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Vollständige Version anzeigen : Gehört Köpfen zum Islam?



Jolly Joker
15.01.2006, 18:25
Im Cicero-Magazin (Redakteur ist der Ex-SPD-Kanzler Schröder) lese ich, daß das Köpfen von Mohammed einführt wurde, der seine Gegner köpfte:

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=324

Hat Mohammed seine Religion nicht verstanden, die er gründete. Der Islam ist doch eine Religion des Friedens!

Oder ist die Zeitung des SPD-Kanzler eine Lügenzeitung, und islamfeindlich?

Wer kann mich aufklären?

Jolly Joker
15.01.2006, 18:35
[Beitrag entfernt]

Dieses Argument verstehe ich nicht :cool:

Freischärler
15.01.2006, 19:20
Menschen mit abgeschlagenen Köpfen sind doch sehr friedlich. Oder?
Und genau das ist der Friede des Islam! :flop: :flop:

malnachdenken
15.01.2006, 19:24
Im Cicero-Magazin (Redakteur ist der Ex-SPD-Kanzler Schröder) lese ich, daß das Köpfen von Mohammed einführt wurde, der seine Gegner köpfte:

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=324

Hat Mohammed seine Religion nicht verstanden, die er gründete. Der Islam ist doch eine Religion des Friedens!

Oder ist die Zeitung des SPD-Kanzler eine Lügenzeitung, und islamfeindlich?

Wer kann mich aufklären?


Lies den Text genau.

Ka0sGiRL
15.01.2006, 21:09
Lies den Text genau.


Hast du ihn gelesen? Falls nicht, schau dir mal diese Passage an:



DAS SCHICKSAL des 26 Jahre alten Amerikaners Nick Berg im Irak erregte dann im Mai 2004 wieder weltweit Aufmerksamkeit. Bundesaußenminister Fischer nannte Bergs Enthauptung ein „abscheuliches Verbrechen“. Fast zeitgleich wurde im Süden Thailands der 60 Jahre alte buddhistische Bauer Sieng Patkao von Islamisten geköpft – dazu schwiegen die westlichen Außenminister. Auch die Enthauptung des indischen Hindus Sudhir Kumar Pundir im Juni 2004 in Kaschmir verhallte ohne Proteste in der abendländischen Welt.

Westlichen Opfern wie Daniel Pearl werden Stiftungen gewidmet. Die aus anderen Kulturkreisen stammenden Opfer sind namenlos. Berühmt werden allenfalls die Schlächter. Einer ist der Algerier Momo le Nain. Er soll allein in einer Nacht 1996 nahe Algier 86 Menschen geköpft haben, unter ihnen viele Kinder. Momo ist einer jener algerischen Islamisten, die in den neunziger Jahren in ihrem Heimatland – angeblich auf der Basis des Korans – Zehntausende rituell abschlachteten. Als Belohnung wurden Massenmörder wie Momo zur Pilgerreise nach Mekka geschickt. Algerien ist ein Beleg dafür, dass sich islamistische Schlächter auch gegen Muslime richten können.

Ein gläubiger Muslim, der im Namen Allahs Menschen die Köpfe abschneidet, wird nicht etwa geächtet - nein, im Gegenteil, er wird belohnt!
Ulfkotte richtet seine Kritik aber nicht ausschließlich gegen die Jünger der islamischen Ideologie, sondern auch gegen den liberalen Westen, der diese "kulturelle Eigenheit" schlicht ignoriert.

Chaos
15.01.2006, 21:27
Naja im Text steht:

ISLAMISTEN können sich beim Köpfen vermeintlicher Feinde auf ein unangreifbares Vorbild berufen: Religionsstifter Mohammed, der beduinischer Tradition folgte.
Hört sich so an, als habe er das Köpfen aus einem anderen Kulturkreis übernommen. Und is ja auch ne recht schnelle und effektive Tötungsart.
Also erfunden hat es wohl net der Islam, nur übernommen.

Was ich an deinem Textausschnitt seltsam fand, ist die Tatsache, dass sich die Enthauptungstaten gegen Muslime gerichtet haben sollen, was der Koran doch verbietet. Klingt paradox.

Jolly Joker
15.01.2006, 21:31
Menschen mit abgeschlagenen Köpfen sind doch sehr friedlich. Oder?
Und genau das ist der Friede des Islam! :flop: :flop:

Köstlich gelacht :))

Anti-Zionist
15.01.2006, 21:32
Menschen mit abgeschlagenen Köpfen sind doch sehr friedlich. Oder?
Und genau das ist der Friede des Islam! :flop: :flop:
Ach, mir fällt dazu gerade jener Fall der Archäologin ein, die geköpft wurde. Angeblich war die Tat nicht religiös motiviert. Aber warum wurde die Frau dann geköpft?

Anti-Zionist
15.01.2006, 21:35
Ein gläubiger Muslim, der im Namen Allahs Menschen die Köpfe abschneidet, wird nicht etwa geächtet - nein, im Gegenteil, er wird belohnt!
Ulfkotte richtet seine Kritik aber nicht ausschließlich gegen die Jünger der islamischen Ideologie, sondern auch gegen den liberalen Westen, der diese "kulturelle Eigenheit" schlicht ignoriert.
Lehrt der Koran eigentlich, dass Allah jene belohnt, die in seinem Namen anderen den Kopf abschneiden?

Chaos
15.01.2006, 21:40
Angeblich war die Tat nicht religiös motiviert. Aber warum wurde die Frau dann geköpft?Nur weil ein Religionsführer eine Tötungsmethode präferiert hat, heißt das noch lange nicht, dass alle Tötungen durch diese Methode religiös motiviert sein müssen. Möglicherweise wollte man die Leute durch das Kopfabhacken schocken, oder es waren grad keine Projektilwaffen da, oder ein Beil stand rum, was weiß ich, darüber kann man nur spekulieren.

Ka0sGiRL
15.01.2006, 21:42
Im islamischen Saudi Arabien wird immer häufiger geköpft:

2005 wurden insgesamt 82 Menschen zum Tode verurteilt und zumeist mit dem Schwert geköpft, darunter auch zwei Frauen. 2004 waren 35 Menschen exekutiert worden, 2003 waren es 52. http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=23144

Das Köpfen scheint eine besondere Leidenschaft gläubiger Muslime zu sein. Überhaupt spielt das Töten in dieser Religion eine große Rolle. Der Islam ist eine aggressive Ideologie, die sich von Anfang an durch Gewalt ausgebreitet hat. Das ist keine Religion des Wortes, sondern des Schwertes.

Anti-Zionist
15.01.2006, 21:43
Nur weil ein Religionsführer eine Tötungsmethode präferiert hat, heißt das noch lange nicht, dass alle Tötungen durch diese Methode religiös motiviert sein müssen.
Es ist doch eigentlich unüblich, dass man sein Opfer köpft, oder? In der Regel erstickt, ersticht oder erdrosselt es - schneidet ihm aber nicht den Kopf ab.



Möglicherweise wollte man die Leute durch das Kopfabhacken schocken, oder es waren grad keine Projektilwaffen da, oder ein Beil stand rum, was weiß ich, darüber kann man nur spekulieren.
In Anbetracht der Tatsache, dass Allah dafür belohnt, wenn man als Moslem seinem Opfer den Kopf abschneidet, liegt es mehr als nahe, dass das Kopfabschneiden religiös bedingt war. Inwieweit soll es hier Sinn gemacht haben, schocken zu wollen?

Ka0sGiRL
15.01.2006, 21:47
Nur weil ein Religionsführer eine Tötungsmethode präferiert hat, heißt das noch lange nicht, dass alle Tötungen durch diese Methode religiös motiviert sein müssen. Möglicherweise wollte man die Leute durch das Kopfabhacken schocken, oder es waren grad keine Projektilwaffen da, oder ein Beil stand rum, was weiß ich, darüber kann man nur spekulieren.

Der Islam verlangt von den Gläubigen die kritiklose vollständige Unterwerfung. Gläubige Muslime richten ihr Leben so aus, dass ihre Handlungen nicht den Zorn Allahs erregt, sondern sein Wohlgefallen. Allah möchte Köpfe rollen sehen und die Muslime möchten seine Gunst.


In der Koransure 47, Vers 4, heißt es: „4. Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind, trefft (ihre) Nacken ...“ Die Dramaturgie dieser „Inspiration“ führte immer wieder zu Gräueltaten. Im maurischen Spanien etwa wurden die abgeschlagenen Köpfe von Christen zu so genannten „Schädel-Minaretten“ aufgestapelt. Und nach der Schlacht auf dem Amselfeld baten die Exekutoren vor dem Hintergrund der vielen tausend christlichen Delinquenten den türkischen Sultan, die aufwändige Methode des Enthauptens doch durch die Kraft sparendere des Kehledurchschneidens ersetzen zu dürfen. Selbst Barbur (1483 bis 1530), Gründer des Reiches der muslimischen Großmoguln auf dem Gebiet des heutigen Indien und angeblich Inbegriff muslimischer Toleranz, berichtet in seiner Autobiografie „Barburnama“ über den Krieg gegen Ungläubige: „Jene, die überlebt haben, wurden geköpft und dann ließ ich einen Turm mit ihren Schädeln in meinem Lager errichten.“

Leo Navis
15.01.2006, 21:49
Gehört Köpfen zum Islam?
Soviel oder so wenig wie zum Christentum.

Chaos
15.01.2006, 21:50
Frag mich nicht, ich weß nicht, wie Entführer und Mörder denken oder ob die schocken wollen und warum, ich kenne doch weder die Gründe für die Entführung noch die für den Mord.

Vielleicht ist aber das Köpfen in einigen Ländern als Tötungsmethode zur Tradition geworden, ist doch auch möglich. Hierzulande ist Köpfen in der Tat unüblich, auch wenn die Franzosen es zeitweise wieder in Mode brachten :D





Der Islam verlangt von den Gläubigen die kritiklose vollständige Unterwerfung. Gläubige Muslime richten ihr Leben so aus, dass ihre Handlungen nicht den Zorn Allahs erregt, sondern sein Wohlgefallen. Allah möchte Köpfe rollen sehen und die Muslime möchten seine Gunst.
Jaja klar, aber keine Religion schreibt vor, dass sich die Mitglieder untereinander enthaupten sollen, das wär ziemlich sinnlos, so eine Religion würde es nicht lange geben.

Und im von dir zitierten Textabschnitt ist zudem von den Ungläubigen die Rede, also von denen, die nicht Muslime sind, warum sollte man als gläubiger Muslim andere gläubige Muslime köpfen? Hört sich für mich unsinnig an.

Anti-Zionist
15.01.2006, 21:50
Soviel oder so wenig wie zum Christentum.
Zum Christentum gehörte es nie und gehört es auch heute nicht. Dagegen gehört es im Islam dazu, Christen zu köpfen. Und im Rahmen der Blutrache zwischen sunnitischen und schiitischen Muslimen ist es Sitte, den Familien der Gegner abgetrennte Köpfe per Postpaket zu schicken, wie im Artikel zu lesen ist.

Leo Navis
15.01.2006, 21:57
Zum Christentum gehörte es nie und gehört es auch heute nicht. Dagegen gehört es im Islam dazu, Christen zu köpfen. Und im Rahmen der Blutrache zwischen sunnitischen und schiitischen Muslimen ist es Sitte, den Familien der Gegner abgetrennte Köpfe per Postpaket zu schicken, wie im Artikel zu lesen ist.
Ich bin mir sicher, dass Christen auch schon mal Moslems geköpft haben. Die Sitten eines Landes richten sich nicht nach der Religion, die Religion richtet sich viel mehr nach den Sitten des Landes.

Anti-Zionist
15.01.2006, 22:11
Ich bin mir sicher, dass Christen auch schon mal Moslems geköpft haben. Die Sitten eines Landes richten sich nicht nach der Religion, die Religion richtet sich viel mehr nach den Sitten des Landes.
Ich bin mir sicher, dass Katzen auch schon mal Alkohol getrunken haben. Die Regel dürfte dies aber nicht sein.
Wie ich schon schrieb, bedeutet das Köpfen des Gegners für den gläubigen Täter die Verheißung, von Allah belohnt zu werden.

juli
15.01.2006, 22:13
Ich bin mir sicher, dass Christen auch schon mal Moslems geköpft haben. Die Sitten eines Landes richten sich nicht nach der Religion, die Religion richtet sich viel mehr nach den Sitten des Landes.Recht hat er! http://politikforen.de/images/smilies/pleased.gif

Jolly Joker
15.01.2006, 22:40
Ich bin mir sicher, dass Christen auch schon mal Moslems geköpft haben. Die Sitten eines Landes richten sich nicht nach der Religion, die Religion richtet sich viel mehr nach den Sitten des Landes.

Komisch, daß Christentum stand bei seiner Gründung so ziehmlich allen Sitten des Landes entgegen. Es hat weder gekreuzigt noch gesteinigt.

Leo Navis
15.01.2006, 22:44
Ich bin mir sicher, dass Katzen auch schon mal Alkohol getrunken haben. Die Regel dürfte dies aber nicht sein.
Wie ich schon schrieb, bedeutet das Köpfen des Gegners für den gläubigen Täter die Verheißung, von Allah belohnt zu werden.
Na und? Man hat auch in Gottes Namen den KKK gegründet, die Kreuzzüge begangen - sind deshalb solche Taten "typisch christlich"?

Leo Navis
15.01.2006, 22:45
Komisch, daß Christentum stand bei seiner Gründung so ziehmlich allen Sitten des Landes entgegen. Es hat weder gekreuzigt noch gesteinigt.
... und? Hat sich doch bestens angepasst, "das Christentum".

Jolly Joker
15.01.2006, 22:46
... und? Hat sich doch bestens angepasst, "das Christentum".

Wieso, kennst du ein christliches Land, wo gesteinigt oder gekreuzigt wird?

Leo Navis
15.01.2006, 22:48
Wieso, kennst du ein christliches Land, wo gesteinigt oder gekreuzigt wird?
Selbstverständlich wurde in Italien oder Spanien von Christen gesteinigt oder gekreuzigt.

:rolleyes:

Das kommt immer darauf an, wo sich diese Religion verbreitet hat - nicht umsonst haben die Christen kurze Zeit später plötzlich wieder ihre Götzen in Form von "Heiligen" gehabt.

Anti-Zionist
15.01.2006, 22:50
Selbstverständlich wurde in Italien oder Spanien von Christen gesteinigt oder gekreuzigt.
Wie lang ist das denn her?

Ka0sGiRL
15.01.2006, 22:53
Davon abgesehen gibt es keinen christlichen Gottesstaat, denn anders als in der islamischen Welt hat sich das Christentum vor Jahrhunderten reformiert. Zur gleichen Zeit als auch die (in der islamischen Welt immer noch nicht vollzogene) Aufklärung stattfand.

Anti-Zionist
15.01.2006, 23:02
Na und? Man hat auch in Gottes Namen den KKK gegründet, die Kreuzzüge begangen - sind deshalb solche Taten "typisch christlich"?
Heißt es denn im Christentum, dass Gott einen dafür belohnt, wenn man in seinem Namen Kreuzzüge begeht? :rolleyes:

Jolly Joker
16.01.2006, 13:36
Heißt es denn im Christentum, dass Gott einen dafür belohnt, wenn man in seinem Namen Kreuzzüge begeht? :rolleyes:

Mal ganz abgesehen davon, daß die meisten Kreuzzüge Verteidigungskriege gegen die islamischen Überfälle auf Pilger waren.

Leo Navis
16.01.2006, 15:46
Wie lang ist das denn her?
Wird heute sicherlich immer noch.


Davon abgesehen gibt es keinen christlichen Gottesstaat, denn anders als in der islamischen Welt hat sich das Christentum vor Jahrhunderten reformiert. Zur gleichen Zeit als auch die (in der islamischen Welt immer noch nicht vollzogene) Aufklärung stattfand.
Okay, heute ist das Christentum sicherlich viiiiiiiel aufgeklärter, weil die Menschen nicht mehr blind ihrer Religion folgen wollten. Aber: Wie hat sich das Christentum verbreitet - und: Wer hat die Aufklärung durchgeführt?


Heißt es denn im Christentum, dass Gott einen dafür belohnt, wenn man in seinem Namen Kreuzzüge begeht?
Selbstverständlich kannst du das in der Bibel finden oder eben interpretieren.


Mal ganz abgesehen davon, daß die meisten Kreuzzüge Verteidigungskriege gegen die islamischen Überfälle auf Pilger waren.
Ja, die heutigen Terrorkämpfe, die heutigen Attentate sind - selbstverständlich - auch nur "Verteidigungskriege" gegen arme Muslime, die von den USA bedroht werden.

:rolleyes:

Lord Solar Plexus
16.01.2006, 15:52
Im Cicero-Magazin (Redakteur ist der Ex-SPD-Kanzler Schröder) lese ich, daß das Köpfen von Mohammed einführt wurde, der seine Gegner köpfte:


Äh - kein Ägypter, Grieche, Römer, Parther hat vorher je geköpft, erst Mohammed hat das eingeführt?!?



Hat Mohammed seine Religion nicht verstanden, die er gründete. Der Islam ist doch eine Religion des Friedens!


Du solltest nicht alles glauben, was George Bush so erzählt ("The face of terror is not the true faith of Islam. That's not what Islam is all about. Islam is peace. These terrorists don't represent peace. They represent evil and war.").

White House Press Release (http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/09/20010917-11.html)


Hast du ihn gelesen? Falls nicht, schau dir mal diese Passage an:

Ein gläubiger Muslim


Ich habe ihn gelesen. In der Passage ist ausdrücklich von einem Islamisten die Rede.

Anti-Zionist
16.01.2006, 15:54
... und? Hat sich doch bestens angepasst, "das Christentum".
Eben - ganz im Gegensatz zum "Islam".

Anti-Zionist
16.01.2006, 15:57
Wird heute sicherlich immer noch.
Sicherlich? Bestimmt? Wahrscheinlich?



Okay, heute ist das Christentum sicherlich viiiiiiiel aufgeklärter, weil die Menschen nicht mehr blind ihrer Religion folgen wollten. Aber: Wie hat sich das Christentum verbreitet - und: Wer hat die Aufklärung durchgeführt?
Wir wollen doch in der Gegenwart bleiben. Den Islam gibt es doch auch nicht erst seit gestern. Und was ist daraus geworden?



Selbstverständlich kannst du das in der Bibel finden oder eben interpretieren.
So? Wo kann ich das denn in der Bibel finden? Ich behaupte das doch nicht, sondern du.

Leo Navis
16.01.2006, 16:03
Eben - ganz im Gegensatz zum "Islam".
Wieso? Der Islam hat einen Weg gefunden, sich trotz mangelnder Stärke vor der Invasion aus dem Westen einigermaßen gut zu schützen. :]


Wir wollen doch in der Gegenwart bleiben. Den Islam gibt es doch auch nicht erst seit gestern. Und was ist daraus geworden?
Wie ich schon sagte: Es waren Gegner des Glaubens, die aus dem Christentum die Religion gemacht haben, die sie heute ist. Der normale Muslim ist nicht gewaltbereit - nur der Islamist, die radikale Version des ganzen. Dass es überhaupt solche Menschen gibt und geben kann die sich im Westen einnisten liegt lediglich an der aggressiven Politik des Westens und der Türkei. Hätten sich die beiden Religionen in Ruhe gelassen, glaube mir, der Islam wäre heute eine friedlichere Religion.

Anti-Zionist
16.01.2006, 16:44
Wieso? Der Islam hat einen Weg gefunden, sich trotz mangelnder Stärke vor der Invasion aus dem Westen einigermaßen gut zu schützen. :]
Eher kann sich der Westen nicht gut genug vor einer Invasion des fundamentalistischen Islams schützen, weil es zu viele Gutmenschen gibt, die die tatsächlichen Gefahren nicht erkennen und statt dessen die Mücke "Nazi" zu einer Weltbedrohung stilisieren.



Wie ich schon sagte: Es waren Gegner des Glaubens, die aus dem Christentum die Religion gemacht haben, die sie heute ist. Der normale Muslim ist nicht gewaltbereit - nur der Islamist, die radikale Version des ganzen. Dass es überhaupt solche Menschen gibt und geben kann die sich im Westen einnisten liegt lediglich an der aggressiven Politik des Westens und der Türkei. Hätten sich die beiden Religionen in Ruhe gelassen, glaube mir, der Islam wäre heute eine friedlichere Religion.
Jaja, wieder mal sind andere schuld, wenn Moslems ihre Religion so interpretieren, dass sie im Paradies von 72 Jungfrauen empfangen werden, weil sie sich für Allah in die Luft sprengen.
Und: Nein, es waren nicht Gegner des Glaubens, die aus dem Christentum die Religion gemacht haben, wie sie heute ist, sondern Christen selbst. Es war nämlich die katholische Kirche, die ihre Macht dazu missbraucht hat, gegen unliebsame Gegner vorzugehen, worunter auch Menschen mit anderem christlichen Glauben waren.

Dass es friedwillige Moslems gibt, steht außer Frage. Es gibt aber leider auch sehr viele radikal eingestellte Moslems. Ich zitiere aus einem Brief eines Moslems (http://etika.hirnris.sig.at/deutsch1/19i11.htm) an die Christliche Mitte:


Die schleichende Besetzung Deutschlands und der anderen mitteleuropäischen Staaten durch die Muslimbrüder bzw. den Islamischen Weltkongreß nimmt handfeste Formen an. Bei allen muslimischen Gruppen in Deutschland ist dies - trotz Rivalisierens untereinander - das Hauptziel. Darüber soll sich niemand täuschen lassen.

Die bereits bestehenden Moscheen und Zentren der islamischen Vereine und Gruppen in Deutschland sind weit mehr als nur die Stätten religiöser Erbauung und Unterrichtung. Angeschlossen und geheim dienen sie der paramilitärischen Ausbildung und Disziplinierung einer Menge türkischer Reservisten innerhalb der schon bestehenden islamischen Geheim-Armee.

Junge Türken, die in der Türkei ihren Militärdienst abgeleistet haben und aus Fundamentalistenfamilien stammen, werden von der AMGT, der "Vereinigung der neuen Weltsicht in Europa", nach Deutschland geholt. Die Mitglieder der AMGT werden veranlaßt, ihre Töchter, die durch ihre Geburt in Deutschland eine Daueraufenthaltserlaubnis besitzen, mit denen von der AMGT ausgewählten jungen Türken zu verheiraten. Mit dieser Heirat erwirbt der junge Türke ebenfalls die Daueraufenthaltserlaubnis. So entsteht eine Geheim-Armee.

Als Zentrum wurde Deutschland ausgewählt, weil hier der größte Prozentsatz der Auslandstürken lebt und alles verpönt und verboten ist, was nach Ausländerfeindlichkeit riecht. So wird jede berechtigte Warnung als Ausländerfeindlichkeit zurückgewiesen und den islamisch-fundamentalistischen Aktivitäten die beste Tarnung verschafft.

Ich kenne die Geisteshaltung alles islamischen Gruppen in Deutschland. Wir waren als wenige deutsche Muslime in dem Irrglauben, daß man aus dem Kreis der Fanatiker einen großen Teil Christenhasser eliminieren könnte. Doch dies geht nicht. Selbst der kleinste Muslim fühlt sich erhaben über alle christlichen Europäer.

Man gebe sich keiner Täuschung hin, daß sich diese Entwicklung eines Tages in Wohlgefallen auflöst. Das wird nicht der Fall sein. Denn zwei bemerkenswerte Dinge haben sich ereignet:

Kaplan, der Khomeini von Köln, hat die Stadt Köln zur Hauptstadt der islamischen Republik Westtürkei ausgerufen. Und dies - soweit mir bekannt ist - ohne Protest unseres Staates.

Zweitens ist der türkische Islam-Theologe Ali Yüksei vom Islamrat Deutschland in das Amt des Scheich-ul-Islam eingeführt worden. Das bedeutet, daß nun die Anerkennung des Islam als Körperschaft öffentlichen Rechts Wirklichkeit wird.

...

Die wegen der scheußlichen Morde an wehrlosen türkischen Frauen und
Kindern erzeugte Hysterie des hochgespielten "Ausländerhasses" kommt
den Islamisten wie gerufen. Unter diesem Deckmantel können sie ihre
Aktivitäten ungehindert ausdehnen. Jede Opposition gegen die
islamistischen Bestrebungen kann so unter dem Vorwurf der
Ausländerfeindlichkeit oder gar Volksverhetzung zum Schweigen gebracht
werden.

Hinzu kommt, daß es christliche Kreise gibt, die das Aufkommen des
Islam begrüßen, im geheimen sogar fördern, in der irrigen Vorstellung,
im Falle eines Sieges des islamischen Fundamentalismus selber
verschont zu bleiben.

Aber jeder sollte wissen, daß es mit den Islamisten keinen Dialog
gibt. Es gibt nur Unterordnung unter die Fundamentalisten. Und diese
Leute kennen weder Dank noch Anerkennung für geleistete Dienste. Sie
kennen nur rücksichtsloses Machtstreben.

In letzter Zeit ist weiter zu beobachten, daß sich die persönlichen
Beziehungen zwischen Deutschen und Türken merklich abgekühlt haben.

Eine interne Anweisung der AMGT Köln, der vom Verfassungsschutz als
extremistisch eingestuften "Vereinigung der neuen Welt sicht in
Europa", fordert auf zum Abstand gegenüber den Christen. Ja mehr noch:
Es wird zu Übergriffen auf Türken aufgefordert, um den deutschen Staat
zu provozieren. Damit jegliche Abwehr als Ausländerhaß bewertet,
negativ beurteilt und ausgeschlachtet werden kann.


Interessant ist auch, was Stefania Aztonia auf dieser (http://www.geocities.com/koraninfo/modernisierung.htm) Seite schreibt:


Der Islam ist keine Religion mit spirituellen oder ethischen Regeln. Es ist vielmehr ein politisches System mit dem Ziel, die Welt zu erobern. Es vereinnahmt für sich, unwiderlegbar, immerwährend und universell zu sein. Daher ist ein Moslem dazu verpflichtet, an ALLE Lehren von Allah zu glauben. Ohne Islam wäre ein Moslem verloren, er wäre jeglicher Identität beraubt und wird sein Zugehörigkeitsgefühl verlieren. Ein Mitglied der islamischen Ummah zu sein gibt ihm Kraft, Vertrauen und einen Sinn für Überlegenheit, was er ohne Islam nicht hätte.

...

Sicherlich bedeutet für Fiamma Nirenstein ´moderater Islam´ hauptsächlich die Anerkennung des israelischen Staates von allen islamischen Staaten und das Aufhören der Selbstmordattentate. Für den Westen bedeutet es allerdings, den internationalen Terrorismus zu besiegen, den Dschihad. Moslems dagegen verstehen unter ´moderatem Islam´, dass man Allah´s Gesetze mißachtet und mit anderen Worten ausgedrückt, vom Islam abfällt. Im Western werden die Moslems als ´moderat´ eingestuft, die sich nicht selbst in die Luft sprengen oder Ungläubige abschlachten und auch ihre Frauen nicht steinigen lassen. Andererseits unterstützen genau diese ´moderaten Moslems´ die Selbstmordanschläge der Palästinenser, rechtfertigen die Enthauptung unschuldiger Bauunternehmer und das Steinigen von Ehebrecherinnen. Ich habe niemals einen Moslem gesehen, der gegen die Todesstrafe für Apostaten (vom Islam Abgefallene) , gegen Steinigungen, gegen die Enthauptungen oder die Entführungen von amerikanischen oder westlichen Zivilisten demonstriert hat.

Sie kümmern sich nicht darum, was andere über sie und diese barbarischen Akte denken, welche ihre Glaubensbrüder ausführen. Ihre Gedanken sind in einer Weise derart strukturiert, dass sie die barbarischen Lehren einfach akzeptieren. Sie sehen es als richtig und natürlich an, dem zu folgen, was auch immer Mohamed oder Allah ihnen aufgetragen haben zu tun.

...

Den Islam zu reformieren bedeutet nicht nur, gegen den Terrorismus zu kämpfen. Sondern es müssen auch alle Gesetze aufgehoben werden, die die fundamentalen Menschenrechte angreifen. Der Koran ist die Hauptquelle jeglicher Art von Gewalt. Islam bedeutet Unterdrückung und nicht Frieden. Ein Moslem ist Allah gegenüber verpflichtet und um in das Paradies einzutreten muss der den Gesetzen des Korans folgen. Freiheit ist ein sehr abstraktes Konzept. Im Islam bedeutet ´Freiheit´, sich absolut den Gesetzen Allahs zu unterwerfen. Was wir unter ´Freiheit´ verstehen, bedeutet für einen Moslem ´Sittenlosigkeit´. Für einen Moslem bedeutet Glaubensfreiheit dass es den Leuten freigestellt ist, sich dem Islam zu unterwerfen und all ihre persönlichen Freiheiten aufzugeben. Aber das ist eine Einbahnstraße. Sobald sie zu einem Moslem werden, können sie den Islam nicht verlassen. Man ist frei, seine Gedanken zu äußern, solange man nicht gegen den Islam, Mohamed, den Koran oder die islamische Regierung oder die Shariah spricht.

In unseren Ländern würde ein Nicht-Moslem, der Mohamed oder den Koran kritisiert, als Rassist abgestuft werden. Man wird ihm religiöse Intoleranz vorwerfen oder vielleicht wird man sogar von ein paar ´moderaten´ Moslems angezeigt. Daher ist ein Moslem, der im Westen lebt, alles andere als ´moderat´. Er passt sich ganz einfach hier an, damit er nicht ausgewiesen wird. Ein ganz klares Beispiel der muslimischen Doppelmoral sehen wir in „The Universal Islamic Declaration of Human Rights“. Diese Erklärung basiert keineswegs auf den Menschenrechten, sondern auf den Koran und Mohameds Traditionen. Die sogenannten ´moderaten Moslems´ , die im Westen leben, sind mit der Erklärung vollkommen einverstanden.

Ich habe nicht alles zitiert, dennoch ist es sehr empfehlenswert, den ganzen Text zu lesen.

Leo Navis
16.01.2006, 17:06
Eher kann sich der Westen nicht gut genug vor einer Invasion des fundamentalistischen Islams schützen, weil es zu viele Gutmenschen gibt, die die tatsächlichen Gefahren nicht erkennen und statt dessen die Mücke "Nazi" zu einer Weltbedrohung stilisieren.
Warum soll sich der Westen vor einer Invasion fürchten, die gar nicht möglich ist? Niemand macht Nazis zu einer Weltbedrohung.


Jaja, wieder mal sind andere schuld, wenn Moslems ihre Religion so interpretieren, dass sie im Paradies von 72 Jungfrauen empfangen werden, weil sie sich für Allah in die Luft sprengen.
Und: Nein, es waren nicht Gegner des Glaubens, die aus dem Christentum die Religion gemacht haben, wie sie heute ist, sondern Christen selbst. Es war nämlich die katholische Kirche, die ihre Macht dazu missbraucht hat, gegen unliebsame Gegner vorzugehen, worunter auch Menschen mit anderem christlichen Glauben waren.
Hmm, wer hat denn die Aufklärung vorangetrieben? Jesus?


Dass es friedwillige Moslems gibt, steht außer Frage. Es gibt aber leider auch sehr viele radikal eingestellte Moslems. Ich zitiere aus einem [...]
Wen juckt es denn, was einzelne Moslems denken? Wenn sich Teile dieser Deppen zu der "Invasion" hochsterilisieren, und du das auch noch glaubst, ist das nicht mein Problem. Hier wird aus 'ner Mücke 'nen Elefant gemacht.

Anti-Zionist
16.01.2006, 17:12
Warum soll sich der Westen vor einer Invasion fürchten, die gar nicht möglich ist? Niemand macht Nazis zu einer Weltbedrohung.
Ach, aber eine Invasion aus dem Westen soll es deiner Meinung nach geben? :))



Hmm, wer hat denn die Aufklärung vorangetrieben? Jesus?
Klar. Zudem hat Jesus immer Frieden gepredigt, Mohammed hat seine Widersacher einfach umlegen lassen.



Wen juckt es denn, was einzelne Moslems denken?
Kleinvieh macht auch Mist - weißt du doch. Viele kleine Teile ergeben ein großes Teil.



Wenn sich Teile dieser Deppen zu der "Invasion" hochsterilisieren, und du das auch noch glaubst, ist das nicht mein Problem. Hier wird aus 'ner Mücke 'nen Elefant gemacht.
Du scheinst keine Argumente zu haben, so dass du eine reelle Problematik schönredest und verharmlost, obwohl es zu viele triftige Gründe gibt, die gegen deine Annahme sprechen.

Sindbad
16.01.2006, 17:17
Im Cicero-Magazin (Redakteur ist der Ex-SPD-Kanzler Schröder) lese ich, daß das Köpfen von Mohammed einführt wurde, der seine Gegner köpfte:

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=324

Hat Mohammed seine Religion nicht verstanden, die er gründete. Der Islam ist doch eine Religion des Friedens!

Oder ist die Zeitung des SPD-Kanzler eine Lügenzeitung, und islamfeindlich?

Wer kann mich aufklären?


Wenn ich es mir aussuchen könnte,auf welche Weise ich zur damaligen Zeit hingerichtet werden würde wär ich für Köpfen und nicht wie es im Westen üblich war auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen oder gepfählt auf den Tod zu warten.

Köpfen war damals eine der "menschlichsten" Methoden hingerichtet zu werden, ein barmherziger Schritt Mohammeds.

Anti-Zionist
16.01.2006, 17:23
Wenn ich es mir aussuchen könnte,auf welche Weise ich zur damaligen Zeit hingerichtet werden würde wär ich für Köpfen und nicht wie es im Westen üblich war auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen oder gepfählt auf den Tod zu warten.
Och, in gewissen Gebieten kann man deinem Wunsch sogar heute noch Folge leisten.



Köpfen war damals eine der "menschlichsten" Methoden hingerichtet zu werden, ein barmherziger Schritt Mohammeds.
Ja, Mohammed war schon ein guter Mensch.

Sindbad
16.01.2006, 17:24
Ja, Mohammed war schon ein guter Mensch.

Ich kann deine Ironie hier leider nicht erkennen und sehe deinen Kommentar als Zustimmung.

WALDSCHRAT
16.01.2006, 17:25
Im Cicero-Magazin (Redakteur ist der Ex-SPD-Kanzler Schröder) lese ich, daß das Köpfen von Mohammed einführt wurde, der seine Gegner köpfte:

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=324

Hat Mohammed seine Religion nicht verstanden, die er gründete. Der Islam ist doch eine Religion des Friedens!

Oder ist die Zeitung des SPD-Kanzler eine Lügenzeitung, und islamfeindlich?

Wer kann mich aufklären?

Endlich mal Einer, der meiner Meinung ist!!!

Meine Unterschrift!!!

Und weg mit diesem gottverdammten Dreckspack, das pro Sharia ist!!!

Freundlichen!

Henning

Anti-Zionist
16.01.2006, 17:27
Ich kann deine Ironie hier leider nicht erkennen und sehe deinen Kommentar als Zustimmung.
Das lasse ich mal so stehen und dich in dem Glauben.

MoJo
16.01.2006, 17:31
Hallo,
wollt mal'nen Link posten, vieleicht was interessantes zum Thread?!

Islam und Köpfen (http://www.geocities.com/koraninfo/kopf.htm)

Sindbad
16.01.2006, 17:35
Hallo,
wollt mal'nen Link posten, vieleicht was interessantes zum Thread?!

Islam und Köpfen (http://www.geocities.com/koraninfo/kopf.htm)


.....propaganda........

Leo Navis
16.01.2006, 17:41
Ach, aber eine Invasion aus dem Westen soll es deiner Meinung nach geben? :))
Hmm ...

Ich weiß nicht, aber irgendwie entsinne ich mich, dass in den letzten Jahren mehr Kriege aus dem Westen gegen den nahen Osten geführt wurden als andersrum.

:cool:


Klar.
Klar? Du scheinst überhaupt nichts über die Aufklärung zu wissen, oder denkst du, Kant war ein gläubiger Christ?


Kleinvieh macht auch Mist - weißt du doch. Viele kleine Teile ergeben ein großes Teil.
Also sind alle Deutschen Nazis.

Kleinvieh macht auch Mist.

:rolleyes:


Du scheinst keine Argumente zu haben, so dass du eine reelle Problematik schönredest und verharmlost, obwohl es zu viele triftige Gründe gibt, die gegen deine Annahme sprechen.
Ach was, die da wären? Das einzige, was ich sehe, ist, dass die Islamisten versuchen ihre Länder zu verteidigen - gegen eine imperialistische USA, die andauernd Krieg führt und auch andauernd androht, Krieg zu führen.

Wer ist hier der "Böse"?

Anti-Zionist
16.01.2006, 17:42
.....propaganda........
LOL Sage ich jetzt auch immer, wenn mir was nicht passt.

MoJo
16.01.2006, 17:45
.....propaganda........
... oder "Anti-Probaganda"?

Erst vor kurzem (so 8-10 Tage) sah ich in einer Doku über aktive Islamisten in England einen Mullah, der beteuerte, dass der Koran voll mit Mordaufrufen gegen Anders/- Ungläubige wäre. Er wüsste von mindestens 50 Passagen, denen er dieses entnehmen könnte.

Zudem wären beim Enthaupten aufgrund der Tatsache, dass mit Knochen und Fleisch auch Nervenbahnen gekappt würden, keine starken Schmerzen zu erwarten, er wüsste nicht warum alle Welt sich aufrege, wenn mal einer sein Haupt verliert.

Und den kann man nicht so einfach mal abschieben .....
Das hat mich schon nachdenklich gemacht.

:rolleyes:

Anti-Zionist
16.01.2006, 17:56
Hmm ...

Ich weiß nicht, aber irgendwie entsinne ich mich, dass in den letzten Jahren mehr Kriege aus dem Westen gegen den nahen Osten geführt wurden als andersrum.

:cool:
Ach, wirklich? Wer hat das denn bestritten? Darf ich dich erinnern, dass du anfangs geschrieben hast, dass du dir sicher bist, "dass Christen auch schon mal Moslems geköpft haben. Die Sitten eines Landes richten sich nicht nach der Religion, die Religion richtet sich viel mehr nach den Sitten des Landes."
Du relativierst also heute offensichtlich oft vorkommende Untaten von Islamisten mit "sicher" vorkommenden Köpfungen von Moslems, die von Christen ausgehen.
Wie kommst du im Rahmen dieser Diskussion plötzlich darauf, dass mehr Kriege aus dem Westen gegen den Osten geführt wurden? Und seit wann wurden diese Kriege auch von Deutschland aus geführt?



Klar? Du scheinst überhaupt nichts über die Aufklärung zu wissen, oder denkst du, Kant war ein gläubiger Christ?
Ach, dann klär mich doch mal auf.



Also sind alle Deutschen Nazis.

Kleinvieh macht auch Mist.

:rolleyes:
Mit ein bisschen Willen könntest du an dieser Stelle (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=550383&postcount=34) entnehmen, wie sehr dein Vergleich hinkt, aber du willst ja offensichtlich nicht. Es juckt dich ja nicht, was einzelne Moslems denken. :rolleyes:



Ach was, die da wären? Das einzige, was ich sehe, ist, dass die Islamisten versuchen ihre Länder zu verteidigen - gegen eine imperialistische USA, die andauernd Krieg führt und auch andauernd androht, Krieg zu führen.

Wer ist hier der "Böse"?
Wie einfach es sich Gutmenschen doch machen. Da sind Islamisten einfach nur arme, unter Druck stehende Menschen, die nichts anderes wollen, als dass man sie in Ruhe lässt. Du bist dir schon klar, dass du mit einer solchen Haltung derartige Kriminelle unterstützt? Kein Wunder, dass USA-Bashing so trendy ist - bei einer solch trivialen Denkweise. :rolleyes:

Was ist eigentlich mit Islam-Kritikern, die sich verstecken müssen, weil sie sonst enthauptet werden? Dahinter stecken wahrscheinlich keine Islamisten, sondern fanatische Christen, oder? Träum weiter.

Virgo
16.01.2006, 18:20
Im Cicero-Magazin (Redakteur ist der Ex-SPD-Kanzler Schröder) lese ich, daß das Köpfen von Mohammed einführt wurde, der seine Gegner köpfte:

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=324

Hat Mohammed seine Religion nicht verstanden, die er gründete. Der Islam ist doch eine Religion des Friedens!

Oder ist die Zeitung des SPD-Kanzler eine Lügenzeitung, und islamfeindlich?

Wer kann mich aufklären?

Laut Sharia ist es rechtens einen menschen hinzurichten wenn er strikt gegen den Islam vorgeht, Muslime ohne ersichtlichen Grund angreift und wenn er sonstige richtige verbrechen verübt, sonst ist es ist nicht erlaubt

Anti-Zionist
16.01.2006, 18:31
Laut Sharia ist es rechtens einen menschen hinzurichten wenn er strikt gegen den Islam vorgeht, Muslime ohne ersichtlichen Grund angreift und wenn er sonstige richtige verbrechen verübt, sonst ist es ist nicht erlaubt
Stimmt, durfte van Gogh ja selbst wahrnehmen, als er Kritik am Islam übte...

malnachdenken
16.01.2006, 18:34
Stimmt, durfte van Gogh ja selbst wahrnehmen, als er Kritik am Islam übte...


Wenn also Islamisten im Namen des Islams solche Taten tun, dann ist es erwiesenermaßen die Schuld des Islams? Oder doch nicht eher der Islamisten, die ihre Religion nach gutdünken auslegen?

sunbeam
16.01.2006, 18:47
Im Cicero-Magazin (Redakteur ist der Ex-SPD-Kanzler Schröder) lese ich, daß das Köpfen von Mohammed einführt wurde, der seine Gegner köpfte:

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=324

Hat Mohammed seine Religion nicht verstanden, die er gründete. Der Islam ist doch eine Religion des Friedens!

Oder ist die Zeitung des SPD-Kanzler eine Lügenzeitung, und islamfeindlich?

Wer kann mich aufklären?

Der Islam ist eine Krankheit, die schnellstens vom Antlitz der Erde getilgt werden sollte!

Jolly Joker
16.01.2006, 19:09
Laut Sharia ist es rechtens einen menschen hinzurichten wenn er strikt gegen den Islam vorgeht, Muslime ohne ersichtlichen Grund angreift und wenn er sonstige richtige verbrechen verübt, sonst ist es ist nicht erlaubt

Du hast ein paar Dinge "vergessen" ;) : Wer vom Glauben abfällt, muß auch getötet werden:

Ich hörte den Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagen: Am Ende der Zeit erscheinen Leute, die jung und unreif sind. Sie sagen Worte, die am besten unter den Menschen erscheinen. Sie rezitieren den Koran, und er überschreitet ihre Kehlköpfe nicht. Sie dringen durch den Glauben durch (d.h.sie fallen vom Glauben ab), genauso wie der Pfeil, der durch das geschossene Tier durchdringt. Wenn ihr solchen begegnet, dann tötet sie! Wer solche töten, der hat bei Allah seinen Lohn dafür am Tag der Auferstehung.

http://hadith.al-islam.com/bayan/display.asp?Lang=ger&ID=583

`Abdullah Ibn Mas`ud, Allahs Wohlgefallen auf ihm:
Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Das Blut eines Muslims, der bezeugt hat, daß kein Gott da ist außer Allah, und daß ich der Gesandte Allahs bin, darf nicht vergossen werden, außer in einem von drei Fällen: Im Fall der Unzucht durch einen, der geheiratet hat, im Fall der Wiedervergeltung für Mord und wenn derjenige von seinem Glauben abfällt und seine Bindung zur Gemeinschaft (der Muslime) löst.


Wer Allah "Ungemach" zufügt:
http://hadith.al-islam.com/bayan/display.asp?Lang=ger&ID=1048

Juden:

http://hadith.al-islam.com/bayan/display.asp?Lang=ger&ID=1659

Menschen die sich von Moslems nicht beklauen lassen:

http://hadith.al-islam.com/bayan/display.asp?Lang=ger&ID=1024

Jolly Joker
16.01.2006, 19:17
Wenn also Islamisten im Namen des Islams solche Taten tun, dann ist es erwiesenermaßen die Schuld des Islams? Oder doch nicht eher der Islamisten, die ihre Religion nach gutdünken auslegen?

Wie hat der Religionsgründer Mohammed denn seine Religion ausgelegt, als er seine Kritiker köpfen ließ? Soll ich dir die Verse aus der Sunna posten? Auch den Vers, wo Mohammed einen Gegner die Augen austechen läßt, ihm dann Arme und Beine abschneidet, und ihn in der Wüste liegen läßt?

Anti-Zionist
16.01.2006, 19:57
Wie hat der Religionsgründer Mohammed denn seine Religion ausgelegt, als er seine Kritiker köpfen ließ? Soll ich dir die Verse aus der Sunna posten? Auch den Vers, wo Mohammed einen Gegner die Augen austechen läßt, ihm dann Arme und Beine abschneidet, und ihn in der Wüste liegen läßt?
Ja, bitte, poste mal!

Anti-Zionist
16.01.2006, 20:00
Wenn also Islamisten im Namen des Islams solche Taten tun, dann ist es erwiesenermaßen die Schuld des Islams? Oder doch nicht eher der Islamisten, die ihre Religion nach gutdünken auslegen?
Islamisten berufen sich auf den Islam - was dachtest du denn? :rolleyes: Und was spielt es eine Rolle, wie Islamisten die Religion auslegen, wenn sie offensichtlich problemlos so ausgelegt werden kann?

Leo Navis
16.01.2006, 20:03
Islamisten berufen sich auf den Islam - was dachtest du denn? :rolleyes: Und was spielt es eine Rolle, wie Islamisten die Religion auslegen, wenn sie offensichtlich problemlos so ausgelegt werden kann?
Das ist schon wieder dasgleiche Problem - jede Religion kann so ausgelegt werden.

Ach Gottchen, das verstehst du eh nie.

emire
16.01.2006, 20:04
Der Islam ist eine Krankheit, die schnellstens vom Antlitz der Erde getilgt werden sollte!


Bravo Sunbeam ,CIA watching You.Good German guy...........

Jolly Joker
16.01.2006, 20:06
Ja, bitte, poste mal!

Tabari VII:97/Ishaq:368 “Wir nahmen seinen Kopf und brachten ihn nachts zu Mohammed. Er war gerade beim beten, und wir teilten ihn mit, daß wir Allahs Feind getötet hatten. Wir legten seinen Kopf vor die Füße des Propheten. Der Prophet lobte Allah und unsere gute Arbeit. Unsere Attake gegen Allahs Feind machte den Juden Angst, und alle Juden in Medina zitterten um ihr Leben...

Einige Leute von `Uraina kamen nach Madina zum Gesandten Allahs. Sie hatten Bauchschmerzen, und ihre Krankheit dauerte einige Zeit. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte zu ihnen: Wenn ihr wollt, könnt ihr zu den Kamelen gehen, die zum Almosen eingesetzt sind, und von ihrer Milch und von ihrem Urin trinken. Sie machten das und daher wurden sie wieder gesund. Danach töteten sie die Hirten (der Kamele), fielen vom Islam ab und trieben die Kamele des Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm. Als dem Propheten das mitgeteilt wurde, schickte er hinter ihnen her und ließ sie zu ihm gebracht werden. Er ließ sich ihre Hände und ihre Beine abschneiden, ihre Augen ausreißen und ließ sie dann gekreutzt in Al-Harra (ein steiniges Land in der Nähe von Madina) bleiben, bis sie starben.

http://hadith.al-islam.com/bayan/display.asp?Lang=ger&ID=961

Auf dem Abfall vom Islam stand die Todesstrafe. Aber wie grausam sie war X(

Jolly Joker
16.01.2006, 20:08
Das ist schon wieder dasgleiche Problem - jede Religion kann so ausgelegt werden.

Ach Gottchen, das verstehst du eh nie.

Dann leg dann als Beispiel folgenden Vers so aus, daß er pazifistisch ist:

Ich hörte den Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagen: Am Ende der Zeit erscheinen Leute, die jung und unreif sind. Sie sagen Worte, die am besten unter den Menschen erscheinen. Sie rezitieren den Koran, und er überschreitet ihre Kehlköpfe nicht. Sie dringen durch den Glauben durch (d.h.sie fallen vom Glauben ab), genauso wie der Pfeil, der durch das geschossene Tier durchdringt. Wenn ihr solchen begegnet, dann tötet sie! Wer solche töten, der hat bei Allah seinen Lohn dafür am Tag der Auferstehung.

emire
16.01.2006, 20:09
Unbedingt 3 Enthauptungen am Tag und das Paradies ist dir gewiss.......
Wer wird gleich den Kopf verlieren......

Anti-Zionist
16.01.2006, 20:10
Das ist schon wieder dasgleiche Problem - jede Religion kann so ausgelegt werden.

Ach Gottchen, das verstehst du eh nie.
Nee, is klar, jede andere Religion ist ja heute derart negativ präsent wie der Islam und will die ganze Welt mit allen Mitteln vereinnahmen. Träum weiter.

Anti-Zionist
16.01.2006, 20:12
Tabari VII:97/Ishaq:368 “Wir nahmen seinen Kopf und brachten ihn nachts zu Mohammed. Er war gerade beim beten, und wir teilten ihn mit, daß wir Allahs Feind getötet hatten. Wir legten seinen Kopf vor die Füße des Propheten. Der Prophet lobte Allah und unsere gute Arbeit. Unsere Attake gegen Allahs Feind machte den Juden Angst, und alle Juden in Medina zitterten um ihr Leben...

Einige Leute von `Uraina kamen nach Madina zum Gesandten Allahs. Sie hatten Bauchschmerzen, und ihre Krankheit dauerte einige Zeit. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte zu ihnen: Wenn ihr wollt, könnt ihr zu den Kamelen gehen, die zum Almosen eingesetzt sind, und von ihrer Milch und von ihrem Urin trinken. Sie machten das und daher wurden sie wieder gesund. Danach töteten sie die Hirten (der Kamele), fielen vom Islam ab und trieben die Kamele des Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm. Als dem Propheten das mitgeteilt wurde, schickte er hinter ihnen her und ließ sie zu ihm gebracht werden. Er ließ sich ihre Hände und ihre Beine abschneiden, ihre Augen ausreißen und ließ sie dann gekreutzt in Al-Harra (ein steiniges Land in der Nähe von Madina) bleiben, bis sie starben.

http://hadith.al-islam.com/bayan/display.asp?Lang=ger&ID=961

Auf dem Abfall vom Islam stand die Todesstrafe. Aber wie grausam sie war X(
Na, das ist doch eine wahrhaft friedliche Religion! Aber sicherlich wissen Cappa und Co. dies zu verteidigen. Wahrscheinlich muss man den Kontext dieser Zeit berücksichtigen! Und auf den Abfall vom Islam steht heute doch nicht mehr die Todesstrafe. Oder doch? 8o

Jolly Joker
16.01.2006, 20:39
Unser "Partner" im Kampf gegen Terror:

Gotteslästerer geköpft:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,393033,00.html
(aktuelle Ausgabe)

emire
16.01.2006, 20:57
Andere Länder,andere Sitten.Immer nur hängen,erschießen,Giftspritze und die Gaskammer(USA) ist auch Langweilig.

malnachdenken
16.01.2006, 20:59
Islamisten berufen sich auf den Islam - was dachtest du denn? :rolleyes: Und was spielt es eine Rolle, wie Islamisten die Religion auslegen, wenn sie offensichtlich problemlos so ausgelegt werden kann?


Das Christentum konnte ebenfalls so ausgelegt werden. Oder wie war das mit den Hexenverbrennungen und Kreuzzügen?

malnachdenken
16.01.2006, 21:01
Tabari VII:97/Ishaq:368

Weißt Du genau, was das ist?

Woher weißt Du, dass man Dir nichts falsches übersetzt oder sinnentstellt hat?
Kennst Du die Vorgeschichte? Kennst Du die moralischen Grundsätze zu dieser Zeit?

Jolly Joker
16.01.2006, 21:02
Das Christentum konnte ebenfalls so ausgelegt werden. Oder wie war das mit den Hexenverbrennungen und Kreuzzügen?

Die Römische Kirche hatte im Mittelalter die Bibel verboten, und die Messen in Latein lesen lassen. Eben weil man die Bibel (NT) nicht so auslegen kann.

Jolly Joker
16.01.2006, 21:03
Weißt Du genau, was das ist?

Woher weißt Du, dass man Dir nichts falsches übersetzt oder sinnentstellt hat?
Kennst Du die Vorgeschichte? Kennst Du die moralischen Grundsätze zu dieser Zeit?

Dann müßten die Moslems selbst "sinnentstellt" übersetzen. Ich nutze nämlich nur islamische Schriften, die allgemein anerkannt sind, wie al-islam.com/ger

malnachdenken
16.01.2006, 21:05
Die Römische Kirche hatte im Mittelalter die Bibel verboten, und die Messen in Latein lesen lassen. Eben weil man die Bibel (NT) nicht so auslegen kann.


Aber sie haben es doch auch im Namen des Christentums getan, oder?

Wie willst Du wissen, ob nicht auch Du getäucht wirst, wenn jemand ungerechtfertigten Mord mit dem Islam begründet?

Hast Du den Koran im Original analysiert? Die historischen Zusammenhänge verstanden? Ursachen und Wirkungen damaliger Ereignisse berücksichtigt?

Oder plapperst Du nur nach?

Anti-Zionist
16.01.2006, 21:06
Das Christentum konnte ebenfalls so ausgelegt werden. Oder wie war das mit den Hexenverbrennungen und Kreuzzügen?
Gibt es heute noch Hexenverbrennungen oder Kreuzzüge? Wenn ja, wo? Es gibt dagegen heute noch Enthauptungen und allgemein die Todesstrafe, wenn man vom Islam abfällt.

malnachdenken
16.01.2006, 21:06
Dann müßten die Moslems selbst "sinnentstellt" übersetzen. Ich nutze nämlich nur islamische Schriften, die allgemein anerkannt sind, wie al-islam.com/ger


Du kannst Arabisch und Aramäisch?

Anti-Zionist
16.01.2006, 21:12
Aber sie haben es doch auch im Namen des Christentums getan, oder?
Jo, es war die katholische Kirche, die ihre Macht missbraucht hat. Aber heute sind es keine Institutionen, die im Namen Allahs töten, sondern Individuen.



Wie willst Du wissen, ob nicht auch Du getäucht wirst, wenn jemand ungerechtfertigten Mord mit dem Islam begründet?
Wie willst du wissen, dass es nicht so ist?



Hast Du den Koran im Original analysiert? Die historischen Zusammenhänge verstanden? Ursachen und Wirkungen damaliger Ereignisse berücksichtigt?
Hast du den Koran gelesen? Hast du die Zusammenhänge verstanden? Inwiefern willst du denn Ursachen und Wirkungen damaliger Ereignisse berücksichtigen, wenn Mohammed jemandem Arme und Beine absäbelt, ihm die Augen aussticht und in der Wüste verrecken lässt?
Wie willst du eine derartige Tat begründen?



Oder plapperst Du nur nach?
Frag du dich selber das mal. Don hat in Bezug auf deine Person mal eine ziemlich treffende Analyse gemacht:


Du scheinst zwar das BGB und StGB neben der Tastatur liegen zu haben, um nicht auf irgendeine Äusserung festgenagelt werden zu können.
Überwiegend erreichst Du das allerdings besser durch Deinen inflationären Gebrauch von Rhetorik- und Suggestivfragen. Bleib dabei.

Habe noch etwas vergessen. Kindliche, enervierende Reihenfragen. "Warum ist die Banane krumm?" "Weil während sie wächst...usw...." " Warum ist das so?" etc.

Anti-Zionist
16.01.2006, 21:13
Du kannst Arabisch und Aramäisch?
Kannst du zur Abwechslung mal keine Fragen stellen? Oder was bezweckst du mit deinen ständigen Fragen?

Jolly Joker
16.01.2006, 21:15
Du kannst Arabisch und Aramäisch?

Kannst du hebräisch? Warst du bei den hexenverbrennungen dabei? Vielleicht waren es Moslems!

(ich wollte mal genauso blöd antworten, wie du)

Anti-Zionist
16.01.2006, 21:17
Kannst du hebräisch? Warst du bei den hexenverbrennungen dabei? Vielleicht waren es Moslems!

LOL :)) :lach: :rofl:

MoJo
17.01.2006, 10:25
... also ich bin überzeugt. Das Köpfen gehört genauso zum Islam wie der Rammadan auch.
Es wird halt nur da ausgeübt wo es von Gesetz wegen auch erlaubt ist. Hier ist es (Gottseidank) verboten, aber wer weiss wie lange noch .... (bibber bibber, schlotter schlotter)
... wenn die erstmal die Mehrheit bilder ... .
8o :cool:

Hunne
17.01.2006, 10:59
Kannst du zur Abwechslung mal keine Fragen stellen? Oder was bezweckst du mit deinen ständigen Fragen?
malnachdenken ist halt wissenshungrig.......

Lord Solar Plexus
17.01.2006, 11:10
Hmm, wer hat denn die Aufklärung vorangetrieben? Jesus?


Die Päpste!



Aber sie haben es doch auch im Namen des Christentums getan, oder?


Sicher, aber da gibt es durchaus einen Unterschied: Die Hauptbotschaft des NT (das AT hat eine sehr niedrige theologische Stellung) ist Liebe, also sind alle Handlungen eines Papstes Entstellungen und Abweichungen. Die Hauptbotschaft des Korans ist Monotheismus und Ausrichtung des Irdischen auf das Jenseits, gespickt mit Stellen, die zu Gewalt aufrufen. An-Nisa, Al-Baqara...

Während die christliche Kirche im Laufe der Zeit eine Unterscheidung zwischen AT und NT vorgenommen hat, den Staat als Souverän anerkennt und den Glauben als Sphäre im Staatlichen definiert, ist das im Islam (noch) anders.



Hast Du den Koran im Original analysiert? Die historischen Zusammenhänge verstanden? Ursachen und Wirkungen damaliger Ereignisse berücksichtigt?


Alles völlig richtige Einwände, aber das Problem ist, dass der Koran offensichtlich nicht historisch-kontextuell gesehen wird. Wenn Jolly sich auf die Website des Saudi-Arabischen Religionsministers bezieht statt auf die Hetzseite Euroislam, dann darf man davon ausgehen, dass die Suren so richtig sind. Und dann habe ich ein ganz arges Problem mit den Jungs.



Inwiefern willst du denn Ursachen und Wirkungen damaliger Ereignisse berücksichtigen, wenn Mohammed jemandem Arme und Beine absäbelt, ihm die Augen aussticht und in der Wüste verrecken lässt?
Wie willst du eine derartige Tat begründen?


Also das halte ich für genauso unproblematisch wie jedes andere antike Verbrechen - raue Sitten. Das Problem ist nicht, dass vor 1400 Jahren irgendwer irgendwem die Augen aussticht, das Problem ist, dass diese Handlungsweise heute noch als Richtschnur dienen darf.

Anti-Zionist
17.01.2006, 11:52
Also das halte ich für genauso unproblematisch wie jedes andere antike Verbrechen - raue Sitten. Das Problem ist nicht, dass vor 1400 Jahren irgendwer irgendwem die Augen aussticht, das Problem ist, dass diese Handlungsweise heute noch als Richtschnur dienen darf.
Ja, eben. Moslems, die Verbrechen im Namen Allahs begehen, denken anders als säkularisierte Moslems, die aufgeklärt sind. Sie glauben, dass das, was sie tun, ein Dschihad oder heiliger Krieg ist. Sie sagen, dass das Töten von Ungläubigen für jeden Moslem Pflicht ist. Sie töten nicht im Glauben, dass sie die Gesetze des Islam brechen, sondern weil sie glauben, dass jeder Moslem dies tun sollte. Diejenigen, die sich selbst in die Luft sprengen, um mehr unschuldige Menschen zu töten, machen dies im Glauben, dass sie dafuer im Paradies belohnt werden. Sie hoffen, dass sie von Allah gesegnet werden, dass sie himmlisches Essen genießen, reinen Wein trinken und sich an der Gesellschaft göttlicher Begleiterinnen und Begleiter erfreuen werden.
Erst, wenn dieser Irrsinn aus den Köpfen fanatisierter Moslems raus ist, kann man auch davon ausgehen, dass der Islam nicht gefährlich ist. Denn letztendlich ist ja dieses Paradies das Ziel eines jeden Moslems - und das macht viele so gefährlich. Davon auszugehen, dass die meisten Moslems friedliebend sind, ist zwar eine schöne Vorstellung, aber letztendlich nur eine Vermutung.

Die Geschichte des Islam zwischen dem 7. und 14. Jahrhundert ist voller Gewalt, Brudermorde und Angriffskriege, vom Tod des Propheten ab und während des sogenannten reinen Kalifats. Und Mohammed hat selbst mit dem morden, plündern, massakrieren und Blut vergießen begonnen. Wie können wir diese gesamte Zeitgeschichte verleugnen? Das Verhalten des heiligen Propheten, wie es in echten islamischen Quellen berichtet wird, ist vom heutigen Standpunkt betrachtet höchst fragwürdig. Der Prophet war ein charismatischer Mann, aber er hatte wenige Tugenden. Ihm in allen Sachen des Lebens nachzueifern und der Sunnah zu folgen, ist erstens unmöglich und zweitens im 21. Jahrhundert sehr gefährlich. Warum üben sich viele (Gut-)Menschen in Hinblick auf diese Sache in Selbstverleugnung?

Als der Prophet noch in Mekka weilte und nicht mächtig war, forderte er Toleranz. Er sagte: "Du sollst deine Religion haben und ich die meine" (K 109:6). Dieses bekannte Zitat wird oft missbraucht, um zu zeigen, dass der Koran ein vornehmlich tolerantes Buch ist.
Mohammed rät seinen Anhängern, mit Güte zu ihren Feinden zu sprechen (K 2:83) und verlangt, sie sollen geduldig sein (K 20:103). Er sagt auch, dass es in der Frage der Religion keinen Zwang geben darf (K2:256). Aber all dies änderte sich völlig, als er an die Macht kam. Dann wurde das Töten und Abschlachten von Ungläubigen in zahllosen Versen mit großer Brutalität und ohne Gnade gerechtfertigt.
Die Verse, die zitiert werden, um die Toleranz des Koran zu beweisen, werden von zahllosen anderen überschattet, die in keiner Weise tolerant und barmherzig sind. Ist es normal, dass ein Buch, das von Gott offenbart wurde, so viele große Widersprüche beinhaltet?

Der islamische Prophet selbst setzte der Gewalt ein Beispiel, als er die jüdischen Siedlungen angriff, mit denen er Verträge geschlossen hatte und manche von diesen Menschen vertrieb, nachdem er ihr Hab und Gut weggenommen, Massaker angerichtet hatte und ihre Frauen und Kinder als Sklaven nahm. Er inspizierte die jüngeren unter ihnen und tötete all die mit Schamhaaren und die Männer; die anderen behielt er als Sklaven.
Er verteilte die Frauen aus diesen Raubzügen unter seinen Kriegern und behielt die schönsten Frauen für sich selbst (K 33:50).
Er hatte Sex mit Safiyah, einem jüdischen Mädchen - am gleichen Tag, als er ihre Stadt, Kheibar, erobert und ihren Vater, Ehemann und viele ihrer Verwandten getötet hatte. Ein anderes jüdisches Mädchen war Reyhana aus Bani Quraiza. Er hielt sie als Sexsklavin, nachdem er ihre männlichen Verwandten tötete. In den letzten zehn Jahren seines Lebens häufte er eine große Zahl von Ehefrauen, Konkubinen und Sexsklavinen an, darunter auch die neun Jahre alte Ayescha.



"Wer seine Religion wechselt, den tötet"

"In Saudi-Arabien, im Iran, im Jemen, im Sudan, in Qatar, in Pakistan
und in Mauretanien wird Abfallen vom Islam noch heute mit dem Tode
bestraft und es werden auch Hinrichtungen deswegen durchgeführt, so
etwa im Jahre 2000 ein somalischer Staatsbürger. Der Gelehrte Mahmud
Muhammad Taha wurde im Sudan am 18. Januar 1985 offiziell wegen
erwiesener Apostasie hingerichtet.

Iranische Muslime, die zu einer anderen Religion konvertieren, gelten
als der Apostasie schuldig und werden mit der Todesstrafe oder mit
lebenslanger Haft bestraft. Frauen werden eher mit lebenslanger Haft
bestraft. In vielen anderen muslimischen Länder, in denen heute nicht
mehr offiziell der Tod auf den Abfall vom Islam steht, wird der Mord
an einem Murtadd meist nicht geahndet, da solch ein Mord von weiten
Teilen der Bevölkerung gebilligt wird.

Quelle: http://www.lebenszeichen.net/Redesign/islam_abfall1.html

Und inwiefern Menschen in islamisch geprägten Ländern frei sind in der Wahl ihres Glaubens, zeigen folgende Situationen:


In Saudi-Arabien, im Iran, im Jemen, im Sudan, in Qatar, in Pakistan und in Mauretanien wird Abfallen vom Islam noch heute mit dem Tode bestraft und es werden auch Hinrichtungen deswegen durchgeführt, so etwa im Jahre 2000 ein somalischer Staatsbürger. Der Gelehrte Mahmud Muhammad Taha wurde im Sudan am 18. Januar 1985 offiziell wegen erwiesener Apostasie hingerichtet.

Iranische Muslime, die zu einer anderen Religion konvertieren, gelten als der Apostasie schuldig und werden mit der Todesstrafe oder mit lebenslanger Haft bestraft. Frauen werden eher mit lebenslanger Haft bestraft. In vielen anderen muslimischen Länder, in denen heute nicht mehr offiziell der Tod auf den Abfall vom Islam steht, wird der Mord an einem Murtadd meist nicht geahndet, da solch ein Mord von weiten Teilen der Bevölkerung gebilligt wird.

In Ägypten wurde noch im Jahre 2005 ein Mann, der zum Christentum übertrat, zwangsweise in die psychatrische Anstalt eingewiesen und später auch von der Polizei gefoltert [1].

In Libyen wird ein Abfall vom Islam mit dem sofortigen Verlust der Staatsbürgerschaft sanktioniert.

Nach der Verfassung Malaysias sind alle ethnischen Malaien von Geburt automatisch Muslime. Ein Abfallen vom Islam wird de facto mit Freiheitsstrafe bestraft.

Quelle:
Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam)

Lord Solar Plexus
17.01.2006, 12:27
Ja, eben. Moslems, die Verbrechen im Namen Allahs begehen, denken anders als säkularisierte Moslems, die aufgeklärt sind. Sie glauben, dass das, was sie tun, ein Dschihad oder heiliger Krieg ist. Sie sagen, dass das Töten von Ungläubigen für jeden Moslem Pflicht ist.[..].


Ganz genau, das sehen wir dauernd im Fernsehen. Das hat auch nie jemand bestritten. Die Frage ist, glauben ihnen die anderen oder machen sie sich ihr eigenes Bild? Das Problem ist, dass es in vielen islamischen Ländern kein geeignetes Bildungs- oder Gesellschaftssystem gibt, dass den Fundis entgegenwirken könnte. Im Gegenteil rufen palästinensische Schulbücher zum Mord auf. Was aus solchen Kindern wird, kann man sich denken!



Sie töten nicht im Glauben, dass sie die Gesetze des Islam brechen, sondern weil sie glauben, dass jeder Moslem dies tun sollte. Diejenigen, die sich selbst in die Luft sprengen, um mehr unschuldige Menschen zu töten, machen dies im Glauben, dass sie dafuer im Paradies belohnt werden.


So ist es - und, leider Gottes, gibt es dafür die entsprechenden Suren.



Erst, wenn dieser Irrsinn aus den Köpfen fanatisierter Moslems raus ist, kann man auch davon ausgehen, dass der Islam nicht gefährlich ist.


Das dürfte noch etwas dauern...



Davon auszugehen, dass die meisten Moslems friedliebend sind, ist zwar eine schöne Vorstellung, aber letztendlich nur eine Vermutung.


Na, aber die Bombenleger sind nur eine Minderheit - den Knall von wieviel? einer Milliarde? islamischen Bombengürteln hätten wir gehört.



Warum üben sich viele (Gut-)Menschen in Hinblick auf diese Sache in Selbstverleugnung?


Weil sie davon ausgehen, dass der Islam prinzipiell ebenso reformierbar ist wie alles andere. Wenn die dogmatische Katholische Kirche sich und ihre Grundlagen reformieren und Gottes Wort kontextabhängig auslegen kann, dann können die Moslems das auch. Sicher, es ist schwieriger, aber machbar. Und weil das ein besseres Ziel ist als alle kaputtzuhauen, verfolgt man es.



Die Verse, die zitiert werden, um die Toleranz des Koran zu beweisen, werden von zahllosen anderen überschattet, die in keiner Weise tolerant und barmherzig sind. Ist es normal, dass ein Buch, das von Gott offenbart wurde, so viele große Widersprüche beinhaltet?


Das Kitab wurde von Menschen redigiert. Diese simple Einsicht kann eigentlich nicht so schwer sein, oder?

Anti-Zionist
17.01.2006, 12:49
Ganz genau, das sehen wir dauernd im Fernsehen. Das hat auch nie jemand bestritten. Die Frage ist, glauben ihnen die anderen oder machen sie sich ihr eigenes Bild? Das Problem ist, dass es in vielen islamischen Ländern kein geeignetes Bildungs- oder Gesellschaftssystem gibt, dass den Fundis entgegenwirken könnte. Im Gegenteil rufen palästinensische Schulbücher zum Mord auf. Was aus solchen Kindern wird, kann man sich denken!
Es hat nicht nur niemand bestritten, es ist offensichtlich auch so, dass insgeheim viele Moslems mit islamistischem Gedankengut sympathisieren.
Und dass es in islamischen Ländern kein geeignetes Bildungs- oder Gesellschaftssystem gibt, liegt wohl nicht daran, dass dies nicht möglich wäre, sondern an einer Diktatur, die ein solches System nicht ermöglichen will. Im Grunde hast du es ja schon damit ausgedrückt, dass in palästinensischen Schulbüchern zum Mord aufgerufen wird. Vor kurzem las ich auf einer Website auch, dass es bereits entsprechende Comic-Sendungen für Kinder gibt, die hierzulande nicht mal im Nachtprogramm laufen würden.



So ist es - und, leider Gottes, gibt es dafür die entsprechenden Suren.
Doof für den Moslem, wenn auf ihn im Jenseits nicht Jungfrauen, sondern weiße Trauben (http://www.zeit.de/2003/21/Koran?page=1) warten.



Das dürfte noch etwas dauern...
Und solange sollte man den Anfängen wehren.



Na, aber die Bombenleger sind nur eine Minderheit - den Knall von wieviel? einer Milliarde? islamischen Bombengürteln hätten wir gehört.
Eine Minderheit reicht aber aus, um unzählige andere Menschen mit in den Tod zu reißen. Was ist denn mit den menschlichen Bomben in Israel, mit den Massakern in Ost Timor und Bangladesch, Entführungen und Morden in den Philippinen, Sklaverei und Völkermord im Sudan, Ehrentötungen in Pakistan und Jordanien, Folter im Iran, Steinigungen und Verstümmelungen in Afghanistan und Iran, Gewalt in Algerien, Terrorismus in Palästina und Elend und Tod in allen islamischen Staaten?



Weil sie davon ausgehen, dass der Islam prinzipiell ebenso reformierbar ist wie alles andere. Wenn die dogmatische Katholische Kirche sich und ihre Grundlagen reformieren und Gottes Wort kontextabhängig auslegen kann, dann können die Moslems das auch. Sicher, es ist schwieriger, aber machbar. Und weil das ein besseres Ziel ist als alle kaputtzuhauen, verfolgt man es.
Das wird sich zeigen. Dazu gehört in erster Linie völlige Religionsfreiheit, d. h. die Ermöglichung des Konvertierens in eine andere Religion, ohne deswegen Konsequenzen befürchten zu müssen. Dazu Nassim Ben Iman, ein Ex-Moslem:


"Das Gesetz sieht vor, dass der Onkel, also der Bruder des Vaters, den Abtrünnigen dann töten muss, wenn er sich nicht zurückbekehrt. Oder aber in der eigenen Familie der älteste Bruder. In der Art und Weise, wie man getötet wird und wer einen dann töten soll, gibt es ganz konkrete Vorschriften. Leider wird das auch in vielen moslemischen Ländern so praktiziert."



Das Kitab wurde von Menschen redigiert. Diese simple Einsicht kann eigentlich nicht so schwer sein, oder?
Was hat das jetzt mit dem Kitab zu tun?

Lord Solar Plexus
17.01.2006, 13:40
Und dass es in islamischen Ländern kein geeignetes Bildungs- oder Gesellschaftssystem gibt, liegt wohl nicht daran, dass dies nicht möglich wäre, sondern an einer Diktatur, die ein solches System nicht ermöglichen will.


Das ist ein interessanter Aspekt: Offensichtlich wird Religion bzw. der Koran doch von diesen Diktatoren so ausgelegt, wie es ihnen gerade passt. Die nicht gerade zimperlichen Wahhabiten kooperieren freundlich mit den Ungläubigen, die Pakistanis sind in der Allianz der Guten usw. Wie aber kann man das unverrückbare Wort Gottes so unterschiedlich auslegen? Diese Diskrepanz muss man aufdecken.



Doof für den Moslem, wenn auf ihn im Jenseits nicht Jungfrauen, sondern weiße Trauben (http://www.zeit.de/2003/21/Koran?page=1) warten.


Deshalb berichtet die linke Gutmenschen-Zeitung DIE ZEIT ja auch ausführlich über die Morddrohungen u.a. 'Probleme' mit Islamisten, weshalb der Herr sich ein Pseudonym zulegen muss.



Eine Minderheit reicht aber aus, um unzählige andere Menschen mit in den Tod zu reißen.


Das tut sie, aber eine Mehrheit kann immer noch nicht für Straftaten verantwortlich gemacht werden, die sie nicht begangen hat. Und Jolly Forenkaspar macht mit seinen Hetzseiten genau das - er verurteilt mal eben so alle. Würde er sachlich und konkret die spezifischen Probleme ansprechen, innen- wie außenpolitisch, dann gäbe es überhaupt keine Debatte.



Was ist denn mit ... in allen islamischen Staaten?


Ja, was ist damit? Hatte ich meine Haltung nicht schon vor langer Zeit deutlich gemacht?



Das wird sich zeigen. Dazu gehört in erster Linie völlige Religionsfreiheit,


Dazu gehört der komplette Rechtskanon, Punkt. Wenn der Koran da widerspricht, hat er Unrecht.



Was hat das jetzt mit dem Kitab zu tun?

Oh mein Gott, jetzt geht das wieder los! Rat mal: Was könnte das Buch mit dem Buch zu tun haben?!?! Was könnte der inhaltliche Zusammenhang zwischen 'Anti-Islamist: Das Buch ist angeblich Gottes Wort' und 'LSP: Das Kitab ist von Menschen redigiert' sein?

Ich werde dir keinen einzigen Beleg geben und kein Zitat - lies es bitte ein einziges Mal selbst nach und versuch, den Zusammenhang zwischen DEINER Erwähnung des BUCHES mit MEINER Replik zu verstehen. BITTE!

Ist ja nicht zum Aushalten.

Anti-Zionist
17.01.2006, 13:59
Das ist ein interessanter Aspekt: Offensichtlich wird Religion bzw. der Koran doch von diesen Diktatoren so ausgelegt, wie es ihnen gerade passt. Die nicht gerade zimperlichen Wahhabiten kooperieren freundlich mit den Ungläubigen, die Pakistanis sind in der Allianz der Guten usw. Wie aber kann man das unverrückbare Wort Gottes so unterschiedlich auslegen? Diese Diskrepanz muss man aufdecken.
Wird es wirklich so unterschiedlich ausgelegt? Oder nicht vielmehr so fundamentalistisch?



Deshalb berichtet die linke Gutmenschen-Zeitung DIE ZEIT ja auch ausführlich über die Morddrohungen u.a. 'Probleme' mit Islamisten, weshalb der Herr sich ein Pseudonym zulegen muss.
"Die Zeit" vertritt AFAIK eher keine feste politische Linie. Vor allem würde doch eine linke Gutmenschen-Zeitung (das ist für mich eher sowas wie die taz) nicht ausführlich über Morddrohungen von und Problemen mit Islamisten berichten.
Ich dachte, "Jörg Lau" wäre der echte Name.



Das tut sie, aber eine Mehrheit kann immer noch nicht für Straftaten verantwortlich gemacht werden, die sie nicht begangen hat. Und Jolly Forenkaspar macht mit seinen Hetzseiten genau das - er verurteilt mal eben so alle. Würde er sachlich und konkret die spezifischen Probleme ansprechen, innen- wie außenpolitisch, dann gäbe es überhaupt keine Debatte.
Wer macht denn eine Mehrheit für Straftaten verantwortlich? Niemand, auch Jolly Joker nicht. Er zeigt mit seinen - in der Tat provokanten - Artikeln doch lediglich auf, wie "friedlich" der Islam mit all seinen Facetten und in seiner heutigen Form wirklich ist.



Ja, was ist damit? Hatte ich meine Haltung nicht schon vor langer Zeit deutlich gemacht?
Wenn du sie deutlich gemacht hast, weiß ich nicht, warum du dich jetzt wieder dermaßen echauffieren musst.



Dazu gehört der komplette Rechtskanon, Punkt. Wenn der Koran da widerspricht, hat er Unrecht.
Dazu gehört in erster Linie Religionsfreiheit. Punkt. Erst, wenn die wirklich in jedem Fall gewährt ist, kann man auch davon ausgehen, dass der Islam friedliebend ist.



Oh mein Gott, jetzt geht das wieder los! Rat mal: Was könnte das Buch mit dem Buch zu tun haben?!?! Was könnte der inhaltliche Zusammenhang zwischen 'Anti-Islamist: Das Buch ist angeblich Gottes Wort' und 'LSP: Das Kitab ist von Menschen redigiert' sein?
Was heißt "Jetzt geht das schon wieder los"? Willst du hier schon wieder rumstänkern und die Diskussion in einen emotionalen Schlagabtausch abgleiten lassen?

Kitab-i-Aqdas (arab./pers. „das Heiligste Buch“) ist eine der bedeutenden heiligen Schriften der Religionsgemeinschaft der Baha'i.

Als Baha'i (auch Baha'i-Religion, Bahaitum oder Bahaismus) bezeichnet sich eine aus dem Babismus hervorgegangene humanitär-aufklärerische Abrahamitische Religion mit weltweiter Verbreitung, die von den Vergleichenden Religionswissenschaften aufgrund ihres universellen Charakters, ihren Heiligen Schriften und ihrer Institutionen als neuzeitliche Weltreligion betrachtet wird.

Also: WAS HAT DAS MIT DEM ISLAM ZU TUN?



Ich werde dir keinen einzigen Beleg geben und kein Zitat - lies es bitte ein einziges Mal selbst nach und versuch, den Zusammenhang zwischen DEINER Erwähnung des BUCHES mit MEINER Replik zu verstehen. BITTE!

Ist ja nicht zum Aushalten.
Reg dich ab und besorg dir Baldrian. Wenn du nicht mal imstande bist, ohne größere Gefühlsregungen eine vernünftige Antwort abgeben zu können, solltest du erst mal die Finger von diesem Medium lassen.

Lord Solar Plexus
17.01.2006, 14:37
Wird es wirklich so unterschiedlich ausgelegt?


Al-Baqara, V. 193:

Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird! Wenn sie jedoch (mit ihrem gottlosen Treiben) aufhören (und sich bekehren), darf es keine Übertretung geben, es sei denn gegen die Frevler.

Al-Baqara, V. 216:

Euch ist vorgeschrieben, (gegen die Ungläubigen) zu kämpfen, obwohl es euch zuwider ist. Aber vielleicht ist euch etwas zuwider, während es gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr etwas, während es schlecht für euch ist. Allah weiß Bescheid, ihr aber nicht.

An Nisa, V. 104:

Und laßt nicht nach (in eurer Bereitschaft), den Feind (al-qaum) aufzusuchen (und zum Kampf zu stellen)! Wenn ihr (unter den Beschwerden des Krieges) zu leiden habt, so hat er (ebenso darunter) zu leiden wie ihr. Ihr aber habt von seiten Allahs zu erhoffen, was er nicht zu erhoffen hat. Allah weiß Bescheid und ist weise.

"When it comes to the Saudi-American relationship, the White House should be called the ‘White Tent.'"
- Mohammed Al-Khilewi, a Saudi diplomat who defected to the United States, Pipes (http://www.danielpipes.org/article/995)

Verhältnis zu den USA

Zentrales Element der saudischen Außenpolitik bleibt das Verhältnis zu den USA.

Ja, der Koran wird in der Praxis von Moslems mit tausendprozentiger Sicherheit völlig unterschiedlich ausgelegt.



Wer macht denn eine Mehrheit für Straftaten verantwortlich?


Das halbe Forum tut das. Die übliche Reaktion auf diese Art Threaderöffnung ist 'alle rausschmeissen', 'alles verbieten'. Das geht übrigens bis zu 'alle umbringen'.



Wenn du sie deutlich gemacht hast, weiß ich nicht, warum du dich jetzt wieder dermaßen echauffieren musst.


Weil du auf dem besten Wege bist, Begriffsstutzigkeit vorzutäuschen und der bescheuerte 'Mein Zitat, Dein Zitat-Quatsch' losgeht, den doch eh keiner gewinnt. Ich empfinde es als absolute Provokation, wenn etwas in meinen Augen völlig banales und selbstverständliches hinterfragt wird.



WAS HAT DAS MIT DEM ISLAM ZU TUN?


Ich ging davon aus, dass Kitab das arabische Wort für Buch ist und dass ich den Koran als Buch bezeichnen könne, wie es Sure 3:7 deutlich macht: 'Er (Gott) ist es, der dir das Buch herabgesandt hat. Darin sind eindeutige klare Verse - sie sind die Grundlage des Buches (umm al-Kitab) - und andere, die unterschiedlich zu deuten sind...' Offensichtlich habe ich mich geirrt. Ich werde mich vor weiteren Ellipsen sehr hüten, sonst kommst du noch mit den Bahais.

Wichtig ist allein meine Aussage, das religiöse Buch der Moslems, äh, sorry, der Koran (also etwas völlig anderes, ist ja kein Buch, sondern ein Vortrag) sei von Menschen redigiert und nicht in der jetzigen Fassung von Gott, Abraham oder Gabriel übergeben. Das ist ein entscheidendes Element in der Interpretation des Korans.

Lord Solar Plexus
17.01.2006, 14:45
Sure 12, V2 spricht übrigens auch davon:

'Dies sind die Verse (Zeichen) einer deutlichen Schrift (=kitab). Wir haben sie dir (Muhammad) als einen arabischen Koran (=Vortrag) hinabgesandt. Vielleicht würdet ihr verständig sein.'

Ich verstehe nicht, wieso dich als Korankenner diese begriffliche Verwandtschaft so irritiert. Unwissenheit habe ich nicht annehmen können - wenn mich nicht alles täuscht, verweist sogar Bobzins 'Der Koran', ein kleiner Basiseinführungstext der Beck'schen Reihe auf den Zusammenhang, also habe ich vermutet, du willst mich aufs Glatteis führen.

Anti-Zionist
17.01.2006, 14:55
Ja, der Koran wird in der Praxis von Moslems mit tausendprozentiger Sicherheit völlig unterschiedlich ausgelegt.
Was du aufgelistet hast, sind aber unterschiedliche Verse. Es ist jedoch ein Unterschied, ob das Wort Gottes unterschiedlich ausgelegt wird, oder ob es sich um unterschiedliche Aussagen handelt, die aber letztendlich - zumindest in Bezug auf deine Textbeispiele - das gleiche aussagen.



Das halbe Forum tut das. Die übliche Reaktion auf diese Art Threaderöffnung ist 'alle rausschmeissen', 'alles verbieten'. Das geht übrigens bis zu 'alle umbringen'.
Ja, es gibt einige Reaktionen dieser Art, aber dass das das halbe Forum tut, kann ich nicht bejahen. Auf der anderen Seite wird von der anderen Seite gleich Hetze unterstellt, wenn jemand einen Thread eröffnet, in dem es um Untaten von Moslems geht.



Weil du auf dem besten Wege bist, Begriffsstutzigkeit vorzutäuschen und der bescheuerte 'Mein Zitat, Dein Zitat-Quatsch' losgeht, den doch eh keiner gewinnt. Ich empfinde es als absolute Provokation, wenn etwas in meinen Augen völlig banales und selbstverständliches hinterfragt wird.
Wo habe ich denn Begriffsstutzigkeit vorgetäuscht? Allein, dass ich sie vorgetäuscht haben soll, impliziert doch die Unterstellung, dass ich wüsste, was du gemeint hast, obwohl ich nicht mal weiß, an welcher Stelle ich begriffsstutzig gewesen sein soll, was aber Voraussetzung dafür ist, dass ich Begriffsstutzigkeit vortäuschen kann!



Ich ging davon aus, dass Kitab das arabische Wort für Buch ist und dass ich den Koran als Buch bezeichnen könne, wie es Sure 3:7 deutlich macht: 'Er (Gott) ist es, der dir das Buch herabgesandt hat. Darin sind eindeutige klare Verse - sie sind die Grundlage des Buches (umm al-Kitab) - und andere, die unterschiedlich zu deuten sind...' Offensichtlich habe ich mich geirrt. Ich werde mich vor weiteren Ellipsen sehr hüten, sonst kommst du noch mit den Bahais.
Wieso sagst du nicht einfach "Koran"? :rolleyes:



Wichtig ist allein meine Aussage, das religiöse Buch der Moslems, äh, sorry, der Koran (also etwas völlig anderes, ist ja kein Buch, sondern ein Vortrag) sei von Menschen redigiert und nicht in der jetzigen Fassung von Gott, Abraham oder Gabriel übergeben. Das ist ein entscheidendes Element in der Interpretation des Korans.
Der Koran ist kein Buch, sondern ein Vortrag? Oha. Dann halten die Moslems also einen Vortrag in Händen, wenn sie darin lesen und an den sie sich halten.

Anti-Zionist
17.01.2006, 14:59
Sure 12, V2 spricht übrigens auch davon:

'Dies sind die Verse (Zeichen) einer deutlichen Schrift (=kitab). Wir haben sie dir (Muhammad) als einen arabischen Koran (=Vortrag) hinabgesandt. Vielleicht würdet ihr verständig sein.'

Ich verstehe nicht, wieso dich als Korankenner diese begriffliche Verwandtschaft so irritiert. Unwissenheit habe ich nicht annehmen können - wenn mich nicht alles täuscht, verweist sogar Bobzins 'Der Koran', ein kleiner Basiseinführungstext der Beck'schen Reihe auf den Zusammenhang, also habe ich vermutet, du willst mich aufs Glatteis führen.
Und einen Vortrag kann man nicht als Buch lesen? Lt. Wikipedia ist zudem der Koran "die heilige Schrift des Islam, die gemäß dem Glauben der Muslime Gottes wörtliche Offenbarung an Muhammad, vermittelt durch den Erzengel Gabriel, enthält." Oha, eine Schrift also. Und was ist ein Buch anderes als eine Schrift?

Ich verstehe nicht, warum du mit derart trivialen Begrifflichkeiten derart große Probleme hast. Ergo gehe ich erst mal davon aus, dass du dich bewusst dumm stellst und/oder wieder nur einen Flamewar anzetteln willst.

Lord Solar Plexus
17.01.2006, 15:56
Was du aufgelistet hast, sind aber unterschiedliche Verse. Es ist jedoch ein Unterschied, ob das Wort Gottes unterschiedlich ausgelegt wird, oder ob es sich um unterschiedliche Aussagen handelt, die aber letztendlich - zumindest in Bezug auf deine Textbeispiele - das gleiche aussagen.


Entschuldige, ich hätte den Text anders formatieren sollen, damit meine Aussage, die Praxis und der Koran seien unterschiedlich, nicht so verstanden wird, als hätte ich gesagt, im Koran ständen unterschiedliche Suren. Die praktischen Handlungen, etwa Öllieferungen, diplomatische Beziehungen etc. sind Kooperation mit Ungläubigen. Die zitierten Suren fordern jedoch zum Kampf gegen Ungläubige auf. Ergo ist der Schluss: Theorie und Praxis sind unterschiedlich.

Meine Textbeispiele sind mit Absicht so gewählt, dass sie inhaltlich ähnlich sind, sonst wäre meine These ja albern.



Wo habe ich denn Begriffsstutzigkeit vorgetäuscht?


In der Frage 'Was hat das kitab mit dem Buch zu tun?' - in einem unserer PN-Gespräche meintest du, du würdest dich halbwegs auskennen, also ging ich davon aus, dass du weisst was ich meine.



Wieso sagst du nicht einfach "Koran"? :rolleyes:


Mache ich in Zukunft.



Der Koran ist kein Buch, sondern ein Vortrag? Oha. Dann halten die Moslems also einen Vortrag in Händen, wenn sie darin lesen und an den sie sich halten.

So ist es. Koran bedeutet nach gängiger Lesart auch 'Vortrag, Rezitation' u.ä. Das hängt mit der oral-auditiven Tradition Arabiens zusammen (ein anderes Beispiel wäre die Nicht-Schriftlichkeit der Lokalsprachen). Der scheinbare Widerspruch wird aufgelöst, wenn man sich vor Augen hält, dass der Koran über einen langen Zeitraum gesammelt, bearbeitet, redigiert wurde - und lange Zeit eine Bevölkerungsmehrheit illiterat war.

Seyyed Hossein Nasr, Oral transmission and the book in Islamic education: the spoken and the written word, in: Journal of Islamic Studies, 3,1992

Jonathan Berkey, The transmission of knowledge in medieval Cairo. A social history of Islamic education, Princeton, N.J. 1992

Kristina Nelson, The art of reciting the Qur'an, Austin, Tex. 1985 (Modern Middle East Series 11), S.XIV

Angelika Neuwirth, Studien zur Komposition der mekkanischen Suren, Berlin 1981

William A. Graham, The earliest meaning of 'Qur'an', in: Die Welt des Islams. 23/24, 1984, S. 361-377

Leyla
17.01.2006, 15:57
Im Cicero-Magazin (Redakteur ist der Ex-SPD-Kanzler Schröder) lese ich, daß das Köpfen von Mohammed einführt wurde, der seine Gegner köpfte:

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=324

Hat Mohammed seine Religion nicht verstanden, die er gründete. Der Islam ist doch eine Religion des Friedens!

Oder ist die Zeitung des SPD-Kanzler eine Lügenzeitung, und islamfeindlich?

Wer kann mich aufklären?Jolly, langsam habe ich den Verdacht, dass Du bereits geköpft wurdest und trotzdem noch hier schreibst.

Das würde jedenfalls deine beachtliche Themenvielfalt erklären.

Lord Solar Plexus
17.01.2006, 16:10
Und einen Vortrag kann man nicht als Buch lesen?


Doch, deshalb habe ich ihn ja als Buch (kitab) bezeichnet, wie du dich eventuell erinnerst.



Und was ist ein Buch anderes als eine Schrift?


Äh, nichts! Warum fragst du?



Ich verstehe nicht, warum du mit derart trivialen Begrifflichkeiten derart große Probleme hast.


Wer von uns beiden hat nochmal nach kitab gefragt? Ich bestimmt nicht. Im Gegenteil gebe ich mir große Mühe, diese Dinge zu erklären.



Ergo gehe ich erst mal davon aus, dass du dich bewusst dumm stellst und/oder wieder nur einen Flamewar anzetteln willst.

Okay, wenn du meinst. Warum stellst du mich nicht einfach auf ignore, wenn ich so dumm bin?

Anti-Zionist
17.01.2006, 16:21
Entschuldige, ich hätte den Text anders formatieren sollen, damit meine Aussage, die Praxis und der Koran seien unterschiedlich, nicht so verstanden wird, als hätte ich gesagt, im Koran ständen unterschiedliche Suren. Die praktischen Handlungen, etwa Öllieferungen, diplomatische Beziehungen etc. sind Kooperation mit Ungläubigen. Die zitierten Suren fordern jedoch zum Kampf gegen Ungläubige auf. Ergo ist der Schluss: Theorie und Praxis sind unterschiedlich.

Meine Textbeispiele sind mit Absicht so gewählt, dass sie inhaltlich ähnlich sind, sonst wäre meine These ja albern.
Hä, hast du Verständnisprobleme? Wenn du schreibst, dass der Koran in der Praxis von Moslems mit tausendprozentiger Sicherheit völlig unterschiedlich ausgelegt wird und mir einige Koranstellen präsentierst, die unterschiedlich sind, dann ist das doch etwas völlig anderes, als wenn du deine Aussage dahingehend verstehen haben wolltest, dass gleiche Suren unterschiedlich aufgefasst werden.



In der Frage 'Was hat das kitab mit dem Buch zu tun?' - in einem unserer PN-Gespräche meintest du, du würdest dich halbwegs auskennen, also ging ich davon aus, dass du weisst was ich meine.
Ich habe ja schon einige Diskussionen gehabt, in denen es um den Islam ging, aber noch nie ist mir der Begriff kitab vorgekommen, so dass du hier völlig zu Unrecht annimmst, dass ich ihn kennen müsste und ich auch gar nicht wüsste, inwiefern der Begriff kitab derart gebräuchlich ist, dass man ihn auch benutzt bzw. benutzen muss.



Mache ich in Zukunft.
Einsicht ist immer gut.



So ist es. Koran bedeutet nach gängiger Lesart auch 'Vortrag, Rezitation' u.ä. Das hängt mit der oral-auditiven Tradition Arabiens zusammen (ein anderes Beispiel wäre die Nicht-Schriftlichkeit der Lokalsprachen). Der scheinbare Widerspruch wird aufgelöst, wenn man sich vor Augen hält, dass der Koran über einen langen Zeitraum gesammelt, bearbeitet, redigiert wurde - und lange Zeit eine Bevölkerungsmehrheit illiterat war.
Na also. Demnach ist der Koran also auch ein Buch.

Polemi
17.01.2006, 16:25
Nee, is klar, jede andere Religion ist ja heute derart negativ präsent wie der Islam und will die ganze Welt mit allen Mitteln vereinnahmen. Träum weiter.
Nicht der Islam, die Islamisten...
Wirf das mal nicht durcheinander **edit** ...

Anti-Zionist
17.01.2006, 16:28
Doch, deshalb habe ich ihn ja als Buch (kitab) bezeichnet, wie du dich eventuell erinnerst.
Und wieso echauffierst du dich dann so?



Äh, nichts! Warum fragst du?
Gedächtnisprobleme?


Wichtig ist allein meine Aussage, das religiöse Buch der Moslems, äh, sorry, der Koran (also etwas völlig anderes, ist ja kein Buch, sondern ein Vortrag)...
Zuvor fragte ich ja auch, ob man einen Vortrag nicht als Buch lesen könne...



Wer von uns beiden hat nochmal nach kitab gefragt? Ich bestimmt nicht. Im Gegenteil gebe ich mir große Mühe, diese Dinge zu erklären.
Du gibst dir noch viel mehr Mühe, einen an sich trivialen Sachverhalt unnötig zu verkomplizieren.



Okay, wenn du meinst. Warum stellst du mich nicht einfach auf ignore, wenn ich so dumm bin?
Ich weiß ja gerade nicht, ob du dumm bist.

Anti-Zionist
17.01.2006, 16:29
Nicht der Islam, die Islamisten...
Wirf das mal nicht durcheinander Anti-Schmanti...
**edit** , der Islam will die Welt vereinnahmen.

malnachdenken
17.01.2006, 16:30
Zuvor fragte ich ja auch, ob man einen Vortrag nicht als Buch lesen könne...


Ein Buch ist ein physisches "Ding" (gebunden, schrifrtlich oder bildlich etwas festgehaltenes).

Ein Vorttrag ist dies nicht zwingend.

malnachdenken
17.01.2006, 16:31
Dümmling, der Islam will die Welt vereinnahmen.


Eine Religion an sich will nichts. Menschen, die nach einer Religion leben, können etwas wollen.

Polemi
17.01.2006, 16:39
Dümmling, der Islam will die Welt vereinnahmen.
Ah.. Ja...
Das will also der pöse Islam und nicht etwa die fanatischen Islamisten... Gut zu wissen, wenn ich den Islam das nächste mal treffe, werd ich im die Leviten lesen...
Ich verweise aber doch lieber auf mnds Antwort anstatt hier in Wiederholungen zu ergehen...

Lord Solar Plexus
17.01.2006, 16:44
Hä, hast du Verständnisprobleme?


Meine Herren, du stellst dich ja wieder an...Pass auf:



Wenn du schreibst, dass der Koran in der Praxis von Moslems mit tausendprozentiger Sicherheit völlig unterschiedlich ausgelegt wird und mir einige Koranstellen präsentierst, die unterschiedlich sind, dann ist das doch etwas völlig anderes, als wenn du deine Aussage dahingehend verstehen haben wolltest, dass gleiche Suren unterschiedlich aufgefasst werden.


Ich präsentiere dir drei inhaltlich ähnliche Zitate aus dem Koran und zwei Belege für diplomatische Interaktion Saudi-Arabiens. Ich sage ausdrücklich, dass ich diese Dinge deutlicher hätte abgrenzen sollen, damit es auch der letzte versteht. Und ich sage ausdrücklich, dass zwischen diesen beiden Dingen (also: Zitate aus dem Koran einerseits, diplomatische Interaktion andererseits) ein Unterschied besteht.

In Post 86 stimmst du mir ausdrücklich zu, dass die Suren letztendlich dasselbe aussagen. Die Handlungen moslemischer Regierungen reichen aber von Bombenattentaten bis zu friedlicher Kooperation mit den Ungläubigen. Ergo unterscheiden sich a) Theorie und Praxis, b) Handlungen moslemischer Regierungen.



so dass du hier völlig zu Unrecht annimmst, dass ich ihn kennen müsste und ich auch gar nicht wüsste, inwiefern der Begriff kitab derart gebräuchlich ist, dass man ihn auch benutzt bzw. benutzen muss.

Von müssen ist keine Rede. Selbstverständlich unterstelle ich dir ein gewisses Basiswissen - gerade weil du dich so oft und prägnant zum Thema äußerst. Da sieht man, wo selbst gutartige Annahmen enden - im Streit.

[quote]
Einsicht ist immer gut.


Aha. Kein Kommentar.

Jolly Joker
17.01.2006, 16:51
Eine Religion an sich will nichts. Menschen, die nach einer Religion leben, können etwas wollen.

Quatsch. Natürlich gibt es Religionen, die die Welt erobern wollen. Schon mal Koran oder die Schriften des Buddhismus gelesen?

Beide wollen die Weltherrschaft mit dem Schwert erreichen.

malnachdenken
17.01.2006, 16:53
Quatsch. Natürlich gibt es Religionen, die die Welt erobern wollen. Schon mal Koran oder die Schriften des Buddhismus gelesen?

Beide wollen die Weltherrschaft mit dem Schwert erreichen.

Wer macht eine Religion? Wer lebt eine Religion aus? Die Religion selber, oder Menschen?

Ich bezweifle aber, dass Du den Unterschied erkennst.

Leyla
17.01.2006, 16:54
Schon mal Koran oder die Schriften des Buddhismus gelesen?

Beide wollen die Weltherrschaft mit dem Schwert erreichen. :lach: Ich wusste es: Du bist ein Komiker.

Jolly Joker
17.01.2006, 16:56
Die Zeit der "Aufklärung" begann mit Martin Luther, der die bis dahin verbotene Bibel ins Deutsche übersetzen ließ. Die Bibel war nie das Problem, das Problem war, daß der römische Staat die Christen nicht besiegen konnte, und sich daher das Christentum einverleibte, und die Bischofsposten mit weltlichen Herrschern besetzte.

Lord Solar Plexus
17.01.2006, 16:58
Und wieso echauffierst du dich dann so?


Gedächtnisprobleme?



Zuvor fragte ich ja auch, ob man einen Vortrag nicht als Buch lesen könne...


Weiss ich, hab ich ja beantwortet. Wo genau besteht noch Erklärungsbedarf?



Du gibst dir noch viel mehr Mühe, einen an sich trivialen Sachverhalt unnötig zu verkomplizieren.


Falsch. Du hast die ganzen Fragen aufgeworfen (s. ein paar Zeilen weiter oben: "Zuvor fragte ich ja auch...") und meine Antworten durcheinander gekegelt. Ich sehe auch nicht, wieso eine gründlichere Beschäftigung mit dem Thema unnötig kompliziert sein soll, aber gut, das muss ja jeder selbst wissen.



Ich weiß ja gerade nicht, ob du dumm bist.

Das ist ja ein Zufall - ich überlege nämlich auch noch, was ich von dir halten soll.

Wenn also meine philologischen Erläuterungen auf Verständnis treffen, wie stehst du zu der These, um die es ursprünglich ging?

MorganLeFay
17.01.2006, 17:10
Ich habe "Gehoeren Karpfen zum Islam?" gelesen... JETZT begreife ich, um was es geht...

Anti-Zionist
17.01.2006, 18:06
Ein Buch ist ein physisches "Ding" (gebunden, schrifrtlich oder bildlich etwas festgehaltenes).

Ein Vorttrag ist dies nicht zwingend.
Ach, was bist du doch ein schlaues Kerlchen. Nein, wirklich, deine Mama ist bestimmt ganz stolz auf dich.

Anti-Zionist
17.01.2006, 18:08
Eine Religion an sich will nichts. Menschen, die nach einer Religion leben, können etwas wollen.
Der Islam ist eine Religion. Natürlich kann eine Religion in Vertretung seiner Anhänger etwas wollen, sprich: ein Ziel haben. Bitte, nix zu danken, Intelligenzbolzen.

Anti-Zionist
17.01.2006, 18:10
Ah.. Ja...
Das will also der pöse Islam und nicht etwa die fanatischen Islamisten... Gut zu wissen, wenn ich den Islam das nächste mal treffe, werd ich im die Leviten lesen...
Ich verweise aber doch lieber auf mnds Antwort anstatt hier in Wiederholungen zu ergehen...
Ja, mach das. Ihr beide ergänzt euch ganz gut.

Anti-Zionist
17.01.2006, 18:23
Meine Herren, du stellst dich ja wieder an...Pass auf:
Na, da bin ich ja gespannt.



Ich präsentiere dir drei inhaltlich ähnliche Zitate aus dem Koran und zwei Belege für diplomatische Interaktion Saudi-Arabiens. Ich sage ausdrücklich, dass ich diese Dinge deutlicher hätte abgrenzen sollen, damit es auch der letzte versteht. Und ich sage ausdrücklich, dass zwischen diesen beiden Dingen (also: Zitate aus dem Koran einerseits, diplomatische Interaktion andererseits) ein Unterschied besteht.

In Post 86 stimmst du mir ausdrücklich zu, dass die Suren letztendlich dasselbe aussagen. Die Handlungen moslemischer Regierungen reichen aber von Bombenattentaten bis zu friedlicher Kooperation mit den Ungläubigen. Ergo unterscheiden sich a) Theorie und Praxis, b) Handlungen moslemischer Regierungen.
Mal ganz langsam, damit du es vielleicht noch checkst:

Das Präsentieren von drei inhaltlich ähnlichen Zitaten fußt auf deiner Aussage, dass der Koran in der Praxis von Moslems mit tausendprozentiger Sicherheit völlig unterschiedlich ausgelegt wird. Meine Aussage war nun, dass das, was du aufgelistet hast, unterschiedliche Verse sind, wenn die Aussage letztendlich auch dieselbe ist. Es ist aber in diesem Zusammenhang daher nur relevant, ob eine gleiche Aussage von Moslems verschieden interpretiert wird.

Woher willst du wissen, inwiefern die Handlungen moslemischer Regierungen in Bezug auf Attentate und friedlicher Kooperation mit Ungläubigen sich auf den gleichen Vers stützen?




so dass du hier völlig zu Unrecht annimmst, dass ich ihn kennen müsste und ich auch gar nicht wüsste, inwiefern der Begriff kitab derart gebräuchlich ist, dass man ihn auch benutzt bzw. benutzen muss.

[quote]Von müssen ist keine Rede. Selbstverständlich unterstelle ich dir ein gewisses Basiswissen - gerade weil du dich so oft und prägnant zum Thema äußerst. Da sieht man, wo selbst gutartige Annahmen enden - im Streit.
Wieso bist du dann in der Annahme, dass ich um den Begriff kitab wüsste? Inwiefern ist hier also von müssen keine Rede? Inwiefern bedarf es für ein Basiswissen das Wissen um einen Begriff in arabischer Sprache? Think about.



Aha. Kein Kommentar.
Keinen Kommentar worauf?

Anti-Zionist
17.01.2006, 18:32
Gedächtnisprobleme?
Das fragst du mich?



Weiss ich, hab ich ja beantwortet. Wo genau besteht noch Erklärungsbedarf?
Beantworten, was ich selbst beantworten kann? *prust* Schon mal was von rhetorischen Fragen gehört?



Falsch. Du hast die ganzen Fragen aufgeworfen (s. ein paar Zeilen weiter oben: "Zuvor fragte ich ja auch...") und meine Antworten durcheinander gekegelt. Ich sehe auch nicht, wieso eine gründlichere Beschäftigung mit dem Thema unnötig kompliziert sein soll, aber gut, das muss ja jeder selbst wissen.
Wenn ich schreibe:

Der Koran ist kein Buch, sondern ein Vortrag? Oha. Dann halten die Moslems also einen Vortrag in Händen, wenn sie darin lesen und an den sie sich halten.

worin siehst du dann eine Frage, die ich zudem auch wirklich beantwortet haben wollte?



Das ist ja ein Zufall - ich überlege nämlich auch noch, was ich von dir halten soll.
Nein, sowas aber auch. Dann überleg aber nicht zu lange.



Wenn also meine philologischen Erläuterungen auf Verständnis treffen, wie stehst du zu der These, um die es ursprünglich ging?
Wie kommst du darauf, dass sie auf Verständnis treffen? Du kennst doch meine Einstellung und weißt, was ich dazu geschrieben habe, oder?

Anti-Zionist
17.01.2006, 18:45
Wer macht eine Religion? Wer lebt eine Religion aus? Die Religion selber, oder Menschen?
Natürlich kann eine Religion die Welt erobern. Der Islam als Kollektiv (Gruppe) von Moslems kann somit auch die Welt erobern.

malnachdenken
17.01.2006, 19:13
Natürlich kann eine Religion die Welt erobern. Der Islam als Kollektiv (Gruppe) von Moslems kann somit auch die Welt erobern.


Eine Religion kann aber keinen Willen haben, da Wille ein menschliche Eigenschaft ist.

Eine Religion ist aber kein Mensch.

Ink
17.01.2006, 20:08
Zitat von malnachdenken
Eine Religion kann aber keinen Willen haben, da Wille ein menschliche Eigenschaft ist.
Eine Religion ist aber kein Mensch.
das können sie nicht trennen…..das bleibt trotzdem immanent……

Anti-Zionist
17.01.2006, 20:09
Eine Religion kann aber keinen Willen haben, da Wille ein menschliche Eigenschaft ist.

Eine Religion ist aber kein Mensch.
Kannst du nicht um ein paar Ecken denken?

Mensch --> Moslem

Moslem --> Islam

Wenn Moslems die Welt erobern, dann erobert auch der Islam die Welt, weil der Islam die Gesamtheit aller Moslems darstellt.

malnachdenken
18.01.2006, 07:35
Kannst du nicht um ein paar Ecken denken?
Ich vermeide es verschiedene Begriffe (Oberbegriffe und Teilbegriffe, Mensch und Religion) miteinander zu vermischen. Dies ist einer gesonderten Betrachtung nicht angemessen.



Mensch --> Moslem

Moslem --> Islam

Wenn Moslems die Welt erobern, dann erobert auch der Islam die Welt, weil der Islam die Gesamtheit aller Moslems darstellt.

Nicht jeder Moslem will die Welt erobern. Also kann es schon mal nicht ganz klappen mit Deiner "Logik".

SAMURAI
18.01.2006, 08:38
Ich vermeide es verschiedene Begriffe (Oberbegriffe und Teilbegriffe, Mensch und Religion) miteinander zu vermischen. Dies ist einer gesonderten Betrachtung nicht angemessen.

Nicht jeder Moslem will die Welt erobern. Also kann es schon mal nicht ganz klappen mit Deiner "Logik".

Tolle Aussage - nicht jeder - ja wie viele denn ?

Lord Solar Plexus
18.01.2006, 11:14
Das Präsentieren von drei inhaltlich ähnlichen Zitaten fußt auf deiner Aussage, dass der Koran in der Praxis von Moslems mit tausendprozentiger Sicherheit völlig unterschiedlich ausgelegt wird.


Kaum greifst du zur Tastatur, machst du Denkfehler und stellst meine Posts auf den Kopf: Sie fußen nicht auf der Aussage. Richtig ist, dass meine fünf Zitate empirische Belege für meine These sind. Das ist eigentlich nicht schwer zu verstehen, wenn man nicht ständig am Sinn schraubt. Das ist genau die semantische Spielerei, die du frecher Weise mir vorhältst.



Meine Aussage war nun, dass das, was du aufgelistet hast, unterschiedliche Verse sind, wenn die Aussage letztendlich auch dieselbe ist.


Sicher, und das haben wir drölfzigmal durchgekaut und ich habe jedesmal exakt das gleiche dazu gesagt: Es war Absicht, die Anweisungen des Korans mit dem praktischen Handeln zu vergleichen. Auch das ist eine ganz simple Aussage, die keine ellenlange Debatte erfordert.

Hast du am Ergebnis des Vergleichs etwas konkretes auszusetzen oder sollen wir noch ein paar Tage lang permanent feststellen, was ich gesagt habe?

Behauptest du, alle islamischen Regierungen würden diplomatisch, handelstechnisch etc. immer strikt nach Koran vorgehen?



Es ist aber in diesem Zusammenhang daher nur relevant, ob eine gleiche Aussage von Moslems verschieden interpretiert wird.


Deshalb habe ich ja die gleiche Aussage genommen,
- wie du mir bestätigt hast - die der Koran an mehreren Stellen macht: Ungläubige sind doof.

Möchtest du von deiner ursprünglichen Ansicht abweichen und behaupten, die Fundstellen bezögen sich auf komplett unterschiedliche Handlungsanweisungen?

Oder möchtest du bestreiten, dass der Koran sagt (Kurzfassung) 'Ungläubige sind doof'?



Woher willst du wissen, inwiefern die Handlungen moslemischer Regierungen in Bezug auf Attentate und friedlicher Kooperation mit Ungläubigen sich auf den gleichen Vers stützen?


Hä? Wen interessiert das? Meine Beispiele haben Beispielcharakter, um eine koranische Handlungsanweisung zum Umgang mit Ungläubigen zu illustrieren. Diese Beispiele (mein Gott, was muss man hier alles an Basics erklären) sind beliebig austauschbar. Welches Problem hast du mit den Suren? Sollen wir zwei davon streichen, damit es einfacher wird? Möchtest du dein eigenes Beispiel einsetzen? Bitte schön, nichts dagegen.



so dass du hier völlig zu Unrecht annimmst, dass ich ihn kennen müsste und ich auch gar nicht wüsste, inwiefern der Begriff kitab derart gebräuchlich ist, dass man ihn auch benutzt bzw. benutzen muss.

Von müssen ist immer noch keine Rede, aber ich werde mich in Zukunft hüten, dir Wissen zu einem Thema zu unterstellen, zu dem du dich so prägnant positioniert hast, dass es sogar deine Avatar-Unterschrift ziert.

[quote]
Wieso bist du dann in der Annahme, dass ich um den Begriff kitab wüsste?


Weil du in einer PN-Debatte meintest, du hättest das ein oder andere gelesen und gehört (ich glaube, es ging darum, dass ich irgendwas nicht beurteilen konnte, weil ich kein Fachmann bin).

Außerdem ist das beim Thema Koran/Islam kein besonders exotischer Begriff. Ahr al-kitab (oder so ähnlich) sind etwa die Schrift- oder Buchbesitzer, also Christen und Juden. Der ist auch in diversen Threads schon gefallen.



Inwiefern ist hier also von müssen keine Rede?


Insofern, als dass ich dir nicht vorschreibe, den Begriff auszuschneiden und aufzukleben!!! Du darfst ihn auch sofort wieder vergessen oder dir ein Weltbild daraus backen! Mach doch, was du willst!

@Thread
Kann ihm mal jemand erklären, warum die Annahme, er wisse etwas, nicht bedeutet, er müsse das unbedingt wissen?!? Ich bin bei dieser Demonstration von Erkenntnisverweigerung mit meinem Latein am Ende!

@AI
Zitier doch mal die Stelle, wo ich dir vorgeschrieben habe, was du wissen musst. Mir ist sie völlig entfallen, aber sie muss ungewöhnlich lang und beleidigend gewesen sein, wie ich aus deinem gesteigerten Interesse schließe.



Inwiefern bedarf es für ein Basiswissen das Wissen um einen Begriff in arabischer Sprache? Think about.


Wieso konzentrierst du deine nicht geringe Energie so stur auf diese Nebensächlichkeit, statt mir schlicht und ergreifend aufzuzeigen, dass meine Thesen falsch sind? Um welche Thesen es ging, weißt du doch noch, oder?

Ansonsten schlage ich vor, wir brechen hier ab, auf die Gefahr hin, dass du mir wie üblich angebliches 'Ausweichen' unterstellst.

Lord Solar Plexus
18.01.2006, 11:28
Das fragst du mich?


Ich schau mal schnell nach, hmm, ja genau, das stand als Antwort auf deinen Beitrag! Ja, mit dir rede ich!



Beantworten, was ich selbst beantworten kann? *prust* Schon mal was von rhetorischen Fragen gehört?


Leseschwäche? Du konntest weder die Frage nach der Bedeutung von kitab beantworten noch ob der Koran auch als Buch bezeichnet wird und erst recht nicht die Tatsache, dass Koran ursprünglich für Vortrag (Gottes Wort als Vortrag überliefert durch Gabriel an Mohammed) steht.



Wenn ich schreibe:

worin siehst du dann eine Frage, die ich zudem auch wirklich beantwortet haben wollte?


Meinst du das jetzt rhetorisch oder willst du nur keine Antwort?



Nein, sowas aber auch. Dann überleg aber nicht zu lange.


Witziger Zufall, was? Mir ist übrigens heute nacht im Traum die Antwort offenbart worden, aber man will ja nicht unhöflich sein.



Wie kommst du darauf, dass sie auf Verständnis treffen?

Prä-senile Demenz? Weil du mir zugestimmt hast, wie ich in einem Fall schon mit Belegstelle (Postnummer!) erwähnte.

Selbstverständlich steht es dir frei, deine Ansicht zu ändern und jetzt zu behaupten, Koran hieße nicht Vortrag, sei kein Buch, würde nicht hin und wieder kitab (+Beinamen) genannt und sei keine Schrift, wie ich erläutert habe.

Virgo
18.01.2006, 12:43
Islamisten berufen sich auf den Islam - was dachtest du denn? :rolleyes: Und was spielt es eine Rolle, wie Islamisten die Religion auslegen, wenn sie offensichtlich problemlos so ausgelegt werden kann?

Ja bravo aber es werden mal wieder alle über einen kamm geschoren

Jolly Joker
18.01.2006, 13:13
Ja bravo aber es werden mal wieder alle über einen kamm geschoren

Was macht denn dein Scheiß-Koran:

Ihr Gläubigen! Nehmt euch nicht die Juden und die Christen zu Freunden! Sie sind untereinander Freunde (aber nicht mit euch). Wenn einer von euch sich ihnen anschließt, gehört er zu ihnen (und nicht mehr zu der Gemeinschaft der Gläubigen). Gott leitet das Volk der Frevler nicht recht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Al-wala'_wa-l-bara'

Leyla
18.01.2006, 13:19
Was macht denn dein Scheiß-Koran:Oh Mann, ich verstehe euer Problem mit Virgo nicht - das Mädel ist so konservativ wie mindestens die Hälfte der aktiven User in diesem Forum. Vergleicht mal ihre Ansichten zu Ehe, Familie, Sexualität und Schwangerschaftsabbruch mit euren eigenen, dann werdet ihr feststellen, dass ihr viel mehr mit den Muslimen gemeinsam habt als mit atheistischen Deutschen.


"Ihr Gläubigen! Nehmt euch nicht die Juden und die Christen zu Freunden! Sie sind untereinander Freunde (aber nicht mit euch)..."Tja, in diesem Forum kann sie nur den Eindruck gewinnen, dass es stimmt. Oder würdest Du dich etwa mit Muslimen anfreunden?

Anti-Zionist
18.01.2006, 13:50
Ich vermeide es verschiedene Begriffe (Oberbegriffe und Teilbegriffe, Mensch und Religion) miteinander zu vermischen. Dies ist einer gesonderten Betrachtung nicht angemessen.
Es ist dir vielleicht nicht angemessen, der Betrachtung aber sicherlich. Denn der Islam ist die von Mohammed gestiftete Weltreligion. Demnach ist es also durchaus korrekt, dass der Islam die Welt erobern will, weil man hier von einer Grundregel ausgeht.



Nicht jeder Moslem will die Welt erobern. Also kann es schon mal nicht ganz klappen mit Deiner "Logik".
Es ist nicht meine Logik, es ist die Logik, die dem Islam inneliegt. Der Islam soll lt. Mohammed verbreitet werden.

Leyla
18.01.2006, 14:28
Es ist nicht meine Logik, es ist die Logik, die dem Islam inneliegt. Der Islam soll lt. Mohammed verbreitet werden.BTW: die einzige monotheistische Weltreligion, die zu keinem Zeitpunkt einen missionarischen Verbreitungsanspruch erhoben hat, ist das Judentum.

malnachdenken
18.01.2006, 15:29
Es ist dir vielleicht nicht angemessen, der Betrachtung aber sicherlich. Denn der Islam ist die von Mohammed gestiftete Weltreligion. Demnach ist es also durchaus korrekt, dass der Islam die Welt erobern will, weil man hier von einer Grundregel ausgeht.
Nochmal: Eine Religion an sich kan nichts wollen. Nur Menschen können etwas wollen.



Es ist nicht meine Logik, es ist die Logik, die dem Islam inneliegt. Der Islam soll lt. Mohammed verbreitet werden.

Auf welche Art muss im historischen Kontext verstanden werden.

Anti-Zionist
18.01.2006, 15:36
Nochmal: Eine Religion an sich kan nichts wollen. Nur Menschen können etwas wollen.
Nochmal für dich zum nachdenken:

Der Islam ist eine von Mohammed gestiftete Weltreligion.

Die Anhänger des Islam bezeichnen sich selbst als Muslime.

Jedem Moslem ist es geboten, den Islam zu verbreiten.

Mit etwas logischem Denken kannst du zu dem Schluss kommen, dass der Islam ein Kollektiv aus Moslems ist und somit auch die Welt erobern kann.



Auf welche Art muss im historischen Kontext verstanden werden.
Wie muss man denn in diesem Kontext historisch verstehen in Bezug auf die Aussage, dass der Islam verbreitet werden soll? Anhand welcher Stelle(n) entnimmst du einen geschichtlichen Kontext?

malnachdenken
18.01.2006, 15:45
Nochmal für dich zum nachdenken:

Der Islam ist eine von Mohammed gestiftete Weltreligion.

Die Anhänger des Islam bezeichnen sich selbst als Muslime.

Jedem Moslem ist es geboten, den Islam zu verbreiten.

Mit etwas logischem Denken kannst du zu dem Schluss kommen, dass der Islam ein Kollektiv aus Moslems ist und somit auch die Welt erobern kann.
Seltsam, in Deiner Argumentation machst Du genau das, was ich die ganze Zeit sage: Du unterscheidest zwischen Islam und Moslem...

Religion als solches ist ein abstraktes Gebilde, das selbst keinen Willen hat.
Menschen können nur einen Willen haben.

Wie muss man denn in diesem Kontext historisch verstehen in Bezug auf die Aussage, dass der Islam verbreitet werden soll? Anhand welcher Stelle(n) entnimmst du einen geschichtlichen Kontext?

Fast jede Religion soll durch die Anhänger derer an andere Menschen getragen werden. Denn sonst "existiert" eine Religion nicht mehr.

Lord Solar Plexus
18.01.2006, 15:56
Nochmal: Eine Religion an sich kan nichts wollen. Nur Menschen können etwas wollen.

Kann denn eine Partei regieren?

malnachdenken
18.01.2006, 16:00
Kann denn eine Partei regieren?


Gute Antwort...

Die Frage ist nur, ob eine Partei vergelichbra mit einer Religion ist.

Anti-Zionist
18.01.2006, 16:10
Seltsam, in Deiner Argumentation machst Du genau das, was ich die ganze Zeit sage: Du unterscheidest zwischen Islam und Moslem...
Ohne Moslem kein Islam. Dass ein Moslam kein Islam ist und umgekehrt, ist ja wohl trivial.



Religion als solches ist ein abstraktes Gebilde, das selbst keinen Willen hat.
Menschen können nur einen Willen haben.
Noch mal: Der Islam ist eine Weltreligion. Diese Weltreligion macht ohne Moslems, die ja diese Religion erst möglich machen, keinen Sinn. Insofern ist es auch immanent, davon zu reden, dass der Islam die Welt erobert bzw. erobern will.



Fast jede Religion soll durch die Anhänger derer an andere Menschen getragen werden. Denn sonst "existiert" eine Religion nicht mehr.
Das ist eine ausweichende Antwort auf meine Frage. Du schriebst, dass im historischen Kontext verstanden werden muss, auf welche Art der Islam verbreitet werden soll. Zudem geht es gar nicht darum, auf welche Art, sondern ob er überhaupt auch heute verbreitet werden soll. Und diese Antwort bist du immer noch schuldig.

malnachdenken
18.01.2006, 16:21
Ohne Moslem kein Islam. Dass ein Moslam kein Islam ist und umgekehrt, ist ja wohl trivial.
Dennoch gibt es mMn nach einen Unterschied zwischen "System" und "Systemanhänger"



Noch mal: Der Islam ist eine Weltreligion. Diese Weltreligion macht ohne Moslems, die ja diese Religion erst möglich machen, keinen Sinn. Insofern ist es auch immanent, davon zu reden, dass der Islam die Welt erobert bzw. erobern will.
Was das damit zu tun, ob es eine "Welt"-Religion ist?



Das ist eine ausweichende Antwort auf meine Frage. Du schriebst, dass im historischen Kontext verstanden werden muss, auf welche Art der Islam verbreitet werden soll. Zudem geht es gar nicht darum, auf welche Art, sondern ob er überhaupt auch heute verbreitet werden soll. Und diese Antwort bist du immer noch schuldig.

Die Art und Weise muss auch im historischen Kontext betrachtet werden, da sich Arten der Ausbreitung von damals vorherrschenden moralischen Werten ableitet bzw wie diese von einem System definiert werden.
Ein Beispiel: Wenn Heine sagt, dass die Welt deutsch sein soll, dann meint er dies im humanistisch-philosophischen Kontext, der sich im Denken verankern soll. Einige Jahrzehnte später wird dies materiell und weltlich in Form von Eroberungen verstanden. Beides hat zunächst die selbe formale Aussage, aber unterschiedliche Herangehensweisen, welche vom Denken der Teilnehmer abhängt.

Anti-Zionist
18.01.2006, 16:58
Dennoch gibt es mMn nach einen Unterschied zwischen "System" und "Systemanhänger"
In der Immanenz ist der Unterschied aber sekundär.



Was das damit zu tun, ob es eine "Welt"-Religion ist?
Der Islam ist eine Weltreligion!? Was beschwerst du dich bei mir, wenn es so ist? :rolleyes:



Die Art und Weise muss auch im historischen Kontext betrachtet werden, da sich Arten der Ausbreitung von damals vorherrschenden moralischen Werten ableitet bzw wie diese von einem System definiert werden.
Du redest um den heißen Brei herum und kommst nicht auf den Punkt. Meine Aussage war:

Der Islam soll lt. Mohammed verbreitet werden.

Deine Antwort darauf:

Auf welche Art muss im historischen Kontext verstanden werden.

Was hat die Aussage, dass der Islam verbreitet werden soll, damit zu tun, auf welche Art er verbreitet werden soll?



Ein Beispiel: Wenn Heine sagt, dass die Welt deutsch sein soll, dann meint er dies im humanistisch-philosophischen Kontext, der sich im Denken verankern soll. Einige Jahrzehnte später wird dies materiell und weltlich in Form von Eroberungen verstanden. Beides hat zunächst die selbe formale Aussage, aber unterschiedliche Herangehensweisen, welche vom Denken der Teilnehmer abhängt.
Dieses Beispiel ist in Bezug auf obige konkrete Aussage völlig irrelevant, da meine Aussage war, dass der Islam (auch heute) verbreitet werden soll und du geschickt ausgewichen bist, indem du eine Aussage getätigt hast, mit der du deine Position nicht festlegen musst - wie du es offensichtlich in der Regel machst.

Anti-Zionist
18.01.2006, 17:01
Gute Antwort...

Die Frage ist nur, ob eine Partei vergelichbra mit einer Religion ist.
Inwiefern ist das für die Frage relevant, ob ein abstraktes Gebilde etwas wollen kann?

malnachdenken
18.01.2006, 17:03
Der Islam ist eine Weltreligion!? Was beschwerst du dich bei mir, wenn es so ist? :rolleyes:
Habe ich nicht.


Du redest um den heißen Brei herum und kommst nicht auf den Punkt. Meine Aussage war:


Deine Antwort darauf:


Was hat die Aussage, dass der Islam verbreitet werden soll, damit zu tun, auf welche Art er verbreitet werden soll?
Ich habe nur festgestellt, das die Art historisch betrachtet werden muss. Du bist der Einzige, der hier wohl nicht versteht (ab 3 Seiten hast Du aber Deine Gedächtnisschwächen, das kennt man ja...)




Dieses Beispiel ist in Bezug auf obige konkrete Aussage völlig irrelevant, da meine Aussage war, dass der Islam (auch heute) verbreitet werden soll und du geschickt ausgewichen bist, indem du eine Aussage getätigt hast, mit der du deine Position nicht festlegen musst - wie du es offensichtlich in der Regel machst.

Du wirst unsachlich. Ich habe meine These vertieft. Anstatt darauf einzzugehen, wirst Du unsachlich.

Ehrlich gesagt habe ich auf solche Spielereien keinen Bock. Lass es oder freue Dich, dass Du wieder mal vom Thema wegkommst und somit alleine hier diskutieren kannst.

Lord Solar Plexus
18.01.2006, 17:04
Gute Antwort...

Die Frage ist nur, ob eine Partei vergelichbra mit einer Religion ist.

Na, sie ist doch auch eine Gruppe, eine Institution wie die Religion. Entweder ergeben Verbindungen in der Form 'Institution + Verb' (SPD regiert, Kirche ist dagegen, Wirtschaft stellt ein, Islam erobert) alle einen Sinn oder nie.


I
Was hat die Aussage, dass der Islam verbreitet werden soll, damit zu tun, auf welche Art er verbreitet werden soll?


Ah! Das ist ein Attribut, eine Ergänzung, weil eine friedliche Mission anders bewertet wird als eine aggressive.

malnachdenken
18.01.2006, 17:08
Na, sie ist doch auch eine Gruppe, eine Institution wie die Religion. Entweder ergeben Verbindungen in der Form 'Institution + Verb' (SPD regiert, Kirche ist dagegen, Wirtschaft stellt ein, Islam erobert) alle einen Sinn oder nie.

Könnte man dann aber auch nicht davon ausgehen, dass diese Art der "Personifizierung" nicht eher eine Vereinfachung darstellt und aber nicht zwingend dem eigentlichen "Ding" (Religion, Partei etc pp) gerecht wird?

So in etwa, wie als wenn man sagt, der Iran will angreifen, man meint dann aber eher eine Gruppe von Iranern.

Anti-Zionist
18.01.2006, 17:09
Habe ich nicht.

Was das damit zu tun, ob es eine "Welt"-Religion ist?
:rolleyes: Willst du wieder nur rumtrollen?



Ich habe nur festgestellt, das die Art historisch betrachtet werden muss. Du bist der Einzige, der hier wohl nicht versteht (ab 3 Seiten hast Du aber Deine Gedächtnisschwächen, das kennt man ja...)
Jaja, kennt man ja von dir. Du hast immer nur gesagt, festgestellt... bla bla bla
Ich habe dir deutlich gemacht (deutlicher geht es wirklich nicht mehr), woran dein Verständnis krankt, aber du weichst in impertinenter Weise aus.



Du wirst unsachlich. Ich habe meine These vertieft. Anstatt darauf einzzugehen, wirst Du unsachlich.
Nein, du hast deine These nicht vertieft, du hast eine These aufgestellt, die mit dem ursprünglichen Inhalt nichts mehr zu tun hat. Was ich dir auch dargelegt habe. Ergo wirfst du mir jetzt Unsachlichkeit vor, weil du argumentativ nichts entgegenzusetzen hast.



Ehrlich gesagt habe ich auf solche Spielereien keinen Bock. Lass es oder freue Dich, dass Du wieder mal vom Thema wegkommst und somit alleine hier diskutieren kannst.
Pack dir selber an die Nase. So oft, wie du schon vom Thema weggekommen bist, müsstest du einen Pokal bekommen.

malnachdenken
18.01.2006, 17:12
:rolleyes: Willst du wieder nur rumtrollen?
Und wo ist da die Beschwerde?




Jaja, kennt man ja von dir. Du hast immer nur gesagt, festgestellt... bla bla bla
Ich habe dir deutlich gemacht (deutlicher geht es wirklich nicht mehr), woran dein Verständnis krankt, aber du weichst in impertinenter Weise aus.




Nein, du hast deine These nicht vertieft, du hast eine These aufgestellt, die mit dem ursprünglichen Inhalt nichts mehr zu tun hat. Was ich dir auch dargelegt habe. Ergo wirfst du mir jetzt Unsachlichkeit vor, weil du argumentativ nichts entgegenzusetzen hast.




Pack dir selber an die Nase. So oft, wie du schon vom Thema weggekommen bist, müsstest du einen Pokal bekommen.

Weißt Du, für solchen Kinderkram bin ich mittlerweile zu alt. Freue Dich, dass ich mich nun nicht mehr mit Dir auseinandersetze, da Du eh andauernd die Worte verdrehst. Viel Spaß noch.

Anti-Zionist
18.01.2006, 17:13
Ah! Das ist ein Attribut, eine Ergänzung, weil eine friedliche Mission anders bewertet wird als eine aggressive.
Ach, tatsächlich? Mensch, du erstaunst mich ja immer wieder mit deinem Wissen. Dumm nur, dass dieses in diesem Kontext gar nicht gefragt war, schließlich ging es nur um das ob und nicht um das wie.

emire
18.01.2006, 17:15
Ich köpfe jeden Tag ist doch normal,oder?

Anti-Zionist
18.01.2006, 17:19
Und wo ist da die Beschwerde?
Was hat dich sonst zu der Aussage


Was das damit zu tun, ob es eine "Welt"-Religion ist?

bewogen?



Weißt Du, für solchen Kinderkram bin ich mittlerweile zu alt. Freue Dich, dass ich mich nun nicht mehr mit Dir auseinandersetze, da Du eh andauernd die Worte verdrehst. Viel Spaß noch.
Jaja, du hast mir schon so oft Spaß gewünscht und konntest dann doch nicht davon ablassen, deinen Senf zuzugeben. Verdreht habe ich gar nichts, du dagegen weichst immer nur aus und legst dich selten fest.

Anti-Zionist
18.01.2006, 21:10
Kaum greifst du zur Tastatur, machst du Denkfehler und stellst meine Posts auf den Kopf: Sie fußen nicht auf der Aussage. Richtig ist, dass meine fünf Zitate empirische Belege für meine These sind. Das ist eigentlich nicht schwer zu verstehen, wenn man nicht ständig am Sinn schraubt. Das ist genau die semantische Spielerei, die du frecher Weise mir vorhältst.
In Bezug auf Denkfehler solltest ausgerechnet du dich zurückhalten. Ich erinnere dich an den Thread ""Sammelthread: Rassenunruhen in Australien ausgebrochen" (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=16856&page=31&pp=10), wo du meintest, dass der "Gelehrte" die Unruhen als "Strandschlägerei von ein paar Rettungsschwimmern" bezeichnete, und wo ich dich darauf aufmerksam machen musste, dass der "Gelehrte" von "ein paar Tausend" Rettungsschwimmern schrieb und Klopperhorst zitiert hatte. In dem Zitat von Klopperhorst findet sich aber lediglich die Formulierung "Strandschlägerei von Rettungsschwimmern".
Aber mit Schaum vorm Mund passiert sowas schon mal, hm? Wie wärs mal mit einer Erholungswoche auf einer Wellness-Farm?

Und dass du mir in Hinblick auf deine Zitate semantische Spielereien vorwirfst, ist eine übliche Abwehrtaktik von dir, um dir selbst keine Fehler eingestehen zu müssen. Du suchst dir dann irgendwelche Ausreden und verpackst sie in hochtrabende Worte, die du mir dann vor die Füße wirfst.
Zählen kannst du offensichtlich auch nicht, denn es waren drei Zitate, die du aufgeführt hast. Und ich habe versucht, dir anhand dieser zitierten Verse klarzumachen, dass das, was du aufgelistet hast, unterschiedliche Verse sind (wenn die Aussage letztendlich auch dieselbe ist), es aber in diesem Zusammenhang nur relevant ist, ob eine gleiche Aussage von Moslems verschieden interpretiert wird.
Und es ist völlig korrekt, wenn ich schreibe, dass das Präsentieren von drei inhaltlich ähnlichen Zitaten auf deiner Aussage fußt, "dass der Koran in der Praxis von Moslems mit tausendprozentiger Sicherheit völlig unterschiedlich ausgelegt wird", oder ist dir die Bedeutung des Begriffes "fußen" nicht bekannt? Dann empfehle ich dir mal, einen Blick ins Wörterbuch zu werfen.
Ich bin aber so nett und kläre dich diesbezüglich auf: fußen bedeutet etwas zur Grundlage haben. In Hinblick auf meine Aussage heißt das also, dass die Zitate, die du gebracht hast, auf einer Grundlage beruhen, die in diesem Fall deine Aussage darstellt, "dass der Koran in der Praxis von Moslems mit tausendprozentiger Sicherheit völlig unterschiedlich ausgelegt wird."



Sicher, und das haben wir drölfzigmal durchgekaut und ich habe jedesmal exakt das gleiche dazu gesagt: Es war Absicht, die Anweisungen des Korans mit dem praktischen Handeln zu vergleichen. Auch das ist eine ganz simple Aussage, die keine ellenlange Debatte erfordert.

Hast du am Ergebnis des Vergleichs etwas konkretes auszusetzen oder sollen wir noch ein paar Tage lang permanent feststellen, was ich gesagt habe?

Behauptest du, alle islamischen Regierungen würden diplomatisch, handelstechnisch etc. immer strikt nach Koran vorgehen?
An mir solls nicht liegen, ob wir noch ein paar Tage lang feststellen müssen, was eigentlich keiner großen Diskussion mehr bedarf. Nur du scheinst partiell enorme Verständnisprobleme zu haben und dich an Details aufhalten zu wollen, die du offensichtlich zum Anlass nimmst, eine Diskussion ausufern zu lassen. Aber ich habe Zeit, insofern...

Als gläubiger Moslem geht man natürlich dem Koran nach. Wieso sollten islamische Regierungen hier eine Ausnahme machen? Es sei denn, sie legen die Worte des Propheten nicht so fundamentalistisch aus, was dann bedeuten würde, dass sie in der Moderne angekommen sind und das Mittelalter zurückgelassen haben.




Deshalb habe ich ja die gleiche Aussage genommen,
- wie du mir bestätigt hast - die der Koran an mehreren Stellen macht: Ungläubige sind doof.

Möchtest du von deiner ursprünglichen Ansicht abweichen und behaupten, die Fundstellen bezögen sich auf komplett unterschiedliche Handlungsanweisungen?

Oder möchtest du bestreiten, dass der Koran sagt (Kurzfassung) 'Ungläubige sind doof'?
Kannst du trivialste Aussage nicht verstehen? Ich schrieb doch ganz deutlich, dass es sich bei den von dir zitierten Verse um unterschiedliche Verse handelt, also Verse, die nicht auf der selben Sure beruhen (Al-Baqara, V. 193, Al-Baqara, V. 216, An Nisa, V. 104). Deine Aussage war in diesem Bezug nun: "Ja, der Koran wird in der Praxis von Moslems mit tausendprozentiger Sicherheit völlig unterschiedlich ausgelegt."
Wenn es aber heißt:

Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird! Wenn sie jedoch (mit ihrem gottlosen Treiben) aufhören (und sich bekehren), darf es keine Übertretung geben, es sei denn gegen die Frevler.

Wie kann man eine derart deutliche Anweisung "völlig unterschiedlich" auslegen? Oder willst du jetzt etwa noch Korinthen kacken und mir anhand der nicht angegebenen Kampfmittel weismachen, dass du mit deiner Aussage im Recht warst?



Hä? Wen interessiert das? Meine Beispiele haben Beispielcharakter, um eine koranische Handlungsanweisung zum Umgang mit Ungläubigen zu illustrieren. Diese Beispiele (mein Gott, was muss man hier alles an Basics erklären) sind beliebig austauschbar. Welches Problem hast du mit den Suren? Sollen wir zwei davon streichen, damit es einfacher wird? Möchtest du dein eigenes Beispiel einsetzen? Bitte schön, nichts dagegen.
Ich habe oben gerade ein Beispiel genannt. Man man man, bist du kompliziert. Eine einfache Diskussion kann man mit dir wohl nicht führen, wie?
Was für ein Problem hast du mit den Suren?




Weil du in einer PN-Debatte meintest, du hättest das ein oder andere gelesen und gehört (ich glaube, es ging darum, dass ich irgendwas nicht beurteilen konnte, weil ich kein Fachmann bin).
Ach, und das Wissen um den Begriff kitab ist also Voraussetzung, um über den Islam diskutieren zu können?
Nun ja, Fakt ist, dass du in unangemessener Weise reagiert hast, als ich dich fragte, was die ganze Thematik denn mit dem Kitab zu tun hat, zumal es sich hierbei nur um eine arabische Übersetzung von "Buch" handelt. Insofern ist deine Reaktion typisch für jemanden, der mit seinem Wissen prahlen will, aber nicht sonderlich an einer wirklich sachlichen Auseinandersetzung interessiert ist.



Außerdem ist das beim Thema Koran/Islam kein besonders exotischer Begriff. Ahr al-kitab (oder so ähnlich) sind etwa die Schrift- oder Buchbesitzer, also Christen und Juden. Der ist auch in diversen Threads schon gefallen.
Jo, wahrscheinlich von dir. :p



Insofern, als dass ich dir nicht vorschreibe, den Begriff auszuschneiden und aufzukleben!!! Du darfst ihn auch sofort wieder vergessen oder dir ein Weltbild daraus backen! Mach doch, was du willst!
Das mach ich sowieso. Was du hier tust, ist Korinthenkackerei. In Anbetracht deiner Annahme, dass ich um den Begriff kitab wüsste, setzt du dieses Wissen als Basis für eine Diskussion voraus, sonst würdest du dich ja nicht derart echauffieren.




@Thread
Kann ihm mal jemand erklären, warum die Annahme, er wisse etwas, nicht bedeutet, er müsse das unbedingt wissen?!? Ich bin bei dieser Demonstration von Erkenntnisverweigerung mit meinem Latein am Ende!
s. o. Du willst wohl wieder in jedem Fall Recht behalten - koste es, was es wolle. Aber von mir aus können wir wieder ein paar Runden drehen.



@AI
Zitier doch mal die Stelle, wo ich dir vorgeschrieben habe, was du wissen musst. Mir ist sie völlig entfallen, aber sie muss ungewöhnlich lang und beleidigend gewesen sein, wie ich aus deinem gesteigerten Interesse schließe.
ARRRRGH! Wenn ich schreibe, dass mein Hals trocken ist, dann kann man dieser Aussage entnehmen, dass ich Durst habe, obwohl ich es nicht haargenau so ausgedrückt habe.
Ich schließe aus deiner intensiven Beschäftigung mit diesem Detail, dass es dir sehr am Herzen liegt und du deswegen offensichtlich kein Auge schließen kannst, so dass ich dir mal nahelegen möchte, dem Vorschlag eines hier tätigen Posters nachzugehen, dessen Nick auf jenen hinweist. Solltest du in diesem Fall nicht weiter wissen und keine Lust auf raten haben, werde ich dir sehr gern die Lösung nennen..



Wieso konzentrierst du deine nicht geringe Energie so stur auf diese Nebensächlichkeit, statt mir schlicht und ergreifend aufzuzeigen, dass meine Thesen falsch sind? Um welche Thesen es ging, weißt du doch noch, oder?

Ansonsten schlage ich vor, wir brechen hier ab, auf die Gefahr hin, dass du mir wie üblich angebliches 'Ausweichen' unterstellst.
Och, unterstellen brauche ich dir nichts. Du hast doch schon in Bezug auf einen anderen Thread (s. o.) bewiesen, wie hoch bzw. niedrig deine Aufnahmefähigkeit sein kann.
Und dass ausgerechnet du mir vorwirfst, meine Energie auf eine Nebensächlichkeit zu konzentrieren, ist in Anbetracht der letzten Absätze, die du dafür verwendest und gut 1/3 dieses Postings ausmachen, Realsatire pur.


An dieser Stelle gehe ich gleich auch auf das nächste Posting von dir ein:



Ich schau mal schnell nach, hmm, ja genau, das stand als Antwort auf deinen Beitrag! Ja, mit dir rede ich!
Wie witzig du doch sein kannst! Nur von Rhetorik scheinst du allenfalls etwas gelesen zu haben.



Leseschwäche? Du konntest weder die Frage nach der Bedeutung von kitab beantworten noch ob der Koran auch als Buch bezeichnet wird und erst recht nicht die Tatsache, dass Koran ursprünglich für Vortrag (Gottes Wort als Vortrag überliefert durch Gabriel an Mohammed) steht.
Hä? Du solltest nicht so viel schreiben, weil du ganz offensichtlich schon ganz durcheinander bist. Denn in Hinblick auf meine Aussage "Beantworten, was ich selbst beantworten kann?" ging es sicherlich nicht um eine der Fragen, die du hier offerierst.
Es ging in diesem Kontext um folgende Aussage von mir: "Der Koran ist kein Buch, sondern ein Vortrag? Oha. Dann halten die Moslems also einen Vortrag in Händen, wenn sie darin lesen und an den sie sich halten." Inwiefern also war dies eine Frage, die ich beantwortet haben wollte, obwohl sie rhetorischer Natur war?



Meinst du das jetzt rhetorisch oder willst du nur keine Antwort?
Muss man dich auch noch darauf hinweisen, ob etwas rhetorischer Art war (wie oben dargelegt)? Oh je...
Nein, auf rhetorische Fragen will ich keine Antworten. Es sei denn, du hast viel Spaß daran, dann möchte ich dich daran nicht hindern.



Witziger Zufall, was? Mir ist übrigens heute nacht im Traum die Antwort offenbart worden, aber man will ja nicht unhöflich sein.
Ja, total witzig. Interessant, dass du für eine bloße Meinung eine Eingebung brauchst.



Prä-senile Demenz? Weil du mir zugestimmt hast, wie ich in einem Fall schon mit Belegstelle (Postnummer!) erwähnte.

Selbstverständlich steht es dir frei, deine Ansicht zu ändern und jetzt zu behaupten, Koran hieße nicht Vortrag, sei kein Buch, würde nicht hin und wieder kitab (+Beinamen) genannt und sei keine Schrift, wie ich erläutert habe.
LOL Inwiefern habe ich dir aufgrund deiner philologischen Erläuterungen Verständnis zugezollt?
Außerdem habe ich doch selbst geschrieben, dass der Koran ein Buch ist. Auch bestritt ich an keiner Stelle das, was du gerade schriebst - insofern halte ich deine Aussagen in dieser Sache für mehr als flüssig.

Lord Solar Plexus
18.01.2006, 22:08
In Bezug auf Denkfehler solltest ausgerechnet du dich zurückhalten. Ich erinnere dich an den Thread


Grassiert wieder die Leseschwäche oder ist dein Gehirn noch so matschig wie damals?



In dem Zitat von Klopperhorst findet sich aber lediglich die Formulierung "Strandschlägerei von Rettungsschwimmern".


Sie war und ist falsch. Deine Frage an den Gelehrten in Post 221 zeigt doch deutlich, dass du seinen Post überhaupt nicht verstanden hast. Siehst du das Fragezeichen? Hast du den Link im Eingangsthread gelesen? Offensichtlich nicht.



Wie wärs mal mit einer Erholungswoche auf einer Wellness-Farm?


Klar, Kontonummer per PN.



Und dass du mir in Hinblick auf deine Zitate semantische Spielereien vorwirfst, ist eine übliche Abwehrtaktik von dir, um dir selbst keine Fehler eingestehen zu müssen.


Äußerst unwahrscheinlich. Ja, bei meiner Antwort auf "Wo hat "Klopperhorst" denn in dem Zitat von "ein paar Tausend" geschrieben?" habe ich zunächst "Wo ist von tausend die Rede" gelesen. Was genau ändert das an deiner Fehlinterpretation? Es waren schließlich tausende, aber nein, AI muss direkt richtig auf die Kacke hauen - ein Diskussionsfeind hat sich verlesen, Forenpolizei!

Übliche Abwehrtaktik? Ist heute wieder Platitüdentag? Warte mal, wer hat nochmal ellenlang mir ein Loch in den Bauch gefragt, was ein Buch und ein Vortrag ist? Wenn ich dir sachlich antworte, ist das plötzlich eine 'übliche Abwehrtaktik'?



Du suchst dir dann irgendwelche Ausreden und verpackst sie in hochtrabende Worte, die du mir dann vor die Füße wirfst.


Ja, richtig, Ausreden an meine Adresse, ich brauch immer welche!



Zählen kannst du offensichtlich auch nicht, denn es waren drei Zitate, die du aufgeführt hast.


Es waren fünf, Flachzange. Alle kursiv, bei einem die Quelle vergessen. Eine Gruppe mit dreien, eine Gruppe mit zweien. Und jetzt ist Schluss. Wenn du mein Zitat von Pipes und dem AA schlicht ignorierst, ist mir deine irritierende Demenz klar.

Anti-Zionist
18.01.2006, 22:42
Grassiert wieder die Leseschwäche oder ist dein Gehirn noch so matschig wie damals?
LOL Was bist du nur für ein Schwachmat, s. u.



Sie war und ist falsch. Deine Frage an den Gelehrten in Post 221 zeigt doch deutlich, dass du seinen Post überhaupt nicht verstanden hast. Siehst du das Fragezeichen? Hast du den Link im Eingangsthread gelesen? Offensichtlich nicht.
Spasti, im Eingangsthread ist von einem Angriff auf Rettungsschwimmer die Rede gewesen - wie kommt "der Gelehrte" auf eine Schlägerei von ein paar Tausend Rettungsschwimmern?



Klar, Kontonummer per PN.
Wieso sollte ich für deinen Spaß noch bezahlen? Was habe ich davon?



Äußerst unwahrscheinlich. Ja, bei meiner Antwort auf "Wo hat "Klopperhorst" denn in dem Zitat von "ein paar Tausend" geschrieben?" habe ich zunächst "Wo ist von tausend die Rede" gelesen. Was genau ändert das an deiner Fehlinterpretation? Es waren schließlich tausende, aber nein, AI muss direkt richtig auf die Kacke hauen - ein Diskussionsfeind hat sich verlesen, Forenpolizei!
LOL Als arrogantes Arschloch weißt du doch selbst, was es bedeutet, richtig auf die Kacke zu hauen. Und dass ich dich ellenlang ein Loch in den Bauch gefragt haben soll, was ein Buch und ein Vortrag ist, entspringt offensichtlich deiner lebhaften Phantasie - genauso, was deine Sachlichkeit betrifft, die zwar immerhin vorhanden ist, aber meistens nur anfänglich - und nach hysterischem Gekreische nur noch vereinzelt.



Ja, richtig, Ausreden an meine Adresse, ich brauch immer welche!
Damit du dich später wieder rausreden kannst, dass es keine Ausreden waren?



Es waren fünf, Flachzange. Alle kursiv, bei einem die Quelle vergessen. Eine Gruppe mit dreien, eine Gruppe mit zweien. Und jetzt ist Schluss. Wenn du mein Zitat von Pipes und dem AA schlicht ignorierst, ist mir deine irritierende Demenz klar.
Wo sind die anderen zwei, du Intelligenzbestie? Deine Wortwahl soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass du es in Sachen Überzeugungskraft einfach nicht drauf hast.

Du brauchst mir übrigens nicht mehr antworten. Meine Zeit ist mir zu schade, um sie für Nullnummern zu vergeuden.

Heinrich_Kraemer
18.01.2006, 23:41
Grüß Gott,

sicher gehört das Köpfen zum Islam. Und zwar deshalb, weil der Religionsstifter Mohammed dies nicht nur ausdrücklich befürwortete, sondern selbst anordnete.

Als einziger Religionsstifter einer Weltreligion. Sofern einfach Nachrichten beobachten.

Viele Grüße

zwoologe
19.01.2006, 00:14
gehört der islam zum köpfen?

emire
19.01.2006, 01:54
Es Kann Nur Einen Geben------- :vader:

emire
19.01.2006, 02:04
Das Enthaupten ist eine Tötungsart in dem sich die Europäer in nichts nachstehen.Allein sollen von 1933 -45 in Deutschland 30.000 Enthauptet worden sein.
Klick mal:

de.wikipedia.org/wiki/Guillotine


Apropos die letzte Hinrichtung in Frankreich per Kopf ab war 1977 als EU-Land.
Das sind die richtigen Moral Aposteln und Menschenrechtsabonementen.

Anti-Zionist
19.01.2006, 02:11
Das Enthaupten ist eine Tötungsart in dem sich die Europäer in nichts nachstehen.Allein sollen von 1933 -45 in Deutschland 30.000 Enthauptet worden sein.
Klick mal:

de.wikipedia.org/wiki/Guillotine


Apropos die letzte Hinrichtung in Frankreich per Kopf ab war 1977 als EU-Land.
Das sind die richtigen Moral Aposteln und Menschenrechtsabonementen.
Tja, und im Islam gibt es Enthauptungen auch HEUTE noch. Dafür reicht es auch schon, den falschen Glauben zu haben:

http://www.geocities.com/koraninfo/kopf.htm

Lord Solar Plexus
19.01.2006, 10:26
Schwachmat
Korinthenkackerei
Spasti
arrogantes Arschloch


Wann genau wolltest du mit der inhaltlichen Debate anfangen?



Spasti, im Eingangsthread ist von einem Angriff auf Rettungsschwimmer die Rede gewesen - wie kommt "der Gelehrte" auf eine Schlägerei von ein paar Tausend Rettungsschwimmern?


Du lebende Denkmaschine, der Eingangspost bezieht sich auf eine Massenschlägerei. KH bezeichnet diese gesamten Unruhen fälschlicherweise als 'Schlägerei von ein paar Rettungsschwimmern'. Daraufhin wird er gefragt, "Ein paar tausend Rettungsschwimmer?" - kapierst du die Frage nicht? Die Antwort ist: "Wohl kaum."

Kram ruhig weiter die Threads von Dezember raus, das ist ja deine übliche Ausweichtaktik - alles vollmüllen und darauf hoffen, dass der andere sich verhaspelt. Und wenn ihm das zu blöd ist, kommst du mit 'ausweichen'. Selten hinterfotzig.



Und dass ich dich ellenlang ein Loch in den Bauch gefragt haben soll, was ein Buch und ein Vortrag ist,


Okay, wenigstens das scheint ja geklärt zu sein.



Damit du dich später wieder rausreden kannst, dass es keine Ausreden waren?


Nein, damit ich den Sachbezug aufzeige, Sachbezug wie in "Das kitab (Koran) wurde von Menschen redigiert." Das bedeutet, wenn der Koran eine jahrzehnte- oder jahrhundertelange Redaktion und Interpretation erfahren hat, geht das auch ein zweites Mal. Eine prinzipielle Umorientierung, ähnlich der Positionierung des AT im Christentum, wäre also denkbar, auch wenn sie augenblicklich praktisch nicht in Sicht ist.

Aber soweit hast du es ja nicht kommen lassen, sondern dich darüber aufgeregt, dass ich mich hier und da mal schlau gemacht habe.



Wo sind die anderen zwei, du Intelligenzbestie? Deine Wortwahl soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass du es in Sachen Überzeugungskraft einfach nicht drauf hast.


Hier: Zitate 1-5 (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=18700&page=9&pp=10)


1. Zitat
Al-Baqara, V. 193:

Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird! Wenn sie jedoch (mit ihrem gottlosen Treiben) aufhören (und sich bekehren), darf es keine Übertretung geben, es sei denn gegen die Frevler.

2. Zitat
Al-Baqara, V. 216:

Euch ist vorgeschrieben, (gegen die Ungläubigen) zu kämpfen, obwohl es euch zuwider ist. Aber vielleicht ist euch etwas zuwider, während es gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr etwas, während es schlecht für euch ist. Allah weiß Bescheid, ihr aber nicht.

3. Zitat
An Nisa, V. 104:

Und laßt nicht nach (in eurer Bereitschaft), den Feind (al-qaum) aufzusuchen (und zum Kampf zu stellen)! Wenn ihr (unter den Beschwerden des Krieges) zu leiden habt, so hat er (ebenso darunter) zu leiden wie ihr. Ihr aber habt von seiten Allahs zu erhoffen, was er nicht zu erhoffen hat. Allah weiß Bescheid und ist weise.

4. Zitat
"When it comes to the Saudi-American relationship, the White House should be called the ‘White Tent.'"
- Mohammed Al-Khilewi, a Saudi diplomat who defected to the United States, Pipes

5. Zitat
Verhältnis zu den USA

Zentrales Element der saudischen Außenpolitik bleibt das Verhältnis zu den USA. Quelle: Außenamt

Zitate 1-3 demonstrieren die theoretische Handlungsnorm, Zitate 4 u. 5 die abweichende Praxis. Kurform: Die Saudis müssen alle Amis köpfen, stattdessen gehen sie mit ihnen essen. Interpretation: Nichtreligiöse Interessen können über religiöse Interessen gestellt werden. Damit ist die Frage geklärt, ob man sich prinzipiell mit Moslems irgendwo einigen kann.



Meine Zeit ist mir zu schade, um sie für Nullnummern zu vergeuden.

Du wirst keine Posts mehr schreiben? Schade, wenigstens ist es mit dir nie langweilig.

Anti-Zionist
19.01.2006, 10:56
Wann genau wolltest du mit der inhaltlichen Debate anfangen?
Damit habe ich doch schon längst angefangen. Reduzierst du meine Aussagen auf ein paar wahre Bezeichnungen, die ich dir angehängt habe, obwohl die Inhaltslosigkeit doch eher dir gebührt?:


Leseschwäche
Gehirn so matschig wie damals
auf die Kacke hauen
Platitüdentag
Flachzange
irritierende Demenz



Du lebende Denkmaschine, der Eingangspost bezieht sich auf eine Massenschlägerei. KH bezeichnet diese gesamten Unruhen fälschlicherweise als 'Schlägerei von ein paar Rettungsschwimmern'. Daraufhin wird er gefragt, "Ein paar tausend Rettungsschwimmer?" - kapierst du die Frage nicht? Die Antwort ist: "Wohl kaum."
Dummilein, die Massenschlägerei im Eingangsposting bezieht sich aber nicht auf tausende von Rettungsschwimmern, sondern erfolgte aufgrund von Angriffen auf Rettungsschwimmer (aber nicht aufgrund von Angriffen auf tausende von Rettungsschwimmern)!



Kram ruhig weiter die Threads von Dezember raus, das ist ja deine übliche Ausweichtaktik - alles vollmüllen und darauf hoffen, dass der andere sich verhaspelt. Und wenn ihm das zu blöd ist, kommst du mit 'ausweichen'. Selten hinterfotzig.
LOL Ist deine Gedächtnisleistung so gering, dass du nicht mehr weißt, worum es ursprünglich ging? Keine Ausrede, mein Lieber, mit dem "Rauskramen" eines älteren Threads (wie kommst du auf das Plural?) will ich dir doch lediglich aufzeigen, wie es um deine Aufnahme- bzw. Lesefähigkeit bestellt ist.



Okay, wenigstens das scheint ja geklärt zu sein.
Wie war das mit hinterfotzig?



Nein, damit ich den Sachbezug aufzeige, Sachbezug wie in "Das kitab (Koran) wurde von Menschen redigiert." Das bedeutet, wenn der Koran eine jahrzehnte- oder jahrhundertelange Redaktion und Interpretation erfahren hat, geht das auch ein zweites Mal. Eine prinzipielle Umorientierung, ähnlich der Positionierung des AT im Christentum, wäre also denkbar, auch wenn sie augenblicklich praktisch nicht in Sicht ist.
Sich schlau zu machen, bedeutet in diesem Fall, nicht auf den Punkt zu kommen, sondern sich wegen einer Nebensachlichkeit zu echauffieren, um sich zu profilieren, da im Rahmen einer sachlichen Diskussion die arabische Übersetzung von "Buch" völlig unnötig gewesen wäre, was beweist, dass es dir gar nicht darauf ankommt, eine Thematik sachlich anzugehen, sondern mit Fachwissen aufzutrumpfen.
Eine prinzipielle Umorientierung im Islam geht nur, wenn der Koran umgeschrieben wird. Möglich sollte das schon sein, du schriebst ja, dass er ja bereits eine lange Zeit anders interpretiert wurde. Wichtig ist letztendlich nur, dass jene neue Interpretation auch in jedes Winkel der Erde verbreitet wird.



Aber soweit hast du es ja nicht kommen lassen, sondern dich darüber aufgeregt, dass ich mich hier und da mal schlau gemacht habe.
Diplomatisch ausgedrückt. Treffender wäre es, dass du dich auf eine Nebensächlichkeit versteift hast, mit der du offensichtlich zeigen wolltest, was für ein intelligentes Bürschlein du bist.



Hier: Zitate 1-5 (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=18700&page=9&pp=10)
Mir ging es um jene drei Zitate, aufgrund derer du aufzeigen wolltest, dass der Koran mit tausendprozentiger Wahrscheinlichkeit völlig unterschiedlich ausgelegt wird.



Du wirst keine Posts mehr schreiben? Schade, wenigstens ist es mit dir nie langweilig.
Stimmt, mit dir auch nicht, deshalb schrieb ich dieses Posting. Falls du Sehnsucht nach mir hast: Ich bin in paar Stunden wieder hier, dann können wir in eine neue Runde gehen.

Lion
19.01.2006, 12:03
Mit ensetzen habe ich mir die ganzen 15 Seiten durchgelesen und musste leider feststellen, dass vieles über den Prophet Mohammed und des Islams falsch interpretiert wird. Fangen wir erstmal mit dem wirklichen Thema an "Gehört Köpfen zum Islam". Erstmal eine Frage : in welchen Ländern werden heute geköpft? Antwort: Saudi Arabien und dessen nachfolge Länder wie Jemen usw. Nun wenn es nach Saudi Arabien ginge würden die in ihrem Land all die historischen Islamwerke wie Kunst, Bauwesen und wissenschaftliche Werke zerstören. Die Saudis sind im Prinzip Moslems aber gehören zu einer Glaubensrichtung die nachdem Tod des Propheten entstanden ist und nennt sich "Vehabi". Nach dessen Glauben müssen Menschen die nicht zum Islam gehören vernichtet werden. Alles zerstören was der Prophet erschaft hat. Die sind sogar vor dem Ersten Weltkrieg unter der Herrschaft des osmanischen Reiches soweit gegangen das sie alles vernichten wollten. Zum Glück wurden sie unterdrückt und der Anführer der Urgrossvater von dem heutigen König wurde festgenommen und nach Istanbul gebracht wo er dann aufgehängt wurde. Bitte aufmerksamkeit Er wurde aufgehängt und nicht geköpft obwohl wie wir alle wissen, das osmanische Reich hatte den Islam auch als Religion. Leider haben diese Menschen nachdem Tod des Propheten den Islam so falsch gelebt das heute auf der Welt Islam total falsch verstanden wurde. Kurzgesagt; ihre Lebensart und Sitten in der Wüste haben sie weitergelebt und haben Islam zum Schutzschild nach ihrer Recht, Ordnung und Sitten eingegliedert.

Ich zitiere aus dem Werk von Ludwig Ullman "Koran-Übersetzung und Geschichte des Islams" 16 Auflage Seite 58 ff.: "Vier Jahre vor dem Tod des Propheten, also 628, hatte Er an die Kaiser bzw. die Staatsmänner der Nachbarländer Briefe gesandt, in denen Er sie aufforderte, den Islam anzunehmen. Und hier der auszug von dem Brief das der Prophet an den oströmischen Kaiser gesandt hatte: "Der Religionsgesandte Dihye wurde an den Kaiser Heraklius des oströmischen Reiches entsandt. Die Hauptstadt diese Reiches, auch Byzanz genannt war der heutige Istanbul (damals Konstantinopel). Die oströmischen Herrscher wurden als Kaiser bezeichnet......
..... Heraklius las den Brief in Anwesenheit der hohen Staatsmänner. Der Brief beginnt mit der Einleitungsformel "Ich beginne mit dem Namen Gottes, des Allbarmherzigen" und lautete weiter wie folgt:"Von Gottes Diener und Gesandten Mohammed an den Kaiser des griechischen Volkes: Gegrüsst seien diejenigen, die auf dem rechten Weg sind. Hiermit fordere ich Dich auf, in den Islam einzutreten. Wenn Du den Islam annimmst, dann bist Du erlöst und Gott gibt Dir (weil Du an Jesus und an den letzten Propheten, dessen Kommen Jesus angekündigt hatte, geglaubt hast) im Jenseits zweifache Belohnung. Wenn Du meiner Aufforderung nicht nachkommst, so sollen die Sünden des Dir unterworfenen Volkes Dir auferlegt sein....
Nun Frage ich; wieso hat Mohammed ein Brief geschrieben wo Er doch mit seine Armee das oströmische Reich überfallen und alle geköpft hätte. Überlegt es euch mal Bitte. :D

Lord Solar Plexus
19.01.2006, 12:40
Damit habe ich doch schon längst angefangen. Reduzierst du meine Aussagen auf ein paar wahre Bezeichnungen, die ich dir angehängt habe, obwohl die Inhaltslosigkeit doch eher dir gebührt?:


Nein, du hast Recht, das wäre ungerecht. Dennoch diskutieren wir wie immer aneinander vorbei und es geht nur noch um die Schuldfrage.



die Massenschlägerei im Eingangsposting bezieht sich aber nicht auf tausende von Rettungsschwimmern, sondern erfolgte aufgrund von Angriffen auf Rettungsschwimmer (aber nicht aufgrund von Angriffen auf tausende von Rettungsschwimmern)!


Richtig, aber KH behauptet, es habe sich bei den Unruhen nur um eine Schlägerei 'zwischen ein paar Rettungsschwimmern' gehandelt. Das stimmte so nicht.



LOL Ist deine Gedächtnisleistung so gering, dass du nicht mehr weißt, worum es ursprünglich ging?


Um Rassenunruhen, Massenschlägereien, Moslems, den Islam und wie wir damit umgehen sollen. Nicht?



Wie war das mit hinterfotzig?


Das ist oft deine Art zu 'diskutieren', z.B. wenn ein Gesprächspartner versucht, die Wogen zu glätten ("Das wäre ja dann geklärt"="Wir wissen beide, was ein Buch etc. ist, also is gut getz") und nicht ständig auf geklärtem rumreitet, wie in deiner Frage hier. Suchst du absichtlich Streit?



Sich schlau zu machen, bedeutet in diesem Fall, nicht auf den Punkt zu kommen, sondern sich wegen einer Nebensachlichkeit zu echauffieren,


Interessant. Du erzählst mir, du seist gut informiert und beim ersten Fremdwort - Standardwissen der Koranexegese, in jeder Billigeinführung vorhanden! - hältst du mir Wissen vor. Ist doch lächerlich.



um sich zu profilieren, da im Rahmen einer sachlichen Diskussion die arabische Übersetzung von "Buch" völlig unnötig gewesen wäre, was beweist, dass es dir gar nicht darauf ankommt, eine Thematik sachlich anzugehen, sondern mit Fachwissen aufzutrumpfen.


Auch das ist eine ungerechte Unterstellung. Meine Replik war eine inhaltliche Replik. Darauf bist du jedoch nicht eingegangen, sondern regst dich über kitab auf. Alles andere sind nur meine Antworten auf deine Fragen.

Und was heißt denn mit Fachwissen auftrumpfen? Ist es sinnvoll, sich zu informieren oder nicht, das ist hier die Frage. Ich habe nie behauptet, man müsse ein Wort kennen oder gebrauchen, aber das heisst doch nicht, das man es nicht darf.



Eine prinzipielle Umorientierung im Islam geht nur, wenn der Koran umgeschrieben wird. Möglich sollte das schon sein, du schriebst ja, dass er ja bereits eine lange Zeit anders interpretiert wurde. Wichtig ist letztendlich nur, dass jene neue Interpretation auch in jedes Winkel der Erde verbreitet wird.


So ist es, und da dürfte man sich auf einen sehr langen Prozess einstellen. Wobei der Vergleich mit der Bibelentwicklung zeigt, dass man nicht direkt umschreiben muss. Man könnte gewissen Stellen einen anderen dogmatisch-theologischen Status geben. Das gibt es übrigens schon lange, es heisst 'Abrogationslehre'. Das bedeutet, dass zwei bestimmte Suren, die sich widersprechen, in eine Hierarchie gestellt werden. Normalerweise macht die jüngere die ältere obsolet. Da sehe ich auch ein Problem liegen, weil die jüngeren mekkanischen eher Gewalt propagieren als die älteren medinensischen.

Achja, damit will ich übrigens keine Vergewaltigung schönreden und auch nicht behaupten, das sei mal eben so machbar. Da braucht es schon massiven Druck.



Diplomatisch ausgedrückt. Treffender wäre es, dass du dich auf eine Nebensächlichkeit versteift hast, mit der du offensichtlich zeigen wolltest, was für ein intelligentes Bürschlein du bist.


Danke, aber darf ich dich daran erinnern, dass ich kitab nur erwähnte, deine Anmerkungen dann aber die Ausführungen über Bücher und Vorträge notwendig erschienen ließen?

Wenn du sowas für unnötig hältst, schlage ich vor, du machst mich demnächst viel früher darauf aufmerksam, dass du das nebensächliche Kapitel nicht weiter thematisieren möchtest. Da hätten wir doch beide was von.



Mir ging es um jene drei Zitate, aufgrund derer du aufzeigen wolltest, dass der Koran mit tausendprozentiger Wahrscheinlichkeit völlig unterschiedlich ausgelegt wird.


Darum darf es dir aber nicht gehen, weil es mein Argument in der Mitte auseinander reisst. Du kannst nicht einfach nur die eine Prämisse nehmen und sagen, der Schluss sei falsch, wenn die zweite Prämisse notwendig dazu gehört. Wie soll ich Theorie und Praxis vergleichen, wenn du dich ausschließlich auf die Theorie, also die drei Verse konzentrieren möchtest? Das geht einfach nicht. Ich muss schon schauen, wie handeln Islamisten, Terroristen, Algeriens Zivilbevölkerung oder Marokkos Außenminister. Wenn ich nur die Handlungsanweisung lese, weiß doch niemand, wie die Leute wirklich handeln.

Es ist unbedingt nötig, dass du zur Kenntnis nimmst, dass ich anhand aller fünf Zitate etwas aufzeigen wollte. Also ich kann alle fünf sehen, habe ich mehrfach überprüft. Ich habe sogar indirekt eine andere Formatierung angeboten, um es übersichtlicher zu gestalten - keine Reaktion deinerseits.

Solltest du also weiterhin die Existenz von zwei objektiv sichtbaren Zitaten, nämlich von Pipes und dem Außenamt, leugnen, dann weiss ich echt nicht mehr weiter.

Siehst du die nicht oder spielen sie einfach nur argumentativ keine Rolle?



Stimmt, mit dir auch nicht, deshalb schrieb ich dieses Posting. Falls du Sehnsucht nach mir hast: Ich bin in paar Stunden wieder hier, dann können wir in eine neue Runde gehen.

:]

Anti-Zionist
19.01.2006, 16:00
Richtig, aber KH behauptet, es habe sich bei den Unruhen nur um eine Schlägerei 'zwischen ein paar Rettungsschwimmern' gehandelt. Das stimmte so nicht.
Und der "Gelehrte" sprach von "ein paar Tausend Rettungsschwimmern", was ja auch nicht stimmte.



Um Rassenunruhen, Massenschlägereien, Moslems, den Islam und wie wir damit umgehen sollen. Nicht?
Na also, geht doch. Wieso hast du also Angst, dass du dich verhaspelst?



Das ist oft deine Art zu 'diskutieren', z.B. wenn ein Gesprächspartner versucht, die Wogen zu glätten ("Das wäre ja dann geklärt"="Wir wissen beide, was ein Buch etc. ist, also is gut getz") und nicht ständig auf geklärtem rumreitet, wie in deiner Frage hier. Suchst du absichtlich Streit?
Hehe, das sagt ja gerade der Richtige. Wer ist denn hier die ganze Zeit unsachlich und sucht Streit, indem er wegen einer Nebensachlichkeit (Stichwort: kitab) fast einen Herzinfarkt bekommt und sich mit allen Mitteln zu profilieren versucht? Ich war anfangs überaus sachlich und habe dich nur deinem üblichen Niveau angepasst, auf das du dich runterbewegst, wenn es nicht so läuft, wie du es dir wünscht.



Interessant. Du erzählst mir, du seist gut informiert und beim ersten Fremdwort - Standardwissen der Koranexegese, in jeder Billigeinführung vorhanden! - hältst du mir Wissen vor. Ist doch lächerlich.
Ok, dann halte ich dir halt Unwissen vor, wenn es dir genehmer ist... Und hier sieht man doch wieder mal, wie sehr du daran interessiert bist, die Wogen zu glätten. Ne, is klar. :rolleyes:



Auch das ist eine ungerechte Unterstellung. Meine Replik war eine inhaltliche Replik. Darauf bist du jedoch nicht eingegangen, sondern regst dich über kitab auf. Alles andere sind nur meine Antworten auf deine Fragen.
ICH rege mich darüber auf? DU verdrehst hier Tatsachen. Es warst DU, der mit dem Satz "Oh mein Gott, jetzt geht das wieder los!" die ganze bisher durchaus sachliche Diskussion ins Emotionale gleiten ließ. Anstatt es darauf beruhen zu lassen, dass du einfach eine arabische Übersetzung für "Buch" gebraucht hast, die für eine Diskussion absolut irrelevant ist, dieses Wissen also nicht unbedingt nötig ist, um diskutieren zu können, machst du daraus einen Staatsakt.



Und was heißt denn mit Fachwissen auftrumpfen? Ist es sinnvoll, sich zu informieren oder nicht, das ist hier die Frage. Ich habe nie behauptet, man müsse ein Wort kennen oder gebrauchen, aber das heisst doch nicht, das man es nicht darf.
Wo habe ich dir denn verboten, ein Fremdwort zu benutzen? Du siehst Mäuse, wo keine sind. Wenn du so sehr darauf beharrst, dass du auch nicht indirekt gemeint hast, man müsse ein Wort kennen (in diesem Fall: kitab), frage ich mich, warum du dermaßen aufbrausend bist. "Getroffene Hunde bellen", fällt mir hierzu nur ein.



So ist es, und da dürfte man sich auf einen sehr langen Prozess einstellen. Wobei der Vergleich mit der Bibelentwicklung zeigt, dass man nicht direkt umschreiben muss. Man könnte gewissen Stellen einen anderen dogmatisch-theologischen Status geben. Das gibt es übrigens schon lange, es heisst 'Abrogationslehre'. Das bedeutet, dass zwei bestimmte Suren, die sich widersprechen, in eine Hierarchie gestellt werden. Normalerweise macht die jüngere die ältere obsolet. Da sehe ich auch ein Problem liegen, weil die jüngeren mekkanischen eher Gewalt propagieren als die älteren medinensischen.
Dieser Prozess dürfte aber ziemlich lange dauern. Zudem bezweifle ich, dass Moslems einfach irgendwelche Suren zugunsten von anderen streichen, weil dies für sie bedeuten würde, die Lehre zu verfälschen.



Achja, damit will ich übrigens keine Vergewaltigung schönreden und auch nicht behaupten, das sei mal eben so machbar. Da braucht es schon massiven Druck.
Und woher soll dieser Druck kommen? Moslems selber sollten und müssten sich miteinander solidarisieren, ganz nach dem Motto: Gemeinsamkeit macht stark. Es gibt ja durchaus gebildete Moslems, die den Koran nicht so fundamentalistisch auslegen wie viele andere.



Danke, aber darf ich dich daran erinnern, dass ich kitab nur erwähnte, deine Anmerkungen dann aber die Ausführungen über Bücher und Vorträge notwendig erschienen ließen?
Sie erschienen vielleicht für dich notwendig, für mich nicht. Mir war von Anfang an bewusst, dass der Koran ein Buch ist - auch wenn er ein Vortrag ist, wie du mir nahe brachtest.



Wenn du sowas für unnötig hältst, schlage ich vor, du machst mich demnächst viel früher darauf aufmerksam, dass du das nebensächliche Kapitel nicht weiter thematisieren möchtest. Da hätten wir doch beide was von.
Da hättest du auch von allein drauf kommen können.



Darum darf es dir aber nicht gehen, weil es mein Argument in der Mitte auseinander reisst. Du kannst nicht einfach nur die eine Prämisse nehmen und sagen, der Schluss sei falsch, wenn die zweite Prämisse notwendig dazu gehört. Wie soll ich Theorie und Praxis vergleichen, wenn du dich ausschließlich auf die Theorie, also die drei Verse konzentrieren möchtest? Das geht einfach nicht. Ich muss schon schauen, wie handeln Islamisten, Terroristen, Algeriens Zivilbevölkerung oder Marokkos Außenminister. Wenn ich nur die Handlungsanweisung lese, weiß doch niemand, wie die Leute wirklich handeln.
Eine Prämisse ergibt sich doch schon anhand der ersten drei Verse. Die anderen zwei bezogen sich doch lediglich darauf. Eine Notwendigkeit war doch in diesem Fall nicht unbedingt gegeben, schließlich handelte es sich um Beispiele.



Es ist unbedingt nötig, dass du zur Kenntnis nimmst, dass ich anhand aller fünf Zitate etwas aufzeigen wollte. Also ich kann alle fünf sehen, habe ich mehrfach überprüft. Ich habe sogar indirekt eine andere Formatierung angeboten, um es übersichtlicher zu gestalten - keine Reaktion deinerseits.
Ich habe dir schon indirekt gesagt, dass die ersten drei Zitate die wesentlichen sind, weil sie Basis für eine weitere Argumentation sind, schließlich ging es doch anfangs um deine Aussage, dass der Koran mit tausendprozentiger Wahrscheinlichkeit völlig unterschiedlich ausgelegt wird.



Solltest du also weiterhin die Existenz von zwei objektiv sichtbaren Zitaten, nämlich von Pipes und dem Außenamt, leugnen, dann weiss ich echt nicht mehr weiter.
Wie kann ich etwas leugnen, was ich sehe? Diese Zitate habe ich nie geleugnet, mein Augenmerk lag bei den ersten drei Zitaten.



Siehst du die nicht oder spielen sie einfach nur argumentativ keine Rolle?
s. o.

Lord Solar Plexus
19.01.2006, 16:41
Und der "Gelehrte" sprach von "ein paar Tausend Rettungsschwimmern", was ja auch nicht stimmte.


Na, deshalb hat er es wohl in zweifelndem Ton gefragt und nicht konstatiert.



Na also, geht doch. Wieso hast du also Angst, dass du dich verhaspelst?


Weil wir das selten so kurz abhandeln und du mich dann haust!



Wer ist denn hier die ganze Zeit unsachlich und sucht Streit, indem er wegen einer Nebensachlichkeit (Stichwort: kitab) fast einen Herzinfarkt bekommt und sich mit allen Mitteln zu profilieren versucht?


Buch?!



Ok, dann halte ich dir halt Unwissen vor, wenn es dir genehmer ist... Und hier sieht man doch wieder mal, wie sehr du daran interessiert bist, die Wogen zu glätten.


Daran bin ich durchaus interessiert, aber ich lasse mir doch nicht jede Frechheit bieten. Achja, wenn du möchtest, editiere ich meinen Post in 'Rettungsschwimmer' freundlicher.

Übrigens ist das ein Fehlschluss. Weder sollst du mir Wissen vorhalten noch Unwissen. Sag einfach, weshalb These x falsch ist oder wie man sie umformulieren müsste und warum.



machst du daraus einen Staatsakt.


ICH mache einen Staatsakt?!? DU bist es doch, der Protokollchef und Verbalrichter in Personalunion spielst! Nur wegen eines kleinen Wortes schlägst du dem Fass den Boden aus!



Wo habe ich dir denn verboten, ein Fremdwort zu benutzen?


Wo habe ich dir denn vorgeschrieben, eines zu kennen?



Du siehst Mäuse, wo keine sind. Wenn du so sehr darauf beharrst, dass du auch nicht indirekt gemeint hast, man müsse ein Wort kennen (in diesem Fall: kitab), frage ich mich, warum du dermaßen aufbrausend bist. "Getroffene Hunde bellen", fällt mir hierzu nur ein.


Ich habe angenommen, du würdest das Wort kennen. Ja, das war ein Fehler! So. Als du dann gefragt hast, was das alles miteinander zu tun habe (Buch mit kitab), habe ich vermutet, du wolltest mich verarschen. Schlicht und ergreifend. Hatte ich das nicht auch schon so ähnlich erwähnt? Ist das besonders schwer zu verstehen? Nein.



Dieser Prozess dürfte aber ziemlich lange dauern. Zudem bezweifle ich, dass Moslems einfach irgendwelche Suren zugunsten von anderen streichen, weil dies für sie bedeuten würde, die Lehre zu verfälschen.


Ich rechne mit mehreren Jahrhunderten, pi mal Daumen (immer mit dem Christentum als Vergleichsmaßstab). Ich bezweifle auch, dass sie das 'einfach so' machen. Genau deshalb halte ich es für wichtig, entsprechende Reformkräfte zu unterstützen und nicht mit dem Verweis auf Taqqiya zu kriminalisieren. Wenn eine Gruppe sich zur Demokratie bekennt, muss man sie darauf festnageln.

Das mit dem Verfälschen ist wieder ein Rückschritt hinter die vorherige Argumentation: Faktisch findet ja eine Veränderung, Kommentierung und Auslegung des Korans statt und das ist auch keine Verfälschung. Warum sollten beispielsweise die Kommentare und Interpretationen der Khomeinis richtig sein, aber andere nicht? Da spielt es eben eine Rolle, dass die Autoritäten Diktaturen sind. Das Volk will eben nicht alle Welt köpfen, sondern Fußball spielen und Jeans tragen.



Und woher soll dieser Druck kommen? Moslems selber sollten und müssten sich miteinander solidarisieren, ganz nach dem Motto: Gemeinsamkeit macht stark. Es gibt ja durchaus gebildete Moslems, die den Koran nicht so fundamentalistisch auslegen wie viele andere.


Na, das weiss ich auch nicht, aber ich hielte es für sinnvoller, kleine Einheiten in den Blick zu nehmen - Schulen, Dörfer, Landstriche, einzelne Länder, die man diplomatisch oder im Rahmen der Entwicklungshilfe beeinflusst.



Sie erschienen vielleicht für dich notwendig, für mich nicht.


Kann ich Gedanken lesen?



Eine Prämisse ergibt sich doch schon anhand der ersten drei Verse. Die anderen zwei bezogen sich doch lediglich darauf. Eine Notwendigkeit war doch in diesem Fall nicht unbedingt gegeben, schließlich handelte es sich um Beispiele.


Verstehe ich nicht. Wie baust du denn einen Syllogismus mit nur einer Prämisse? Wie vergleichst du Theorie und Praxis nur anhand der Theorie? Was heisst 'bezogen sich nur darauf'? Man kann sie ja auch umdrehen.
Und wenn du etwas vergleichen willst, brauchst du notwendigerweise ein Vergleichsobjekt. Nur aus den Versen/Suren alleine kann kein Mensch zeigen, wie Moslems handeln, nur, wie sie handeln sollen.



Ich habe dir schon indirekt gesagt, dass die ersten drei Zitate die wesentlichen sind, weil sie Basis für eine weitere Argumentation sind, schließlich ging es doch anfangs um deine Aussage, dass der Koran mit tausendprozentiger Wahrscheinlichkeit völlig unterschiedlich ausgelegt wird.


Ja, wird er auch: Regierung x handelt so, Regierung y anders und Moslem z wieder anders - mal im Einklang, mal im Widerspruch mit den Suren. Ich kapiere echt nicht, warum die ersten drei wichtiger sein sollen. Beispiel: Äpfel und Birnen sind unterschiedlich. Wieso sind jetzt die Äpfel wesentlicher als die Birnen?

Anti-Zionist
19.01.2006, 17:17
Na, deshalb hat er es wohl in zweifelndem Ton gefragt und nicht konstatiert.
Wieso sollte er eine am Anfang schwarz auf weiß stehende Feststellung in zweifelndem Ton nachfragen, wenn er diese doch selbst lesen konnte?



Weil wir das selten so kurz abhandeln und du mich dann haust!
Nee, du haust dich doch selbst.



Buch?!
Ja, deswegen.



Daran bin ich durchaus interessiert, aber ich lasse mir doch nicht jede Frechheit bieten. Achja, wenn du möchtest, editiere ich meinen Post in 'Rettungsschwimmer' freundlicher.
Was für eine Frechheit? Wer austeilt, sollte auch einstecken können. Damit müsstest du doch mittlerweile genügend Erfahrung gemacht haben, oder?
Deine Freundlichkeit kommt etwas spät, aber man sagt ja "lieber spät als nie".



Übrigens ist das ein Fehlschluss. Weder sollst du mir Wissen vorhalten noch Unwissen. Sag einfach, weshalb These x falsch ist oder wie man sie umformulieren müsste und warum.
Inwiefern ist es ein Fehlschluss, wenn ich dir vorwerfe, mit Wissen prahlen zu wollen? Ein Fehlschluss wäre es, wenn ich wider besseren Wissens eine Aussage tätigen würde.



ICH mache einen Staatsakt?!? DU bist es doch, der Protokollchef und Verbalrichter in Personalunion spielst! Nur wegen eines kleinen Wortes schlägst du dem Fass den Boden aus!
Ja, du machst einen Staatsakt daraus. Du willst in jeder Beziehung Recht haben und leitest eine Diskussion in eine unsachliche Richtung, wenn dir eine Kleinigkeit nicht passt. Dann machst du aus einer Mücke einen Elefanten und spielst dich hier sonstwie auf. Gerade wieder beweist du es, aber scheinbar merkst du nicht mal das.



Wo habe ich dir denn vorgeschrieben, eines zu kennen?
Kannst du auf (m)eine Frage nicht antworten?



Ich habe angenommen, du würdest das Wort kennen. Ja, das war ein Fehler! So. Als du dann gefragt hast, was das alles miteinander zu tun habe (Buch mit kitab), habe ich vermutet, du wolltest mich verarschen. Schlicht und ergreifend. Hatte ich das nicht auch schon so ähnlich erwähnt? Ist das besonders schwer zu verstehen? Nein.
Ja, du hast es fälschlich angenommen! Aber anstatt es darauf beruhen zu lassen und mich in ruhigem, sachlichen Ton darauf hinzuweisen, dass der Begriff "kitab" aus dem Arabischen kommt und einfach "Buch" bedeutet, musstest du ja unbedingt unsachlich werden und wie eine Furie lospoltern.



Ich rechne mit mehreren Jahrhunderten, pi mal Daumen (immer mit dem Christentum als Vergleichsmaßstab). Ich bezweifle auch, dass sie das 'einfach so' machen. Genau deshalb halte ich es für wichtig, entsprechende Reformkräfte zu unterstützen und nicht mit dem Verweis auf Taqqiya zu kriminalisieren. Wenn eine Gruppe sich zur Demokratie bekennt, muss man sie darauf festnageln.
Genau das ist aber ein großes Problem. Denn im Islam ist es ja erlaubt, gegenüber Ungläubigen zu lügen, dass sich die Balken biegen. Und so gerät auch ein "friedlicher Dialog" oft nur zu einem Lippenbekenntnis.
Einen friedlichen Islam kann er nur geben, wenn es auch moderate Moslems gibt. Wie kann es die aber geben, wenn eine solche Vorstellung voraussetzt, dass einige oder alle islamischen Regeln missachtet werden, aber jeder, der den Lehren des Korans widerspricht oder auch nur eine einzige Regel reformieren möchte, als Abtrünniger und als Apostat deklariert wird?



Das mit dem Verfälschen ist wieder ein Rückschritt hinter die vorherige Argumentation: Faktisch findet ja eine Veränderung, Kommentierung und Auslegung des Korans statt und das ist auch keine Verfälschung. Warum sollten beispielsweise die Kommentare und Interpretationen der Khomeinis richtig sein, aber andere nicht? Da spielt es eben eine Rolle, dass die Autoritäten Diktaturen sind. Das Volk will eben nicht alle Welt köpfen, sondern Fußball spielen und Jeans tragen.
Inwiefern findet eine Veränderung des Korans statt? Solange immer noch die Vorstellung grassiert, dass das Paradies einem Moslem ein orgiastisches Leben mit Jungfrauen, die große Augen und eine helle Haut haben, permanente Erektionen, Flüsse gefüllt mit Wein, luxuriöse Palästen und viel sexuelles Vergnügen verspricht, solange sind Moslems zumindest teilweise auch motiviert, den Koran fundamentalistisch auszulegen.
Und Fußball spielen oder Jeans tragen ist einem Moslem ohnehin nicht verboten, oder?



Na, das weiss ich auch nicht, aber ich hielte es für sinnvoller, kleine Einheiten in den Blick zu nehmen - Schulen, Dörfer, Landstriche, einzelne Länder, die man diplomatisch oder im Rahmen der Entwicklungshilfe beeinflusst.
Wie soll man die denn deiner Meinung nach beeinflussen? Und wer vor allem?



Kann ich Gedanken lesen?
Weiß ich nicht. Ich nehme aber mal an, dass du dir Gedanken machen kannst.



Verstehe ich nicht. Wie baust du denn einen Syllogismus mit nur einer Prämisse? Wie vergleichst du Theorie und Praxis nur anhand der Theorie? Was heisst 'bezogen sich nur darauf'? Man kann sie ja auch umdrehen.
Und wenn du etwas vergleichen willst, brauchst du notwendigerweise ein Vergleichsobjekt. Nur aus den Versen/Suren alleine kann kein Mensch zeigen, wie Moslems handeln, nur, wie sie handeln sollen.
Warum Theorie? Es handelte sich bei den ersten drei Versen doch um Vorgaben, die für jeden Moslem gültig sind, oder? Somit handelt es sich also um eine Voraussetzung für eine weitere Argumentation, die auf jenen Versen aufbaut und logische Schlussfolgerungen ermöglicht.
Wie du jetzt darauf kommst, dass man allein aus den Suren erkennen können soll, wie Moslems handeln, weiß ich nicht - das habe ich nie behauptet, weil das Nonsens ist.



Ja, wird er auch: Regierung x handelt so, Regierung y anders und Moslem z wieder anders - mal im Einklang, mal im Widerspruch mit den Suren. Ich kapiere echt nicht, warum die ersten drei wichtiger sein sollen. Beispiel: Äpfel und Birnen sind unterschiedlich. Wieso sind jetzt die Äpfel wesentlicher als die Birnen?
Weil die ersten drei Zitate wesentlich sind für Schlussfolgerungen und Argumentationen, die darauf beruhen.