holland und Österreich (obwohl letzter sogar auch selbst Schützenpanzer bauen) Flieger, Panzer und anderes Gedöns auf dem Weltmarkt kaufen (auch bei uns), dürfte vor allem deren im Verhältnis zur BRD geringeren Wirtschaftsleistung, die eben keine Rüstung in allen Bereichen erlaubt, geschuldet sein, doch finde ich es schon sehr bezeichnend, dass ausgerechnet die BRD, bezogen auf das BIP viertstärkste Nation auf diesem Planeten, sich keine hauseigene Kampflugzeugentwicklung leistet (Eurofighter zählt hier nicht, da dieser in Zusammenarbeit mit anderen Ländern entwickelt und konstruiert wurde).
Ich höre von mir kein Widerspruch - ich glaube zwar nicht, dass man es in Deutschland / Europa schaffen wurde auf den Entwicklungsstand der Yankees zu kommen - aber ich bin mir sicher, dass man richtig braucbbare Systeme hinbekommen würde.
Im Bereich Panzerbau greift man aber weder auf den Abrams noch den Challenger zurück - man baut den eigenen Merkawa - ähnlich verhält es sich im Drohnenbau und bei in Teilen den Handfeuerwaffen.
??????
Wenn ich unsere freiwillige Feuerwehr im Dorf mit den besten Löschsystem ausrüste, dann doch nicht in der Hoffnung, dass es möglichst oft genug brennen soll, damit sich das Löschmittel auch lohnt - sondern WENN es brennen sollte das beste Löschsystem vorhanden ist.
Ähnliches gilt auch im Bereich Militär...am besten ist man braucht das Militär nicht - aber wenn man es braucht sollten man den eigenen Jungs und Mädels das Beste an die Hand geben, damit diese ihren Job erledigen können.
Zum ersten Absatz:
Siehe dazu meine Ausführungen im vorherigen Kommentar, vor allem die "Spezialisierung".
Zum zweiten Absatz:
Der Merkawa ist aber von der grundlegenden Konzeption her eigentlich kein Kampfpanzer (zumindest heutzutage nicht mehr, frühere Modelle schon), sondern ein fahrender Bunker für den Stadtkampf mit ausreichendem Schutz gegenüber RPG- und MG-Infanterie.
Die große Knifte hat man halt für den Fall beibehalten, dass die arabischen Nachbarn mit ihren Panzern anrücken bzw. man vis-a-vis selbiges bei ihnen tun kann, außerdem kann man damit, die richtigen Mumpeln vorausgesetzt, auch wunderbar (befestigte) Häuser und dergleichen dem Erdboden gleichmachen, fast so gut wie mit schweren Haubitzen.
Leo, Abrams, Challenger, etc. dagegen wurden vor allem für Kaltkriegsmassenschlachten in Mittel- und Osteuropa entwickelt, also Westpanzer vs. Ostpanzer, oder einfacher: Zur Panzerbekämpfung.
Mittlerweile machte man aber auch aus diesen durch die zig "Kampfwertsteigerungen" immer fettere Kolosse, wobei sich die Frage stellt, ob diese Fahrzeuggattung nicht schön langsam obsolet wird. Schließlich zeichnet sich hier mE ein ähnlicher Weg ab, wie er während und kurz nach dem 2. WK mit Maus, Tortoise, T95 und ähnlichen Monstern gegangen wurde, und zwar ins Nichts.
Ähnlich den Schlachtschiffen und schweren Panzern werden mE auch Kampfpanzer, so wie wir so heute kennen, eines Tages der Vergangenheit angehören und zukünftige Generationen können dann in der Geschichte schwelgen (so wie ich das auch tue :D).
Zum dritten Absatz:
Da hast Du ihn wohl falsch verstanden.
Er meinte nämlich, so wie ich ihn verstanden habe, damit, dass dann nicht deutsche Bundeskanzler vorgeben, wo, womit und wie gekämpft wird, sondern dass dies der Ami bestimmen könne.
Was freilich nicht abwegig ist, wenn man Flieger in seiner Wehr hat, auf deren Software der Lieferant die Finger drauf hat.
Salopp gesagt:
"Deutsche, tut, was wir euch anordnen, oder eure Flattermänner oxidieren auf ihren Parkplätzen am Boden bis ans Ende der Zeiten."
Bei eigenen Fliegern mit eigener Software gäbe es dieses Problem nicht, ganz einfach.
Ich denke da aber eben nicht an Atomwaffen - ich denke da eher an die Einsatzmöglichkeiten und da bietet die F-18, infolge der möglichen Waffenbestückung, eben ein deutlich größeres Spektrum als der Eurofighter und eine F-18 hat halt auch eine nicht unerheblich größere Reichweite.
Du kannst eben - so mein Kenntnisstand - bis heute den Eurofighter z.B. nicht mit Antirader-Lenkwaffen ausrüsten und auch mit anderen System wie z.B. Seeziellenkwaffen oder Luft-Boden Raketen wird es schwierig (oder funktioniert das System Taurus beim Eurofighter jetzt?).
Für eine Meschine, welche den Tornado ersetzen soll ist das natürlich dumm, wenn diese Maschinen dieses Einsatzspektrum gar nicht abdecken kann...
Die Israelis sind mit Sicherheit nicht die Dümmsten, wenn es im Waffensystem und Landesverteidigung geht...und obwohl die Isrealis mit der IAI eine anerkannte Flugzeugbaufirma haben setzt dies isrealische Luftwaffe voll auf die F15, die F16 und nun auch auf die F35...also ausschließlich US-Produkte.
Dazu - wer nicht den Anspruch hat seine Soldaten mit der bestmöglichsten Ausrüstung auszustatten - der sollte dann auch nicht den Anspruch haben diese Soldaten einer Kriegshandlung und damit Gefahr für Lein und Leben auszusetzen.
Warum sollte Deutschland, welche seine wehrtechnischen Spitzenprodukte (Panzer wie den Leo, U-Boote wie 212er-Klasse, Handfeuerwaffen von Sig Sauer, H&K etc.) auf dem Weltmarkt verkauft sich nicht auch am Weltmarkt bedienen
Andere Staaten rüsten ihre Soldaten mit deutschen Spitzenprodukten aus - und wir verzichten darauf unsere Soldaten mit Spitzenprodukten nichtdeutscher Herkunft auszurüsten, welche Andere besser können?
Die Israelis nutzen US-Kampfflugzeuge, weil sie die nutzen müssen! Du solltest nicht vergessen, dass der israelische Militärhaushalt auch von den US-Freunden finanziert wird und deshalb ist es wohl kaum möglich, US-Waffen zu verschmähen. Aber auch die USA ziehen einen Nutzen aus diesem Geschäft, indem ihre Waffen ständig im praktischen Kampf getestet werden. Sollte dennoch mal ein Israeli abgeschossen werden, so ist das ein Israeli und kein US-Pilot.
Zum ersten Absatz:
Siehe dazu meine Ausführungen im vorherigen Kommentar, vor allem die "Spezialisierung".
Zum zweiten Absatz:
Der Merkawa ist aber von der grundlegenden Konzeption her eigentlich kein Kampfpanzer (zumindest heutzutage nicht mehr, frühere Modelle schon), sondern ein fahrender Bunker für den Stadtkampf mit ausreichendem Schutz gegenüber RPG- und MG-Infanterie.
Die große Knifte hat man halt für den Fall beibehalten, dass die arabischen Nachbarn mit ihren Panzern anrücken bzw. man vis-a-vis selbiges bei ihnen tun kann, außerdem kann man damit, die richtigen Mumpeln vorausgesetzt, auch wunderbar (befestigte) Häuser und dergleichen dem Erdboden gleichmachen, fast so gut wie mit schweren Haubitzen.
Leo, Abrams, Challenger, etc. dagegen wurden vor allem für Kaltkriegsmassenschlachten in Mittel- und Osteuropa entwickelt, also Westpanzer vs. Ostpanzer, oder einfacher: Zur Panzerbekämpfung.
Mittlerweile machte man aber auch aus diesen durch die zig "Kampfwertsteigerungen" immer fettere Kolosse, wobei sich die Frage stellt, ob diese Fahrzeuggattung nicht schön langsam obsolet wird. Schließlich zeichnet sich hier mE ein ähnlicher Weg ab, wie er während und kurz nach dem 2. WK mit Maus, Tortoise, T95 und ähnlichen Monstern gegangen wurde, und zwar ins Nichts.
Ähnlich den Schlachtschiffen und schweren Panzern werden mE auch Kampfpanzer, so wie wir so heute kennen, eines Tages der Vergangenheit angehören und zukünftige Generationen können dann in der Geschichte schwelgen (so wie ich das auch tue :D).
Zum dritten Absatz:
Da hast Du ihn wohl falsch verstanden.
Er meinte nämlich, so wie ich ihn verstanden habe, damit, dass dann nicht deutsche Bundeskanzler vorgeben, wo, womit und wie gekämpft wird, sondern dass dies der Ami bestimmen könne.
Was freilich nicht abwegig ist, wenn man Flieger in seiner Wehr hat, auf deren Software der Lieferant die Finger drauf hat.
Salopp gesagt:
"Deutsche, tut, was wir euch anordnen, oder eure Flattermänner oxidieren auf ihren Parkplätzen am Boden bis ans Ende der Zeiten."
Bei eigenen Fliegern mit eigener Software gäbe es dieses Problem nicht, ganz einfach.
Für Kampfpanzer zur Landesverteidigung sehe ich keine große Zukunft, die haben sich überlebt. Es ist praktisch möglich (aufgrund der modernen Elektronik), jeden Punk in Deutschland auf einen Meter genau mit einer Lenkwaffe zu treffen. Folglich ist es nur richtig, leichte mobile Einheiten mit Lenkwaffen auszurüsten, die eindringende Panzer (auch große Fahrzeuge) bereits aus einer Entfernung von 10 km eliminieren. Das ist preiswert und effizient. Übrigens hat man das auch in der deutschen Administration erkannt und möchte nun Hyperschall-Waffen dafür nutzen. Was natürlich eine kluge Entscheidung ist.
Auch wenn wir ein deutschen Kampfbomber selbst entwickeln würden, so werden die US-Amerikaner uns trotzdem nicht ihre A-Bomben geben, es sei denn, wir würden den US-Amerikanern gestatten, das Flugzeug weitgehend mit US-Avionik und US-Software auszustatten. Worauf wir denn natürlich wiederum keinen Zugriff hätten.
https://de.sputniknews.com/deutschland/20200214326462583-deutschland-hyperschallwaffen-entwicklung/
BlackForrester
02.05.2020, 01:52
Zum zweiten Absatz:
Der Merkawa ist aber von der grundlegenden Konzeption her eigentlich kein Kampfpanzer (zumindest heutzutage nicht mehr, frühere Modelle schon), sondern ein fahrender Bunker für den Stadtkampf mit ausreichendem Schutz gegenüber RPG- und MG-Infanterie.
Die große Knifte hat man halt für den Fall beibehalten, dass die arabischen Nachbarn mit ihren Panzern anrücken bzw. man vis-a-vis selbiges bei ihnen tun kann, außerdem kann man damit, die richtigen Mumpeln vorausgesetzt, auch wunderbar (befestigte) Häuser und dergleichen dem Erdboden gleichmachen, fast so gut wie mit schweren Haubitzen.
Leo, Abrams, Challenger, etc. dagegen wurden vor allem für Kaltkriegsmassenschlachten in Mittel- und Osteuropa entwickelt, also Westpanzer vs. Ostpanzer, oder einfacher: Zur Panzerbekämpfung.
Mittlerweile machte man aber auch aus diesen durch die zig "Kampfwertsteigerungen" immer fettere Kolosse, wobei sich die Frage stellt, ob diese Fahrzeuggattung nicht schön langsam obsolet wird. Schließlich zeichnet sich hier mE ein ähnlicher Weg ab, wie er während und kurz nach dem 2. WK mit Maus, Tortoise, T95 und ähnlichen Monstern gegangen wurde, und zwar ins Nichts.
Ähhnlich den Schlachtschiffen und schweren Panzern werden mE auch Kampfpanzer, so wie wir so heute kennen, eines Tages der Vergangenheit angehören und zukünftige Generationen können dann in der Geschichte schwelgen (so wie ich das auch tue :D).
Ich denke man sollte den Panzerkampfwagen nicht unterschätzen. Da gibt es den schönen Spruch, man könnte mit dem Panzer "Macht" projezieren - also Abschreckung erzielen und wenn man sieht welche Art von Panzerung man heute mit neuen Werkstoffen verwendet und was man sich da alles für Defensivsysteme einfallen lässt, kann man als Laie nur staunen.
Zum dritten Absatz:
Da hast Du ihn wohl falsch verstanden.
Er meinte nämlich, so wie ich ihn verstanden habe, damit, dass dann nicht deutsche Bundeskanzler vorgeben, wo, womit und wie gekämpft wird, sondern dass dies der Ami bestimmen könne.
Was freilich nicht abwegig ist, wenn man Flieger in seiner Wehr hat, auf deren Software der Lieferant die Finger drauf hat.
Salopp gesagt:
"Deutsche, tut, was wir euch anordnen, oder eure Flattermänner oxidieren auf ihren Parkplätzen am Boden bis ans Ende der Zeiten."
Bei eigenen Fliegern mit eigener Software gäbe es dieses Problem nicht, ganz einfach.
Ich würde nie ein Waffensystem beschaffen, über welches ich nicht die volle Kontrolle besitze - dies ist ja die Grundvorraussetzung, denn was nützt mir das beste Waffensystem, wenn da irgendwer den Schalter umlegt und das Waffensystem fährt in den Ruhestand. Dies setze ich so auch als gesichert voraus - ansonsten gehören die Beschaffungstypen an die Wand gestellt.
BlackForrester
02.05.2020, 02:27
Richtig, basierend auf dem Tornado ein Nachfolgeflugzeug zu entwickeln, hätte auch ein gangbarer Weg sein können. Ob das dann ein "Supertornado", "Tornado 2", "Tornado KWS" oder oder oder gewesen wäre, ist völlig wurscht. Hauptsache, selber (weiter-)entwickeln und selber bauen.
Oder basierend auf dem Material, das man nach der "Wiedervereinigung" von der NVA übernahm, einen Flieger basteln.
Oder vielleicht auch gemischt, also sich auf Basis von Tornado, DDR-Suchois und abschauen beim Ami (hier eben F-18 zum Bleistift) was aufbauen, das die guten Eigenschaften dieser drei (oder auch mehr) Flugzeuge vereint und die jeweiligen Nachteile vermindert.
Hauptsache bei allen drei möglichen Möglichkeiten bliebe freilich, dass das Ding fliegt und im Einsatz das macht, was es soll.
Dies ist aber eben die Krux bei der Bundeswehr und besonders seit oder nach 1990 - man hat schon längst nicht mehr umfassend in die Zukunft investiert und betreibt heute in Teilen eine Streitkraft, welcher - um es übertrieben zu formulieren - schlechter ausgebildet und ausgerüstet ist als irgend eine afrikanische Warlord-Buschtruppe.
Nur - dies zieht sich ja komplett durch Deutschland - siehe Straße, siehe Schiene, siehe Immobilien - überall wo Parteien und Beamte das sagen haben läuft der Laden oft schlecht bis miserabel.
Oder aber, ganz andere Möglichkeit, nämlich totale Spezialisierung:
-Reinen Aufklärer bauen, wendig und schnell wie Sau, ausgestattet mit Allem, was man zum Aufklären halt so braucht. Dafür nahezu keine Bewaffnung, außer ne handvoll Luft-Luft-Raketen, damit er sich zumindest gegen Abfangjäger ein wenig wehren kann, bis er dann durch seine schiere Geschwindigkeit und Wendigkeit seinen Arsch rettet.
-Reinen Jäger bauen, recht flott und wendig, doch die Hauptsache läge hier in der Wehrhaftigkeit und Zerstörungskraft gegenüber feindlichen Fliegern.
-Reinen Bomber bauen, muss nicht flott und wendig sein (aber darf, wenn möglich), dafür muss das Vieh aber enorm austeilen können, und zwar in der Hauptsache gegen Bodenziele (dieser Flattermann wäre dann meiner Vorstellung nach auch nuklearwaffenfähig, was ja wohl angeblich der Grund schlechthin für die F-18 sein soll).
Damit hätte man für nahezu jedwede Einsatzmöglichkeit den passenden Flieger, der eben für das, was er machen soll, quasi "geboren" wurde.
Dadurch würde die Luftflotte zwar in der Anzahl ein wenig anwachsen, aber man hätte dann eben nicht mehr das Problem, nur ein Modell für alles zu haben, was aber nichts davon gescheit kann und zudem würde die Weiterentwicklung der einzelnen Spezialisten enorm erleichtert, da eben weniger kompliziert.
Damit hast Du dann aber teure (weil in geringer Stückzahl) benötigte Waffensysteme, welche im Unterhalt auch noch jede Menge auf den einzelnen Flieger ausgebildete Spezialisten benötigen würden und damit wäre es wohl sauteuer.
Also, ich wage den Schwenk zu Panzerfahrzeugen, bitte keine LuchsLeopardPanzerhaubitze2000, sonder eben Luchs, Leopard und Panzerhaubitze2000.
Sage ich es einmal so - es gibt Panzer (also Leo). dann gepanzerte Fahrzeuge (also Luchts) und dann noch Selbstfahrlafetten (Panzerhaubitze) - daraus ein System zu machen wäre schon mehr als tricky - man sage aber nie nie - wer weiß was denen in Bonn und Berlin noch so alles einfällt.
Dafür hatte man nun, wenn man die "Wiedervereinigung" als "Jahr Null" annimmt, 30 Jahre Zeit. Doch was ist in dieser Zeit passiert?
-Man hat sich darauf verlassen, dass der alte Krempel weiterhin seine Arbeit verrichten wird. Wie lange noch? Schau mer moi...
-Man hat funktionierende Wehrtechnik verhökert (nicht nur Flieger, wohlgemerkt)
-Man hat an der eierlegenden Wollmilchsau Eurofighter rumgebastelt, verschlimmbessert, kampfwertgesteigert und und und. Und nun (weiß nicht, ob das schon behoben wurde :?) können die Dinger anscheinend nicht fliegen, weil die Optik Fissimatenten in der Bordelektronik verursacht, geil :dg:
Und nun muss man sich wohl darauf verlassen, dass die Amis für die geplant anzuschaffenden F-18 stets schön brav Ersatzteile liefern und die Bordelektronik auf dem neuesten Stand halten, noch geiler :dg::dg:
Dass halt Länder wie Holland und Österreich (obwohl letzter sogar auch selbst Schützenpanzer bauen) Flieger, Panzer und anderes Gedöns auf dem Weltmarkt kaufen (auch bei uns), dürfte vor allem deren im Verhältnis zur BRD geringeren Wirtschaftsleistung, die eben keine Rüstung in allen Bereichen erlaubt, geschuldet sein, doch finde ich es schon sehr bezeichnend, dass ausgerechnet die BRD, bezogen auf das BIP viertstärkste Nation auf diesem Planeten, sich keine hauseigene Kampflugzeugentwicklung leistet (Eurofighter zählt hier nicht, da dieser in Zusammenarbeit mit anderen Ländern entwickelt und konstruiert wurde).
Schau, ich halte den Eurofighter für ein recht braucbbares Waffensystem - den Fehler, welche ich sehe ist, dass man versucht hat aus einem Jäger dann - ohne wesentliche Änderungen am Flieger selber vorzunehmen - Aufgaben zu übertragen, wozu der Eurofighter gar nicht entwickelt und konstruiert wurde.
Sprich einen Jagdbomber Eurofighter - why not - ein Eurofighter für elektronische Kriegsführung - why not - ein Eurofighter als Aufklärer - why not, ein Eurofighter als Trägerflugzeug - why not. Dies hätte aber wohl bedingt, dass man geesag thätte - wir haben die Waffenplattform Eurofighter und dann wird diese Maschine dem entsprechenden Einsatzspektrum richtig weiter entwickelt.
Werfen wir einfach einmal wieder einen Blick auf den Teich - es gibt die F15 in verschiedenen Versionen als reinen Luftüberlegenheitsjäger und dann gibt es die F-15 Strike Eagle als Mehrzweckkampfflugzeuge - auch wenn die F-15 Strike Eagle auf der "normalen" F-15 basiert ist dieser Flieger in weiten Teilen eine eigenständige entwickelte Waffenplattform, halt basierend auf der F-15 Jägerplattform.
Bzgl. einer eigenen Luftfahrindustrie - wenn man sieht was da an alleine Entiwcklungskosten z.B. in einer F22, einer B2, dem Airbus AM400 oder dem Tiger-Huby stecken, dann ist die Frage, ob sich dies ein Land wie Deutschland, auch wenn viertgrößte Wirtschaftsnation der Welt, leisten können würde.
Merkelraute
02.05.2020, 08:00
Die Israelis nutzen US-Kampfflugzeuge, weil sie die nutzen müssen! Du solltest nicht vergessen, dass der israelische Militärhaushalt auch von den US-Freunden finanziert wird und deshalb ist es wohl kaum möglich, US-Waffen zu verschmähen. Aber auch die USA ziehen einen Nutzen aus diesem Geschäft, indem ihre Waffen ständig im praktischen Kampf getestet werden. Sollte dennoch mal ein Israeli abgeschossen werden, so ist das ein Israeli und kein US-Pilot.
Die Bundeswehr kann ja US-Kampfdrohnen kaufen ! Dann kann die Verteidigungsministerien AKK selbst den Feind abknallen ! :dg:
Selbst ist die Frau von heute ! Kill' em all ! Vom Schreibtisch in Berlin kann sie dann alles erledigen.
Für Kampfpanzer zur Landesverteidigung sehe ich keine große Zukunft, die haben sich überlebt. Es ist praktisch möglich (aufgrund der modernen Elektronik), jeden Punk in Deutschland auf einen Meter genau mit einer Lenkwaffe zu treffen. Folglich ist es nur richtig, leichte mobile Einheiten mit Lenkwaffen auszurüsten, die eindringende Panzer (auch große Fahrzeuge) bereits aus einer Entfernung von 10 km eliminieren. Das ist preiswert und effizient. Übrigens hat man das auch in der deutschen Administration erkannt und möchte nun Hyperschall-Waffen dafür nutzen. Was natürlich eine kluge Entscheidung ist.
Auch wenn wir ein deutschen Kampfbomber selbst entwickeln würden, so werden die US-Amerikaner uns trotzdem nicht ihre A-Bomben geben, es sei denn, wir würden den US-Amerikanern gestatten, das Flugzeug weitgehend mit US-Avionik und US-Software auszustatten. Worauf wir denn natürlich wiederum keinen Zugriff hätten.
https://de.sputniknews.com/deutschland/20200214326462583-deutschland-hyperschallwaffen-entwicklung/
Gebe ich Dir weitgehend Recht, nur ist halt das Problem, dass Lenkwaffen im Gegensatz zu Rohrartillerie sauteuer sind.
Wären sie das nicht, gäbe es schon lange keine Kampfpanzer, Panzer- und Feldhaubitzen und auch die Mittelartillerie (z.B. Oto Melara in 76mm oder 127mm) auf Fregatten und Zerstörern mehr.
Die weitergehende Problematik liegt in der waffentragenden Plattform begründet, die beim Kampfpanzer ähnlich wie damals bei den Schlachtschiffen die Anforderung hat, quasi gegen sich selbst in Bezug auf die vitalen Teile immun zu sein. Heißt bzw. hieß, der Turm bzw. die Türme, Motorisierung, etc. müssen einem Beschuss mit dem selben/ähnlichen Kaliber aus üblichen Kampfdistanzen und -richtungen für mindestens einen Schuß standhalten können. Dies führt/e halt dazu, dass mit steigenden Kalibern und/oder Durchschlagsleistungen die Panzerung immer mehr anwachsen muß/te. Daraus folgernd wurden und werden die Panzer (hier wiederholt sich die Geschichte) und Schlachtschiffe immer fetter und schwerer, zu Lasten der Mobilität, Geländegängigkeit und auch Luftverlastbarkeit.
Stellt sich also die Frage, ob und wie man zukünftig Rohrartilliere fahrbar einsetzen möchte.
Die Bundeswehr kann ja US-Kampfdrohnen kaufen ! Dann kann die Verteidigungsministerien AKK selbst den Feind abknallen ! :dg:
Selbst ist die Frau von heute ! Kill' em all ! Vom Schreibtisch in Berlin kann sie dann alles erledigen.
Eine Kampfdrohne kann Deutschland eigentlich auch selber bauen, zumal es nicht besonders schwer ist. Außerdem wäre das der Einstieg in die Technik der unbemannten Kampfflugzeuge, die früher oder später die jetzigen bemannten Kampfflugzeuge ablösen werden.
Unbemanntes Kampfflugzeug
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/luftfahrt/england-frankreich-bauen-unbemanntes-kampfflugzeug/
Eine Kampfdrohne kann Deutschland eigentlich auch selber bauen, zumal es nicht besonders schwer ist. Außerdem wäre das der Einstieg in die Technik der unbemannten Kampfflugzeuge, die früher oder später die jetzigen bemannten Kampfflugzeuge ablösen werden.
Klar, aber das würde gegen diese idiotische Mentalität "wozu brauchen wir eine Armee" gehen.
Ich denke man sollte den Panzerkampfwagen nicht unterschätzen. Da gibt es den schönen Spruch, man könnte mit dem Panzer "Macht" projezieren - also Abschreckung erzielen und wenn man sieht welche Art von Panzerung man heute mit neuen Werkstoffen verwendet und was man sich da alles für Defensivsysteme einfallen lässt, kann man als Laie nur staunen.
Ich würde nie ein Waffensystem beschaffen, über welches ich nicht die volle Kontrolle besitze - dies ist ja die Grundvorraussetzung, denn was nützt mir das beste Waffensystem, wenn da irgendwer den Schalter umlegt und das Waffensystem fährt in den Ruhestand. Dies setze ich so auch als gesichert voraus - ansonsten gehören die Beschaffungstypen an die Wand gestellt.
Zum ersten Absatz:
Dazu brauchts aber keine 70-80t schweren Vehikel mit 120mm und mehr Kaliber.
Für den Zweck der psychologischen Abschreckung gegenüber Infanteristen und vor allem Zivilisten in Städten genügen auch wesentlich kleinere Fahrzeuge. Es hätte nämlich mE beispielsweise die Demonstranten auf dem Tiananmen-Platz einen feuchten Kehricht interessiert, wenn statt der tatsächlich eingesetzten Type59 einfach T-34 (kleiner und leichter bewaffnet als der Type) oder T-90 (größer und schwerer bewaffnet als der Type) angekarrt kämen, als unbewaffneter Zivilist oder nur mit einem Sturmgewehr bewaffneter Infanterist hast Du gegen jedwede dieser fahrenden Blechbüchsen einfach keine Chance. Selbiges gälte in den 1950ern in der DDR oder Ungarn.
Aus dem Grund nimmt auch noch heutzutage bei aufzulösenden Demonstrationen oder Krawallen etwas ganz altmodisches, unbewaffnetes und ungepanzertes her, nämlich das Pferd. Un- oder nur leicht bewaffnete Zivilisten haben halt gegen einen anstürmenden Reitertrupp nichts zu melden, bei gepanzerten Fahrzeugen eben noch weniger, völlig wurscht, wie fett die sind.
Zum zweiten Absatz:
Ach so, das war aus Deinen vorherigen Kommentaren zumindest für mich (und ich schätze auch den Foristen Nicht Sicher) nicht herauszulesen, von daher: :hsl:
Dies ist aber eben die Krux bei der Bundeswehr und besonders seit oder nach 1990 - man hat schon längst nicht mehr umfassend in die Zukunft investiert und betreibt heute in Teilen eine Streitkraft, welcher - um es übertrieben zu formulieren - schlechter ausgebildet und ausgerüstet ist als irgend eine afrikanische Warlord-Buschtruppe.
Nur - dies zieht sich ja komplett durch Deutschland - siehe Straße, siehe Schiene, siehe Immobilien - überall wo Parteien und Beamte das sagen haben läuft der Laden oft schlecht bis miserabel.
Damit hast Du dann aber teure (weil in geringer Stückzahl) benötigte Waffensysteme, welche im Unterhalt auch noch jede Menge auf den einzelnen Flieger ausgebildete Spezialisten benötigen würden und damit wäre es wohl sauteuer.
Sage ich es einmal so - es gibt Panzer (also Leo). dann gepanzerte Fahrzeuge (also Luchts) und dann noch Selbstfahrlafetten (Panzerhaubitze) - daraus ein System zu machen wäre schon mehr als tricky - man sage aber nie nie - wer weiß was denen in Bonn und Berlin noch so alles einfällt.
Schau, ich halte den Eurofighter für ein recht braucbbares Waffensystem - den Fehler, welche ich sehe ist, dass man versucht hat aus einem Jäger dann - ohne wesentliche Änderungen am Flieger selber vorzunehmen - Aufgaben zu übertragen, wozu der Eurofighter gar nicht entwickelt und konstruiert wurde.
Sprich einen Jagdbomber Eurofighter - why not - ein Eurofighter für elektronische Kriegsführung - why not - ein Eurofighter als Aufklärer - why not, ein Eurofighter als Trägerflugzeug - why not. Dies hätte aber wohl bedingt, dass man geesag thätte - wir haben die Waffenplattform Eurofighter und dann wird diese Maschine dem entsprechenden Einsatzspektrum richtig weiter entwickelt.
Werfen wir einfach einmal wieder einen Blick auf den Teich - es gibt die F15 in verschiedenen Versionen als reinen Luftüberlegenheitsjäger und dann gibt es die F-15 Strike Eagle als Mehrzweckkampfflugzeuge - auch wenn die F-15 Strike Eagle auf der "normalen" F-15 basiert ist dieser Flieger in weiten Teilen eine eigenständige entwickelte Waffenplattform, halt basierend auf der F-15 Jägerplattform.
Bzgl. einer eigenen Luftfahrindustrie - wenn man sieht was da an alleine Entiwcklungskosten z.B. in einer F22, einer B2, dem Airbus AM400 oder dem Tiger-Huby stecken, dann ist die Frage, ob sich dies ein Land wie Deutschland, auch wenn viertgrößte Wirtschaftsnation der Welt, leisten können würde.
Zum ersten Absatz:
Richtig, die BRD arbeitet in großen Teilen nur noch auf Verschleiß, man lässt vieles verrotten und verkommen, nur hie und da wird mal ein wenig ausgebessert oder gar erneuert. Zumeist werden halt Steuergelder verballert, mehr nicht.
Zum zweiten Absatz:
Nein, durch eine Spezialisierung erleichtert man die Ausbildung. Der Jagdflieger müsste nur jagen können, sonst nichts. Genauso die Aufklärer und Bomber, sie müssten nur aufklären bzw. bombardieren, mehr nicht.
Nach meiner Vorstellung gibt es Maurer, Fliesenleger und Elektriker, aber eben keine multitalentierten mauernden und fliesendlegenden Elektriker.
Freilich, die Mannzahl würde genau so wie die Fliegerzahl erhöht, aber dadurch, dass sowohl die Ausbildung als auch die Beschaffung der Flugzeuge im einzelnen günstiger und einfacher wären, hielte sich das hübsch die Waage. Und selbst wenn nicht, wäre mir das auch wurscht, wenn es ein wenig teurer würde, dafür hätte ich aber lauter Fachmänner mit dem passenden Werkzeug in der Luft oder, um es mit Deinen Worten zu formulieren, "bestmöglich" ausgerüstet.
Zum dritten Absatz:
Kommt vielleicht noch, wer weiß :crazy:
Auf's Heer bezogen wäre das dann ein berittener Gebirgsmarinefallschirmpanzerjagdtauchpionierschar fschütze :D
Zum vierten Absatz:
Das wäre ja auch noch in Ordnung, eine Spezialisierung für den Einsatzzweck auf der selben Basis. Ähnlich wie beispielsweise in der Automobilindustrie, Golf und Polo haben die selbe Plattform wie Passat und T-irgendwas.
Das hat man beim EF halt leider nicht derart gemacht.
Zum fünften Absatz:
Einerseits muss man es selber machen, wenn man nicht zukünftig permanent fremdeinkaufen will, andererseits verschlingt halt auch die permanente Anforderungsänderung und auch (bei "joint-ventures" wie dem EF oder auch dem Vorgänger von Leo2 und Abrams) die Uneinigkeit der zusammenarbeitenden Länder Unmengen an Zeit und Geld.
Außerdem wollen u.A. unsere kleineren Nachbarn in der EU ja auch irgendwie bewaffnet sein. Denen könnte man dann nämlich abgespeckte Exportversionen (die Russen und Amis machen das vor allem bei ihren Exportpanzern) verkaufen, wodurch sich auch eine gewissen Refinanzierung ergäbe.
Ich denke da außerdem in einer ganz anderen Richtung und weiter in die Zukunft:
Was ist, wenn sich die Nato mal auflöst oder Deutschland diese verlässt/verlassen muß?
Sollen wir dann immer noch alles, was fliegt, bei den Amis kaufen (falls wir das dann noch können, US-seitig)?
Wir hätten dann, wenn wir selber nichts Fliegendes mehr entwickeln und bauen können, diesbezüglich permanent den selben Status, wie ihn Österreich und Holland (ohne die beiden Länder hier verunglimpfen zu wollen) in Bezug auf fahrendes Großgerät hat.
Dazu sind wir nicht gerade von Freunden umgeben, welche nur durch Nato, EU und dauerhaften Geldfluß aus Deutschland ein wenig im Zaum gehalten werden können. Bricht das weg, war es das wohl, wenn wir selber nichts mehr auf die Beine stellen könnten. Es gibt eben leider Länder, die konnten uns noch nie leiden, dann welche, die uns immer noch nicht leiden können und schlußendlich auch noch welche, die uns nicht mehr leiden können.
Gebe ich Dir weitgehend Recht, nur ist halt das Problem, dass Lenkwaffen im Gegensatz zu Rohrartillerie sauteuer sind.
Wären sie das nicht, gäbe es schon lange keine Kampfpanzer, Panzer- und Feldhaubitzen und auch die Mittelartillerie (z.B. Oto Melara in 76mm oder 127mm) auf Fregatten und Zerstörern mehr.
Die weitergehende Problematik liegt in der waffentragenden Plattform begründet, die beim Kampfpanzer ähnlich wie damals bei den Schlachtschiffen die Anforderung hat, quasi gegen sich selbst in Bezug auf die vitalen Teile immun zu sein. Heißt bzw. hieß, der Turm bzw. die Türme, Motorisierung, etc. müssen einem Beschuss mit dem selben/ähnlichen Kaliber aus üblichen Kampfdistanzen und -richtungen für mindestens einen Schuß standhalten können. Dies führt/e halt dazu, dass mit steigenden Kalibern und/oder Durchschlagsleistungen die Panzerung immer mehr anwachsen muß/te. Daraus folgernd wurden und werden die Panzer (hier wiederholt sich die Geschichte) und Schlachtschiffe immer fetter und schwerer, zu Lasten der Mobilität, Geländegängigkeit und auch Luftverlastbarkeit.
Stellt sich also die Frage, ob und wie man zukünftig Rohrartilliere fahrbar einsetzen möchte.
Lenkwaffen müssen nicht extrem teuer sein. Das Problem scheint mir ein anderes, ein tiefgreifend psychologisches zu sein. Stellen wir uns vor, eine Planungsgruppe im Verteidigungsministerium möchte ein Kampfflugzeug kaufen oder bauen, dann werden diese Personen danach trachten, ein „perfektes“ Flugzeug anzuschaffen, das in den gegnerischen Luftraum leicht eindringen kann, um dort ein paar Ziele zu zerstören. Und nun kommt der eigentliche Widerspruch. Die gleiche Planungsgruppe muss nun Lenkwaffen anschaffen, die die Fähigkeit haben, ein Kampfflugzeug leicht und sicher (perfekt) zu zerstören. Wie sollen sie nun entscheiden, da der eine Gedanke den anderen neutralisiert?
Hier stehen sich zwei Gedanken diametral gegenüber und führen unweigerlich zu einem geistigen Konflikt. Das Ergebnis wird sein, dass diese Planungsgruppe sich für ein Projekt entscheidet und das andere Projekt mental verdrängt, weil sie diesen geistigen Konflikt nicht auflösen können. Betrachten wir nun real die Anschaffung von Waffen in der Vergangenheit für die Bundeswehr, dann werden wir immer wieder diesen Konflikt begegnen. Ein System wird favorisiert, während das andere vernachlässigt wird.
BlackForrester
03.05.2020, 00:47
.......
Ich denke da außerdem in einer ganz anderen Richtung und weiter in die Zukunft:
Was ist, wenn sich die Nato mal auflöst oder Deutschland diese verlässt/verlassen muß?
Sollen wir dann immer noch alles, was fliegt, bei den Amis kaufen (falls wir das dann noch können, US-seitig)?
Wir hätten dann, wenn wir selber nichts Fliegendes mehr entwickeln und bauen können, diesbezüglich permanent den selben Status, wie ihn Österreich und Holland (ohne die beiden Länder hier verunglimpfen zu wollen) in Bezug auf fahrendes Großgerät hat.
Dazu sind wir nicht gerade von Freunden umgeben, welche nur durch Nato, EU und dauerhaften Geldfluß aus Deutschland ein wenig im Zaum gehalten werden können. Bricht das weg, war es das wohl, wenn wir selber nichts mehr auf die Beine stellen könnten. Es gibt eben leider Länder, die konnten uns noch nie leiden, dann welche, die uns immer noch nicht leiden können und schlußendlich auch noch welche, die uns nicht mehr leiden können.
Generell:
Auch wenn man Waffensysteme zukauft heißt dies ja nicht dass man die Kontrolle darüber abgibt und dann stellt sich halt generell die Frage - ist man überhaupt in der Lage es sich leisten zu können Waffenesystem für die eigene Luftwaffe, das eigene Heer und die eigene Marine selber entwickeln zu lassen und oder muss man diese ggf. zukaufen?
Selbst die USA, welche ja massig Geld in die Rüstung stecken kommen da in der Zwischenzeit an die Grenzen des machbaren - um nur ´mal einen Blick auf die fliegenden Waffensyteme ein Bomber wie die B2 soll das Stück 2 Mrd. $ kosten, ein Transpoter wie die C-17 soll über 400 Mio. $, die F-22 Raptor soll an die 200 Mio. $ und dies immer pro Maschine.
Man muss allerdings auch feststellen - es ist gerade einmal 30 Jahre her, da standen in Deutschland um die 800 000 Mann unter Waffen und selstsamerweise hat man es bis 1990 geschafft die Deutsche Bundesweht wie die Nationale Volksarmee deer DDR (und deren Anhängels) einigermaßen akzeptabel auszubilden und auszurüsten.
Ein Tornado, ein Leo, eine Mig-29 etc. waren nun nicht unbedingt die schlechtesten Waffensystem zu der Zeit und wirft man dann einen Blick auf heute - da staunt der Laie.
Obwohl man die Streitkraft um 75% verkleinert hat pfeifft die deutsche Bundeswehr faktisch aus dem letzten Loch und ist mit Waffensystemen ausgerüstet, welche vielleicht vor 30 Jahre noch State of the Art waren, aber heute - in Teilen - nicht nur rettunglos veraltet sind, sondern man sich auch keine Gedanken gemacht hat wie man diese denn ersetzen soll.
Was jedoch nicht verwundert - wenn man z.B. sieht, dass in der Regierungszeit Merkel die Steueereinnahmen um 70, 80% gestiegen, der Wehretat dabei jedoch in manchen Jahren - gemessen am Vorgängerjahr - sogar gesunken ist - dan nmuss man sich nicht wundern - wie man sich eh nicht wundern muss, dass die Merkel die deutschen Steuergeldeer in größten anzunehmenden Maßstab "verbrannt" hat.
Denn nicht nur im Bereich der Bundeswehr zeigen sich die Auswirkungen der Politik der guten Frau aus der Uckermark - die Infrastruktur ist mindestens genauso marode, die Schulen nicht weniger etc. und dies bei einer der höchsten Staatsquoten der Welt.
Also ist der Kauf der F-18 (welche ich persönlich für ein akzeptables Flugzeug halte) zwingend, da man sonst die Fehler und das eigene Versagen kundtun müsste und eine Frau, welche die Richtlinienkompetenz seit nunmehr fast 15 Jahre innehat ist dafür nun einmal verantwortlich - aber wer darf sich in diesem Land erdreisten die unfehlbare Gottkaiserin zu kritisieren geschweige dahin zu jagen, wo die Frau dem Land nützen würde - zurück in die Provinz um Rasen mähen.
Lenkwaffen müssen nicht extrem teuer sein. Das Problem scheint mir ein anderes, ein tiefgreifend psychologisches zu sein. Stellen wir uns vor, eine Planungsgruppe im Verteidigungsministerium möchte ein Kampfflugzeug kaufen oder bauen, dann werden diese Personen danach trachten, ein „perfektes“ Flugzeug anzuschaffen, das in den gegnerischen Luftraum leicht eindringen kann, um dort ein paar Ziele zu zerstören. Und nun kommt der eigentliche Widerspruch. Die gleiche Planungsgruppe muss nun Lenkwaffen anschaffen, die die Fähigkeit haben, ein Kampfflugzeug leicht und sicher (perfekt) zu zerstören. Wie sollen sie nun entscheiden, da der eine Gedanke den anderen neutralisiert?
Hier stehen sich zwei Gedanken diametral gegenüber und führen unweigerlich zu einem geistigen Konflikt. Das Ergebnis wird sein, dass diese Planungsgruppe sich für ein Projekt entscheidet und das andere Projekt mental verdrängt, weil sie diesen geistigen Konflikt nicht auflösen können. Betrachten wir nun real die Anschaffung von Waffen in der Vergangenheit für die Bundeswehr, dann werden wir immer wieder diesen Konflikt begegnen. Ein System wird favorisiert, während das andere vernachlässigt wird.
Simple Lösung des Problems:
Teile diese Planungsgruppe in zwei Untergruppen auf, die nichts miteinander zu haben und vor allem in der Planungsphase auch nichts voneinander wissen :D
Wobei das eh nicht so funktioniert, wie von Dir beschrieben. Sondern eher so (zumindest sollte es eigentlich so ablaufen):
Die wehrbeschaffenden Herrschaften im Verteidigungsministerium erörtern in Zusammenarbeit mit der Truppe, was diese braucht, in Deinem Falle also zum Einen ein Flugzeug, das den bekannten Flugabwehrmechanismen trotzen kann (was nicht zu 100% möglich ist, siehe F-117-Abschuss in Serbien), ), zum Anderen eine Fla-Waffe, welche sämtliche bekannte Flugzeugtypen vom Himmel holen kann (erst recht nicht zu 100% möglich, Stichwort "Sättigung"; außerdem, je mehr die Lenkwaffe kann/können muß, um so teurer wird sie).
Nun weiß man im Verteidigungsministerium also, was die Truppe braucht und kann dieses "Brauchen" in Vorgaben umformulieren, welche dann den potentiellen Herstellern zur Ausschreibung vorgelegt werden. Kann nun ein Hersteller diese jeweiligen Vorgaben erfüllen, erhält er den Zuschlag.
Das Problem bei der Sache ist, wenn an die Hersteller andere Vorgaben bezüglich der Waffe gestellt werden, als die Truppe eigentlich bräuchte (bzw. die dann schlußendlich beschaffte Waffe für mehr verwendet/verwenden muss, als sie ausgelegt ist).
Ein Beispiel dafür ist das G36, im Einzel- und Feuerstoßmodus eine durchaus sehr präzise und zuverlässige Waffe, allerdings wird sie bei häufigerem und längerem Dauerfeuer innert kurzer Zeit unpräzise (muss sie ja auch, schließlich ist sie nur ein Sturmgewehr, aber kein dafür ausgelegtes MG mit Wechselläufen). Aber was hat man seitens des Verteidigungsministeriums in der Vergangenheit gemacht? Man hat dem Hersteller H&K die Schuld in die Schuhe geschoben, obwohl der ja nur geliefert hat, was bestellt wurde, nämlich ein Sturmgewehr, das im Einzel- und Feuerstoßmodus sehr präzise und zuverlässig ist.
Die eigentliche Schuld an dem Dilemma liegt eigentlich in der Gliederung der einzelnen Infanteriegruppe, der man von Haus aus zum Zwecke der Feindniederhaltung/Sperrfeuer mehr Feuerkraft zur Seite hätte stellen müssen (dadurch mussten eben so einige Afghanistanveteranen das Sturmgewehr quasi als MG benutzen, wodurch die "Probleme" mit dieser Waffe erst auftraten); dies geht man erst jetzt zögerlich an, nämlich indem ein neues lMG beschafft wird bzw. beschafft werden soll, das MG4 (wodurch man dann zwei MGs in der Gruppe hat statt nur eines wie beim MG3, bei gleicher Mannzahl der Infanteriegruppe). Ist zwar mE noch immer nicht die passende Lösung, aber immerhin.
Generell:
Auch wenn man Waffensysteme zukauft heißt dies ja nicht dass man die Kontrolle darüber abgibt und dann stellt sich halt generell die Frage - ist man überhaupt in der Lage es sich leisten zu können Waffenesystem für die eigene Luftwaffe, das eigene Heer und die eigene Marine selber entwickeln zu lassen und oder muss man diese ggf. zukaufen?
Selbst die USA, welche ja massig Geld in die Rüstung stecken kommen da in der Zwischenzeit an die Grenzen des machbaren - um nur ´mal einen Blick auf die fliegenden Waffensyteme ein Bomber wie die B2 soll das Stück 2 Mrd. $ kosten, ein Transpoter wie die C-17 soll über 400 Mio. $, die F-22 Raptor soll an die 200 Mio. $ und dies immer pro Maschine.
Man muss allerdings auch feststellen - es ist gerade einmal 30 Jahre her, da standen in Deutschland um die 800 000 Mann unter Waffen und selstsamerweise hat man es bis 1990 geschafft die Deutsche Bundesweht wie die Nationale Volksarmee deer DDR (und deren Anhängels) einigermaßen akzeptabel auszubilden und auszurüsten.
Ein Tornado, ein Leo, eine Mig-29 etc. waren nun nicht unbedingt die schlechtesten Waffensystem zu der Zeit und wirft man dann einen Blick auf heute - da staunt der Laie.
Obwohl man die Streitkraft um 75% verkleinert hat pfeifft die deutsche Bundeswehr faktisch aus dem letzten Loch und ist mit Waffensystemen ausgerüstet, welche vielleicht vor 30 Jahre noch State of the Art waren, aber heute - in Teilen - nicht nur rettunglos veraltet sind, sondern man sich auch keine Gedanken gemacht hat wie man diese denn ersetzen soll.
Was jedoch nicht verwundert - wenn man z.B. sieht, dass in der Regierungszeit Merkel die Steueereinnahmen um 70, 80% gestiegen, der Wehretat dabei jedoch in manchen Jahren - gemessen am Vorgängerjahr - sogar gesunken ist - dan nmuss man sich nicht wundern - wie man sich eh nicht wundern muss, dass die Merkel die deutschen Steuergeldeer in größten anzunehmenden Maßstab "verbrannt" hat.
Denn nicht nur im Bereich der Bundeswehr zeigen sich die Auswirkungen der Politik der guten Frau aus der Uckermark - die Infrastruktur ist mindestens genauso marode, die Schulen nicht weniger etc. und dies bei einer der höchsten Staatsquoten der Welt.
Also ist der Kauf der F-18 (welche ich persönlich für ein akzeptables Flugzeug halte) zwingend, da man sonst die Fehler und das eigene Versagen kundtun müsste und eine Frau, welche die Richtlinienkompetenz seit nunmehr fast 15 Jahre innehat ist dafür nun einmal verantwortlich - aber wer darf sich in diesem Land erdreisten die unfehlbare Gottkaiserin zu kritisieren geschweige dahin zu jagen, wo die Frau dem Land nützen würde - zurück in die Provinz um Rasen mähen.
Zum ersten Absatz:
Du mißverstehst mich. Ich sprach davon, dass auch einmal eine Zeit kommen könnte, in der Deutschland und der Großteil seiner Nachbarn nicht mehr zusammen in einem Militärbündnis sind, also eine ähnliche Situation wie vor den Weltkriegen. Kann man dann, wenn man sich aufgrunddessen von den USA distanziert hat (man ist ja schließlich nicht mehr im selben Bündnissystem), darauf verlassen, bei diesen weiterhin einkaufen zu können und gleichzeitig garantieren, dass sie in ihre Exportwaffensysteme nicht irgendwelchen Schmuh reinbasteln, damit die Waffe deutscherseits nicht voll funktionstüchtig ist bzw. vom Lieferanten in Teilen kontrollierbar ist?
Ist es Desweiteren überhaupt ratsam, bei einem dann potentiellen Feind bzw. Verbündeten von potentiellen Feinden (siehe nicht mehr vorhandenes Militärbündnis) solche Technik einzukaufen (Stichworte Ersatzteilversorgung und Förderung seiner Rüstungswirtschaft)?
Freilich, ich weiß nicht, wann und ob überhaupt in der Zukunft eine solche Situation eintreten wird, doch sollte man sich der Möglichkeit gewahr sein. Und für eben diesen Fall wäre es mE angeraten, nicht noch mehr Abhängigkeiten ins Ausland zu vergeben, als dies schon ohnehin der Fall ist.
Zum zweiten Absatz:
Das teuerste bei den Amis innerhalb des Wehretats dürften mE nicht die Beschaffungskosten der einzelnen Waffensysteme sein (wobei natürlich die B2 schon sehr ins Kontor geschlagen haben dürften, aber davon gibt es ja nur eine handvoll, außerdem schon paar Jährchen her), sondern eher die hinter diesem gewaltigen Militärapparat stehende Logistik. Bedenke bitte, dass die USA allein etwa 1.000 (eintausend!) Militärstützpunkte im Ausland unterhalten, dazu kämen noch all die Stützpunkte in der Heimat. Jeder dieser Stützpunkte muss angeflogen/angefahren werden (können), braucht Strom, Wasser, Sprit, Futter, Instandhaltung, Reparatur, etc. pp. Das alles kostet ein Heidengeld. Oder, mit anderen Worten: Hätten die Amis all diese Stützpunkte im Ausland nicht, würde ihr Wehretat wohl nicht bei 600-700 Milliarden US-$ liegen, sondern vermutlich eher im Rahmen Russlands oder leicht darüber (freilich im relativen Verhältnis zur Mannstärke und Bevölkerungszahl).
Zum Rest:
Zustimmung meinerseits.
Zudem sollte dem steuerzahlenden Volk und den sich daraus rekrutierenden Soldaten von morgen mal ehrlich mitgeteilt werden, wofür die Bundeswehr eigentlich da ist, wofür (und für wen?) sie eingesetzt werden soll.
Denn rein zur Verteidigung der Heimat, wie im Grundgesetz vorgesehen, ist sie das mE schon lange nicht mehr.
BlackForrester
03.05.2020, 12:39
Zum ersten Absatz:
Du mißverstehst mich. Ich sprach davon, dass auch einmal eine Zeit kommen könnte, in der Deutschland und der Großteil seiner Nachbarn nicht mehr zusammen in einem Militärbündnis sind, also eine ähnliche Situation wie vor den Weltkriegen. Kann man dann, wenn man sich aufgrunddessen von den USA distanziert hat (man ist ja schließlich nicht mehr im selben Bündnissystem), darauf verlassen, bei diesen weiterhin einkaufen zu können und gleichzeitig garantieren, dass sie in ihre Exportwaffensysteme nicht irgendwelchen Schmuh reinbasteln, damit die Waffe deutscherseits nicht voll funktionstüchtig ist bzw. vom Lieferanten in Teilen kontrollierbar ist?
Ist es Desweiteren überhaupt ratsam, bei einem dann potentiellen Feind bzw. Verbündeten von potentiellen Feinden (siehe nicht mehr vorhandenes Militärbündnis) solche Technik einzukaufen (Stichworte Ersatzteilversorgung und Förderung seiner Rüstungswirtschaft)?
Freilich, ich weiß nicht, wann und ob überhaupt in der Zukunft eine solche Situation eintreten wird, doch sollte man sich der Möglichkeit gewahr sein. Und für eben diesen Fall wäre es mE angeraten, nicht noch mehr Abhängigkeiten ins Ausland zu vergeben, als dies schon ohnehin der Fall ist.
Dann hast Du aber das Problem, dass Du dann wohl aktuell kein fliegendes Waffensystem in die Luft bekommst, da - so mein Kenntnisstand - keines der Waffensysteme nur in Deutschland entwickelt und produziert wird. Wedeer der Eurofighter, noch der AM400, auch nich der Tiger...weiteres dazu nachfolgend
Zum zweiten Absatz:
Das teuerste bei den Amis innerhalb des Wehretats dürften mE nicht die Beschaffungskosten der einzelnen Waffensysteme sein (wobei natürlich die B2 schon sehr ins Kontor geschlagen haben dürften, aber davon gibt es ja nur eine handvoll, außerdem schon paar Jährchen her), sondern eher die hinter diesem gewaltigen Militärapparat stehende Logistik. Bedenke bitte, dass die USA allein etwa 1.000 (eintausend!) Militärstützpunkte im Ausland unterhalten, dazu kämen noch all die Stützpunkte in der Heimat. Jeder dieser Stützpunkte muss angeflogen/angefahren werden (können), braucht Strom, Wasser, Sprit, Futter, Instandhaltung, Reparatur, etc. pp. Das alles kostet ein Heidengeld. Oder, mit anderen Worten: Hätten die Amis all diese Stützpunkte im Ausland nicht, würde ihr Wehretat wohl nicht bei 600-700 Milliarden US-$ liegen, sondern vermutlich eher im Rahmen Russlands oder leicht darüber (freilich im relativen Verhältnis zur Mannstärke und Bevölkerungszahl).
Sicher spielen da im Wehretat weitere Faktoren mit - dies ändert auch nichts an den Beschaffungskosten von Waffensystemen.
Wenn Du - beispielhaft - ein Waffensystem entwickelst und dies - sagen wir 1 Mrd. kostet und Du dann von dieseerm Waffensystem 100 Stück produzierst, dann hast Du alleine einen Entwicklungsanteil von 10 Mio. pro Stück. Kannst Du aber 1 000 Stück produzieren sinkt damit auch der Entwicklungsanteil und damit die Kosten für das Waffensystem.
Wenn Du also entscheiden würdest, dass Deutschland seinen Streitkräften nur eigene, autark entwickelte Waffensystem zur Verfügung stellen würde und diese Waffensysteme "State-of-the-Art" sein müssen, ich denke dann würden wir wohl von etlichen Mrd- € mehr an Beschaffungskosten pro Jahr reden müssen.
Nur als Beispiel - vom Eurofighter wurden aktuell über 1 000 Mschinen produziert bzw. werden noch produziert - Deutschland selber besitzt aber bzw. hat bestellt um die 140 Maschinen. Hätte also Deutschland den Eurofighter exklusiv entwickelt wäre dieses Waffensystem erheblich teurer - es sei denn es gelänge durch Export zusatzverkäufe zu generieren. Dies aber wäre ja am Ende des Tages eigentlich kontraproduktiv - gäbe man doch anderen Ländern Zugriff aus deutsches Know How.
Man muss also feststellen, dass der "deutsche" Markt für eigens entwickelte Waffensystem wohl zu klein ist....
Zum Rest:
Zustimmung meinerseits.
Zudem sollte dem steuerzahlenden Volk und den sich daraus rekrutierenden Soldaten von morgen mal ehrlich mitgeteilt werden, wofür die Bundeswehr eigentlich da ist, wofür (und für wen?) sie eingesetzt werden soll.
Denn rein zur Verteidigung der Heimat, wie im Grundgesetz vorgesehen, ist sie das mE schon lange nicht mehr.
...und man muss dem Bürger klar machen, wer will, dass die Bundeswehr auch die Interessen Deutschlands bzw. der deutschen Wirtschaft (ich denke da z.B. an die Sicherung von Transportwegen) eingesetzt wird, der muss auch bereit sein, dafür den entsprechenden Kostenaufwand zu tragen.
Wenn eine SPD und B90/DIEGRÜNEN die Bundeswehr in 2 Kriege zu hetzen und den Soldaten dabei die bestmöglichste Ausrüstung zu verwehren - ja, diese Ausrüstung gar zu verweigern, weil man dafür die Mittel nicht bereitstellen will - nimmt mit Vorsatz Tod und Verwundung eigener Staatsbürger in Kauf, welche mit der bestmöglichsten Ausrüstung vielleicht verhindert bzw. der Schaden minimiert worden wäre.
Womit wir am Ende wieder beim Thema wären - wenn man einen Nachfolger für den Tornado zwingend braucht und auf nicht absehbare Zeite kein braucbares Waffensystem in Deutschland / Europa vorhanden ist - was bleibt?
Man schaut zu den Yankees, was haben denn dieim Portfolio - man schaut zu den Russen, was haben die den im Portfolio - man schaut zu den Chinesen, was haben denn die im Portfolio...
Dann hast Du aber das Problem, dass Du dann wohl aktuell kein fliegendes Waffensystem in die Luft bekommst, da - so mein Kenntnisstand - keines der Waffensysteme nur in Deutschland entwickelt und produziert wird. Wedeer der Eurofighter, noch der AM400, auch nich der Tiger...weiteres dazu nachfolgend
Sicher spielen da im Wehretat weitere Faktoren mit - dies ändert auch nichts an den Beschaffungskosten von Waffensystemen.
Wenn Du - beispielhaft - ein Waffensystem entwickelst und dies - sagen wir 1 Mrd. kostet und Du dann von dieseerm Waffensystem 100 Stück produzierst, dann hast Du alleine einen Entwicklungsanteil von 10 Mio. pro Stück. Kannst Du aber 1 000 Stück produzieren sinkt damit auch der Entwicklungsanteil und damit die Kosten für das Waffensystem.
Wenn Du also entscheiden würdest, dass Deutschland seinen Streitkräften nur eigene, autark entwickelte Waffensystem zur Verfügung stellen würde und diese Waffensysteme "State-of-the-Art" sein müssen, ich denke dann würden wir wohl von etlichen Mrd- € mehr an Beschaffungskosten pro Jahr reden müssen.
Nur als Beispiel - vom Eurofighter wurden aktuell über 1 000 Mschinen produziert bzw. werden noch produziert - Deutschland selber besitzt aber bzw. hat bestellt um die 140 Maschinen. Hätte also Deutschland den Eurofighter exklusiv entwickelt wäre dieses Waffensystem erheblich teurer - es sei denn es gelänge durch Export zusatzverkäufe zu generieren. Dies aber wäre ja am Ende des Tages eigentlich kontraproduktiv - gäbe man doch anderen Ländern Zugriff aus deutsches Know How.
Man muss also feststellen, dass der "deutsche" Markt für eigens entwickelte Waffensystem wohl zu klein ist....
...und man muss dem Bürger klar machen, wer will, dass die Bundeswehr auch die Interessen Deutschlands bzw. der deutschen Wirtschaft (ich denke da z.B. an die Sicherung von Transportwegen) eingesetzt wird, der muss auch bereit sein, dafür den entsprechenden Kostenaufwand zu tragen.
Wenn eine SPD und B90/DIEGRÜNEN die Bundeswehr in 2 Kriege zu hetzen und den Soldaten dabei die bestmöglichste Ausrüstung zu verwehren - ja, diese Ausrüstung gar zu verweigern, weil man dafür die Mittel nicht bereitstellen will - nimmt mit Vorsatz Tod und Verwundung eigener Staatsbürger in Kauf, welche mit der bestmöglichsten Ausrüstung vielleicht verhindert bzw. der Schaden minimiert worden wäre.
Womit wir am Ende wieder beim Thema wären - wenn man einen Nachfolger für den Tornado zwingend braucht und auf nicht absehbare Zeite kein braucbares Waffensystem in Deutschland / Europa vorhanden ist - was bleibt?
Man schaut zu den Yankees, was haben denn dieim Portfolio - man schaut zu den Russen, was haben die den im Portfolio - man schaut zu den Chinesen, was haben denn die im Portfolio...
Zum ersten Absatz und auch dem letzten Absatz:
Tja, dann wird es wohl schön langsam Zeit.
Wurde von den Amis ein Ultimatum angesetzt, bis wann die Bundeswehr nuklearwaffenfähige Flieger ihr Eigen zu nennen hat?
Ich frage wegen des "zwingend brauchen" in Deinem Kommentar.
Zudem hatten und haben diese internationalen Gemeinschaftsprojekte eben das Problem, dass jede Nation doch ihre eigenen Wünsche im Projekt verwirklicht sehen will, das kostet haufenweise Zeit und Geld. Man braucht Jahrzehnte und verballert Unsummen an Steuergeldern für etwas, was dann eigentlich keiner an dem Projekt beteiligten Nation wirklich genügt (weil es halt nicht möglich ist, es Jedem recht zu machen).
Was mich zu Deinem zweiten Absatz bringt:
Freilich kann man über höhere Stückzahlen die Entwicklungskosten pro Stück drücken, doch diese erreichen ja doch erst durch dieses ganze Hickhack bei den Gemeinschaftsprojekten diese enormen Höhen. Schließlich will Frankreich anderes als Deutschland, das wiederum anderes als UK, die dann wieder anderes als die Italiener, etc. pp.
Desweiteren könnte man über Export die Stückzahlen wiederum erhöhen und hierbei sprach ich schon vorher von abgespeckten (!) Exportversionen (Leopard2A4 wäre so ein Beispiel beim Heer, u.A. die Türken kutschieren damit herum, während die Bundeswehr über die höheren Versionen verfügt).
Simple Lösung des Problems:
Teile diese Planungsgruppe in zwei Untergruppen auf, die nichts miteinander zu haben und vor allem in der Planungsphase auch nichts voneinander wissen :D
Wobei das eh nicht so funktioniert, wie von Dir beschrieben. Sondern eher so (zumindest sollte es eigentlich so ablaufen):
Die wehrbeschaffenden Herrschaften im Verteidigungsministerium erörtern in Zusammenarbeit mit der Truppe, was diese braucht, in Deinem Falle also zum Einen ein Flugzeug, das den bekannten Flugabwehrmechanismen trotzen kann (was nicht zu 100% möglich ist, siehe F-117-Abschuss in Serbien), ), zum Anderen eine Fla-Waffe, welche sämtliche bekannte Flugzeugtypen vom Himmel holen kann (erst recht nicht zu 100% möglich, Stichwort "Sättigung"; außerdem, je mehr die Lenkwaffe kann/können muß, um so teurer wird sie).
Nun weiß man im Verteidigungsministerium also, was die Truppe braucht und kann dieses "Brauchen" in Vorgaben umformulieren, welche dann den potentiellen Herstellern zur Ausschreibung vorgelegt werden. Kann nun ein Hersteller diese jeweiligen Vorgaben erfüllen, erhält er den Zuschlag.
Das Problem bei der Sache ist, wenn an die Hersteller andere Vorgaben bezüglich der Waffe gestellt werden, als die Truppe eigentlich bräuchte (bzw. die dann schlußendlich beschaffte Waffe für mehr verwendet/verwenden muss, als sie ausgelegt ist).
Ein Beispiel dafür ist das G36, im Einzel- und Feuerstoßmodus eine durchaus sehr präzise und zuverlässige Waffe, allerdings wird sie bei häufigerem und längerem Dauerfeuer innert kurzer Zeit unpräzise (muss sie ja auch, schließlich ist sie nur ein Sturmgewehr, aber kein dafür ausgelegtes MG mit Wechselläufen). Aber was hat man seitens des Verteidigungsministeriums in der Vergangenheit gemacht? Man hat dem Hersteller H&K die Schuld in die Schuhe geschoben, obwohl der ja nur geliefert hat, was bestellt wurde, nämlich ein Sturmgewehr, das im Einzel- und Feuerstoßmodus sehr präzise und zuverlässig ist.
Die eigentliche Schuld an dem Dilemma liegt eigentlich in der Gliederung der einzelnen Infanteriegruppe, der man von Haus aus zum Zwecke der Feindniederhaltung/Sperrfeuer mehr Feuerkraft zur Seite hätte stellen müssen (dadurch mussten eben so einige Afghanistanveteranen das Sturmgewehr quasi als MG benutzen, wodurch die "Probleme" mit dieser Waffe erst auftraten); dies geht man erst jetzt zögerlich an, nämlich indem ein neues lMG beschafft wird bzw. beschafft werden soll, das MG4 (wodurch man dann zwei MGs in der Gruppe hat statt nur eines wie beim MG3, bei gleicher Mannzahl der Infanteriegruppe). Ist zwar mE noch immer nicht die passende Lösung, aber immerhin.
Habe mich vor kurzem mit einem Afghanistan-Veteranen unterhalten, der mit seinem G36 sehr zufrieden war. Hat mir auch von einem Gefecht mit den Taliban erzählt, wo innerhalb weniger Minuten angreifende Taliban auf 1/3 ihrer Angriffstärke reduziert wurden. Die Überlebenden haben die Waffen weggeworfen und sich ergeben.
BlackForrester
03.05.2020, 18:58
Zum ersten Absatz und auch dem letzten Absatz:
Tja, dann wird es wohl schön langsam Zeit.
Ich höre mich da nicht nein sagen - aber bleiben wir Realisten - die Zug mit dem Know How, dem Wissen und den Fertigkeiten ist doch schon längst nur noch als ein Punkt am Horizont zu erkennen, sprich abgefahren
Wurde von den Amis ein Ultimatum angesetzt, bis wann die Bundeswehr nuklearwaffenfähige Flieger ihr Eigen zu nennen hat?
Ich frage wegen des "zwingend brauchen" in Deinem Kommentar.
Unabhängig davon - dr Tornado (auch wenn im letzten jahrtausend ein sehr gutes Gerät) gehört seit gut und gerne 10 Jahren bereits eingemottet und welche Option hast Du? Keine....
Zudem hatten und haben diese internationalen Gemeinschaftsprojekte eben das Problem, dass jede Nation doch ihre eigenen Wünsche im Projekt verwirklicht sehen will, das kostet haufenweise Zeit und Geld. Man braucht Jahrzehnte und verballert Unsummen an Steuergeldern für etwas, was dann eigentlich keiner an dem Projekt beteiligten Nation wirklich genügt (weil es halt nicht möglich ist, es Jedem recht zu machen).
Das mag ja ist ist ein berechtiger Einwand - dies könnte man aber dadurch begegnen, dass nur die Waffenplattform vereinheitlicht wird und dann jeder Staat noch sein eigenes Süppchen kochen kann.
Was mich zu Deinem zweiten Absatz bringt:
Freilich kann man über höhere Stückzahlen die Entwicklungskosten pro Stück drücken, doch diese erreichen ja doch erst durch dieses ganze Hickhack bei den Gemeinschaftsprojekten diese enormen Höhen. Schließlich will Frankreich anderes als Deutschland, das wiederum anderes als UK, die dann wieder anderes als die Italiener, etc. pp.
Desweiteren könnte man über Export die Stückzahlen wiederum erhöhen und hierbei sprach ich schon vorher von abgespeckten (!) Exportversionen (Leopard2A4 wäre so ein Beispiel beim Heer, u.A. die Türken kutschieren damit herum, während die Bundeswehr über die höheren Versionen verfügt).
Wie gesagt - das Problem könnte man dadurch lösen, dass man sagt - das ist die Grundlage, welches die Waffenplattform liefern können muss und dann soll ein Jeder seine Süppchen kochen und selbst wenn nicht, dann profiziert man doch selber von der einen oder anderen Entwicklung.
Zum Export - sicher wäre dies eine Möglichkeit, damit musst Du aber sozusagen eine Doppelentwicklung betreiben - einmal für die eigenen Streitkräfte und einmal eine Exportversion, was wiederrum die Kosten treibt und ob dann ein anderer Staat dieses zwitklassige Waffensystem dann in relevanten Stückzahlen kaufen würde bleibt offen.
Nehmen wir als Beispiel den Eurofighter - da haben die Entwicklungsländer den Löwenanteil der produzierten Maschinen erworben und in Dienst gestellt - verkauft wurden gerade einmal so um 1/3 der Produktion. Wenn Deutschland dieses Waffenesystem alleine entwickelt hätte - ob die Briten, die Spanier, die Italiener dann dieses Waffensystem in der relevanten Stückzahl gekauft hätten ODER doch nicht auch selber ein Waffensystem entwickelt hätten bleibt offen. Hätten die aber ein eigenes Waffensystem entwickelt, dann hätten sich vier Länder um den restlichen Markt geprügelt.
Man mag es bedauern - aber zu glauben man könnte in jedem Waffenesystemsegment noch mit in der Weltspitze vertreten sein ist für Deutschland nicht finanzierbar. Alleine was die Yankees im Bereich Kasmpfflieger Jahr für Jahr in die Entwicklung stecken würde das deutsche Verteidigungbudget sprengen - also bleibt am Ende nur über - sich auf bestimmte System zu konzentrieren und den Rest zuzukaufen. Wobei sich ja auch beim Zukauf Mittel und Weg eröffnen würden.
Wünschen kann ich mir viel - nur ob Wunsch und Wirklichkeit in Einklang zu bringen sind ist die alles entscheidende Frage.
Habe mich vor kurzem mit einem Afghanistan-Veteranen unterhalten, der mit seinem G36 sehr zufrieden war. Hat mir auch von einem Gefecht mit den Taliban erzählt, wo innerhalb weniger Minuten angreifende Taliban auf 1/3 ihrer Angriffstärke reduziert wurden. Die Überlebenden haben die Waffen weggeworfen und sich ergeben.
Eben, ich habe auch nichts anderes gehört, als dass die Waffe zumindest gut bis sehr gut war.
Die Beschwerden über die nachlassende Präzision bei Dauerfeuer (mit einem Sturmgewehr, wohlgemerkt!) kamen von den Leuten, die irgendwelche Storys gehört hatten, sei es von Veteranen, die das Teil mal wirklich im Dauerfeuer einsetzen mussten oder einfach machten (warum auch immer, siehe hierzu beispielsweise die Änderung der Feuermodi beim M16 während Vietnam) bzw. von solchen, die wohl auf dem Schießstand Altbestände "entsorgt" haben. Der ganze Käse hat sich aber im Laufe der Jahre bis ins Verteidigungsministerium hochgeschaukelt, bis eben uns Uschi meinte, man bräuchte schnellstmöglich was neues (wohl wieder in 5,56mm, was der zweite Hauptpunkt bei der G36-Kritik ist, dafür kann das Gewehr und H&K aber erst recht nichts).
Nicht zu verachten bliebe noch, dass viele Leute, wenn sie eine AK, M16 oder ähnliches sehen, denken: "Maschinengewehr!"; dies dürfte wohl nicht minder zu dem Verruf beigetragen haben.
Ich höre mich da nicht nein sagen - aber bleiben wir Realisten - die Zug mit dem Know How, dem Wissen und den Fertigkeiten ist doch schon längst nur noch als ein Punkt am Horizont zu erkennen, sprich abgefahren
Unabhängig davon - dr Tornado (auch wenn im letzten jahrtausend ein sehr gutes Gerät) gehört seit gut und gerne 10 Jahren bereits eingemottet und welche Option hast Du? Keine....
Das mag ja ist ist ein berechtiger Einwand - dies könnte man aber dadurch begegnen, dass nur die Waffenplattform vereinheitlicht wird und dann jeder Staat noch sein eigenes Süppchen kochen kann.
Wie gesagt - das Problem könnte man dadurch lösen, dass man sagt - das ist die Grundlage, welches die Waffenplattform liefern können muss und dann soll ein Jeder seine Süppchen kochen und selbst wenn nicht, dann profiziert man doch selber von der einen oder anderen Entwicklung.
Zum Export - sicher wäre dies eine Möglichkeit, damit musst Du aber sozusagen eine Doppelentwicklung betreiben - einmal für die eigenen Streitkräfte und einmal eine Exportversion, was wiederrum die Kosten treibt und ob dann ein anderer Staat dieses zwitklassige Waffensystem dann in relevanten Stückzahlen kaufen würde bleibt offen.
Nehmen wir als Beispiel den Eurofighter - da haben die Entwicklungsländer den Löwenanteil der produzierten Maschinen erworben und in Dienst gestellt - verkauft wurden gerade einmal so um 1/3 der Produktion. Wenn Deutschland dieses Waffenesystem alleine entwickelt hätte - ob die Briten, die Spanier, die Italiener dann dieses Waffensystem in der relevanten Stückzahl gekauft hätten ODER doch nicht auch selber ein Waffensystem entwickelt hätten bleibt offen. Hätten die aber ein eigenes Waffensystem entwickelt, dann hätten sich vier Länder um den restlichen Markt geprügelt.
Man mag es bedauern - aber zu glauben man könnte in jedem Waffenesystemsegment noch mit in der Weltspitze vertreten sein ist für Deutschland nicht finanzierbar. Alleine was die Yankees im Bereich Kasmpfflieger Jahr für Jahr in die Entwicklung stecken würde das deutsche Verteidigungbudget sprengen - also bleibt am Ende nur über - sich auf bestimmte System zu konzentrieren und den Rest zuzukaufen. Wobei sich ja auch beim Zukauf Mittel und Weg eröffnen würden.
Wünschen kann ich mir viel - nur ob Wunsch und Wirklichkeit in Einklang zu bringen sind ist die alles entscheidende Frage.
Ja, der Zug ist weit weg, aber mE nicht uneinholbar. Wieso sollte das denn nicht gelingen, schließlich konnte man ja auch den Eurofighter (mit-)entwickeln (über die contra-Punkte bezüglich dieses Fliegers hatten wir uns ja ausgetauscht, mir geht es hier aber nur ums Prinzip)?
"Meine" Option hatte ich anhand der "Spezialisierung" dargelegt. Je nachdem, was man unbedingt zuerst braucht, entwickelt und baut man halt zuerst. Zudem, wenn der Tornado schon vor 10 Jahren eingemottet hätte werden sollen, wieso kam dann bis dato noch kein würdiger Nachfolger (der EF scheint es ja wohl nicht zu sein, in Anbetracht des anstehenden F-18-Kaufs)?
Eine Universalplattform könnte theoretisch funktionieren, wobei man sich Gedanken machen müsste, wie man dann darauf die Kompatibilität mit den verschiedenen Anforderungen (und seien es nur die Waffenhalterungen nebst zugehöriger Steuerung) erreichen kann. Kann gelingen und günstiger werden, kann sich aber auch enorm hinziehen und enorm viel Geld verschlingen.
Nein, wenn der neue Flieger in der Version A1 da ist, wird er noch nicht verkauft. Erst dann, wenn A2, A3, etc. draußen sind, werden die älteren Versionen verhökert (siehe Leo2A4 an die Türken oder AbramsM1A1 an die Iraker). Nachbessern, anpassen an neuere Situationen, kampfwertsteigern oder wie auch immer man es nennen mag, wird sowieso geschehen (müssen), daher entwickeln sich die Exportversionen quasi von selbst (is ja dann der alte Krempel, salopp gesagt).
Ich selbst möchte ja auch nicht, dass die Briten mit deutschen Fliegern rumdüsen (und die selbst wollten das wohl erst recht nicht, mit "Made in Germany" ihre Truppen auszustatten) :D Über die Italiener und Spanier könnte man sich noch unterhalten, obwohl auch die nicht zu den potentiellen Kunden gehören würden mE. Ich sehe da eher die Osteuropäer, bei denen die russischen Flieger aus WP-Zeiten langsam alt werden oder auch andere Schwellenländer/Tigerstaaten, die gern ein paar neuere Flieger hätten und man ihnen zur Auswahl außer den USA, Russland und Frankreich noch Deutschland zur Verfügung stellen sollte.
Das Problem mit Deiner Einschätzung bezüglich Flugzeugentwicklung und -bau ist, dass Du anscheinend nur die Amis siehst und deren Produkte wohl für Dich das Nonplusultra darstellen (siehe dazu Deine Aussage in einem vorherigen Kommentar bezüglich "...mindestens zwei Generationen voraus...").
Dazu kommt, dass die Amis haufenweise Kohle ins Militär stecken, weil sie es können (freilich zu Lasten auf anderen Gebieten) und auch müssen (ja, müssen), da die Rüstungswirtschaft der USA ein extrem großer Arbeitgeber ist.
Jedoch die anderen Nationen, die auch passable Flieger basteln können/konnten, siehst Du gar nicht. Bau(t)en etwa die Russen, Franzmänner und Italiener wesentlich schlechtere Maschinen für den selben Preis wie die Amis?
BlackForrester
03.05.2020, 23:06
Das Problem mit Deiner Einschätzung bezüglich Flugzeugentwicklung und -bau ist, dass Du anscheinend nur die Amis siehst und deren Produkte wohl für Dich das Nonplusultra darstellen (siehe dazu Deine Aussage in einem vorherigen Kommentar bezüglich "...mindestens zwei Generationen voraus...").
Dazu kommt, dass die Amis haufenweise Kohle ins Militär stecken, weil sie es können (freilich zu Lasten auf anderen Gebieten) und auch müssen (ja, müssen), da die Rüstungswirtschaft der USA ein extrem großer Arbeitgeber ist.
Jedoch die anderen Nationen, die auch passable Flieger basteln können/konnten, siehst Du gar nicht. Bau(t)en etwa die Russen, Franzmänner und Italiener wesentlich schlechtere Maschinen für den selben Preis wie die Amis?
Es geht nicht um den Preis - sondern es geht halt darum, kann man sich die Entwicklung eines solch teuren Waffensystems leisten und dann dies auch noch beschaffen und ja, wenn man sich die fliegende Waffensysteme der Yankees so anschaut, dann scheint mir das diese eben sozusagen die Meßlatte legen.
Aktuell gibt es kein Gegenstück zu der ultrateueren B2-Bomber - ebenso verhält es sich mit dem recht teuren F-22 Jäger - eine C-17 Globemaster III (auch nicht günstig) scheint mir aktuell immer noch die Meßlatte im (militärischen) Transportsektor darzustellen (zumindest was die Zuladung betrifft) und selbst "alte" Maschinen wie die F-15 oder F-16 zählen nach 40, 50 Jahren noch zu den besseren Waffensystemen.
Nüchtern betrachtet ist dem einfach nun einmal so...mag mir passen oder auch nicht.
Eine Chance für ein "eigenes" Waffensystem sehe ich - wenn überhaupt - nur im europäischen Verbund, weil jeder einzelnen europäsiche Nationalstaat ein Wettrüsten mit den Amis, wie einst die Sowjetunion, mit Pauken und Trompeten verlieren würde.
Damit man da mal eine Größenordnung hat - wenn die Amis 4% ihres BIP in die Rüstung stecken (was dies Amis oft genug tun), dann sind das irgendwas von 800 Mrd. $ im Jahr - bei den Deutschen wären dies irgendwas um die 140 Mrd. € (also in etwa das dreifache, was man heute der Bundeswehr als Mittel zur Verfügung stellt).
Man könnte es auch so sagen - jeden Soldaten lassen sich die Amis in Summe über 500 000$ kosten - in Deutschland ist es nicht einmal die Hälfte (man kann auch England oder Frankfreich nehmen, da ist das Verhältnis ähnlichen) und dieses mehr an Mittel schlägt sich halt auch in den Waffensystemen nieder.
Man kann dies beklagen, man kann dies bemängeln - nur wird man eben die Realitäten nicht ändern und wer glaubt denn, dass Deutschland mehrere Mrd. € in die Entwicklung eines Tornado-Nacholgers stecken und sich dann jede Maschine eine dreistelligen Mio-Betrag kosten lassen würde - dem sage ich "träum weiter".
Dazu auch ein Beispiel - einstamsl wollte die Bundeswwehr 250 Eurofighter anschaffen - dann waren es 180 - jetzt sind es 140. Z.T. der veränderten Situation bedingt, z.T. bedingt, dass 200 Maschinen und mehr gar nicht mehr finanzierbar wären - weder im Kauf noch im Unterhalt und da reden wir dann von 2, 4, 4 Mrd. Invest über mehrere Jahre hinaus gesehen.
Ich kassiere gerne Prügel für meine Meinung - dem ist halt aber so - der Zug für Deutschland ist im Bereich Rüstung in weiten Teilen abgefahren, denn wenn die Politik und weite Teile der Gesellschaft meinen - Verteidigung und die notwendigen Mittel gäbe es zum Nulltarif dann unterleigt man dem größten anzunehmenden Irrtum und dann bleibt am Ende - will man seine Soldaten nicht mit Stahlrüstung, Pferd und Lanze in den Krieg schicken - man muss die Waffensystem zukaufen.
Eben, ich habe auch nichts anderes gehört, als dass die Waffe zumindest gut bis sehr gut war.
Die Beschwerden über die nachlassende Präzision bei Dauerfeuer (mit einem Sturmgewehr, wohlgemerkt!) kamen von den Leuten, die irgendwelche Storys gehört hatten, sei es von Veteranen, die das Teil mal wirklich im Dauerfeuer einsetzen mussten oder einfach machten (warum auch immer, siehe hierzu beispielsweise die Änderung der Feuermodi beim M16 während Vietnam) bzw. von solchen, die wohl auf dem Schießstand Altbestände "entsorgt" haben. Der ganze Käse hat sich aber im Laufe der Jahre bis ins Verteidigungsministerium hochgeschaukelt, bis eben uns Uschi meinte, man bräuchte schnellstmöglich was neues (wohl wieder in 5,56mm, was der zweite Hauptpunkt bei der G36-Kritik ist, dafür kann das Gewehr und H&K aber erst recht nichts).
Nicht zu verachten bliebe noch, dass viele Leute, wenn sie eine AK, M16 oder ähnliches sehen, denken: "Maschinengewehr!"; dies dürfte wohl nicht minder zu dem Verruf beigetragen haben.
Kann ich so bestätigen, er meinte, wenn man das G36 nicht als MG verwendet, ist es eine zuverlässige und sehr treffsichere Waffe.
Larry Plotter
04.05.2020, 05:27
Habe mich vor kurzem mit einem Afghanistan-Veteranen unterhalten, der mit seinem G36 sehr zufrieden war. Hat mir auch von einem Gefecht mit den Taliban erzählt, wo innerhalb weniger Minuten angreifende Taliban auf 1/3 ihrer Angriffstärke reduziert wurden. Die Überlebenden haben die Waffen weggeworfen und sich ergeben.
Dazu muss man sagen, dass das G36
nach Vorgaben aus Anfang der 90er Jahre entwickelt und gekauft wurde,
als noch Niemand daran dachte
in Gebieten wie Afghanistan Krieg zu spielen,
d.h. Deutschland DORT verteidigen zu wollen.
Mit anderen Worten,
das Gewehr ist für die Nutzung in unseren Klimabereichen entwickelt und bestellt worden,
und DAFÜR ist es eines der Besten, die man kaufen kann.
Es geht nicht um den Preis - sondern es geht halt darum, kann man sich die Entwicklung eines solch teuren Waffensystems leisten und dann dies auch noch beschaffen und ja, wenn man sich die fliegende Waffensysteme der Yankees so anschaut, dann scheint mir das diese eben sozusagen die Meßlatte legen.
Aktuell gibt es kein Gegenstück zu der ultrateueren B2-Bomber - ebenso verhält es sich mit dem recht teuren F-22 Jäger - eine C-17 Globemaster III (auch nicht günstig) scheint mir aktuell immer noch die Meßlatte im (militärischen) Transportsektor darzustellen (zumindest was die Zuladung betrifft) und selbst "alte" Maschinen wie die F-15 oder F-16 zählen nach 40, 50 Jahren noch zu den besseren Waffensystemen.
Nüchtern betrachtet ist dem einfach nun einmal so...mag mir passen oder auch nicht.
Eine Chance für ein "eigenes" Waffensystem sehe ich - wenn überhaupt - nur im europäischen Verbund, weil jeder einzelnen europäsiche Nationalstaat ein Wettrüsten mit den Amis, wie einst die Sowjetunion, mit Pauken und Trompeten verlieren würde.
Damit man da mal eine Größenordnung hat - wenn die Amis 4% ihres BIP in die Rüstung stecken (was dies Amis oft genug tun), dann sind das irgendwas von 800 Mrd. $ im Jahr - bei den Deutschen wären dies irgendwas um die 140 Mrd. € (also in etwa das dreifache, was man heute der Bundeswehr als Mittel zur Verfügung stellt).
Man könnte es auch so sagen - jeden Soldaten lassen sich die Amis in Summe über 500 000$ kosten - in Deutschland ist es nicht einmal die Hälfte (man kann auch England oder Frankfreich nehmen, da ist das Verhältnis ähnlichen) und dieses mehr an Mittel schlägt sich halt auch in den Waffensystemen nieder.
Man kann dies beklagen, man kann dies bemängeln - nur wird man eben die Realitäten nicht ändern und wer glaubt denn, dass Deutschland mehrere Mrd. € in die Entwicklung eines Tornado-Nacholgers stecken und sich dann jede Maschine eine dreistelligen Mio-Betrag kosten lassen würde - dem sage ich "träum weiter".
Dazu auch ein Beispiel - einstamsl wollte die Bundeswwehr 250 Eurofighter anschaffen - dann waren es 180 - jetzt sind es 140. Z.T. der veränderten Situation bedingt, z.T. bedingt, dass 200 Maschinen und mehr gar nicht mehr finanzierbar wären - weder im Kauf noch im Unterhalt und da reden wir dann von 2, 4, 4 Mrd. Invest über mehrere Jahre hinaus gesehen.
Ich kassiere gerne Prügel für meine Meinung - dem ist halt aber so - der Zug für Deutschland ist im Bereich Rüstung in weiten Teilen abgefahren, denn wenn die Politik und weite Teile der Gesellschaft meinen - Verteidigung und die notwendigen Mittel gäbe es zum Nulltarif dann unterleigt man dem größten anzunehmenden Irrtum und dann bleibt am Ende - will man seine Soldaten nicht mit Stahlrüstung, Pferd und Lanze in den Krieg schicken - man muss die Waffensystem zukaufen.
Freilich geht es um den Preis, es geht immer um den Preis, da stecken nämlich die Entwicklungskosten drin.
Kann mir beispielsweise der Russe oder der Franzose einen Flieger mit ähnlicher Leistung wie der US-amerikanische anbieten, dann scheint es, dass sich die beiden auch die Entwicklungskosten leisten konnten, bei wesentlich niedrigerer Wirtschaftskraft als den USA; noch eindrücklicher würde es, wenn die beiden genannten die Ware günstiger als der Ami anbieten würden. Könnten sie das, dann kann sich die BRD im Vergleich als Europas stärkste Wirtschaftsnation dies erst recht leisten (mE muss sie es sogar).
Du siehst halt (wieder mal, scheint mir) nur, was der Ami hat und wie viel er dafür aufwendet. Aber:
Braucht man das alles?
Braucht die Bundeswehr etwa B2-Bomber?
Benötigt sie dazu noch andere Stealthflugzeuge in horrender Zahl?
Muss sie hunderte bis tausende Kampfpanzer und anderes Großgerät in der Weltgeschichte umherfliegen?
Hat sie es nötig, 10 Flugzeugträgerkampfgruppen in ständiger Bereitschaft bzw. im Einsatz zu halten (allein die Mobilisierung einer einzigen Trägerkampfgruppe, bestehend aus dem Träger an sich und ner handvoll Begleitern wie Zerstörern, Fregatten, U-Booten und Versorgern, kostet schon um und bei einer Milliarde US-$)?
Muss sie über 1.000 Stützpunkte auf der Welt bemannen, versorgen, in Schuß halten?
Ich fürchte, Du wirst keine dieser Fragen mit "Ja" beantworten können. Insofern erübrigt sich Dein Argument "wettrüsten mit den Amis", davon war meinerseits auch überhaupt nicht die Rede. Ich möchte lediglich, dass sich Deutschland seinen Krempel, mit dem es sich gegebenenfalls mal verteidigen soll, auch selbst entwickelt und baut. Einmal, wie schon oft angemerkt, wegen Abhängigkeiten und Förderung Fremder bei Nichtstun, zum Anderen, weil wir es können (müssten).
Bedenke dazu, was unsere Alten und Altvorderen während der Weltkriege zu entwickeln und bauen imstande waren, unter permanenter Ressourcenknappheit und (halt im 2.WK) Bombardement, wieso also sollte es für die Urenkel unmöglich sein, mit annehmbaren Kosten ne handvoll beschissene Flieger zu bauen (ich verlange ja keine B2, wohlgemerkt)? Die Ingenieure dieses Landes haben die ersten Düsenflieger - in verschiedenen Varianten noch dazu - überhaupt gebaut, vom Nurflügler, welchen die Amis erst Jahrzehnte später flugfähig nachbauen konnten, ganz zu schweigen! Dazu möchte ich noch den Begriff "Operation Paperclip" in den Raum werfen.
Recht viel dümmer als unsere Alten dürften wir doch noch nicht geworden sein, also frisch ans Werk.
Heißt, die ganzen Bremsklötze in Politik und Amt und Würden weg (bzw. ihnen diesbezüglich mal auf die Finger geklopft), dann ginge es rund, vor allem dann, wenn rüstungstechnisch hier auch mal "amerikanisch" vorgegangen würde (was ich mir aber nicht wünsche), nämlich mit 4% vom BIP (dann würde man vielleicht eher fragen "Warum nur 250 EF?").
Wenn man das nämlich genau andersrum weiterdächte, dann kaufen wir nicht nur die Flugzeuge, sondern auch unsere nächsten U-Boote, Panzer und Geschütze im Ausland, weil Entwicklung so teuer, danach dann die bodengestützte Luftabwehr und ähnliches und schlußendlich die Handfeuerwaffen; hossa, haufenweise Entwicklungskosten gespart, aber selber können wir nichts mehr.
Kurz gesagt:
Wir werden uns hier nicht einig werden, was aber nicht schlimm ist.
Doch möchte ich Dich bitten, Dich davon frei zu machen, die BRD und ihre Bundeswehr mit den USA und ihrem Militärapparat vergleichen zu wollen, das führt nämlich zu nichts. Die BRD (wenn auch schon stark amerikanisiert) ist nicht die USA, die Außenpolitk ist gänzlich anders, deren Durchsetzung ebenso, der Militärapparat nebst der Doktrin auch.
BlackForrester
05.05.2020, 00:17
....................
.Kurz gesagt:
Wir werden uns hier nicht einig werden, was aber nicht schlimm ist.
Doch möchte ich Dich bitten, Dich davon frei zu machen, die BRD und ihre Bundeswehr mit den USA und ihrem Militärapparat vergleichen zu wollen, das führt nämlich zu nichts. Die BRD (wenn auch schon stark amerikanisiert) ist nicht die USA, die Außenpolitk ist gänzlich anders, deren Durchsetzung ebenso, der Militärapparat nebst der Doktrin auch.
Richtig, einige werden wir uns nicht - und nein, es geht nicht darum den Militärapparat vergleichen zu wollen -die Amis pumpen nur wie blöde Geld in diesen Apparat und schaffen sich dadurch eben den "Wettbewerbsvorteile" bzw. haben diesen geschaffen.
Was Du früher auch noch für billig Geld konstruieren konntest kannst Du heute in der ganzen Komplexität eben nicht mehr für billig Geld machen und über eines muss man sich mit mir auch nicht streiten - in nich twenigen Waffensystembereichen bvasiert die "Überlegenheit" der Amis auf der Grundlagenforschung deutscher Ingenieure im WKII und ohne dieses Wissen würden die Yankee wohl heute noch den Monat mit dem Fernglas bewundern und hätten diesen nie betreten un dähnliches.
Auch der immer wiederkehre Hinweis - in Zuge der Wiedervereineigung hat die Bundeswehr das Waffensystem MIG-29 geerbt - ein Waffensystem, welches der damlaigen Jagdversion der F-4 Phantsom um Längen überlegen war und bis heute kann ich nicht verstehen, warum man die MIG´s für einen Euro nach Polen verscheppert hat.
Am Ende wird aber stehen - man mag dies bedauern, man mag ides in Abrede stellen, man mag sich dies wegwünschen - wenn Deutschland im Konzert der Großen mitspielen und seine wirtschaftlichen Interessen ggf. durch Militär geschützt haben will, dann geht dies nur im Zuge einer umfassenden europäischen Zusammenarbeit - sonst wird die Bundeswehr immer am Tropf anderer Mächte hängen (siehe dass man in der Ukraine Flieger anmieten musste um unsere Soldaten in Afghanistan zu versorgen und ähnliches.
Nicht Sicher
06.05.2020, 16:26
Gebe ich Dir weitgehend Recht, nur ist halt das Problem, dass Lenkwaffen im Gegensatz zu Rohrartillerie sauteuer sind.
Wären sie das nicht, gäbe es schon lange keine Kampfpanzer, Panzer- und Feldhaubitzen und auch die Mittelartillerie (z.B. Oto Melara in 76mm oder 127mm) auf Fregatten und Zerstörern mehr.
Schon, es liegt aber auch an der Philosophie, die Lenkwaffen möglichst komplex und überzüchtet zu machen. Also welche Lenkverfahren zum Einsatz kommen. Dann werden selbst tragbare Lenkwaffen extrem teuer und man kann damit auch nur eine begrenzte Zahl an Truppen ausrüsten und diese haben selbst jeweils auch nur wenige Schuss zur Verfügung. Ein Javelin Flugkörper kostet derzeit ~175.000 $ und hat in der Theorie durch Fire-and-Forget einen großen Vorteil, der aber in der Realität durch zahlreiche Umstände relativiert bis komplett zunichte gemacht werden kann.
So muss der Operator sich vor dem Schuss gut eine halbe Minute exponieren, vielleicht sogar weitaus länger um das Ziel zu finden, erfassen und den Computer eine Trajektorie berechnen lassen. Das mag im Erstschuss funktionieren und einen Vorteil verschaffen, aber danach? Ich würde mal behaupten, eine Kornet ist hier im Erstschuss nicht wirklich im Nachteil, da sich der Schütze nicht exponieren muss, nur die Lenkwaffe und die Optik. Und das Ziel wird in den meisten Fällen genauso wie bei der Javelin erst nach dem Treffer wissen, dass da eine derartige Bedrohung in der bestimmten Richtung da ist. Und ein Kornet-Flugkörper kostet nur etwa 1/10 davon, hat aber die ~5fache Reichweite.
Was bei Rohrartillerie ein grundsätzlicher Vorteil ist, ist der direkte Schuss mit einer sehr hohen Geschwindigkeit. Dem Ziel bleibt wenig Zeit zu reagieren und sich aus der Wirkzone zu begeben. Eine moderne Rohrwaffe ist da um den Faktor 3-5 gegenüber tragbaren Flugkörpern im Vorteil und kann nach dem ersten Schuss gleich nochmal ein Dutzend nachliefern mit einer korrigierten Flugbahn.
Bei Flugkörpern ist das nur im überraschenden Erstschuss möglich. Daher würde ich mal behaupten, dass Rohrwaffen noch in der fernen Zukunft eine wichtige Rolle spielen werden. Einfach aufgrund der Physik.
Die weitergehende Problematik liegt in der waffentragenden Plattform begründet, die beim Kampfpanzer ähnlich wie damals bei den Schlachtschiffen die Anforderung hat, quasi gegen sich selbst in Bezug auf die vitalen Teile immun zu sein. Heißt bzw. hieß, der Turm bzw. die Türme, Motorisierung, etc. müssen einem Beschuss mit dem selben/ähnlichen Kaliber aus üblichen Kampfdistanzen und -richtungen für mindestens einen Schuß standhalten können. Dies führt/e halt dazu, dass mit steigenden Kalibern und/oder Durchschlagsleistungen die Panzerung immer mehr anwachsen muß/te. Daraus folgernd wurden und werden die Panzer (hier wiederholt sich die Geschichte) und Schlachtschiffe immer fetter und schwerer, zu Lasten der Mobilität, Geländegängigkeit und auch Luftverlastbarkeit.
Stellt sich also die Frage, ob und wie man zukünftig Rohrartilliere fahrbar einsetzen möchte.
Na ja, gepanzerte Landfahrzeuge werden einen ähnlichen Weg gehen, wie Schiffe der Kriegsmarine. Keiner baut heute ja noch Schlachtschiffe mit einer irrsinnigen Panzerung, die gegen Hohlladungen etc. einfach nicht effektiv und daher tote Masse ist. Stattdessen geht man den Weg des aktiven Schutzes. Und den gleichen Weg schlagen ja mittlerweile Panzerfahrzeuge ein. Die Russen waren vor etwa einem halben Jahrhundert Pioniere mit dem Drosd System, mittlerweile entwickeln und bieten einige Länder ähnliche Systeme an.
https://www.youtube.com/watch?v=YpmcmKwWzYo
Nicht Sicher
06.05.2020, 16:54
Für Kampfpanzer zur Landesverteidigung sehe ich keine große Zukunft, die haben sich überlebt. Es ist praktisch möglich (aufgrund der modernen Elektronik), jeden Punk in Deutschland auf einen Meter genau mit einer Lenkwaffe zu treffen. Folglich ist es nur richtig, leichte mobile Einheiten mit Lenkwaffen auszurüsten, die eindringende Panzer (auch große Fahrzeuge) bereits aus einer Entfernung von 10 km eliminieren. Das ist preiswert und effizient.
Das ist nur in der Theorie preiswert und effizient bzw. so wie von dir dargestellt überhaupt möglich. Also in einer Art Tontaubenschießen. In der Realität aber, wenn man es mit einem technisch und taktisch ebenbürdigen Gegner zu tun hat, dann hat Infanterie gegenüber mechanisierten Verbänden kaum eine realistische Chance.
Wie denn auch? Soldaten sind nicht in der Lage nennenswerte Mengen mit sich zu führen. Für einen tragbaren Lenkflugkörper kommst du nicht wirklich unter 10kg Gewicht. Alleine der Sprengkopf muss 4-8kg wiegen um überhaupt in der Lage zu sein moderne Panzerungen zu durchschlagen. Diese Masse muss wiederum durch ähnlich viel Festtreibstoff angetrieben werden, um überhaupt eine nennenswerte Reichweite zu ermöglichen. Dazu kommt noch das Gehäuse und die Elektronik tut da mittlerweile nicht mehr soviel zum Gewicht bei.
Dann schleppen die Soldaten also diese 10-20kg schweren Flugkörper mit sich herum und stehen nach dem ersten Schuss nur noch mit ihrer leichten Bewaffnung da. Das setzt aber auch noch voraus, dass sie ihre Ziele vorher aufgeklärt haben. Womit? Leistungsfähige bildgebende Thermaloptiken sind auch nicht gerade leicht und werden nicht dauernd eingesetzt, sondern bei Bedarf rausgeholt.
Ein moderner Schützenpanzer kann mit diesen Optiken und noch überlegenere (weil er diese Masse locker bewegen kann, ein Soldat aber nicht!) aber die ganze Zeit die Umgebung absuchen und feindliche Infanterie aus vielen km ausmachen und vernichten, bevor diese überhaupt wissen wer aus welcher Richtung womit feuert. Ein Duell kannst du mit Flugkörpern völlig vergessen, wegen der riesigen Unterschiede in den Erfassungs- und vor allem Flugzeiten! Die Granaten moderner Rohrwaffen fliegen mit ~1000m/s auf einer annähernd geraden also kürzest möglichen Flugbahn. Tragbare Lenkflugkörper dümpeln aber mit 200-300m/s herum und das dazu noch auf einer stark gekrümmten quasiballistischen Flugbahn im Falle der Javelin, um überhaupt eine nennenswerte Reichweite zu haben. Sonst führen sie einfach nicht genug Energie mit sich.
Eine fähige Schützenpanzer Besatzung wird das Gelände zum eigenen Vorteil ausnutzen und deiner Infanterie aus einigen km Entfernung 1-2 Dutzend Sprenggranaten "reinwürgen" und sich dann hinter einen Nebelvorhang deinem Flugkörper entziehen. Von aktiven Schutzsystemen ganz zu schweigen. Dann wechselt der Panzer die Position und eröffnet wieder das Feuer ...
Lange Rede, kurzer Sinn: Dein Szenario ist stark idealisiert zu Gunsten der Fußsoldaten. Das kann vorkommen, aber in der Regel nur gegen technisch und taktisch stark unterlegene Feinde.
Eine fähige Schützenpanzer Besatzung wird das Gelände zum eigenen Vorteil ausnutzen und deiner Infanterie aus einigen km Entfernung 1-2 Dutzend Sprenggranaten "reinwürgen" und sich dann hinter einen Nebelvorhang deinem Flugkörper entziehen. Von aktiven Schutzsystemen ganz zu schweigen. Dann wechselt der Panzer die Position und eröffnet wieder das Feuer ...
Lange Rede, kurzer Sinn: Dein Szenario ist stark idealisiert zu Gunsten der Fußsoldaten. Das kann vorkommen, aber in der Regel nur gegen technisch und taktisch stark unterlegene Feinde.
Für Infanterie ist es doch einfacher, Gelände auszunutzen. Sie kann sich viel einfacher verstecken, als ein Panzer, Aufklärung mit Drohnen führen. Beim Stadtkampf wird es noch schwieriger. Es kommt eben auf das Szenario und die Gegend an.
Nicht Sicher
06.05.2020, 17:43
Für Infanterie ist es doch einfacher, Gelände auszunutzen. Sie kann sich viel einfacher verstecken, als ein Panzer, Aufklärung mit Drohnen führen.
Was heißt einfacher? Vor Thermaloptiken kann man sich eben nicht verstecken, wie es früher möglich war im sichtbaren Bereich des Spektrums. Das geht nur, indem man die Sichtlinie völlig durch eine Mauer etc. blockiert. Im offenem Gelände also nur in Ausnahmefällen möglich, bzw. bei Gegnern die technisch und von der Ausbildung unterlegen sind und/oder Fehler machen.
Drohnen tragen? Nun, wie viel kann denn ein Soldat tragen? Wie viel kann eine mechanisierte Gruppe mit sich führen? Die Zweiten sind da doch prinzipiell weit überlegen. Sie können mehr Drohnen mit mehr Reichweite und besseren optischen Systemen mit sich führen, weil sie einfach um 1-2 Größenordnungen (!) mehr Gewicht mit sich zum Einsatz bringen können. Das ist ein Unterschied, der ist einfach gigantisch.
Sie können auch noch eine mechanisierte Luftabwehr dabei haben, welche gegnerische Drohnen nieder- oder auf Abstand hält. Was kann Infanterie im Gegenzug? Richtig: So gut wie nichts, da ein Soldat 1-2 Stinger/Igla Flugkörper tragen kann und damit schon voll ausgelastet ist. Dieser kann dann nicht noch eine Drohne geschweige denn Flugkörper gegen Panzer mit sich führen.
Wo wir schon bei Drohnen und mechanisierten Einheiten sind: Diese werden auch Mörser mit sich führen, mit denen sie deine Infanterie, nachdem sie diese mit ihren überlegenen Optiken am Boden oder an den Drohnen in der Luft aufgeklärt haben, mit indirektem Feuer aus einem steilen Winkel dezimieren. Diesen Luxus können sie sich auch viel eher erlauben, eben weil sie viel mehr Masse zum Einsatz bringen können.
Infanterie muss aber jedes einzelne kg sehr, sehr sorgfältig doppelt und dreifach abwägen, welches sie mit sich führen. In bestimmten Sonderfällen mögen sie dank moderner Technik sehr schlagkräftig sein. Aber das sind eben nur Sonderfälle.
Beim Stadtkampf wird es noch schwieriger. Es kommt eben auf das Szenario und die Gegend an.
Nein, nicht noch schwieriger, weil eben Soldaten im Gelände weit unterlegen sind, wie oben dargelegt. Es kommt eben aufs Szenario an und der Stadtkampf ist der Spezialfall, wo Infanterie im Vorteil ist. Es ist aber eben nur ein Sonderfall. Dieser muss natürlich berücksichtigt werden, ist aber bei weitem nicht das Szenario nach dem man seine Landstreitkräfte auslegt.
erselber
06.05.2020, 17:47
Was heißt einfacher? Vor Thermaloptiken kann man sich eben nicht verstecken, wie es früher möglich war im sichtbaren Bereich des Spektrums. Das geht nur, indem man die Sichtlinie völlig durch eine Mauer etc. blockiert. Im offenem Gelände also nur in Ausnahmefällen möglich, bzw. bei Gegnern die technisch und von der Ausbildung unterlegen sind und/oder Fehler machen.
Drohnen tragen? Nun, wie viel kann denn ein Soldat tragen? Wie viel kann eine mechanisierte Gruppe mit sich führen? Die Zweiten sind da doch prinzipiell weit überlegen. Sie können mehr Drohnen mit mehr Reichweite und besseren optischen Systemen mit sich führen, weil sie einfach um 1-2 Größenordnungen (!) mehr Gewicht mit sich zum Einsatz bringen können.
Nein, nicht noch schwieriger, weil eben Soldaten im Gelände weit unterlegen sind, wie oben dargelegt. Es kommt eben aufs Szenario an und der Stadtkampf ist der Spezialfall, wo Infanterie im Vorteil ist. Es ist aber eben nur ein Sonderfall.
Also versteck Dich mal mit einem Panzer bei der Frau oder/und Tochter des Hauses oder/und der Magd im Bett, wenn es draußen gefährlich wird.
Da hat es ein Fusslatscher schon deutlich besser, dazwischen Platz zu finden und/oder sich umzudrehen.
Nicht Sicher
06.05.2020, 18:06
Also versteck Dich mal mit einem Panzer bei der Frau oder/und Tochter des Hauses oder/und der Magd im Bett, wenn es draußen gefährlich wird.
Da hat es ein Fusslatscher schon deutlich besser, dazwischen Platz zu finden und/oder sich umzudrehen.
Man kann sich ja alles zurecht drehen, wie man es braucht. Und sich dabei letztendlich selber widersprechen. Denn: Welchen Nutzen hat so ein Soldat dann auf dem Gefechtsfeld, während er sich in einem Haus bei Zivilisten versteckt? Richtig: Gar keinen. Im Sinne einer Militärdoktrin von Bodenstreitkräften erst recht nicht.
erselber
06.05.2020, 18:08
Man kann sich ja alles zurecht drehen, wie man es braucht. Und sich dabei letztendlich selber widersprechen. Denn: Welchen Nutzen hat so ein Soldat dann auf dem Gefechtsfeld, während er sich in einem Haus bei Zivilisten versteckt? Richtig: Gar keinen. Im Sinne einer Militärdoktrin von Bodenstreitkräften erst recht nicht.
Nun ja, er will überleben und nicht für irgendwelche "Idioten im Gefechtsstand der Regierung" den A... für immer zukneifen.
Lieber fünf Minuten feige, als ewig Tot.
Nicht Sicher
06.05.2020, 18:10
Nun ja, er will überleben und nicht für irgendwelche "Idioten im Gefechtsstand der Regierung" den A... für immer zukneifen.
Lieber fünf Minuten feige, als ewig Tot.
Völlig unbestreitbar, nur eben auch völlig am Thema vorbei.
erselber
06.05.2020, 18:15
Völlig unbestreitbar, nur eben auch völlig am Thema vorbei.
Ich bin kein Freund dieses "Trachtenvereins", auch wenn es nicht die BW wäre.
Jeder andere ist genauso gut. Und hat nur zwei Aufgaben. Die Sach und de Leit aufarbeitn.
Deswegen geht mir die Glorifizierung, diese wie sagte schon Tucholsky, auf den Geist.
Schon, es liegt aber auch an der Philosophie, die Lenkwaffen möglichst komplex und überzüchtet zu machen. Also welche Lenkverfahren zum Einsatz kommen. Dann werden selbst tragbare Lenkwaffen extrem teuer und man kann damit auch nur eine begrenzte Zahl an Truppen ausrüsten und diese haben selbst jeweils auch nur wenige Schuss zur Verfügung. Ein Javelin Flugkörper kostet derzeit ~175.000 $ und hat in der Theorie durch Fire-and-Forget einen großen Vorteil, der aber in der Realität durch zahlreiche Umstände relativiert bis komplett zunichte gemacht werden kann.
So muss der Operator sich vor dem Schuss gut eine halbe Minute exponieren, vielleicht sogar weitaus länger um das Ziel zu finden, erfassen und den Computer eine Trajektorie berechnen lassen. Das mag im Erstschuss funktionieren und einen Vorteil verschaffen, aber danach? Ich würde mal behaupten, eine Kornet ist hier im Erstschuss nicht wirklich im Nachteil, da sich der Schütze nicht exponieren muss, nur die Lenkwaffe und die Optik. Und das Ziel wird in den meisten Fällen genauso wie bei der Javelin erst nach dem Treffer wissen, dass da eine derartige Bedrohung in der bestimmten Richtung da ist. Und ein Kornet-Flugkörper kostet nur etwa 1/10 davon, hat aber die ~5fache Reichweite.
Was bei Rohrartillerie ein grundsätzlicher Vorteil ist, ist der direkte Schuss mit einer sehr hohen Geschwindigkeit. Dem Ziel bleibt wenig Zeit zu reagieren und sich aus der Wirkzone zu begeben. Eine moderne Rohrwaffe ist da um den Faktor 3-5 gegenüber tragbaren Flugkörpern im Vorteil und kann nach dem ersten Schuss gleich nochmal ein Dutzend nachliefern mit einer korrigierten Flugbahn.
Bei Flugkörpern ist das nur im überraschenden Erstschuss möglich. Daher würde ich mal behaupten, dass Rohrwaffen noch in der fernen Zukunft eine wichtige Rolle spielen werden. Einfach aufgrund der Physik.
Na ja, gepanzerte Landfahrzeuge werden einen ähnlichen Weg gehen, wie Schiffe der Kriegsmarine. Keiner baut heute ja noch Schlachtschiffe mit einer irrsinnigen Panzerung, die gegen Hohlladungen etc. einfach nicht effektiv und daher tote Masse ist. Stattdessen geht man den Weg des aktiven Schutzes. Und den gleichen Weg schlagen ja mittlerweile Panzerfahrzeuge ein. Die Russen waren vor etwa einem halben Jahrhundert Pioniere mit dem Drosd System, mittlerweile entwickeln und bieten einige Länder ähnliche Systeme an.
Aus den hier genannten Gründen, vermute ich das Elrktoantriebe mit Lithiumbatterie einen Quantensprung bei den gepanzerten Fahrzeugen bringen werden. Bessere Beschleunigung, damit geringeres Exponieren; bessere Energieversorgung; weniger Geräuschniveau, rekuperation beim bremsen, damit bessere Energieverbrauch.
Rein theoretisch kann man eine Lenkwaffe auch auf stealth trimmen. Ihr Vorteil ist das sie auch die modernen Kompositpanzerungen durchschlagen kann, was ich den Rohrwaffen nicht unbedingt zuspreche.
Eine moderne 120mm Kanone bringt auch einiges an Gewicht und Volumen, insbesondere die Munition. Ich denke das das Kaliber wieder etwas zurückgefahren wird in Richtung 50mm, zur Infanterieniederhaltung etc. Dann in Kombination mit Lenkwaffen zur Panzerbekämpfung.
Nachdem die schweren Panzer duch die Medium Battle Tank (MBT) verdrängt wurden, und es auch schon die Toyota-Wars gab, wird es ein Schritt zu flexibleren, schnelleen und wahrscheinlich leichteren Gefechtsfahrzeugen geben. Eventuell wird die Treibladung der Kanaone ein flüssiges Treibmittel.
Aus den hier genannten Gründen, vermute ich das Elrktoantriebe mit Lithiumbatterie einen Quantensprung bei den gepanzerten Fahrzeugen bringen werden. Bessere Beschleunigung, damit geringeres Exponieren; bessere Energieversorgung; weniger Geräuschniveau, rekuperation beim bremsen, damit bessere Energieverbrauch.
Ernsthaft? Bei der Energiedichte und Ladezeiten?
Ernsthaft? Bei der Energiedichte und Ladezeiten?
Wieso nicht, Panzer sind eh nicht gebaut um tausend Kilometer am Tag zu fahren. Es kommt eher auf schnelle Reaktionszeit, geringe Signatur und hohe Beschleunigung an. Das alles kann ein moderner Elektro-Antrieb besser.
Das ist nur in der Theorie preiswert und effizient bzw. so wie von dir dargestellt überhaupt möglich. Also in einer Art Tontaubenschießen. In der Realität aber, wenn man es mit einem technisch und taktisch ebenbürdigen Gegner zu tun hat, dann hat Infanterie gegenüber mechanisierten Verbänden kaum eine realistische Chance.
Wie denn auch? Soldaten sind nicht in der Lage nennenswerte Mengen mit sich zu führen. Für einen tragbaren Lenkflugkörper kommst du nicht wirklich unter 10kg Gewicht. Alleine der Sprengkopf muss 4-8kg wiegen um überhaupt in der Lage zu sein moderne Panzerungen zu durchschlagen. Diese Masse muss wiederum durch ähnlich viel Festtreibstoff angetrieben werden, um überhaupt eine nennenswerte Reichweite zu ermöglichen. Dazu kommt noch das Gehäuse und die Elektronik tut da mittlerweile nicht mehr soviel zum Gewicht bei.
Dann schleppen die Soldaten also diese 10-20kg schweren Flugkörper mit sich herum und stehen nach dem ersten Schuss nur noch mit ihrer leichten Bewaffnung da. Das setzt aber auch noch voraus, dass sie ihre Ziele vorher aufgeklärt haben. Womit? Leistungsfähige bildgebende Thermaloptiken sind auch nicht gerade leicht und werden nicht dauernd eingesetzt, sondern bei Bedarf rausgeholt.
Ein moderner Schützenpanzer kann mit diesen Optiken und noch überlegenere (weil er diese Masse locker bewegen kann, ein Soldat aber nicht!) aber die ganze Zeit die Umgebung absuchen und feindliche Infanterie aus vielen km ausmachen und vernichten, bevor diese überhaupt wissen wer aus welcher Richtung womit feuert. Ein Duell kannst du mit Flugkörpern völlig vergessen, wegen der riesigen Unterschiede in den Erfassungs- und vor allem Flugzeiten! Die Granaten moderner Rohrwaffen fliegen mit ~1000m/s auf einer annähernd geraden also kürzest möglichen Flugbahn. Tragbare Lenkflugkörper dümpeln aber mit 200-300m/s herum und das dazu noch auf einer stark gekrümmten quasiballistischen Flugbahn im Falle der Javelin, um überhaupt eine nennenswerte Reichweite zu haben. Sonst führen sie einfach nicht genug Energie mit sich.
Eine fähige Schützenpanzer Besatzung wird das Gelände zum eigenen Vorteil ausnutzen und deiner Infanterie aus einigen km Entfernung 1-2 Dutzend Sprenggranaten "reinwürgen" und sich dann hinter einen Nebelvorhang deinem Flugkörper entziehen. Von aktiven Schutzsystemen ganz zu schweigen. Dann wechselt der Panzer die Position und eröffnet wieder das Feuer ...
Lange Rede, kurzer Sinn: Dein Szenario ist stark idealisiert zu Gunsten der Fußsoldaten. Das kann vorkommen, aber in der Regel nur gegen technisch und taktisch stark unterlegene Feinde.
Zweifellos fällt es einigen Leuten immer schwer sich von alten Zöpfen zu trennen, aber es führt dennoch kein Weg dran vorbei. Die Zeit der Panzer und bemannten Flugzeuge ist vorbei und wird abgelöst von autonomen unbemannten Flugkörpern, die schneller, wendiger und robuster sind und Leistungen vollbringen können, die der menschliche Körper nicht vollbringen kann.
Die jetzige Panzerabwehr ist hoffnungslos veraltet und wird über kurz oder lang von Flugkörper abgelöst werden, die mit einer Geschwindigkeit von mindesten 1800 Metern pro Sekunde auf ihr Ziel zufliegen und von diesem auch nicht mehr abgefangen werden können.
Der mobile Soldat wird für den Feind nicht mehr sichtbar sein. Der Soldat wird die Panzerabwehrwaffe nicht mehr selber lenken und steuern, sondern nur noch zwischen den Sensoren vor sich und der Waffe weit hinter sich eine für den Feind unsichtbare Rolle spielen. Die Technik, die Elektronik und die Sensoren des Umfeldes, gesteuert und koordiniert von komplexen Algorithmen der künstlichen Intelligenz werden die Arbeit besser und schneller erledigen als ein Mensch es kann.
Übrigens, Deutschland muss bei der Hyperschall-Technologie nicht bei Null anfangen, bereits 2003 wurden Flugkörper entwickelt, die mit Mach 7 in Bodennähe (2401 Meter in der Sekunde) ihr Ziel erreichen konnten. Solche Flugkörper sind sowohl in der Flugabwehr als auch in der Panzerabwehr sinnvoll, weil der Feind faktisch keine Zeit mehr hat, diese Waffen abzuwehren. Sind solche Flugkörper einmal entwickelt, können sie lange im Dienst verbleiben, weil es extrem teuer wäre eine mobile Technik zu entwickeln, mit der man eine Chance hätte diese Waffen bekämpfen zu könnte. Gerade weil man sie lange im Dienst behalten kann, werden die Kosten für solch eine Waffe auch gering sein.
Nicht Sicher
08.05.2020, 22:53
Die jetzige Panzerabwehr ist hoffnungslos veraltet und wird über kurz oder lang von Flugkörper abgelöst werden, die mit einer Geschwindigkeit von mindesten 1800 Metern pro Sekunde auf ihr Ziel zufliegen und von diesem auch nicht mehr abgefangen werden können. .
Wie kommst du auf solche Vorstellungen? Hat sich energetisch bei den Raketenantrieben eine Revolution ereignet? Natürlich nicht, diese sind schon seit vielen Jahrzehnten praktisch ausgereizt und man hat in den letzten 2-3 Jahrzehnten die letzten Prozent rausgequetscht beim spezifischen Impuls. Viel mehr ist da schlichtweg aufgrund der Chemie und Physik nicht drinne. Also: Wer soll diese hypersonischen Flugkörper tragen? Ganz sicher kein Soldat, da so ein Flugkörper einfach prinzipbedingt nicht unter 80-100kg werden kann, um a) moderne Panzerungen aufgrund seiner Geschwindigkeit zu durchschlagen, b) diese Geschwindigkeit über nennenswerte Entfernungen halten zu können, aufgrund des riesigen Luftwiderstandes bei diesen Geschwindigkeiten. Folgerichtig wurden solche Programme (Siehe LOSAT und Co.) auch eingestellt, weil sie einfach in der Realität keinen Sinn machen. Hyperschallwaffen machen nur als große, sehr teure Flugkörper für stark verteidigte Hochwertziele Sinn. Panzerfahrzeuge sind davon weit entfernt.
Der mobile Soldat wird für den Feind nicht mehr sichtbar sein. Der Soldat wird die Panzerabwehrwaffe nicht mehr selber lenken und steuern, sondern nur noch zwischen den Sensoren vor sich und der Waffe weit hinter sich eine für den Feind unsichtbare Rolle spielen. Die Technik, die Elektronik und die Sensoren des Umfeldes, gesteuert und koordiniert von komplexen Algorithmen der künstlichen Intelligenz werden die Arbeit besser und schneller erledigen als ein Mensch es kann.
Das klingt ja alles toll, nur sehe ich da nirgendwo die Reaktionen des Feindes. Welche technische Entwicklung er dagegen durchführt, welche Taktiken er einsetzt usw. Funkverbindungen lassen sich stören, ebenso Drohnen. Diese können auch abgeschossen werden. Satellitenverbindungen erlauben keine (!) Echtzeitsteuerung usw. Künstliche Intelligenz im Sinne einer starken KI gibt es schlichtweg nicht und die schwachen KIs, also von Menschen einprogrammierte Abläufe, sind prinzipiell immer einem richtigen Menschen vor Ort weit unterlegen. Da sind so viele Fallstricke und Schwachstellen, die kompetente Gegner ausnutzen können, da bleibt von deinem romantischen Bild nicht mehr so viel übrig. Denke nur an die Geschichte 2011, als die Iraner, wahrscheinlich mit einem russischen System für die Elektronische Kriegsführung, die RQ-170 bei sich zur Landung brachten. Ich will die Bedeutung dieses Vorfalls nicht überbewerten, aber er zeigt doch schon sehr deutlich auf, dass "intelligente" Waffen gegenüber fähigen menschlichen Gegnern extrem dumm sein können. So dumm, dass man diese vielleicht sogar gegen die Operatoren einsetzen kann.
Übrigens, Deutschland muss bei der Hyperschall-Technologie nicht bei Null anfangen, bereits 2003 wurden Flugkörper entwickelt, die mit Mach 7 in Bodennähe (2401 Meter in der Sekunde) ihr Ziel erreichen konnten. Solche Flugkörper sind sowohl in der Flugabwehr als auch in der Panzerabwehr sinnvoll, weil der Feind faktisch keine Zeit mehr hat, diese Waffen abzuwehren. Sind solche Flugkörper einmal entwickelt, können sie lange im Dienst verbleiben, weil es extrem teuer wäre eine mobile Technik zu entwickeln, mit der man eine Chance hätte diese Waffen bekämpfen zu könnte. Gerade weil man sie lange im Dienst behalten kann, werden die Kosten für solch eine Waffe auch gering sein.
Das ist eine gängige aber physikalisch falsche Vorstellung. Hyperschallwaffen sind in erster Linie nicht deswegen so schwer abzuwehren, weil sie dem Gegner wenig Zeit liefern, sondern weil er auch dafür auch kinematisch extrem potente Flugkörper braucht. Sichtbar ist so ein Flugkörper aber, weil er sehr hoch fliegen muss, auf extrem große Entfernungen. Das heißt aber nicht, dass man diesen auch abfangen kann. Bei der normalen Lenkmethode (Dreipunktmethode) muss der Luftabwehrflugkörper ständig manövrieren und blutet daher energetisch aus. Selbst bei einem auf einer Gerade fliegenden Ziel mit Mach 5. Dafür braucht sehr, sehr große Luftabwehrraketen mit einem gigantischen Energievorrat. Nicht umsonst haben stratetische Luftabwehrsysteme wie S-300/400, Aegis und Co. sehr große Flugkörper die 1-2 Tonnen wiegen.
Hier kann man also eine Optimierung der Trajektorie wählen, also den eigenen Flugkörper auf einen vorausberechneten Punkt zufliegen lassen. Das Problem dabei: Wenn die Hyperschallwaffe wie die russische Iskander/Kinzhal dabei noch zufällige Manöver macht, kann man diesen Punkt vielleicht mehr oder weniger in Echtzeit berechnen, aber der eigene Flugkörper ist physikalisch gar nicht in der Lage an diesem Punkt zum richtigen Zeitpunkt zu sein, weil seine Geschwindigkeit kaum oder gar nicht schneller ist, also die des Zieles. Selbst wenn er die dafür nötigen Lastvielfachen fliegen kann, was auch fraglich ist. Im Falle der Kinzhal mit Mach 10 gibt es es sowieso nur eine Hand voll Flugabwehrraketen, die überhaupt im Geradeausflug solche Geschwindigkeiten erreichen.
In diesen beiden Videos wird das gut erklärt, es geht um eine der ersten einsatzbereiten Hyperschallwaffen überhaupt, die russische Kh-22.
https://www.youtube.com/watch?v=CtTy8_T3HU8
https://www.youtube.com/watch?v=aZn9qg0XbSg
Nicht Sicher
15.05.2020, 11:42
Aus den hier genannten Gründen, vermute ich das Elrktoantriebe mit Lithiumbatterie einen Quantensprung bei den gepanzerten Fahrzeugen bringen werden. Bessere Beschleunigung, damit geringeres Exponieren; bessere Energieversorgung; weniger Geräuschniveau, rekuperation beim bremsen, damit bessere Energieverbrauch.
Rein theoretisch kann man eine Lenkwaffe auch auf stealth trimmen. Ihr Vorteil ist das sie auch die modernen Kompositpanzerungen durchschlagen kann, was ich den Rohrwaffen nicht unbedingt zuspreche.
Eine moderne 120mm Kanone bringt auch einiges an Gewicht und Volumen, insbesondere die Munition. Ich denke das das Kaliber wieder etwas zurückgefahren wird in Richtung 50mm, zur Infanterieniederhaltung etc. Dann in Kombination mit Lenkwaffen zur Panzerbekämpfung.
Nachdem die schweren Panzer duch die Medium Battle Tank (MBT) verdrängt wurden, und es auch schon die Toyota-Wars gab, wird es ein Schritt zu flexibleren, schnelleen und wahrscheinlich leichteren Gefechtsfahrzeugen geben. Eventuell wird die Treibladung der Kanaone ein flüssiges Treibmittel.
Theoretisch ja. Praktisch? Das wäre doch wieder so ein extrem spezialisierter, hochgezüchterer Panzer für Sonderanwendungen. Wo sich dann erst recht die Frage stellt, ob hier die Luftwaffe, egal ob in bemannter oder unbemannter Form, nicht eine viel sinnvollere Lösung wäre.
Bodenstreitkräfte haben nämlich gegenüber Luftstreitkräften den Vorteil, dass sie einfach viel, viel günstiger und reaktionsschneller sind. Sie können in kürzerer Zeit viel mehr Wirkmasse viel genauer zum Einsatz bringen. Sie können gegnerisches Gebiet viel besser säubern und kontrollieren, als es mit Lufteinheiten möglich ist. Einfach aufgrund der Physik.
Elektrisch angetriebene Bodenfahrzeuge widersprechen dem aber grundlegend. Lithiumakkus mögen im Vergleich zur Uralttechnik wie Bleiakkus beeindruckend sein, im Vergleich zu chemischen Treibstoffen ihre aber ihre Energiedichte ein Witz. Ihr dafür nötige Infrastruktur ein in Kriegszeiten aufwändiger Irrsinn, um sich einen nicht relevanten klitzekleinen Vorteil zu verschaffen auf Kosten von gewaltigen Nachteilen.
Theoretisch ja. Praktisch? Das wäre doch wieder so ein extrem spezialisierter, hochgezüchterer Panzer für Sonderanwendungen. Wo sich dann erst recht die Frage stellt, ob hier die Luftwaffe, egal ob in bemannter oder unbemannter Form, nicht eine viel sinnvollere Lösung wäre.
Bodenstreitkräfte haben nämlich gegenüber Luftstreitkräften den Vorteil, dass sie einfach viel, viel günstiger und reaktionsschneller sind. Sie können in kürzerer Zeit viel mehr Wirkmasse viel genauer zum Einsatz bringen. Sie können gegnerisches Gebiet viel besser säubern und kontrollieren, als es mit Lufteinheiten möglich ist. Einfach aufgrund der Physik.
Elektrisch angetriebene Bodenfahrzeuge widersprechen dem aber grundlegend. Lithiumakkus mögen im Vergleich zur Uralttechnik wie Bleiakkus beeindruckend sein, im Vergleich zu chemischen Treibstoffen ihre aber ihre Energiedichte ein Witz. Ihr dafür nötige Infrastruktur ein in Kriegszeiten aufwändiger Irrsinn, um sich einen nicht relevanten klitzekleinen Vorteil zu verschaffen auf Kosten von gewaltigen Nachteilen.
Bodenstreitkräfte können ein Gebiet besetzen, das können die Luftstreitkräfte nicht.
Hast Du Dir mal Videos über den Panzereinsatz in Syrien angeschaut? Oft wechseln sich lange Pausen mit kurzen schnellen Einsätzen ab. Da wären LI-Akkus mit Energierückgewinnung im Vorteil.
Die schweren Panzer wurden auch schon von MBT den ursprünglich mittleren Panzern verdrängt. Ich denke die Entwicklung wird in Richtung bessere Ausnutzung der Deckung und kürzere Exponierung dem Gegner gegenüber gehen. Bei normalen Diesel-etc.-Antrieben ist man bereits an Grenzen gestoßen. Wo siehst Du denn die weitere Entwicklung. Und bisher waren grundlegende Entwicklungen immer vom militärischem Hintergrund befeuert. Letztes Beispiel die Brennstoffzelle. Was hat Mercedes und BMW entwickelt und propagiert. Demnach müßte es nur Brennstoffzellenautos geben. Nachdem die U-212 in Dienst gestellt wurde, war Ende mit der Propaganda..
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