Vollständige Version anzeigen : Moslemin hatte das Gefühl, unerwünscht zu sein - St. Martin darf nicht mehr auftreten
Was die Christen auf Missionarspfaden für Gräuel angerichtet haben, dürfte Dir bekannt sein. Ich glaube...es ist für die Christen kein Ruhmesblatt, wenn du von "Staaten zu gründen und die Welt zu kolonialisieren." sprichst.
Als Nichtchrist sprichst Du allerdings sehr prochristlich!
Das ist eine Bewertung. Das interessiert mich in dem Zusammenhang ja nicht. Natürlich wurden unfassbare Verbrechen begangen im Namen des Christentums. Aber die Christianisierung hat nunmal auch zu Zivilisation geführt.
Der Ausgangspunkt war ja, dass es ein eklatanter Widerspruch ist, wenn man Dinge befürwortet, die sich ohne Christianisierung nie so entwickelt hätten, und gleichzeitig eben das Christentum ablehnt. Und das auch noch aus einer Position heraus, in die man ohne Christianisierung nie gekommen wäre.
Ein mögliches sehr wahrscheinliches anderes Szenario ohne Christianisierung wäre z.B. die vollständige Islamisierung Europas schon im Frühmittelalter. Dann sässen wir nämlich heute in genau solchen islamischen Shitholes über die man sich hier nur zu gerne belustigt.
Oder glaubst du, die germanischen Stämme hätten dem islamischen Kollektiv irgendetwas entgegensetzen können?
Politikqualle
25.11.2019, 08:21
keine religion dieser welt wurde von gott gemacht. alle religionen haben einen irdischen ursprung, und dienen einzig und alleine einem ziel:
macht & reichtum
. Bingo ..
Was die Christen auf Missionarspfaden für Gräuel angerichtet haben, dürfte Dir bekannt sein. Ich glaube...es ist für die Christen kein Ruhmesblatt, wenn du von "Staaten zu gründen und die Welt zu kolonialisieren." sprichst.
Als Nichtchrist sprichst Du allerdings sehr prochristlich!
Schau dir diese "Christen" mal genauer an, und du wirst feststellen, dass es fast immer germanische bzw germanisch geführte "Christen" waren...
pixelschubser
25.11.2019, 09:30
Das ist eine Bewertung. Das interessiert mich in dem Zusammenhang ja nicht. Natürlich wurden unfassbare Verbrechen begangen im Namen des Christentums. Aber die Christianisierung hat nunmal auch zu Zivilisation geführt.
Der Ausgangspunkt war ja, dass es ein eklatanter Widerspruch ist, wenn man Dinge befürwortet, die sich ohne Christianisierung nie so entwickelt hätten, und gleichzeitig eben das Christentum ablehnt. Und das auch noch aus einer Position heraus, in die man ohne Christianisierung nie gekommen wäre.
Ein mögliches sehr wahrscheinliches anderes Szenario ohne Christianisierung wäre z.B. die vollständige Islamisierung Europas schon im Frühmittelalter. Dann sässen wir nämlich heute in genau solchen islamischen Shitholes über die man sich hier nur zu gerne belustigt.
Oder glaubst du, die germanischen Stämme hätten dem islamischen Kollektiv irgendetwas entgegensetzen können?
Was ist denn an der Zwangschristianisierung so anders als an der Islamisierung? Was hat sich denn entwickelt unter den Christen? Monumentale Bauwerke für einen Gott? Braucht keine Sau!
Was die Germanen konnten, haben sie im Teutoburger Wald bewiesen. Sie haben die beste Armee seinerzeit in ihre Schranken verwiesen. Eine Schande, dass man heute diese Schlacht nach dem Verlierer benennt!
Politisch und regligiös hatte der Islam in dieser Zeit noch Windeln an und war nicht in der Lage Nordeuropa so zu unterwerfen, wie er es derzeit tut. Und: Die Germanen taten sich im Köpfeabhacken ähnlich leicht, wie es IS-Leute heute tun. Wäre eventuell mal anzudenken, ein paar Bückbetern die Rübe runterzuhauen, um ihnen zu zeigen, wer hier das sagen hat!
Inzwischen sind wir hier aber so christianisiert, dass wir Dieben nicht mal mehr ne Hand abhacken!
pixelschubser
25.11.2019, 09:34
Schau dir diese "Christen" mal genauer an, und du wirst feststellen, dass es fast immer germanische bzw germanisch geführte "Christen" waren...
Sagt wer?!
Differentialgeometer
25.11.2019, 09:39
Was ist denn an der Zwangschristianisierung so anders als an der Islamisierung? Was hat sich denn entwickelt unter den Christen? Monumentale Bauwerke für einen Gott? Braucht keine Sau!
Was die Germanen konnten, haben sie im Teutoburger Wald bewiesen. Sie haben die beste Armee seinerzeit in ihre Schranken verwiesen. Eine Schande, dass man heute diese Schlacht nach dem Verlierer benennt!
Politisch und regligiös hatte der Islam in dieser Zeit noch Windeln an und war nicht in der Lage Nordeuropa so zu unterwerfen, wie er es derzeit tut. Und: Die Germanen taten sich im Köpfeabhacken ähnlich leicht, wie es IS-Leute heute tun. Wäre eventuell mal anzudenken, ein paar Bückbetern die Rübe runterzuhauen, um ihnen zu zeigen, wer hier das sagen hat!
Inzwischen sind wir hier aber so christianisiert, dass wir Dieben nicht mal mehr ne Hand abhacken!
Zur Varussschlacht dauert es noch 600 Jahre bis der Islam überhaupt in die Welt gekommen ist. Der Punkt, den ich dem Posting entnehme: ja, Christianisierung ist das gleiche wie Islamisierung mit extra steps. Und offenbar ist man nur 'neidisch', weil IS und Co nicht nur im Forum labern, sondern tatsächlich die Waffen zur Hand nehmen. Ist das in etwa richtig?!
Was ist denn an der Zwangschristianisierung so anders als an der Islamisierung? Was hat sich denn entwickelt unter den Christen? Monumentale Bauwerke für einen Gott? Braucht keine Sau!
Was die Germanen konnten, haben sie im Teutoburger Wald bewiesen. Sie haben die beste Armee seinerzeit in ihre Schranken verwiesen. Eine Schande, dass man heute diese Schlacht nach dem Verlierer benennt!
Politisch und regligiös hatte der Islam in dieser Zeit noch Windeln an und war nicht in der Lage Nordeuropa so zu unterwerfen, wie er es derzeit tut. Und: Die Germanen taten sich im Köpfeabhacken ähnlich leicht, wie es IS-Leute heute tun. Wäre eventuell mal anzudenken, ein paar Bückbetern die Rübe runterzuhauen, um ihnen zu zeigen, wer hier das sagen hat!
Inzwischen sind wir hier aber so christianisiert, dass wir Dieben nicht mal mehr ne Hand abhacken!
Die Christianisierung hat letztlich zum modernen säkularen Staat geführt. Ja, natürlich hat es die Aufklärung gegeben. Die Aufklärer fielen aber auch nicht vom Himmel sondern waren christlich sozialisiert. Der säkulare Staat ist im Christentum vorhanden, im Islam nicht. Es waren christliche Mönche die das Wissen der Antike welches in den Barbarenstürmen untergegangen war wieder entdeckten und konservierten.
Noch mal, mir geht es nicht um eine Bewertung. Wenn ich die Wahl hätte würde ich ein naturverbundenes Leben in einer kleinen Gemeinschaft in einem dünn besiedelten Land in einer friedlichen Welt dem heutigen vorziehen. Nur leben wir eben nicht in einer solchen Welt in der das möglich wäre. Staaten haben sich notwendigerweise entwickelt und das Christentum hatte den entscheidenden Anteil daran.
Man kann nicht den Nationalstaat befürworten und gleichzeitig das ablehnen, was ihn zu dem gemacht hat.
Edit: Die Germanen haben sich doch auch christianisieren lassen. Und die Christen haben sich in Nordafrika, Spanien und in der heutigen Türkei islamisieren lasse. Die Germanen hätten den islamischen Horden nichts entgegensetzen können. Eben weil sie kein Kollektiv waren sondern nur einzelne Stämme.
pixelschubser
25.11.2019, 09:48
Zur Varussschlacht dauert es noch 600 Jahre bis der Islam überhaupt in die Welt gekommen ist. Der Punkt, den ich dem Posting entnehme: ja, Christianisierung ist das gleiche wie Islamisierung mit extra steps. Und offenbar ist man nur 'neidisch', weil IS und Co nicht nur im Forum labern, sondern tatsächlich die Waffen zur Hand nehmen. Ist das in etwa richtig?!
Varusschlacht! Danke! Brauche ich jetzt noch mehr "Geschichtliche Aufklärung"? Nein!
Wieder so einer, der den Verlierer zum "Sieger der Herzen" erklären möchte!
Und: Was spricht gegen Waffen gegen Arschlöcher?! Der Christ in Dir?
pixelschubser
25.11.2019, 09:53
Die Christianisierung hat letztlich zum modernen säkularen Staat geführt. Ja, natürlich hat es die Aufklärung gegeben. Die Aufklärer fielen aber auch nicht vom Himmel sondern waren christlich sozialisiert. Der säkulare Staat ist im Christentum vorhanden, im Islam nicht. Es waren christliche Mönche die das Wissen der Antike welches in den Barbarenstürmen untergegangen war wieder entdeckten und konservierten.
Noch mal, mir geht es nicht um eine Bewertung. Wenn ich die Wahl hätte würde ich ein naturverbundenes Leben in einer kleinen Gemeinschaft in einem dünn besiedelten Land in einer friedlichen Welt dem heutigen vorziehen. Nur leben wir eben nicht in einer solchen Welt in der das möglich wäre. Staaten haben sich notwendigerweise entwickelt und das Christentum hatte den entscheidenden Anteil daran.
Man kann nicht den Nationalstaat befürworten und gleichzeitig das ablehnen, was ihn zu dem gemacht hat.
Edit: Die Germanen haben sich doch auch christianisieren lassen. Und die Christen haben sich in Nordafrika, Spanien und in der heutigen Türkei islamisieren lasse. Die Germanen hätten den islamischen Horden nichts entgegensetzen können. Eben weil sie kein Kollektiv waren sondern nur einzelne Stämme.
Hör doch auf! In Syrien lebten bis zur "Demokratisierung" Juden, Christen und Musel völlig entspannt zusammen! In Damaskus allein gibt/gab es 14 Kirchen und fast ebensoviele Synagogen...neben den Moscheen.
Klar, Tacitus und Konsorten haben die Geschichte der Germanen geschrieben.
Hör doch auf! In Syrien lebten bis zur "Demokratisierung" Juden, Christen und Musel völlig entspannt zusammen! In Damaskus allein gibt/gab es 14 Kirchen und fast ebensoviele Synagogen...neben den Moscheen.
Klar, Tacitus und Konsorten haben die Geschichte der Germanen geschrieben.
Völlig entspannt? Ja, weil das System diktatorisch ist und die Spannungen unterdrückt. Überall da, wo Muslime die Mehrheit haben und frei drehen werden die Minderheiten unterdrückt.
Ja, von wem sonst wissen wir über sie?
nurmalso2.0
25.11.2019, 10:02
Völlig entspannt? Ja, weil das System diktatorisch ist und die Spannungen unterdrückt. Überall da, wo Muslime die Mehrheit haben und frei drehen werden die Minderheiten unterdrückt.
Ja, von wem sonst wissen wir über sie?
Nicht vergessen, die Schwäche des einen, ist die Stärke des anderen. Der Islam kann deshalb eine große Klappe haben, weil anderen Religionen und auch der Atheismus eine direkte Konfrontation scheuen.
Die Chinesen machen vor wie es geht, sie waschen gerade den Uiguren den Aberglauben aus den Hirnen, und der Westen plärrt.
pixelschubser
25.11.2019, 10:06
Völlig entspannt? Ja, weil das System diktatorisch ist und die Spannungen unterdrückt. Überall da, wo Muslime die Mehrheit haben und frei drehen werden die Minderheiten unterdrückt.
Ja, von wem sonst wissen wir über sie?
Das hat unter Assad(beide wohlgemerkt) doch nur ner harten Hand bedurft. Die Hardcoremusel kamen doch erst im Zuge der Demokratisierung aus ihren Löchern gekrochen! Bis dahin sind dort die Mädels in Kurzen Röcken rumgelaufen und trugen KEIN Kopftuch.
Tacitus und Konsorten haben sich irrwitzige Dinge über die Germanen ausgedacht. Die antike Relotiuspresse sozusagen...vermischt mit ein paar Stories und Hörensagen.
Lesen kannst Du, wenn Du sie zu ritzen weisst, die da raunen! Schau Dir die Steine an und lerne sie lesen!
pixelschubser
25.11.2019, 10:08
Nicht vergessen, die Schwäche des einen, ist die Stärke des anderen. Der Islam kann deshalb eine große Klappe haben, weil anderen Religionen und auch der Atheismus eine direkte Konfrontation scheuen.
Die Chinesen machen vor wie es geht, sie waschen gerade den Uiguren den Aberglauben aus den Hirnen, und der Westen plärrt.
Bei denen geht es nur mit der grossen Kelle! Anders begreift der Musel das nicht! Lernen durch Schmerz!
Hör doch auf! In Syrien lebten bis zur "Demokratisierung" Juden, Christen und Musel völlig entspannt zusammen! In Damaskus allein gibt/gab es 14 Kirchen und fast ebensoviele Synagogen...neben den Moscheen.
Klar, Tacitus und Konsorten haben die Geschichte der Germanen geschrieben.
ähnlich wie in Ägypten ode rin KLybien - weil di dortigen diktaturen jeglichen fundamentalen Islam und Vereinigungen gnadenlos verfolgt hatten (und trotzdem sind alle naslang attentate passiert, siehe die Kopten in Ägypten).
und was ist passiert als die diktatoren gestürzt wurden, die Moslems sind über die Ungläubigen hergefallen wie dr Löwe über das Schaf und was ist bei freien Wahlen wie in Ägypten passiert, die Bevölkerung hat mit einem klaren Mehrheitsvoum die islamische Fudamentalisten gewählt....hör doch auf
klar du kannst in einer Diktatur leben, ohne Rechtsstaat und Grundrechte, dann kann man den Islam soweit in Schach halten, verfolgen und einschränken, sodas andere Glaubensrichtugnen einigermassen klar kommen ohne um ihr Leben zu fürchten zu müssen und ohne täglichen massiven Diskrenminierungen ausgesetzt zu sein.
In einer freien Gesellschaft allerdings, in der Demokratie, bei Rechtsstaatlichkeit und Religionsfreiheit gibt es nichts was dem Islam Grenzen aufweist, und stellt er in der Geselslchaft erstmals die Mehrheit und hat dann in der Regierung Fuss gefasst beginnt der Exodus, erst der Exodus der Ungläubigen und dann der Exodus des gesamten Landes - der Islam strebt wenn man ihn ohne Einschränkung gewähren lässt immer zu einer Ordung der Scharia, ähnlich wie bei IS, oder in Saudi Arabien, oder Afghanistan Lybien Afrika Iran etc.
so also wie hättest du es gerne, wie möchtest du leben in eine Diktatur wie in Syrien oder in Lybien wo man der Willkür des Diktators ausgeliefert ist oder doch lieber als Ungläubiger wie in SA oer Palästina oder dem Iran, welches Schweindel hättens denn gerne.....
nurmalso2.0
25.11.2019, 10:18
Bei denen geht es nur mit der grossen Kelle! Anders begreift der Musel das nicht! Lernen durch Schmerz!
Ich bevorzuge den psychischen Schmerz. Die hemmungslose Konfrontation mit den Realität.
So lang aber öffentlich in den Parlamenten und Massenmedien jeder Mohammeds Wahn beklatscht, wird das nichts. Durch das politisch korrekte Schweigen fühlen sich diese Hohlköpfe in ihrem kindlichen Aberglauben auch noch bestärkt.
Das hat unter Assad(beide wohlgemerkt) doch nur ner harten Hand bedurft. Die Hardcoremusel kamen doch erst im Zuge der Demokratisierung aus ihren Löchern gekrochen! Bis dahin sind dort die Mädels in Kurzen Röcken rumgelaufen und trugen KEIN Kopftuch.
Tacitus und Konsorten haben sich irrwitzige Dinge über die Germanen ausgedacht. Die antike Relotiuspresse sozusagen...vermischt mit ein paar Stories und Hörensagen.
Lesen kannst Du, wenn Du sie zu ritzen weisst, die da raunen! Schau Dir die Steine an und lerne sie lesen!
Ja, sag ich doch. Friedlich und entspannt nur wenn die Herrscher säkular eingestellt sind und das System diktatorisch ist. Im übrigen ist das ziemlich ungermanisch. Und auch unchristlich.
Der Witz ist aber wieder, dass du überhaupt nur von Runen und deren Bedeutung weisst, weil sie christliche Mönche für die Nachwelt erhalten haben. Also auch hier gilt wieder, es wird das abgelehnt (Christianisierung) was überhaupt erst diese Diskussionen ermöglicht.
dulliSwedish
25.11.2019, 10:29
Der Witz ist aber wieder, dass du überhaupt nur von Runen und deren Bedeutung weisst, weil sie christliche Mönche für die Nachwelt erhalten haben. Also auch hier gilt wieder, es wird das abgelehnt (Christianisierung) was überhaupt erst diese Diskussionen ermöglicht.Einspruch euer Ehren. Die Mönche haben wohl vereinzelte Quellen überliefert, jedoch kann mit hoher Sicherheit davon ausgegangen werden, das im Zuge der Christianisierung Europas noch weit mehr kulturelle Artefakte der Europäer zerstört wurden.
Einspruch euer Ehren. Die Mönche haben wohl ein paar ausgewählte Quellen überliefert, jedoch kann mit hoher Sicherheit davon ausgegangen werden, das im Zuge der Christianisierung Europas noch weit mehr kulturelle artefakte der Europäer zerstört wurden.
Das bestreite ich gar nicht.
Der Punkt ist aber doch ein anderer. Es ist eben kein Zufall, dass während und nach dem Zerfall des RR Gesellschaften und Staaten entstanden die sich an einer der beiden grossen monotheistischen Religionen orientierten.
Wenn man jetzt die Christianisierung gedanklich ungeschehen macht, weil man sie verteufelt, wären die Germanen mit hoher Wahrscheinlichkeit eben islamisiert worden. Und islamische Gelehrte hätten sich sicher nicht die Mühe gemacht kulturelles Erbe unserer Ahnen für uns heute zu überliefern. Wir sässen heute, wie schon angesprochen, in einem der islamischen Shitholes, über die man hierzuforum oft genug spricht.
Der Punkt ist, Staatenbildung war eine Notwendigkeit und es hätte uns weit schlimmer treffen können als mit der Christianisierung. Die Stammesgesellschaft war notwendigerweise zum Untergehen verdammt.
Das bestreite ich gar nicht.
Der Punkt ist aber doch ein anderer. Es ist eben kein Zufall, dass während und nach dem Zerfall des RR Gesellschaften und Staaten entstanden die sich an einer der beiden grossen monotheistischen Religionen orientierten.
Wenn man jetzt die Christianisierung gedanklich ungeschehen macht, weil man sie verteufelt, wären die Germanen mit hoher Wahrscheinlichkeit eben islamisiert worden. Und islamische Gelehrte hätten sich sicher nicht die Mühe gemacht kulturelles Erbe unserer Ahnen für uns heute zu überliefern. Wir sässen heute, wie schon angesprochen, in einem der islamischen Shitholes, über die man hierzuforum oft genug spricht.
Der Punkt ist, Staatenbildung war eine Notwendigkeit und es hätte uns weit schlimmer treffen können als mit der Christianisierung. Die Stammesgesellschaft war notwendigerweise zum Untergehen verdammt.
Alles völlig unbelegte und aus der Luft gegriffene Annahmen im Konjunktiv.
Es hätte genauso gut sein können, dass Marco Polo aus Ostasien den Buddhismus mitgebracht hätte und die noch an nordische Götter glaubenden Germanen zum Buddhismus bekehrt haben könnte Oder zum Hinduismus. Oder zum Lamaismus.
Dass Religionen nicht die Initial-Voraussetzungen zur Staatenbildung sein müssen, zeigt sich an einigen ostasiatischen Staaten wie beispielsweise Japan oder China.
Dort waren Religionen höchstens begleitende Katalysatoren, aber nicht die grundlegenden mentalen Voraussetzungen.
dulliSwedish
25.11.2019, 10:46
Das bestreite ich gar nicht.Der Punkt ist aber doch ein anderer. Es ist eben kein Zufall, dass während und nach dem Zerfall des RR Gesellschaften und Staaten entstanden die sich an einer der beiden grossen monotheistischen Religionen orientierten. Wenn man jetzt die Christianisierung gedanklich ungeschehen macht, weil man sie verteufelt, wären die Germanen mit hoher Wahrscheinlichkeit eben islamisiert worden. Und islamische Gelehrte hätten sich sicher nicht die Mühe gemacht kulturelles Erbe unserer Ahnen für uns heute zu überliefern. Wir sässen heute, wie schon angesprochen, in einem der islamischen Shitholes, über die man hierzuforum oft genug spricht.Der Punkt ist, Staatenbildung war eine Notwendigkeit und es hätte uns weit schlimmer treffen können als mit der Christianisierung. Die Stammesgesellschaft war notwendigerweise zum Untergehen verdammt.Ich bezog mich auf die Behauptung, das es ohne Christianisierung Europas heute keine Überlieferungen europäischer, vorchristlicher Kultur bzw. Runen gäbe, über die man sprechen könnte.
Das Gegenteil dürfte der Fall sein.
Deine Aussage das Europa ohne Christianisierung heute islamisch wäre ist interessant. Wobei es möglicherweise auch genau anders rum sein könnte.
Alles völlig unbelegte und aus der Luft gegriffene Annahmen im Konjunktiv.
Es hätte genauso gut sein können, dass Marco Polo aus Ostasien den Buddhismus mitgebracht hätte und die noch an nordische Götter glaubenden Germanen zum Buddhismus bekehrt haben könnte Oder zum Hinduismus. Oder zum Lamaismus.
Dass Religionen nicht die Initial-Voraussetzungen zur Staatenbildung sein müssen, zeigt sich an einigen ostasiatischen Staaten wie beispielsweise Japan oder China.
Dort waren Religionen höchstens begleitende Katalysatoren, aber nicht die grundlegenden mentalen Voraussetzungen.
Nun hat sich aber neben dem Christentum nicht der Buddhismus so schnell und weit verbreitet sondern der Islam. Nicht buddhistische Krieger standen in Frankreich sondern islamische Krieger....und nicht die Odinskrieger eines germanischen Stammes haben sie da zurückgeschgeschlagen sondern die christlichen Krieger eines im Christentum vereinten christlichen Frankenreichs.
Ohne die Christianisierung wäre Europa mit hoher Wahrscheinlichkeit eben islamisch geworden.
Ich habe auch nicht gesagt, dass Religion zur Staatenbildung führt. Der Zwang zur Staatenbildung war ein Zwang von Aussen um die Wehrhaftigkeit zu erhöhen. Ich habe gesagt, dass das Christentum entscheidend dazu beigetragen hat, dass sich diese Staaten bilden konnten. Denn zur Staatsbildung braucht man eine gemeinsame Identität. Das Christentum hat eine solche geboten.
Ich bezog mich auf die Behauptung, das es ohne Christianisierung Europas heute keine Überlieferungen europäischer, vorchristlicher Kultur bzw. Runen gäbe, über die man sprechen könnte.
Das Gegenteil dürfte der Fall sein.
Deine Aussage das Europa ohne Christianisierung heute islamisch wäre ist interessant. Wobei es möglicherweise auch genau anders rum sein könnte.
Aber wer sollte sie denn überliefert haben? Alles was wir heute wissen, wissen wir aus griechischen, römischen und später aus christlich-europäischen Quellen. Sicher gibt es germanische Hinterlassenschaften, aber die "Übersetzung" wissen wir aus anderen Quellen. Z.B. die Übersetzung der Runen.
dulliSwedish
25.11.2019, 11:06
Ich habe auch nicht gesagt, dass Religion zur Staatenbildung führt. Der Zwang zur Staatenbildung war ein Zwang von Aussen um die Wehrhaftigkeit zu erhöhen. Ich habe gesagt, dass das Christentum entscheidend dazu beigetragen hat, dass sich diese Staaten bilden konnten. Denn zur Staatsbildung braucht man eine gemeinsame Identität. Das Christentum hat eine solche geboten.Es ist aber wie gesagt nicht sicher, das Europa ohne Christianisierung islamisiert worden wäre. Vielleicht hätten sich etwa die deutschen Stämme sonst etwas später unter einer anderen gemeinsamen Identität vereinigt um sich gemeinsam zu verteidigen.
Zwischen Christianisierung Sachsens und zB der Belagerung Wiens lagen ja auch noch Mal gut 500 jahre
(....)
Ohne die Christianisierung wäre Europa mit hoher Wahrscheinlichkeit eben islamisch geworden.
Das ist eine ziemlich gewagte Behauptung, die unter anderem auf zwei fundamentalen Denkfehlern beruht:
1. Der Islam konnte sich nur unter ziemlich zurückgebliebenen Völkern entlang des Äquators ausbreiten, bei denen die Fähigkeit des logischen Denkens nicht vorhanden war.
Bei den Völkern Europas konnte der Islam noch nie einen Blumentopf gewinnen, ausser durch Gewalt und Okkupation.
Das lag unter anderem an der höheren Intelligenz der europäischen Völker.
2. Die Ausbreitung des Christentums in Europa lag unter anderem an der Machtausübung von völlig landes- und volksverräterischen Kaisern und Königen, die im Christentum eine wunderbare Chance erkannten, ihre Völker zu unterjochen und zu domestizieren.
Berühmtes Beispiel war wohl Karl der Große (den einfältige Naturen heute als den ersten Europäer feiern), der das Christentum mit Gewalt verbreitete und es als vorzügliches Machtinstrument begriffen hatte und auch konsequent anwendete.
Wir wissen doch ganz einfach nicht, was geschehen wäre, wenn nicht derartige Zufälle und Gelegenheiten dem Vordringen des Christentums in Europa solchen Vorschub gegeben hätten.
dulliSwedish
25.11.2019, 11:16
Aber wer sollte sie denn überliefert haben? Alles was wir heute wissen, wissen wir aus griechischen, römischen und später aus christlich-europäischen Quellen. Sicher gibt es germanische Hinterlassenschaften, aber die "Übersetzung" wissen wir aus anderen Quellen. Z.B. die Übersetzung der Runen.Man hätte die Artefakte zur Begutachtung heranziehen können, die im Zuge der Christianisierung zerstört wurden.
Soviel ich weiß war das eine beträchtliche Menge.
Es ist aber wie gesagt nicht sicher, das Europa ohne Christianisierung islamisiert worden wäre. Vielleicht hätten sich etwa die deutschen Stämme sonst etwas später unter einer anderen gemeinsamen Identität vereinigt um sich gemeinsam zu verteidigen.
Zwischen Christianisierung Sachsens und zB der Belagerung Wiens lagen ja auch noch Mal gut 500 jahre
Man muss auch sehen, dass sich die Germanen oft auch freiwillig bekehrt haben um eben auch Bündnispartner zu gewinnen. Z.B. im immer noch existierenden alten Rom welches ja mit Konstantin auch christlich wurde. Es ist ja so, dass die Stämme sich auch untereinander dauernd bekriegt haben.
Sicher ist es nicht, dass Europa schon im Frühmittelalter ohne Christianisierung islamisiert worden wäre. Aber doch sehr wahrscheinlich. Wer hätte die Muslime in Frankreich aufhalten sollen wenn nicht ein unter einem Banner geeintes Heer eines geeinten Staates? Sicher ist ein Zusammenschluss vieler Stämme denkbar. Aber nicht sehr wahrscheinlich.
Die ganze Diplomatie, der ganze Zwist, der eine will im Falle des Sieges dies, der andere das, der eine hat schonmal verraten, der andere traut dem einen nicht....und davon ab, musste man das ja als Kollektiv auch als Bedrohung überhaupt wahrnehmen. Die Völkerwanderungsgeschichte ist doch auch die Geschichte von ständigem Verrat, von Alleingängen und Untreue.
Genau das spiegeln ja auch die Götter - und Heldensagen. In denen geht es um nichts anderes als Verrat und Rache.
Das ist eine ziemlich gewagte Behauptung, die unter anderem auf zwei fundamentalen Denkfehlern beruht:
1. Der Islam konnte sich nur unter ziemlich zurückgebliebenen Völkern entlang des Äquators ausbreiten, bei denen die Fähigkeit des logischen Denkens nicht vorhanden war.
Bei den Völkern Europas konnte der Islam noch nie einen Blumentopf gewinnen, ausser durch Gewalt und Okkupation.
Das lag unter anderem an der höheren Intelligenz der europäischen Völker.
2. Die Ausbreitung des Christentums in Europa lag unter anderem an der Machtausübung von völlig landes- und volksverräterischen Kaisern und Königen, die im Christentum eine wunderbare Chance erkannten, ihre Völker zu unterjochen und zu domestizieren.
Berühmtes Beispiel war wohl Karl der Große (den einfältige Naturen heute als den ersten Europäer feiern), der das Christentum mit Gewalt verbreitete und es als vorzügliches Machtinstrument begriffen hatte und auch konsequent anwendete.
Wir wissen doch ganz einfach nicht, was geschehen wäre, wenn nicht derartige Zufälle und Gelegenheiten dem Vordringen des Christentums in Europa solchen Vorschub gegeben hätten.
Nee, kein Denkfehler. Wer hätte die Muslime in Frankreich aufhalten sollen?
Rom war zwar im Niedergang aber immer noch eine Macht. Rom war seit Konstantin christlich. Die germanischen Stämmen waren uneins und zerstritten und einige in ihrer Existenz bedroht (Hunnen). Viele konvertierten auch einfach freiwillig um Rom als Schutzmacht zu gewinnen. Z.B. Chlodwig. Das ist ja ein schlechter Mythos, dass jeder Germane zwangschristianisiert worden wäre.
Sagt wer?!
Na, der den du zitierst.
Außerdem gibt es zusätzlich eine Aufforderung dahingehend mal nachzuschlagen.
Schau dir einfach mal genau an welche Ethnie jene "Christen" hatten bzw abstammen bzw die Herrscher von solchen Völkern...
Ob nun Goten, Franken, Burgunder etc. etc. allesamt waren sie germanisch bzw germanischstämmig.
Alles völlig unbelegte und aus der Luft gegriffene Annahmen im Konjunktiv.
Es hätte genauso gut sein können, dass Marco Polo aus Ostasien den Buddhismus mitgebracht hätte und die noch an nordische Götter glaubenden Germanen zum Buddhismus bekehrt haben könnte Oder zum Hinduismus. Oder zum Lamaismus.
...
Wie viele heidnische Germanen gab es denn noch im 13-14 Jahrhundert????
Nee, kein Denkfehler. Wer hätte die Muslime in Frankreich aufhalten sollen?
Rom war zwar im Niedergang aber immer noch eine Macht. Rom war seit Konstantin christlich. Die germanischen Stämmen waren uneins und zerstritten und einige in ihrer Existenz bedroht (Hunnen). Viele konvertierten auch einfach freiwillig um Rom als Schutzmacht zu gewinnen. Z.B. Chlodwig. Das ist ja ein schlechter Mythos, dass jeder Germane zwangschristianisiert worden wäre.
Richtig. Die einzigen Germanen die eindeutig zwangschristianisiert wurden, waren die Sachsen. Aber deren "Pauker" war selbst ein Germane, ein Franke, Karl der Grosse - das war also eine rein innergermanische Angelegenheit.
Wie viele heidnische Germanen gab es denn noch im 13-14 Jahrhundert????
Die Nordgermanen waren am längsten heidnisch. Die kannten aber auch keine Hunnen und hatten keinen Druck durch expandierende Staaten oder ideologiegetriebene Völker. Entsprechend bestand da weniger Zwang sich zu einen. Mit der Gründung von Staaten in England oder Frankreich änderte sich das dann relativ schnell.
Richtig. Die einzigen Germanen die eindeutig zwangschristianisiert wurden, waren die Sachsen. Aber deren "Pauker" war selbst ein Germane, ein Franke, Karl der Grosse - das war also eine rein innergermanische Angelegenheit.
Quatsch.
Die meisten Germanen wurden durch die List und Hinterlist ihres Führungspersonals von hinten durch die Brust christianisiert.
Die Kaiser, Könige, Fürsten und Bischöfe hatten sehr schnell die Nützlichkeit des Christentums zur Durchsetzung und Zementierung ihrer Macht erkannt und diese Chance ergiebig genutzt.
Dazu noch ein bisschen Hokuspokus wie beipielsweise bei der Bonifazius-Eiche, und schon hatte man die Untertanen handzahm domestiziert.
Erschreckend ist jedoch an der ganzen Entwicklung, dass diese treuherzigen Germanen die Verlogenheit dieser absurden Glaubensrichtung nicht erkannten und ihrem Führungspersonal weiterhin brav folgten, anstatt diese Nutznießer dieses seltsamen Glaubensgebäudes sofort an Ort und Stelle zu erschlagen.
Die Germanen hätten schließlich wissen müssen, dass niemand über einen See latschen kann.....
Hrafnaguð
25.11.2019, 13:04
Vollzitat
Ich denke schon das der alte Glaube sehr viel Identität gestiftet hat. Die Glaubenssysteme der alten Griechen und Römer waren ja auch voll der Götter die teils ähnlich in Intrigen verwickelt waren und trotzdem hat der Glaube Identität gestiftet, die Völker von der Kultur zur Zivilisation geführt und es gab meines Wissens auch keine Kriege untereinander wegen der Präferierung jeweils des einen oder anderen Gottes oder Göttin. Es wird auch bei uns, der Präferierung eines Gottes gegenüber einem anderen, keine Wotanisten, Lokiisten, Thoristen und Freyrianern gegeben haben. Das gaben weder die Glaubenssysteme der Griechen, der Römer noch unser alter Glaube her.
Ich vermute das diese alten Glaubenssystem einfach viel weniger dogmatisch waren und mit den abrahamitischen Religionen überhaupt gar nicht verglichen werden können. Sie sind halt, wie du richtig feststellst, sehr vermenschlicht, in ihren Intrigen, Liebesränken und auch Späßen, aber sie existieren in ihrer eigenen Sphäre, die wenig Überschneidungen mit der Menschenwelt haben und sind vor allem keine Befehlsgeber des Menschen, sondern wie gesagt von den Kräften der Natur und Psyche inspirierte Verkörperungen derer. Die Identität wurde durch das gemeinsame Glaubenssystem geschaffen. Ich denke das bei den Thingversammlungen unserer Ahnen die Anhänger der verschiedensten Götter und Göttinnen genauso miteinander palaverten wie die Anhänger der verschiedensten Götter und Göttinnen im griechischen Parlament oder dem römischen Senat. Denn bei den Things als auch den Parlaments- und Senatssitzungen ging es um ganz konkrete, irdische Menschenangelegenheiten und nicht um Götterangelegenheiten und ich vermute daß der Glaube in der Alltagswelt der Menschen weitaus weniger Raum einnahm als es später im Christentum der Fall war. Wotan hatte als Gott in seinen Eigenschaften die Faktoren Weisheitssuche, Fruchtbarkeit, Extase aber auch Mut, Wut, Krieg und Töten, so dies wirklich nötig war. Man wird sich in i.d.R. auf die ersten drei Aspekte konzentriert haben und auf die letzten vier nur wenn es nötig wurde, aber nicht "um Wotans Willen wegen" in den Kampf gezogen sein, sondern wegen ganz schnöden weltlichen Motiven, wobei man sich aber den Mut, die strategische Intelligenz und die Kampfeswut Wotans zum Vorbild nahm und das Locken seines Reiches Walhalla für die in solchen Kämpfen gefallenen - auf BEIDEN Seiten einer Auseinandersetzung in dort wiederum trauter Eintracht.
Der Shintoismus gibt Glaubenskriege oder Fanatismus überhaupt nicht her, da es im Grunde ein sehr ritualisierter und systematisierter Schamanismus ist bei dem es um Ahnen- und Naturverehrung (hier in Form der Kami, der Naturgeister, wohlwollenden wie auch übelwollenden) ging. Das Teile der shintoistischen Glaubensvorstellungen von den Herrschenden im WK2 ausgenutzt wurden und die jap. Soldaten, vom Rassenüberlegenheitswahn (sie stammen laut Shinto halt direkt von der Sonnengöttin Ameterasu ab), zu ihren Gräueltaten befeuerten, das steht wiederum auf einem anderen Blatt und gehört wohl zu den Tiefpunkten des Menschseins an sich. Da war die ganze Armee in großen Teilen halt so etwas wie bei uns im WK2 die Sondereinheit Dirlewanger.
Ebenso nicht im Buddhismus, wie wohl es in Tibet auch dieweil Kriege zwischen verschiedenen Klöstern und Schulen gab, aber tib. Buddhismus, das ist eh der Katholizismus des fernen Ostens und nimmt da ne Sonderrolle ein.
Der alte Theravada-Buddhismus gibt das überhaupt gar nicht her, andere Schulen des konkurrierenden etwas jüngeren Mahayana-Buddhismus, wie etwa das Zen, ebensowenig. Es sind mir auch keine Kriege zwischen Theravada-Anhängern bzw Ländern und Mahayana Anhängern/Ländern bekannt. Da wurde allenfalls hart diskutiert oder sich auch mal verachtet, mehr aber nicht. Was aber wiederum nicht bedeutet das der Buddhismus immer so friedlich war wie behauptet, Kriegermönche, Aufstände etc, damit hatten Chinas und Japans Herrscherhäuser sich dieweil auseinanderzusetzen und die großen, staatl. anerkannten Klöster wußten auch wie man in Zusammenarbeit mit dem Shogunat die Menschen finanziell auspresst.
Die Götterwelten des Hinduismus sind ähnlich wie die unseres alten Glaubens und dem der Griechen und Römer, aber viel komplexer und vor allen philosophischer und tiefsinniger. Es wird auch von Kriegen zwischen Göttern erzählt, es gibt vordergründig kriegerische Geschichten wie die Bhagavad Gita, in der der Königssohn Arjuna vom Gott Vishnu belehrt wird, der sich weigert gegen die eigenen, ihn angreifenden Verwandten in die Schlacht zu ziehen. Dabei ist das Werk aber keine Kriegsbejahung oder gar Kriegshetze, sondern eines der tiefgründigsten philosophisch-spirituellen Werke das die Menschheit besitzt. Die hinduistische Götterwelt an sich ist auch viel weniger vermenschlicht, sondern um Längen transzendenter und tiefgründiger als die Systeme unserer Ahnen (wenngleich diese vermutlich davon abgeleitet sind, zwischen Vishnu und Thor gibt es etwa so einiges an Parallelen) wie auch denen der Römer und Griechen bei denen sich auch Einflüsse dessen finden, aber auch hier bei weitem nicht so tiefsinnig.
Auch im Hinduismus kann sich der Gläubige auf seine persönlich präferierende Gottheit konzentrieren ohne dabei in Konflikt mit den Anhängern anderer Götter/Göttinnen zu kommen, da er sich immer noch im Gesamtsystem aufhält.
Und geriet auch nicht in Konflikt mit den Anhängern etwa des Buddhismus der sich aus dem Hinduismus entwickelte bzw diese nicht mit den Hindus.
Die alten Glaubenswege waren bei weitem nicht derart streng dogmatisch und fanatisiert wie die abrahamitischen Religionen. Spirituell gesehen dürften die Menschen in den alten System weitaus freier gewesen sein als in den Judaismen.
Dein Argument das es das Christentum war das uns das Licht der Zivilisation brachte ist richtig und falsch zugleich.
Es ist richtig auf das bezogen was stattgefunden hat. Allerdings zu einem sehr hohen Preis für die von den verschiedenen Judaismen befallenen Menschen der Welt und tragischerweise allzu oft auch für Menschen die den alten Glaubenssystemen anhingen bzw den Menschen mit anderen Glaubenssystemen in der Welt, wobei die schier wahnwitzigen Menschenopferkulte in Südamerika da nicht unbedingt einen Deut besser waren, im Grunde noch scheußlicher waren, wenngleich sie zum Teil beeindruckende zivilisatorische Leistungen im Bauwesen und den Gesellschaftsstrukturen hinlegten.
Da wir nicht in Paralleldimensionen hereinschauen können in denen sich möglicherweise, unbeeinflusst von Christentum (das dort wiederum vielleicht gar nicht entstanden ist) und Römerinvasion, können wir nur spekulieren. Der Mensch neigt aber irgendwann unweigerlich dazu den Sprung von der bloßen Kultur zur Zivilisation zu suchen, was bedeutet das dort dieser Schritt durchaus vollzogen worden sein konnte, mit ähnlich schönen Kulturleistungen, nur eben völlig anders. Und selbst wenn nicht, wenn die Menschen weiter nur weitgehend unzivilisiert im Einklang mit den Naturkräften leben, es ist die Frage ob sie dabei, in diesem einfachen Leben glücklich waren/sind oder nicht.
Wenn ich mir von unserem Standpunkt absolut "primitive" Völker wie etwa im Dschungel lebende Amazonasindianer anschaue, dann erscheinen die mir weitaus ausgeglichener und zufriedener als die Vertreter unserer Zivilisation. Was nicht heißt daß es da nicht auch Schattenseiten gibt, die Frage ist aber ob sie insgesamt glücklicher sind. Auch die Menschen in Buthan, egal wie arm sie zum Teil sein mögen, erscheinen mir im Punkt "Glück und innere Zufriedenheit" uns um Längen vorraus.
Die Judaismen sind eben insgesamt eher spirituelle Materialismen denn Religionen die wirklich zum inneren Glück, Ausgeglichenheit und ner entspannten Lebenseinstellung führen, sondern sie tragen immer den Kern des Eifers, des Fanatismus und des Hassens in sich, egal wie beeindruckend die zivilisatorischen Leistungen etwa im Bauwesen, den musischen Künsten etc waren. Klar, so ne gotische Kathedrale ist absolut beeindrucken und auch schön anzusehen.
SO etwas hatten unsere Vorfahren nicht. Aber die hatten eben auch ihre heiligen Orte, ihre Ritualplätze und Versammlungsorte. Heilige Haine, begärtnert und wohlgepflegt. Die Säulen ihrer "Kathedralen" waren die Bäume und das Dach der bloße Himmel, während die Christen die Gläubigen in sicherlich schöne, aber innen oft düstere, Bauwerke regelrecht einpferchten und ein Dach vor den Himmel setzten und die Pfaffen die Menschen mit Angst und Hass manipulierten.
Rein spirituell gesehen hat Glaube die Suche nach Wissen und Weisheit zu der auch das Vorbild Wotans anleitet, ersetzt. Wie wir uns entwickelt hätten ohne die Seuche der drei Judaismen, das kann, wie gesagt, nur spekuliert werden. Wie wichtig ist "Zivilisation" wirklich? Macht sie zufrieden? Macht sie glücklich? Haben die Judaismen wirklich
verhindert das Menschen sich wie eh und je die Köpfe einschlagen? Nein, sie haben nur weitere Faktoren hinzugefügt
die dazu dienen sich noch heftiger und fanatischer gegenseitig die Köpfe einzuschlagen (Christentum und Islam) oder eben auch konspirativ aus dem Untergrund gegen Andersgläubige destruktiv zu wirken (Judentum).
Wenn man die alten Glaubenssysteme Europas betrachtet als auch die Glaubensysteme des fernen Ostens, oder des Schamanismus der Naturvölker, so darf man hier nicht mit den eigenen Prägungen, die vom Denken der Judaismen durchtränkt oder zumindestvon ihnen beeinflusst sind, herangehen sondern muß um zu verstehen diesen Faktoren gänzlich hinter sich lassen um auch nur im Ansatz zu verstehen.
Der Bekehrungsversuch eines Christen, im Grunde eines guten Freundes den ich sehr achtete, endete (wie im Nachspiel auch leider die Freundschaft) dann damit das er, obwohl er bestimmt zu 70% Redezeit hatte, zu einem hilflosen Haufen zusammengesunken in einem nach Erbarmen suchenden Gestammel "Erich, hör auf, Erich bitte, bitte, nimm mir nicht meinen Jesus weg, bitte, nimm mir nicht meinen Jesus weg, der ist alles was ich habe!" aus sich herausquetschte.
Der Mann war kein Dummchrist, sondern ein sehr intelligenter, tief im Glauben verwurzelter Typ, Freikirchler, in ner Freikirchengemeinde aufgewachsen und teils auch Missionar, der auch zu argumentieren wußte, aber das war als hätte ich einen Dreijährigen mit nem Basi zusammengekloppt. Ich habe mich hinterher geschämt, weil ich ohne es zu merken meine ganze intellektuelle und auch psychisch-spirituelle Kraft eingesetzt habe und seine Glauben regelrecht mit einem Hammer bearbeitete, ganz ruhig und gelassen, in mir ruhend, rein auf der Basis des Argumentes, und dabei fast zertrümmert habe. In seiner Gemeinde soll das hinterher wohl als direkte Intervention "Lucifers" gegen einen Gläubigen gedeutet worden sein wie mir zu Ohren kam, ganz großes Kino..... Im Grunde ist da nicht viel hinter wenn man frei diskutieren kann, ein Faktor den die Kirchen aus für sie gutem Grunde über Jahrhunderte mit dem Tode sanktioniert haben.
Naja, und jetzt haben wir halt aktuell das Problem das die nächste (ausgerechnet auch noch die wirklich bekloppteste von den Dreien) Wüstenreligion hier anklopft und ihren Einfluß geltend machen will.
Ich denke schon das der alte Glaube sehr viel Identität gestiftet hat. Die Glaubenssysteme der alten Griechen und Römer waren ja auch voll der Götter die teils ähnlich in Intrigen verwickelt waren und trotzdem hat der Glaube Identität gestiftet, die Völker von der Kultur zur Zivilisation geführt und es gab meines Wissens auch keine Kriege untereinander wegen der Präferierung jeweils des einen oder anderen Gottes oder Göttin. Es wird auch bei uns, der Präferierung eines Gottes gegenüber einem anderen, keine Wotanisten, Lokiisten, Thoristen und Freyrianern gegeben haben. Das gaben weder die Glaubenssysteme der Griechen, der Römer noch unser alter Glaube her.
Der wohl entscheidende Unterschied zwischen polytheistischer Germanengötterwelt und griechischer bzw. römischer ist in der Praxis der abgeleitete Kaiserkult. Ich kann nicht einschätzen inwiefern der auch bei den Germanen ableitbar gewesen wäre, sicherlich hat es den ein oder anderen gegeben der sich in direkter Linie mit Odin gesehen hat, Tatsache ist aber, dass Griechen und vor allem Römer das praktisch durchexerziert haben und bei all den Göttern die es gab der Kaiser der Fixpunkt war. Man konnte die Götter lästern, den Kaiser aber nicht.
Ich sage ja auch nicht, dass Religion per se als einziges Identitätsstiftend sein kann. Es ist aber nunmal Fakt, dass die germanischen Stämme erst unter dem Christentum Staaten errichteten und sich letztlich einten.
Ich meine auch nicht, dass entscheidend ist, dass Götterpräferenzen zu Streitigkeiten führten. Obschon es regional durchaus in der Wichtigkeit der Götter Unterschiede gegeben haben soll. So war bei den einen z.B. Tyr wichtiger als Odin, bevor sich Odin irgendwann als Hauptgott durchsetzte. Ich meinte aber vielmehr, dass das Christentum eher als Basis für einen stabilen Staat taugt als Götter - und Heldengeschichten, die nunmal massgeblich durch das Erleben von Menschen während eines Nomadendaseins geprägt sind und Verrat und Rache letztlich die bestimmenden Motive sind.
Aber wie gesagt. Das ist ja auch am Ende auch nur ein Gedanke. Fakt ist, bis auf Ausnahmen haben sich die Germanen freiwillig bekehrt und mit der Bekehrung fand Sesshaftigkeit, Staatengründung und Zivilisation statt. Ich sehe da durchaus einen Zusammenhang. Andere mögen da keinen sehen.
(....)
Aber wie gesagt. Das ist ja auch am Ende auch nur ein Gedanke. Fakt ist, bis auf Ausnahmen haben sich die Germanen freiwillig bekehrt und mit der Bekehrung fand Sesshaftigkeit, Staatengründung und Zivilisation statt.
Nichts davon entspricht den Fakten.
Die Germanen, in ihrer Mehrheit Leibeigene oder abhängige Bürger, Handwerker und Bauern, wurden durch ihren Fürsten, der den Einfall hatte, christlich zu werden und der sich dadurch seinerseits beim nächsthöheren Obermotz einschmeicheln wollte, durch indirekten Zwang christinanisiert.
Trat der Obermotz aus opportunistischen Gründen dem Christentum bei, hieß es für die Leibeigenen und abhängigen Bürger "Werde christlich, oder du wirst einen Kopf kürzer gemacht".
Oder eben mit anderen, weniger blutrünstigen Methoden, aber es stand Zwang durch den Landesherrn dahinter, der oft auch noch Bischof in Personalunion war.
Schon damals wurde der Spruch erfunden: "Willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein".
Der dreissigjährige Krieg müsste uns doch Lehrstück genug dafür sein, wie sich damals die konfessionellen Grenzen als gleichzeitige Machtinstrumente quer durch die Landbevölkerungen zogen.
Hrafnaguð
25.11.2019, 13:43
Der wohl entscheidende Unterschied zwischen polytheistischer Germanengötterwelt und griechischer bzw. römischer ist in der Praxis der abgeleitete Kaiserkult. Ich kann nicht einschätzen inwiefern der auch bei den Germanen ableitbar gewesen wäre, sicherlich hat es den ein oder anderen gegeben der sich in direkter Linie mit Odin gesehen hat, Tatsache ist aber, dass Griechen und vor allem Römer das praktisch durchexerziert haben und bei all den Göttern die es gab der Kaiser der Fixpunkt war. Man konnte die Götter lästern, den Kaiser aber nicht.
Ich sage ja auch nicht, dass Religion per se als einziges Identitätsstiftend sein kann. Es ist aber nunmal Fakt, dass die germanischen Stämme erst unter dem Christentum Staaten errichteten und sich letztlich einten.
Ich meine auch nicht, dass entscheidend ist, dass Götterpräferenzen zu Streitigkeiten führten. Obschon es regional durchaus in der Wichtigkeit der Götter Unterschiede gegeben haben soll. So war bei den einen z.B. Tyr wichtiger als Odin, bevor sich Odin irgendwann als Hauptgott durchsetzte. Ich meinte aber vielmehr, dass das Christentum eher als Basis für einen stabilen Staat taugt als Götter - und Heldengeschichten, die nunmal massgeblich durch das Erleben von Menschen während eines Nomadendaseins geprägt sind und Verrat und Rache letztlich die bestimmenden Motive sind.
Aber wie gesagt. Das ist ja auch am Ende auch nur ein Gedanke. Fakt ist, bis auf Ausnahmen haben sich die Germanen freiwillig bekehrt und mit der Bekehrung fand Sesshaftigkeit, Staatengründung und Zivilisation statt. Ich sehe da durchaus einen Zusammenhang. Andere mögen da keinen sehen.
Was die "Freiwilligkeit" angeht, bin ich da ganz bei Chronos.
Den Rest kann man wie gesagt nur schwer diskutieren, da kein Vergleichsmoment da ist, man
in keine Alternativverläufe der Geschichte Einblick nehmen kann. Aber eine interessante Unterhaltung.
Was die "Freiwilligkeit" angeht, bin ich da ganz bei Chronos.
Den Rest kann man wie gesagt nur schwer diskutieren, da kein Vergleichsmoment da ist, man
in keine Alternativverläufe der Geschichte Einblick nehmen kann. Aber eine interessante Unterhaltung.
Das ist aber so nicht richtig. Germanische Anführer wurden gewählt. Wenn also in den Führungsebenen der Germanen kein Zuspruch für eine Christianisierung vorhanden gewesen wäre, hätten sich die Fürsten sicher nicht freiwillig taufen lassen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Bei den Unfreien mag das was anderes sein. Die wurden dann in der Tat indirekt zwangschristianisiert. Aber praktisch war es ja wohl auch so, dass die Christianisierung beim normalen Volk kaum eine grosse Rolle gespielt haben dürfte sondern das eben in erster Linie auch eine Angelegenheit für die Eliten war. Ob da irgendein Unfreier an Odin glaubt und Freya huldigt oder an Jesus wird kaum jemanden interessiert haben. Am allerwenigsten den Unfreien selber.
Und tatsächlich ist es ja auch so, dass sich das Germanentum lange halten konnte und mit dem Christentum verschmolz.
Von einer gewaltsamen Zwangschristianisierung von Aussen kann tatsächlich keine Rede sein. Zumal man das auch in der Kirche zu der Zeit ablehnte.
Nichts davon entspricht den Fakten.
Die Germanen, in ihrer Mehrheit Leibeigene oder abhängige Bürger, Handwerker und Bauern, wurden durch ihren Fürsten, der den Einfall hatte, christlich zu werden und der sich dadurch seinerseits beim nächsthöheren Obermotz einschmeicheln wollte, durch indirekten Zwang christinanisiert.
Trat der Obermotz aus opportunistischen Gründen dem Christentum bei, hieß es für die Leibeigenen und abhängigen Bürger "Werde christlich, oder du wirst einen Kopf kürzer gemacht".
Oder eben mit anderen, weniger blutrünstigen Methoden, aber es stand Zwang durch den Landesherrn dahinter, der oft auch noch Bischof in Personalunion war.
Schon damals wurde der Spruch erfunden: "Willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein".
Der dreissigjährige Krieg müsste uns doch Lehrstück genug dafür sein, wie sich damals die konfessionellen Grenzen als gleichzeitige Machtinstrumente quer durch die Landbevölkerungen zogen.
Dass immer und überall die physische wie psychische Gewalt von Mächtigen genutzt wird, um das Gegenüber einzuschüchtern bzw. unter Druck zu setzen, damit man eigene Interessen durchsetzt, ist doch eine Binsenweisheit und liegt doch bereits in der Natur der Macht.
Wer Macht demonstriert, muss darüberhinaus auch hin und wieder Exempel statuieren, so wie Hunde die ihr Revier markieren und damit zeigen dass sie existieren...
Natürlich spielt psychische und physische Gewalt auch bei gesellschaftlichen/kulturellen Revolutionen wie z.B. einer allumfassenden Bevölkerungskonversion eine große Rolle,. Der "Mächtige" muss seine "Untergebenen" ja zu ihrem Glück zwingen, sonst kann er sich seine "Macht" ja genauso gut in die Haare schmieren.
Ich meine wenn du Chronos mal eines Tages in diesem Lande was zu melden hättest, würdest du deine Interessen (mit denen die Mehrheit in diesem Lande zunächst einmal kaum bis gar nichts anfangen kann) ja auch nicht durch irgendwelche "Überzeugungsarbeit auf Augenhöhe" und "gleichberechtigten Gesprächskreise" durchsetzen, oder?
Außerdem gibt es ja auch die viel subtilere - böse Zungen behaupten "weiblichere" - Ausübung der Macht, "Soft Power" genannt. Gabs schon immer, aber gerade heutzutage in humanistisch-zivilisiert-demokratischen Staaten beliebt.
Unterm Strich ist es doch egal, ob du mit dem Messer am Hals konvertierst, also deine Kultur aufgibst, oder z.B. durch gewisse angebotene Anreize (z.B. finanzieller Natur, Steuervorteile, usw..) oder sonstigen Angeboten, die du nicht ablehnen kannst, auf den ersten Blick aber keine Androhung oder gar Ausübung von Gewalt darstellen.
Außerdem gibt es ja auch die viel subtilere - böse Zungen behaupten "weiblichere" - Ausübung der Macht, "Soft Power" genannt. Gabs schon immer, aber gerade heutzutage in humanistisch-zivilisiert-demokratischen Staaten beliebt.
Unterm Strich ist es doch egal, ob du mit dem Messer am Hals konvertierst, also deine Kultur aufgibst, oder z.B. durch gewisse angebotene Anreize (z.B. finanzieller Natur, Steuervorteile, usw..) oder sonstigen Angeboten, die du nicht ablehnen kannst, auf den ersten Blick aber keine Androhung oder gar Ausübung von Gewalt darstellen.
Und was genau spricht gegen die Annahme, dass man erkannt hat, dass das Christentum schlicht fortschrittlicher und besser war?
Ich meine, ich höre immer nur von Gewalt und Zwang und persönlicher Bereicherung. Dass man schlicht dem Alten überdrüssig war und erkannte, dass Neues Vorteile haben könnte, spielt nie eine Rolle. Obwohl die Indizien klar dafür sprechen. Und auch viele Fakten.
Nehmen wir mal an alte Riten und Bräuche hätten überdauert. Wir würden heute noch Menschen im Moor opfern. Ist das für euch irgendwie denkbar in der Welt die uns heute im 21. Jahrhundert umgibt? Warum fällt es so schwer, anzuerkennen, das sich bestimmte Dinge eben doch überholen in einer Welt die sich stetig wandelt. Menschenopfer gehören z.B. dazu.
Und was genau spricht gegen die Annahme, dass man erkannt hat, dass das Christentum schlicht fortschrittlicher und besser war?
[...]
Gar nichts. Ich bin da weitgehend deiner Meinung.
Wüsste auch nicht, wo ich gegenteiliges behauptet hätte.
Gar nichts. Ich bin da weitgehend deiner Meinung.
Wüsste auch nicht, wo ich gegenteiliges behauptet hätte.
Ach so....hä...wir sind doch nie einer Meinung! Lüg mich nicht an!
Ach so....hä...wir sind doch nie einer Meinung! Lüg mich nicht an!
Doch, öfter als du denkst. Außerdem ist jetzt Weihnachtszeit, da werden wir alle ein wenig kuscheliger.
Und was genau spricht gegen die Annahme, dass man erkannt hat, dass das Christentum schlicht fortschrittlicher und besser war?
das wäre wirklich die Frage ob das Christentum "forschrittlicher und besser" war oder ob es durch die Kultur intelligenz und Erkenntnisse derer die das Christentum gelebt haben nicht erst dazu wurde.
Das Christentum hat sich im Laufe seiner Geschichte hinsichtlich dessen wie es gelebt wird, massiv geändert und ich würde sagen, ist im Vergleich zu vor 2000 Jahren eine komplett andere Religion. Das ist weniger der Religion ansich gechuldet sondern mehr den Menschen die sie gelebt und geprägt haben.....der Islam zB hat eine ähnliche Ausgangslage hat aber wesentlich geringere ich würde sagen keine Entwicklung durchgemacht.
Differentialgeometer
25.11.2019, 15:13
das wäre wirklich die Frage ob das Christentum "forschrittlicher und besser" war oder ob es durch die Kultur intelligenz und Erkenntnisse derer die das Christentum gelebt haben nicht erst dazu wurde.
Das Christentum hat sich im Laufe seiner Geschichte hinsichtlich dessen wie es gelebt wird, massiv geändert und ich würde sagen, ist im Vergleich zu vor 2000 Jahren eine komplett andere Religion. Das ist weniger der Religion ansich gechuldet sondern mehr den Menschen die sie gelebt und geprägt haben.....der Islam zB hat eine ähnliche Ausgangslage hat aber wesentlich geringere ich würde sagen keine Entwicklung durchgemacht.
Wir stimmen mal überein :)) bis auf: der Islam hat sich zurückentwickelt.... bis 15. waren die fortschrittlicher.
Wir stimmen mal überein :)) bis auf: der Islam hat sich zurückentwickelt.... bis 15. waren die fortschrittlicher.
Inwiefern?
Wir stimmen mal überein :)) bis auf: der Islam hat sich zurückentwickelt.... bis 15. waren die fortschrittlicher.
absolut, die Frage ist nur warum, was war die Ursache dafür das der Islam heute wieder so extrem interpretiert und ausgelegt wird....ich habe keine umfassende Antwort darauf....aber ich würde sagen wenn wir SA dem Erdboden gleich machen und damit alle entsprechenden weltweiten Islamschulen würde es sich besser, leider befürchte ich das die Bewegung schon fast zu einem globalen Selbstläufer geworden ist.....
Differentialgeometer
25.11.2019, 15:27
Inwiefern?
Mathematik, Astronomie, Medizin, Literatur.... da war Baghdad the place to go: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%BCtezeit_des_Islam
cornjung
25.11.2019, 15:39
Mathematik, Astronomie, Medizin, Literatur.... da war Baghdad the place to go: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%BCtezeit_des_Islam
Du musst gar nicht nach Bagdad. Es reicht Cordoba in Andalusien. Unter AaR und aH war es europaweit die grösste Stadt Europas und auf allen Gebieten führend. Gut, 1000 Jahre her. Wer einmal im Alhambra -Museum war, weiss das, aber Viele hier sind völlig ungebildet, kennen weder Cordoba noch Sevilla oder Alhambra, weder die Kultur der Abassiden, noch die der Omayyaden und kennen von der Welt nichts. Die wissen nicht mal, dass sogar 500 Jahre später die City der Azteken jede damalige europäische Stadt in nahezu allen Bereichen übertroffen hat.
Differentialgeometer
25.11.2019, 15:49
Du musst gar nicht nach Bagdad. Es reicht Cordoba in Andalusien. Unter AaR und aH war es europaweit die grösste Stadt Europas und auf allen Gebieten führend. Gut, 1000 Jahre her. Wer einmal im Alhambra -Museum war, weiss das, aber Viele hier sind völlig ungebildet, kennen weder Cordoba noch Sevilla oder Alhambra, weder die Kultur der Abassiden, noch die der Omyaden und kennen von der Welt nichts. Die wissen nicht mal, dass sogar 500 Jahre später die City der Azteken jede damalige europäische Stadt in nahezu allen Bereichen übertroffen hat.
Ich kann leider kein grün geben, daher: :gp: In der Tat. In der zeitgenössischen Hybris wird angenommen, dass 'die da unten' nun noch nie irgendwas hinbekommen haben. Das ist aber völliger Nonsens. Viele Begriffe haben ihren Ursprung in den Forschern von damals (Algebra, Algorithmus, selbst das altbekannte 'Simsalabim' kommt daher, dass die Muslimischen Ärzte 'Bismillah' gesprochen haben und aufgrund der erfolgreichen Behandlung hielt man das für eine Zauberformel, die man als Simsalabim verstand)....
Du musst gar nicht nach Bagdad. Es reicht Cordoba in Andalusien. Unter AaR und aH war es europaweit die grösste Stadt Europas und auf allen Gebieten führend. Gut, 1000 Jahre her. Wer einmal im Alhambra -Museum war, weiss das, aber Viele hier sind völlig ungebildet, kennen weder Cordoba noch Sevilla oder Alhambra, weder die Kultur der Abassiden, noch die der Omayyaden und kennen von der Welt nichts. Die wissen nicht mal, dass sogar 500 Jahre später die City der Azteken jede damalige europäische Stadt in nahezu allen Bereichen übertroffen hat.
Nicht zu wissen was im Detail irgendwo auf dem Weltball vor 1000 oder 2000 Jahre war hat nichts mit Unbildung zu tun. Es hat eher was mit Überheblichkeit zu tun zu meinen nur weil man dahingehend besser informiert ist das von anderen auch erwarten zu können.
Bzgl Wissen muss man Prioritäten setzten und es hat sicher keine Priorität was vor 1000 Jahren in Andalusien passiert ist. Mal davon abgesehen das Geschichte die länger als 100 Jahre her ist in Vergleich zu tatsächlichen naturwissenschaftliceh Wissen bzw bzgl dem Wissen was aktuelle Prozesse betrifft sowieso nur an etwa 12.564 Stelle steht, würde ich mich wenn überhaupt auf deutsche Geschichte fokussierien mit ein wenig Europa - ansonsten hat für mich Geschichte mehr mit "Geschichten" zu tun, netter Unterhaltungswert, aber wenig Relevanz für unser tägliches Leben.
Das ist aber so nicht richtig. Germanische Anführer wurden gewählt. Wenn also in den Führungsebenen der Germanen kein Zuspruch für eine Christianisierung vorhanden gewesen wäre, hätten sich die Fürsten sicher nicht freiwillig taufen lassen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Bei den Unfreien mag das was anderes sein. Die wurden dann in der Tat indirekt zwangschristianisiert. Aber praktisch war es ja wohl auch so, dass die Christianisierung beim normalen Volk kaum eine grosse Rolle gespielt haben dürfte sondern das eben in erster Linie auch eine Angelegenheit für die Eliten war. Ob da irgendein Unfreier an Odin glaubt und Freya huldigt oder an Jesus wird kaum jemanden interessiert haben. Am allerwenigsten den Unfreien selber.
Und tatsächlich ist es ja auch so, dass sich das Germanentum lange halten konnte und mit dem Christentum verschmolz.
Von einer gewaltsamen Zwangschristianisierung von Aussen kann tatsächlich keine Rede sein. Zumal man das auch in der Kirche zu der Zeit ablehnte.
Ich habe diese Fragen bereits an Neuheiden gestellt, die immer ueber mal gerne ueber eine "Zwangschristianisierung" jammern und dann winseln:
Als das Christentum in der Spaetantike und im fruehen Mittelalter in Europa ausbreitete, waren germanischen Staemme und Heeresverbaende in Europa vorherrschend. Wer sollte also den Germanen das Christentum "aufzwingen"?
Jetzt kann man natuerlich mit Karl dem grossen kommen, vor allem im Bezug auf die Sachsenkriege. Aber Karl der grosse war selbst ein germanischer Fuerst und zahlenmaessig vielleicht auch repraesentativer fuer viele Germanen als wie es z.B. Wittekind war. Inwiefern das Christentum da wirklich eine Rolle in dem Konflikt gespielt hat, sei auch mal dahin gestellt. Fuer die Karolinger ging es vor allem um die Ausbreitung ihres Machtbereiches, der sich mit dem der katholischen Kirche ueberschnitt. Es gibt auch Anzeichen dafuer, dass es in den vermeintlich heidnischen Gebieten bereits Christen gab. Nur gabs da eben nicht so etwas wie eine katholische Staatskirche, sondern ein gewisses Mass an religioeser Toleranz.
Oh ja, fast haette ich sie vergessen, die Hexenverfolgungen deren Zenit gerne ins Mittelalter verortet wird, obwohl es eigentlich eher in die der fruehen Neuzeit war. Anfangs hat die Kirche gar nicht die Hexen verfolgen lassen, sondern es den ehemaligen Heiden verboten Hexen zu verfolgen und zu toeten! Weise Frauen und das Hexenwesen wurde geduldet, sofern es kein Malefiz oder Schadenszauber, der oft wohl so etwas wie Drogen und Gifte anwand, war.
Die grossen Hexenverfolgungen fanden erst weit spaeter ab der Renaissance-Periode statt. Es fand sich auch einer um das juristisch-theologisch zu rechtfertigen. Und beim Weitverbreitetem Aberglauben viel das auch auf fruchtbaren Boden. Im Grunde genommen hat die Hexenverfolgung auch der Aufklaerung und modernen Wissenschaft den Weg bereitet, eben weil magische Praktiken auf diese Weise zurueckgedraengt wurden und das Loch von was anderem gefuellt werden musste.
https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Valdyn https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=10056997#post10056997)
Und was genau spricht gegen die Annahme, dass man erkannt hat, dass das Christentum schlicht fortschrittlicher und besser war?
[...]
Inhaltlich war es keineswegs "fortschrittlicher" als die alten Religionen, allerdings massen- und herrschaftstauglicher. Das Christentum ist wie die BUNTE; simpel, einfach und leicht zu merken. Zudem international. Auch der Islam ist schön einfach, weshalb er auch bei Millionen erfolgreich ist.
Die Masse ist dumm und kaum aufnahmefähig, daher ist ein einfaches Welt- und Gottesbild immer erfolgreich. Ebenso einfache Regeln, die man parolenartig in die Schafshirne einhämmert.
Ich kann leider kein grün geben, daher: :gp: In der Tat. In der zeitgenössischen Hybris wird angenommen, dass 'die da unten' nun noch nie irgendwas hinbekommen haben. Das ist aber völliger Nonsens. Viele Begriffe haben ihren Ursprung in den Forschern von damals (Algebra, Algorithmus, selbst das altbekannte 'Simsalabim' kommt daher, dass die Muslimischen Ärzte 'Bismillah' gesprochen haben und aufgrund der erfolgreichen Behandlung hielt man das für eine Zauberformel, die man als Simsalabim verstand)....
das wird ja alles auch anerkannt, wie auch Hochkulturen anderer Völker, die Babylonier, Ägypter, Griechen, Chinesen, Inkas und Azteken....zum einen aber glaube ich nicht, bzw bestreite ich das diese Hochkulturen aus dem islam (oder entsprechend dem christentum bzw aus der Religion hersus) geboren sind sondern aus der Kultur und der Bevölkerung ansich kommen - die Religion war da eher nur mal mehr oder mal weniger hinderlich.
zum anderen wird das jedesmal von islamophilen als "Gegenargument" benannt wenn man den heute gelebten Islam kritisiert.
wenn ein Ungläubiger heute geköpft oder in die Luft gesprengt wird wenn Menschen wegen ihrem Unglauben diskriminiert benachteiligt oder gar verfolgt werden haben sie nichts davon wenn man ihnen erzählt das vor 1000 Jahren irgendein islamisch geprägtes Land eine Hochkultur war - erst Recht dann nicht wenn diese Hochkultur eben nicht von der Religion herrührt.
Inhaltlich war es keineswegs "fortschrittlicher" als die alten Religionen, allerdings massen- und herrschaftstauglicher. Das Christentum ist wie die BUNTE; simpel, einfach und leicht zu merken. Zudem international. Auch der Islam ist schön einfach, weshalb er auch bei Millionen erfolgreich ist.
Die Masse ist dumm und kaum aufnahmefähig, daher ist ein einfaches Welt- und Gottesbild immer erfolgreich. Ebenso einfache Regeln, die man parolenartig in die Schafshirne einhämmert.
einfache Regeln sprechen eher von Intelligenz als von Dummheit - es gibt keinen Grund etwas komplex zu machen wenn es auch einfach funktioniert, es sei denn man ist irgendeiner Hybris erlegen.
Je komplexer das Regelwerk um so unnatürlicher ist es, und umso mehr lässt sich eine schädliche und unsinnige ideologische Handschrift erkennen.
einfache Regeln sprechen eher von Intelligenz als von Dummheit - es gibt keinen Grund etwas komplex zu machen wenn es auch einfach funktioniert, es sei denn man ist irgendeiner Hybris erlegen.
Je komplexer das Regelwerk um so unnatürlicher ist es, und umso mehr lässt sich eine schädliche und unsinnige ideologische Handschrift erkennen.
Die breite Masse versteht eh nur das Einfache. Dennoch ist die Welt nun einmal nicht so einfach wie das christliche oder islamische Weltbild.
Die breite Masse versteht eh nur das Einfache. Dennoch ist die Welt nun einmal nicht so einfach wie das christliche oder islamische Weltbild.
wie gesagt ich spreche ja nicht von einem Weltbild sondern von Regeln, und die sollten einfach klar intuitiv und natürlich sein.
Differentialgeometer
25.11.2019, 17:14
das wird ja alles auch anerkannt, wie auch Hochkulturen anderer Völker, die Babylonier, Ägypter, Griechen, Chinesen, Inkas und Azteken....zum einen aber glaube ich nicht, bzw bestreite ich das diese Hochkulturen aus dem islam (oder entsprechend dem christentum bzw aus der Religion hersus) geboren sind sondern aus der Kultur und der Bevölkerung ansich kommen - die Religion war da eher nur mal mehr oder mal weniger hinderlich.
zum anderen wird das jedesmal von islamophilen als "Gegenargument" benannt wenn man den heute gelebten Islam kritisiert.
wenn ein Ungläubiger heute geköpft oder in die Luft gesprengt wird wenn Menschen wegen ihrem Unglauben diskriminiert benachteiligt oder gar verfolgt werden haben sie nichts davon wenn man ihnen erzählt das vor 1000 Jahren irgendein islamisch geprägtes Land eine Hochkultur war - erst Recht dann nicht wenn diese Hochkultur eben nicht von der Religion herrührt.
Exakt. Es hat einfach nichts mit der Religion per se zu tun, sondern mit der Freiheit und der Offenheit einer Gesellschaft. Niemand ist klüger oder dümmer.... sonst hätte es Weltreiche immer nur an den selben Stellen gegeben
Mathematik, Astronomie, Medizin, Literatur.... da war Baghdad the place to go: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%BCtezeit_des_Islam
Ich will sicher keine Erbsen zählen, aber der Islam ist ja was er ist. Nur eine Religion mit vergleichsweise fortschrittlichen oder rückschrittlichen bzw. fortschrittsfeindlichen Lehren. Ebenso wie das Christentum. Aus der Religion an sich erwächst ja per se kein wissenschaftlicher Fortschritt. Und es ist auch nicht das Verdienst der Religion Islam, dass in islamischen Einflussbereich die Menschen schon bis 10 zählen konnten. Die Muslime drangen in Gebiet ein, in der es schon lange vor ihnen Zivilisation gab.
Religionen schaffen keine Wissenschaft. Unter Umständen schaffen sie aber entsprechende für Wissenschaft freundliche bzw. feindliche Rahmenbedingungen. Was wurde also im Einflussbereich des Islams wirklich neues erfunden oder entdeckt, was die Menschheit nachhaltig positiv beeinflusste? Also nichts, was Muslime von alten Griechen, Indern und Römern zusammengeklaubt haben auf ihrer Welttournee? Was haben sie selber entdeckt, erforscht und entwickelt zum Segen der Menschheit?
Inhaltlich war es keineswegs "fortschrittlicher" als die alten Religionen, allerdings massen- und herrschaftstauglicher. Das Christentum ist wie die BUNTE; simpel, einfach und leicht zu merken. Zudem international. Auch der Islam ist schön einfach, weshalb er auch bei Millionen erfolgreich ist.
Die Masse ist dumm und kaum aufnahmefähig, daher ist ein einfaches Welt- und Gottesbild immer erfolgreich. Ebenso einfache Regeln, die man parolenartig in die Schafshirne einhämmert.
Natürlich war es das. Alleine die ausdrückliche Abkehr vom Menschenopfer und das in der Heilslehre verankerte Prinzip, nicht durch Taten sondern rein durch den Glauben Seelenheil zu erlangen waren revolutionär.
Man hat Jesus schliesslich nicht ans Kreuz genagelt aus Jux und Dollerei sondern weil er gefährlich wurde für die alte Ordnung.
Differentialgeometer
25.11.2019, 17:34
Ich will sicher keine Erbsen zählen, aber der Islam ist ja was er ist. Nur eine Religion mit vergleichsweise fortschrittlichen oder rückschrittlichen bzw. fortschrittsfeindlichen Lehren. Ebenso wie das Christentum. Aus der Religion an sich erwächst ja per se kein wissenschaftlicher Fortschritt. Und es ist auch nicht das Verdienst der Religion Islam, dass in islamischen Einflussbereich die Menschen schon bis 10 zählen konnten. Die Muslime drangen in Gebiet ein, in der es schon lange vor ihnen Zivilisation gab.
Religionen schaffen keine Wissenschaft. Unter Umständen schaffen sie aber entsprechende für Wissenschaft freundliche bzw. feindliche Rahmenbedingungen. Was wurde also im Einflussbereich des Islams wirklich neues erfunden oder entdeckt, was die Menschheit nachhaltig positiv beeinflusste? Also nichts, was Muslime von alten Griechen, Indern und Römern zusammengeklaubt haben auf ihrer Welttournee? Was haben sie selber entdeckt, erforscht und entwickelt zum Segen der Menschheit?
Nichts anderes steht im Beitrag von mir vorher. Was ich lediglich sage ist, dass der Islam, der heute durch die Medien geistert wesentlich intoleranter ist, als 800 Jahre vorher.. und warum die Araber und Perser sich rechtfertigen müssen, dass sie auf bekanntem aufgebaut haben verstehe ich nicht. So geht Fortschritt. Beispiele stheen im Artikel. Wenn man das Halt trotzdem scheisse findet, dann ist das halt so, dann ist man ein ignorantes Arschloch.
nurmalso2.0
25.11.2019, 17:38
Natürlich war es das. Alleine die ausdrückliche Abkehr vom Menschenopfer und das in der Heilslehre verankerte Prinzip, nicht durch Taten sondern rein durch den Glauben Seelenheil zu erlangen waren revolutionär.
Abkehr von Menschenopfer, dass ich nicht lache. Über 1000 Jahre lang hat die Christenheit jeden der sich nicht dem kindlichen Jesuswahn unterwarf gemeuchelt.
Um Seelenheil zu erlangen gehört eine gehörige Portion Einfältigkeit, diese den Menschen ins Gehirn zu brennen war in der Tat revolutionär und der Islam hat abgekupfert. Das ist auch ein Grund, warum Christen nicht über den Islam meckern können.
Nichts anderes steht im Beitrag von mir vorher. Was ich lediglich sage ist, dass der Islam, der heute durch die Medien geistert wesentlich intoleranter ist, als 800 Jahre vorher.. und warum die Araber und Perser sich rechtfertigen müssen, dass sie auf bekanntem aufgebaut haben verstehe ich nicht. So geht Fortschritt. Beispiele stheen im Artikel. Wenn man das Halt trotzdem scheisse findet, dann ist das halt so, dann ist man ein ignorantes Arschloch.
Die Lehre ist doch immer noch die selbe wie vor 1400 Jahren oder wurde der Koran zwischenzeitlich mal reformiert und neu geschrieben?
Ich wollte nur darauf hinaus, dass "Blütezeit des Islams" eben genau das verschleiert. Dass der Islam an sich durch sich ja nicht für Wissenschaft sorgt und die muslimischen Eroberer eben alte Wissenschaft vorfanden. Das waren doch alles teilweise schon vor den Römern Hochkulturen. Natürlich waren die Menschen auch unter dem Islam weiter als in Mitteleuropa.
Da stimmt dann ausnahmsweise mal der Satz, dass das aber nix mit dem Islam zu tun hat.
cornjung
25.11.2019, 17:45
Nichts anderes steht im Beitrag von mir vorher. Was ich lediglich sage ist, dass der Islam, der heute durch die Medien geistert wesentlich intoleranter ist, als 800 Jahre vorher.. und warum die Araber und Perser sich rechtfertigen müssen, dass sie auf bekanntem aufgebaut haben verstehe ich nicht. So geht Fortschritt. Beispiele stheen im Artikel. Wenn man das Halt trotzdem scheisse findet, dann ist das halt so, dann ist man ein ignorantes Arschloch.
Es ist noch viel schlimmer. Der Islam von heute ist der fundamentalistische Islam der paranoiden Saudis, " unserer " engsten Verbündeten. Moderate Musels wie Assad , Sadam und Gadaffi werden von uns gestürzt. Dieser Islam hat mit dem, den die Kreuzzügler einst kennen lernten, nichts zu tun.
Nicht zu wissen was im Detail irgendwo auf dem Weltball vor 1000 oder 2000 Jahre war hat nichts mit Unbildung zu tun. Es hat eher was mit Überheblichkeit zu tun zu meinen nur weil man dahingehend besser informiert ist das von anderen auch erwarten zu können.
Falsch, du hast nicht die Grösse zuzugeben, dass du weder von Geschichte noch von Geographie Ahnung hast, weil du noch nie aus deinem hotzenwälder Kuhdorf raus gekommen bist. Wer wie ich viel gereist ist, die Welt gesehen hat und sich in Geschichte auskennt, ist keineswegs überheblich, wenn er darauf verweist. Sondern gebildet.
Es ist noch viel schlimmer. Der Islam von heute ist der fundamentalistische Islam der paranoiden Saudis, " unserer " engsten Verbündeten. Moderate Musels wie Assad , Sadam und Gadaffi werden von uns gestürzt. Dieser Islam hat mit dem, den die Kreuzzügler einst kennen lernten, nichts zu tun.
Falsch, du hast nicht die Grösse zuzugeben, dass du weder von Geschichte noch von Geographie Ahnung hast, weil du noch nie aus deinem hotzenwälder Kuhdorf raus gekommen bist. Wer wie ich viel gereist ist, die Welt gesehen hat und sich in Geschichte auskennt, ist keineswegs überheblich, wenn er darauf verweist. Sondern gebildet.
mein Punkt bezog sich, wie ich schrieb, auf die notwendige Priorisierung von Bildung und dazu in Bezug auf die Wertigkeit von Geschichte vs Naturwissenschaften. Geh auf die Argumente ein, oder lass es, anstatt zu trollen und das Argument aus meiner Antwort herauszulöschen.
Bzgl Wissen muss man Prioritäten setzten und es hat sicher keine Priorität was vor 1000 Jahren in Andalusien passiert ist. Mal davon abgesehen das Geschichte die länger als 100 Jahre her ist in Vergleich zu tatsächlichen naturwissenschaftliceh Wissen bzw bzgl dem Wissen was aktuelle Prozesse betrifft sowieso nur an etwa 12.564 Stelle steht, würde ich mich wenn überhaupt auf deutsche Geschichte fokussierien mit ein wenig Europa - ansonsten hat für mich Geschichte mehr mit "Geschichten" zu tun, netter Unterhaltungswert, aber wenig Relevanz für unser tägliches Leben.
Exakt. Es hat einfach nichts mit der Religion per se zu tun, sondern mit der Freiheit und der Offenheit einer Gesellschaft. Niemand ist klüger oder dümmer.... sonst hätte es Weltreiche immer nur an den selben Stellen gegeben
nun, die gelebte Kultur hat schon einen entsprechenden Einfluss auf den Bildungsgrad und damit auch auf die "Offenheit" bzw auf den zivilisatorischen Fortschritt. Nicht jede Kultur und Lebensart ist da zu gleichen Leistungen fähig.
Ausserdem gibt es, wie ich behaupten möchte, auch eine genetische Komponente. Man mag mich deswegen einen Rassisten nennen, aber das Intelligenzpotenzial ist nunmal eben (wissenschaftlich belegt) vererbar, und die durchschnittlichen IQ Unterschiede bei den jeweilign Rassen oder wer es lieber mag "Ethnien" nun mal eben faktisch vorhanden, und relevant.
Aber ich stimme in dem Punkt zu das solche Entwicklungen von der Religion kaum oder eher negativ beeinflusst werden, grundsätzlich. Allerding stimmt es auch das eine Religion (neben anderen Dingen) auch stark einend und Solidarität fördernd sein können, bzw stark spaltend wirken bei Gesellschaften die was die Konfession angeht mehr heterogen sind.
Sie fühlte sich als "integrierte Migrantin mit Kopftuch nicht willkommen", weil der St.Martins-Darsteller sie auf den christlichen Hintergrund des Festes hinwies... die ist aber ganz schön empfindlich, die arme... :haha:
Die Entschuldigung war nur folgerichtig, schließlich müssen wir doch dafür sorgen, daß es unseren fremdländischen Gästen hier gutgeht und sich keiner unerwünscht oder gar zurückgewiesen vorkommt... :crazy:
Hier der Fakebook-Schrieb der Schwägerin der beleidigten Mosleme:
- schon beim Satz
habe ich erst mal aufgehört zu lesen, da wußte ich schon, es ist wie immer, mal wieder ein Sturm im Wasserglas, eine dauerbeleidigte Mosleme regt sich unnötig öffentlich auf.
Und es ist ja wohl die Heuchelei schlechthin:
Kopftuch = Symbol, daß man/frau sich der Scharia unterwirft, aber an christlichen Festen teilnehmen - was JEDEM Moslem verboten ist - und Geschenke auf diesen Feiern erwarten, also von den Ungläubigen abstauben, was nur geht - was ebenfalls JEDEM Moslem verboten ist.
Also ich konnte aus dem Artikel keine Beleidigung der Frau oder Rassismus seitens des Martinsdarstellers herauslesen...
... aber was weiß ich schon vom Gefühlsleben eines Moslems, ich bin ja nur ein unwerter Ungläubiger, ein Lebewesen zweiter Klasse sozusagen - in deren Augen... :cool:
IQ unter 70, Bildung Null, da darf man dann viel dummes Zeug verbreiten. In ihrer Heimat, würde sie nie so dreist dumm den Mund aufmachen. Original facebook, twitter, instagram idioten, wie Ursula von der Leyen, oder Heiko Maas
dr-esperanto
02.12.2019, 05:14
Die Lehre ist doch immer noch die selbe wie vor 1400 Jahren oder wurde der Koran zwischenzeitlich mal reformiert und neu geschrieben?
Ich wollte nur darauf hinaus, dass "Blütezeit des Islams" eben genau das verschleiert. Dass der Islam an sich durch sich ja nicht für Wissenschaft sorgt und die muslimischen Eroberer eben alte Wissenschaft vorfanden. Das waren doch alles teilweise schon vor den Römern Hochkulturen. Natürlich waren die Menschen auch unter dem Islam weiter als in Mitteleuropa.
Da stimmt dann ausnahmsweise mal der Satz, dass das aber nix mit dem Islam zu tun hat.
So ist es und man müsste vielleicht noch ergänzen: damals waren die Muslime in ihrem Reich ja gerade in den Zentren der Kultur noch in der Minderheit; und ihre Lehrer waren Christen, Juden und Zoroastrier oder jedenfalls Kinder von solchen! Je mehr sich der Islam durchsetzte, desto mehr ging natürlich die Bildung zurück, da es ohnehin sinnlos war zu forschen, weil der Koran ja bereits die unumstößliche Wahrheit enthalten soll! Vollends verschüttet wurde dann alles in den Türken- und Mongolenstürmen. Dass man in der eigenen Verwandtschaft heiratet galt sogar als ehrenvoll, da es der große Prophet ja höchstselbst getan hatte! Dass das dann über die Jahrhunderte auf Intelligenz, Aussehen und Gesundheit schlägt, hat man damals noch nicht so gewusst (Inzucht befördert u.a. auch Schizophrenie, die deshalb in muslimischen Ländern öfter vorkommt als bei uns).
dr-esperanto
02.12.2019, 05:33
Cappa des hl. Martin bis heute in Tours zu besichtigen (allerdings arg zerstört)
König Chlodwig/Ludwig I. erklärte Martin zum Schutzherrn der fränkischen Könige und ihres Volkes, also auch der Deutschen und Franzosen und Norditaliener. Martins Mantel galt als fränkische Reichsreliquie, er wurde seit 679 im Königspalast in Paris aufbewahrt und auf allen Feldzügen mitgeführt. Wohl unter Pippin dem Mittleren kam diese cappa in die Obhut der Karolinger, die die Martinsverehrung belebten und nach Friesland und in die rechtsrheinischen Gebiete verbreiteten. Die Reliquien wurden größtenteils im 16. Jahrhundert von Hugenotten zerstört, Reste sind in der 1902 neu erbauten Martinskirche in Tours, die die alte, fünfschiffige Basilika ersetzt; von der alten Kultstätte sind nach deren Zerstörung in der Französischen Revolution nur noch der Uhrturm und der von Karl dem Großen erbaute Turm übrig geblieben. Im 18. und 19. Jahrhundert war das Wirken von Martin fast völlig in Vergessenheit geraten.
https://www.heiligenlexikon.de/BiographienM/Martin_von_Tours.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Saint-Martin_de_Tours#/media/Datei:Tours,_Saint_Martin.JPG
https://de.wikipedia.org/wiki/Saint-Martin_de_Tours#/media/Datei:Tombeau_de_Saint-Martin_de_Tours.jpg
Die heilige Kappelle von Tours (wo die cappella, also der Kappen- oder Kappuzenmantel des Heiligen aufbewahrt war und ist) war deshalb das spirituelle Weihezentrum unserer fränkischen Kriegervorfahren, die gegen ungläubige Slaven und Avaren auszogen, aber auch die Sarazenen vernichtend bei Poitiers geschlagen haben! Sicherlich nicht ohne die entscheidende Fürbitte des Hl. Martinus vor dem Herrn!
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