Vollständige Version anzeigen : Göring vermasselte die Luftschlacht um England
herberger
22.01.2020, 07:25
Die Luftschlacht über England war eine Panik Reaktion um einen 2 Frontenkrieg zu verhindern. Hitler wollte mit Waffengewalt England zum Frieden zwingen, denn man hatte in Berlin bemerkt das die Sowjets immer mehr Truppen an ihre Westgrenze stationierten und das im Osten der Krieg wohl nur eine Frage der Zeit war.
Parabellum
22.01.2020, 08:14
Die Luftschlacht über England war eine Panik Reaktion um einen 2 Frontenkrieg zu verhindern. Hitler wollte mit Waffengewalt England zum Frieden zwingen, denn man hatte in Berlin bemerkt das die Sowjets immer mehr Truppen an ihre Westgrenze stationierten und das im Osten der Krieg wohl nur eine Frage der Zeit war.
Panikreaktion ? Eher gekränkte Eitelkeit, weil Churchill Hitlers Geschenk in Dünkirchen nicht mit einem Friedensangebot bedachte.
herberger
22.01.2020, 08:22
Panikreaktion ? Eher gekränkte Eitelkeit, weil Churchill Hitlers Geschenk in Dünkirchen nicht mit einem Friedensangebot bedachte.
Das mag mit eine Rolle gespielt haben, Hitler wusste scheinbar nicht das sich Churchill und Roosevelt einig waren und GB es nicht nötig hatte Frieden zu schließen, Roosevelt sagte Churchill wenn die US Wahlen vorüber sind, dann steigen wir mit voller Kanne richtig ein. Also der Dicke wusste genau das seine Insel sich nicht in Gefahr befindet.
Großmoff
22.01.2020, 08:26
Das mag mit eine Rolle gespielt haben, Hitler wusste scheinbar nicht das sich Churchill und Roosevelt einig waren und GB es nicht nötig hatte Frieden zu schließen, Roosevelt sagte Churchill wenn die US Wahlen vorüber sind, dann steigen wir mit voller Kanne richtig ein. Also der Dicke wusste genau das seine Insel sich nicht in Gefahr befindet.
Das hat er in seinen persönlichen Aufzeichnungen aber ganz anders dargestellt.
Schlummifix
22.01.2020, 08:29
Die Luftschlacht über England war eine Panik Reaktion um einen 2 Frontenkrieg zu verhindern. Hitler wollte mit Waffengewalt England zum Frieden zwingen, denn man hatte in Berlin bemerkt das die Sowjets immer mehr Truppen an ihre Westgrenze stationierten und das im Osten der Krieg wohl nur eine Frage der Zeit war.
Sie wurde wahrscheinlich auch halbherzig geführt, da Hitler daran eigentlich kein Interesse hatte. Er wollte ja seinen Krieg im Osten.
Hitlers Einbildung war eben, dass der Westen stillhalten würde, während er Krieg im Osten führte.
Das war eine verheerende Fehleinschätzung.
Damit war das Ganze von Anfang an zum Scheitern verurteilt (Zweifrontenkrieg).
Er hätte schon GB vorher ausschalten müssen. Gut, dann wären immer noch die USA dagewesen mit ihren unerschöpflichen Ressourcen.
In der Zwischenzeit hätte Stalin aber lustig weiter aufgerüstet; der war auch nicht völlig doof.
Der ganze Plan ging einfach nicht auf.
Wie schon im 1.Wk führte man Krieg gegen gleich 4 Großmächte. Zu viele.
herberger
22.01.2020, 08:30
Das hat er in seinen persönlichen Aufzeichnungen aber ganz anders dargestellt.
Der ist doch nicht dumm, immerhin gilt er als der Retter des Königreiches und wird bis heute auch so gefeiert.
Schlummifix
22.01.2020, 08:35
Das mag mit eine Rolle gespielt haben, Hitler wusste scheinbar nicht das sich Churchill und Roosevelt einig waren und GB es nicht nötig hatte Frieden zu schließen, Roosevelt sagte Churchill wenn die US Wahlen vorüber sind, dann steigen wir mit voller Kanne richtig ein. Also der Dicke wusste genau das seine Insel sich nicht in Gefahr befindet.
Na ja, also Hitler schickte 3 Mio Soldaten in die Schlacht im Osten.
Wenn er die 3 Mio in Richtung Insel geschickt hätte, wäre die Insel schon in Gefahr gewesen..
Churchill war bestimmt erleichtert, als es dann im Osten losging.
Großmoff
22.01.2020, 08:37
Sie wurde wahrscheinlich auch halbherzig geführt, da Hitler daran eigentlich kein Interesse hatte. Er wollte ja seinen Krieg im Osten.
Hitlers Einbildung war eben, dass der Westen stillhalten würde, während er Krieg im Osten führte.
Das war eine verheerende Fehleinschätzung.
Damit war das Ganze von Anfang an zum Scheitern verurteilt (Zweifrontenkrieg).
Er hätte schon GB vorher ausschalten müssen. Gut, dann wären immer noch die USA dagewesen mit ihren unerschöpflichen Ressourcen.
Ohne die britischen Inseln als "erweiterter Flugzeugträger" wäre es für die USA allerdings schwierig geworden, ihre gewaltigen Rüstungsgüter an den europäischen Kriegsschauplatz heran zu führen.
Großmoff
22.01.2020, 08:40
Na ja, also Hitler schickte 3 Mio Soldaten in die Schlacht im Osten.
Wenn er die 3 Mio in Richtung Insel geschickt hätte, wäre die Insel schon in Gefahr gewesen..
Churchill war bestimmt erleichtert, als es dann im Osten losging.
Das Empire war in jedem Fall in Gefahr; allein der U-Bootkrieg führte zu einer extremen Verknappung von kriegswichtigen Ressourcen, da diverse britische Handelsschiffe von den deutschen U-Booten versenkt wurden.
Schlummifix
22.01.2020, 08:43
Ohne die britischen Inseln als "erweiterter Flugzeugträger" wäre es für die USA allerdings schwierig geworden, ihre gewaltigen Rüstungsgüter an den europäischen Kriegsschauplatz heran zu führen.
Das war denen bewusst. Deshalb der brühmte Hess-Flug im Mai 1941, um einen Frieden auszuhandeln. Im Juni begann dann Barbarossa.
Spätestens da machte Hitler einen verheerenden Fehler (Zweifrontenkrieg). Langfristig war das nicht zu gewinnen.
Als deren Rüstung erstmal richtig in Fahrt kam, war das Spiel schnell aus.
Großmoff
22.01.2020, 08:49
Das war denen bewusst. Deshalb der brühmte Hess-Flug im Mai 1941, um einen Frieden auszuhandeln. Im Juni begann dann Barbarossa.
Ja, Hitlers vom tiefsten Herzen gewollter Krieg. Land und Lebensraum im Osten für deutsche Siedler, schon in "Mein Kampf" niedergeschrieben.
Die "Präventiefkrieg"-Argumentation halte ich für vorgeschoben. Das war sicher mit ein Grund, aber nicht der entscheidende.
Schlummifix
22.01.2020, 08:56
Ja, Hitlers vom tiefsten Herzen gewollter Krieg. Land und Lebensraum im Osten für deutsche Siedler, schon in "Mein Kampf" niedergeschrieben.
Die "Präventiefkrieg"-Argumentation halte ich für vorgeschoben. Das war sicher mit ein Grund, aber nicht der entscheidende.
Präventivkrieg ist natürlich Unsinn; Tatsache ist aber, dass Stalin ebenfalls im Westen aufmarschierte. 40 Jahre Kalter Krieg werden heute leicht vergessen, weil er kalt blieb.
Soweit ich weiß, plante Stalin ebenfalls einen Eroberungsfeldzug im Westen gegen den Kapitalismus. Sowjetrussen wie Putin sind leider notorische Lügner, sonst würden sie das einmal zugeben und die Archive öffnen.
herberger
22.01.2020, 09:02
Na ja, also Hitler schickte 3 Mio Soldaten in die Schlacht im Osten.
Wenn er die 3 Mio in Richtung Insel geschickt hätte, wäre die Insel schon in Gefahr gewesen..
Churchill war bestimmt erleichtert, als es dann im Osten losging.
Dann hätten sich Stalins Wünsche erfüllt, so wie er sich das 1939 gedacht hatte.
Das Unternehmen Seelöwe wurde Ende 1940 nur noch zur Tarnung aufrecht gehalten für den zukünftigen Ostfeldzug.
herberger
23.01.2020, 09:12
Hier mal aus einem Artikel, er wurde in englisch geschrieben und stammt vernutlich aus GB oder den USA! Wenn einer das übersetzen kann das wäre angenehm.
Mein Kommentar so richtig versagt hat die Luftwaffe nun auch wieder nicht. Denn das Einsatzgebiet der Luftwaffe war ja ganz Europa und besonders die Sowjetunion.
The strategic bombing campaign during WWII cost the lives of roughly 160,000 Allied airmen and 33,700 planes in the European theater alone.
Sie wurde wahrscheinlich auch halbherzig geführt, da Hitler daran eigentlich kein Interesse hatte. Er wollte ja seinen Krieg im Osten.
Hitlers Einbildung war eben, dass der Westen stillhalten würde, während er Krieg im Osten führte.
Das war eine verheerende Fehleinschätzung.
Damit war das Ganze von Anfang an zum Scheitern verurteilt (Zweifrontenkrieg).
Er hätte schon GB vorher ausschalten müssen. Gut, dann wären immer noch die USA dagewesen mit ihren unerschöpflichen Ressourcen.
In der Zwischenzeit hätte Stalin aber lustig weiter aufgerüstet; der war auch nicht völlig doof.
Der ganze Plan ging einfach nicht auf.
Wie schon im 1.Wk führte man Krieg gegen gleich 4 Großmächte. Zu viele.
England einzunehmen wäre machbar gewesen, wenn man alles richtig gemacht hätte. Die USA wäre nach der Einnahme Englands nicht unbedingt eine Gefahr für das Deutsche Reich gewesen, weil man die Engländer ja als „Faustpfand“ hätte. Auch wenn die USA riesige Ressourcen haben, wäre es trotzdem nahezu unmöglich gewesen England durch die US-Marine zurüchzuerobern.
Russland hätte in der Zwischenzeit weiter aufgerüstet, aber was macht das schon. Es wäre ein Leichtest gewesen, die Ostgrenze in Polen, Slowakei und gegebenenfalls auch in Rumänien so zu befestigen, dass die Wehrmacht sie hätte halten können. Gigantische Ressourcen wären dafür nicht nötig gewesen, im Gegensatz zu den extrem langen Frontlinien in Russland.
Ohne die britischen Inseln als "erweiterter Flugzeugträger" wäre es für die USA allerdings schwierig geworden, ihre gewaltigen Rüstungsgüter an den europäischen Kriegsschauplatz heran zu führen.
Auch für die USA wäre das damals ein zu dicker Brocken gewesen, die britische Insel zurüchzuholen, zumal US-Amerika später auch noch das japanische Problem am Hals hatte.
Präventivkrieg ist natürlich Unsinn; Tatsache ist aber, dass Stalin ebenfalls im Westen aufmarschierte. 40 Jahre Kalter Krieg werden heute leicht vergessen, weil er kalt blieb.
Soweit ich weiß, plante Stalin ebenfalls einen Eroberungsfeldzug im Westen gegen den Kapitalismus. Sowjetrussen wie Putin sind leider notorische Lügner, sonst würden sie das einmal zugeben und die Archive öffnen.
Planen und Erreichen sind aber zwei verschiedenen Dinge.
Hier mal aus einem Artikel, er wurde in englisch geschrieben und stammt vernutlich aus GB oder den USA! Wenn einer das übersetzen kann das wäre angenehm.
Mein Kommentar so richtig versagt hat die Luftwaffe nun auch wieder nicht. Denn das Einsatzgebiet der Luftwaffe war ja ganz Europa und besonders die Sowjetunion.
The strategic bombing campaign during WWII cost the lives of roughly 160,000 Allied airmen and 33,700 planes in the European theater alone.
Hier der Link zu deinem Zitat: https://www.warhistoryonline.com/war-articles/25-images-of-bombers.html
Den Artikel habe ich gelesen und daraus geht hervor, die deutsche Flak erzielte die meisten Abschüsse.
Lichtblau
24.01.2020, 07:16
Hab mal gelesen das man erst zum Ende des Krieges mathematisch feststellte das die Höhenzünder bei der Flak gar nichts bringen, sondern es besser ist die Granate durchfliegen zu lassen.
Tatsächlich stiegen dann die Abschüsse stark an.
So eine simple Sache hätte vlt den Luftkrieg anders ausgehen lassen.
Planen und Erreichen sind aber zwei verschiedenen Dinge.
der Aufmarsch war in vollem Gange und in 2 Wochen erreicht gewesen, Shukow & Co sind mitte Juni zu ihren "Fronten" abgereist. Der russische Aufmarsch war Realität, 90% aller Termine für Neuaufstellungen, Ausrüstung etc. lauteten auf den 1.JULI 41
herberger
24.01.2020, 07:41
Hier der Link zu deinem Zitat: https://www.warhistoryonline.com/war-articles/25-images-of-bombers.html
Den Artikel habe ich gelesen und daraus geht hervor, die deutsche Flak erzielte die meisten Abschüsse.
Nun ja die Flak war Teil der Luftwaffe, aber eines ist auch zu erwähnen, niemand sah wenn die Bomber zu ihren Stützpunkt zurück kamen, wie viele Tote man aus die Bomber holten und wieviel Bomber total Schaden waren, denn die Hülle des Bombers bot keinen Schutz gegen Flak Granatsplitter und auch gegen Beschuss nicht.
Wer so viel Verluste hin nimmt der ist auf alles oder nichts gepolt.
Hab mal gelesen das man erst zum Ende des Krieges mathematisch feststellte das die Höhenzünder bei der Flak gar nichts bringen, sondern es besser ist die Granate durchfliegen zu lassen.
Tatsächlich stiegen dann die Abschüsse stark an.
So eine simple Sache hätte vlt den Luftkrieg anders ausgehen lassen.
Die Trefferwahrscheinlichkeit ist zu gering gewesen, um wirklich einen Vorteil herauszuholen. Und dann macht eine durchfliegende Granate, selbst eine 88mm, abhängig von der Trefferposition nicht immer genug Schaden, um einen Bomber aus dem Himmel zu holen. Eine detonierende 88 mm holt aber jedes Luftfahrzeug in 25 m Umkreis sicher vom Himmel, weiter entfernte Ziele bekommen wenigstens noch Splitter mit einer gewissen Schadenswahrscheinlichkeit ab. Man muss die Granate aber zum richtigen Zeitpunkt zur Detonation bringen. Die Entfernungsmessung und daraus abgeleitete Voreinstellung von Zünderlaufzeiten ist nicht das sicherste Mittel, war aber für die deutsche Luftwabwehr noch alternativlos. Das Zauberwort nennt sich "proximitxy fuze" oder Annäherungszünder. Den bekamen aber nur die Amerikaner während des 2. Weltkrieges einsatzreif. Übrigens sind selbst moderne Flugabwehrraketen und Luft-Luft-Raketen nicht darauf programmiert, das Ziel direkt zu treffen. Sie sollen nahe des Ziels detonieren, um den Schaden zu maximieren. Alte Raketen, etwa die amerikanischen AIM-9B Sidewinder und ihr sowjetischer Clon R-3S, hatten zu oft gegnerische Maschinen ins Schubrohr getroffen und trotzdem nicht genug Schaden zu dessen Vernichtung angerichtet.
Hab mal gelesen das man erst zum Ende des Krieges mathematisch feststellte das die Höhenzünder bei der Flak gar nichts bringen, sondern es besser ist die Granate durchfliegen zu lassen.
Tatsächlich stiegen dann die Abschüsse stark an.
So eine simple Sache hätte vlt den Luftkrieg anders ausgehen lassen.
Gerade mal recherchiert: Ich nehme an, du meinst die Verwendung des Doppelzünders (Zeit- + Aufschlagzünder kombiniert). Der ließ den Munitionsverbrauch tatsächlich dramatisch zurückgehen. Da fliegt die Granate aber nicht durch, sondern zerlegt beim Kontakt mit dem Luftfahrzeug.
pixelschubser
24.01.2020, 09:52
Gerade mal recherchiert: Ich nehme an, du meinst die Verwendung des Doppelzünders (Zeit- + Aufschlagzünder kombiniert). Der ließ den Munitionsverbrauch tatsächlich dramatisch zurückgehen. Da fliegt die Granate aber nicht durch, sondern zerlegt beim Kontakt mit dem Luftfahrzeug.
Und so ist das auch korrekt. Nur mit Aufschlagszünder kommt das Teil ja wieder runter und detoniert am Boden. Das hätte eigene Verluste bedeutet.
Und so ist das auch korrekt. Nur mit Aufschlagszünder kommt das Teil ja wieder runter und detoniert am Boden. Das hätte eigene Verluste bedeutet.
Naja, da muss man jetzt unterscheiden:
Jede Flakgranate, unabhängig von der Zünderart zerlegt sich spätestens am Ende der Sicherheitsstrecke (sie sollte es jedenfalls tun).
Die Zeitvariante des Kombizünders wird aber an der Zünderstellmaschine auf den ermittelten Wert des Kommandogerätes eingerichtet, damit die Granate im Pulk, möglichst nahe des Ziels zerlegt. Das funktioniert mehr oder weniger gut, weshalb der Näherungszünder entwickelt wurde. Der spielte aber im 2.WK. so gut wie keine Rolle, ausser bei den Amis und auch da nur eingeschränkt, weil sie das Ding nicht ihren Gegnern in die Hände fallen lassen wollten.
Genau genommen hat die Flakgranate mit Doppelzünder also drei Zündmechanismen: Aufschlagzündung, voreingestellte Zeitzündung, Endstreckenzündung.
Gerade mal recherchiert: Ich nehme an, du meinst die Verwendung des Doppelzünders (Zeit- + Aufschlagzünder kombiniert). Der ließ den Munitionsverbrauch tatsächlich dramatisch zurückgehen. Da fliegt die Granate aber nicht durch, sondern zerlegt beim Kontakt mit dem Luftfahrzeug.
der wurde erstmals im Januar 45 eingesetzt, mit durchschlagendem Erfolg
der wurde erstmals im Januar 45 eingesetzt, mit durchschlagendem Erfolg
Nachdem sein Einsatz schon 1944 möglich gewesen wäre. Verschenkte Zeit. Der berichtete Effekt, die Senkung der benötigten Granatenmenge je Abschuss von über 4000 auf unter 400 ist ja tatsächlich mehr als beachtlich. Ich störte mich nur am "Durchschießen" mit der Granate. Das war ja während des Krieges sehr oft passiert und hatte gerade keine große Wirkung. Noch besser ist natürlich der Annäherungszünder. Aber auch der bringt seine beste Wirkung noch mit einem Stabmantelkopf, wie er an modernen Raketen Standard ist.
Nachdem sein Einsatz schon 1944 möglich gewesen wäre. Verschenkte Zeit. Der berichtete Effekt, die Senkung der benötigten Granatenmenge je Abschuss von über 4000 auf unter 400 ist ja tatsächlich mehr als beachtlich. Ich störte mich nur am "Durchschießen" mit der Granate. Das war ja während des Krieges sehr oft passiert und hatte gerade keine große Wirkung. Noch besser ist natürlich der Annäherungszünder. Aber auch der bringt seine beste Wirkung noch mit einem Stabmantelkopf, wie er an modernen Raketen Standard ist.
Die Flak hat ca 3 Millionen Granaten pro/Monat verballert, da hätte etliches gespart oder mehr vom Himmel geholt werden können
Schlummifix
24.01.2020, 14:32
Mal was anderes: Star-Historiker Niall Ferguson (Harvard, Stanford):
1998 erschien sein Buch The Pity of War (dt. 2001: Der falsche Krieg); in diesem untersuchte er die Ursachen für den Ausbruch des Ersten Weltkriegs. Dabei kam er zu dem Schluss, dass nicht, wie auch von vielen deutschen Historikern (etwa Wolfgang J. Mommsen) vermutet, Deutschland, sondern das Britische Empire für die Eskalation im Sommer 1914 hauptverantwortlich sei. (Siehe auch: Kriegsschuldfrage#Großbritannien.) Nach Ferguson forcierte der britische Außenminister Edward Grey die Spannungen. Hätte sich Großbritannien aus dem Krieg herausgehalten, so wäre das Ergebnis nach Ferguson ein deutscher Sieg gewesen, aber auch ein prosperierendes Nachkriegs-Europa, in dem es zu Demokratisierung gekommen wäre, also faktisch zu einer Art „Europäischen Gemeinschaft“ unter deutscher Hegemonie, während Großbritannien weiterhin ein intaktes Empire geblieben wäre.
In der BRD verbotenes Gedankengut.
Die Flak hat ca 3 Millionen Granaten pro/Monat verballert, da hätte etliches gespart oder mehr vom Himmel geholt werden können
Richtig. Wobei der strategische Luftkrieg der Westalliierten zwar eine Menge vornehmlich zivile Opfer gekostet hat aber nie wirklich kriegsentscheidend war. Die ausgelagerten Rüstungsbetriebe konnten ihren Ausstoß ja oft noch steigern.
Nun ja die Flak war Teil der Luftwaffe, …… (…)"Nun ja", allerdings bekam das deutsche Flakpersonal fast immer nur feindliche Flugzeuge zu sehen.
herberger
24.01.2020, 15:05
"Nun ja", allerdings bekam das deutsche Flakpersonal fast immer nur feindliche Flugzeuge zu sehen.
Sollen die vielleicht auf eigene Flugzeuge schießen?
Flugabwehr Rakete Enzian, leider nicht im Einsatz, da hätte es statt einen Bombenholocaust einen Bomber Holocaust gegeben,
https://abload.de/img/enzian8sj5g.jpg (https://abload.de/image.php?img=enzian8sj5g.jpg)
Lichtblau
24.01.2020, 17:25
Nachdem sein Einsatz schon 1944 möglich gewesen wäre. Verschenkte Zeit. Der berichtete Effekt, die Senkung der benötigten Granatenmenge je Abschuss von über 4000 auf unter 400 ist ja tatsächlich mehr als beachtlich. Ich störte mich nur am "Durchschießen" mit der Granate. Das war ja während des Krieges sehr oft passiert und hatte gerade keine große Wirkung. Noch besser ist natürlich der Annäherungszünder. Aber auch der bringt seine beste Wirkung noch mit einem Stabmantelkopf, wie er an modernen Raketen Standard ist.
Durchschiessen meinte ich im mathematischen Modell. In der Praxis baut man natürlich einen Aufschlagzünder ein.
Sollen die vielleicht auf eigene Flugzeuge schießen?Geht deine Phantasie wieder mal mit dir durch? Nominell zählten die deutschen Flakbesatzungen zwar zur Luftwaffe, aber mit dem Flug- und Wartungspersonal der Luftwaffe hatten sie bestenfalls private Kontakte.
Flugabwehr Rakete Enzian, leider nicht im Einsatz, da hätte es statt einen Bombenholocaust einen Bomber Holocaust gegeben,
https://abload.de/img/enzian8sj5g.jpg (https://abload.de/image.php?img=enzian8sj5g.jpg)Die vielgepriesenen Wunderwaffen kamen entweder zu spät, gar nicht oder kaum zum Einsatz. Auch waren sie zumeist, strategisch gesehen, komplett unsinnig. Siehe die V1 und V2, die zwar in England beträchtlichen Schaden anrichteten, aber den Suizid der ranghöchsten NS-Führungsriege um keine Sekunde verzögerten.
herberger
24.01.2020, 17:51
Geht deine Phantasie wieder mal mit dir durch? Nominell zählten die deutschen Flakbesatzungen zwar zur Luftwaffe, aber mit dem Flug- und Wartungspersonal der Luftwaffe hatten sie bestenfalls private Kontakte.
Die vielgepriesenen Wunderwaffen kamen entweder zu spät, gar nicht oder kaum zum Einsatz. Auch waren sie zumeist, strategisch gesehen, komplett unsinnig. Siehe die V1 und V2, die zwar in England beträchtlichen Schaden anrichteten, aber den Suizid der ranghöchsten NS-Führungsriege um keine Sekunde verzögerten.
Das mit der V2 kenne ich auch, aber die V1 machte bei ihrer Konstruktion nicht viel Mühe.
Nun die Historiker die das erzählen wissen scheinbar nicht, das die V2 in groben Zügen bereits schon vor dem Krieg weit fortgeschritten war, es gab vor dem Krieg bereits eine A5 Rakete die eine verkleinerte V2 war.
Lichtblau
24.01.2020, 18:10
Sollen die vielleicht auf eigene Flugzeuge schießen?
Flugabwehr Rakete Enzian, leider nicht im Einsatz, da hätte es statt einen Bombenholocaust einen Bomber Holocaust gegeben,
https://abload.de/img/enzian8sj5g.jpg (https://abload.de/image.php?img=enzian8sj5g.jpg)
Nach 45 gab es viele Luftkriege mit gelenkten Flugabwehrraketen. Ich wüsste nicht wo die jemals massenhaft die Flugzeuge vom Himmel geholt hätten.
Nach 45 gab es viele Luftkriege mit gelenkten Flugabwehrraketen. Ich wüsste nicht wo die jemals massenhaft die Flugzeuge vom Himmel geholt hätten.
Vietnam?
Lichtblau
24.01.2020, 18:21
Vietnam?
Wurde da der amerikanische Luftkrieg wesentlich beeinträchtigt?
Wurde da der amerikanische Luftkrieg wesentlich beeinträchtigt?
Etwa nicht?
herberger
24.01.2020, 18:25
Nach 45 gab es viele Luftkriege mit gelenkten Flugabwehrraketen. Ich wüsste nicht wo die jemals massenhaft die Flugzeuge vom Himmel geholt hätten.
Man ist nach 1945 auch nicht mehr in Bomberpulks von etwa 200 bis 300 Bombern geflogen.
Lichtblau
24.01.2020, 18:35
Man ist nach 1945 auch nicht mehr in Bomberpulks von etwa 200 bis 300 Bombern geflogen.
Nach dieser Logik hättn die Fla-Raketen eine Auflockerung der Formationen erzwungen, was das Abwehrsystem der Bomber schwächt, was aber durch mehr Jagdschutz aufhebbar wäre.
herberger
24.01.2020, 18:40
Nach dieser Logik hättn die Fla-Raketen eine Auflockerung der Formationen erzwungen, was das Abwehrsystem der Bomber schwächt, was aber durch mehr Jagdschutz aufhebbar wäre.
Dann wäre es bereits ein anderer Luftkrieg und kein Flächen bombardieren.
Nach 45 gab es viele Luftkriege mit gelenkten Flugabwehrraketen. Ich wüsste nicht wo die jemals massenhaft die Flugzeuge vom Himmel geholt hätten.
Oh, sie haben. Und sie mussten viel schnellere und wendigere Flugzeuge bekämpfen, die nicht in dichtgepackten Pulks flogen und mit elektronischen Gegenmaßnahmen arbeiteten. Das S-75 Wolchow musste in Vietnam einen Luftkrieg führen, für den es nie gebaut wurde. Es musste gegen Jagdflugzeuge und Jagdbomber wirken, obwohl seine Ziele schwere strategische Bomber sein sollten. Und doch gab Vietnam an, dass über 30% aller Abschüsse, also gute 1000 Flugzeuge (!), auf das Konto dieses Systems gingen. Und von den 60% der leichten Rohrflaks wurden auch nur deshalb viele erzielt, weil die Fla-Raketen die Amerikaner in niedrige Höhen trieben. Und all das passierte bei extrem einseitigen Kräfteverhältnissen.
Und selbst die inkompetenten Sandaffen fügten, trotz aller taktischen Fehler, den Israelis wenigstens zeitweilig schwere Verluste zu.
Die angloamerikanischen Bomberpulks wären für schwere Fla-Raketen ein gefundenes Fressen gewesen. Und die deutschen Entwickler waren sehr nah dran, denn die Leitprinzipien inklusive großer Teile der Fachterminologie stammen wohl noch aus dieser Zeit.
Wurde da der amerikanische Luftkrieg wesentlich beeinträchtigt?
Ja? Selbst während Linebacker II, als die Effektivität der S-75 durch elektronische Gegenmaßnahmen auf ihrem Tiefpunkt war, wurden noch 15 B-52 abgeschossen und damit die 2%-Verlustrate erreicht, die in einem Abnutzungskrieg nicht mehr tragbar ist. Und das unter nahezu allen Nachteilen, die ein Verteidiger so haben konnte, insbesondere der quantitativen Unterlegenheit.
schwere Verluste zu.
Die angloamerikanischen Bomberpulks wären für schwere Fla-Raketen ein gefundenes Fressen gewesen. Und die deutschen Entwickler waren sehr nah dran, denn die Leitprinzipien inklusive großer Teile der Fachterminologie stammen wohl noch aus dieser Zeit.
in dem G. Friedrich Buch zu Hitlers Geheimwaffen steht drin, dass man bei einem englischen Bomberangriff auf Stettin einen Test mit so einer neuen Waffe gemacht hätte und mit einem Schuss 40 Bomber abgeräumt hat, die normale Flak musste Afrikasprenggranaten hochballern, damit genug Krach war :D
Dr.Zuckerbrot
24.01.2020, 19:51
Die Trefferwahrscheinlichkeit ist zu gering gewesen, um wirklich einen Vorteil herauszuholen. Und dann macht eine durchfliegende Granate, selbst eine 88mm, abhängig von der Trefferposition nicht immer genug Schaden, um einen Bomber aus dem Himmel zu holen. Eine detonierende 88 mm holt aber jedes Luftfahrzeug in 25 m Umkreis sicher vom Himmel, weiter entfernte Ziele bekommen wenigstens noch Splitter mit einer gewissen Schadenswahrscheinlichkeit ab. Man muss die Granate aber zum richtigen Zeitpunkt zur Detonation bringen. Die Entfernungsmessung und daraus abgeleitete Voreinstellung von Zünderlaufzeiten ist nicht das sicherste Mittel, war aber für die deutsche Luftwabwehr noch alternativlos. Das Zauberwort nennt sich "proximitxy fuze" oder Annäherungszünder. Den bekamen aber nur die Amerikaner während des 2. Weltkrieges einsatzreif. Übrigens sind selbst moderne Flugabwehrraketen und Luft-Luft-Raketen nicht darauf programmiert, das Ziel direkt zu treffen. Sie sollen nahe des Ziels detonieren, um den Schaden zu maximieren. Alte Raketen, etwa die amerikanischen AIM-9B Sidewinder und ihr sowjetischer Clon R-3S, hatten zu oft gegnerische Maschinen ins Schubrohr getroffen und trotzdem nicht genug Schaden zu dessen Vernichtung angerichtet.
Viel schlimmer ist doch die Inkompetenz der Flakartilleristen, die ja im Offiziersrang eine akademische Ausbildung gehabt haben sollten.
Dass die nicht gemerkt haben, dass ihre Abschusszahlen erbärmlich schlecht waren, ist doch unter jeder Kritik. Man hat ja dann untersucht, aber erst 1944/45, also mehrere Jahre zu spät, und wollte dann nicht mal die Untersuchungsergebnisse akzeptieren. Die deutsche Flak war ein Sauhaufen.
Interestingly at the end of the war the Germans were considering doing away with the set time proximity fuze altogether. Dr Voss, a research scientist at the RLM, had shown that the Pk between heavy FlAK firing full calibre, time fuzed ammunition (using clock work fuzes) was actually lower than if they were firing contact fuzed sub calibre ammunition. Because of the lower rate of fire caused by fuze setting, predicator range error, the longer time of flight and the failure rate of clock work fuzes. Also compounded by the actual lethal distance of even an 88mm air burst shell (only 9m/30’) compared to a direct hit. Combat trials showed the new method firing sub calibre (55mm with 0.5kg HE content) contact shells was much more effective but conservatism in the Luftwaffe meant the full switch was not ordered until late March 1945 when of course it was too late. In addition the new FlAK approach required significantly less steel for ammunition which was strategically important but the psychological effect of a “silent” FlAK barrage remains to be seen… Though it may be worse on a formation or stream once kills are made.(Data from Ian V. Hogg’s “German Artillery of World War Two”)
Lichtblau
24.01.2020, 19:53
Oh, sie haben. Und sie mussten viel schnellere und wendigere Flugzeuge bekämpfen, die nicht in dichtgepackten Pulks flogen und mit elektronischen Gegenmaßnahmen arbeiteten. Das S-75 Wolchow musste in Vietnam einen Luftkrieg führen, für den es nie gebaut wurde. Es musste gegen Jagdflugzeuge und Jagdbomber wirken, obwohl seine Ziele schwere strategische Bomber sein sollten. Und doch gab Vietnam an, dass über 30% aller Abschüsse, also gute 1000 Flugzeuge (!), auf das Konto dieses Systems gingen. Und von den 60% der leichten Rohrflaks wurden auch nur deshalb viele erzielt, weil die Fla-Raketen die Amerikaner in niedrige Höhen trieben. Und all das passierte bei extrem einseitigen Kräfteverhältnissen.
Und selbst die inkompetenten Sandaffen fügten, trotz aller taktischen Fehler, den Israelis wenigstens zeitweilig schwere Verluste zu.
Die angloamerikanischen Bomberpulks wären für schwere Fla-Raketen ein gefundenes Fressen gewesen. Und die deutschen Entwickler waren sehr nah dran, denn die Leitprinzipien inklusive großer Teile der Fachterminologie stammen wohl noch aus dieser Zeit.
Offiziellen Zahlen kann man kaum glauben schenken.
Was behaupten denn die Amis was sie verloren haben, und wie dramatisch das war?
Offiziellen Zahlen kann man kaum glauben schenken.
Was behaupten denn die Amis was sie verloren haben, und wie dramatisch das war?
Die Amis gaben während des Krieges 205 Abschüsse zu. Die haben aber im Krieg auch eine sehr spezielle Definition eines Eigenverlustes. Da fehlen auch all die Maschinen, die so stark beschädigt waren, dass sie nie mehr flogen. Und die Dramatik? Lies mal Erinnerungen amerikanischer Piloten zu dem Thema. Über das spezielle Gefühl, wenn so ein "fliegender Telefonmast" in einer rostroten Abgaswolke vom Boden abhob, in den Himmel stieg und sich dann auf den Abfangkurs zu einem der eigenen Flugzeuge machte. Und noch einmal: Die hatten SEAD-Schwärme, die hatten elektronische Gegenmaßnahmen, deren Maschinen waren schnell und agil. Alles was die angloamerikanischen Bomberströme während des Krieges nicht hatten. In die behäbigen Formationen hätte man die Raketen auch gut per Funkfernlenkung schießen können, was elektronische Gegenmaßnahmen zum großen Teil nutzlos machen kann.
Lichtblau
24.01.2020, 21:01
Die Amis gaben während des Krieges 205 Abschüsse zu. Die haben aber im Krieg auch eine sehr spezielle Definition eines Eigenverlustes. Da fehlen auch all die Maschinen, die so stark beschädigt waren, dass sie nie mehr flogen. Und die Dramatik? Lies mal Erinnerungen amerikanischer Piloten zu dem Thema. Über das spezielle Gefühl, wenn so ein "fliegender Telefonmast" in einer rostroten Abgaswolke vom Boden abhob, in den Himmel stieg und sich dann auf den Abfangkurs zu einem der eigenen Flugzeuge machte. Und noch einmal: Die hatten SEAD-Schwärme, die hatten elektronische Gegenmaßnahmen, deren Maschinen waren schnell und agil. Alles was die angloamerikanischen Bomberströme während des Krieges nicht hatten. In die behäbigen Formationen hätte man die Raketen auch gut per Funkfernlenkung schießen können, was elektronische Gegenmaßnahmen zum großen Teil nutzlos machen kann.
"The USAF sustained approximately 0.4 losses per 1,000 sorties during the conflict, which compared favorably with a 2.0 rate in Korea and a 9.7 figure during World War II"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_losses_of_the_Vietnam_War
Wenn sie die Angaben sicherlich gellogen sind, in der Größenordnung werden diese Werte stimmen. Man kann zwar Lügen aber nicht in ganz grossen Grössenordnungen.
Mir scheint das diese Zahlen kein Massaker durch Fla-Raketen belegen.
herberger
25.01.2020, 09:22
Hitler machte damals einen folgenschweren Fehler. 1941 ordnete er an, alle Waffen deren Entwicklung länger als ein Jahr dauern sollen zurück gestellt werden. Dann kam es dann 1943 zu einer planlosen Waffenentwicklung ein einziges durcheinander auf Grund vieler Entwicklungen wo dann auch an Schrott experimentiert wurde.
herberger
25.01.2020, 09:29
"The USAF sustained approximately 0.4 losses per 1,000 sorties during the conflict, which compared favorably with a 2.0 rate in Korea and a 9.7 figure during World War II"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_losses_of_the_Vietnam_War
Wenn sie die Angaben sicherlich gellogen sind, in der Größenordnung werden diese Werte stimmen. Man kann zwar Lügen aber nicht in ganz grossen Grössenordnungen.
Mir scheint das diese Zahlen kein Massaker durch Fla-Raketen belegen.
Die USA haben ihre Kriegsverluste nach unten berechnet, ein Beweis fand man bei einem Manöver zur Landung in der Normandie das mit scharfen Waffen ausgetragen wurden und das durch plötzlich auftauchende deutsche Schnellboote zum Chaos führte, man hat die Verluste einfach halbiert.
Laut dem Buch Verrat in der Normandie müssen die US Truppen weit mehr Verluste gehabt haben als die offiziellen Zahlen. Die USA machten es wegen ihrer schwächsten Front und das ist die Heimatfront.
Lichtblau
25.01.2020, 14:23
Hitler machte damals einen folgenschweren Fehler. 1941 ordnete er an, alle Waffen deren Entwicklung länger als ein Jahr dauern sollen zurück gestellt werden. Dann kam es dann 1943 zu einer planlosen Waffenentwicklung ein einziges durcheinander auf Grund vieler Entwicklungen wo dann auch an Schrott experimentiert wurde.
Halte ich für eine Nachkriegslüge um Hitler die Niederlage in die Schuhe zu schieben.
Hitler war totaler Waffennarr und begeistert von der höheren technischen Begabung des Ariers. Der hätte niemals so einen Befehl erlassen.
Richtig. Wobei der strategische Luftkrieg der Westalliierten zwar eine Menge vornehmlich zivile Opfer gekostet hat aber nie wirklich kriegsentscheidend war. Die ausgelagerten Rüstungsbetriebe konnten ihren Ausstoß ja oft noch steigern.
Wenn die Alliierten die Hydrierwerke eher angegriffen hätten, wäre womöglich der Krieg auch eher vorbei gewesen. Die massiven Angriffe erfolgten erst 1944.
herberger
25.01.2020, 14:55
Halte ich für eine Nachkriegslüge um Hitler die Niederlage in die Schuhe zu schieben.
Hitler war totaler Waffennarr und begeistert von der höheren technischen Begabung des Ariers. Der hätte niemals so einen Befehl erlassen.
War er, aber der Russlandfeldzug und die Waffen dafür hatten Priorität, die Waffenentwicklungen wurden ja nicht eingestellt sondern waren nicht dringlich.
Was die V2 betraf die war bereits vor dem Krieg bereits schon weit entwickelt, der Vorläufer der V2 die A5 war eine verkleinerte V2 und die Entwicklung war 1938 bereits abgeschlossen.
Dr.Zuckerbrot
25.01.2020, 14:57
Wenn die Alliierten die Hydrierwerke eher angegriffen hätten, wäre womöglich der Krieg auch eher vorbei gewesen. Die massiven Angriffe erfolgten erst 1944.
Die beiden Bleitetraethyl-Fabriken waren ein Dreisterne-Flaschenhals, der den allierten Wirtschaftskriegsplanern bekannt war. Dass die nicht sofort angegriffen wurden, finde ich viel bezeichnender.
Wuehlmaus
25.01.2020, 14:58
Halte ich für eine Nachkriegslüge um Hitler die Niederlage in die Schuhe zu schieben.
Hitler war totaler Waffennarr und begeistert von der höheren technischen Begabung des Ariers. Der hätte niemals so einen Befehl erlassen.
Albert Speer hatte viele Programme eingestellt, ich denke nur an so aberwitzige wie die "Maus" etc. Eine sinnvolle Entscheidung, um die Resourcen zu bündeln.
herberger
25.01.2020, 15:01
Wenn die Alliierten die Hydrierwerke eher angegriffen hätten, wäre womöglich der Krieg auch eher vorbei gewesen. Die massiven Angriffe erfolgten erst 1944.
Ab 1944 konnte man ja auch mit Jagdbomber im Tiefflug Objekte gezielt angreifen.
Hitler machte damals einen folgenschweren Fehler. 1941 ordnete er an, alle Waffen deren Entwicklung länger als ein Jahr dauern sollen zurück gestellt werden. Dann kam es dann 1943 zu einer planlosen Waffenentwicklung ein einziges durcheinander auf Grund vieler Entwicklungen wo dann auch an Schrott experimentiert wurde.
Ja aber der bestand darin:
Nicht GB überrannt zu haben
und
sich nicht auf die Verteidigung gegen die Rote Armee einzulassen. Eventuell den einsatz der überlegenen schemischen Waffen.
herberger
25.01.2020, 16:30
Ja aber der bestand darin:
Nicht GB überrannt zu haben
und
sich nicht auf die Verteidigung gegen die Rote Armee einzulassen. Eventuell den einsatz der überlegenen schemischen Waffen.
Es gab viele Fehler mit jedem Jahr wurden es mehr.
Die beiden Bleitetraethyl-Fabriken waren ein Dreisterne-Flaschenhals, der den allierten Wirtschaftskriegsplanern bekannt war. Dass die nicht sofort angegriffen wurden, finde ich viel bezeichnender.
Ziel der britischen Luftkriegsstrategie war es, die Bevölkerung zu demoralisieren. Die Amis griffen schon 1943 Ploesti an, ab 1944 verstärkt die Hydrierwerke. Warum so spät usw. ist, glaube ich, auch hier schon mehrfach durchgekaut worden.
herberger
25.01.2020, 18:32
Was ist das ?
https://abload.de/img/10686756_37837043231677jo9.jpg (https://abload.de/image.php?img=10686756_37837043231677jo9.jpg)
Dr.Zuckerbrot
25.01.2020, 18:34
Was ist das ?
https://abload.de/img/10686756_37837043231677jo9.jpg (https://abload.de/image.php?img=10686756_37837043231677jo9.jpg)
Das hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Richtungsh%C3%B6rer
"The USAF sustained approximately 0.4 losses per 1,000 sorties during the conflict, which compared favorably with a 2.0 rate in Korea and a 9.7 figure during World War II"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_losses_of_the_Vietnam_War
Wenn sie die Angaben sicherlich gellogen sind, in der Größenordnung werden diese Werte stimmen. Man kann zwar Lügen aber nicht in ganz grossen Grössenordnungen.
Mir scheint das diese Zahlen kein Massaker durch Fla-Raketen belegen.
Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Vietnam erhielt bis Kriegsende von der Sowjetunion 94 Fla-Raketenkomplexe S-75 Wolchow, von denen zum Kriegsende noch 39 einsatzbereit waren. Im Vergleich zu der ungeheuren Masse an amerikanischen Flugzeugen in der Luft war das natürlich nicht ausreichend, um deren Luftkrieg abzuweisen. Es reichte aber völlig aus, um den Amerikanern ihr bis dato sorgenfreies Vorgehen in Höhen von 4000 - 5000 m auszutreiben, sie zur Aufstellung von SEAD-Packs zu zwingen, gewisse Gebiete zur Hochrisikozone für ihre Maschinen werden zu lassen. Auch die Zahl der Abschüsse (die besagten 204 der Amerikaner sind ein schlechter Scherz) und die fieberhafte Entwicklung an Gegenmaßnahmen (Aktive Störung, ARM) sprechen eine deutliche Sprache.
Wenn die Alliierten die Hydrierwerke eher angegriffen hätten, wäre womöglich der Krieg auch eher vorbei gewesen. Die massiven Angriffe erfolgten erst 1944.
Kunststück. Die verhassten Deutschen und die verhassten Russen sollten sich noch einige Zeit gegenseitig zerfleischen. Wenn zwei sich streiten, freut sich der dritte. Dabei wären die wenigen Hydrierwerke ein sicherlich stark verteidigtes aber ansonsten einfaches Ziel gewesen.
Lichtblau
25.01.2020, 19:15
Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Vietnam erhielt bis Kriegsende von der Sowjetunion 94 Fla-Raketenkomplexe S-75 Wolchow, von denen zum Kriegsende noch 39 einsatzbereit waren. Im Vergleich zu der ungeheuren Masse an amerikanischen Flugzeugen in der Luft war das natürlich nicht ausreichend, um deren Luftkrieg abzuweisen. Es reichte aber völlig aus, um den Amerikanern ihr bis dato sorgenfreies Vorgehen in Höhen von 4000 - 5000 m auszutreiben, sie zur Aufstellung von SEAD-Packs zu zwingen, gewisse Gebiete zur Hochrisikozone für ihre Maschinen werden zu lassen. Auch die Zahl der Abschüsse (die besagten 204 der Amerikaner sind ein schlechter Scherz) und die fieberhafte Entwicklung an Gegenmaßnahmen (Aktive Störung, ARM) sprechen eine deutliche Sprache.
Nach amerik Angaben 8000 Flugkörper für 200 Abschüsse.
Die Vorstellung an der Herberger sich berauscht wie Lenkraketen den Himmel leer fegen ist unrealistisches Wunschdenken.
herberger
25.01.2020, 19:22
Nach amerik Angaben 8000 Flugkörper für 200 Abschüsse.
Die Vorstellung an der Herberger sich berauscht wie Lenkraketen den Himmel leer fegen ist unrealistisches Wunschdenken.
Klar geht das,
Nach amerik Angaben 8000 Flugkörper für 200 Abschüsse.
Die Vorstellung an der Herberger sich berauscht wie Lenkraketen den Himmel leer fegen ist unrealistisches Wunschdenken.
Amerikanische Zahlen. Seit wann schluckst du eigentlich deren Propaganda so bereitwillig? Das sind nämlich schon mal mehr Raketen, als überhaupt geliefert wurden.
Und zu Herbergers Vorstellung: Das waren noch sehr langsame Maschinen, keine hochwertige Abwehrelektronik, keine ARM. Bei ausreichender Anzahl und rechtzeitigem Einsatz wäre damit ein Massaker unter den Bombern durchaus dringewesen. Warum denkst du denn, setzt heute niemand mehr Rohrflaks ein und alles setzt auf Fla-Raketen?
Makkabäus
25.01.2020, 19:46
Klar muss man das wissen. Warum wir gegen die verloren haben...
Habe ich mich immer gefragt
Hätte Göring nur einen auf Wilhelm der Eroberer gemacht und wäre mit Schiffen nach England gefahren, aber es mussten ja unbedingt Flugzeuge sein.
Napoleon konnte die Insel nicht einnehmen, weil er keine Flotte besaß. Vermutlich hat sich Göring auch noch in Napoleons Stuhl gesetzt und wurde verflucht.
:D
https://horrorfakten.com/napoleon-verfluchter-stuhl/
http://youtu.be/Tkf2MoJ_Mg0
Makkabäus
25.01.2020, 19:50
Ist die Frage, ob Göring überhaupt die Macht hatte, den Krieg gegen England zu beeinflussen. Hat er selbst nicht im Nürnberger Prozess gesagt, daß alles Hitler entschieden hat ? Von daher ist es müßig nun Göring die Schuld zu geben, wo er doch eh keinen Einfluß auf die Entscheidungen hatte.
Wäre ich an seiner Stelle gewesen, hätte ich in Anbetracht der totalen Niederlage, auch alles auf den Führer geschoben.
Makkabäus
25.01.2020, 20:03
Die US-Amerikaner haben gewartet bis sich die europäischen Armeen abgenutzt haben, so konnten sie bessere Bedingungen für sich herausholen und ihre Verluste kleinhalten.
Das gleiche habe ich auch schon von einem Russen gehört !
Makkabäus
25.01.2020, 20:05
Die Grösse seines Bauches?
Er soll aufgrund einer Schussverletzung stark zugenommen haben.
Makkabäus
25.01.2020, 20:07
Zitat Göring nach dem abspielen eines Films vom Reichsparteitag
"Jetzt möchte Justiz Jackson(US Chefankläger) bestimmt auch in die NSDAP eintreten"! Großes Gelächter.
Ist nur ein Beispiel Foto keine Ahnung ob Göring oder ein Ankläger einen Witz gerissen hat.
https://abload.de/img/c71c0742b6b0c620698826nk2q.jpg (https://abload.de/image.php?img=c71c0742b6b0c620698826nk2q.jpg)
Rechts neben Göring müsste Alfred Rosenberg sein und vielleicht oben rechts Julius Streicher, den Rest erkenne ich nicht.
Lichtblau
25.01.2020, 20:09
Er soll aufgrund einer Schussverletzung stark zugenommen haben.
Worauf willst du hinaus?
Das gleiche habe ich auch schon von einem Russen gehört !
Das ist ein altes Bolschewistenmärchen. Und die meisten hier sind Kryptobolschewisten.
Lichtblau
26.01.2020, 14:28
Das ist ein altes Bolschewistenmärchen. Und die meisten hier sind Kryptobolschewisten.
Wer?
herberger
26.01.2020, 14:57
Rechts neben Göring müsste Alfred Rosenberg sein und vielleicht oben rechts Julius Streicher, den Rest erkenne ich nicht.
Göring, Heß, Ribbentrop, Keitel, oben ganz rechts Fritz Sauckel.
Nein, tun sie nicht. Die Franzosen sind keltischen, und neuerdings auch arabischen, Ursprungs. Die Polen sind ein slawisches Volk und haben mit unserem Volk genauso wenig zu tun, wie ein deutscher Schäferhund keinen deutschen Pass erhalten kann.
Slawen sind in Wirklichkeit Ostgermanen.
Slawen sind in Wirklichkeit Ostgermanen.
Sie nannten sich Vaeringjar oder Waräger und kamen aus Südschweden und von der Insel Gotland. Sie begründeten um 800 n.C. das Reich der Kiewer Rus. Sie gingen aber in den slawischen Stämmen, die ja numerisch weit überlegen waren, auf.
Lichtblau
26.01.2020, 18:56
Die Luftschlacht um England ging doch an einem Konzeptionsfehler verloren.
Man glaubte eine Bomberformation könne sich selbst verteidigen. Gewissen Geleitschutz sollten die Me-110 bieten, die aber versagte.
Die Me-109 musste einspringen obwohl sie nur ein Gefechtsfeldjäger war. Sie konnte über England aber nur 20 Minuten kämpfen.
Die Frage die sich mir stellt ist ob irgendein Land nicht diesen Konzeptionsfehler gemacht hat.
Hatten andere Länder brauchbare Langstreckenjäger bereits vor dem Krieg, bzw. in Planung zum Masseneinsatz?
Nur dann könnte man von Görings Versagen sprechen.
Die Luftschlacht um England ging doch an einem Konzeptionsfehler verloren.
Sie ging durch den Strategiewechsel verloren.
Für die Royal Air Force jedenfalls war der jetzt anschließende völlige Strategiewechsel der Luftwaffe ein Geschenk. [...]
Statt weiter die Infrastruktur der britischen Luftverteidigung langsam, aber effektiv zu zerstören, wurden nun die Dorniers, Heinkels und die neu hinzu gekommenen Schnellbomber Junkers Ju-88 A4 zu Angriffen auf London geschickt.[...]Mit der schubweisen Umstellung vom Kampf um die Luftüberlegenheit auf vermeintlich strategische Angriffe gegen britische Zivilisten zwischen Ende August und Mitte September 1940 endete die eigentliche Luftschlacht um England. Sie erwies sich als die erste Niederlage der deutschen Luftwaffe, von der sich der Mythos dieser unter Hitler erst neu aufgebauten Teilstreitkraft nie erholte.
https://www.welt.de/kultur/article8633764/Warum-Hitler-die-Luftschlacht-um-England-verlor.html
Und man muss nicht einmal von Görings Versagen in diesem Falle sprechen, denn er folgte dem Willen der politischen Führung.
Die Strategie der Amerikaner in Europa setzte ziemlich früh auf Angriffe gegen die Infrastruktur, die allerdings am Tage geflogen werden mussten. Was eben durch den mangelnden Jagdschutz für dramatische Verluste sorgte, wie z.B. beim Angriff auf Schweinfurt oder den von mir erwähnten Angriff auf Ploesti.
Die Luftschlacht um England hätte m.M. nur Sinn ergeben, wenn sie die Overtüre zu einer Landung gewesen wäre. Was sie allerdings erreicht hat, nämlich einen moralischen Schub für die 1940 noch defätistische Bevölkerung zu geben.
Klug wäre es möglicherweise gewesen, diesen Defätismus mit propandistischen Mitteln zu stärken, in dem man Flugblätter über England abgeworfen hätte.
Lichtblau
26.01.2020, 21:33
Sie ging durch den Strategiewechsel verloren.
https://www.welt.de/kultur/article8633764/Warum-Hitler-die-Luftschlacht-um-England-verlor.html
Und man muss nicht einmal von Görings Versagen in diesem Falle sprechen, denn er folgte dem Willen der politischen Führung.
Die Strategie der Amerikaner in Europa setzte ziemlich früh auf Angriffe gegen die Infrastruktur, die allerdings am Tage geflogen werden mussten. Was eben durch den mangelnden Jagdschutz für dramatische Verluste sorgte, wie z.B. beim Angriff auf Schweinfurt oder den von mir erwähnten Angriff auf Ploesti.
Die Luftschlacht um England hätte m.M. nur Sinn ergeben, wenn sie die Overtüre zu einer Landung gewesen wäre. Was sie allerdings erreicht hat, nämlich einen moralischen Schub für die 1940 noch defätistische Bevölkerung zu geben.
Klug wäre es möglicherweise gewesen, diesen Defätismus mit propandistischen Mitteln zu stärken, in dem man Flugblätter über England abgeworfen hätte.
Der Strategiewechsel war doch bloss ein Folge des Konzeptionsfehlers, ein Versuch ihn wieder gut zu machen.
Bomber in der Nacht sind weniger verwundbar.
Gewöhn dir mal das Denken an.
Der Strategiewechsel war doch bloss ein Folge des Konzeptionsfehlers, ein Versuch ihn wieder gut zu machen.
Bomber in der Nacht sind weniger verwundbar.
Gewöhn dir mal das Denken an.
Ich glaube eher, dass Sie etwas hirnarm sind. Bomber haben eben in der Nacht mit der damaligen Technik keine Punktziele getroffen.
Den Anstoß zur Entwicklung des neuen taktischen Konzepts gab vielmehr - wie der britische Militärschriftsteller Ralph Barker in einer jetzt in England publizierten Studie enthüllte* - das Versagen der britischen Bomberflotte. Sie hatte bis dahin bei Angriffen auf eng begrenzte militärische und industrielle Punktziele nur höchst klägliche Ergebnisse erzielt.
Autor Barker über die Hintergründe der neuen Strategie: "Es war besser, zu bombardieren, was wir treffen konnten, als weiter zu bombardieren, was wir nicht treffen konnten."
Tatsächlich hatte die Auswertung von Luftaufnahmen bombardierter Gebiete bestürzende Mißerfolge bloßgelegt. Bei Flügen gegen wichtige Ziele im Ruhrgebiet schlug durchschnittlich nicht eine von zehn abgeworfenen Bomben innerhalb des angegebenen Fünf-Meilen-Zielbereichs ein, und im Frühjahr 1942 war bei acht Angriffen gegen das stark geschützte Essen die Treffer-Quote mit 20:1 noch katastrophaler.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46275315.html
Spielen Sie mal ihre Pixelpanzer! :)
Das nächtliche Terrorisieren der Zivilbevölkerung hat weder den Engländern noch den Deutschen entscheidende Vorteile gebracht.
herberger
27.01.2020, 07:17
Die Luftschlacht um England ging doch an einem Konzeptionsfehler verloren.
Man glaubte eine Bomberformation könne sich selbst verteidigen. Gewissen Geleitschutz sollten die Me-110 bieten, die aber versagte.
Die Me-109 musste einspringen obwohl sie nur ein Gefechtsfeldjäger war. Sie konnte über England aber nur 20 Minuten kämpfen.
Die Frage die sich mir stellt ist ob irgendein Land nicht diesen Konzeptionsfehler gemacht hat.
Hatten andere Länder brauchbare Langstreckenjäger bereits vor dem Krieg, bzw. in Planung zum Masseneinsatz?
Nur dann könnte man von Görings Versagen sprechen.
Bravo meine Worte und sogar besser formuliert.
Brit. Piloten erklärten, "Das die US Luftwaffe nur strategische Ziele angriff war doch nur Propaganda für das US Volk"!
Die Luftschlacht um England ging doch an einem Konzeptionsfehler verloren.
Man glaubte eine Bomberformation könne sich selbst verteidigen. Gewissen Geleitschutz sollten die Me-110 bieten, die aber versagte.
Die Me-109 musste einspringen obwohl sie nur ein Gefechtsfeldjäger war. Sie konnte über England aber nur 20 Minuten kämpfen.
Die Frage die sich mir stellt ist ob irgendein Land nicht diesen Konzeptionsfehler gemacht hat.
Hatten andere Länder brauchbare Langstreckenjäger bereits vor dem Krieg, bzw. in Planung zum Masseneinsatz?
Nur dann könnte man von Görings Versagen sprechen.
Der Fehler an der Luftschlacht war die Unkenntnis des Chain Home. Die kurze Einsatzzeit über Südengland hätte kaum eine Rolle gespielt, wenn die RAF zum größten Teil auf ihren Flugplätzen zerschlagen worden wäre. Das hat vorher gut funktioniert (Polen,...), das hat später gut funktioniert (Sowjetunion). Nur mit Radarabdeckung und zentraler Führung kann man einen Gegner eben nicht so einfach überrachen.
Dann ist noch die nächste Fehlkonzeption: England durch einen Luftkrieg niederringen zu wollen. Besser wäre es gewesen, die Ressourcen, die in Schlachtschiffe und andere wenig erfolgreiche Projekte flossen, beizeiten in viel mehr U-Boote zu stecken. Damit hätte 1939 - 1940 das Empire stranguliert werden können und hätte sein Selbstverständnis von "Britannia rules the waves" bis ins Mark erschüttert, statt den von mabac besagten "moralischen Schub" unter der Bevölkerung zu erzeugen. Das alles ist aber Wissen von nachher. Aus der Perspektive von 80 Jahren später lassen sich die Fehler natürlich leicht vermeiden.
herberger
27.01.2020, 08:38
Wir müssen England zum Frieden zwingen, sonst droht uns ein 2 Frontenkrieg, das war das Motiv zur Luftschlacht über GB. Denn die sowj. Aktivitäten an ihrer Westgrenze blieben in Berlin nicht unbemerkt.
Dr.Zuckerbrot
27.01.2020, 10:50
Der Fehler an der Luftschlacht war die Unkenntnis des Chain Home. Die kurze Einsatzzeit über Südengland hätte kaum eine Rolle gespielt, wenn die RAF zum größten Teil auf ihren Flugplätzen zerschlagen worden wäre. Das hat vorher gut funktioniert (Polen,...), das hat später gut funktioniert (Sowjetunion). Nur mit Radarabdeckung und zentraler Führung kann man einen Gegner eben nicht so einfach überrachen.
Dann ist noch die nächste Fehlkonzeption: England durch einen Luftkrieg niederringen zu wollen. Besser wäre es gewesen, die Ressourcen, die in Schlachtschiffe und andere wenig erfolgreiche Projekte flossen, beizeiten in viel mehr U-Boote zu stecken. Damit hätte 1939 - 1940 das Empire stranguliert werden können und hätte sein Selbstverständnis von "Britannia rules the waves" bis ins Mark erschüttert, statt den von mabac besagten "moralischen Schub" unter der Bevölkerung zu erzeugen. Das alles ist aber Wissen von nachher. Aus der Perspektive von 80 Jahren später lassen sich die Fehler natürlich leicht vermeiden.
Wohl eher nicht Unkenntnis des Chain Home, denn die Stationen wurden ja angegriffen. Es sieht für mich nach Dilettantismus aus, denn saubere Arbeit wäre doch gewesen, erstens den strategischen Nutzen der Anlagen zu analysieren und dann nach geeigneten Methoden zur Ausschaltung zu suchen. Nach den Angaben der wikipedia hatten die Sender gerade einmal ca. 200W mittlere Leistung, d.h. mit den bekannten Schaltungen hätte man sehr schnell einen fast gleichstarken Störsender hinbekommen, der die Zielechos zuverlässig überdeckt hätte.
Es hat ja sogar Täuschechosender gegeben, aber nie eine konsequente Optimierung der bekannten Verfahren. Außerdem scheint von den Verantwortlichen nie einer Marineschmöker gelesen zu haben, sonst wären sie drauf gekommen, dass man gegen solche Antennenanlagen ein Äquivalent von Kettenkugeln hätte verwenden müssen.
Der größte und blödeste Fehler war m.E. allerdings das Abgehen von der Bombardierung der Jägerflugplätze. Jägerchef Dowding äußerte sich schließlich einmal dahingehend, dass das Fighter Command nicht mehr viel Reserven habe.
Die Bombenangriffe auf Ziele in Städten hatten ja wohl psychologische Ziele, die so unrealistisch nicht waren. Lindemann hat sich ja das "Dehousing" nach der Analyse der Wirkung der Kollateralschäden der Luftwaffenbombardements ausgedacht. Die britische Propaganda war aber entscheidend besser genug, um das kompensieren zu können.
Wohl eher nicht Unkenntnis des Chain Home, denn die Stationen wurden ja angegriffen. Es sieht für mich nach Dilettantismus aus, denn saubere Arbeit wäre doch gewesen, erstens den strategischen Nutzen der Anlagen zu analysieren und dann nach geeigneten Methoden zur Ausschaltung zu suchen. Nach den Angaben der wikipedia hatten die Sender gerade einmal ca. 200W mittlere Leistung, d.h. mit den bekannten Schaltungen hätte man sehr schnell einen fast gleichstarken Störsender hinbekommen, der die Zielechos zuverlässig überdeckt hätte.
Es hat ja sogar Täuschechosender gegeben, aber nie eine konsequente Optimierung der bekannten Verfahren. Außerdem scheint von den Verantwortlichen nie einer Marineschmöker gelesen zu haben, sonst wären sie drauf gekommen, dass man gegen solche Antennenanlagen ein Äquivalent von Kettenkugeln hätte verwenden müssen.
Angegriffen, doch nie dauerhaft ausgeschaltet. Dann als Ziel vernachlässigt, weil die Zerstörung als zu schwierig erschien. Die Sache mit dem Störsender wäre ein erster Schritt, kann aber auch nach hinten losgehen. So ging es den Amis in Vietnam, die eine Zeit lang die Radare der Wolchow-Fla-Komplexe erfolgreich störten. Die Russen gaben der Rakete daraufhin einen passiven Modus, der auf diese Rauschstörung ansprach. Darunter sinkt zwar ein wenig die Treffergenauigkeit (Weil die Entfernungskomponente fehlt), doch macht es den Sender zum Ziel. Die nachhaltige Zerstörung des Systems wäre schon besser gewesen. War nur nicht besonders leicht, da man an den Gittermastantennen nicht so einfach einen vernichtenden Schaden abringt.
Der größte und blödeste Fehler war m.E. allerdings das Abgehen von der Bombardierung der Jägerflugplätze. Jägerchef Dowding äußerte sich schließlich einmal dahingehend, dass das Fighter Command nicht mehr viel Reserven habe.
Die Bombenangriffe auf Ziele in Städten hatten ja wohl psychologische Ziele, die so unrealistisch nicht waren. Lindemann hat sich ja das "Dehousing" nach der Analyse der Wirkung der Kollateralschäden der Luftwaffenbombardements ausgedacht. Die britische Propaganda war aber entscheidend besser genug, um das kompensieren zu können.
Das "strategische" Bombardieren kann insgesamt als Fehlschlag eingestuft werden, beginnend vom II. Weltkrieg bis hin zu Vietnam. Der Erfolg, so es denn einen militärisch nutzbaren Erfolg gibt, steht in keinem Verhältnis zum Aufwand.
Mit dem Wissen von heute hätte wohl eher die Kriegsmarine 5 - 10 mal so viele U-Boote haben müssen, die die Warenströme von und nach England wirksam hätten stören müssen. Dafür hätte es keine Bismarck, Tirpitz, Graf Zeppelin etc. geben dürfen (Irgendwoher hätte man das Material ja abzweigen müssen).
Dr.Zuckerbrot
27.01.2020, 11:25
Das "strategische" Bombardieren kann insgesamt als Fehlschlag eingestuft werden, beginnend vom II. Weltkrieg bis hin zu Vietnam. Der Erfolg, so es denn einen militärisch nutzbaren Erfolg gibt, steht in keinem Verhältnis zum Aufwand.
Das einzige mir bekannte Beispiel eines erfolgreichen strategischen Luftkriegs ist Japan. Soweit ich mich aus der Diskussion der Atombombenabwürfe erinnern kann, haben die Napalmangriffe den Tenno zur Einsicht gebracht, dass der Krieg für Japan verloren sei, da sie sich gegen die Bombardements nicht wehren konnten und alle Großstädte zerstört wurden.
Im Fall Nordkoreas weiß ich es nicht genau.
Der größte und blödeste Fehler war m.E. allerdings das Abgehen von der Bombardierung der Jägerflugplätze. Jägerchef Dowding äußerte sich schließlich einmal dahingehend, dass das Fighter Command nicht mehr viel Reserven habe.
Die Bombenangriffe auf Ziele in Städten hatten ja wohl psychologische Ziele, die so unrealistisch nicht waren. Lindemann hat sich ja das "Dehousing" nach der Analyse der Wirkung der Kollateralschäden der Luftwaffenbombardements ausgedacht. Die britische Propaganda war aber entscheidend besser genug, um das kompensieren zu können.
Es gibt die These, dass die ersten Angriffe auf zivile Ziele der Briten das Ziel hatten, Angriffe der deutschen Luftwaffe auf ebensolche Ziele in England zu provozieren, um eben eine Aufsplitterung der deutschen Angriffe zu provozieren. Ob es tatsächlich so war, muss nicht unbedingt wahr sein. Aber auf jeden Fall wurde mit den Vergeltungsangriffen nach der ersten britischen Bombardierung auf Berlin Vergeltung mit Luftangriffen auf London verübt.
Was für die britische Luftverteidigung ein Glücksfall war und, wie ich schrieb, die Moral der Briten hob. Selbst der sonst dem britischen Herrschaftssystem kritisch gegenüberstehende Orwell wurde wieder Patriot.
Großmoff
27.01.2020, 11:31
Das "strategische" Bombardieren kann insgesamt als Fehlschlag eingestuft werden, beginnend vom II. Weltkrieg bis hin zu Vietnam. Der Erfolg, so es denn einen militärisch nutzbaren Erfolg gibt, steht in keinem Verhältnis zum Aufwand.
Mit dem Wissen von heute hätte wohl eher die Kriegsmarine 5 - 10 mal so viele U-Boote haben müssen, die die Warenströme von und nach England wirksam hätten stören müssen. Dafür hätte es keine Bismarck, Tirpitz, Graf Zeppelin etc. geben dürfen (Irgendwoher hätte man das Material ja abzweigen müssen).
Admiral Dönitz vertrat nicht unbegründet die Meinung, für einen erfolgreichen Krieg gegen die britische Handelsmarine bräuchte er ca. 300 U-Boote. Bekanntermaßen ging die deusche U-Boot Waffe mit nur 57 Booten 1939 an den Start.
Das einzige mir bekannte Beispiel eines erfolgreichen strategischen Luftkriegs ist Japan. Soweit ich mich aus der Diskussion der Atombombenabwürfe erinnern kann, haben die Napalmangriffe den Tenno zur Einsicht gebracht, dass der Krieg für Japan verloren sei, da sie sich gegen die Bombardements nicht wehren konnten und alle Großstädte zerstört wurden.
Im Fall Nordkoreas weiß ich es nicht genau.
Selbst in Japan ist noch nicht ganz klar, ob es nicht eher der Kriegseintritt der Russen war: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/japan-1945-fuehrte-die-atombombe-auf-nagasaki-zur-kapitulation/12101946.html
Was ich mich bei der Dünkirchen/Dynamo-Sache frage:
Da war doch eine Vielzahl ziviler Boote und Bötchen unterwegs. Die Luftwaffe war nicht in der Lage die Evakuierung über See wirksam zu bekämpfen.
Lag das daran, daß man als anständiger Deutscher Skrupel davor hatte gegen Zivilisten mit Jägern oder Bombern vorzugehen, Skrupel, die andere vielleicht in diesem Ausmaß nicht gehabt hätten?
https://www.londonsroyaldocks.com/wp-content/uploads/2015/04/Dunkirk-Littel-Ships-2-edit.jpg
Großmoff
27.01.2020, 11:53
Was ich mich bei der Dünkirchen/Dynamo-Sache frage:
Da war doch eine Vielzahl ziviler Boote und Bötchen unterwegs. Die Luftwaffe war nicht in der Lage die Evakuierung über See wirksam zu bekämpfen.
Lag das daran, daß man als anständiger Deutscher Skrupel davor hatte gegen Zivilisten mit Jägern oder Bombern vorzugehen, Skrupel, die andere vielleicht in diesem Ausmaß nicht gehabt hätten?
Nein, es lag zum einen an den schlechten Witterungsbedingungen und zum anderen daran, dass die deutsche Luftwaffe nicht die uneingeschränkte Lufthoheit hatte und viele Flugzeuge durch Flak der alliierten Kriegsschiffe verlor.
Etwas ausführlicher steht es hier:
Von Dover (https://de.wikipedia.org/wiki/Dover) aus befehligte Vize-Admiral (https://de.wikipedia.org/wiki/Vizeadmiral) Bertram Ramsay (https://de.wikipedia.org/wiki/Bertram_Ramsay) die Operation, bei der alle verfügbaren Wasserfahrzeuge – insgesamt 900 – zur Evakuierung der Truppen aus Dünkirchen eingesetzt wurden. Selbst Fischkutter (https://de.wikipedia.org/wiki/Fischkutter) und RNLI (https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_National_Lifeboat_Institution)-Lebensrettungsboote kamen dabei zum Einsatz. Obwohl der größte Teil der Soldaten mit Kriegsschiffen evakuiert wurde, sprach man in Großbritannien später vom Miracle of the Little Ships, dem Wunder der kleinen Schiffe.
Der 27. Mai begann mit heftigen deutschen Luftangriffen (https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff) auf den Hafen und die Stadt von Dünkirchen. Kampfgeschwader der aus Westdeutschland und den Niederlanden anfliegenden Luftflotte 2 (https://de.wikipedia.org/wiki/Luftflotte_2) sowie Stukas (https://de.wikipedia.org/wiki/Stuka) von näher gelegenen Feldflugplätzen nahmen an dem Angriff teil. Mehrere Schiffe wurden versenkt, unter anderem der Frachtdampfer Aden und der französische Truppentransporter Côte d’Azur (https://de.wikipedia.org/wiki/Elsa%C3%9F_(Schiff)), eine ehemalige Kanalfähre. Mittags mussten die zur Evakuierung zusammengedrängten Truppen das Hafengebiet räumen.
Die Briten sahen keine Möglichkeit mehr, über die von Bomben schwer beschädigten Hafenkais an Bord der Schiffe zu gelangen. Stattdessen wurde der Strand zwischen Dünkirchen und dem Ort De Panne (https://de.wikipedia.org/wiki/De_Panne) für die weitere Einschiffung der Truppen vorgesehen. Dort fehlte es jedoch an Landebrücken und Verladeeinrichtungen. Bis zum Abend des 27. Mai wurden lediglich 7.669 Mann gerettet.
Am Morgen des 28. Mai mischte sich Rauch aus den Bränden am Hafen mit tief hängenden Wolken und erschwerte die Sicht. Das Wetter wurde zunehmend schlechter. Zwar fanden deutsche Luftangriffe auf Ostende (https://de.wikipedia.org/wiki/Ostende) und Nieuwpoort (https://de.wikipedia.org/wiki/Nieuwpoort) statt, doch nur wenige Bomben fielen auf Dünkirchen. Die lange Ostmole (https://de.wikipedia.org/wiki/Mole) des Hafens war wider Erwarten doch als Anlegestelle für größere Kriegsschiffe geeignet. 17.804 Soldaten konnten bis zum Abend abtransportiert werden.
Am 29. Mai verlangsamte sich der deutsche Vorstoß abermals, als die im Vergleich zu den Panzern langsame Infanterie (https://de.wikipedia.org/wiki/Infanterie) aufrückte. Dichte niedrige Wolken und Nebel behinderten weiter die deutsche Luftwaffe (https://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_(Wehrmacht)), die erst ab 14 Uhr in die Kämpfe eingriff. Sie versenkte die großen Fährschiffe „Queen of the Channel“, „Lorina“, „Fenella“, „King Orry“ und „Normannia“. Die britische Admiralität (https://de.wikipedia.org/wiki/Admiralit%C3%A4t) zog daraufhin die modernen Zerstörer der Royal Navy (https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Navy) zurück. Erneut wurde der Hafen als „blockiert und unbenutzbar“ gemeldet. Dennoch konnten an diesem Tag 47.310 Mann abtransportiert werden.
Der 30. Mai ließ wegen des anhaltend schlechten Wetters keine Luftangriffe zu, und die deutschen Bodentruppen kamen gegen eine organisierte Verteidigung nur langsam voran. 53.823 Soldaten wurden evakuiert. Am 31. Mai waren es bereits 68.014.
Der 1. Juni begann mit sonnigem Wetter, so dass die Luftwaffe mit allen verfügbaren Einheiten angreifen konnte, aber auch durch die Jäger der RAF (https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Air_Force) schwer bedrängt wurde. Obwohl die Royal Navy an diesem Tag vier Zerstörer und zehn weitere große Schiffe verlor, konnte sie 64.429 Soldaten übersetzen. Wegen der Verluste gab Ramsay den Befehl, Dünkirchen nur noch nachts anzulaufen.
Admiral Dönitz vertrat nicht unbegründet die Meinung, für einen erfolgreichen Krieg gegen die britische Handelsmarine bräuchte er ca. 300 U-Boote. Bekanntermaßen ging die deusche U-Boot Waffe mit nur 57 Booten 1939 an den Start.
wovon auch gerademal 27 oder so einsatzfähig waren
Lichtblau
27.01.2020, 17:33
Angegriffen, doch nie dauerhaft ausgeschaltet. Dann als Ziel vernachlässigt, weil die Zerstörung als zu schwierig erschien. Die Sache mit dem Störsender wäre ein erster Schritt, kann aber auch nach hinten losgehen. So ging es den Amis in Vietnam, die eine Zeit lang die Radare der Wolchow-Fla-Komplexe erfolgreich störten. Die Russen gaben der Rakete daraufhin einen passiven Modus, der auf diese Rauschstörung ansprach. Darunter sinkt zwar ein wenig die Treffergenauigkeit (Weil die Entfernungskomponente fehlt), doch macht es den Sender zum Ziel. Die nachhaltige Zerstörung des Systems wäre schon besser gewesen. War nur nicht besonders leicht, da man an den Gittermastantennen nicht so einfach einen vernichtenden Schaden abringt.
Das "strategische" Bombardieren kann insgesamt als Fehlschlag eingestuft werden, beginnend vom II. Weltkrieg bis hin zu Vietnam. Der Erfolg, so es denn einen militärisch nutzbaren Erfolg gibt, steht in keinem Verhältnis zum Aufwand.
Mit dem Wissen von heute hätte wohl eher die Kriegsmarine 5 - 10 mal so viele U-Boote haben müssen, die die Warenströme von und nach England wirksam hätten stören müssen. Dafür hätte es keine Bismarck, Tirpitz, Graf Zeppelin etc. geben dürfen (Irgendwoher hätte man das Material ja abzweigen müssen).
Die Amis wollen ja auch nicht den Krieg damit gewinnen. Sie entwickeln darüber Hochtechnologie und glauben Fortschritt ensteht aus dem Lösen militärischer Probleme.
Sie haben dazu immer ein Krieg am Laufen.
Am liebsten sind ihnen lange Kriege, die sie gar nicht kurzfristig beenden wollen.
Wenn sie gewollt hätten, hätten sie den 2wk 1 fix 3 beenden können.
Zb die E-Werke bombardieren.
Alle sagen ohne Strom bricht die Zivilisation zusammen.
Wenn sie gewollt hätten, hätten sie den 2wk 1 fix 3 beenden können.
Zb die E-Werke bombardieren.
Alle sagen ohne Strom bricht die Zivilisation zusammen.
riechtieesch, in Dresden wurde das Kraftwerk Mitte 1943 mit amerikanischen Bundesanleihen erweitert, selbstredend fielen auch im Februar 45 nur ein paar Alibibomben darauf :appl:
riechtieesch, in Dresden wurde das Kraftwerk Mitte 1943 mit amerikanischen Bundesanleihen erweitert, selbstredend fielen auch im Februar 45 nur ein paar Alibibomben darauf :appl:
Wie das? Mit T-Bonds oder T-Notes? :)
Hat sich die USA verschuldet, um in Dresden ein Kraftwerk zu bauen? :)
herberger
29.01.2020, 13:56
Die Amis wollen ja auch nicht den Krieg damit gewinnen. Sie entwickeln darüber Hochtechnologie und glauben Fortschritt ensteht aus dem Lösen militärischer Probleme.
Sie haben dazu immer ein Krieg am Laufen.
Am liebsten sind ihnen lange Kriege, die sie gar nicht kurzfristig beenden wollen.
Wenn sie gewollt hätten, hätten sie den 2wk 1 fix 3 beenden können.
Zb die E-Werke bombardieren.
Alle sagen ohne Strom bricht die Zivilisation zusammen.
Haben die Amis extra darauf geachtet das kein deutsches E-Werk beschädigt wurde?
Lichtblau
29.01.2020, 17:31
Haben die Amis extra darauf geachtet das kein deutsches E-Werk beschädigt wurde?
glaub ich nicht, sie haben aber diese nicht gezielt angegriffen
Der amerikanische Untersuchungsbericht über die Effektivität des Bombenkrieges schreibt:
"The German power system, except for isolated raids, was never a target during the air war. An attack was extensively debated during the course of the war."
Quelle: https://books.google.de/books?id=mnChmcVKoVsC&pg=PA33&lpg=PA33&dq="was+never+a+target+during+the+air+war"
Man hätte mit einem Schlag den Krieg gewinnen können. Es reicht sicherlich die Ausschaltung weniger neuralgischer Punkte um das Stromnetz lahm zu legen.
"extensively debated" ist für mich ein klarer Hinweis, dass dort eine Fraktion von Nicht-Eingeweihten diese Angriffe aus diesem Grund forderte, weil sie dachten es ging ums blosse Krieg gewinnen.
Eigentlich ist das ein ganz klarer archimedischer Punkt, an dem man fest machen kann, das die Amerikaner den Krieg als solchen wollten.
Ist wie 1+1 rechnen, bloß das es an der Bereitschaft fehlt diesen Schluss zu vollziehen.
herberger
29.01.2020, 17:42
Eigentlich wurden durch Bombenangriffe nichts komplett zerstört, erst ab Ende 1944 war man mit Jagdbomber (P47 Thunderbolt) im Tiefflug in der Lage etwas komplett zu zerstören.
der Aufmarsch war in vollem Gange und in 2 Wochen erreicht gewesen, Shukow & Co sind mitte Juni zu ihren "Fronten" abgereist. Der russische Aufmarsch war Realität, 90% aller Termine für Neuaufstellungen, Ausrüstung etc. lauteten auf den 1.JULI 41
Fakt ist, die Russen haben nicht angegriffen, deshalb ist die Annahme, dass der Russe das Deutsche Reich angreifen wollte nur eine Spekulation. Und sollten irgendwelche „Pläne“ aus dem Ärmel gezogen werden, um diese Spekulation zu untermauern, dann sollte man sich darüber im Klaren sein, das eine Arme immer irgendetwas „plant“ und theoretisch „durchspielt“.
Darüber hinaus wäre es Stalin sehr schwer gefallen, dass Deutsche Reich militärisch zu besiegen, weil es relative leicht ist ein kleines Gebiet zu verteidigen und viel schwerer ist eine Frontlinie zu halten, die tausende Kilometer lang ist.
SprecherZwo
09.02.2020, 20:23
Fakt ist, die Russen haben nicht angegriffen, deshalb ist die Annahme, dass der Russe das Deutsche Reich angreifen wollte nur eine Spekulation. Und sollten irgendwelche „Pläne“ aus dem Ärmel gezogen werden, um diese Spekulation zu untermauern, dann sollte man sich darüber im Klaren sein, das eine Arme immer irgendetwas „plant“ und theoretisch „durchspielt“.
Darüber hinaus wäre es Stalin sehr schwer gefallen, dass Deutsche Reich militärisch zu besiegen, weil es relative leicht ist ein kleines Gebiet zu verteidigen und viel schwerer ist eine Frontlinie zu halten, die tausende Kilometer lang ist.
Das Deutsche Reich war aber auf Getreide und Rohstoffe aus der Sowjetunion angewiesen.
Deshalb hätte es sich bei einem Angriff Stalins nicht lange verteidigen können.
Die Luftschlacht um England ging doch an einem Konzeptionsfehler verloren.
Man glaubte eine Bomberformation könne sich selbst verteidigen. Gewissen Geleitschutz sollten die Me-110 bieten, die aber versagte.
Die Me-109 musste einspringen obwohl sie nur ein Gefechtsfeldjäger war. Sie konnte über England aber nur 20 Minuten kämpfen.
Die Frage die sich mir stellt ist ob irgendein Land nicht diesen Konzeptionsfehler gemacht hat.
Hatten andere Länder brauchbare Langstreckenjäger bereits vor dem Krieg, bzw. in Planung zum Masseneinsatz?
Nur dann könnte man von Görings Versagen sprechen.
ie Briten brauchten keine Langstreckenjäger. Das Kerngebiet der britischen Insel, das zu verteidigen war ist nicht größer als Nordrhein-Westfalen und Hessen. Für die schottischen Berge und Scharfe in deren Moore brauchte man keine Luftverteidigung.
Wurden britische Piloten in GB beim Gefecht abgeschossen, so konnten sie, falls sie unbeschadet waren, sofort wieder eingesetzt werden. Die deutschen Piloten jedoch ertranken in der Nordsee oder gerieten in britische Gefangenschaft, was ein erheblicher Nachteil war.
Der Fehler an der Luftschlacht war die Unkenntnis des Chain Home. Die kurze Einsatzzeit über Südengland hätte kaum eine Rolle gespielt, wenn die RAF zum größten Teil auf ihren Flugplätzen zerschlagen worden wäre. Das hat vorher gut funktioniert (Polen,...), das hat später gut funktioniert (Sowjetunion). Nur mit Radarabdeckung und zentraler Führung kann man einen Gegner eben nicht so einfach überrachen.
Dann ist noch die nächste Fehlkonzeption: England durch einen Luftkrieg niederringen zu wollen. Besser wäre es gewesen, die Ressourcen, die in Schlachtschiffe und andere wenig erfolgreiche Projekte flossen, beizeiten in viel mehr U-Boote zu stecken. Damit hätte 1939 - 1940 das Empire stranguliert werden können und hätte sein Selbstverständnis von "Britannia rules the waves" bis ins Mark erschüttert, statt den von mabac besagten "moralischen Schub" unter der Bevölkerung zu erzeugen. Das alles ist aber Wissen von nachher. Aus der Perspektive von 80 Jahren später lassen sich die Fehler natürlich leicht vermeiden.
Eine strategische Schwäche der deutschen Militärführung was es, keine geeigneten Langstreckenbomber zu haben, um Stalins Rüstungsindustrie hinter dem Ural zerstören zu können bzw. die Nachschubwege (Straßen, Brücken und Eisenbahn) auszuschalten. Durch diese Fehlplanung konnte Stalin munter seine Truppen an der Westfront mit Nahrungs- und Rüstungsgüter versorgen und die Verluste bei seinen Truppen mit neuen Soldaten ausgleichen.
Wohl eher nicht Unkenntnis des Chain Home, denn die Stationen wurden ja angegriffen. Es sieht für mich nach Dilettantismus aus, denn saubere Arbeit wäre doch gewesen, erstens den strategischen Nutzen der Anlagen zu analysieren und dann nach geeigneten Methoden zur Ausschaltung zu suchen. Nach den Angaben der wikipedia hatten die Sender gerade einmal ca. 200W mittlere Leistung, d.h. mit den bekannten Schaltungen hätte man sehr schnell einen fast gleichstarken Störsender hinbekommen, der die Zielechos zuverlässig überdeckt hätte.
Es hat ja sogar Täuschechosender gegeben, aber nie eine konsequente Optimierung der bekannten Verfahren. Außerdem scheint von den Verantwortlichen nie einer Marineschmöker gelesen zu haben, sonst wären sie drauf gekommen, dass man gegen solche Antennenanlagen ein Äquivalent von Kettenkugeln hätte verwenden müssen.
Der größte und blödeste Fehler war m.E. allerdings das Abgehen von der Bombardierung der Jägerflugplätze. Jägerchef Dowding äußerte sich schließlich einmal dahingehend, dass das Fighter Command nicht mehr viel Reserven habe.
Die Bombenangriffe auf Ziele in Städten hatten ja wohl psychologische Ziele, die so unrealistisch nicht waren. Lindemann hat sich ja das "Dehousing" nach der Analyse der Wirkung der Kollateralschäden der Luftwaffenbombardements ausgedacht. Die britische Propaganda war aber entscheidend besser genug, um das kompensieren zu können.
Man hatte versucht diese „Funktürme“ zu untersuchen, jedoch waren es die falschen Frequenzen und kam dann zum Schluss, dass von diesen „Funktürmen“ keine Gefahr ausgehen würde, weil sie wahrscheinlich nur für die britische „Marine“ von Wert waren. Soviel zur deutschen „Auslandsaufklärung“!
Darüber hinaus wäre es Stalin sehr schwer gefallen, dass Deutsche Reich militärisch zu besiegen, weil es relative leicht ist ein kleines Gebiet zu verteidigen und viel schwerer ist eine Frontlinie zu halten, die tausende Kilometer lang ist.
es wäre Stalin sehr leicht gefallen, er wollte das nachholen, was er sich im Spätsommer 40 nicht getraut hat: Es waren nur 3 Panzerstunden bis Ploestie, D hätten binnen 3 Monaten keinen Sprit mehr gehabt. Deswegen die sowjetischen Massierung im Südwesten
Das Deutsche Reich war aber auf Getreide und Rohstoffe aus der Sowjetunion angewiesen.
Deshalb hätte es sich bei einem Angriff Stalins nicht lange verteidigen können.
Das Deutsche Reich hätte aber vor dem Krieg eine klügere Politik machen können und sich so auf einen eventuellen russischen Angriff vorbereiten können.
es wäre Stalin sehr leicht gefallen, er wollte das nachholen, was er sich im Spätsommer 40 nicht getraut hat: Es waren nur 3 Panzerstunden bis Ploestie, D hätten binnen 3 Monaten keinen Sprit mehr gehabt. Deswegen die sowjetischen Massierung im Südwesten
Zur Verteidigung des eigenen Landes reichten die Treibstoffreserven nicht aber um in den Weiten der russischen Steppe mit Panzern herumzufahren schon?
SprecherZwo
09.02.2020, 20:52
Zur Verteidigung des eigenen Landes reichten die Treibstoffreserven nicht aber um in den Weiten der russischen Steppe mit Panzern herumzufahren schon?
Die einzige Chance, den Krieg zu gewinnen bestand darin, Russland schnell niederzuwerfen.
Ein längerer Verteidigungskrieg wäre nicht möglich gewesen.
Die einzige Chance, den Krieg zu gewinnen bestand darin, Russland schnell niederzuwerfen.
Ein längerer Verteidigungskrieg wäre nicht möglich gewesen.
Das war aber von Anfang an nicht möglich gewesen und im Prinzip wusste das auch die Wehrmacht.
Wie ich bereits schrieb, es ist relativ leicht eine kurze Front von ein paar hundert Kilometern zu verteidigen, als eine Front von ein paar tausend Kilometern.
Davon einmal abgesehen sollte man nicht vergessen, die damalige Sowjetunion war innerlich nicht so fest, sodass ein Krieg dieses Gebilde hätte zerreißen können.
Lichtblau
10.02.2020, 10:21
ie Briten brauchten keine Langstreckenjäger. Das Kerngebiet der britischen Insel, das zu verteidigen war ist nicht größer als Nordrhein-Westfalen und Hessen. Für die schottischen Berge und Scharfe in deren Moore brauchte man keine Luftverteidigung.
Wurden britische Piloten in GB beim Gefecht abgeschossen, so konnten sie, falls sie unbeschadet waren, sofort wieder eingesetzt werden. Die deutschen Piloten jedoch ertranken in der Nordsee oder gerieten in britische Gefangenschaft, was ein erheblicher Nachteil war.
GB hatte zu Beginn des wk2 mit Abstand die grösste strategische Bomberwaffe.
Sich selbst wollten sie damit wohl nicht bombardieren.
Also stellt sich die Frage eines Begleitjägers.
Den hatten sie nicht.
Interessanterweise ist es schwierig oder unmöglich die Stärke des Bomber Commands 1939 im Internet zu ermitteln.
Ich konnte die Anzahl der Squadrons mit strategischen Bombern ermitteln.
Whitley: 7 Squadrons
Hampden: 6 Squadrons
Wellington: 6 Squadrons
Geht man von 20 Flugzeugen pro Squadron aus, dann kommt man auf knapp 400 strategische Bomber.
Wenn sollten die als Ziel haben ausser Germany?
Dr.Zuckerbrot
10.02.2020, 10:32
GB hatte zu Beginn des wk2 mit Abstand die grösste strategische Bomberwaffe.
Sich selbst wollten sie damit wohl nicht bombardieren.
Also stellt sich die Frage eines Begleitjägers.
Den hatten sie nicht.
Interessanterweise ist es schwierig oder unmöglich die Stärke des Bomber Commands 1939 im Internet zu ermitteln.
Ich konnte die Anzahl der Squadrons mit strategischen Bombern ermitteln.
Whitley: 7 Squadrons
Hampden: 6 Squadrons
Wellington: 6 Squadrons
Geht man von 20 Flugzeugen pro Squadron aus, dann kommt man auf knapp 400 strategische Bomber.
Wenn sollten die als Ziel haben ausser Germany?
Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, schrieb Irving, dass zuerst (vor 1935) Frankreich potentielles Ziel der britischen Bomber gewesen sei.
Die Trenchard-Doktrin ist von 1928, da kam das fast wehrlose Deutschland als Ziel kaum in Frage.
Lichtblau
10.02.2020, 10:40
Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, schrieb Irving, dass zuerst (vor 1935) Frankreich potentielles Ziel der britischen Bomber gewesen sei.
Die Trenchard-Doktrin ist von 1928, da kam das fast wehrlose Deutschland als Ziel kaum in Frage.
Natürlich war der wk2 schon 1928 geplant. Zu denken das die nicht gewusst haben sollen mit dem Versailler Vertrag einen neuen Krieg zu entfachen, heisst die für blöd zu halten.
GB hatte zu Beginn des wk2 mit Abstand die grösste strategische Bomberwaffe.
Sich selbst wollten sie damit wohl nicht bombardieren.
Also stellt sich die Frage eines Begleitjägers.
Den hatten sie nicht.
Interessanterweise ist es schwierig oder unmöglich die Stärke des Bomber Commands 1939 im Internet zu ermitteln.
Ich konnte die Anzahl der Squadrons mit strategischen Bombern ermitteln.
Whitley: 7 Squadrons
Hampden: 6 Squadrons
Wellington: 6 Squadrons
Geht man von 20 Flugzeugen pro Squadron aus, dann kommt man auf knapp 400 strategische Bomber.
Wenn sollten die als Ziel haben ausser Germany?
Ein Inselstaat benötigt eine andere Form der Armee als ein Flächenstaat, wie zum Beispiel das damalige Deutsche Reich. GB hatte schon immer eine starke Marine und konnte so eine Invasion durch Truppen aus Kontinentaleuropa verhindern. Ab den dreißiger Jahren wurde die Marine dabei von der Royal Air Force unterstützt. Die Royal Air Force hatte aber nicht nur die Aufgabe feindliche Flugzeuge abzuwehren, sondern auch feindliche Schiffsbauwerften zu zerstören, denn ohne Schiffe lässt sich nur schwer eine Insel erobern. So gesehen tat die britische Royal Air Force genau das, was Hitler nicht tat, nämlich die Panzer- Flugzeug- und Munitionsfabriken hinter dem Ural zu bombardieren. Und zusätzlich auch noch die Eisenbahnstrecken und Brücken im Ural sowie Binnenhafenanlagen, um den Nachschub für die westliche Front zum Erliegen zu bringen.
Lichtblau
11.02.2020, 21:50
Ein Inselstaat benötigt eine andere Form der Armee als ein Flächenstaat, wie zum Beispiel das damalige Deutsche Reich. GB hatte schon immer eine starke Marine und konnte so eine Invasion durch Truppen aus Kontinentaleuropa verhindern. Ab den dreißiger Jahren wurde die Marine dabei von der Royal Air Force unterstützt. Die Royal Air Force hatte aber nicht nur die Aufgabe feindliche Flugzeuge abzuwehren, sondern auch feindliche Schiffsbauwerften zu zerstören, denn ohne Schiffe lässt sich nur schwer eine Insel erobern. So gesehen tat die britische Royal Air Force genau das, was Hitler nicht tat, nämlich die Panzer- Flugzeug- und Munitionsfabriken hinter dem Ural zu bombardieren. Und zusätzlich auch noch die Eisenbahnstrecken und Brücken im Ural sowie Binnenhafenanlagen, um den Nachschub für die westliche Front zum Erliegen zu bringen.
Hier aus dem Buch "Der Bombenkrieg" des britischen Historikers Richard Overy. Dieser gibt es verschämt zu das bereits 1935 die feindliche Moral das Hauptziel der RAF war.
"and indeed in the first edition of the RAF War Manual, published in 1935, it was claimed that “the bomb is the chief weapon of an air force and the principal means by which it may attain its aim in war.”50 When it came to thinking about what the bomb or bombs might be used for, RAF leaders continued to rely on unverifiable assumptions about the social fragility of the enemy. In the 1928 discussion organized by the chiefs of staff, Trenchard, like American airmen, had suggested that airpower would have to be exerted against the “enemy’s vital centres,” where the enemy “is at his weakest,” but he made little effort to define what those might be.51 For much of the decade that followed, those British airmen who followed the “Trenchard doctrine” fell back on bland metaphors about the social body, using, like American airmen, an anatomical language that created a deliberate abstraction in place of the real bodies that bombing would damage.52 The RAF War Manual claimed that all modern states “have their nerve centres, main arteries, heart and brain.” By attacking them, air forces would delay, interrupt, and disorganize the vital centers to such a degree that the enemy’s “national effort” would collapse, not only through injury to the social body, but by the effect this might have on the collective mind, as the Manual explained:
'Moral effect—Although the bombardment of suitable objectives should result in considerable material damage and loss, the most important and far-reaching effect of air bombardment is its moral effect. . . . The moral effect of bombing is always severe and usually cumulative, proportionately greater effect being obtained by continuous bombing especially of the enemy’s vital centres.'53
The conviction that bombing must cause the physical and mental collapse of an enemy state dominated British air theory, as it dominated public anxieties about total war."
https://erenow.net/ww/bombers-bombed-allied-air-war-over-europe-1940-1945/2.php
houndstooth
03.03.2020, 11:46
GB hatte zu Beginn des wk2 mit Abstand die grösste strategische Bomberwaffe.
Sich selbst wollten sie damit wohl nicht bombardieren.
Also stellt sich die Frage eines Begleitjägers.
Den hatten sie nicht.
Interessanterweise ist es schwierig oder unmöglich die Stärke des Bomber Commands 1939 im Internet zu ermitteln.
Ich konnte die Anzahl der Squadrons mit strategischen Bombern ermitteln.
Whitley: 7 Squadrons
Hampden: 6 Squadrons
Wellington: 6 Squadrons
Geht man von 20 Flugzeugen pro Squadron aus, dann kommt man auf knapp 400 strategische Bomber.
Wenn sollten die als Ziel haben ausser Germany?
Was war denn der Name der Quelle Deiner 'Ermittlung'?
Zu Deiner Information: die Luftwaffe hatte im Sept. 1939 ~doppelt so viele Flugzeuge wie England gehabt.
Wenn (sic)sollten die [Flugzeuge] als Ziel haben (sic) ausser Germany?
R.A.F. Far East command
R.A.F. Middle East Command
R.A.F. Coastal Command
Die Stärke der R.A.F. bzw des Bomber Command's 1939 gliederte die R.A.F. in Flugzeugtypen und Bomber- , fighter- etc Gruppen ein.
A.A.S.F. = R.A.F. Advanced Air Striking Force
balloons= Barrage Balloon = kleine Gummi-'Zeppeline' von denen lange Stahlkabel runterhaengen.Dies verhindert niedrig fliegende Bombers, fighters etc.
A.A.Guns -Anti Air Craft Guns = Flieger Abwehr Kanonen.
Operational strength of aircraft by Commands September 1939
Fighter Command as at 18:00, 10th September [1939]
Group 11: 48 Blenheim, 36 Spitfire, 6 Gladiators. 110 Hurricanes.
Group 12: 12 Blenheim, 33 Spitfire, 57 Hurricanes.
Group 13: 12 Blenheim, 35 Spitfire, 24 Gladiators.
Total: 373.
Bomber Command as at 18:00, 10th September [1939]
A.A.S.F: 147 Battles.
No 2. Group: 85 Blenheim.
No 3. Group: 59 Wellingtons.
No 4. Group: 48 Whitleys.
No 5. Group: 75 Hampdens
No 6. Group: Not given
Total: 414
Coastal Command as at 18:00, 10th September [1939]
No 15 Group: 9 ansons, 6 Sunderlands.
No 16 Group: 54 Ansons, 24 Vildebeestes.
No 18 Group: 54 Ansons, 9 Londons, 6 Stranraer, 9 Hudsons.
Total: 171
https://i.postimg.cc/yJqNwGbz/RAF-bomber-strength-10-th-sept-1939-jpg2.jpg (https://i.postimg.cc/gGqyQGny/RAF-bomber-strength-10-th-sept-1939-jpg2.jpg)...........https://i.postimg.cc/VrfzwP92/Raf-strength-3.jpg (https://i.postimg.cc/csk3GCZ3/Raf-strength-3.jpg)
click on pic
Quelle:ehemalige https://i.postimg.cc/zvHPpcnk/external-content-duckduckgo-com.jpg R.A.F. docus see @ scribd.com
Die Frage, welche Ziele die Briten (und Franzosen) ausser Deutschland hatten:
Die geplanten Luftangriffe hatten das strategische Ziel, die sowjetische Ölindustrie mit Schwerpunkt Baku zu zerstören, um die Mobilität der Roten Armee zu reduzieren und einen möglichen Zusammenbruch der sowjetischen Wirtschaft zu verursachen. Die Operation hatte auch das Ziel, damit Deutschland den Zugriff auf die sowjetischen Ressourcen zu verwehren.[2] Die Planungen begannen im Dezember 1939. Im April 1940 wurde begonnen, sechs französische und drei britische Bomberstaffeln nach Syrien und Mossul im Irak zu verlegen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike
herberger
03.03.2020, 15:43
Diese Luftschlacht hätte nie stattfinden dürfen, die meisten Flugzeuge ungeeignet und das Ergebnis selbst bei einem Erfolg nur mäßig.
herberger
03.03.2020, 15:47
Die Frage, welche Ziele die Briten (und Franzosen) ausser Deutschland hatten:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike
Warum kam es nie da zu?
Na ja.
Im Oktober 1940 schlug der britische Botschafter in Moskau Richard Stafford Cripps dem sowjetischen Außenminister Molotow ein Quid pro quo für eine neutrale Haltung der Sowjetunion im deutsch-britischen Krieg vor. Ein Punkt der britischen Gegenleistung umfasste den Verzicht von militärischen Maßnahmen gegen Baku und Batum
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