Vollständige Version anzeigen : Regionalisieren statt Globalisieren
papageno
16.01.2006, 13:49
Mit grosser Besorgnis verfolge ich die Meldung, dass man den Weltmarkt zollfrei öffnen will, wir sollen Zucker aus Braslien billiger erhalten , aber unsere Bauern bleiben auf der Strecke ???
Nein wir müssen mehr aus der Region unsere Produkte beziehen, von Milch , Fleisch und Zucker , Obst und Gemüsse und sachen wie zum beispiel bananen und orangen von unseren europäischen Nachbarn in Spanien .
Die Globalisierung zerstört Familien, Existenzen und den Mittelstand, volkswirtschaftlich betrachtet war die EuroEinführung ein tötlicher Akt für den Mittelstand und ein kriminelles Vergehen am Volke.
Auch die Zuwanderung in Massen aus Asien und den arabischen islamstaaten macht mir unbehagen, wer holt so viele leute rein, haben wir nicht genug leute im eigenen land die wir brauchen ??????
will man unser Land unser Europa total vernichten ??????????
WIR MÜSSEN UNS GEGEN DIE GLOBALISIERUNG ZUR WEHR SETZEN DASS NIMMT KEIN GUTES ENDE DAMIT !!!!!!!!!!!
Freihandel ist die Grundlage für Reichtum. Das deutsche Volk profitiert von Freihandel. Weg mit den Zöllen. Zölle sind ein Plünderungskonstrukt deutscher Bauern um sich auf Kosten der Steuerzahler ein schönes Leben machen zu können. Es ist Diebstahl am Volk, denn das Volk kann nicht mehr frei seine Produkte kaufen sondern ist gezwungen überteuerte Scheisse einzukaufen.
papageno
16.01.2006, 13:58
du labberst scheisse, befasse dich genauer mit dem thema und gebe mir dahingehend eine syntetische analsyse zu diesem thema , etwas was sachlich logisch nachvollziehbar ist und substanz hat.
die bauern würden ohne die regionalwirtschaft unter dem sozialhilfenivou leben, ausserdem will ich keinen weltstaat und keinen zuckerrohr aus braslien.
Die Bauernlobby plündert schon seit Jahren die deutsche Bevölkerung aus. Wegen Zöllen werden die Produkte künstlich verteuert. Die deutschen Bauern können sich damit am deutschen Volk bereichern. Sie sind Teil des Bereicherungs-Filzes und "des Kapitals". Den Bauern ist es scheiss egal ob der deutsche Steuerzahler weniger Geld in der Brieftasche übrig hat weil er den doppelten Preis für ein Liter Milch zahlen muss. Hauptsache er verdient. Nieder mit den Zöllen, nieder mit Subventionen.
du labberst scheisse, befasse dich genauer mit dem thema und gebe mir dahingehend eine syntetische analsyse zu diesem thema , etwas was sachlich logisch nachvollziehbar ist und substanz hat.
die bauern würden ohne die regionalwirtschaft unter dem sozialhilfenivou leben, ausserdem will ich keinen weltstaat und keinen zuckerrohr aus braslien.
wir sind nicht auf die subventionierten Bauern angewiesen, wir sollten die Zölle abschaffen um billige Lebensmittel zu erhalten. Durch die freie Kaufkraft könnte die Binnennachfrage angekurbelt werden. Bauern werden viel zu stark subventioniert, man sollte dieses Geld lieber in die Sozialsysteme oder zum Schuldenabbau stecken als Lebensmittel zu verbrennen weil man sie nicht verkaufen kann.
papageno
16.01.2006, 14:11
doch wenn wir keine produkte aus braslien zulassen auser vielleicht kaffe bekommt der bauer mehr geld für seine produkte, dass sollte der staat und nicht die EU oder die Konzerne festlegen, du bist dafür dass 10% supereich werden und 90% in Armut , Südafrika läst grüssen.
doch wenn wir keine produkte aus braslien zulassen auser vielleicht kaffe bekommt der bauer mehr geld für seine produkte, dass sollte der staat und nicht die EU oder die Konzerne festlegen, du bist dafür dass 10% supereich werden und 90% in Armut , Südafrika läst grüssen.
Zölle schaffen ungleichheit nicht ab sondern schaffen sie
der Bauer ist völlig unrentabel, er kostet nur Geld für die Anderen
Zölle sind ein Machwerk korrupter Bastarde. Sie drücken den Preis eines Gutes künstlich in die Höhe. Wer muss diesen überteuerten Preis aber zahlen? Richtig, das Volk. Jedem wird die Möglichkeit vorenthalten das selbe Produkt günstiger zu kaufen. Somit wird das Volk Deutschlands aufs übelste beklaut und verarscht, nur damit sich eine kleine Schicht von Profiteuren, z.B. Bauern, ein schönes Leben machen können.
Klopperhorst
16.01.2006, 14:38
Eine menschliche Gesellschaft ist ein komplexes vielschichtiges System, in dem zuerst lokale Entscheidungen und Veränderungen greifen müssen, ehe sich daraus übergreifende und allgemeine Normen entwickeln. Jede Veränderung, jede Weiterentwicklung muss zunächst im Kleinen erprobt werden, ehe sie einen Status erreicht, der eine globale Manifestation der selben zulässt. Eine menschlichen Gesellschaft benötigt keine zentrale Steuerung, wenn doch, dann dürfen von einer solchen nur Impulse ausgehen. Niemals aber darf ein Gültigkeitsanspruch im Sinne von Einmischung oder gar gewalttätiger Veränderung, erhoben werden. Eine menschliche Gesellschaft funktioniert nur aufgrund der Prinzipien der Selbstorganisation, diese Prinzipien sind systemübergreifend und lassen sich in allen lebensähnlichen Systemen erkennen. Kulturelle Errungenschaften müssen zwar verteidigt werden, dürfen aber niemals als endgültig und unabänderlich angesehen werden. Eine Gesellschaft passt sich den veränderten Rahmen- und Umweltbedingungen an, niemals aber darf eine solche Anpassung durch zentrale Gewalt oder durch einen Ewigkeitsanspruch unterbunden werden.
Die Kraft einer menschlichen Gesellschaft liegt in ihrer Lokalität, im Kleinen und in ihrer unendlichen Vielfalt. Vielfalt ist die einzige Möglichkeit, die innere Stärke einer Gesellschaft aufrechtzuerhalten und ihr somit Möglichkeiten für fortwährende Veränderung und Anpassung zu geben. Monotonie und Globalisierung hingegen rauben der Gesellschaft die innere Kreativität und lassen alles mit allem im Gleichklang verschmelzen. Aus einem solchen System kann niemals Stärke und Dynamik hervorgehen, sondern nur Schwäche und Starrheit oder absolutes Chaos. Eine globalisierte, monotone Gesellschaft bedeutet langfristig den Tod derselben.
Monotonie und Globalisierung hingegen rauben der Gesellschaft die innere Kreativität und lassen alles mit allem im Gleichklang verschmelzen. Nicht zwangsweise. Es liegt immer noch an den Individuen.
Aus einem solchen System kann niemals Stärke und Dynamik hervorgehen, sondern nur Schwäche und Starrheit oder absolutes Chaos. Eine globalisierte, monotone Gesellschaft bedeutet langfristig den Tod derselben. Unter einer "globalisierten" Gesellschaft kann man so ziemlich alles verstehen. Eine liberale Marktwirtschaft nützt den Individuen, wie es eine konservative Gesellschaft tut. Daher, Märkte globalisieren und Gesellschaften konservatisieren. Zölle weg und Ausländer raus. Damit löst man das Problem auf optimalste Weise.
Klopperhorst
16.01.2006, 14:52
Unter einer "globalisierten" Gesellschaft kann man so ziemlich alles verstehen.
Wir haben es heute nicht mit lokaler sondern mit einer gigantischen globalen Informationsvernetzung zu tun, die jede Lebensähnlichkeit und jedes Aufkeimen erstickt. Alles wird mit allem überlagert, nichts kann mehr eigenständig bestehen. Logistik, Finanzen (Kapital) und Medien sind heute globalisiert, die unterschiedlichen Kulturen orientieren sich fast alle am selben westlichen Lebensstil, alles wird mit allem vermischt, nichts kann für sich existieren. Durch Interkontinentalflüge kann man Menschen und Waren binnen 24 Stunden an jeden Ort der Welt transportieren. Unsere Nahrung wird zum großen Teil in völlig anderen Regionen produziert. Die weltweiten Sattelitennetze und Nachrichtenverbindungen lassen uns alle die selben Informationen, das selbe Weltbild aufsaugen. Den globalisierten Institutionen des Finanzkapitals kann sich letztendlich niemand mehr entziehen.
Hier ist der eigentliche Fehler dieses Systems zu suchen, nämlich in einer lebensfeindlichen globalen Informationsvernetzung, welche dem System Gesellschaft jede Alternative verwährt und letztendlich nicht Lebensähnlichkeit und Vielfalt, sondern globale Monotonie herbeiführt. Jeder, der über die Gesellschaft redet und diese zu ändern versucht, in welchem Sinne auch immer, sollte die Gesetze der "Lokalen Gesellschaft" beachten.
@Klopperhorst
Die wirtschaftliche Globalisierung brachte ungeahnten Reichtum für die Völker. Das wird gerne verschwiegen. Dass durch Protektionismus und Abschottung ein Wohlstandsverlust eintritt wird gerne von den Antiglobalisierern ausgeblendet. Entweder sind diese zu naiv das zu erkennen, oder leiden ein wenig unter selektiver Blindheit. Weiterhin ist durch diesen Produktivitätsverlust dann dieses abgeschottete Land gefährdet von den schneller vorwärtskommenden Länder später angegriffen und ausgelöscht zu werden. Oder aber es wird eine Marktöffnung erzwungen wobei sich das arme abgeschottete Land sich dagegen nicht mehr wehren kann. Wer möchte schon mit einem Nordkoreaner tauschen? Genau das wird den folgenden Generationen passieren wenn man sich wirtschaftlich durch Zölle, Subventionen, Handelssperren etc. abschottet.
Ich hoffe, daß Megamann hier nur provoziert, um den Strang ab Leben zu halten.
Tatsache ist: wir brauchen einen gesunden Nährstand, um uns unabhängig mit natürlichen Lebensmitteln zu versorgen. Im Gegensatz zu unzähligen vollkommen unnützen "Jobs" ist die Tätigkeit des Bauern eine grundsätliche ehrliche und wichtige Arbeit für das Volk.
Abgesehen vom Tierschutz, den viele ja so hochhalten, wenn sie ihre Mitleidsphase haben, kann jeder Mensch das Aufwachsen seiner Nahrung aus nächster Nähe beobachten.
Allerdings sollte der Einsatz von diesen Schädlingsbeämpfungsmitteln verboten werden. Wild- und Masttiere wie auch der Mensch werden einen unschätzbaren Vorteil genießen. Die steigenden Preise fängt die grundsätzliche gesundete Volkwirtschaft spielend wieder auf.
Daß Globalisierung, insbesondere die Abschaffung von Schutzzöllen, Gerechtigkeit zur Folge hätte, ist eine so unglaubliche Lüge der Kapitalprofiteure, daß einem davon schlecht werden könnte.
Die Wahrheit kann man überall sehen: riesige Börsenunternehmen fallen wie die Heuschrecken (abgegriffen) über jeden Bauern - egal ob in Deutschland oder Brasilien her -, um ihn zu vernichten und bestenfalls als Sklaven zum Vorteil der eigenen Kapitalanhäufung zu knechten.
Nieder mit der sogenannten Globalisierung! Fryheit für die Völker dieser Erde!
Klopperhorst
16.01.2006, 15:10
@Klopperhorst
Die wirtschaftliche Globalisierung brachte ungeahnten Reichtum für die Völker. Das wird gerne verschwiegen.
Die Frage ist, wie man Reichtum definiert?
Ist Reichtum, daß 1% der Bevölkerung in Luxus lebt und 90% in bitterster Armut? Man sollte Reichtum zudem nicht mit der Möglichkeit, westliche Konsumprodukte kaufen zu können, vergleichen.
Oder aber es wird eine Marktöffnung erzwungen wobei sich das arme abgeschottete Land sich dagegen nicht mehr wehren kann. Wer möchte schon mit einem Nordkoreaner tauschen?
Die Frage ist, ob die Menschen dort wirklich so 'unglücklich' sind, wie wir es immer denken. Oder nehmen wir das Beispiel Polen: Das Wachstum dort konzentriert sich lediglich auf die großen Städte. Die breite Masse lebt heute in Armut, ihr geht es schlechter als im Sozialismus.
Die Frage ist, wie man Reichtum definiert?
Ist Reichtum, daß 1% der Bevölkerung in Luxus leben und 90% in bitterster Armut? Man sollte Reichtum nicht mit der Möglichkeit, westliche Konsumprodukte kaufen zu können, vergleichen. Doch, denn genau das ist Reichtum. Reichtum gleich hoher Wohlstand. Wohlstand bedeutet Güter. Güter zu besitzen bedeutet Wohlstand. Ein Auto, ein PC, fliessendes Wasser, Strom, Heizung, ein Dach über dem Kopf, Nahrung, sind alles Wohlstandsgüter die in anderen Teilen der Welt nicht garantiert sind. Die westliche Welt ist globaler als andere.
Die Frage ist, ob die Menschen dort wirklich so 'unglücklich' sind, wie wir es immer denken. Oder nehmen wir das Beispiel Polen: Das Wachstum dort konzentriert sich lediglich auf die großen Städte. Die breite Masse lebt heute in Armut, ihr geht es schlechter als im Sozialismus. Vorerst könnte es so sein in Polen. Nach einer gewissen Boomphase leben aber auch die Ärmeren in Polen besser als im Sozialismus. Überdies sollte dir dieses Beispiel eigentlich die "Erleuchtung" geben.
Wie du siehst, selbst wenn der Sozialismus das nettere, schönere, lieber Staatsystem gewesen wäre, ich bin vom Gegenteil überzeugt aber nehmen wir das mal an, was hat es den Sozis dort gebracht? Armut. Wenn sie heute in Armut leben, dann hat ihnen dieses System Sozialismus Armut gebracht, weil sie eben gegen den Kapitalismus nicht effizient genug waren. So geht es allen Staatsformen die nicht auf Leistung bauen. Tja, was nützt es also sich heute abzuschotten um in 100 Jahren von einem Nachbarland gezwungen zu werden die Staatsform zu ändern? Es mag dir heute nutzen wenn du das so sehen willst, deine eigenen Enkel verkaufst du aber dann der Armut. Ist das das wohlgelobte soziale System? Ist das die weitsichtige Art Politik für deutsche Nachkommen zu machen? Ich glaube nicht. Deswegen stehe ich ein für Freihandel, liberale Marktwirtschaft, für einen Staat indem man die Früchte der eigenen Leistung auch selbst ernten kann.
Settembrini
16.01.2006, 15:29
Ist Reichtum, daß 1% der Bevölkerung in Luxus lebt und 90% in bitterster Armut?
Es waere interessant, zu erfahren, was du unter "bitterster Armut" verstehst. Wo genau in Europa soll es die denn bitteschoen geben?
Vorerst könnte es so sein in Polen. Nach einer gewissen Boomphase leben aber auch die Ärmeren in Polen besser als im Sozialismus.
Geduld, solche (in der tat absehbaren) Entwicklungen abzuwarten, gehoert aber nunmal heutzutage nicht zu den sonderlich weit verbreiteten Tugenden...
Wie du siehst, selbst wenn der Sozialismus das nettere, schönere, lieber Staatsystem gewesen wäre, ich bin vom Gegenteil überzeugt aber nehmen wir das mal an, was hat es den Sozis dort gebracht? Armut. Wenn sie heute in Armut leben, dann hat ihnen dieses System Sozialismus Armut gebracht, weil sie eben gegen den Kapitalismus nicht effizient genug waren. So geht es allen Staatsformen die nicht auf Leistung bauen. Tja, was nützt es also sich heute abzuschotten um in 100 Jahren von einem Nachbarland gezwungen zu werden die Staatsform zu ändern? Es mag dir heute nutzen wenn du das so sehen willst, deine eigenen Enkel verkaufst du aber dann der Armut. Ist das das wohlgelobte soziale System? Ist das die weitsichtige Art Politik für deutsche Nachkommen zu machen? Ich glaube nicht. Deswegen stehe ich ein für Freihandel, liberale Marktwirtschaft, für einen Staat indem man die Früchte der eigenen Leistung auch selbst ernten kann.
:top:
Klopperhorst
16.01.2006, 15:34
Es waere interessant, zu erfahren, was du unter "bitterster Armut" verstehst. Wo genau in Europa soll es die denn bitteschoen geben?
In Deutschland mag ein Großteil in relativem Wohlstand leben, das hat aber historische Gründe.
Schau mal in einen Moloch wie Bangladesch oder Mexico City.
Du willst uns doch nicht weis machen, daß das kapitalistische System den Großteil der dortigen Menschen in Wohlstand leben lässt?
Die Globalisierung der Lebensbedürfnisse und Kapitalverwertungsprozesse hat den Großteil der Menschheit (nicht dich in deiner geheizten Wohnung) in bitterste Armut gestossen.
Settembrini
16.01.2006, 15:40
Schau mal in einen Moloch wie Bangladesch oder Mexico City.
Du willst uns doch nicht weis machen, daß das kapitalistische System den Großteil der dortigen Menschen in Wohlstand leben lässt?
Ok, Mexico City mag als Beispiel herhalten. Ist ja aber auch nicht gerade in Europa.
Woher du allerdings die Annahme hernimmst, Bangladesh sei kapitalistisch gepraegt, muss zu fragen erlaubt sein.
Ebenso ist in beiden von dir angefuehrten Beispielen die Armut schon laenger ein Problem als das Wort "Globalisierung" ueberhaupt existiert.
Klopperhorst
16.01.2006, 15:46
Ok, Mexico City mag als Beispiel herhalten. Ist ja aber auch nicht gerade in Europa.
Woher du allerdings die Annahme hernimmst, Bangladesh sei kapitalistisch gepraegt, muss zu fragen erlaubt sein.
Ebenso ist in beiden von dir angefuehrten Beispielen die Armut schon laenger ein Problem als das Wort "Globalisierung" ueberhaupt existiert.
Man kann irgendeine Großstadt oder irgendein Land ausserhalb der westlichen Wohlstandszonen nehmen, es ist überall das Gleiche.
Dort wo der ungezügelte Kapitalismus wütet, werden die Lebensbedürfnisse dem Mamon des Geldes unterworfen, lokale Wirtschaftsformen werden durch global agierende Konzerne und Märkte ersetzt, mit der Freisetzung menschlicher Arbeitskraft und der Zerstörung gewachsener Kulturformen, inkl. der Vernichtung der Natur (man denke an Monokulturen, Ausbeutung der Ressourcen etc.).
Du siehst anscheinend die großen Schattenseiten dieses Systems nicht und tröstest dich mit dem relativen Wohlstand einiger weniger.
Man kann irgendeine Großstadt oder irgendein Land ausserhalb der westlichen Wohlstandszonen nehmen, es ist überall das Gleiche.
Dort wo der ungezügelte Kapitalismus wütet, werden die Lebensbedürfnisse dem Mamon des Geldes unterworfen, lokale Wirtschaftsformen werden durch global agierende Konzerne und Märkte ersetzt, mit der Freisetzung menschlicher Arbeitskraft und der Zerstörung gewachsener Kulturformen, inkl. der Vernichtung der Natur (man denke an Monokulturen, Ausbeutung der Ressourcen etc.).
Du siehst anscheinend die großen Schattenseiten dieses Systems nicht und tröstest dich mit dem relativen Wohlstand einiger weniger.Und du Klopperhorst willst einfach nicht einsehen, dass du selbst von diesem "bösen" Kapitalismus profitierst. Während du in deiner geheizten Stube sitzt und mit uns per Internet in einem Forum diskutierst, verrecken die Menschen im Kongo in einem Bürgerkrieg, weil der Diktator dort seine Macht halten will. Wenn du Deutschland wirtschaftlich abschottest, dann wird in 100 Jahren Deutschland an der Stelle vom Kongo sein. Anscheinend ziehst du dein ganz persönliches Wohlergehen dem deiner Nachkommenschaft vor. Schade, denn das ist die Garantie das deutsche Volk auszurotten und in Armut dahinsiechen zu lassen. Glück denjenigen Nachkommen, die in einem Leistungsstaat leben bei dem die Vorfahren bereit waren die teilweise auch unangenehme Last des Leistungsdruckes zu tragen, denn diese Nachkommen werden über die Welt herrschen und anderen vorschreiben können wie diese zu Leben hätten.
Klopperhorst
16.01.2006, 15:56
Und du Klopperhorst willst einfach nicht einsehen, dass du selbst von diesem "bösen" Kapitalismus profitierst.
Das bestreite ich nicht, ich weiss, daß ich zu jenen 2% der Weltbevölkerung gehöre, die ein Wohlstandsniveau besitzen, wovon andere nur träumen können.
Die Hauptfrage ist aber:
Was ist Wohlstand, was ist ein glückliches Leben, müssen alle so leben wie wir, kann es nicht noch andere Lebensprämissen ausser Konsumdenken und Profitstreben geben?
Das sind existenzielle Grundfragen der Gesellschaft, die über die Frage der Globalisierung und des Freihandels hinausgehen.
malnachdenken
16.01.2006, 15:57
Das bestreite ich nicht, ich weiss, daß ich zu jenen 2% der Weltbevölkerung gehöre, die ein Wohlstandsniveau besitzen, wovon andere nur träumen können.
Die Hauptfrage ist aber:
Was ist Wohlstand, was ist ein glückliches Leben, müssen alle so leben wie wir, kann es nicht noch andere Lebensprämissen ausser Konsumdenken und Profitstreben geben?
Das sind existenzielle Grundfragen der Gesellschaft, die über die Frage der Globalisierung und den Freihandel hinausgehen.
Glück war doch für Dich Frauen verarschen, oder?
:)) :)) :))
Klopperhorst
16.01.2006, 16:06
Doch, denn genau das ist Reichtum. Reichtum gleich hoher Wohlstand. Wohlstand bedeutet Güter. Güter zu besitzen bedeutet Wohlstand. Ein Auto, ein PC, fliessendes Wasser, Strom, Heizung, ein Dach über dem Kopf, Nahrung, sind alles Wohlstandsgüter die in anderen Teilen der Welt nicht garantiert sind. Die westliche Welt ist globaler als andere.
Wohlstand bedeutet für dich nur materielle Güter.
Wie diese Güter zustandekommen, wird nicht beleuchtet.
Leben ist mehr, als nur konsumieren, z.B. auch arbeiten, eine Kultur pflegen, Kinder in die Welt setzen, eine intakte Natur und noch viel viel mehr.
Wenn all diese 'nicht-materiellen' Dinge aber dem Markt unterworfen werden, besitzen wir zwar eine Unmenge an Gütern und verkäuflichen Produkten, aber ansonsten nichts mehr.
Das kann man schwer als Wohlstand bezeichnen.
Das bestreite ich nicht, ich weiss, daß ich zu jenen 2% der Weltbevölkerung gehöre, die ein Wohlstandsniveau besitzen, wovon andere nur träumen können.
Die Hauptfrage ist aber:
Was ist Wohlstand, was ist ein glückliches Leben, müssen alle so leben wie wir, kann es nicht noch andere Lebensprämissen ausser Konsumdenken und Profitstreben geben?
Das sind existenzielle Grundfragen der Gesellschaft, die über die Frage der Globalisierung und des Freihandels hinausgehen.Ich finde es auch gut wenn du solche Fragen aufwirfst. Punkt ist doch aber dieser, dass du genau zu diesen 2% der Glücklichen gehörst, so wie ich auch, weil unsere Vorfahren eben ziemlich stark auf Leistungsdenken aus waren. Ob alle so leben müssen wie wir ergibt sich aus der Situation, daher ja. Sie "müssen" so leben wie wir, weil wir Leistungsmenschen sind. Leistungsmenschen die einen entsprechenden Staat formen gewinnen von der Sachlogik her gegenüber anderen einen Vorteil die eben fauler sind, dafür aber z.B. die Schönheit der Natur geniessen. Die Völker wachsen aber, die Technologie schreitet voran und die Welt wird "kleiner". Irgendwann, und heute sind wir eben so weit, kommt es zum Zwist zwischen den Leistungsmenschen und den Sozialmenschen. Die Ausgangslage wird aber wegen der Entwicklung für die Leistungsmenschen von Vorteil sein. Man sieht es heute schon, die westliche Welt kann anderen Ländern ans Bein schiffen. Die Natur ist hier unerbittlich, und die Schwächeren werden eben den kürzeren ziehen.
Also selbst wenn du die Leistungsgesellschaft nicht akzeptierst, so ändert dies nichts daran, dass die Leistungsgesellschaft gegenüber fauleren Gesellschaften siegen wird. So ist es auch unter Individuen. Je Leistungsbereiter das Individuum ist, desto stärker wird er werden, und dementsprechend seine eigenen Vorstellungen auf der Welt durchdrücken können.
Wohlstand bedeutet für dich nur materielle Güter.
Wie diese Güter zustandekommen, wird nicht beleuchtet.
Leben ist mehr, als nur konsumieren, z.B. auch arbeiten, eine Kultur pflegen, Kinder in die Welt setzen, eine intakte Natur und noch viel viel mehr.
Wenn all diese 'nicht-materiellen' Dinge aber dem Markt unterworfen werden, besitzen wir zwar eine Unmenge an Gütern und verkäuflichen Produkten, aber ansonsten nichts mehr.
Das kann man schwer als Wohlstand bezeichnen.Auch hier wieder das selbe im Grunde genommen. Es geht letzten Endes nicht darum was wir davon halten, sondern welche Ansicht nun mal die dominante Strategie ist. Wenn man mit einer reinen Materiellen Vorstellung effizienter arbeitet als ohne, dann wird eben der Output dieser Nation höher sein als bei anderen. Zuerst werden die anderen Bürger der Nationen eben schöner leben. In Zukunft werden sie aber überrannt werden von den Materialisten. Es setzt sich die Ordnung durch welche den höchsten Output bringt, denn Output, sprich Materie, bedeutet Macht. Die Materialisten erachten den Materialismus nicht als schlecht und daher werden sie ihn auf der Welt verbreiten wollen. Egal ob es richtig oder falsch ist, es gewinnt derjenige mit dem höheren Output, weil Output bringt auch mehr Forschung, schneller modernere Technologien etc.
Klopperhorst
16.01.2006, 16:16
Ich finde es auch gut wenn du solche Fragen aufwirfst. Punkt ist doch aber dieser, dass du genau zu diesen 2% der Glücklichen gehörst, so wie ich auch, weil unsere Vorfahren eben ziemlich stark auf Leistungsdenken aus waren.
Nicht nur. Es kommen geschichtliche Glücksfälle hinzu, z.b. die Besiedlung der Neuen Welt durch Europäer, somit die Errichtung von Kolonien und die Sicherung geostrategischer Einflussphären bis in die Neuzeit hinein.
Dieser sog. Wohlstand wurde vor allem mit dem Schwert, erst danach mit einer protestantischen Arbeitsmoral begründet.
Ob alle so leben müssen wie wir ergibt sich aus der Situation, daher ja. Sie "müssen" so leben wie wir, weil wir Leistungsmenschen sind. Leistungsmenschen die einen entsprechenden Staat formen gewinnen von der Sachlogik her gegenüber anderen einen Vorteil die eben fauler sind, dafür aber z.B. die Schönheit der Natur geniessen.
Das ist eine falsche Sichtweise. Die Bewohner der Kalaharie-Wüste z.B. haben Jahrtausende unter für uns kärglichen Bedingungen gelebt, aber im Einklang mit ihrer Umwelt. Man kann sagen: Sie waren mit dem wenigen was sie hatten zufrieden.
Erst der überhebliche Europäer meinte, daß sie all das benötigen, was wir haben, vor allem auch medizinische Versorgung und dergleichen mehr. Dadurch wurde das natürlich gewachsene System der lokalen Lebensform zerstört, z.B. verringerte sich durch die medizinische Versorgung die Kintersterblichkeit, was zum starken Anwachsen der Populationen in den 3. Welt führte und dann wieder zu Wasserknappheit als Folge dessen.
Man sollte einfach mal anerkennen, daß eine natürlich gewachsene Gesellschaft, nicht ohne Grund existiert, daß unsere Prämissen von Wohlstand und Leistung, nicht auf alle Völker und Ökosysteme der Welt ausgedehnt werden können.
Manfred_g
16.01.2006, 16:17
...Die Frage ist, ob die Menschen dort wirklich so 'unglücklich' sind, wie wir es immer denken. Oder nehmen wir das Beispiel Polen:...Die breite Masse lebt heute in Armut, ihr geht es schlechter als im Sozialismus.
Schön, daß du die Fragen, die du in den Raum stellst, wenigstens dort gleich selber beantwortest, wo es dir in den Kram paßt. :D
Manfred_g
16.01.2006, 16:25
Das bestreite ich nicht, ich weiss, daß ich zu jenen 2% der Weltbevölkerung gehöre, die ein Wohlstandsniveau besitzen, wovon andere nur träumen können.
Die Hauptfrage ist aber:
Was ist Wohlstand, was ist ein glückliches Leben, müssen alle so leben wie wir, kann es nicht noch andere Lebensprämissen ausser Konsumdenken und Profitstreben geben?
Das sind existenzielle Grundfragen der Gesellschaft, die über die Frage der Globalisierung und des Freihandels hinausgehen.
Das darf man schon hinterfragen. Ich fürchte nur, daß die Antwort womöglich gar nicht so schwer ist, wie man glaubt. Nach meiner Auffassung lautet sie (vereinfacht gesagt), daß es gesamtheitlich gesehen nur konsequent ist, wenn "alles so ist, wie es ist".
Man sollte einfach mal anerkennen, daß eine natürlich gewachsene Gesellschaft, nicht ohne Grund existiert, daß unsere Prämissen von Wohlstand und Leistung, nicht auf alle Völker und Ökosysteme der Welt ausgedehnt werden können.Ob sie es können oder nicht spielt doch gar keine Rolle. Diejenige Gesellschaftsordnung welche ein mächtigeres Volk hervorbringt gewinnt eben den Wettstreit und verdrängt andere. So einfach ist das. Früher war das mit dem Schwert, heute leicht anders, wegen der Technologie.
Wenn du für Deutschland eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung propagierst die nicht den zukünftigen Deutschen, sprich den Nachkommen, eine bessere Machtposition auf dieser Welt verschaffen, dann richtest du das deutsche Volk hin. Wenn dir die Erhaltung des Volkes wichtig ist, dann solltest du nicht das fordern was du schön findest, sondern das was den grössten Output bringt. Die Nachkommen werden froh drum sein.
WIR MÜSSEN UNS GEGEN DIE GLOBALISIERUNG ZUR WEHR SETZEN DASS NIMMT KEIN GUTES ENDE DAMIT !!!!!!!!!!!
Irgendwie habe ich eine harte Zeit, Deine Argumente zu begreifen.
Mal ganz abgesehen von der politischen Ideologie war doch die ehemalige DDR ein Paradebeispiel dafuer, was passiert, wenn man sich langfristig vom Weltmarkt abschottet. Dort war das politisch bedingt, und Du versuchst das Gleiche durch Schutzzoelle zu erreichen.
Hast Du Sehnsucht nach der ehemaligen DDR? Acht Jahre warten auf einen .....Trabi. Vor leeren Laeden Schlange stehen...
Das schon alles vergessen?
Rocky
Klopperhorst
16.01.2006, 16:30
Ob sie es können oder nicht spielt doch gar keine Rolle. Diejenige Gesellschaftsordnung welche ein mächtigeres Volk hervorbringt gewinnt eben den Wettstreit und verdrängt andere.
Nur scheinbar, nur auf den ersten Blick.
Ob dieses System überleben wird, z.B. wenn Supermächte wie China, Indien, Brasilien den gleichen Lebensstandard erreichen wie wir, mit dem selben Ausstoß von CO2 und dem selbem Verbrauch von Wasser, Energie, Rohstoffen etc., ist noch gar nicht ausgemacht.
Meiner Meinung nach muss das System einen anderen Weg einschlagen, da es seine Grundlagen ansonsten selbst vernichtet.
Es wäre nicht das erste Mal, daß eine Spezies ausstirbt auf diesem Planeten, aber ich denke, daß es in den nächsten Jahrzehnten zu einem tiefen Wandel in unseren Gesellschaften kommen wird, dessen Ursache demografischer Natur ist und somit alles auf den Prüfstand stellt, was wir bisher als Wachstumsdenken verinnerlicht haben.
Nur scheinbar, nur auf den ersten Blick.
Ob dieses System überleben wird, z.B. wenn Supermächte wie China und Indien den gleichen Lebensstandard erreichen wie wir, mit dem selben Ausstoß von CO2 und dem selbem Verbrauch von Wasser, Energie, Rohstoffen etc., ist noch gar nicht ausgemacht.
Meiner Meinung nach muss das System einen anderen Weg einschlagen, da es seine Grundlagen ansonsten selbst vernichtet.
Es wäre nicht das erste Mal, daß eine Spezies ausstirbt auf diesem Planeten, aber ich denke, daß es in den nächsten Jahrzehnten zu einem tiefen Wandel in unseren Gesellschaften kommen wird, deren Ursache demografischer Natur ist und somit alles auf den Prüfstand stellt, was wir bisher als Wachstumsdenken verinnerlicht haben.Natürlich sterben Spezies aus, vor allem aber diejenigen die sich dem Wandel nicht anpassen wollen, surviving of the fitest, eben. Die dominante Strategie ist eben diejenige, welche dir einen Vorteil verschafft, und zwar in der dazu passenden zeitlichen Abgrenzung. Wenn es wichtig ist in 100 oder 200 Jahren eine starke Position zu haben, dann werden eben diejenigen siegen die sich darauf ausgerichtet haben, wenn man aber in 10 Jahren diese Position braucht, dann eben andere. Ich persönlich neige aber eher dazu das in epochalen Zeiträumen zu betrachten. Man verschwindet nicht innerhalb von 10 Jahren komplett, aber innerhalb von 200 ist dies gut möglich. Daher neige ich dazu eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung zu befürworten die uns heute zwar schwerer auf der Schulter lastet wegen dem Leistungsdruck, unseren Nachkommen aber eine stärkere Ausgangslage bietet und diese somit andere Gesellschaften verändern und nach ihren Vorstellungen stark beeinflussen können.
Manfred_g
16.01.2006, 16:38
Nur scheinbar, nur auf den ersten Blick.
Ob dieses System überleben wird, z.B. wenn Supermächte wie China, Indien, Brasilien den gleichen Lebensstandard erreichen wie wir, mit dem selben Ausstoß von CO2 und dem selbem Verbrauch von Wasser, Energie, Rohstoffen etc., ist noch gar nicht ausgemacht.
Meiner Meinung nach muss das System einen anderen Weg einschlagen, da es seine Grundlagen ansonsten selbst vernichtet.
Es wäre nicht das erste Mal, daß eine Spezies ausstirbt auf diesem Planeten, aber ich denke, daß es in den nächsten Jahrzehnten zu einem tiefen Wandel in unseren Gesellschaften kommen wird, deren Ursache demografischer Natur sind und somit alles auf den Prüfstand stellt, was wir bisher als Wachstumsdenken verinnerlicht haben.
Da würde ich dir größtenteils durchaus rechtgeben. Der Haken an der Sache ist doch -wie so oft- aber der, daß man erst hinterher die passenden Antworten auf Fragen hat, die uns bereits JETZT quälen. Wir können schon beginnen, diese Antworten zu suchen, aber wir sollten uns hüten, an die Stelle der Natur treten zu wollen, in dem Irrglauben, dadurch besseren Zugang zu höheren Wahrheiten zu erlangen.
Manfred_g
16.01.2006, 16:44
Natürlich sterben Spezies aus, vor allem aber diejenigen die sich dem Wandel nicht anpassen wollen, surviving of the fitest, eben. Die dominante Strategie ist eben diejenige, welche dir einen Vorteil verschafft, und zwar in der dazu passenden zeitlichen Abgrenzung. Wenn es wichtig ist in 100 oder 200 Jahren eine starke Position zu haben, dann werden eben diejenigen siegen die sich darauf ausgerichtet haben, wenn man aber in 10 Jahren diese Position braucht, dann eben andere...
Naja, das ist eine der Fragen, die wir uns ernsthaft stellen sollten. Ist es getan, immer nur zu versuchen (anthropologisch gesehen) von einem Tag auf den andern zu leben? Wollen wir im Grunde nicht länger als 200 Jahre existieren?
Meiner Meinung nach muss das System einen anderen Weg einschlagen, da es seine Grundlagen ansonsten selbst vernichtet.
Was fuer einen anderen Weg?
Die industrialisierten westlichen Laender auf das wirtschaftliche Niveau von Zimbabwe oder Nord-Korea zurueckschrauben, und damit fuer China und Indien den "richtigen" Weg zeigen???
Ich bin sicher, dass Du Dir mit so einer These keine Freunde machen wuerdest.
Auch ist inzwischen ziemlich klar, das die Probleme, die Du da ansprichst, mit zunehmendem marktwirtschaftloichen Wohlstand in der Welt sinken und nicht groesser werden.
Der Club of Rome, Gruhl und andere haben in den Siebzigern fuer 2000 mit den gleichen Argumenten wie Deinen wirtschaftlichen Gloom und Doom und wirtschaftlichen Zusammenbruch und grosse Panik vorausgesagt.
Und wie falsch waren die>
Keiner redet mehr von denen. ich bin aber so ein Typ, der solche Doomsday Propheten im Buecherschrank haelt, und ich lese sie gelegentlich, nur um diese Leute nicht zu vergessen.
Ich bin sicher, bei Amazon oder e-bay kannst Du solche Buecher aus den Siebzigern noch finden. Mache Dir mal die Muehe das Eine oder andere zu lesen. Dir wuerden die Augen ueberlaufen und Du wuerdest an Deinem derzeitigen Weltbild ernsthaft anfangen zu zweifeln. Garantiert.
Rocky
Naja, das ist eine der Fragen, die wir uns ernsthaft stellen sollten. Ist es getan, immer nur zu versuchen (anthropologisch gesehen) von einem Tag auf den andern zu leben? Wollen wir im Grunde nicht länger als 200 Jahre existieren?Das ist eine Frage die man sich stellen darf. Letzten Endes kriegen diejenigen Recht die sie richtig beantwortet haben. Für alle die mehr als 200 Jahre leben wollen und sich sorgen um ihre Nachkommen machen, gleichzeitig die entsprechende Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung befürworten die diese Sichtweise unterstützt, auch bereit sind selbst das Joch zu tragen um den Nachkommen die Ausgangslage zu verbessern, diese werden siegen. Der Rest wird Geschichte werden.
Ich bedaure allgemein die mangelnde Bereitschaft in viel längeren Zeithorizonten zu denken als allgemein von der Tagespolitik üblich. Mit ein wenig Kenntnis der Spieltheorie würde man so einiges erkennen. Aber eben, nicht alle wollen dies einsehen. Egal, denn ich werd schon für mich sorgen können. Und wenn die Plünderung meiner Privattasche zu gross wird durch den Staat, dann gehe ich dann eben in einen anderen Staat wo mehr Leistungsmenschen sind und wo diese noch das Sagen haben. Der Sieg wird sicher auch mein sein, langfristig. :]
Klopperhorst
16.01.2006, 17:30
Natürlich sterben Spezies aus, vor allem aber diejenigen die sich dem Wandel nicht anpassen wollen, surviving of the fitest, eben. Die dominante Strategie ist eben diejenige, welche dir einen Vorteil verschafft, und zwar in der dazu passenden zeitlichen Abgrenzung.
Betonung liegt auf 'fittest'. Wenn eine aggressive Spezies, die gedanklich noch in lokalen Gesellschaften, wirklich aber in der Weltgesellschaft existiert, wo alles mit allem verbunden ist, die eigenen Grundlagen zerstört, dann hat sie sich eben als nutzlos herausgewiesen und selektiert.
Diese Selektion basiert nun nicht auf einem Kriterium, z.B. Wohlstand oder Bruttosozialprodukt, sondern auf einer Vielzahl von Faktoren, die durchaus gegensätzlich sein können.
Deswegen zu sagen, daß nur das amerikanische Modell erfolgreich sein wird, wei es in den letzten 100 Jahren erfolgreich war, ist völlig absurd.
Der Richterspruch erfolgt durch natürliche Notwendigkeiten; die Frage ist nur, ob die Gesellschaft noch schnell genug reagieren kann, wenn der Richterspruch erfolgt, oder ob sie aus der Kausalkette der Zeit befreit wird, ehe sie sich umstellt.
Eins ist aber gewiss:
Viele Probleme sind längst bekannt, werden aber trotzdem nicht angegangen. Es wird nach kurfristigen Maximen von wenigen Jahren entschieden, was in 50 Jahren sein könnte, wird nicht auf die Punkte der Tagespolitik gebracht.
Dieses kurzfristige Denken, könnte der Menschheit wirklich zum Verhängnis werden und unsere Spezies selektieren.
Dieses kurzfristige Denken, könnte der Menschheit wirklich zum Verhängnis werden und unsere Spezies selektieren.
Kurzfristiges Denken ist Tradition in der homo sapiens sapiens species. Sie haben's bis jetzt noch immer ueberlebt.
Um ein Beispiel zu nennen, wenn der Chamberlein 1938 die Hitler Gefahr erkannt haette, und nicht diese Appeasement Geschaeftle mit ihm gemacht haette, waere uns vielleicht der ganze zweite Weltkrieg erspart geblieben.
Aber so ist's halt gekommen, ziemlich kurzsichtig, aber die menschliche spezies ist noch da, im Gegenteil, die Wachstumrate der Totalzahl solcher menschlichen Wesen hat kaum einen Einbruch erlebt.
Und heute wird die Gefahr Iran's als Atommacht zu Tode geredet. Well, irgendwann haben sie die Bombe und erpressen damit herum. Davon bin ich ueberzeugt.
Und dann... vielleicht ist irgendwo ein grosses radioaktives Loch in der Erde, es ist unwahrscheinlich in meiner Umgebung, aber untergehen wird die menschliche spezies ganz sicher nicht deswegen.
Rocky .
Klopperhorst
16.01.2006, 18:01
Kurzfristiges Denken ist Tradition in der homo sapiens sapiens species. Sie haben's bis jetzt noch immer ueberlebt.
Du bist dir schon klar darüber, daß dies genau der Grundfehler des Menschen ist?
'Es wird schon gut gehen', ist eben nur eine mentale Beschwichtigung.
Der Delinquent mag sich vor seiner Erschießung auch sagen, 'es wird schon gut gehen', ob es ihm was nutzt, ist die zweite Frage.
Um ein Beispiel zu nennen, wenn der Chamberlein 1938 die Hitler Gefahr erkannt haette, und nicht diese Appeasement Geschaeftle mit ihm gemacht haette, waere uns vielleicht der ganze zweite Weltkrieg erspart geblieben.
Der zweite Weltkrieg hing sicher nicht von einem Fetzen Papier ab, und was das mit Kurzfristigkeit zu tun haben soll, frage ich mich wirklich.
Kurzfristig war es sicher, den 2. Weltkrieg nicht vorherzusehen und sich nicht entsprechend darauf vorzubereiten.
Klopperhorst
16.01.2006, 18:21
Da würde ich dir größtenteils durchaus rechtgeben. Der Haken an der Sache ist doch -wie so oft- aber der, daß man erst hinterher die passenden Antworten auf Fragen hat, die uns bereits JETZT quälen. Wir können schon beginnen, diese Antworten zu suchen, aber wir sollten uns hüten, an die Stelle der Natur treten zu wollen, in dem Irrglauben, dadurch besseren Zugang zu höheren Wahrheiten zu erlangen.
Ich denke doch aber, daß die Natur den Menschen mit Verstand und Planungsvermögen ausgestattet hat, weil dies einen evolutionären Vorteil bedeutet.
Der Unterschied scheint mir aber zu sein, daß der Mensch damals, zum Zeitpunkt der Entstehung dieses Vermögens, insgesamt ein Gejagter war, während er heute Herrscher der Welt ist und sich selbst zum größten Feind hat.
Überhaupt sind alle Probleme bekannt, weitgehend analysiert und erforscht, um zumindestens in den Grundfragen ein Verhalten für die gesamte Menschheit zu skizzieren.
Das diese Verhaltensweisen nicht umgesetzt werden, liegt meiner Meinung weniger am Egoismus des Einzelnen als an der Dummheit der Führer.
Manfred_g
16.01.2006, 18:51
Ich denke doch aber, daß die Natur den Menschen mit Verstand und Planungsvermögen ausgestattet hat, weil dies einen evolutionären Vorteil bedeutet.
Aber geht es nicht genau darum? Wir glauben einen evolutionären Vorteil zu haben, weil wir uns die "Erde untertan" gemacht haben. Keine andere Spezies hat vergleichbare geschafft.
Zugleich aber ist es doch dieselbe "Fähigkeit", die evtl. dafür sorgt, daß wir den Erdball mit uns selbst ruinieren und dies in kürzerer zeit, als ebenfalls irgendeine andere Spezies.
Ist es also eine segensreiche Fähigkeit ?
Der Unterschied scheint mir aber zu sein, daß der Mensch damals, zum Zeitpunkt der Entstehung dieses Vermögens, insgesamt ein Gejagter war, während er heute Herrscher der Welt ist und sich selbst zum größten Feind hat.
Ja, bzw. Aspekte der Natur (leidiges Thema: Klima) die er aber vermutlich auch wiederum selbst gegen sich aufgebracht hat.
Überhaupt sind alle Probleme bekannt, weitgehend analysiert und erforscht, um zumindestens in den Grundfragen ein Verhalten für die gesamte Menschheit zu skizzieren.
Aber genau das bezweifle ich. Wir wissen es immer erst wenn es zu spät ist, genau. So könnte man z.B. aus der Sicht eines (typischen) überzeugten Klima- und Umweltschützers schnell zu dem Schluß kommen, der Beginn der Industrialisierung hat das Ende eingeläutet. Egal ob das stimmt oder nicht -
DAMALS jedenfalls wußte das niemand.
Sollen wir jetzt hergehen und unseren Wohlstand "deckeln" und sagen, "Stop, keinen Schritt weiter" ? Sogar wenn das ginge (ich bezweifle es!), wäre es sinnvoll?
Kurzfristig war es sicher, den 2. Weltkrieg nicht vorherzusehen und sich nicht entsprechend darauf vorzubereiten.
Genau das meine ich.
1938 war die Welt noch so in Butter, dass der Chamberlein geglaubt hat mit ein paar Gesten - Nix sagen wenn Oetserreich einverleibt wird, CSR verscherbeln- das ganze Problem zu loesen. Ein Jahr spater wurde geschossen.
Nun, das nenne ich kurzsichtig. Wie nennst Du das?
Wenn man das mit Iran heute vergleicht, dann ist es sonnenklar, dass die westliche Welt in nicht allzulanger Zeit in Panik geraten wird, wenn die Mullahs mit einer Atombombe herumfuchteln werden. Was wird gemacht, ausser grosse Reden schwingen und anzweifeln, ob die das wirklich vorhaben? Nichts, bis sie eben fuchteln.
Und dann ist eben Panik. Und auch dann wird die Menscheit nicht untergehen, sondern.... aber ich habe ja oben schon in die Richtung spekuliert.
Rocky
Das diese Verhaltensweisen nicht umgesetzt werden, liegt meiner Meinung weniger am Egoismus des Einzelnen als an der Dummheit der Führer.[/QUOTE]
Das ist Quatsch. Es liegt an den Leuten.
Die Fuehrer machen grundsaetzlich nichts ohne die zumindest implizierte Zustimmung der Bevoelkerung, ob das nun Despoten sind oder demokratisch gewaehlte Fuehrer. Sogar Terroristen koennen nur ihr Handwerk ausfuehren, wenn sie von der Umgebung unterstuetzt werden. Das beste Beispiel ist die kuerzliche recht verunglueckte Festschmaus-Einladung von Zawahiri im Niemandslland von Pakistan.
Wenn ein Fuehrer so was machen wuerde, ohne irgendwelche Zustimmung meine ich, dann waere er bald ein Exfuehrer , wenn's demokratisch zugeht, oder in recht miserablen Umstaenden bei Despoten.
Rocky
Klopperhorst
16.01.2006, 19:04
Aber geht es nicht genau darum? Wir glauben einen evolutionären Vorteil zu haben, weil wir uns die "Erde untertan" gemacht haben. Keine andere Spezies hat vergleichbare geschafft.
Zugleich aber ist es doch dieselbe "Fähigkeit", die evtl. dafür sorgt, daß wir den Erdball mit uns selbst ruinieren und dies in kürzerer zeit, als ebenfalls irgendeine andere Spezies.
Ist es also eine segensreiche Fähigkeit ?
Die Menschheit verschwindet bestimmt nicht vom Erdball, weil sie mit Verstand ausgestattet ist, sondern wir verschwinden höchstens, weil wir uns dieses Verstandes nicht mehr bemühen (um mit Kant zu reden).
Aggressive Naturvernichtung, Ausbeutung der Meere, CO2-Ausstoss, Zersiedlung der Landschaft, Verbrauch aller Ressourcen und Wachstumsdenken (komme, was da wolle), sind sicher Eigenschaften eines lesse fair Lebensstils userer Zeit, der keine natürlichen Grenzen mehr kennt.
Der Verstand des Menschen wirkt nämlich nur kurzfristig und unmittelbar. Jenseits einer Grenze von wenigen Jahren mag unsere Gesellschaft nicht mehr planvoll handeln, weil alles auf kurzfristigen Verbrauch, kurzfristige Befriedigung von Bedürfnissen ausgerichtet ist.
Man sollte sich hier mal Beispiel an den Religionen nehmen, die das Zentrum des Schaffens und Lebens nicht ins Diesseits verlegen sondern ins Jenseits, den Endzweck also aus der Zeit befreien und somit auch demütig sein können, zufrieden und vernunftvoll mit der Welt und anderen umgehen.
Sollen wir jetzt hergehen und unseren Wohlstand "deckeln" und sagen, "Stop, keinen Schritt weiter" ? Sogar wenn das ginge (ich bezweifle es!), wäre es sinnvoll?
Natürlich nicht. Aber wir sollten über weltweite Konventionen nachdenken, welche die natürlichen Lebensräume und somit Wirtschaftsgebiete schützen.
Das geht sicher nicht mit dem Wegfall aller Grenzen.
.
Das ist alles sehr schoen gesagt. Ich moechte Dich aber doch nochmals motivieren, einige der Doomsday Buecher der 70er zu lesen, und was die fuer 2000 vorausgesagt haben.
Es ist egal, welche Du liest. Aus allem kann man nur den
Schluss ziehen, dass bis jetzt alle doomsday Voraussagen nix als totaler Quatsch waren.
Die Menschheit insgesamt reagiert, wenn sie ein Problem sieht, und das sieht sie nur, wenn es schon brennt, keine Millisekunde vorher.
Das ist nun mal ein fact of life. Was Du heute schreibst ueber Umwelt, CO2 usw, wird sich in dreissig Jahren genau so laecherlich lesen wie die meisten der 70er Doomsday Buecher, auch recht Beruehmte und Politiker beeinflussende darunter wie der Club of Rome.
Rocky
Manfred_g
16.01.2006, 19:19
Die Menschheit verschwindet bestimmt nicht vom Erdball, weil sie mit Verstand ausgestattet ist, sondern wir verschwinden höchstens, weil wir uns dieses Verstandes nicht mehr bemühen (um mit Kant zu reden).
Ich glaube ich weiß schon, was du meinst. Aber weißt du auch, was ich meine?
Ich meine, daß eben auch das was du oben sagst eine Frage des Verstandes ist.
Wir haben keine höhere Instanz, die uns sagt, wann wir unseren Verstand gebrauchen sollen und wozu.
Wenn wir unseren Verstand für die falschen Belange einsetzen, ist genau das ein Zeichen für die Beschränktheit dieses Verstandes.
Aggressive Naturvernichtung, Ausbeutung der Meere, CO2-Ausstoss, Zersiedlung der Landschaft, Verbrauch aller Ressourcen und Wachstumsdenken (komme, was da wolle), sind sicher Eigenschaften eines lesse fair Lebensstils userer Zeit, der keine natürlichen Grenzen mehr kennt.
Da ist schon was dran.
Der Verstand des Menschen wirkt nämlich nur kurzfristig und unmittelbar. Jenseits einer Grenze von wenigen Jahren mag unsere Gesellschaft nicht mehr planvoll handeln, weil alles auf kurzfristigen Verbrauch, kurzfristige Befriedigung von Bedürfnissen ausgerichtet ist.
Mag sie nicht oder kann sie nicht? Da wird es philosophisch, weil man ins Kapitel "freier Wille" schlittert.
Man sollte sich hier mal Beispiel an den Religionen nehmen, die das Zentrum des Schaffens und Lebens nicht ins Diesseits verlegen sondern ins Jenseits, den Endzweck also aus der Zeit befreien und somit auch demütig sein können, zufrieden und vernunftvoll mit der Welt und anderen umgehen.
Die Religionen halte ich für schlechte Ratgeber. Daher bin ich auch nicht religiös.
Natürlich nicht. Aber wir sollten über weltweite Konventionen nachdenken, welche die natürlichen Lebensräume und somit Wirtschaftsgebiete schützen.
Zustimmung.
Das geht sicher nicht mit dem Wegfall aller Grenzen.
Das sehe ich anders. Aber das ist ein anderes dickes Kapitel.
Ich moechte noch dazu fuegrn, dass es natuerlich immer Gruppen gibt, die richtig voraussehen und dann mit so wenig Wind wie moeglich, also ganz leise die notwendigen Vorbereitungen treffen. Das sind dann die die an der Spitze herauskommen, waehrend die Menschheit insgesamt die Gelackmeierten sind.
Das ist auch in fact of life.
Der Trick ist, zu den Gruppen zu gehoeren, die die Weltereignisse richtig voraussehen, aber diese werden ihre Weisheiten nicht in einem Forum verlautbaren lassen, sondern sie werden es fuer sich behalten, sonst koennten sie ja nicht flexibel unter eigener Kontrolle reagieren, sondern sie muessten einen Riesenmob erst mal ueberzeugen.
Das letztere geht immer schief.
Rocky
Ich moechte noch dazu fuegrn, dass es natuerlich immer Gruppen gibt, die richtig voraussehen und dann mit so wenig Wind wie moeglich, also ganz leise die notwendigen Vorbereitungen treffen. Das sind dann die die an der Spitze herauskommen, waehrend die Menschheit insgesamt die Gelackmeierten sind.
Das ist auch in fact of life.
Der Trick ist, zu den Gruppen zu gehoeren, die die Weltereignisse richtig voraussehen, aber diese werden ihre Weisheiten nicht in einem Forum verlautbaren lassen, sondern sie werden es fuer sich behalten, sonst koennten sie ja nicht flexibel unter eigener Kontrolle reagieren, sondern sie muessten einen Riesenmob erst mal ueberzeugen.
Das letztere geht immer schief.
RockyDolphi schrieb zuerst und dann setzte er es um. Es geht also.
Klopperhorst
16.01.2006, 19:32
Wenn wir unseren Verstand für die falschen Belange einsetzen, ist genau das ein Zeichen für die Beschränktheit dieses Verstandes.
Das stimmt, aber der gesunde Menschenverstand sagt, daß man Regeln und Konventionen benötigt, um vernünftig mit anderen zusammenzuleben, daß man auch verzichten muss, um nachfolgenden Generationen eine lebenswerte Welt zu hinterlassen.
Diese Regeln gibt es vielleicht in einigen Gesellschaften mittlerweile, z.B. Regeln für den Umweltschutz, aber es gibt sie nur unzureichend und gar nicht im internationalen Maßstab.
Nebenbeigemerkt, gab es diese Konventionen in den klassischen Gesellschaften indirekt viel mehr, aber auf Kosten der individuellen Freiheit.
Man wird 1.3 Mrd. Chinesen nicht daran hindern können, die Ressourcen zu verbrauchen, um damit Mega-Städte aus dem Boden zu stampfen, in denen Millionen nach unserem Wohlstand streben.
Und auch Indien, Brasilien, später Afrika, wird man nicht daran hindern können, man wird sehen, ob die Menschheit noch Zeit hat, sich friedlich einem anderen Lebensstil zu widmen oder ob es erst zu dezimierenden Kriegen um Ressourcen kommen muss, bis sich die Sache mal wieder mit Blutvergießen von selbst regelt.
Mag sie nicht oder kann sie nicht? Da wird es philosophisch, weil man ins Kapitel "freier Wille" schlittert.
Die Religionen halte ich für schlechte Ratgeber. Daher bin ich auch nicht religiös.
Das der Mensch auch anders kann, zeigt er ja offensichtlich; durch die Änderung seiner Prämissen, Konzentration auf andere Werte.
Es ist noch gar nicht so lange her, als es gar nicht selbstverständlich war, täglich Berge von plastikverpackter Industrieware aus Einkauszentren zu schleppen. Bei unseren Urgroßeltern wurde noch der Hausstand an die Nachkommen vererbt, nur ein Beispiel, daß wir heute in einer ganz anderen Gesellschaft leben.
Es war nicht immer so.
Dolphi schrieb zuerst und dann setzte er es um. Es geht also.
Wer oder was ist dolphi?
Rocky
Manfred_g
16.01.2006, 19:46
@Klopperhorst
In Einzelaspekten gebe ich dir gerne recht. Aber das Gesamtgefüge halte ich für widersprüchlich. So sagst du z.B. "daß der Mensch auch anders kann, zeigt er ja offensichtlich..." und das ist schon richtig.
Du sagst aber auch "Man wird 1.3 Mrd. Chinesen nicht daran hindern können, die Ressourcen zu verbrauchen, um damit Mega-Städte aus dem Boden zu stampfen, in denen Millionen nach unserem Wohlstand streben."
Also hier sollte er eigentlich anders können und kanns aber nicht!
Was ich also sagen will ist, daß der ultimative Qualitätssprung eine "bessere Menschheit" zu werden, doch darin stecken würde, "es" immer zu können.
Und genau das wird uns nicht gelingen. Wir werden immer wieder aufs Neue um die höhere Einsicht kämpfen müssen. Manchmal werden wir sie rechtzeitig erlangen, manchmal zu spät und manchmal nie.
Klopperhorst
16.01.2006, 20:08
Es ist egal, welche Du liest. Aus allem kann man nur den
Schluss ziehen, dass bis jetzt alle doomsday Voraussagen nix als totaler Quatsch waren.
Ich halte Untergangsszenarien auch immer für Quatsch.
Trotzdem kann man ja wohl sagen, daß der letzte Weltkrieg gerade mal 60 Jahre her ist, mit Millionen Toten, daß eine nächste weltweite Auseinandersetzung höchstwahrscheinlich Milliarden Tote fordern wird.
Das ist nicht so weit hergeholt, allerdings kommen die meisten Katastrophen in Bereichen, in denen wir sie gar nicht vermuten.
Und ich sage, daß dies die demografische Entwicklung sein wird, welche zum Kollaps der westlichen und industrialisierten Gesellschaften, somit zur natürlichen Regulation, führen wird.
Aber das glauben mir immer die wenigsten, alle gehen von einer Apokalypse klassischen Stils aus, es kommt jedoch ganz anders; dort, wo es die meisten gar nicht erwarten.
Ich halte Untergangsszenarien auch immer für Quatsch.
Trotzdem kann man ja wohl sagen, daß der letzte Weltkrieg gerade mal 60 Jahre her ist, mit Millionen Toten, daß eine nächste weltweite Auseinandersetzung höchstwahrscheinlich Milliarden Tote fordern wird.
Das ist nicht so weit hergeholt, allerdings kommen die meisten Katastrophen in Bereichen, in denen wir sie gar nicht vermuten.
Und ich sage, daß dies die demografische Entwicklung sein wird, welche zum Kollaps der westlichen und industrialisierten Gesellschaften, somit zur natürlichen Regulation, führen wird.
Aber das glauben mir immer die wenigsten, alle gehen von einer Apokalypse klassischen Stils aus, es kommt jedoch ganz anders; dort, wo es die meisten gar nicht erwarten.
Wie schon Mark Twain sagte (uebersetzt):
Prognosen sind sehr unzuverlaessig, besonders wenn es sich um die Zukunft dreht.
Rocky
Die Globalisierung zerstört Familien, Existenzen und den Mittelstand, volkswirtschaftlich betrachtet war die EuroEinführung ein tötlicher Akt für den Mittelstand und ein kriminelles Vergehen am Volke.
.........
WIR MÜSSEN UNS GEGEN DIE GLOBALISIERUNG ZUR WEHR SETZEN DASS NIMMT KEIN GUTES ENDE DAMIT !!!!!!!!!!!
genau !
ich rufe dazu auf; noch heute alle ins ausland führenden telepho-,
daten- und was weiss ich noch für kabel zu durchtrennen,
alle fernübertragungsanlagen zu demontieren etc..
alle grenzen müssen sofort und für immer geschlossen werden.
das internet wird abgestellt.
wir brauchen keine spanischen erdbeere immerhin haben wir
ja unsere kartoffeln.
die foschfresser sollen ihre strom gefälligst selber verbrauchen
und die russen ihr oel.
ich kann auch ohne pizza leben.
äh .. ja nun, also.
das mit der pizza war gelogen,wenn der rand nicht so hart ist.....
.
Settembrini
17.01.2006, 00:35
genau !
ich rufe dazu auf; noch heute alle ins ausland führenden telepho-,
daten- und was weiss ich noch für kabel zu durchtrennen,
alle fernübertragungsanlagen zu demontieren etc..
alle grenzen müssen sofort und für immer geschlossen werden.
das internet wird abgestellt.
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Wie? Aaargh! *ping*
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