Forschung contra Tierschutz

[Mütterchen]

Hirnforscher Logothetis beklagt mangelnde Wissenschaftsfreiheit
...
Tübingen - Der Tübinger Hirnforscher Nikos Logothetis wird noch in diesem Jahr Deutschland verlassen und seine Forschung auf einem neu errichteten Campus in Shanghai fortsetzen. Logothetis war in Deutschland wegen seiner Experimente an Affen scharf angegriffen worden.

"Was mir widerfahren ist, nenne ich einen eklatanten Verstoß gegen die Freiheit der Wissenschaft, der möglich geworden ist durch einen populistischen Zeitgeist", sagte der Direktor des Max-Planck-Instituts für biologische Kybernetik der "Welt am Sonntag.
...
"Die MPG (Anm.: Max-Planck-Gesellschaft) spricht angesichts meines Weggangs von einer Win-win-Situation. Die Wahrheit ist aber, dass Deutschland eine weltweit einmalige Technologie verliert. Und glauben Sie mir, ich fühle mich hier sehr zu Hause und würde weiß Gott nicht nach China gehen, wenn ich meine Forschung in Deutschland weiterführen könnte."


http://umwelt-panorama.de/news.php?newsid=627250


Auslöser war die "Soko Tierschutz", ein Mitarbeiter schleuste sich ein und veröffentlichte "schokierende Bilder " über das Leid der Tiere.


https://www.youtube.com/watch?v=5qQbQ_S3P6E




Die Initiative wurde von mehreren Medien aufgegriffen, die Empörungswelle ließ nicht lange auf sich warten und sie hatte Folgen.




Die FAZ schreibt am 03.01.2017


...
Das Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik in Tübingen, eines der weltweit führenden Institute im Bereich der Hirnforschung, ist nur noch ein Schatten seiner selbst. Die Affenexperimente werden eingestellt. Diesen „Erfolg“ dürfen sich die Tierversuchsgegner auf ihre Fahnen schreiben. Mit ihren fragwürdigen, psychologisch aber wirkungsvollen Kampagnen haben sie die Wissenschaftler am Max-Planck-Institut weichgekocht.
Unter ihnen Nikos Logothetis, einer der Direktoren des Instituts und hoch angesehen in seinem Fach. Logothetis versteht die Welt nicht mehr. Das hat mehrere Gründe: Die Geschichte fing damit an, dass ein von der sogenannten Soko-Tierschutz eingeschleuster Tierpfleger in seinem Affenlabor rechtswidrig mit versteckter Kamera filmte, wobei die Bilder in der Nachbearbeitung dramatisch zusammengeschnitten wurden. Dann wurde das Elaborat noch mit Musik in Moll untermalt. Ein gefundenes Fressen für Fernsehformate wie „Stern TV“, die die reißerischen Bilder gerne sendeten. Die Empörung ließ nicht lange auf sich warten. In der Folge wurden die Wissenschaftler des Instituts beschimpft, bedroht und gedemütigt. Verstörend ist für Nikos Logothetis aber auch, wie wenig Unterstützung er und seine Kollegen erfahren. Natürlich wurde der Fall gutachterlich untersucht. In diesem Rahmen schlug man einige Modifikationen im Umgang mit den Versuchstieren vor. Es steht aber fest, dass die Experimente im Einklang mit dem sowieso schon strengen Tierschutzgesetz standen. Im Gegensatz dazu muss man die Rechtmäßigkeit der Methoden, mit denen Logothetis und seine Kollegen angegangen wurden und werden, diskutieren: Das illegale Filmen mit versteckter Kamera, Morddrohungen, Beleidigungen, der Vergleich mit Nazi-Schergen, der Aufruf, die Wissenschaftler zu stalken und anderes mehr sind keine Bagatelldelikte. ..



https://www.faz.net/aktuell/wissen/max-planck-institut-stellt-tierversuche-an-affen-ein-14590250.html


STERN jubelt im April 2017:


Max-Planck-Institut Tübingen
Die Zeit der Tierversuche mit Affen ist vorbei

Die massive Kritik von Tierschützern zeigt endlich Erfolg: Das Max-Planck-Institut stellt in der Gehirnforschung die Versuche an Affen ein. Derzeit wird im Institut noch wegen Tierquälerei ermittelt.
...
Das Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik (MPIBK) in Tübingen forscht nach anhaltender Kritik von Tierschützern nicht mehr an Affen. "Wir bestätigen, dass die Affenversuche endgültig beendet sind und wir keine Affen mehr haben", teilte die Sprecherin des Instituts mit. Abteilungsdirektor Nikos Logothetis hatte schon vor zwei Jahren angekündigt, nach Abschluss der laufenden und bereits genehmigten Experimente nur noch mit Nagetieren forschen zu wollen.

Der Vorsitzende des Vereins Soko Tierschutz, Friedrich Mülln, bezeichnete das Ende der Affenversuche als historischen Erfolg der Tierschutzbewegung Deutschlands...



https://www.stern.de/gesundheit/medizin/max-planck-institut-tuebingen--die-zeit-der-tierversuche-mit-affen-ist-vorbei-7420608.html


Und der Forscher selbst? Der fühlt sich im Stich gelassen. China freut sich. Und die armen Affen? Denen wird es in China nicht besser gehen.

So, zum Schluss noch der SPIEGEL:


Spitzenwissenschaftler wandert nach China ab

"Politiker haben die Verantwortung, Forscher zu schützen"
Nikos Logothetis gilt als Nobelpreiskandidat. Doch heimlich in seinem Affenversuchslabor gedrehte Videos zerstörten seinen guten Ruf. Nun verlässt er Deutschland - und geht mit der Politik hart ins Gericht.
...
Logothetis wird Ende dieses Jahres oder Anfang 2021 von Tübingen nach Shanghai wechseln und seine Arbeit dort fortsetzen, berichtete die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" vor einigen Tagen. In China wird eigens für den Wissenschaftler ein neuer Forschungscampus eingerichtet.

Deutschland verliert damit einen seiner renommiertesten Wissenschaftler. Die Geschichte um den Weggang des Forschers schwächt zudem den Ruf des Landes als angesehener Forschungsstandort.
...
Zu seiner Situation findet Logothetis klare Worte, die insgesamt ein schlechtes Licht auf Europa als Wissenschaftsstandort werfen. "Wenn Sie meine ehrliche Meinung hören wollen: Was derzeit in Mitteleuropa passiert, ist katastrophal", schreibt Logothetis mit Blick auf die von ihm wahrgenommene fehlende Unterstützung. Es könne Jahrzehnte dauern, Erfahrungen und Kenntnisse aus der Grundlagenforschung wiederzuerlangen, wenn sie einmal verloren gegangen seien. "Vor dieser Gefahr möchte ich eindrücklich warnen!"
...


https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/nikos-logothetis-hinforscher-ueber-seine-zeit-nach-dem-vermeintlichen-tierversuchs-skandal-a-d9f33394-ad62-4eec-9534-2e0843c08821

So, und meine Meinung?Dass ein so renommierter Wissenschaftler so wenig Unterstützung erhält, ist ein Trauerspiel.
Ich finde Tierschutz wichtig, aber passiert ist lediglich, dass die Affen jetzt in China statt in D im Labor sitzen. Das ist aber nicht alles. China kann sich freuen. Deutschland hat Moralapostel gewinnen lassen und dafür mit einem riesigen Verlust für Forschung und Renommée bezahlt.
Und die Affen? Die werden jetzt in China statt in D im Labor sitzen.

Peta ist das inzwischen übrigens auch aufgefallen.


... „In Deutschland wurden die Affenversuche am Tübinger Max-Planck-Institut für Kybernetik viel diskutiert und aufgrund des öffentlichen Drucks nicht mehr durchgeführt. Nikos Logothetis‘ Wechsel nach China bedeutet schlichtweg eine Abwanderung an einen Forschungsstandort, der niedrigere ethische und gesetzliche Anforderungen hat. ...
https://www.peta.de/tuebinger-hirnforscher-nikos-logothetis-fuehrt-umstrittene-affenversuche-in-china

[Smoker]

In solchen Fällen sage ich SCHEISS AUF DIE WISSENSCHAFT!

[MorganLeFay]

Tierversuche sind nötig.

Dass man nicht jede Wimperntusche an Tieren testen sollte, erscheint mir logisch. Aber jede Forschung einstellen zu wollen, ist ebenso bescheuert.

Das Leid der Tiere ist zu minimieren, ganz klar, und jeder Versuch muss ethisch abgeklärt werden. Ich dachte aber, das passiert für jede Versuchsreihe eh.

[Minimalphilosoph]

Man informiere sich einmal über das "Friedrich Löffler- Institut" auf der Insel Riems in der BRD.

Da arbeiten eine Menge Affenschminker. Und viele "Tierpfleger".

[Mütterchen]

In solchen Fällen sage ich SCHEISS AUF DIE WISSENSCHAFT!

Die Forschung an Affen wird weiterhin laufen. Nurr eben dann in China.
Es geht, wie dem Artikel zu entnehmen ist, auch um Alterungs-und Erkrankungsprozesse des Gehirns. Alzheimer/Demenz in etwa und Forschung in dieser Richtung kann nicht ohne Tiervesuche vorankommen; so wird zumindest argumentiert und ich gehe jetzt mal davon aus dass das stimmt. Überhaupt beinhaltet Krankheit ja auch immer Leid. Für den Betroffenen wie auch für dessen Familie. Ist für dich Foschung grundsätzlich und immer abzulehnen wenn sie an Tierversuche geknüpft ist?
Was ist, wenn China jetzt einen entscheidenden Fortschritt im Kampf gegen Demenz schaffen und ein sehr wirksames Mittel dagegen entwickeln würde. Lehntest du das für dich oder deine Familienangehörigen ab? Weiß überhaupt jemand unter welchen Voraussetzungen Arzneimittel getestet wurden, die man selbst im Krankheitsfall einnimmt? Ich bin bis jetzt zum Glück sehr gesund und brauche höchstens mal Ibuprofen, aber es kann ja mal anders kommen. Egal, ich bin noch nie auf die Idee gekommen bei einer Tablette zu hinterfragen, wie der Entwicklungsverlauf des Medikamentes war.
Sind wir nicht alle spätestens bei einer Erkrankung froh und glücklich, dass Medikamente zur Verfügung stehen?

Nachtrag: ich finde Tierversuche auch grausam. Aber es bringt auch nichts, sich bestimmten Realitäten zu verweigern, nur weil sie unschön sind.

[Bolle]

Ausbruch des Marburgvirus.

Als die Affen uns das Ebola-Virus brachten! 1967: 31 Infizierte, 7 Tote


Das Marburg-Virus ist mit dem Ebola-Virus verwandt. Der extrem ansteckende Erreger löst ein so genanntes hämorrhagisches Fieber mit Blutungen der Haut und der inneren Organe aus. Das Virus wurde 1967 mit Versuchsaffen aus Uganda in die Labors des Pharmaherstellers Behringwerke im hessischen Marburg eingeschleppt. Sieben Menschen starben damals.
Auch gegen das Marburg-Virus gibt es bislang kein Medikament. Jede vierte bis fünfte Ansteckung führt zum Tod. Der Übertragungsweg des Virus ist unbekannt. Der Kontakt mit Kranken kann aber zu einer Ansteckung führen. Die Inkubationszeit beträgt drei bis neun Tage, danach treten Symptome wie Durchfall und Kopfschmerzen auf.


https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hintergrund-das-ebola-und-das-marburg-virus-a-97957.html

https://www.n-tv.de/wissen/Vor-50-Jahren-bricht-das-Marburg-Virus-aus-article19974991.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Marburg-Virus


Vor fünfzig Jahren: Sie trugen den Tod in sich - Als der Tod nach Marburg kam.

https://www.myheimat.de/marburg/gedanken/vor-fuenfzig-jahren-sie-trugen-den-tod-in-sich-als-der-tod-nach-marburg-kam-d2845134.html

[SprecherZwo]

Warum sind Versuche an Affen schlimmer als z.B. an Ratten? Sind Affen irgendwie wertvollere Tiere? Wenn man solche Versuche ablehnt, sollte man das doch bei allen Tieren tun und nicht nur bei ausgewählten.

[Bolle]

https://media05.myheimat.de/2017/12/18/4205421_web.jpg?1513605912



https://www.myheimat.de/marburg/gedanken/die-behandlung-der-affen-erfolgte-1967-ohne-schutzvorkehrungen-m4205421,2845134.html
(Foto: Behring-Archiv der Philipps-Univ. Marburg)

[Bolle]

Warum sind Versuche an Affen schlimmer als z.B. an Ratten? Sind Affen irgendwie wertvollere Tiere? Wenn man solche Versuche ablehnt, sollte man das doch bei allen Tieren tun und nicht nur bei ausgewählten.

Sie sind unsere nächsten "Verwandten"!

[Affenpriester]

Deswegen bin ich für Experimente an Menschen. Wenn schon, dann sollte eine Spezies sich an seiner eigenen Art vergreifen. Das kann man statt der Todesstrafe als Höchsstrafe einführen ... oder man sucht sich Freiwillige. Leute, die eh nix zu verlieren haben sozusagen.

[torun]

Deswegen bin ich für Experimente an Menschen. Wenn schon, dann sollte eine Spezies sich an seiner eigenen Art vergreifen. Das kann man statt der Todesstrafe als Höchsstrafe einführen ... oder man sucht sich Freiwillige. Leute, die eh nix zu verlieren haben sozusagen.

Da ist ja China der richtige Ort, die Chinesen sind da nicht so zimperlich. Ein zum Tode verurteilter kann wählen, Genickschuss oder Experimente !

[torun]

Tierversuche sind nötig.

Dass man nicht jede Wimperntusche an Tieren testen sollte, erscheint mir logisch. Aber jede Forschung einstellen zu wollen, ist ebenso bescheuert.

Das Leid der Tiere ist zu minimieren, ganz klar, und jeder Versuch muss ethisch abgeklärt werden. Ich dachte aber, das passiert für jede Versuchsreihe eh.

Letztendlich muss am Menschen getestet werden. Also warum nicht gleich von Anfang an.

[Affenpriester]

Da ist ja China der richtige Ort, die Chinesen sind da nicht so zimperlich. Ein zum Tode verurteilter kann wählen, Genickschuss oder Experimente !

Ist doch wunderbar, das führt auch zu zuverlässigeren Ergebnissen. Wenn ich es als gerechtfertigt ansehe, dass "niedere" Affen der Forschung dienen, dann wäre es auch gerechtfertigt, wenn eine "höhere" Spezies uns als Versuchsobjekte missbraucht. Gott sei Dank müsste die erst mit einem Raumschiff hier eintreffen aber wenn es einmal passiert, soll niemand rumjammern.

[torun]

Die Forschung an Affen wird weiterhin laufen. Nurr eben dann in China.
Es geht, wie dem Artikel zu entnehmen ist, auch um Alterungs-und Erkrankungsprozesse des Gehirns. Alzheimer/Demenz in etwa und Forschung in dieser Richtung kann nicht ohne Tiervesuche vorankommen; so wird zumindest argumentiert und ich gehe jetzt mal davon aus dass das stimmt. Überhaupt beinhaltet Krankheit ja auch immer Leid. Für den Betroffenen wie auch für dessen Familie. Ist für dich Foschung grundsätzlich und immer abzulehnen wenn sie an Tierversuche geknüpft ist?
Was ist, wenn China jetzt einen entscheidenden Fortschritt im Kampf gegen Demenz schaffen und ein sehr wirksames Mittel dagegen entwickeln würde. Lehntest du das für dich oder deine Familienangehörigen ab? Weiß überhaupt jemand unter welchen Voraussetzungen Arzneimittel getestet wurden, die man selbst im Krankheitsfall einnimmt? Ich bin bis jetzt zum Glück sehr gesund und brauche höchstens mal Ibuprofen, aber es kann ja mal anders kommen. Egal, ich bin noch nie auf die Idee gekommen bei einer Tablette zu hinterfragen, wie der Entwicklungsverlauf des Medikamentes war.
Sind wir nicht alle spätestens bei einer Erkrankung froh und glücklich, dass Medikamente zur Verfügung stehen?

Nachtrag: ich finde Tierversuche auch grausam. Aber es bringt auch nichts, sich bestimmten Realitäten zu verweigern, nur weil sie unschön sind.

Das sind die Standardargumente, jedes Medikament muss am Menschen getestet werden. Jeder Befürworter von Tierversuchen sollte sich freiwillig für die finalen Testreihen zur Verfügung stellen.

[Affenpriester]

Das sind die Standardargumente, jedes Medikament muss am Menschen getestet werden. Jeder Befürworter von Tierversuchen sollte sich freiwillig für die finalen Testreihen zur Verfügung stellen.

Ja aber die Gegner der Tierforschung müssten dann auch für Menschenexperimente sein ... geforscht muss ja werden. So einfach kann man es sich auch nicht machen, nur dagegen zu sein.
Die Frage ist ja nicht Forschung ja oder nein ... die Frage ist ob wir am Menschen forschen oder hilflose Tiere dazu benutzen.

[torun]

Ja aber die Gegner der Tierforschung müssten dann auch für Menschenexperimente sein ... geforscht muss ja werden. So einfach kann man es sich auch nicht machen, nur dagegen zu sein.
Die Frage ist ja nicht Forschung ja oder nein ... die Frage ist ob wir am Menschen forschen oder hilflose Tiere dazu benutzen.

Vor der Zulassung muss am Mensch getestet sein. Weiss jeder, ist nur unbequem weil niemand wissen will was dabei schiefgehen kann.

[Affenpriester]

Vor der Zulassung muss am Mensch getestet sein.

Ja aber bis dahin wird an Tieren geforscht, um die Gefahr für Menschen zu minimieren.

[Mütterchen]

Das sind die Standardargumente, jedes Medikament muss am Menschen getestet werden. Jeder Befürworter von Tierversuchen sollte sich freiwillig für die finalen Testreihen zur Verfügung stellen.

Umgekehrt müsste jeder Tierversuchsgegner neu entwickelte Medikamente für sich ablehnen?

[Affenpriester]

Umgekehrt müsste jeder Tierversuchsgegner neu entwickelte Medikamente für sich ablehnen?

Wer generell gegen Forschung am lebenden Organismus ist, müsste das tun.

[torun]

Umgekehrt müsste jeder Tierversuchsgegner neu entwickelte Medikamente für sich ablehnen?

Wieso ? Menschenversuche werden so oder so durchgeführt. Also warum nicht von Anfang an ?

[Finch]

[...]
Ich finde Tierschutz wichtig, aber passiert ist lediglich, dass die Affen jetzt in China statt in D im Labor sitzen. Das ist aber nicht alles. China kann sich freuen. Deutschland hat Moralapostel gewinnen lassen und dafür mit einem riesigen Verlust für Forschung und Renommée bezahlt.
Und die Affen? Die werden jetzt in China statt in D im Labor sitzen.

Peta ist das inzwischen übrigens auch aufgefallen.


https://www.peta.de/tuebinger-hirnforscher-nikos-logothetis-fuehrt-umstrittene-affenversuche-in-china

Das ist sicherlich richtig. Nur halte ich die Tatsache, dass andere Länder wie China genau dasselbe tun und Affen zu Versuchszwecken quälen, für kein besonders gutes Argument, deutsche Tierversuche an Primaten zu verteidigen.

[Affenpriester]

Diese knallharten Veganer müssten zum Beispiel auch auf so einige Medikamente verzichten, konsequenterweise. Aber wenns ums eigene Leben geht, endet in der Regel jegliche weltanschauliche Konsequenz. Ist bei Organspende dasselbe.

[Nietzsche]

Dieses Thema liebe ich förmlich, weil es dazu nur moralische und ethische Antworten gibt und die jeder für sich selber trifft und treffen muss. Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen ob jemand wirklich an seine Prinzipien und weltanschauung glaubt, oder ob er sie auch auslebt.

Ich halte Tierversuche für unumgänglich wenn man nicht NUR Menschen umbringen will. Für mich gibt es aber zwei verschiedene Arten von Tierversuchen. Die Eine ist dazu da, um Leben zu verlängern und zu verbessern, Krankheiten zu bekämpfen und zu heilen. Die andere Art ist dazu da das Ego zu verbessern bzw. der Nutzen beschränkt sich auf die Eitelkeit der Person, die es konsumiert. Es gibt sicherlich auch Fälle von Verbrennungen oder Entstellung, die dann einer guten Kosmetik bedürfen. Wieviel man sich davon dann aber ins Gesicht kleistern müsste, und das jeden Tag, man wäre Stunden damit beschäftigt wenn es so arg ist, und wahrscheinlich würde man es dann doch sehen können.
Die Tierversuche zur Eitelkeit würde ich verbieten und dann können sich dan Laboren gerne Versuchspersonen anbieten, die das freiwillig tun. Am Besten diejenigen, die das konsumieren. So in der Art: "Du bietest dich uns an, wenns gut hilft bekommst du von uns von dem Zeug dein Leben lang, andernfalls: Pech gehabt." Das Wie ist mir aber mehr egal als das ob.

Für die andere Art der Tierversuche könnte man versuchen mit einer sehr hoch entwickelten Computersimulation Tiere und Menschen künstlich zu erschaffen, die Auswirkungen von Krankheiten generieren und dann den Computer an Lösungen suchen lassen. Das setzt aber Unmengen an Rechenkapazität voraus, und man müsste jede Gensequenz berechnen können inkl. der Auswirkungen im Körper (!). FAST unmöglich. Aber denkbar in der Zukunft.

Nur so als Anhaltspunkt, was ein Computer eben "kann".
https://www.trendsderzukunft.de/69-milliarden-melodien-erzeugt-algorithmus-soll-urheberrechtsklagen-zwischen-musikern-verhindern/

Und doch, das Argument, dass es ansonsten die Chinesen täten ist ein Argument für weitere Versuche. Denn das lässt sich auf fast alles hochrechnen. Wenn China ein Kohlekraftwerk baut, dann erzeugt das mehr CO² als ein kleines Pissland insgesamt erzeugen kann. Wenn also China weiter so Dinger baut, weiterhin alle Fleisch konsumieren wollen etc. etc. dann bedeutet das, weil wir eben alle globalisiert sind, dass es völlig wurscht ist, was ein kleines Pissland macht. Nicht aus Sicht der Tiere. Aber wieviele Affen gäbe es denn ohne diese Einrichtungen? Mehr in Deutschland? Ich bezweifel das stark. Das Leid wird also dadurch verringert, dass es, ganz allgemein, auch weniger Affen gibt. Ob man das nun in die eine oder andere Richtung wertet, mag ja sein.

Oder wie ich immer sage: Wale kurz vorm Aussterben? Dann haben sie es wenigstens hinter sich!

[Affenpriester]

Dieses Thema liebe ich förmlich, weil es dazu nur moralische und ethische Antworten gibt und die jeder für sich selber trifft und treffen muss. Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen ob jemand wirklich an seine Prinzipien und weltanschauung glaubt, oder ob er sie auch auslebt.

Ich halte Tierversuche für unumgänglich wenn man nicht NUR Menschen umbringen will. Für mich gibt es aber zwei verschiedene Arten von Tierversuchen. Die Eine ist dazu da, um Leben zu verlängern und zu verbessern, Krankheiten zu bekämpfen und zu heilen. Die andere Art ist dazu da das Ego zu verbessern bzw. der Nutzen beschränkt sich auf die Eitelkeit der Person, die es konsumiert. Es gibt sicherlich auch Fälle von Verbrennungen oder Entstellung, die dann einer guten Kosmetik bedürfen. Wieviel man sich davon dann aber ins Gesicht kleistern müsste, und das jeden Tag, man wäre Stunden damit beschäftigt wenn es so arg ist, und wahrscheinlich würde man es dann doch sehen können.
Die Tierversuche zur Eitelkeit würde ich verbieten und dann können sich dan Laboren gerne Versuchspersonen anbieten, die das freiwillig tun. Am Besten diejenigen, die das konsumieren. So in der Art: "Du bietest dich uns an, wenns gut hilft bekommst du von uns von dem Zeug dein Leben lang, andernfalls: Pech gehabt." Das Wie ist mir aber mehr egal als das ob.

Für die andere Art der Tierversuche könnte man versuchen mit einer sehr hoch entwickelten Computersimulation Tiere und Menschen künstlich zu erschaffen, die Auswirkungen von Krankheiten generieren und dann den Computer an Lösungen suchen lassen. Das setzt aber Unmengen an Rechenkapazität voraus, und man müsste jede Gensequenz berechnen können inkl. der Auswirkungen im Körper (!). FAST unmöglich. Aber denkbar in der Zukunft.

Nur so als Anhaltspunkt, was ein Computer eben "kann".
https://www.trendsderzukunft.de/69-milliarden-melodien-erzeugt-algorithmus-soll-urheberrechtsklagen-zwischen-musikern-verhindern/

Und doch, das Argument, dass es ansonsten die Chinesen täten ist ein Argument für weitere Versuche. Denn das lässt sich auf fast alles hochrechnen. Wenn China ein Kohlekraftwerk baut, dann erzeugt das mehr CO² als ein kleines Pissland insgesamt erzeugen kann. Wenn also China weiter so Dinger baut, weiterhin alle Fleisch konsumieren wollen etc. etc. dann bedeutet das, weil wir eben alle globalisiert sind, dass es völlig wurscht ist, was ein kleines Pissland macht. Nicht aus Sicht der Tiere. Aber wieviele Affen gäbe es denn ohne diese Einrichtungen? Mehr in Deutschland? Ich bezweifel das stark. Das Leid wird also dadurch verringert, dass es, ganz allgemein, auch weniger Affen gibt. Ob man das nun in die eine oder andere Richtung wertet, mag ja sein.

Oder wie ich immer sage: Wale kurz vorm Aussterben? Dann haben sie es wenigstens hinter sich!

Moral ist immer Auslegungssache. Man könnte auch einfach nur mal die Frage stellen, wieviele Tiersorten es gar nicht geben würde, wenn wir sie nicht ausplündern würden. Die Schweinezucht zum Beispiel ... in einem Zeitalter der Veganer würden die doch gar nicht erst gezüchtet werden. Was ist besser/schlechter, ein oder zwei Jahre ein Leben in Völlerei oder gar kein Leben? Ein geschlachtetes Tier hatte ein sorgenfreies Leben ... ohne Fleischfresser hätte es gar keins gehabt. Es ist immer interessant, mit der Moral zu jonglieren.

[El viejo]

Das sind die Standardargumente, jedes Medikament muss am Menschen getestet werden. Jeder Befürworter von Tierversuchen sollte sich freiwillig für die finalen Testreihen zur Verfügung stellen.

:gp:

Ich bin generell gegen jede Art von Tierversuchen.

In Münster (NRW) passiert folgendes:

https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/tiefergehende-infos/tierversuche-an-affen/2431-covance-der-groesste-affenverbraucher-deutschlands

Die Stadtverwaltung unterstützt so etwas, aber wenn sich die AfD dort trifft, schalten die Behörden, Kirchen und Geschäfte die Lichter aus. :dru:

[Mütterchen]

Mal von dem moralischen Aspekt abgesehen wird ja auch davon geschrieben dass durch den Verzicht auf diese Versuche D eine Schlüsselposition in diesem Bereich verliert. China pfeift auf diese Bedenken, bietet dem Forscher die optimalen Bedingungen, eine deutlich größere Versuchsreihe und freut sich darüber.

[Larry Plotter]

In solchen Fällen sage ich SCHEISS AUF DIE WISSENSCHAFT!

Dann weisst Du wohl JETZT schon, das Du niemals weitergehende medizinische Versorgung benötigen wirst???

[Larry Plotter]

Das sind die Standardargumente, jedes Medikament muss am Menschen getestet werden. Jeder Befürworter von Tierversuchen sollte sich freiwillig für die finalen Testreihen zur Verfügung stellen.


DAS wird dann wohl die "Zukunft" sein.
Wenn Du dann mal ein Medikament benötigst, das noch in der Forschung ist,
dann biste wohl einer der ersten Testkandidaten?
Mit ALLEN Konsequenzen natürlich.....

[Affenpriester]

Mal von dem moralischen Aspekt abgesehen wird ja auch davon geschrieben dass durch den Verzicht auf diese Versuche D eine Schlüsselposition in diesem Bereich verliert. China pfeift auf diese Bedenken, bietet dem Forscher die optimalen Bedingungen, eine deutlich größere Versuchsreihe und freut sich darüber.

Moral ist halt immer ein schlechter Berater ... jedenfalls dann, wenn man keinen anderen hat und nur auf den inneren Moralbeauftragten hört. Man sollte schon gewisse ethische Prinzipien haben aber man muss auch vernünftig sein und abwägen. Die gesunde Rationalität ist m.E. gerade in Deutschland völlig unter die Räder geraten. Hier bestimmen mittlerweile übersensible Schnaufnasen den Zeitgeist ... Leute, die erstmal ihr emotional instabiles Innenleben in den Griff bekommen sollten. Wir hören viel zu sehr auf emotional unreife Menschen, die bei jedem kleinen Mist sofort Herzrhythmusstörungen bekommen.

[Mütterchen]

Moral ist halt immer ein schlechter Berater ... jedenfalls dann, wenn man keinen anderen hat und nur auf den inneren Moralbeauftragten hört. Man sollte schon gewisse ethische Prinzipien haben aber man muss auch vernünftig sein und abwägen. Die gesunde Rationalität ist m.E. gerade in Deutschland völlig unter die Räder geraten. Hier bestimmen mittlerweile übersensible Schnaufnasen den Zeitgeist ... Leute, die erstmal ihr emotional instabiles Innenleben in den Griff bekommen sollten. Wir hören viel zu sehr auf emotional unreife Menschen, die bei jedem kleinen Mist sofort Herzrhythmusstörungen bekommen.

Was ich nicht deutlich herausgestellt habe, aber in einem der verlinkten Artikeln auch zu lesen ist: es wurde unbefugt Bildmaterisl gesammelt bzw . Videoaufnahmen gemacht, diese wurden sehr drastisch zusammengesetzt und zeigten zwar daher nicht wirklich die Realität.Der Vorwurf, tierschutzrechtliche Standards nicht einzuhalten konnte nicht bestätigt werden. Das Max-Planck- Institut, an dem die Forschungsreihe lief, hat sich auch direkt in die Defensive drängen lassen bzw hat sich nicht wirklich dagegen behauptet, sondern die Versuchsreihe lieber fallen lassen.Wahrscheinlich aus Angst. Es scheint wirklich so zu sein dass in diesem Land einzelne Gruppen aushebeln können, was immer von ihnen angegangen wird.

[Politikqualle]

Deswegen bin ich für Experimente an Menschen. . .. gab es doch früher schon , die wurden dann in Nürnberg angeklagt …

[torun]

DAS wird dann wohl die "Zukunft" sein.
Wenn Du dann mal ein Medikament benötigst, das noch in der Forschung ist,
dann biste wohl einer der ersten Testkandidaten?
Mit ALLEN Konsequenzen natürlich.....

Damit habe ich mein erstes Auto finanziert.

[Affenpriester]

Was ich nicht deutlich herausgestellt habe, aber in einem der verlinkten Artikeln auch zu lesen ist: es wurde unbefugt Bildmaterisl gesammelt bzw . Videoaufnahmen gemacht, diese wurden sehr drastisch zusammengesetzt und zeigten zwar daher nicht wirklich die Realität.Der Vorwurf, tierschutzrechtliche Standards nicht einzuhalten konnte nicht bestätigt werden. Das Max-Planck- Institut, an dem die Forschungsreihe lief, hat sich auch direkt in die Defensive drängen lassen bzw hat sich nicht wirklich dagegen behauptet, sondern die Versuchsreihe lieber fallen lassen.Wahrscheinlich aus Angst. Es scheint wirklich so zu sein dass in diesem Land einzelne Gruppen aushebeln können, was immer von ihnen angegangen wird.

Ja ... nach diesem Muster bauen die auch die Spendenvideos auf, wo man für die halbtote Naomi fünf Euro im Monat spenden soll. Das ist mit Absicht so gemacht, dass man ein schlechtes Gewissen bekommt, spendet man nicht. Das muss man sich mal vorstellen ... ein halbverhungertes Kind siecht da vor sich rum, die Mutter klammert sich verzweifelt an ihr Kind und ein Kameramann hält freudig drauf.
"Das ist super Material, das ham wa im Kasten und nu ab nach Hause!"
Das Schlimme ist, diese ganzen Leute werden über die Spenden mitfinanziert, die machen das ja nicht umsonst. Du spendest genau genommen für die Organisation, ihre Mitarbeiter und die Werbekosten. Auch wenn du zehn Euro spendest, ist das Kind wahrscheinlich längst tot. Paar traurige Bilder, weinende Kulleraugen, dramatische Musik ... da weiß man SOFORT, wie unseriös dieser Schuppen ist. Das ist moralische Erpressung, das sollte verboten werden. Wer mich so überzeugen will, der ist sowas von raus, dafür gibts noch gar keine Definition im Duden.

[Ansuz]

Diese knallharten Veganer müssten zum Beispiel auch auf so einige Medikamente verzichten, konsequenterweise. Aber wenns ums eigene Leben geht, endet in der Regel jegliche weltanschauliche Konsequenz. Ist bei Organspende dasselbe.
Dies. Widerliche Heuchler, wie z.B. die PETA-Chefin, die selber nicht auf Insulin verzichtet, anderen jedoch sowas aufoktroyieren will.
Konsequente Gegenbeispiele aus weltanschaulicher Richtung sind selten, wie z.B. einige Zeugen Jehovas, die Bluttransfusionen verweigern.

[Smoker]

Dann weisst Du wohl JETZT schon, das Du niemals weitergehende medizinische Versorgung benötigen wirst???

Hunde wollt ihr ewig leben?

[Larry Plotter]

Damit habe ich mein erstes Auto finanziert.


Eher mit der "letzten Stufe,
d.h. nach dem schon vorher die anderen Versuche gelaufen waren
und es nun nur um den "Rest" ging,
die "Anpassung" an den "Menschen"

[Larry Plotter]

Hunde wollt ihr ewig leben?


Ewig, das wird wohl nie klappen.
Aber

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung


Zitate:

"In Europa lag die Lebenserwartung um 1820 bei etwa 36 Jahren."

"In Deutschland im Zeitraum 2016/18 betrug die Lebenserwartung für Männer 78,5 Jahre und für Frauen 83,3 Jahre."


Medizin sei Dank, das ist doch schon eine akzeptable Verbesserung.

[Smoker]

Medizin sei Dank, das ist doch schon eine akzeptable Verbesserung.

Das hat man nicht allein der Medizin zu verdanken,... xD da sind andere Faktoren viel gravierender; Hygiene, Lebensstandard(= Arbeitsbedingungen Wohnbedingungen etc.), ...

[Larry Plotter]

Das hat man nicht allein der Medizin zu verdanken,... xD da sind andere Faktoren viel gravierender; Hygiene, Lebensstandard(= Arbeitsbedingungen Wohnbedingungen etc.), ...

Aber die Medizin hat auch ihren Anteil und war ein treibender Faktor.
Die Hygiene hängt auch direkt mit der Medizin zusammen (Kindersterblichkeit früher).
Und der Faktor Medizin hat mit der zeit immer mehr zugenommen.
Heute ist es DER Faktor, weil mit der Zunahme der Lebenserwartung Krankheiten auftreten,
an denen man früher nicht gestorben ist, weil man schon Tod war.

[Mütterchen]

Das sind die Standardargumente, jedes Medikament muss am Menschen getestet werden. Jeder Befürworter von Tierversuchen sollte sich freiwillig für die finalen Testreihen zur Verfügung stellen.


Es geht in dieser Versuchsreihe um Grundlagenforschung.

...
"Seine Forschung kombiniert eine Vielzahl von Methoden, was sie einzigartig macht, um optische Reizwahrnehmung in den verschiedenen Hirnzentren mit höchster Präzision darzustellen. Sie hat das Versprechen gegeben, die Grundlagen des Gehirns topografisch so aufzubereiten, wie es niemand sonst auf der Welt kann", sagt Nüsslein-Volhard. Durch diese Detailaufnahmen könne man nun viel genauer bestimmen, in welchen Hirnarealen welche Verknüpfungen liegen. Das wiederum helfe, zu erkennen, wie etwa Depressionen entstehen oder Demenzen. Hätte er seine Forschung zu Ende führen können, glaubt Nüsslein-Volhard, "wäre er vermutlich ein Kandidat für den Medizinnobelpreis gewesen".
...
"Da sollte man ehrlich sein", sagt Nüsslein-Volhard in ihrem Büro: "Nahezu jeder medizinische Fortschritt der letzten 200 Jahre basiert auf Tierversuchen." Es gäbe heute ohne Experimente an Tieren keine Therapien gegen Aids, Krebs oder Malaria, keine Impfstoffe gegen Tetanus, Sars oder Kinderlähmung, keine Immunisierung gegen Polio, Diphtherie und Hepatitis, keine Antibiotika, keine Herzmedikamente, keine Narkosemittel, keine Insulin-Injektionen, keine Bluttransfusionen, keine Organtransplantationen.
...


Mehr als 500 neurologische und psychiatrische Krankheiten sind bekannt. Eine Heilung, vollständig und endgültig, gibt es für kaum eine. Die große Hoffnung: Grundlagenforschung, wie sie Logothetis an seinen Affen betrieben hat. ...


https://www.zeit.de/2018/23/hirnforschung-parkinson-demenz-nikos-logothetis-tierversuche/seite-4

Der Artikel ist meiner Meinung nach sehr empfehlenswert, er geht auf verschiedene Aspekte und Sichtweise, auch moralische Aspekte werden angsprochen. Peter Singer ist sicher vielen ein Begriff, der kommt hier auch vor.
Tatsache, und das ist das, was ich so schlimm finde: es konnten die Vorwürfe, wie sie formuliert wurden, gar nicht bestätigt werden. Logothetis hat im Gegensatz sogar höchste Standards nicht nur verlangt, sondern auch gesetzt. Auch wird argumentiert, Hirnforschung könne nicht mit gestressten Tieren funktionieren, was eigentlich auch sehr nachvollziehbar klingt.
Und trotzdem haben diese Vorwürfe ausgereicht, die Arbeit des Mannes zu vernichten. Nicht mal das Institut stellte sich hinter seinen Forscher.
Das finde ich so erschreckend. Auch wenn man sich gar nichts zu Schulden hat kommen lassen, ist man offenbar angreifbar und kann vernichtet werden, wenn eine winzige Minderheit ( wie diese Tierschutzgruppe es ja ist) gegen dich vorgeht. Und man findet keinen Rückhalt.



...Das Verhalten der Max-Planck-Gesellschaft hat viele Wissenschaftler empört, sie sorgen sich um den Forschungsstandort Deutschland....


Ihre Sorge scheint mir mehr als berechtigt. Naja, diesen Forscher und seine Arbeit hat D endgültig verloren.




https://www.zeit.de/2018/23/hirnforschung-parkinson-demenz-nikos-logothetis-tierversuche/seite-4

[Swesda]

...

Der Artikel ist meiner Meinung nach sehr empfehlenswert, er geht auf verschiedene Aspekte und Sichtweise, auch moralische Aspekte werden angsprochen. Peter Singer ist sicher vielen ein Begriff, der kommt hier auch vor.
Tatsache, und das ist das, was ich so schlimm finde: es konnten die Vorwürfe, wie sie formuliert wurden, gar nicht bestätigt werden. Logothetis hat im Gegensatz sogar höchste Standards nicht nur verlangt, sondern auch gesetzt. Auch wird argumentiert, Hirnforschung könne nicht mit gestressten Tieren funktionieren, was eigentlich auch sehr nachvollziehbar klingt.
Und trotzdem haben diese Vorwürfe ausgereicht, die Arbeit des Mannes zu vernichten. Nicht mal das Institut stellte sich hinter seinen Forscher.
Das finde ich so erschreckend. Auch wenn man sich gar nichts zu Schulden hat kommen lassen, ist man offenbar angreifbar und kann vernichtet werden, wenn eine winzige Minderheit ( wie diese Tierschutzgruppe es ja ist) gegen dich vorgeht. Und man findet keinen Rückhalt.



...Das Verhalten der Max-Planck-Gesellschaft hat viele Wissenschaftler empört, sie sorgen sich um den Forschungsstandort Deutschland....


Ihre Sorge scheint mir mehr als berechtigt. Naja, diesen Forscher und seine Arbeit hat D endgültig verloren.




https://www.zeit.de/2018/23/hirnforschung-parkinson-demenz-nikos-logothetis-tierversuche/seite-4
Jawohl. Lieber tausend Mäuse und Ratten als 1 Menschenversuch. Es müssen ja nicht unbedingt Hunde und Katzen sein.