Wie entsteht Wohlstand? [Archiv] - HPF - Die Freiheit des Wortes

HansMaier.

09.10.2019, 19:21

Ob es Dir passt oder nicht: Nein.

Immobilienspekulanten wie Guo Wengui muss man nicht mögen. Es wäre die Aufgabe der Politik, falls dies politischer Konsens ist, Immobilienspekulation hoch zu besteuern und unattraktiv zu machen.

Üblicherweise entstehen Multimillionäre und Milliardäre jedoch, indem sie Unternehmen aufbauen und diese Unternehmen stark wachsen. 20,30 oder 50 Jahre lang.

Die höhere Vergütung gegenüber den einfachen Angestellten ist durch die Aufnahme von Risiko gerechtfertigt.

Die Beispiele sind endlos. Plattner hat SAP aufgebaut, ist das Risiko eingegangen, alles zu verlieren. Heute (nach fast 50 Jahren) ist er Milliardär.

Ein weiteres interessantes Beispiel ist Home Depot, ein amerikanischer Baumarkt. Einer der Mitgründer ist Ken Langone. Er hat propagiert, allen Angestellten am ersten Arbeitstag bereits mit Aktien zu beteiligen. Dadurch sind unzählige auch einfache Angestellte Millionäre geworden.

Ich denke der Irrtum fängt dort an, Börsen und Banken zu kriminalisieren. Es sind Werkzeuge zur Finanzierung von Unternehmen.

Ein weiterer Grund für die höhere Vergütung von Gründern ist ihr hoher Wert in diesem System. SAP bietet 100Tsd. Menschen meist gut bezahlte Arbeitsplätze. Home Depot wahrscheinlich noch mehr. Was für ein gewaltiger Verlust wäre es, wenn diese Personen nicht ihre Firmen gegründet hätten?

https://www.youtube.com/watch?v=qvEmgAsCQ_I

Ja, gegründet und unglaublich viel gearbeitet hätten. Die Sozialisten sehen immer nur den Erfolg, aber nie die unglaubliche Menge an Arbeit, der ihn möglich gemacht hat. Ich sehe das gut bei meinem Chef.
Dessen Arbeit hört nie auf. Der ist immer erreichbar und selbst im Urlaub wird nebenher noch
gearbeitet. Vor einigen Jahren, als die Zeiten für uns sehr hart waren, ist er morgens um 3 Uhr aufgestanden weil er nicht mehr schlafen konnte und hat sich an den Computer gesetzt und gearbeitet. Und er hat immer die Fahne hoch gehalten und sich nie was anmerken lassen, aber ich weiss von seiner Frau, daß er mal morgens heulend im Flur stand, auf dem Weg zur Arbeit, weil er
nicht wusste wies weitergehen soll und sie ihn erst wieder aufbauen musste. Dieser Mann hat sich allen Wohlstand den er geniesst, aufs härteste erarbeitet und jeder Mitarbeiter müsste dem eigentlich
dafür die Füße küssen, denn ohne solche Leute hätten wir alle keinen Job. Und weil auch der mal geknuddelt werden möchte, sage ich ihm öfters, daß er genau der richtige Mann an seinem Platz ist.:D
MfG
H.Maier

autochthon

09.10.2019, 19:30

Ich bin Nationalsozialist.

:haha:

Doppelstern

09.10.2019, 19:31

antiseptisch

09.10.2019, 22:52

Eridani wurde in der DDR sozialisiert, da galt das alles als Teufelszeug. Das kriegt man irgendwann nicht mehr raus. Viele Alte reden so und das sind nicht alles Kommunisten.
In der Tat. Wenn es nicht so spät wäre, würde ich jetzt eine Doktorarbeit schreiben, wie es sein kann, dass man im Kapitalismus reich werden kann, ohne dass andere Menschen dadurch arm werden. Das Thema ist so faszinierend, dass ich da am liebsten alles raushauen würde, was ich mir die letzten 30 Jahre an Lebenserfahrung erarbeitet habe. Hier gibt es so dermaßen viele Parameter zu berücksichtigen, dass jeder normale Mensch innerhalb kürzester Zeit den Überblick verliert, und lieber bei seinen Überzeugungen verharrt. Eigentlich schade.

Die Menschen, die in der DDR sozialisiert wurden, zerbrechen meistens daran, dass sie jeder für sich gar nicht unfähig waren, unterm Strich sogar gebildeter als die meisten Westmenschen, aber das ist kein Widerspruch. Das Zauberwort heißt: Organisation und Gruppendynamik. Im Osten konnte jemand, der nur schlau und fleißig war, nie reich werden, aber im Westen sogar halbe Analphabeten, völlig ohne kriminell zu werden. Man muss sie nur lassen. Dass man daran zerbrechen kann, ist auf den ersten Blick nachvollziehbar, aber es gibt für alles eine Erklärung. Wenn ich im Leben bestimmte Weichen nicht frühzeitig richtig gestellt hätte, wäre ich jetzt auch arm dran. Aber ich verurteile niemanden wegen verpasster Chancen, das ist der Unterschied. Der übliche Wessi tut das, und das ist verachtenswert.

Ich hoffe, das wird noch spannend hier.

antiseptisch

09.10.2019, 23:10

Ich bin Nationalsozialist.
Wenn die Nazis damals den Krieg gewonnen hätten, dann hätte es mit Sicherheit keinen Wohlstand für die breite Masse gegeben. Ohne strikte Trennung zwischen Staat und Kapital funktioniert das nicht. Ich bin selbst noch in einem Dunstkreis von Altnazis aufgewachsen. Die hatten selbst für Krämerseelen nichts übrig und gönnten einem bescheidenen Kaufmann nicht mal den Dreck unter den Fingernägeln. Geld anhäufen war verpönt wie im Mittelalter. Neid und Missgunst, wohin man nur blickte. Und diese geistige Fehlkonditionierung wurde natürlich auch in der DDR nicht aberzogen, sondern kultiviert.

Wer hier heute Geld anhäuft, hat zwei Möglichkeiten: Verstecken oder protzen. Dazwischen gibt es nichts. Einfach mal selber reich werden wollen, ist zwar irgendwie cool, wird aber de facto nicht angestrebt. Mittelmaß gilt hier als höchste Tugend. Pfui.

Xarrion

10.10.2019, 05:27

Ich bin Nationalsozialist.

Du bist lediglich ein typischer Jammerossi, der es sich als FDJ-Funktionär im DDR-Sozialismus gemütlich gemacht hatte, und nach der Wiedervereinigung in der harten Realität jämmerlich gescheitert ist.

Plötzlich war nämlich Leistung gefragt, und nicht mehr das stramme Nachplappern von irgendwelchen sozialistischen SED-Slogans und das Anbiedern an die politische Nomenklatura.
Deine dauernde Verherrlichung der DDR und des Sozialismus spricht hier Bände.

Du bist persönlich gescheitert, sitzt nun mit einer sehr bescheidenen Rente (die Höhe hattest du hier mal selbst genannt) in deiner Mini-Wohnung im Wohnblock und neidest jedem, der es durch eigene Leistung zu etwas gebracht hat, seinen mehr oder weniger bescheidenen Wohlstand. Jeder Unternehmer, der durch Risikobereitschaft und Leistung einen florierenden Betrieb aufgebaut hat, ist in deinen Augen ja auch ein Ausbeuter, was du hier auch immer wieder betonst.

An deinem Versagen ist aber nicht der Kapitalismus schuld, sondern ausschließlich du selbst.
Wer auf den Sozialismus setzt, kann eben nur verlieren.

dr-esperanto

10.10.2019, 05:32

Reichtum und Wohlstand schafft man durch Erfindungen, Handel und Industrie. Daher der grüne Zeitgeist, der sich gegen all dies richtet, denn diejenigen, die uns diesen grünen Floh ins Ohr gesetzt haben, wollen uns den Reichtum nehmen! Wobei die Erfindungen und Innovationen das Mittel der Wahl sind, da man dadurch niemand anderem etwas wegnimmt (sondern höchstens der Natur, die dadurch "überlistet" wird, da man durch Erfindungen immer mehr aus ihr herausholen kann).
Verdammenswert natürlich dagegen die Aktienspekulation, da hier massiv die anderen Aktienhalter betrogen und abgezockt werden!

schlaufix

10.10.2019, 06:11

Ab wann ist man denn Reich?

schastar

10.10.2019, 06:11

In aller Regel wurde der Wohlstand erarbeitet, auch dann wenn jemand Milliardär ist. Seine Arbeit bestand dann eben nicht im Zusammenkehren des Flurs sondern im ausdenken eines Systems und den richtigen Einsatz von Arbeitskräften.

Was allerdings heute in D schon ein Problem ist, ist die Steuerlast welche ein kleiner Arbeiter zu tragen hat. Grundkapital aufzutreiben ist oft sehr schwierig bis unmöglich, aber immer mit viel und harter Arbeit verbunden.
Wobei eben genau diese, also viel und harte Arbeit, die meisten am Vorhaben Wohlstand zu erlangen scheitern lässt.

Ich selber bin nicht reich, kann aber gut leben und könnte mit 50 theoretisch aufhören zu arbeiten. Da ich weder das Gym noch Studiert habe und auch sonst kein besondere Erleuchtung hatte welche mir eine Geschäftsidee offenbarte die mich zum Milliardär machte, musste ich richtig dafür arbeiten gehen.

Und da kommt jetzt der eigene Wille ins Spiel wirklich viel und hart zu arbeiten. Niemand muß nach 8 Stunden Arbeit aufhören und Fernsehen, man kann locker noch 4-5 Stunden wo anders dranhängen. Auch Samstag oder Sonntag muß niemand solange er jung ist faul rumliegen. Das man es so nicht zwangsweise zum Milliardär schafft ist klar, aber man sehr wohl zu etwas Wohlstand kommen.
Blicke ich heute zurück komme ich sicher auf Monate welche ich ohne Lohn gearbeitet habe nur um etwas auszutüfteln, zu lernen, eine Lösung zu finden, welche mich dann im Arbeitsleben weiter gerbacht haben weil ich es konnte und der andere nicht weil er zu faul war.

Und andere waren eben noch viel fleißiger als ich und haben heute eben riesige Vermögen. Es sei ihnen gegönnt.

schastar

10.10.2019, 06:18

Ab wann ist man denn Reich?

in Deutschland:

....Als reich hingegen gilt, wer mindestens das Doppelte des Durchschnitts verdiente, also 7542 Euro brutto - das entspricht einem Jahresgehalt von 90.504 Euro.

Ich persönlich würde dies allerdings nicht als reich deffinieren. Das entspricht für einen kinderlosen unverheirateten wie mich etwas 4200 netto. Damit läßt sich gut leben, aber reich fühlt man sich sicher nicht.

Coriolanus

10.10.2019, 06:24

Was will man eigentlich mit mehreren Milliarden Euro oder Dollar? Wozu Milliardär werden?

Ganz im Ernst: Was soll daran erstrebenswert sein? Kann ich dann mehr Essen und Trinken, als wenn ich nur 100.000 € im Jahr verdiene?

Braucht ein Mensch für sich und seine Familie mehr als ein, oder sogar mehr als zwei Häuser? Braucht er mehr als zwei oder sagen wir drei Autos?

Werde nie die Gier nach Geld begreifen. Und ich kenne wirklich keinerlei materielle Sorgen und Nöte, lebe selbst im Wohlstand mit Versicherungen gegen dies und das.

Aber noch mehr? Wozu? Was hat man davon? Macht viel Geld etwa glücklicher? Ist mir nie aufgefallen. Alleine die Vorstellung, einen ganzen Geldspeicher voll Bargeld zu besitzen, mit Geld um mich schmeißen zu können, erscheint mir total unwürdig. Gottlos, weil nur materielle Raffgier dahintersteckt. Nichts anderes.

Zu allen Zeiten galten die Reichen dann als schlecht, wenn sie nicht am Allgemeinwohl interressiert waren. Je weniger sie sich um die Gemeinen kümmerten, umso unbeliebter waren sie.

Es ist das Verdienst des liberal-kapitalistischen Systems nach anglo-amerikanischer Bauart, daß heutzutage das "Streben nach Glück", was nichts anderes heißt als möglichst reich zu werden, mitunter als wichtigstes Lebensziel begriffen wird. Noch vor 200 Jahren hatten wir nur eine Handvoll Sparkassen in Deutschland, und das war die Zeit, als unsere Heimat als das Land der Dichter und Denker berühmt wurde.

Glaubt hier irgendjemand, daß Goethe, Schiller, Beethoven, Schlegel, Kant, Schopenhauer, Hegel, und wie sie alle hießen, daran interessiert waren, möglichst viel Geld zu verdienen um Millionär zu werden? Früher hatten die Deutschen völlig andere Interessen und Lebensziele, gänzlich andere Werte und Wertvorstellungen. Geld war nicht nur nicht alles, es war ein untergeordneter Aspekt im Leben der Menschen.

Wir können uns bei den amerikanischen Befreiern bedanken, daß sie uns ihre "Pursuit of Happyness" auch nach Deutschland gebracht haben. Sie haben aus dem ehemaligen Land der Dichter und Denker, das Land der Huren und Stricher gemacht.

schlaufix

10.10.2019, 06:33

in Deutschland:

Ich persönlich würde dies allerdings nicht als reich deffinieren. Das entspricht für einen kinderlosen unverheirateten wie mich etwas 4200 netto. Damit läßt sich gut leben, aber reich fühlt man sich sicher nicht.

OK, wirklich reich ist man dann nicht. Für eine alleinstehende Person ist es aber eine Menge Kohle.

antiseptisch

10.10.2019, 06:37

Reich wird man aus volkswirtschaftlicher Sicht vor allem durch eine geschickte Verteilung von Ressourcen. Viele setzen auch heute noch, wie man hier lesen kann, auf viel Arbeit. Das ist so pauschal einfach Quatsch. Ich komme in Unternehmen, um den Mitarbeitern zu zeigen, wie man mit weniger Arbeit mehr Output erzeugen kann, und damit meine ich keine mechanische Arbeit, denn da sind die Einsparungen seit vielen Jahren ziemlich begrenzt.

Wenn ich sehe, wie unproduktiv in der Verwaltung gearbeitet wird, kommt es mir regelmäßig hoch. Viele Menschen können nicht richtig mit Excel arbeiten, und nehmen oft noch Bleistift und Papier in die Hand. Wenn ich eine Aufgabe bekomme, für die ich einen Tag Zeit habe, und diese mit künstlicher Trödelei nach zwei Stunden abgebe, dann stoße ich zwangsläufig den Auftraggeber vor den Kopf. Das Problem ist, dass sich die meisten Menschen nicht von alten Gewohnheiten trennen können, und nicht mal alles komplett überdenken und neu aufstellen wollen oder können. Sie denken nur in ganz kleinen Einheiten, wie sie von einem Schritt zum nächsten kommen, und verlieren dabei den Weg als Ganzes aus den Augen.

Und dann natürlich noch das unselige Gequatsche die ganze Zeit. Es kommen diejenigen hoch, bei denen ihre social skills aus den Mäulern seibern. Das hält nicht nur sie von der Arbeit ab, sondern alle anderen, die sich das anhören müssen und zur Teilnahme genötigt werden. Viele Mitarbeiter verstehen ihre Arbeit zwar, aber nur im klein-klein. Dass es auch ganz anders gehen könnte, müssten sie theoretisch zwar wissen, aber um das umzusetzen, müssten sie willens und in der Lage sein, ihre Klappe zu halten, und einfach mal tagelang was geniales ausbrüten, was sie im Tagesgeschäft nicht gebacken kriegen.

In der Kfz-Industrie braucht man heute nur noch 1/100 der Arbeitsstunden zum Bau eines Autos wie vor 50 Jahren. In der Verwaltung gab es zwar auch Produktivitätszuwächse, aber längst nicht in diesem Ausmaß. Da wird teilweise immer noch gearbeitet wie zur Zeit vor den Personalcomputern. Und die würden sich niemals nachsagen lassen, unproduktiv zu sein. Wie in der DDR. Löcher aufreißen und wieder zuschütten. Es war den Menschen egal, was der Unterschied von Mühe und Leistung war. Sie waren beschäftigt, und das schien ihnen genug zu sein. Leider wird Leistung nicht mehr nur in diesem Land definiert. Der Zug geht gerade an uns vorbei, und kaum einer kriegt was mit davon.

Eridani

10.10.2019, 06:43

:haha:

Keine Angst, ich bin im Ruhestand. Tue keiner Fliege was zu Leide. Aber bin immer zur Stelle, wenn ich Leuten, wie Dir einen Rat, oder Tip geben kann......:)

Eridani

10.10.2019, 07:15

[......Volltext.......].

Du bist lediglich ein typischer Jammerossi, der es sich als FDJ-Funktionär im DDR-Sozialismus gemütlich gemacht hatte, und nach der Wiedervereinigung in der harten Realität jämmerlich gescheitert ist.

Beim Stichwort „Nationalsozialist“ wacht unser Forenarschloch Xarrion auf, der langweilige Typ, der mit 60 nichts mehr zu tun hat – und ganztägig im HPF abhängt. Dabei gelingen ihm max. ein- bis 2-Satz Beiträge. Und das schon um 6.27h in der Früh!
Insofern zeigt dieser fast schon kleine Roman, den er hier hinschmierte, dass ich bei ihm einen Nerv getroffen habe.
Jammern ist nicht mein Ding du kleiner Moslem-und Araber-Verehrer.

Plötzlich war nämlich Leistung gefragt, und nicht mehr das stramme Nachplappern von irgendwelchen sozialistischen SED-Slogans und das Anbiedern an die politische Nomenklatura.
Deine dauernde Verherrlichung der DDR und des Sozialismus spricht hier Bände.

Mit der Leistung hatte ich keine Probleme, nachdem wir am 1.7.1990 heim ins Reich gingen. (Einführung der D-Mark)
Als Tontechniker hatte ich in den Sommermonaten auf der Regattastrecke Grünau keine Freizeit. Die Großveranstaltungen, ihre Organisation und Logistik, erforderten ein Nervenkostüm, wo Du jämmerlich zusammengeklappt wärst. Neben der Tontechnik hatte ich auch noch den gesamten Telefonservice und weitere Nebenjobs. Die Anhäufung von Überstunden war beträchtlich. Für die Streckenaufsicht musste ich extra einen Bootsführerschein machen.
Was die Verherrlichung der DDR betrifft; ich wurde in den letzten Jahren der DDR in der Gorbatschow Ära zum Dissidenten, wurde von der Stasi beobachtet und durfte nicht zur 2. Hochzeit meiner Mutter nach Würzburg reisen. In den Stasiakten konnte ich sehen, dass Leute aus meinem nächsten Umfeld mich bespitzelt hatten.

Du bist persönlich gescheitert, sitzt nun mit einer sehr bescheidenen Rente (die Höhe hattest du hier mal selbst genannt) in deiner Mini-Wohnung im Wohnblock und neidest jedem, der es durch eigene Leistung zu etwas gebracht hat, seinen mehr oder weniger bescheidenen Wohlstand. Jeder Unternehmer, der durch Risikobereitschaft und Leistung einen florierenden Betrieb aufgebaut hat, ist in deinen Augen ja auch ein Ausbeuter, was du hier auch immer wieder betonst.

Meine Rente? Du weißt einen Scheiß, nach mehreren Erbschaften hat sich meine finazielle Situation inzwischen erheblich verbessert.

Gescheitert bist doch eher Du – Leute die zur Fremdenlegion gingen, sind ein Musterbeispiel dafür. Logisch musste ich, obwohl 45 Jahre durchgearbeitet, mein Auto verkaufen und in eine kleinere Wohnung umziehen. Wer musste das nicht bei den niedrigsten Renten in Europa?

Und was die Unternehmer betrifft; mein Vater war selbst Führer und Eigner eines mittelständischen Betriebes mit max. 300 Mitarbeitern – ich kenne die Szene also.

Und ja, jeder Unternehmer, der in diesen Zeiten überleben will, schafft das nur, wenn er seine Belegschaft ausbeutet – was den sonst.
Was Du hier verströmst und reflektierst, ist deine eigene, versaute Biografie – sonst würdest Du dich hier nicht ständig bei mir festbeißen, Du Stück Scheiße.

schastar

10.10.2019, 07:20

OK, wirklich reich ist man dann nicht. Für eine alleinstehende Person ist es aber eine Menge Kohle.

Das kommt immer darauf an was man alles zu zahlen hat.

Larry Plotter

10.10.2019, 07:23

Ab wann ist man denn Reich?

Das hängt davon ab, wen Du fragst.
Meist schon dann, wenn Du mehr hast als Dein Nachbar.:D

Doppelstern

10.10.2019, 07:49

Wenn man reich ist, dann tut sich da ein ganz neues Problem auf. Wie kann man seine Kohle sichern ? Einfach aufs Sparkonto legen ist ja heute nicht mehr effektiv, da 0,xxxx Zinsen. Dann, wenn man ein Konto bei einer Bank hat, können jederzeit die Behörden Zugriff nehmen. Das wollte ich halt auch nicht mehr, sodaß ich beschloß, es zunächst in ein Schließfach zu bunkern.

Eigentlich eine gute Idee, aber ist es da auch wirklich sicher ? Gängster graben sich einen Tunnel und schon sind sie im Schließfachraum und knacken diese auf. Alles schon passiert, auch vor einigen Jahren in Deutschland. Leider nicht versichert, da keiner weiß außer der Inhaber, wieviel Wertsachen und Geld im Safe lagen. Ich hatte auch jahrelang einen Safe in der Bank. Aber kaum wieder draußen angekommen, kamen mir dann Zweifel, ob ich den Safe auch wirklich abgeschlossen hatte. Ich also noch mal rein und nochmal die gesamte Prozedur durchlaufen, mit Anmeldung und Überprüfung.

Und ich hatte jedesmal die Zweifel. Was habe ich gemacht ? Ich habe so lange ich da drin war immer und immer wieder überpüft of der Kasten auch wirklich zu ist. Das war schon eine Wahnvorstellung die ich hatte, wie jemand, der in Urlaub fährt noch überprüfen muß, ob sein Herd auch aus ist.

Dann habe ich den Safe gekündigt und meine Kohle im Haus gebunkert. Gefährlich aber doch sehr effektiv, weil man sich dann ernsthaft über Verstecke im Haus Gedanken macht. Und da gibt es eine ganze Menge, die ich hier aber nicht weiter beschreiben möchte, aber dem möglichen Einbrecher verborgen bleiben. Ein Einbrecher steht unter Zeitdruck und kann nicht jede mögliche Versteckmöglichkeit des Hauses untersuchen.

Wenn man aber nichts an Vermögen hat, ist man frei von solchen Gedanken und läßt einen unbefangen durchatmen. Jemand der Arm ist, hat aber sicher wieder andere Probleme.

Ein Milliardär hat bestimmt dutzende von solchen Phobien, die ich hier beschrieben habe. Der hat ein Boot, 5 Autos, 3 Wohnungen und 2 Häuser. Ich würde wahrscheinlich als Milliardär total durchdrehen.

Großmoff

10.10.2019, 07:52

Ab wann ist man denn Reich?
Wie immer:definitionssache.
Meine Definition: wenn man soviel Geld/Vermögenswerte besitzt, dass man von den Erträgen dieser leben kann, ohne einer Arbeit nachgehen zu müssen.

dr-esperanto

10.10.2019, 07:56

Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, wo sie die Motten und der Rost fressen und wo die Diebe einbrechen und stehlen. Sammelt euch aber Schätze im Himmel, wo sie weder Motten noch Rost fressen und wo die Diebe nicht einbrechen und stehlen. Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

Matthäus 6, Verse 19 bis 21

Zumal ja gar nicht sicher ist, dass man das angesparte Vermögen später auch verwenden kann!:
Lukas 12, 20: "Da sprach Gott zu ihm: Du Narr! Noch in dieser Nacht wird man dein Leben von dir zurückfordern. Wem wird dann das gehören, was du angehäuft hast? 21 So geht es einem, der nur für sich selbst Schätze sammelt, aber bei Gott nicht reich ist."
Dieser Evangeliumsspruch ist der Grund für unser scholastisch-abendländisches Prinzip des "Eigentum verpflichtet": Reichtum ist erlaubt, aber wenn schon, dann auch zum Nutzen anderer!

Coriolanus

10.10.2019, 08:11

Die Vorstellung, der Sinn und Zweck des menschlichen Daseins bestünde darin, ein möglichst guter *KAPITALIST* zu sein, ist ein Irrglaube, den die amerikanischen Besatzer über Deutschland gebracht haben wie die Pest.

Mit schönem Gruß an den Systemstricher Leibniz.

Arndt

10.10.2019, 09:09

Daraufkann es nur eine ziemlich komplexe Antwort geben. Für mich ist dafür zunächst die individuelle Definition von Wohlstand erforderlich. Ist Wohlstand nur unüberschaubarer finanzieller Reichtum oder ist esmaterielle Sicherheit in Verbindung mit sozialer Zufriedenheit.

Um Wohlstand zu generieren, bedarf es aus meiner Sicht zunächst Bildung. Darunter verstehe ich auf gar keinen Fall nur eine höhere Schulbildung mit anschließender Hochschulkarriere. Bildung hat nicht, wer ein wandelndes Lexikon ist mit einem Haufen kumulierten Wissens, mit dem er gar nichts anzufangen weiß oder wer auf politisch opportune Pseudowissenschaften setzt um Professor inGender- Gaga o.ä. zu werden, sondern wer seine mentalen Fähigkeiten richtig einschätzt und anwendet und überlegt, welche Mühen er auf sich nehmen will, um sein Ziel zu erreichen. Das kann ein Hochschullehrer sein, aber genau so gut ein Müllfahrer. Bildung hat,wer sein Wissen und seine Kenntnisse optimal für sich nutzen kann.Und dann, das steht außer Frage, bedarf es auch einer angemessenen Menge Glücks, das man haben muss, um die Widerstände, die sich einem unerwartet und unverschuldet in den Weg stellen, überwinden zukönnen. Die können durchaus den angestrebten Wohlstand verhindern.Deshalb sollte man nicht nur Stolz auf den eigenen Wohlstand sein, sondern ihn, sofern man ihn hat, mit Demut genießen, den Respekt gegenüber denen nicht verlieren, die nicht im Wohlstand leben können und ohne Neid hinnehmen, dass es Leute mit mehr Schotter gibt. Denn Schotter bedeutet nur einen Teil dessen, was Wohlstand ausmacht.

antiseptisch

10.10.2019, 09:14

Dieser Evangeliumsspruch ist der Grund für unser scholastisch-abendländisches Prinzip des "Eigentum verpflichtet": Reichtum ist erlaubt, aber wenn schon, dann auch zum Nutzen anderer!
Rein spieltheoretisch ist die Anhäufung von Reichtum in Zusammenhang mit Zinsversklavung immer nachteilig für die Volkswirtschaft. Das verstehen viele Menschen nicht, weil sie nur laienhaft auf betriebswirtschaftlicher Ebene, also mikroökonomisch denken können. Makroökonomie ist für die meisten Laien viel zu abstrakt.

Beispielhaft für ein über längere Zeit stabiles Wirtschaftssystem (über 300 Jahre) gilt das Hochmittelalter mit absolutem Zinsverbot und umlaufgesichertem Geld mit programmiertem Wertverlust:

Im Mittelalter (https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter) wurde in Europa von den lokalen Herrschern und Klöstern das Münzgeld (z. B. Brakteaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Brakteat)) in bestimmten Situationen durch „Münzverruf (https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnzverruf)“ für ungültig erklärt und mit einem Abschlag gegen Neuprägungen umgetauscht. Diese Abstände variierten – von mehrfach jährlich bis zu alle 7 Jahre; bei den Abschlägen gab es Schwankungen zwischen etwa 15 % und 40 %. Die Differenz fiel jeweils an den Herrscher bzw. an das Kloster. Dies war hauptsächlich zwischen den Jahren 1075 und 1400 gebräuchlich. Aufgrund von Handhabungsproblemen mit der angewachsenen Geldmenge, dem Silberschmelzverlust beim Umprägen und auf Drängen von Kaufleuten, die ein dauerhaftes, weitreichendes Geld wollten, wurde die sogenannte „Münzverrufung“ aufgegeben und durch Handels- und Verbrauchssteuern ersetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld

Coriolanus

10.10.2019, 09:29

Wohlstand entsteht durch den Willen, die Welt zu bereichern. Nicht durch den niederen Instinkt, sich an ihr zu bereichern.

Xarrion

10.10.2019, 11:56

Wohlstand entsteht durch den Willen, die Welt zu bereichern. Nicht durch den niederen Instinkt, sich an ihr zu bereichern.

Nein, Wohlstand entsteht, indem man etwas anbietet oder herstellt, wofür andere Leute bereit sind, Geld zu bezahlen.

Großmoff

10.10.2019, 12:03

Wohlstand entsteht durch den Willen, die Welt zu bereichern. Nicht durch den niederen Instinkt, sich an ihr zu bereichern.
In Schönheit sterben ist auch keine Lösung.
Im Übrigen: erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Sjard

10.10.2019, 12:12

Je mehr eine Gesellschaft miteinander kooperiert, desto höher wird der Wohlstand derselben.
Das war in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg der Fall.

antiseptisch

10.10.2019, 13:21

Man mag es kaum glauben, aber Wohlstand entsteht niemals, wenn es kein Vertrauen unter den Marktteilnehmern gibt. Das klingt banal, ist aber essenziell. Ein Staat aus lauter Verbrechern, wo einer den anderen übers Ohr haut, kann nicht funktionieren.

Coriolanus

10.10.2019, 14:40

Nein, Wohlstand entsteht, indem man etwas anbietet oder herstellt, wofür andere Leute bereit sind, Geld zu bezahlen.

Über viele Jahrhunderte hinweg stellten die Deutschen Dinge her und boten sie an, um die Welt zu bereichern. Nicht um den schnöden Mammon willen, nicht zum Selbstzweck, sondern damit sich die Welt an Deutschland laben kann, wie an einer nie versiegenden Sonne.

Erst seitdem das Wirtschaftssystem der raubkapitalistischen Engländer und Amerikaner uns aufgezwungen wurde, geht es nur noch und in allererster Linie darum *Geld zu machen* und materielle Profite anzustreben.

Man beschäftige sich mit den Zünften, mit dem Deutschland, das noch nicht durch die Wirtschaftstheorie von Keynes, Hayek, Friedman und Bernanke versaut war.

Gutes Beispiel: Gutenberg und die Buchdruckmaschine. Bei der Erfindung und Herstellung des Hochdruckverfahrens, ging es Gutenberg gewiss nicht darum, etwas zu schaffen, wofür andere Leute bereit sind Geld zu zahlen. Solche Gedanken waren für große deutsche Meister bei ihrem Tun stets nachgeordnet, und nicht der Antrieb für ihre Arbeit.

Man merkt allerdings schön hierzuforum, wie transatlantisch versaut die Denke der Deutschen mittlerweile geworden ist.

Nur noch Geld im Kopf, Kohle hier, Knete da. Als es in Deutschland noch die Zünfte gab, dachte kaum jemand ans Geld, und dennoch herrschte hier im Vergleich zu anderen Ländern und Erdteilen ein großer Wohlstand. Aber nein, statt sich darauf zu besinnen, machen hier selbst Patrioten Werbung für das piratenhafte und nur an Wachstum und Profit orientierte Wirtschaftssystem der anglo-amerikanischen Besatzer.

Pfui Teufel kann man da nur sagen, pfui und nochmal pfui, mit welcher Unterwürfigkeit die Deutschen für ihre Todfeinde auf den Systemstrich gehen um (Geld) anzuschaffen.

Trantor

10.10.2019, 14:57

Ab wann ist man denn Reich?

gute Frage - zuerst hätte ich gesagt wenn man nicht mehr arbeiten muss....aber dann sind mir die ganzen Harzer eingefallen....und dann ist es oft so das die, die schon Millionäre sind trotzdem weiterarbeiten schlicht weil sie es gern machen......

ich glaube Reichtum ist mehr ein individuelles Gefühl as wirkllich ein abstrakter Betrag.

Affenpriester

10.10.2019, 18:06

SprecherZwo

10.10.2019, 19:28

Wohlstand ensteht in erster Linie durch technischen Fortschritt. Alles andere ist Geschwurbel.

Shahirrim

10.10.2019, 19:38

In Schönheit sterben ist auch keine Lösung.
Im Übrigen: erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Meistens die Doppelmoral.

Großmoff

10.10.2019, 19:39

Meistens die Doppelmoral.
Von mir aus auch die.

Larry Plotter

10.10.2019, 19:42

Wie immer:definitionssache.
Meine Definition: wenn man soviel Geld/Vermögenswerte besitzt, dass man von den Erträgen dieser leben kann, ohne einer Arbeit nachgehen zu müssen.

Was dann aber sofort die Frage nach sich zieht
was heisst

"leben kann"

Das definiert Jeder aber anders,
der eine meint mehr zu leben zu benötigen,
der Andere weniger.

eine allg. gültige Definition hat mal Marcus Licinius Crassus, römischer Konsul, gemacht.

Von ihm stammt die Aussage:

Reich ist nicht der der eine Legion ausrüsten kann
Reich ist der der eine Legion unterhalten kann.

Und es ist schon fast pervers, aber diese Definition gilt immer.

In jeder Gesellschaft,
bezogen auf die Gesellschaft
kann man dies anwenden und dies zu jeder Zeit der letzten 2000 Jahre.
Reich ist, bezogen auf die Gesellschaft,
wer die standard-militärische Einheit unterhalten kann.
Bei uns also,
wer die laufenden Kosten für eine Division pro Jahr zahlen kann ohne einen Vermögensverlust zu haben.

Es ist demzufolge eine absolute Definition von Reich.

antiseptisch

10.10.2019, 21:58

Über viele Jahrhunderte hinweg stellten die Deutschen Dinge her und boten sie an, um die Welt zu bereichern. Nicht um den schnöden Mammon willen, nicht zum Selbstzweck, sondern damit sich die Welt an Deutschland laben kann, wie an einer nie versiegenden Sonne.

Erst seitdem das Wirtschaftssystem der raubkapitalistischen Engländer und Amerikaner uns aufgezwungen wurde, geht es nur noch und in allererster Linie darum *Geld zu machen* und materielle Profite anzustreben.

Man beschäftige sich mit den Zünften, mit dem Deutschland, das noch nicht durch die Wirtschaftstheorie von Keynes, Hayek, Friedman und Bernanke versaut war.

Gutes Beispiel: Gutenberg und die Buchdruckmaschine. Bei der Erfindung und Herstellung des Hochdruckverfahrens, ging es Gutenberg gewiss nicht darum, etwas zu schaffen, wofür andere Leute bereit sind Geld zu zahlen. Solche Gedanken waren für große deutsche Meister bei ihrem Tun stets nachgeordnet, und nicht der Antrieb für ihre Arbeit.

Man merkt allerdings schön hierzuforum, wie transatlantisch versaut die Denke der Deutschen mittlerweile geworden ist.

Nur noch Geld im Kopf, Kohle hier, Knete da. Als es in Deutschland noch die Zünfte gab, dachte kaum jemand ans Geld, und dennoch herrschte hier im Vergleich zu anderen Ländern und Erdteilen ein großer Wohlstand. Aber nein, statt sich darauf zu besinnen, machen hier selbst Patrioten Werbung für das piratenhafte und nur an Wachstum und Profit orientierte Wirtschaftssystem der anglo-amerikanischen Besatzer.

Pfui Teufel kann man da nur sagen, pfui und nochmal pfui, mit welcher Unterwürfigkeit die Deutschen für ihre Todfeinde auf den Systemstrich gehen um (Geld) anzuschaffen.
Das ganze hat aber auch eine Kehrseite. Ich möchte heute keine Zünfte mehr haben, denn die sind der Hauptgrund für Mittelmäßigkeit und Faulheit der Menschen. Der Deutsche fällt auch heute noch dadurch auf, dass er eine Erfindung zu Tode entwickelt und nie fertig wird. Die nehmen ihm dann andere ab, und machen sie vermarktungsreif. Zünfte sorgen für Ausgrenzung, Arroganz und elitärem Denken. Man konnte und kann keinen Deutschen dazu zwingen, etwas für die breite Masse anzubieten, wenn er das nicht will. Während der Angelsachse möglichst viel verkaufen will, denkt der Germane daran, seine Produkte zu horten und den Preis zu erhöhen. Sowas bescheuertes. Wenn ein Deutscher satt ist, rührt der sich nicht mehr, man kann ihn nicht mit Geld locken, und das ist für alle Beteiligten schädlich. Da sind ja selbst Japaner noch effektiver, auch wenn die eine ganz andere Vergangenheit als Angelsachsen haben. Der Deutsche hat es nie gelernt, einem anderen als seinem Fürsten und dem Kaiser zu dienen. Sich und seine Produkte und Dienstleistungen anzubieten, geht ihm gegen den Strich und muss mühsam antrainiert werden. Jemand, der was verkaufen will, wirkt hier bedürftig und wird bemitleidet, bis in höhere Leitungsebenen. Sie kriegen schnell ein Schlitzohrimage. In vielen Marketingabteilungen sind Deutsche nicht konkurrenzfähig, weil nicht authentisch. Das hat hier keine Zukunft mehr mit dieser geistigen Grundhaltung.

Merkelraute

10.10.2019, 23:35

Rumpelstilz

11.10.2019, 01:19

Du musst aber die entsprechenden Leute kennen und diese müssen auch in Deine Unternehmung investieren, damit es erfolgreich wird. Gute Ideen haben viele, aber nur wenige bekommen das Kapital, um an die Spitze zu kommen. Da gibt es dann viele undurchsichtige Seilschaften. Deswegen zahlen viele ja auch so viel Geld, um in Oxford, Harvard oder an der Wharton School zu studieren: Es geht um Kennenlernen der Geldgeber.
Meine Eltern in der BRD waren beamtet und angestellt. Ich konnte mir früher wahrscheinlich deshalb auch gar nicht den Grad der Informalität vorstellen, wie er ausserhalb der BRD üblich war.

Fing schon in England an. Ich war z.B. Stammkunde bei einem pakistanischen Händler für Kfz-Ersatzteile. Die Sachen, die er vor der Theke im Regal verkauft hat, waren sogar alle ausgepreist, im Gegensatz zu vielen anderen Läden dort. Wenn aber beispielsweise etwas mit GBP 8,50 ausgepreist war, dann zahlte ich vielleicht GBP 7,50, andere Kunden vielleicht GBP 8,00 oder GBP 7,00. Die wenigsten Kunden zahlten den vollen Preis. Dieser Händler hatte zwar auch eine Registrierkasse, scannte allerdings keinen Barcode.

Ich hatte auch schon hier in Lima Arbeitsangebote, da rief man mich an und ich dachte, es gäbe nun eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch. Nein, man fragte mich nur, ob die Vergütung so stimme und ob ich wirklich zu dem angegebenen Termin anfangen könne. Das Vorstellungsgespräch haben sie sich aufgrund der Informationen von Verwandten und Bekannten erspart.

Diese Informalität ist häufig derartig simpel und eigentlich ganz natürlich und durchschaubar. Trotzdem haben viele Menschen da eine Blockade im Gehirn.

Auch in der BRD knüpfen ja viele Menschen soziale Kontakte nicht nur des persönlichen Gustos wegen. Ob man nun eine Jagd pachtet oder im Schützenverein in den Vorstand drängt, häufig sind diese Beziehungen ja auch Geld wert.

In der BRD kriegen das nur nicht soviele mit. Ob ein Handwerker selbständig wird oder als Angesteller arbeitet, beruht häufig auf Erzählungen im Verwandten- und Bekanntenkreis. Selber ausprobieren ist dort mit viel Mühe und Risiko verbunden.

Hier ist das zumindestens in den ärmeren Aussenbezirken Limas aufgrund des Steuerrechts und der Haltung einiger Distriktverwaltungen recht einfach. Hier wird dann auf dem Gehweg, teilweise sogar auch auf der Strasse, geschweisst und geflext oder mit der Lackierpistole gearbeitet. Lange Baustahlstangen werden auch schon mal mit dem Mototaxi transportiert, auch wenn sie vorne zwei Meter hervorragen und hinten auf der Strasse schleifen.

Nicht nur wie hier Kfz.-Betriebe in der Av. Los Alisos, wo ich häufig lang fahre,

https://www.youtube.com/watch?v=CPucblfYVBE

sondern im Distrikt El Agustino z.B. sind da metallverarbeitende Betriebe, Glasereien, Schreinereien, ganz oder teilweise auf dem Gehweg oder gar der Fahrbahn. Vor allem lustig, wenn die dort mit Schutzbrille und Atemschutz arbeiten und man selber kann als unbedarfter Fussgänger höchstens weitläufig auf die Fahrbahn ausweichen ... Komme mir dann immer vor, als ob ich ein Industriegelände unerlaubt betreten hätte ...

So wird einem auch viel eher dieses Prinzip in der Wirtschaft klar. Entweder ich kenne selbst jemanden und weiss, wie ich mein Produkt oder meine Dienstleistung vermarkten kann, oder ich weiss es nicht und suche mir daher jemanden, der es weiss. Ich bewerbe mich dann eben als Angestellter bei jemandem, der weiss, wie er an Kunden kommt.

Es ist nämlich nicht nur das Geld zum Investieren, es ist vor allem die Kenntnis des Marktes bzw. der Menschen, die diesen Markt ausmachen.

antiseptisch

11.10.2019, 02:43

Meine Eltern in der BRD waren beamtet und angestellt. Ich konnte mir früher wahrscheinlich deshalb auch gar nicht den Grad der Informalität vorstellen, wie er ausserhalb der BRD üblich war.

Fing schon in England an. Ich war z.B. Stammkunde bei einem pakistanischen Händler für Kfz-Ersatzteile. Die Sachen, die er vor der Theke im Regal verkauft hat, waren sogar alle ausgepreist, im Gegensatz zu vielen anderen Läden dort. Wenn aber beispielsweise etwas mit GBP 8,50 ausgepreist war, dann zahlte ich vielleicht GBP 7,50, andere Kunden vielleicht GBP 8,00 oder GBP 7,00. Die wenigsten Kunden zahlten den vollen Preis. Dieser Händler hatte zwar auch eine Registrierkasse, scannte allerdings keinen Barcode.

In der BRD bekommst du in bestimmten Großhandelsgeschäften gar nicht an bestimmte Teile dran, wenn man keinen "Meisterbrief" hat. Und das sind keine sicherheitsrelevanten Teile, sondern z.B. Kleinmaterial für eine Heizungsinstallation oder auch einen Druckausgleichsbehälter. Der Großhandel maßt sich auf diese Weise an, Schwarzarbeit zu verhindern. In einem Kfz-Zubehörmarkt soll man demnächst keine Ölfilter mehr bekommen, weil man ja nicht nachweisen kann, was man mit dem Altöl macht. Für Autobatterien muss man Pfand bezahlen. Wer weiß, wie lange es dauert, bis man diese auch nicht mehr frei kaufen kann. Aber noch schlimmer: Wenn ich eine Achsvermessung machen lassen will, fragen sie bei ATU, warum ich das will! Falls ich dann sage, da hat jemand einen neuen Querlenker eingebaut, dann heißt es rotzfrech: "Wer war das? Wer hat das gemacht? Warum lassen sie es nicht da machen? Was? Der hat keine Geräte dafür? Und jetzt glauben Sie, wir sollen das zu Ende machen, oder was?" Die einzige erlaubte Antwort ist hier: "Ich fahre jetzt schon einige Jahre damit rum, und irgendwie habe ich das Gefühl, der zieht nach einer Seite". Das ist nicht das erste Mal, und ich habe es auch bei anderen Werkstätten so erlebt. Merkst du was? Ich kriege mittlerweile nur noch das Kotzen, wenn ich mit solchen Arschgeigen gezwungenermaßen zu tun habe. Man ist als Kunde permanent in der Bittstellerposition. Es reicht nicht nur, dass es kaum noch fähige Handwerker gibt. Die wenigen brauchbaren vergraulen mit ihrem Verhalten auch noch Kunden, die noch gar nicht daran denken, was das kosten könnte. Wenn man etwas gemacht haben will, wird man oft noch beschimpft, nach dem Motto: "Das hätte nicht passieren dürfen". Geht es eigentlich noch bescheuerter?

Ja, geht es. Meine Ex hat ein Dreifamilienhaus gekauft, und will einige Heizkörper austauschen lassen. Da wird sie standardmäßig gefragt, welcher Heizungsbauer die Anlage vorher betreut hat. Also von dem ehemaligen Eigentümer! Das muss man sich mal vorstellen. Ist es so, dass die nicht an Häuser drangehen wollen, wo ein anderer seine Hand drauf hat? Das sind doch fast schon mafiöse Strukturen da, und eigentlich sollten wir das schon längst überwunden haben! Oder die haben Angst, dass die nicht verstehen, wie die Anlage funktioniert, die sie selber nicht gebaut haben. Zum Kotzen.

Und ich frage mich die ganze Zeit, wer daran Schuld ist, dass es solch krasse Verhaltensauffälligkeiten gibt. Ist am Ende der deutsche Doofmichel selber dran schuld? Will er wie der letzte Dreck behandelt werden, weil er selber so ein Stück Scheiße ist, der nach unten tritt und nach oben buckelt? So langsam ergibt sich für mich ein schlüssiges Bild.

Dr Mittendrin

11.10.2019, 05:14

Mieser Peter

11.10.2019, 05:40

Ab wann ist man denn Reich?

Sobald die Ostgebiete wieder dazu gehören.

Doppelstern

11.10.2019, 08:19

Meine Eltern in der BRD waren beamtet und angestellt. Ich konnte mir früher wahrscheinlich deshalb auch gar nicht den Grad der Informalität vorstellen, wie er ausserhalb der BRD üblich war.

Fing schon in England an. Ich war z.B. Stammkunde bei einem pakistanischen Händler für Kfz-Ersatzteile. Die Sachen, die er vor der Theke im Regal verkauft hat, waren sogar alle ausgepreist, im Gegensatz zu vielen anderen Läden dort. Wenn aber beispielsweise etwas mit GBP 8,50 ausgepreist war, dann zahlte ich vielleicht GBP 7,50, andere Kunden vielleicht GBP 8,00 oder GBP 7,00. Die wenigsten Kunden zahlten den vollen Preis. Dieser Händler hatte zwar auch eine Registrierkasse, scannte allerdings keinen Barcode.

Ich hatte auch schon hier in Lima Arbeitsangebote, da rief man mich an und ich dachte, es gäbe nun eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch. Nein, man fragte mich nur, ob die Vergütung so stimme und ob ich wirklich zu dem angegebenen Termin anfangen könne. Das Vorstellungsgespräch haben sie sich aufgrund der Informationen von Verwandten und Bekannten erspart.

Diese Informalität ist häufig derartig simpel und eigentlich ganz natürlich und durchschaubar. Trotzdem haben viele Menschen da eine Blockade im Gehirn.

Auch in der BRD knüpfen ja viele Menschen soziale Kontakte nicht nur des persönlichen Gustos wegen. Ob man nun eine Jagd pachtet oder im Schützenverein in den Vorstand drängt, häufig sind diese Beziehungen ja auch Geld wert.

In der BRD kriegen das nur nicht soviele mit. Ob ein Handwerker selbständig wird oder als Angesteller arbeitet, beruht häufig auf Erzählungen im Verwandten- und Bekanntenkreis. Selber ausprobieren ist dort mit viel Mühe und Risiko verbunden.

Hier ist das zumindestens in den ärmeren Aussenbezirken Limas aufgrund des Steuerrechts und der Haltung einiger Distriktverwaltungen recht einfach. Hier wird dann auf dem Gehweg, teilweise sogar auch auf der Strasse, geschweisst und geflext oder mit der Lackierpistole gearbeitet. Lange Baustahlstangen werden auch schon mal mit dem Mototaxi transportiert, auch wenn sie vorne zwei Meter hervorragen und hinten auf der Strasse schleifen.

Nicht nur wie hier Kfz.-Betriebe in der Av. Los Alisos, wo ich häufig lang fahre,

https://www.youtube.com/watch?v=CPucblfYVBE

sondern im Distrikt El Agustino z.B. sind da metallverarbeitende Betriebe, Glasereien, Schreinereien, ganz oder teilweise auf dem Gehweg oder gar der Fahrbahn. Vor allem lustig, wenn die dort mit Schutzbrille und Atemschutz arbeiten und man selber kann als unbedarfter Fussgänger höchstens weitläufig auf die Fahrbahn ausweichen ... Komme mir dann immer vor, als ob ich ein Industriegelände unerlaubt betreten hätte ...

So wird einem auch viel eher dieses Prinzip in der Wirtschaft klar. Entweder ich kenne selbst jemanden und weiss, wie ich mein Produkt oder meine Dienstleistung vermarkten kann, oder ich weiss es nicht und suche mir daher jemanden, der es weiss. Ich bewerbe mich dann eben als Angestellter bei jemandem, der weiss, wie er an Kunden kommt.

Es ist nämlich nicht nur das Geld zum Investieren, es ist vor allem die Kenntnis des Marktes bzw. der Menschen, die diesen Markt ausmachen.

Ich habe das auch in Mexico gesehen. Scheint wohl Standart zu sein in spanisch sprechenden Ländern. Auf einer belebten Straße einfach nur eine Glasscheibe anmieten um davor sein Lager und Geschäft zu präsentieren.:cool:
Ein Friseur hat warscheinlich auch die Waschbecken und die Stühle draußen auf dem Pflaster stehen, die Kunden werden dann unter der herrlichen Sonne Südamerikas bedient.:D

antiseptisch

11.10.2019, 08:36

Ein Friseur hat warscheinlich auch die Waschbecken und die Stühle draußen auf dem Pflaster stehen, die Kunden werden dann unter der herrlichen Sonne Südamerikas bedient.:D
Mexiko ist Nordamerika, nicht Südamerika.

Doppelstern

11.10.2019, 08:49

Mexiko ist Nordamerika, nicht Südamerika.

Du hast recht. Mexico zählt noch zu Nordamerika.
Ich bin allerdings auf den User Rumpelstilz eingegangen, der Peru als sein Lebensmittelpunkt angegeben und aus seiner Sicht die Lage der Nation beschrieben hat. Und Peru liegt in Süd-Amerika

Neben der Spur

11.10.2019, 09:00

Wohlstand entsteht durch relative Mehrwerte .

Die Mehrwertsteuer gönnt keinen Mehrwert , und damit keinen Wohlstand .

Der Mehrwert wird durch und für die Beamtenschaft abgeschöpft .

Geld zu drucken erzeugt auch relativen Mehrwert , und damit Wohlstand .

antiseptisch

11.10.2019, 09:31

Wohlstand entsteht durch relative Mehrwerte .

Volkswirtschaftlich gesehen kann man "Reichtum" auf verschiedene Wege messen. Entweder durch Aufsummierung der Umsätze der Unternehmen und Abzug der Vorleistungen (extrem komplex und fehleranfällig) oder Guthaben minus Schulden der Unternehmen, Privatpersonen und der "Öffentlichen Hand) (ebenfalls extrem aufwendig)

oder zumindest die Veränderung in einem Zeitraum, indem man einfach Geldzuflüsse/Geldabflüsse aus dem/ in das Ausland aufsummiert (relativ unkompliziert, wenn die Unternehmen und Banken die richtigen Zahlen melden. Da werden zwar keine Eigentumsverhältnisse deutlich, aber es ergibt sich in der Regel eine deutliche Tendenz. Wertsteigerungen von Investments bleiben hierbei allerdings unberücksichtigt.

Nur mal so als Brainstorming. Übrigens wird immer so getan, als wäre Ökonomie keine richtige Wissenschaft. Dabei sind die Parameter und deren Beziehungen untereinander so vielfältig und komplex, dass selbst Teilchenphysiker und deren Supercomputer daran zerbrechen würden.

Rumpelstilz

11.10.2019, 09:53

Ich habe das auch in Mexico gesehen. Scheint wohl Standart zu sein in spanisch sprechenden Ländern. Auf einer belebten Straße einfach nur eine Glasscheibe anmieten um davor sein Lager und Geschäft zu präsentieren.:cool:
Ein Friseur hat warscheinlich auch die Waschbecken und die Stühle draußen auf dem Pflaster stehen, die Kunden werden dann unter der herrlichen Sonne Südamerikas bedient.:D
Friseure habe ich allerdings noch nie im Freien arbeiten sehen. Abgesehen davon ist es auch etwa 8 Monate im Jahr hier in Lima grau und wolkenverhangen und nur im Sommer scheint etwa 4 Monate lang fast täglich die Sonne. Da steigt dann auch die Temperatur. Sonst ist es hier nämlich max. 21 bis 22 Grad Celsius am Tage. Wegen dem Humboldt-Strom aus der Antarktis.

Ich schrieb das auch nur als Beispiel als Ergänzung zu der Bemerkung, warum Leute ihre Kinder auf teure Eliteschulen schicken. Leistung wird nämlich immer nur über Kunden vergütet.

Ist jemand Angestellter oder Beamter, hat er eben nur einen Kunden: seinen Arbeitgeber oder den Staat. Und Kunden sind oft misstrauisch und agieren lieber mit Leuten, die sie schon kennen. In der BRD ist das Vielen nicht bewusst, weil Selbständigkeit mit viel Bürokratie verbunden ist. Hier in Peru kann auch nicht Jeder Alles verkaufen, aber Selbständigkeit ist viel unbürokratischer und gerade auch der Rettungsanker für Menschen, die sonst gar kein Einkommen hätten.

Deswegen sieht dort eben auch der Dümmste, wie Wirtschaft funktioniert. Wenn ich Geld brauche und es mir nicht gewaltsam nehme, brauche ich jemanden, der mir es freiwillig gibt. Fast immer aufgrund einer Gegenleistung, denn reines Betteln bringt nicht viel ein hier, weil die Leute nichts geben, wenn sie sehen, dass jemand gesund und arbeitsfähig ist.

Jeder kann hier nun beispielsweise Schokoladenriegel auf der Strasse verkaufen, aber keine komplizierteren Güter, weil es da nicht nur an Fachwissen fehlt, sondern vor allen Dingen an Kunden. Z.B. chemische Analysegeräte wirst Du auf der Strasse nicht losschlagen können, weil dort kaum potentielle Kunden für diese sind. Und je höherwertiger, teurer oder komplizierter die Waren werden, desto komplizierter wird es auch, die entsprechenden Kunden für diese Waren zu finden.

Und diese Kunden akzeptieren dann auch nicht mehr jeden Verkäufer. Kaum jemand will ein Analysegerät kaufen von jemandem, der irgendwie als Unterschicht herrüberkommt, weil er dann meint, irgendetwas stimme nicht mit diesen Geräten oder es könnte Probleme geben bei Reklamation, Wartung usw.

Und so geht das immer weiter. Ein Rechtsanwalt oder ein Arzt wird bessere "Kunden" finden, wenn er sich selbst in den Kreisen dieser "Kunden" bewegt. Ob nun Anstellung oder als Freiberufler, wenn er z.B. selber auf einer Elite-Uni war, dann kennt er persönlich eben schon potentielle "Kunden" für seinen Beruf, seine Leistung, die er anzubieten hat. Und diese Welt ist zunehmend informell, je höher man in diese Gesellschaftsschichten aufsteigt.

In der BRD begreifen das Viele nicht und meinen, Leistung sei das wichtigste. Leistung ist nur die Voraussetzung. Ohne Kunde kommt kein Geld aufs Konto. Auch ein Direktor eines städtischen Museums braucht die monatliche Geldzahlung dieser Stadtverwaltung, sonst könnte er sich nämlich umsehen, wer ihm sonst noch auf der Welt Geld für irgendetwas zahlt, was er zu leisten imstande ist.

Und das lernt hier eben schon der einfachste Strassenverkäufer. Zuerst einmal muss die Leistung da sein, und zwar als Vor-Leistung. Der Verkäufer hat also ein Produkt und bietet es an, arbeitet also. Kommen aber keine Kunden vorbei oder kaufen sie nicht, weil es an Vertrauen fehlt, an Kaufkraft oder sonst etwas, dann nutzt eben die ganze Vor-Leistung nichts. Also ist der Kunde wichtiger als das Produkt und die Arbeit damit.

Man kann auch ohne soziale Kontakte, jedoch mit Kenntnis der Geselschaft, Kunden bedienen, z.B. durch Internet-Versand oder durch anonyme Laufkundschaft, aber je kleiner der Kreis der Kunden, umso wichtiger sind soziale Kontakte. Leistung alleine bringt jedenfalls gar nichts, solange man keine Kunden dafür findet.

Doppelstern

11.10.2019, 10:00

Friseure habe ich allerdings noch nie im Freien arbeiten sehen. Abgesehen davon ist es auch etwa 8 Monate im Jahr hier in Lima grau und wolkenverhangen und nur im Sommer scheint etwa 4 Monate lang fast täglich die Sonne. Da steigt dann auch die Temperatur. Sonst ist es hier nämlich max. 21 bis 22 Grad Celsius am Tage. Wegen dem Humboldt-Strom aus der Antarktis.

Ich schrieb das auch nur als Beispiel als Ergänzung zu der Bemerkung, warum Leute ihre Kinder auf teure Eliteschulen schicken. Leistung wird nämlich immer nur über Kunden vergütet.

Ist jemand Angestellter oder Beamter, hat er eben nur einen Kunden: seinen Arbeitgeber oder den Staat. Und Kunden sind oft misstrauisch und agieren lieber mit Leuten, die sie schon kennen. In der BRD ist das Vielen nicht bewusst, weil Selbständigkeit mit viel Bürokratie verbunden ist. Hier in Peru kann auch nicht Jeder Alles verkaufen, aber Selbständigkeit ist viel unbürokratischer und gerade auch der Rettungsanker für Menschen, die sonst gar kein Einkommen hätten.

Deswegen sieht dort eben auch der Dümmste, wie Wirtschaft funktioniert. Wenn ich Geld brauche und es mir nicht gewaltsam nehme, brauche ich jemanden, der mir es freiwillig gibt. Fast immer aufgrund einer Gegenleistung, denn reines Betteln bringt nicht viel ein hier, weil die Leute nichts geben, wenn sie sehen, dass jemand gesund und arbeitsfähig ist.

Jeder kann hier nun beispielsweise Schokoladenriegel auf der Strasse verkaufen, aber keine komplizierteren Güter, weil es da nicht nur an Fachwissen fehlt, sondern vor allen Dingen an Kunden. Z.B. chemische Analysegeräte wirst Du auf der Strasse nicht losschlagen können, weil dort kaum potentielle Kunden für diese sind. Und je höherwertiger, teurer oder komplizierter die Waren werden, desto komplizierter wird es auch, die entsprechenden Kunden für diese Waren zu finden.

Und diese Kunden akzeptieren dann auch nicht mehr jeden Verkäufer. Kaum jemand will ein Analysegerät kaufen von jemandem, der irgendwie als Unterschicht herrüberkommt, weil er dann meint, irgendetwas stimme nicht mit diesen Geräten oder es könnte Probleme geben bei Reklamation, Wartung usw.

Und so geht das immer weiter. Ein Rechtsanwalt oder ein Arzt wird bessere "Kunden" finden, wenn er sich selbst in den Kreisen dieser "Kunden" bewegt. Ob nun Anstellung oder als Freiberufler, wenn er z.B. selber auf einer Elite-Uni war, dann kennt er persönlich eben schon potentielle "Kunden" für seinen Beruf, seine Leistung, die er anzubieten hat. Und diese Welt ist zunehmend informell, je höher man in diese Gesellschaftsschichten aufsteigt.

In der BRD begreifen das Viele nicht und meinen, Leistung sei das wichtigste. Leistung ist nur die Voraussetzung. Ohne Kunde kommt kein Geld aufs Konto. Auch ein Direktor eines städtischen Museums braucht die monatliche Geldzahlung dieser Stadtverwaltung, sonst könnte er sich nämlich umsehen, wer ihm sonst noch auf der Welt Geld für irgendetwas zahlt, was er zu leisten imstande ist.

Und das lernt hier eben schon der einfachste Strassenverkäufer. Zuerst einmal muss die Leistung da sein, und zwar als Vor-Leistung. Der Verkäufer hat also ein Produkt und bietet es an, arbeitet also. Kommen aber keine Kunden vorbei oder kaufen sie nicht, weil es an Vertrauen fehlt, an Kaufkraft oder sonst etwas, dann nutzt eben die ganze Vor-Leistung nichts. Also ist der Kunde wichtiger als das Produkt und die Arbeit damit.

Man kann auch ohne soziale Kontakte, jedoch mit Kenntnis der Geselschaft, Kunden bedienen, z.B. durch Internet-Versand oder durch anonyme Laufkundschaft, aber je kleiner der Kreis der Kunden, umso wichtiger sind soziale Kontakte. Leistung alleine bringt jedenfalls gar nichts, solange man keine Kunden dafür findet.

Danke für den Blitzkurs in Peruanische Wirtschaftspolitik.:happy:

antiseptisch

11.10.2019, 10:10

Leistung alleine bringt jedenfalls gar nichts, solange man keine Kunden dafür findet.
Grün gerade nicht möglich. Mund-zu-Mund-Propaganda und gute Reputation bringt in jedem Beruf sehr viel. Am Anfang war es für mich auch extrem schwer, den ersten Kunden zu finden. Mittlerweile klingelt das Telefon mindestens dreimal pro Woche mit Projektanfragen. Aber ich kann mich ja nicht teilen. Die Agenturen haben dafür natürlich Verständnis und verlieren kein Interesse. Je weniger mal verfügbar ist, umso wertvoller wird man bei denen. Umkehrschluss: Wenn man dort selbst aktiv anruft, verliert man schnell an Marktwert. Die wollen das gar nicht.

Valdyn

11.10.2019, 10:22

Wohlstand entsteht durch den Willen, die Welt zu bereichern. Nicht durch den niederen Instinkt, sich an ihr zu bereichern.

Grundlage für unseren Wohlstand war die Abschaffung des Feudalsystems. Man gab also den Menschen eigenen Boden und die Möglichkeit sich zu entwickeln. Betriebe aufzubauen, das Land anzubauen.

Das Land gab es natürlich nicht nicht umsonst sondern man musste Kredite aufnehmen.

Es ist der Existenzdruck der unseren Wohlstand geschaffen hat.

antiseptisch

11.10.2019, 12:25

Nietzsche

11.10.2019, 12:34

In der Bibliothek einer guten Steuerberatungskanzlei fand ich Anfang der 90er Jahre noch ein Buch mit dem Titel "Grundlagen der Volkswirtschaftslehre" aus dem Jahr 1890 oder so.
Da stand im ersten Kapitel, wodurch Volkseinkommen, also Wohlstand generiert wird:
Grund und Boden
Kapital
Arbeitskraft
Erfolgreiche Kriege
Den letzten Punkt muss die herrschende Lehre irgendwann nach 1945 abgeschafft haben, denn das wurde bei uns an der Uni nicht mehr behandelt. :D
Das stimmt insoweit, bis dass der Staat als letztes Instrument während seiner Vernichtung die Enteignung beginnt. Dann ist das Gold weg, dann ist der Grund und Boden weg. Arbeitskraft hat man noch, lebt aber von der Hand in den Mund. Und für einen Krieg muss man vorher genügend Kapital erfolgreich in verschiedene Länder transferiert haben, dann ist Grund und Boden und Arbeitskraft sogar egal.

Man benötigt also zuerst einmal soviel, dass man genügend Kapital inkl. Grund und Boden in verschiedenen Ländern kaufen kann.

antiseptisch

11.10.2019, 14:43

Das stimmt insoweit, bis dass der Staat als letztes Instrument während seiner Vernichtung die Enteignung beginnt.
Ähmm, Imperien wollen sich eigentlich nicht vernichten. Normalerweise verhalten sich Staaten nicht autodestruktiv. Wir in der BRD-Staatssimulation sind da weder Maßstab noch Vorbild.

Leibniz

11.10.2019, 17:09

Friseure habe ich allerdings noch nie im Freien arbeiten sehen. Abgesehen davon ist es auch etwa 8 Monate im Jahr hier in Lima grau und wolkenverhangen und nur im Sommer scheint etwa 4 Monate lang fast täglich die Sonne. Da steigt dann auch die Temperatur. Sonst ist es hier nämlich max. 21 bis 22 Grad Celsius am Tage. Wegen dem Humboldt-Strom aus der Antarktis.

Ich schrieb das auch nur als Beispiel als Ergänzung zu der Bemerkung, warum Leute ihre Kinder auf teure Eliteschulen schicken. Leistung wird nämlich immer nur über Kunden vergütet.

Ist jemand Angestellter oder Beamter, hat er eben nur einen Kunden: seinen Arbeitgeber oder den Staat. Und Kunden sind oft misstrauisch und agieren lieber mit Leuten, die sie schon kennen. In der BRD ist das Vielen nicht bewusst, weil Selbständigkeit mit viel Bürokratie verbunden ist. Hier in Peru kann auch nicht Jeder Alles verkaufen, aber Selbständigkeit ist viel unbürokratischer und gerade auch der Rettungsanker für Menschen, die sonst gar kein Einkommen hätten.

Deswegen sieht dort eben auch der Dümmste, wie Wirtschaft funktioniert. Wenn ich Geld brauche und es mir nicht gewaltsam nehme, brauche ich jemanden, der mir es freiwillig gibt. Fast immer aufgrund einer Gegenleistung, denn reines Betteln bringt nicht viel ein hier, weil die Leute nichts geben, wenn sie sehen, dass jemand gesund und arbeitsfähig ist.

Jeder kann hier nun beispielsweise Schokoladenriegel auf der Strasse verkaufen, aber keine komplizierteren Güter, weil es da nicht nur an Fachwissen fehlt, sondern vor allen Dingen an Kunden. Z.B. chemische Analysegeräte wirst Du auf der Strasse nicht losschlagen können, weil dort kaum potentielle Kunden für diese sind. Und je höherwertiger, teurer oder komplizierter die Waren werden, desto komplizierter wird es auch, die entsprechenden Kunden für diese Waren zu finden.

Und diese Kunden akzeptieren dann auch nicht mehr jeden Verkäufer. Kaum jemand will ein Analysegerät kaufen von jemandem, der irgendwie als Unterschicht herrüberkommt, weil er dann meint, irgendetwas stimme nicht mit diesen Geräten oder es könnte Probleme geben bei Reklamation, Wartung usw.

Und so geht das immer weiter. Ein Rechtsanwalt oder ein Arzt wird bessere "Kunden" finden, wenn er sich selbst in den Kreisen dieser "Kunden" bewegt. Ob nun Anstellung oder als Freiberufler, wenn er z.B. selber auf einer Elite-Uni war, dann kennt er persönlich eben schon potentielle "Kunden" für seinen Beruf, seine Leistung, die er anzubieten hat. Und diese Welt ist zunehmend informell, je höher man in diese Gesellschaftsschichten aufsteigt.

In der BRD begreifen das Viele nicht und meinen, Leistung sei das wichtigste. Leistung ist nur die Voraussetzung. Ohne Kunde kommt kein Geld aufs Konto. Auch ein Direktor eines städtischen Museums braucht die monatliche Geldzahlung dieser Stadtverwaltung, sonst könnte er sich nämlich umsehen, wer ihm sonst noch auf der Welt Geld für irgendetwas zahlt, was er zu leisten imstande ist.

Und das lernt hier eben schon der einfachste Strassenverkäufer. Zuerst einmal muss die Leistung da sein, und zwar als Vor-Leistung. Der Verkäufer hat also ein Produkt und bietet es an, arbeitet also. Kommen aber keine Kunden vorbei oder kaufen sie nicht, weil es an Vertrauen fehlt, an Kaufkraft oder sonst etwas, dann nutzt eben die ganze Vor-Leistung nichts. Also ist der Kunde wichtiger als das Produkt und die Arbeit damit.

Man kann auch ohne soziale Kontakte, jedoch mit Kenntnis der Geselschaft, Kunden bedienen, z.B. durch Internet-Versand oder durch anonyme Laufkundschaft, aber je kleiner der Kreis der Kunden, umso wichtiger sind soziale Kontakte. Leistung alleine bringt jedenfalls gar nichts, solange man keine Kunden dafür findet.
:gp: Was mir nur immer wieder auffällt ist, wie unmöglich es für einige Holzschädel ist, diese fundamentalen Realitäten zu akzeptieren.

Nietzsche

11.10.2019, 17:12

Ähmm, Imperien wollen sich eigentlich nicht vernichten. Normalerweise verhalten sich Staaten nicht autodestruktiv. Wir in der BRD-Staatssimulation sind da weder Maßstab noch Vorbild.

Aber wir leben da. Jedenfalls eine Menge von euch.

Leibniz

11.10.2019, 17:20

[...]
Das sind reichlich persönliche und zuweilen niveaulose Aussagen, obwohl Du nach wie vor eine Begründung schuldig bleibst.

Wenn ich anfange und behaupte, alle ostdeutschen Rentner seien kriminell oder diese Lebenslage sonst irgendwie negativ konnotiere, wie würdest Du darauf reagieren?

Hier ist es nun einmal so, dass auch Menschen existieren, die sich jahrelang mit härtesten Anstrengungen etwas erarbeitet haben. Vom einfachen Handwerker, der eben nach fünf Angestellten entschied, dass dies genug Wachstum sei, bis zu den Gründern von SAP.

Was glaubst Du wie diese Menschen darauf reagieren, wenn einzelne Personen dies als illegitim, kriminell oder sonst verwerflich aburteilen und zu allem Überfluss nicht einmal in der Lage sind, auch nur einen einzigen Grund für ihre anmaßenden Behauptungen zu nennen?

Eridani

11.10.2019, 17:32

Das sind reichlich persönliche und zuweilen niveaulose Aussagen, obwohl Du nach wie vor eine Begründung schuldig bleibst.

Wenn ich anfange und behaupte, alle ostdeutschen Rentner seien kriminell oder diese Lebenslage sonst irgendwie negativ konnotiere, wie würdest Du darauf reagieren?

Hier ist es nun einmal so, dass auch Menschen existieren, die sich jahrelang mit härtesten Anstrengungen etwas erarbeitet haben. Vom einfachen Handwerker, der eben nach fünf Angestellten entschied, dass dies genug Wachstum sei, bis zu den Gründern von SAP.

Was glaubst Du wie diese Menschen darauf reagieren, wenn einzelne Personen dies als illegitim, kriminell oder sonst verwerflich aburteilen und zu allem Überfluss nicht einmal in der Lage sind, auch nur einen einzigen Grund für ihre anmaßenden Behauptungen zu nennen?

Du konstruierst und übertreibst. Ich meinte im Allgemeinen nicht die Handwerker und kleine, mittelständische Betriebe in meinen Ausführungen.

Dass diese BRD ein durch und durch kriminelles Gebilde ist, angefangen von der politischen Klasse, die absolut deutschfeindlich ist, über größere Unternehmen, die gerade bei „öffentlichen Aufträgen“ (siehe BER Schönefeld, Stuttgart 21 oder „Gorch Fock“) bis ins Mark kriminell sind – und deren einziges Sinnen und Trachten es ist, sich die Taschen zu füllen – bis hin zu Mafia-Strukturen, ob fremde oder eigene, die bereits in einer Parallelwelt leben – ist kein Geheimnis.

Da können wir es ohne weiteres mit südamerikanischen Bananenrepubliken aufnehmen. Deutschland ist – da kaum handlungsfähig durch seine Geschichte – ein Tummelplatz internationaler Banden und krimineller Strukturen aller Couleur! – hier gehen Mafia Paten auf Rente.

Was in diesem Land an Geld tagtäglich in dunklen Kanälen bewegt wird, geht auf keine Kuhhaut………

Xarrion

11.10.2019, 17:36

Leibniz

11.10.2019, 17:38

Du konstruierst und übertreibst. Ich meinte im Allgemeinen nicht die Handwerker und kleine, mittelständische Betriebe in meinen Ausführungen.

Dass diese BRD ein durch und durch kriminelles Gebilde ist, angefangen von der politischen Klasse, die absolut deutschfeindlich ist, über größere Unternehmen, die gerade bei „öffentlichen Aufträgen“ (siehe BER Schönefeld, Stuttgart 21 oder „Gorch Fock“) bis ins Mark kriminell sind – und deren einziges Sinnen und Trachten es ist, sich die Taschen zu füllen – bis hin zu Mafia-Strukturen, ob fremde oder eigene, die bereits in einer Parallelwelt leben – ist kein Geheimnis.

Da können wir es ohne weiteres mit südamerikanischen Bananenrepubliken aufnehmen. Deutschland ist – da kaum handlungsfähig durch seine Geschichte – ein Tummelplatz internationaler Banden – hier gehen Mafia Paten auf Rente.

Was hier an Geld tagtägliche in dunklen Kanälen bewegt wird, geht auf keine Kuhhaut………
Viele können sich nicht aussuchen, wo sie wirtschaften. Was meinst Du welche riesigen Probleme dieser ständige Vertragsbruch in der EU mitsamt der Eurorettung für das Finanzwesen bringt?
Das System will, dass italienische Anleihen wie Deutsche behandelt werden.
Nur: Wer hilft den kleinen und mittelgroßen Unternehmungen, wenn es schief geht? Die Personen, die heute die EU propagieren werden es nicht sein.
Zumal die gesamte Finanzinfrastruktur bis hin zu Banken und Zahlungen von italienischen Anleihen durchtränkt ist.
Möglicherweise würde ein solcher Vorfall das gesamte Finanzsystem und alle Beteiligten mit in den Abgrund reißen.

Und? Was sollen jene tun, die keine Wahl haben? Sie müssen mit dieser Scheiße leben.

truthCH

11.10.2019, 17:44

Ob es Dir passt oder nicht: Nein.

Immobilienspekulanten wie Guo Wengui muss man nicht mögen. Es wäre die Aufgabe der Politik, falls dies politischer Konsens ist, Immobilienspekulation hoch zu besteuern und unattraktiv zu machen.

Üblicherweise entstehen Multimillionäre und Milliardäre jedoch, indem sie Unternehmen aufbauen und diese Unternehmen stark wachsen. 20,30 oder 50 Jahre lang.

Die höhere Vergütung gegenüber den einfachen Angestellten ist durch die Aufnahme von Risiko gerechtfertigt.

Die Beispiele sind endlos. Plattner hat SAP aufgebaut, ist das Risiko eingegangen, alles zu verlieren. Heute (nach fast 50 Jahren) ist er Milliardär.

Ein weiteres interessantes Beispiel ist Home Depot, ein amerikanischer Baumarkt. Einer der Mitgründer ist Ken Langone. Er hat propagiert, allen Angestellten am ersten Arbeitstag bereits mit Aktien zu beteiligen. Dadurch sind unzählige auch einfache Angestellte Millionäre geworden.

Ich denke der Irrtum fängt dort an, Börsen und Banken zu kriminalisieren. Es sind Werkzeuge zur Finanzierung von Unternehmen.

Ein weiterer Grund für die höhere Vergütung von Gründern ist ihr hoher Wert in diesem System. SAP bietet 100Tsd. Menschen meist gut bezahlte Arbeitsplätze. Home Depot wahrscheinlich noch mehr. Was für ein gewaltiger Verlust wäre es, wenn diese Personen nicht ihre Firmen gegründet hätten?

Na ja, hast Du schon mal einen SAP Berater im Haus gehabt? Kennst Du deren Tagesansätze? Das ist reiner Diebstahl. Sprich Plattner ist auch nur einer der andere ausräumt. Genau so wie auch bei Microsoft, Apple, Dell, HP und so weiter. Auch wenn es ein sozialistischer Punkt ist, er bereichert sich an den Leistungen seiner Mitarbeiter und Kunden - wie es alle Unternehmer tun, die Mitarbeiter haben.

Mal davon abgesehen, von wegen Lohnfortzahlung bei Krankheit (auch nur die ersten 7 oder 30 Tage dann übernimmt die Versicherung) und so weiter geht es eben nicht auf. Die SVP erzählt hier auch immer, es seien die Unternehmen die den Wohlstand erwirtschaften - da muss ich immer lachen und die Gegenfrage stellen, ob es denn der Polizeikommandant ist der für die Sicherheit sorgt?

Genau wie ein reiner Sozialismus immer in den Abgrund führt, so wird es auch der Kapitalismus immer tun - wenn wir zurückdenken, in die Zeit wo es nur den Kapitalismus gab ohne Einschränkungen des Staates ( Bsp. Schweiz vor AHV/IV/etc. ) war es normal von Mo-Sa zu arbeiten.

Ich sag nicht, der Kapitalismus ist per sé schlecht aber Deine Meinung, er sei ein Geschenk Gottes, teile ich absolut nicht - weil die Selbstregulierung auch nur eine Utopie ist.

Eridani

11.10.2019, 17:50

Ach, wirklich?

Vor einiger Zeit wolltest du sogar sämtliche Forstunternehmer enteignen.

Ich verbessere mich - nicht alle Forstarbeiter - nur Dich. Dich sollte man enteignen ....ansonsten lass mich in Ruhe - :prügel:

Leibniz

11.10.2019, 17:54

Na ja, hast Du schon mal einen SAP Berater im Haus gehabt? Kennst Du deren Tagesansätze? Das ist reiner Diebstahl. Sprich Plattner ist auch nur einer der andere ausräumt. Genau so wie auch bei Microsoft, Apple, Dell, HP und so weiter. Auch wenn es ein sozialistischer Punkt ist, er bereichert sich an den Leistungen seiner Mitarbeiter und Kunden - wie es alle Unternehmer tun, die Mitarbeiter haben.

Mal davon abgesehen, von wegen Lohnfortzahlung bei Krankheit (auch nur die ersten 7 oder 30 Tage dann übernimmt die Versicherung) und so weiter geht es eben nicht auf. Die SVP erzählt hier auch immer, es seien die Unternehmen die den Wohlstand erwirtschaften - da muss ich immer lachen und die Gegenfrage stellen, ob es denn der Polizeikommandant ist der für die Sicherheit sorgt?

Genau wie ein reiner Sozialismus immer in den Abgrund führt, so wird es auch der Kapitalismus immer tun - wenn wir zurückdenken, in die Zeit wo es nur den Kapitalismus gab ohne Einschränkungen des Staates ( Bsp. Schweiz vor AHV/IV/etc. ) war es normal von Mo-Sa zu arbeiten.

Ich sag nicht, der Kapitalismus ist per sé schlecht aber Deine Meinung, er sei ein Geschenk Gottes, teile ich absolut nicht - weil die Selbstregulierung auch nur eine Utopie ist.
Das stimmt schon. SAP ist teuer. In vielerlei Hinsicht. Dennoch wird es von allen verwendet.
Wer Produkte schafft, die allen anderen überlegen sind, kann eben abkassieren. Ich kenne unzählige Beispiele, wo das zutrifft. Bloomberg-Terminals kosten 2000$ im Monat, andere spezialisierte Software-Produkte im Derivatebereich kosten 1200$ im Monat. Sie sind dennoch ihr Geld wert, weil sie der Konkurrenz überlegen sind.

Auch interessant für ITler: Bloomberg Terminals sind mit C programmiert. Eine interessante Wahl wie ich finde.

truthCH

11.10.2019, 18:07

Das stimmt schon. SAP ist teuer. In vielerlei Hinsicht. Dennoch wird es von allen verwendet.
Wer Produkte schafft, die allen anderen überlegen sind, kann eben abkassieren. Ich kenne unzählige Beispiele, wo das zutrifft. Bloomberg-Terminals kosten 2000$ im Monat, andere spezialisierte Software-Produkte im Derivatebereich kosten 1200$ im Monat. Sie sind dennoch ihr Geld wert, weil sie der Konkurrenz überlegen sind.

Auch interessant für ITler: Bloomberg Terminals sind mit C programmiert. Eine interessante Wahl wie ich finde.

Natürlich, wer gute Produkte schafft kann abkassieren, sieht man ja :D

Die Frage stellt sich eher da, wie man das unter dem Gesichtspunkt verkaufen kann dass es gerecht ist. Es geht mir nicht darum, denen den Erfolg zu missgönnen, in keiner Weise - lebe auch davon, dass mein Produkt mehr kann als das der Konkurrenz und deshalb auch teurer ist. Die meisten meiner Kunden sagen auch, ich könnte noch viel teurer sein und sie würden es immer noch beziehen bzw. es gab auch schon Kunden, die mir von sich aus mehr bezahlten für Customizing etc. ( Betrag x in Rechnung gestellt, am Folgetag einen Anruf "bin nicht einverstanden mit der Rechnung, zahle Dir x +20%" ).

Es ist einfach für mich ein Trugschluss, wenn man das so argumentiert wie Du das tust - das heisst nicht, dass jeder so agieren muss wie ich, aber irgendwas zwischen mir und denen, von denen ich gerade sprach. Ich hab kein Problem damit, wenn einer ein paar Millionen erwirtschaftet (Bsp. Digitec) aber irgendwann muss auch mal gut sein und man könnte ja mit dem Preis auch nach unten gehen statt immer nach oben, vor allem dann wenn man es mit der Menge macht.

Aber in einem sind wir uns einig - ich würde es nicht erzwingen in dem Sinne bzw. auch mit dem Begrenzen bin ich vorsichtig - aber gehörig ins Gewissen reden ganz bestimmt.

Leibniz

11.10.2019, 18:23

Natürlich, wer gute Produkte schafft kann abkassieren, sieht man ja :D

Die Frage stellt sich eher da, wie man das unter dem Gesichtspunkt verkaufen kann dass es gerecht ist. Es geht mir nicht darum, denen den Erfolg zu missgönnen, in keiner Weise - lebe auch davon, dass mein Produkt mehr kann als das der Konkurrenz und deshalb auch teurer ist. Die meisten meiner Kunden sagen auch, ich könnte noch viel teurer sein und sie würden es immer noch beziehen bzw. es gab auch schon Kunden, die mir von sich aus mehr bezahlten für Customizing etc. ( Betrag x in Rechnung gestellt, am Folgetag einen Anruf "bin nicht einverstanden mit der Rechnung, zahle Dir x +20%" ).

Es ist einfach für mich ein Trugschluss, wenn man das so argumentiert wie Du das tust - das heisst nicht, dass jeder so agieren muss wie ich, aber irgendwas zwischen mir und denen, von denen ich gerade sprach. Ich hab kein Problem damit, wenn einer ein paar Millionen erwirtschaftet (Bsp. Digitec) aber irgendwann muss auch mal gut sein und man könnte ja mit dem Preis auch nach unten gehen statt immer nach oben, vor allem dann wenn man es mit der Menge macht.

Aber in einem sind wir uns einig - ich würde es nicht erzwingen in dem Sinne bzw. auch mit dem Begrenzen bin ich vorsichtig - aber gehörig ins Gewissen reden ganz bestimmt.
Ich denke die einzige Antwort kann hier Wettbewerb sein. Wer morgen SAP, Bloomberg, etc. Leistung für 10% des Preises anbietet erzwingt eine Preissenkung.

Im Bereich von Leistungen von zuarbeitenden Dienstleistern (Berater, Rechtsanwälte, Steuerberater, usw.) sehe ich es auch als Mittel, eine feste Bindung herzustellen. Es ist einfach schwer, wirklich herausragende Dienstleister in den relevanten Bereichen zu finden. Oftmals spielt es dann keine Rolle, ob ein Dienstleister Stundensätze von 300, 500 oder 5000 Euro berechnet, solange er nur verfügbar ist. Zusätzlich sind Bonuszahlungen eine Möglichkeit, Menschen zu motivieren, auch in Zukunft Höchstleistungen zu erbringen.

In Deutschland sehe ich auch das Problem, dass ein gegenteiliger Trend existiert. Dass alles immer billig sein muss. Hier habe ich auch kein Verständnis. Wer anständig und zuverlässig arbeitet sollte auch dementsprechend bezahlt werden.

truthCH

11.10.2019, 19:33

Ich denke die einzige Antwort kann hier Wettbewerb sein. Wer morgen SAP, Bloomberg, etc. Leistung für 10% des Preises anbietet erzwingt eine Preissenkung.
Natürlich, das ist die eine Variante - oder die sagen sich, man muss nicht unbedingt Milliardär werden

Im Bereich von Leistungen von zuarbeitenden Dienstleistern (Berater, Rechtsanwälte, Steuerberater, usw.) sehe ich es auch als Mittel, eine feste Bindung herzustellen. Es ist einfach schwer, wirklich herausragende Dienstleister in den relevanten Bereichen zu finden. Oftmals spielt es dann keine Rolle, ob ein Dienstleister Stundensätze von 300, 500 oder 5000 Euro berechnet, solange er nur verfügbar ist. Zusätzlich sind Bonuszahlungen eine Möglichkeit, Menschen zu motivieren, auch in Zukunft Höchstleistungen zu erbringen.

Natürlich Koriphäen egal auf welchem Thema sind immer rar gestreut, weil ja viele arbeiten um zu leben und nicht leben um zu arbeiten (Philosophie Frage) - Oftmals ist es dann auch noch so, dass viele einfach in Bereiche gehen, weil man da gut Geld verdient anstatt sich dem zu widmen wo sie auch dafür berufen sind. Aber was ich nicht ganz teile ist das ständige Treiben zu Höchstleistungen (faktisch zum Normalzustand zu erklären) oder verstehe ich Dich da falsch?

In Deutschland sehe ich auch das Problem, dass ein gegenteiliger Trend existiert. Dass alles immer billig sein muss. Hier habe ich auch kein Verständnis. Wer anständig und zuverlässig arbeitet sollte auch dementsprechend bezahlt werden.
Natürlich, auch hier widerspreche ich nicht - diese Geiz ist geil Mentalität ist ebenso schädlich wie das Ausplündern der Kunden/Mitarbeiter (geht sogar oft Hand in Hand weil bei Geiz ist Geil bleibt Dir ja nichts anders mehr übrig). Gute Leistung soll gut bezahlt sein, aber hirnrissig zu überzahlen ist eben nicht meine Maxime. Obwohl man als IT-ler auch heute noch gute Preise verlangen kann bewege ich mich eher an der unteren Kante - weil ich mir sage, ich brauche gerade mal einen PC und Internet und schon kann ich etwas auf die Beine stellen - ist nicht ganz dasselbe wie ein Automechaniker oder ein Produzent, der Hallen und Maschinen braucht etc.

Leibniz

11.10.2019, 19:56

[...]Aber was ich nicht ganz teile ist das ständige Treiben zu Höchstleistungen (faktisch zum Normalzustand zu erklären) oder verstehe ich Dich da falsch?
[...]
Diese Frage ist schwer pauschal zu beantworten. Ein herausragender Experte wird eine (nach seiner Ansicht) normale Leistung vollbringen, die ein Dilettant vielleicht für unerreichbare Höchstleistung hält.
In der Introspektion steht diese Frage meist im Zusammenhang mit bestimmten Erwartungen und Zielen. Jene, die schon immer um 4 Uhr nachhause gehen haben den Vorteil, mehr Freizeit zu haben, während ihre 70+ Wochenstunden Kollegen vielleicht schneller aufsteigen oder mehr verdienen. Das eine ist nicht schlechter als das andere. Es ist schlicht eine Frage der Präferenz und Veranlagung.

Pelle

11.10.2019, 20:08

"In den letzten Jahren, vor allem in den letzten 12 Monaten hat rund um die Welt das Interesse an Gold wieder enorm zugenommen. Im Unterschied zu Papiergeld hat das Edelmetall seit sechstausend Jahren Menschheitsgeschichte alle Krisen und Kriege überstanden und seinen Wert behalten. Angesichts der Tatsache, dass jüngst die Gelddruckmaschinen in den USA, in der EU und in Japan wieder angeworfen wurden, bzw. einen Gang schneller geschaltet worden sind, erinnert man sich wieder verstärkt des Goldes als der einzig sicheren Währungsreserve.

Diese neue Wertschätzung des gelben Metalls hat sich dann auch in diesem Jahr bereits in einem beachtlich höheren Geldkurs aller Währungen der Welt ausgedrückt. Aus geldpolitischer Sicht war die jetzt seit fast 10 Jahren dauernde Überflutung der Finanzmärkte mit Zig Billionen Dollar, Euro und Yen purer Wahnsinn. (Zur Erinnerung: eine Billion sind Tausend Milliarden.) Rund um die Welt (mit einigen Ausnahmen wie z.B. Russland) haben die Zentralbanken mit ihrer gigantischen Geldvermehrung und ihrer Null- oder Negativzinspolitik die Altersvorsorge von Hunderten von Millionen kleiner Sparer untergraben sowie die Geschäftsgrundlage von Lebensversicherungsgesellschaften zerstört.

Zugleich haben sie fast ein Jahrzehnt lang mit ihren Null- oder Negativzinsen Großinvestoren, Banken und anderen Geldhäusern kostenlos Billionen Euro, Dollar und Yen bereitgestellt, die dann die Preise für Immobilien und Mieten ebenso in die Höhe getrieben haben, wie sie zur Blasenbildung auf den Aktienmärkten geführt haben. Die versprochene real-wirtschaftliche Erholung, womit dieser Irrsinn gerechtfertigt wurde, ist ausgeblieben. Im Gegenteil, die schon vor zehn Jahren erkennbaren, wirtschaftlichen und finanziellen Probleme haben sich nur noch weiter vertieft und zu einem Zustand geführt, der in kritischen Medien als eine Art „Wirtschaftskoma“ bezeichnet wird, in der alle Stimulanzen versagen.

Dies hat inzwischen in so gut wie allen industriell fortgeschrittenen Ländern zu einer nachhaltigen politischen Destabilisierung und sogar zu gesellschaftlichen Unruhen geführt. Die gigantische Geldruck-Operation hat die sozialen Risse, die durch unsere Gesellschaft laufen, weiter vertieft und die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer gemacht. Zugleich hat diese Entwicklung große Teile der Mittelschicht – d.h. den traditionellen Pfeiler der bürgerlichen Demokratien - zunehmend in Richtung Armutsgrenze verschoben."

https://www.youtube.com/watch?v=yunx45ExN_k

truthCH

11.10.2019, 20:13

Diese Frage ist schwer pauschal zu beantworten. Ein herausragender Experte wird eine (nach seiner Ansicht) normale Leistung vollbringen, die ein Dilettant vielleicht für unerreichbare Höchstleistung hält.
In der Introspektion steht diese Frage meist im Zusammenhang mit bestimmten Erwartungen und Zielen. Jene, die schon immer um 4 Uhr nachhause gehen haben den Vorteil, mehr Freizeit zu haben, während ihre 70+ Wochenstunden Kollegen vielleicht schneller aufsteigen oder mehr verdienen. Das eine ist nicht schlechter als das andere. Es ist schlicht eine Frage der Präferenz und Veranlagung.

Ja, dann hab Dich falsch verstanden - ich meinte es immer adaptiert auf die Leistungsfähigkeit des Einzelnen (Veranlagung). Dass Leute die mehr leisten auch mehr bekommen ist logisch, jedoch bleibt auch hier ein kleiner fahler Nachgeschmack unter gewissen Umständen.

Nimm zwei Bauarbeiter - beide gleich alt, gleich gebildet - aber der eine ist körperlich einfach bevorteilt, kann 3 Zementsäcke tragen statt nur einen wie sein Kollege. Die Frage stellt sich jetzt hier, ist der körperlich bevorteilte leistungsfähiger, wäre es gerechtfertigt ihm mehr zu bezahlen, weil er halt auch mehr bewegt? Das gleiche Spiel auch beim IQ bei kopflastiger Arbeit - ist einer der einen hohen IQ hat einfach mehr Wert im Sinne von Lohn als einer der einen tiefen hat?Gerade letzterer führt dann zu einer weiteren Überlegung in Bezug auf 4 nach Hause oder 70+ - was wenn der 70+ so viel arbeitet, weil sein IQ es nicht in 42 erreichen kann? Wäre es dann gerechtfertigt diesen aufsteigen zu lassen nur weil er 70+ arbeitet?

Weil um effektiv die Leistung eines Menschen zu messen, müsste man auch seine Veranlagung in Betracht ziehen, ansonsten verwässert sich doch sein Leistungseinsatz?

Und nicht falsch verstehen, ich will nicht alle gleich machen und ich rede auch nicht von Erfahrung oder Können - sondern von der reinen Veranlagung.

Pelle

11.10.2019, 20:25

Wohlstand für alle!

https://www.youtube.com/watch?v=C6Ra0K-tmR8

Leibniz

11.10.2019, 21:16

Ja, dann hab Dich falsch verstanden - ich meinte es immer adaptiert auf die Leistungsfähigkeit des Einzelnen (Veranlagung). Dass Leute die mehr leisten auch mehr bekommen ist logisch, jedoch bleibt auch hier ein kleiner fahler Nachgeschmack unter gewissen Umständen.

Nimm zwei Bauarbeiter - beide gleich alt, gleich gebildet - aber der eine ist körperlich einfach bevorteilt, kann 3 Zementsäcke tragen statt nur einen wie sein Kollege. Die Frage stellt sich jetzt hier, ist der körperlich bevorteilte leistungsfähiger, wäre es gerechtfertigt ihm mehr zu bezahlen, weil er halt auch mehr bewegt? Das gleiche Spiel auch beim IQ bei kopflastiger Arbeit - ist einer der einen hohen IQ hat einfach mehr Wert im Sinne von Lohn als einer der einen tiefen hat?Gerade letzterer führt dann zu einer weiteren Überlegung in Bezug auf 4 nach Hause oder 70+ - was wenn der 70+ so viel arbeitet, weil sein IQ es nicht in 42 erreichen kann? Wäre es dann gerechtfertigt diesen aufsteigen zu lassen nur weil er 70+ arbeitet?

Weil um effektiv die Leistung eines Menschen zu messen, müsste man auch seine Veranlagung in Betracht ziehen, ansonsten verwässert sich doch sein Leistungseinsatz?

Und nicht falsch verstehen, ich will nicht alle gleich machen und ich rede auch nicht von Erfahrung oder Können - sondern von der reinen Veranlagung.
Die Einteilung nach Arbeitszeit meine ich nicht wörtlich, sondern als Metapher für mehr Leistung.

Die Frage danach, ob Faktoren wie die Veranlagung, die sich völlig jenseits des Einflussbereichs des Einzelnen bewegen, in ihrer Wirkung auf die Produktivität dementsprechend in einer leistungsorientierten Vergütungsstruktur berücksichtigt werden sollten ist zentral und meines Erachtens auch einer der größten Denkfehler vieler sozial oder links orientierter Menschen.

Es würde nämlich der Maxime der Gerechtigkeit widersprechen. Dazu zählen auch noch andere Faktoren wie quasi-zufällige Ereignisse, die Einzelne bevorteilen. Diese Frage überschneidet sich auch mit Überlegungen zur relativen Vergütung zwischen Branchen und Hierarchie-Ebenen. Oftmals wird argumentiert, dass die relative Mehrleistung, falls diese überhaupt stattfindet, nicht eine bestimmte, meist exzessiv höhere Vergütung rechtfertigen könne.

In diesen zwei Fragen ist meine Ansicht, dass hier eine Trennung zwischen verschiedenartigen Segmenten einer Zivilisation nötig ist. Die menschliche Zivilisation existiert in ihrer heutigen Form nur deshalb, weil über lange Zeiträume und Gebiete ein Wirtschaftssystem existierte, das stetiger Motor des Fortschritts war. Als das ist unser System weitgehend freier Märkte und einer arbeitsteiligen Wirtschaft anzusehen. In diesem System muss nach Leistung bezahlt werden, weil dies einer der zentralen Anreiz-Mechanismen ist, der erst die Funktion herstellt. Das heißt keinesfalls, dass dieses System perfekt ist oder die Leistungsanreize nicht in bestimmten Bereichen fragwürdig sind.

Als zweites Segment menschlicher Zivilisation, das meines Erachtens nach strikt getrennt behandelt werden muss, ist die gesellschaftliche Verfassung und teilweise das Staatswesen von Relevanz. Ausschließlich innerhalb diesen Segments kann aktiv eine gewisse Annäherung an das Gerechtigkeitsideal verwirklicht werden. Der Aspekt von unermesslicher Bedeutung, der hier zumeist vernachlässigt wird, ist die Voraussetzung, überhaupt eine Annäherung an ein Gerechtigkeitsideal vollziehen zu können. Die Voraussetzung findet sich in der Existenz und im Stattfinden des ersten Segments, der Wirtschaftsordnung, sowie in der Erkenntnis, der dadurch vorgegebenen quantitativen Grenzen staatlicher Fürsorge. Wir können nur so vielen Menschen eine relative Gerechtigkeit verschaffen, wie unser wirtschaftliches System an Überschüssen produziert.

Ein Beispiel wäre eine Sozialleistung für Menschen, die keiner erträglichen Erwerbstätigkeit nachgehen können und keine Vermögenswerte besitzen. Also sehr alte Menschen, die nicht mehr arbeiten können und unzureichend finanziell versorgt sind.
Alternativ junge Familien, die beispielsweise durch Sozialsysteme derart subventioniert werden könnten (meines Erachtens auch sollten), dass sie aufgrund ihrer Kinder keinesfalls einen finanziellen Nachteil erleiden, sondern (wenn überhaupt) nur einen Vorteil.

Das zugrunde liegende Missverständnis, welches diese Erkenntnis in vielen Fällen besonders sozial/links orientierter Menschen begründet, ist die Annahme, dass die menschliche Zivilisation, die Natur oder Realität insgesamt gerecht sei, immer gerecht sein müsse oder könne.

Diese Annahme ist grundfalsch, was identifiziert werden muss, um die Zivilisation ethisch voranzubringen. Denn erst mit dieser Erkenntnis wird deutlich, welche Maßnahmen zur Verwirklichung einer Maxime der Gerechtigkeit funktionieren können (Sozialsysteme, die völlig außerhalb von Markteingriffen existieren) und welche Ideen genau das Gegenteil der beabsichtigten Wirkung erzielen. (Vorschriften und Einschränkungen der Wirtschaft, die Entscheidungen der Allokation einschränken)

truthCH

11.10.2019, 22:21

Die Einteilung nach Arbeitszeit meine ich nicht wörtlich, sondern als Metapher für mehr Leistung.

Die Frage danach, ob Faktoren wie die Veranlagung, die sich völlig jenseits des Einflussbereichs des Einzelnen bewegen, in ihrer Wirkung auf die Produktivität dementsprechend in einer leistungsorientierten Vergütungsstruktur berücksichtigt werden sollten ist zentral und meines Erachtens auch einer der größten Denkfehler vieler sozial oder links orientierter Menschen.

Es würde nämlich der Maxime der Gerechtigkeit widersprechen. Dazu zählen auch noch andere Faktoren wie quasi-zufällige Ereignisse, die Einzelne bevorteilen. Diese Frage überschneidet sich auch mit Überlegungen zur relativen Vergütung zwischen Branchen und Hierarchie-Ebenen. Oftmals wird argumentiert, dass die relative Mehrleistung, falls diese überhaupt stattfindet, nicht eine bestimmte, meist exzessiv höhere Vergütung rechtfertigen könne.

In diesen zwei Fragen ist meine Ansicht, dass hier eine Trennung zwischen verschiedenartigen Segmenten einer Zivilisation nötig ist. Die menschliche Zivilisation existiert in ihrer heutigen Form nur deshalb, weil über lange Zeiträume und Gebiete ein Wirtschaftssystem existierte, das stetiger Motor des Fortschritts war. Als das ist unser System weitgehend freier Märkte und einer arbeitsteiligen Wirtschaft anzusehen. In diesem System muss nach Leistung bezahlt werden, weil dies einer der zentralen Anreiz-Mechanismen ist, der erst die Funktion herstellt. Das heißt keinesfalls, dass dieses System perfekt ist oder die Leistungsanreize nicht in bestimmten Bereichen fragwürdig sind.

Als zweites Segment menschlicher Zivilisation, das meines Erachtens nach strikt getrennt behandelt werden muss, ist die gesellschaftliche Verfassung und teilweise das Staatswesen von Relevanz. Ausschließlich innerhalb diesen Segments kann aktiv eine gewisse Annäherung an das Gerechtigkeitsideal verwirklicht werden. Der Aspekt von unermesslicher Bedeutung, der hier zumeist vernachlässigt wird, ist die Voraussetzung, überhaupt eine Annäherung an ein Gerechtigkeitsideal vollziehen zu können. Die Voraussetzung findet sich in der Existenz und im Stattfinden des ersten Segments, der Wirtschaftsordnung, sowie in der Erkenntnis, der dadurch vorgegebenen quantitativen Grenzen staatlicher Fürsorge. Wir können nur so vielen Menschen eine relative Gerechtigkeit verschaffen, wie unser wirtschaftliches System an Überschüssen produziert.

Ein Beispiel wäre eine Sozialleistung für Menschen, die keiner erträglichen Erwerbstätigkeit nachgehen können und keine Vermögenswerte besitzen. Also sehr alte Menschen, die nicht mehr arbeiten können und unzureichend finanziell versorgt sind.
Alternativ junge Familien, die beispielsweise durch Sozialsysteme derart subventioniert werden könnten (meines Erachtens auch sollten), dass sie aufgrund ihrer Kinder keinesfalls einen finanziellen Nachteil erleiden, sondern (wenn überhaupt) nur einen Vorteil.

Das zugrunde liegende Missverständnis, welches diese Erkenntnis in vielen Fällen besonders sozial/links orientierter Menschen begründet, ist die Annahme, dass die menschliche Zivilisation, die Natur oder Realität insgesamt gerecht sei, immer gerecht sein müsse oder könne.

Diese Annahme ist grundfalsch, was identifiziert werden muss, um die Zivilisation ethisch voranzubringen. Denn erst mit dieser Erkenntnis wird deutlich, welche Maßnahmen zur Verwirklichung einer Maxime der Gerechtigkeit funktionieren können (Sozialsysteme, die völlig außerhalb von Markteingriffen existieren) und welche Ideen genau das Gegenteil der beabsichtigten Wirkung erzielen. (Vorschriften und Einschränkungen der Wirtschaft, die Entscheidungen der Allokation einschränken)

Nein, die Natur ist natürlich nicht gerecht in dem Sinne wie wir das verstehen (Chancengleichheit etc. - wer nicht überlebensfähig ist stirbt) und kann es auch gar nicht sein. Mir liegt es fern in diesem Sinne wie in der DDR alles zu bekämpfen was unter oder überhalb der Optimumlinie ist. Ich frage mich nur manchmal, ob man das als fair bezeichnen kann, wenn einer etwas aus dem Ärmel schüttelt wo andere hart beissen müssen und deshalb auch noch besser bezahlt wird.

Natürlich, rein von der Natur her ist es einfach beanwortet, die Giraffe mit dem längeren Hals kommt halt auch an die andere Früchte, der Tiger der schneller rennt als sein Artgenossen bzw. stärker ist, kann seine Beute auch für sich allein beanspruchen. Was mir da aber immer wieder auffällt ist, dass das Sammeln/Anhäufen jenseits von Gut und Böse nicht stattfindet. Klar, auch da verhungern welche, weil es einfach nicht für alle reicht etc. und auch die Hackordnung ist viel brutaler als in unserer Welt (Alte/Kranke/etc.).

Das streben immer andere für einen selbst arbeiten zu lassen, das ist etwas was im Tierreich zwar zum Teil auch vorkommt, aber eben nicht in dem Ausmass wie bei uns.

Aber im Grunde sind wir nah beieinander - ich will meine Ausführung auch nur als Frage verstanden sehen und nicht als Impuls alles auf den Kopf zu stellen. Gerade die Schweiz ist in den Jahren vor 1992 gut gefahren mit dem Gleichgewicht - seither verändern wir uns auch massiv in Richtung "alles muss gerecht sein", was natürlich ausser Kontrolle geraten muss.

truthCH

11.10.2019, 22:22

Die Einteilung nach Arbeitszeit meine ich nicht wörtlich, sondern als Metapher für mehr Leistung.

Die Frage danach, ob Faktoren wie die Veranlagung, die sich völlig jenseits des Einflussbereichs des Einzelnen bewegen, in ihrer Wirkung auf die Produktivität dementsprechend in einer leistungsorientierten Vergütungsstruktur berücksichtigt werden sollten ist zentral und meines Erachtens auch einer der größten Denkfehler vieler sozial oder links orientierter Menschen.

Es würde nämlich der Maxime der Gerechtigkeit widersprechen. Dazu zählen auch noch andere Faktoren wie quasi-zufällige Ereignisse, die Einzelne bevorteilen. Diese Frage überschneidet sich auch mit Überlegungen zur relativen Vergütung zwischen Branchen und Hierarchie-Ebenen. Oftmals wird argumentiert, dass die relative Mehrleistung, falls diese überhaupt stattfindet, nicht eine bestimmte, meist exzessiv höhere Vergütung rechtfertigen könne.

In diesen zwei Fragen ist meine Ansicht, dass hier eine Trennung zwischen verschiedenartigen Segmenten einer Zivilisation nötig ist. Die menschliche Zivilisation existiert in ihrer heutigen Form nur deshalb, weil über lange Zeiträume und Gebiete ein Wirtschaftssystem existierte, das stetiger Motor des Fortschritts war. Als das ist unser System weitgehend freier Märkte und einer arbeitsteiligen Wirtschaft anzusehen. In diesem System muss nach Leistung bezahlt werden, weil dies einer der zentralen Anreiz-Mechanismen ist, der erst die Funktion herstellt. Das heißt keinesfalls, dass dieses System perfekt ist oder die Leistungsanreize nicht in bestimmten Bereichen fragwürdig sind.

Als zweites Segment menschlicher Zivilisation, das meines Erachtens nach strikt getrennt behandelt werden muss, ist die gesellschaftliche Verfassung und teilweise das Staatswesen von Relevanz. Ausschließlich innerhalb diesen Segments kann aktiv eine gewisse Annäherung an das Gerechtigkeitsideal verwirklicht werden. Der Aspekt von unermesslicher Bedeutung, der hier zumeist vernachlässigt wird, ist die Voraussetzung, überhaupt eine Annäherung an ein Gerechtigkeitsideal vollziehen zu können. Die Voraussetzung findet sich in der Existenz und im Stattfinden des ersten Segments, der Wirtschaftsordnung, sowie in der Erkenntnis, der dadurch vorgegebenen quantitativen Grenzen staatlicher Fürsorge. Wir können nur so vielen Menschen eine relative Gerechtigkeit verschaffen, wie unser wirtschaftliches System an Überschüssen produziert.

Ein Beispiel wäre eine Sozialleistung für Menschen, die keiner erträglichen Erwerbstätigkeit nachgehen können und keine Vermögenswerte besitzen. Also sehr alte Menschen, die nicht mehr arbeiten können und unzureichend finanziell versorgt sind.
Alternativ junge Familien, die beispielsweise durch Sozialsysteme derart subventioniert werden könnten (meines Erachtens auch sollten), dass sie aufgrund ihrer Kinder keinesfalls einen finanziellen Nachteil erleiden, sondern (wenn überhaupt) nur einen Vorteil.

Das zugrunde liegende Missverständnis, welches diese Erkenntnis in vielen Fällen besonders sozial/links orientierter Menschen begründet, ist die Annahme, dass die menschliche Zivilisation, die Natur oder Realität insgesamt gerecht sei, immer gerecht sein müsse oder könne.

Diese Annahme ist grundfalsch, was identifiziert werden muss, um die Zivilisation ethisch voranzubringen. Denn erst mit dieser Erkenntnis wird deutlich, welche Maßnahmen zur Verwirklichung einer Maxime der Gerechtigkeit funktionieren können (Sozialsysteme, die völlig außerhalb von Markteingriffen existieren) und welche Ideen genau das Gegenteil der beabsichtigten Wirkung erzielen. (Vorschriften und Einschränkungen der Wirtschaft, die Entscheidungen der Allokation einschränken)

Nein, die Natur ist natürlich nicht gerecht in dem Sinne wie wir das verstehen (Chancengleichheit etc. - wer nicht überlebensfähig ist stirbt) und kann es auch gar nicht sein. Mir liegt es fern in diesem Sinne wie in der DDR alles zu bekämpfen was unter oder überhalb der Optimumlinie ist. Ich frage mich nur manchmal, ob man das als fair bezeichnen kann, wenn einer etwas aus dem Ärmel schüttelt wo andere hart beissen müssen und deshalb auch noch besser bezahlt wird.

Natürlich, rein von der Natur her ist es einfach beanwortet, die Giraffe mit dem längeren Hals kommt halt auch an die anderen Früchte, der Tiger der schneller rennt als seine Artgenossen bzw. stärker ist, kann seine Beute auch für sich allein beanspruchen. Was mir da aber immer wieder auffällt ist, dass das Sammeln/Anhäufen jenseits von Gut und Böse nicht stattfindet. Klar, auch da verhungern welche, weil es einfach nicht für alle reicht etc. und auch die Hackordnung ist viel brutaler als in unserer Welt (Alte/Kranke/etc.).

Das Streben immer andere für einen selbst arbeiten zu lassen, das ist etwas was im Tierreich zwar zum Teil auch vorkommt, aber eben nicht in dem Ausmass wie bei uns.

Aber im Grunde sind wir nah beieinander - ich will meine Ausführung auch nur als Frage verstanden sehen und nicht als Impuls alles auf den Kopf zu stellen. Gerade die Schweiz ist in den Jahren vor 1992 gut gefahren mit dem Gleichgewicht - seither verändern wir uns auch massiv in Richtung "alles muss gerecht sein", was natürlich ausser Kontrolle geraten muss.

truthCH

11.10.2019, 22:55

ich würde icht sagen das die dreckigsten Jobs am schlechtesten bezahlt werden, die Bezahlung richtet sich nach Rarität auf dem Arbeitsmarkt, dh wie groß die Auswahl und Möglichkeit zur Substitution ist. Das begünstigt Bildung Qualifikation, Fähigkeiten die benötigt sind aber eben nur wenige können oder wollen, umso besser wird bezahlt. Gerade sehr dreckige oder anstrengende Jobs werden auch gut bezahlt, zB Arbeit auf Ölplattformen, aber auch Müllabfuhr oder Kanalreinigun oder riskante Jobs etc.
Das bei fortschreitender Bildung auch die Masse an Arbeiter zurückgeht, die unqualifizierte Arbeiten machen ist richtig, aber gleichzeitig mit dem Bildunsniveau steigen auch die Anforderungen durch die Wirtschaft und unqaulifizierte Arbeitsplätze werden ebenfalls weniger. IdR hat man immer genug unqualifierte Menschen die das übernehmen, im Gegenteil die ALQuote ist dort immer am höchsten.
Das mit dem "Willen" dazu ist eben halt eine Frage der Sozialsysteme solange man dort so gut abgesichert und bezahlt ist sind solche Jobs natürlich unattraktiv Aber die Löhne für Geringqualifizierte sind halt nicht beliebig steigerbar das Lohnabstandgesetz muss gewahrt werden und uU kann halt dann der Lohn nicht mit den ideologischen Vorstellungen der Bevölkerung, wie gross und welchen Umfang "soziale Absicherung oder Unterstützung" haben soll, mithalten.

Ich hab mir erlaubt Dich hierhin zu lotsen - das Thema hat ja überhaupt nichts mehr mit dem Halle Anschlag zu tun - passt hier schon besser rein.

Ja sicher, auch unter diesen gibt es solche die sicher gut bezahlt sind.

Aber ich meinte damit auch solche "dreckigen" Jobs wie DHL Fahrer, Gastronomie, Verkauf allgemein etc. - da bekommst Du in der Regel zu viel um zu sterben und zu wenig um zu leben (als Familie). Gibt ja genügend Beispiele, wo Arbeitende unter dem Strich weniger haben oder nahe an das herankommen, was man als Existenzminimum betrachtet. Gilt auch für die Schweiz. Lohnabstandgesetz? Kannte ich nicht ... interessant und irgendwie auch kontraproduktiv.

Was mir einfach auffällt ist folgendes - vor 30-40 Jahren reichte es wenn Papa arbeiten geht und Mama zu den Kindern guckt. Es lagen Ferien drin, es lag auch mal Kino drin, etc. Sprich es musste nicht jeder Rappen zweimal umgedreht werden. Auch ich bin so aufgewachsen, mein Vater war Berufschauffeur und das hat gereicht. Klar, gab nicht 3 Fernseher, 2 Autos, Südsee Ferien, Ski Ressort und jede Woche einen Spa Besuch - aber gefehlt hat es praktisch an nichts. Viele Familien leben heute auch nicht anders als wir dazumal, und trotzdem müssen beide Eltern arbeiten damit die über die Runden kommen.

Was aber heute anders ist als dazumals - es gab viele "Problemerfinder" nicht, die mit ihrem hohen Studium und horrenden Löhnen fürs schwafeln bezahlt wurden. Weder im Staat noch in den Grossfirmen. Auch die Saläre der Managerkaste waren anders - ich hab kein Problem damit, wenn ein Manager (also ein Angestellter) eine Kiste kriegt, von mir aus auch zwei - aber wenn es dann in Richtung zweistellig geht oder sogar dreistellig, dann hört für mich der Spass irgendwo auf.

antiseptisch

11.10.2019, 23:40

Weil um effektiv die Leistung eines Menschen zu messen, müsste man auch seine Veranlagung in Betracht ziehen, ansonsten verwässert sich doch sein Leistungseinsatz?

Im Gegenteil. Man muss davon wegkommen, Menschen nach persönlicher Mühe zu bezahlen. Kein Mensch kann auf Dauer mehr als 50 Stunden pro Woche arbeiten, und da kommt auch meistens nichts produktives mehr bei raus. Wir brauchen viel mehr Menschen, die Wurmlöcher nutzen können, also Abkürzungen für Arbeiten, die ohne Abkürzung viel zu lange dauern. Dazu müssen sie erstmal begreifen was sie tun, und alles bisherige und gelernte in Frage stellen. Nur wenn man sein Gebiet und das der direkten Kollegen verinnerlicht hat, kann man vereinfachen und Abkürzungen bauen ohne Informationsverlust zu erleiden. Am Ende zählt nur Leistung. Für Mühe an sich kriegt man nichts. Die meisten Menschen haben leider null Gespür und schon gar kein Verlangen danach, Zeitfresser zu eliminieren. Das beste Beispiel war die Arbeitsproduktivität in der DDR. Alle waren beschäftigt, und am Ende kam doch nur 10% der West-Produktivität bei raus. Aber Hauptsache, heute noch eine dicke Lippe riskieren.

Trantor

12.10.2019, 10:10

Ich hab mir erlaubt Dich hierhin zu lotsen - das Thema hat ja überhaupt nichts mehr mit dem Halle Anschlag zu tun - passt hier schon besser rein.

Ja sicher, auch unter diesen gibt es solche die sicher gut bezahlt sind.

Aber ich meinte damit auch solche "dreckigen" Jobs wie DHL Fahrer, Gastronomie, Verkauf allgemein etc. - da bekommst Du in der Regel zu viel um zu sterben und zu wenig um zu leben (als Familie). Gibt ja genügend Beispiele, wo Arbeitende unter dem Strich weniger haben oder nahe an das herankommen, was man als Existenzminimum betrachtet. Gilt auch für die Schweiz. Lohnabstandgesetz? Kannte ich nicht ... interessant und irgendwie auch kontraproduktiv.
naja was heisst kontraproduktiv - es ergibt sich halt aus der Logik und natürlichen menschlichen Verhaltensweisen.
Von wenige Ausnahmen abgesehen arbeitet der Mensch nur weil er muss, wenn er genug Geld hat, arbeitet er nicht mehr oder macht nur noch sporadisch was was ihm Spass macht um beschäftigt zu sein.
Dh wenn man arbeitet und kaum mehr verdient als sozialhilfe wird man nicht abeiten gehen, dh aber auch wen man für weniger Leistung und Qualifikation fast genausoviel bekommt wie für mehr macht auch keiner den Job der mehr Leistung erfordert. Dh die Lohnstaffelung kaskadiert von unten nach oben und startet mit der sozialen Grundabsicherung.
Wird diese erhöht musst du auch den Mindestlohn erhöhen, wird der erhöht musst du auch den Lohn der etwas höher qualifizierten erhöhen um den Abstand zu wahren und so weiter - passiert das nicht, zB weil der MArkt eben eine Lohnerhöhung einfach nicht hergibt hinsichtlich des Wettbewerbes ensteht eine Lücke in einem Bereich in dem keiner arbeitet weil man für weniger oder keinen Aufwand das gleiche Geld bekommt.
Kontrproduktiv oder nicht - so ist halt die Realität.

Was mir einfach auffällt ist folgendes - vor 30-40 Jahren reichte es wenn Papa arbeiten geht und Mama zu den Kindern guckt. Es lagen Ferien drin, es lag auch mal Kino drin, etc. Sprich es musste nicht jeder Rappen zweimal umgedreht werden. Auch ich bin so aufgewachsen, mein Vater war Berufschauffeur und das hat gereicht. Klar, gab nicht 3 Fernseher, 2 Autos, Südsee Ferien, Ski Ressort und jede Woche einen Spa Besuch - aber gefehlt hat es praktisch an nichts. Viele Familien leben heute auch nicht anders als wir dazumal, und trotzdem müssen beide Eltern arbeiten damit die über die Runden kommen.

also ich kann dir sagen, bei meinen Eltern hat nur mein Vater gearbeitet meine Mutter hat zu Hause die Kinder gross gezogen, meine Eltern sind vor dem Mauerbau geflohen, den ersten Urlaub den sie gemacht haben war irgendwan kurz vor der Rente, ein Telefon bekamen wir erst mitte der80ger Jahre, ebendso einen Fernseher. Wen ich es ojektiv betrachte geht es meinen Eltern heute als auch mir heute wesentlich besser als vor 30 oder 40 Jahren und zwar signifikant - und ich denke das trifft auch die meisten Menschen zu.

Das was da nur immer wieder reinspielt ist der Vergleich zu anderen, - vor 40 Jahren hatte man kein Auto, der Nachbar auch nicht, jetzt fährt man einen Golf, hat sich also verbessert, der Nachbar fährt aber Merzedes - fühlt man sich nun gut weil man besser dasteht als vor 30 Jahren oder fühlt man sich schlecht weil der Nachbar mehr hat als man selbst - ich denke das ist eine Typfrage.

Was aber heute anders ist als dazumals - es gab viele "Problemerfinder" nicht, die mit ihrem hohen Studium und horrenden Löhnen fürs schwafeln bezahlt wurden. Weder im Staat noch in den Grossfirmen. Auch die Saläre der Managerkaste waren anders - ich hab kein Problem damit, wenn ein Manager (also ein Angestellter) eine Kiste kriegt, von mir aus auch zwei - aber wenn es dann in Richtung zweistellig geht oder sogar dreistellig, dann hört für mich der Spass irgendwo auf.

ich würde da schon klar zwischen Staat und Firma differenzieren. Klar in beiden Bereichen kann die Differenz zwischen Leitung und Bezahlung sehr gross sein - aber bei der privaten Firma ist die Leitung eben zumindest gesichert.
Firmen sind bereit für Spitzenleistugen oder zumindest für die erwarteten Spitzenleistungen unglaublich viel zu zahlen, schlicht einfach auch weil es für ein Unternehmen im Wert einen Unterschied von Mrd machen kann, wenn man 100 Mrd mehr wert sein kann spielt es keine Rolle ob man der Person 1 oder 50Mio zahlt.

Beim Staat ist das anderes der Staat muss sich auf dem Markt nicht beweisen. Der Spitzenmanager der Scheisse baut fliegt raus, beim staat aber werden Mrd Beträge für ideologische Ansichten verpulvert, es werden schwammige Ziele postuliert isV "sozialer Gerechtigkeit" dann werden Mrd steuergelder ausgegeben, aber man ist dem Ziel "sozialer Gerechtigkeit" keinen Schritt näher gekommen im Gegenteil alle sagen nur das es ihnen noch schlechter geht als vorher, also gibt man weitere Mrd für "soziale Gerechtigkeit" aus ohne das dabei was herauskommt uns.

Letztendlich geht es der politik nur darum Macht zu haben und an das Geld der Bürger zu kommen um dadurch wiede Macht zu haben sich in den Medien gut zu präsentieren und wiedergewählt zu werden.
Es gibt keinen Politiker dem es tastächlich um sowas wie soziale Gerechtigkeit gibt keinen, jeder der das Wort auch nur in den Mund nimmt ist ein Lügner und ein Heuchler. Denn solange ein Ziel nicht objektiv umschrieben ist solange ist es auch ncht erreichbar.

truthCH

12.10.2019, 12:10

naja was heisst kontraproduktiv - es ergibt sich halt aus der Logik und natürlichen menschlichen Verhaltensweisen.
Von wenige Ausnahmen abgesehen arbeitet der Mensch nur weil er muss, wenn er genug Geld hat, arbeitet er nicht mehr oder macht nur noch sporadisch was was ihm Spass macht um beschäftigt zu sein.
Dh wenn man arbeitet und kaum mehr verdient als sozialhilfe wird man nicht abeiten gehen, dh aber auch wen man für weniger Leistung und Qualifikation fast genausoviel bekommt wie für mehr macht auch keiner den Job der mehr Leistung erfordert. Dh die Lohnstaffelung kaskadiert von unten nach oben und startet mit der sozialen Grundabsicherung.
Wird diese erhöht musst du auch den Mindestlohn erhöhen, wird der erhöht musst du auch den Lohn der etwas höher qualifizierten erhöhen um den Abstand zu wahren und so weiter - passiert das nicht, zB weil der MArkt eben eine Lohnerhöhung einfach nicht hergibt hinsichtlich des Wettbewerbes ensteht eine Lücke in einem Bereich in dem keiner arbeitet weil man für weniger oder keinen Aufwand das gleiche Geld bekommt.
Kontrproduktiv oder nicht - so ist halt die Realität.

Also Du meinst, im Gros gesehen sind die Menschen faul? Weil das ist der Umkehrschluss den ich aus Deiner Aussage ziehe ( von wenigen Ausnahmen .... ). Ich kann das so nicht feststellen in meinem Freundeskreis bzw. sicher nicht in der Mehrheit und auf Dauer.

Das mit der Leistung ist schon klar - wie gesagt ich sag nicht, dass Mehrleistung nicht bezahlt werden oder man alle gleich machen soll - davon bin ich weit entfernt. Ich stelle mir einfach die Frage, wenn wir extrem viele Working Poor's haben (bin gestern beim recherchieren von Lohnabstandsgesetz auf ein paar Beispiele gestossen bei euch drüben, hier in der Schweiz kenne ich solche Fälle ebenfalls. Die Frage die sich mir hier stellt ist die folgende - Warum diese Leute nicht alle aufhören zu arbeiten, wenn sie doch unter dem Strich besser dran wären, wenn sie einfach H4 oder Sozialhilfe beanspruchen würden.

Und der Markt würde es schon hergeben - aber je mehr einzelne oder Gruppen abschöpfen, desto mehr bleibt für den Rest übrig. Genau das passiert aber nicht, weil hier natürlich sich selber jeder der Nächste ist. Ich mach Dir ein reales Beispiel aus meiner Zeit als Angestellter.

Wir hatten Gewinnbeteiligung, jedoch gedeckelt auf 15. Monatsgehälter. Was ich jetzt zum Beispiel extrem stossend empfand, war die Tatsache, dass von der Gewinnbeteiligung 1/4 unter 9 verteilt wurde und 3/4 unter ~1500 Personen. Die 9 waren jene aus der Geschäftsleitung - sprich die zogen mal kurz bis zu einem Jahressalär (~250k) zusätzlich, während die normalen Angestellten (GL war auch komplett angestellt) gedeckelt wurden. Da ein GL Mitglied schon den grösseren Grundlohn bezog, eben weil leitende Funktion, Akademiker etc. (alles ok für mich) würden sie ja auch mehr nach Hause tragen mit 2 zusätzlichen Monatsgehältern. Und das ist nicht nur in der Firma so wo ich angestellt war, sondern auch in vielen anderen (man lernt ja auch Kunden/Lieferanten von anderen Grossfirmen kennen).

Oder das andere Beispiel mit den Lohnerhöhungen/Reduktionen - Lohnerhöhungen immer in % Reduktionen immer nominell.

Wie gesagt - mir liegt es fern zu sagen, man soll das mit Gesetzen ändern, das ist nicht direkt mein Ding - aber das anzusprechen, es zu verpönen liegt aus meiner Warte durchaus drin - wie auch das Hinweisen, dass nicht der Kopf den Wohlstand erwirtschaftet sondern die Arbeiter unten dran. Eben analog zum Polizeikommandant - nicht er ist es der die Sicherheit gewährleistet, sondern die Polizisten auf der Strasse. Ich erachte den "Führer" nicht als den Wichtigsten, sondern als Teil des Ganzen. Ich mach immer das Beispiel mit meiner ehemaligen Tätigkeit in Armee/Katastrophenschutz - ich als Kompaniekommandant bin ein Hampel und kann höchstens kanalisieren und Friktionen lösen, sprich das Chaos so gering wie möglich halten - aber ohne meine Männer bin ich überhaupt nichts, sozusagen ein Schwafler. Anders herum wird es aber trotzdem funktionieren, wenn auch chaotisch und zum Teil nicht effizient. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass Führung immer schlecht ist und so weiter, aber die Gewichtung ist es, was mir sehr oft sauer aufstösst.

also ich kann dir sagen, bei meinen Eltern hat nur mein Vater gearbeitet meine Mutter hat zu Hause die Kinder gross gezogen, meine Eltern sind vor dem Mauerbau geflohen, den ersten Urlaub den sie gemacht haben war irgendwan kurz vor der Rente, ein Telefon bekamen wir erst mitte der80ger Jahre, ebendso einen Fernseher. Wen ich es ojektiv betrachte geht es meinen Eltern heute als auch mir heute wesentlich besser als vor 30 oder 40 Jahren und zwar signifikant - und ich denke das trifft auch die meisten Menschen zu.

Das was da nur immer wieder reinspielt ist der Vergleich zu anderen, - vor 40 Jahren hatte man kein Auto, der Nachbar auch nicht, jetzt fährt man einen Golf, hat sich also verbessert, der Nachbar fährt aber Merzedes - fühlt man sich nun gut weil man besser dasteht als vor 30 Jahren oder fühlt man sich schlecht weil der Nachbar mehr hat als man selbst - ich denke das ist eine Typfrage.

Mir gehts überhaupt nicht darum, was mein Nachbar hat und ich fühl mich auch nicht schlecht wenn er einen Lambo hätte - es ist fern von jeglichem Neid. Was ich einfach feststelle ist, dass heutige Familien zu beiden Teilen arbeiten und auf keinen grünen Zweig mehr kommen. Die ewige Mär von "Selbstschuld infolge des nicht Weiterbilden" zieht hier auch nur bis zu einem gewissen Punkt. Es kann nicht jeder in eine leitende Funktion gehen, ergo ist das auch begrenzt.

ich würde da schon klar zwischen Staat und Firma differenzieren. Klar in beiden Bereichen kann die Differenz zwischen Leitung und Bezahlung sehr gross sein - aber bei der privaten Firma ist die Leitung eben zumindest gesichert.
Firmen sind bereit für Spitzenleistugen oder zumindest für die erwarteten Spitzenleistungen unglaublich viel zu zahlen, schlicht einfach auch weil es für ein Unternehmen im Wert einen Unterschied von Mrd machen kann, wenn man 100 Mrd mehr wert sein kann spielt es keine Rolle ob man der Person 1 oder 50Mio zahlt.

Natürlich unterscheide ich da - aber auch wenn Du eine Firma nimmst - nehmen wir mal die ganze Pharmabranche - wer bezahlt da diesen Gewinn? Nimm die Lebensmittelindustrie, wer bezahlt da den Gewinn? Du kommst langen Endes nicht umhin, dass Du nur mit knallharten Geschäften (ich würde es Diebstahl nennen, selbst wenn Du es über die Masse machst) solche Gewinne einfahren kannst - Leibnitz nannte es abkassieren. Wie gesagt, mir gehts nicht darum, diese Leute per Gesetz zu bändigen ( gab hier in der Schweiz mal eine Initiative 1:12 (sprich der Chef darf maximal 12 so viel verdienen wie der tiefste Mitarbeiter) - obwohl ich mich dafür erwärmen kann hab ich Nein in die Urne geworfen ). Grundsätzlich stimmts schon, wenn Du 100Mia machst was interessieren Dich da 50 Millionen - aber wie oben schon geschrieben, der Chef ist nicht allein dafür verantwortlich.

Beim Staat ist das anderes der Staat muss sich auf dem Markt nicht beweisen. Der Spitzenmanager der Scheisse baut fliegt raus, beim staat aber werden Mrd Beträge für ideologische Ansichten verpulvert, es werden schwammige Ziele postuliert isV "sozialer Gerechtigkeit" dann werden Mrd steuergelder ausgegeben, aber man ist dem Ziel "sozialer Gerechtigkeit" keinen Schritt näher gekommen im Gegenteil alle sagen nur das es ihnen noch schlechter geht als vorher, also gibt man weitere Mrd für "soziale Gerechtigkeit" aus ohne das dabei was herauskommt uns.

Na ja, er fliegt raus aber mit einem "Golden Parachute" - auch so ein Unding aus meiner Sicht. Aber dem Rest stimme ich Dir zu - die Allokation der Steuermittel ist in vielen Dingen absolut unerträglich und das mein ich jetzt explizit in der Schweiz. Für Deutschland insofern, dass ich mir sagen würde, ich wäre schon längstens ausgewandert.

Letztendlich geht es der politik nur darum Macht zu haben und an das Geld der Bürger zu kommen um dadurch wiede Macht zu haben sich in den Medien gut zu präsentieren und wiedergewählt zu werden.
Es gibt keinen Politiker dem es tastächlich um sowas wie soziale Gerechtigkeit gibt keinen, jeder der das Wort auch nur in den Mund nimmt ist ein Lügner und ein Heuchler. Denn solange ein Ziel nicht objektiv umschrieben ist solange ist es auch ncht erreichbar.
Na ja, das gleiche gilt auch für Firmen - denen geht es auch nur darum ihr Produkt an den Mann zu bringen. In vielen Bereichen sind wir weit davon weg, dass die natürliche Nachfrage bedient wird - es werden Bedürfnisse geschaffen, Monopole schamlos ausgenutzt und so weiter. Hier sagt man dann einfach, das ist freie Marktwirtschaft und hat keine Probleme damit, dass mit psychologischen Mitteln immer mehr versucht wird, den Leuten Dinge anzudrehen, die sie eigentlich gar nicht brauchen. Aber nochmals, ich sage nicht, man soll das per Gesetz verbieten, sondern höchstens darüber nachdenken und nicht einfach als Gott gegeben akzeptieren.

Trantor

12.10.2019, 13:03

Also Du meinst, im Gros gesehen sind die Menschen faul? Weil das ist der Umkehrschluss den ich aus Deiner Aussage ziehe ( von wenigen Ausnahmen .... ). Ich kann das so nicht feststellen in meinem Freundeskreis bzw. sicher nicht in der Mehrheit und auf Dauer.

faul ist ein subjektiver Begriff, eine Bewertung und eine Beleidigung - also nein.
Menschen machen halt lieber das was ihnen Spass macht, und gerde in der heutigen Zeit gibt es unzählige Dinge zur Ablenkung die mehr Spass machen als irgendwelche Arbeit vor allem wenn es geringqualifizierte ist.
Frage an dich wieviele Lottomillionäre haben wohl nach dem gewinn in ihrem Beruf weitergearbeitet - würdest du es tun?
Wieviele Menschen würden wohl 8 Stunden putzen gehen am Tag wenn sie durch H4 genau das gleiche erhalten fürs nichtstun?

bleib relaistisch - mit Faulheit hat das nichts zu tun.

Das mit der Leistung ist schon klar - wie gesagt ich sag nicht, dass Mehrleistung nicht bezahlt werden oder man alle gleich machen soll - davon bin ich weit entfernt. Ich stelle mir einfach die Frage, wenn wir extrem viele Working Poor's haben (bin gestern beim recherchieren von Lohnabstandsgesetz auf ein paar Beispiele gestossen bei euch drüben, hier in der Schweiz kenne ich solche Fälle ebenfalls. Die Frage die sich mir hier stellt ist die folgende - Warum diese Leute nicht alle aufhören zu arbeiten, wenn sie doch unter dem Strich besser dran wären, wenn sie einfach H4 oder Sozialhilfe beanspruchen würden.

nun noch ist es ja zum Glück so das man durch Arbeit nich mehr bekommt als durch H4, die Lücke ist zwar recht klein so dass sich manche auch lieber für die Freizeit entscheiden aber dennoch. ausserdem haben einfach auch viele Menschen anstand und wollen Teil der Gemeinschaft sein - H4 ist - vllt je nach Familie oder sozialem Umfeld - immer noch ein Makel. Langfristig nicht zu arbeiten und anderen auf der Tasche zu liegen kratzt halt bei vielen auch am Selbstwertgefühl - ich könnte das auch nicht.
also ich könnte sehr gut ohne (abhängige) Arbeit leben - aber nur dann wenn ich mich auch selbst versorgen könnte.

Wir hatten Gewinnbeteiligung, jedoch gedeckelt auf 15. Monatsgehälter. Was ich jetzt zum Beispiel extrem stossend empfand, war die Tatsache, dass von der Gewinnbeteiligung 1/4 unter 9 verteilt wurde und 3/4 unter ~1500 Personen. Die 9 waren jene aus der Geschäftsleitung - sprich die zogen mal kurz bis zu einem Jahressalär (~250k) zusätzlich, während die normalen Angestellten (GL war auch komplett angestellt) gedeckelt wurden. Da ein GL Mitglied schon den grösseren Grundlohn bezog, eben weil leitende Funktion, Akademiker etc. (alles ok für mich) würden sie ja auch mehr nach Hause tragen mit 2 zusätzlichen Monatsgehältern. Und das ist nicht nur in der Firma so wo ich angestellt war, sondern auch in vielen anderen (man lernt ja auch Kunden/Lieferanten von anderen Grossfirmen kennen).

tja ich bin sicher keiner der exorbitante Managergehälter oder Boni verteidigt, noch schlimmer Abfindungen für miese Leistung. Ich unterscheide hier aber auch hinsichtlich Eigentümer (der auch das Risiko des Verlustes trägt) und angestellter Manager der für ein paar Jahre xxx Millionen verdient ohne Risiko.
Der Punkt ist nur ich habe da auch keine Lösung , es sei denn man möchte staatlich gravierend in den Markt und in die Vertragsfreiheit eingreifen - und ich denke der Schuss würde eher nach hinten losgehen.

Oder das andere Beispiel mit den Lohnerhöhungen/Reduktionen - Lohnerhöhungen immer in % Reduktionen immer nominell.

was ist denn eine Lohnreduktion?

Wie gesagt - mir liegt es fern zu sagen, man soll das mit Gesetzen ändern, das ist nicht direkt mein Ding - aber das anzusprechen, es zu verpönen liegt aus meiner Warte durchaus drin - wie auch das Hinweisen, dass nicht der Kopf den Wohlstand erwirtschaftet sondern die Arbeiter unten dran. Eben analog zum Polizeikommandant - nicht er ist es der die Sicherheit gewährleistet, sondern die Polizisten auf der Strasse. Ich erachte den "Führer" nicht als den Wichtigsten, sondern als Teil des Ganzen. Ich mach immer das Beispiel mit meiner ehemaligen Tätigkeit in Armee/Katastrophenschutz - ich als Kompaniekommandant bin ein Hampel und kann höchstens kanalisieren und Friktionen lösen, sprich das Chaos so gering wie möglich halten - aber ohne meine Männer bin ich überhaupt nichts, sozusagen ein Schwafler. Anders herum wird es aber trotzdem funktionieren, wenn auch chaotisch und zum Teil nicht effizient. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass Führung immer schlecht ist und so weiter, aber die Gewichtung ist es, was mir sehr oft sauer aufstösst.
ich stimme dir zu das ein solches gieriges und ausuferndes Verhlten sozial geächten sein sollte - cih weiss zwar nicht ob das die Betroffenen juckt weil die sowieo in einer anderen Welt leben aber das man da mit Fuinfern draufzwigen sollte stimme ich absolut zu.

Wo ich widersrechen würde ist "wer den Wohlstand" verdient. Denn genau genommen verdinen diejenigen den Wohlstand die neue innovative Entwicklungen auf den MArkt bringen, das sind Ingenieure die sie entwickeln, aber auch Geldgeber welche das Potenzial erkennen und entsprechend inverstieren und das Kapitalrisiko eingehen.

Der Mitarbeite in de rProduktion macht dann zwar die Arbeit, aber er entwickelt nichts, er enntwickelt nicht das Produkt, er entwickelt nicht die Prosrduktionsabläufe oder Fertigungsverfahren, im Prinzip macht er nur das was andere ihm sagen, trägt kein Risio und ist deshalb eben leicht austsuchbar, er macht das was im Prinzip jeder machen könnte. Ohne die entwicklung im hintergrund kann der Arbeiter nichts produzieren. Aber der entwickler könnte theoretisch seine Produkte auch selbst anfertigen oder jeden beliebigen nehmen.

Der Unterschied zwischen uns und anderen weniger entwickelten Ländern hinsichtlich Wohlstand und Produktivität ist weniger in der normalen Arbeiterschaft begründet, er begründet sich auf der Innovation und Entwicklung und produktiven Produktionsverfahren und Maschinen - das generiert den Wohlstand und den Unterschied.

Mir gehts überhaupt nicht darum, was mein Nachbar hat und ich fühl mich auch nicht schlecht wenn er einen Lambo hätte - es ist fern von jeglichem Neid. Was ich einfach feststelle ist, dass heutige Familien zu beiden Teilen arbeiten und auf keinen grünen Zweig mehr kommen. Die ewige Mär von "Selbstschuld infolge des nicht Weiterbilden" zieht hier auch nur bis zu einem gewissen Punkt. Es kann nicht jeder in eine leitende Funktion gehen, ergo ist das auch begrenzt.

aber möchtest du mir sagen das es dir heute vom absoluten Wohlstand betrachtet schlechter geht als vor 30 Jahren? Und warum? Ich kann das für mich sicher nicht behauptenund für mein Umfeld auch nicht.

Natürlich unterscheide ich da - aber auch wenn Du eine Firma nimmst - nehmen wir mal die ganze Pharmabranche - wer bezahlt da diesen Gewinn? Nimm die Lebensmittelindustrie, wer bezahlt da den Gewinn? Du kommst langen Endes nicht umhin, dass Du nur mit knallharten Geschäften (ich würde es Diebstahl nennen, selbst wenn Du es über die Masse machst) solche Gewinne einfahren kannst - Leibnitz nannte es abkassieren. Wie gesagt, mir gehts nicht darum, diese Leute per Gesetz zu bändigen ( gab hier in der Schweiz mal eine Initiative 1:12 (sprich der Chef darf maximal 12 so viel verdienen wie der tiefste Mitarbeiter) - obwohl ich mich dafür erwärmen kann hab ich Nein in die Urne geworfen ). Grundsätzlich stimmts schon, wenn Du 100Mia machst was interessieren Dich da 50 Millionen - aber wie oben schon geschrieben, der Chef ist nicht allein dafür verantwortlich.
nun wenn du nicht bereit wärst den Unternehmen nicht die Gewinne zu bezahlen würden sie nich inverstieren und keine neuen Medikamente auf den Markt bringen.... zumal Medikamente in D aus mir unesichtlichen Gründen xxxmal teurer sind als auf dem Weltmarkt. Ich kaufe meine standardmedikamente (Asperin etc) nur übers Netz im Asuland ist teilweise 50%+ billiger - warum auch immer.

Die Gefahr der gesetzlichen Regelung und deckelung besteht halt immer das Menschen und Firmen ins Ausland abwandern, der Vrlust für den Wohlstand der Bevölkerung ist dann signifikant höher als die Ungerchtigkeit die man empfinden möchte wegen der Bezahlung. Es kommt halt immer wieder darauf zurück wa sist eibnem wichtiger der eigene Wohlstand dder der Vergleich zu anderen.

Was ist einem lieber abstarakt gesehen: hat man lieber selbst ein Wohlstandslevel von 100 un der andere Manager eines von 100.000 oder fühlt man sich besser wenn man selbst eines von nur 10 hat aber der Manager nur eines von 11? Die Frage von absolutem Wohlstand gegenüber relativen.

Na ja, das gleiche gilt auch für Firmen - denen geht es auch nur darum ihr Produkt an den Mann zu bringen. In vielen Bereichen sind wir weit davon weg, dass die natürliche Nachfrage bedient wird - es werden Bedürfnisse geschaffen, Monopole schamlos ausgenutzt und so weiter. Hier sagt man dann einfach, das ist freie Marktwirtschaft und hat keine Probleme damit, dass mit psychologischen Mitteln immer mehr versucht wird, den Leuten Dinge anzudrehen, die sie eigentlich gar nicht brauchen. Aber nochmals, ich sage nicht, man soll das per Gesetz verbieten, sondern höchstens darüber nachdenken und nicht einfach als Gott gegeben akzeptieren.

monopole sind staatsversagen kein versagen von Firmen - das ziel einer jeder Firma ist profitmaximierung und Monopolstellung, das wird auch immer so bleiben Firmen haben keine ethischen Ansprüchen wen sie diese doch postulieren dann rein aus Imagegründen, aber der Profit hat immer vorrang, immer das sollte man nie vergessen, also vergesst es auch irgendwelche ethische ansprüche an Unternehmen zu stellen, das wird nie funktonieren.

Nur bei Firmen ist das klar, anders ist das beim Staat, der hat sehr wohl einen ethischen Auftrag, er ist dafür verantwortlich das keine Monopolbildung stattfindet, er ist dafür verantwortlich das die Arbeitsbedinungen gut sind, er ist dafür verantwortlich das kein Raubbau an der Umwelt stattfindet - nur er, sonst keiner und er hat das über Gesetze zu steueren. Macht er das nicht weil Politiker kein inteersse daran haben oder sich nur die eigenen Taschne füllen wollen oder schlicht einfach nur widergewählt werden wollen egal was es kostet ist das ein Staatsversagen und das ist das eigentliche Problem was wir in fast allen Ländern mehr oder weniger stark haben.

Tutsi

12.10.2019, 13:55

immer noch off topic:
----------------------------------------
In der Tat - Banker und Börsianer sind kriminell. Börsen sollten geschlossen werden.
Scheinst ja ein kleiner "Möchte-gern Kapitalist" zu sein. :)

Du willst den Sozialismus wiederhaben ? :-) - da durften die Kreativen nicht kreativ sein, da waren sie die "Bösen" - das System dahinter hat mal einer erklärt: in der Sowjetunion sollte ein einfacher Arbeiter mit geringer Schulbildung genausoviel verdienen wie ein Arzt, der 6 Jahre studiert hat - das wäre Gerechtigkeit - und alle haben nur eine kleine Wohnung - höchstens 2 Zimmer - bekommen - während sich die Bonzen rings um Stalin bereichert haben, wo es nur ging - so war die Vorstellung von den Oberen in Rußland - es gab Privilegien - nur für Reiche - im Grunde genommen hat das soz. System soviel Gutes nicht geboten - es haben sich über die Partei Menschen zu Funktionären erklärt, die weder Wissen noch Lust auf Arbeit hatten -jedenfalls nciht die harte Arbeit - sie wollten nur am Schreibtsch sitzen und wehe, sie mußten mal in die Produktion, weil im Winter Kräfte gefehlt haben, da haben sie um ihre Pfründe geheult - sie wurden dafür verspottet.

Der Kapitalismus ist härter, aber er bietet Menschen mit Elan Chancen - natürlich können das nicht alle - und der Kapitalismus will mehr haben - mehr Einsatz - aber das wollen in China die Oberen auch - der Mensch soll ganz in der Arbeit aufgehen - Du kannst nicht alles nur schwarz weiß sehen, was der Kap. bietet - Du solltest Dir alles überlegen - geh`das mal in Ruhe durch - in Gedanken - es gibt überall die helle und die dunkle Seite in den von Menschen geschaffenen Systemen.

truthCH

12.10.2019, 13:56

faul ist ein subjektiver Begriff, eine Bewertung und eine Beleidigung - also nein.
Menschen machen halt lieber das was ihnen Spass macht, und gerde in der heutigen Zeit gibt es unzählige Dinge zur Ablenkung die mehr Spass machen als irgendwelche Arbeit vor allem wenn es geringqualifizierte ist.

Leg nicht gleich alles auf die Goldwaage - faul im Sinn von "lieber alles andere tun als etwas sinnvolles" - und ja, das ist sicherlich zum Teil so bzw. immer mehr, weil heute Kinder ja zu Egozentrikern herangezogen werden.

Frage an dich wieviele Lottomillionäre haben wohl nach dem gewinn in ihrem Beruf weitergearbeitet - würdest du es tun?
Wieviele Menschen würden wohl 8 Stunden putzen gehen am Tag wenn sie durch H4 genau das gleiche erhalten fürs nichtstun?
bleib relaistisch - mit Faulheit hat das nichts zu tun.

Wohl kaum einer - ich würde es, weil mein Beruf auch meine Berufung ist - ich bin gut darin und es macht mir Spass, auch mit 40+ noch und wird auch noch so bleiben denke ich mal. Weil der Vorteil an meiner Arbeit ist, Du brauchst nicht viel um etwas zu erschaffen (IT Progammierung) und ich bin weder Ort- noch Zeitgebunden. Selbst als ich noch angestellt war, hab ich in meinen Ferien immer noch dasselbe getan, mehrheitlich das, wofür ich ich im normalen Arbeitsalltag die Zeit nicht fand. Irgendwie am Weekend irgendwo hin mir die Lampe füllen oder derähnlichen war noch nie gross mein Fall ausser in den wilden Jugendjahren mit entsprechenden Begleiterscheinungen.

nun noch ist es ja zum Glück so das man durch Arbeit nich mehr bekommt als durch H4, die Lücke ist zwar recht klein so dass sich manche auch lieber für die Freizeit entscheiden aber dennoch. ausserdem haben einfach auch viele Menschen anstand und wollen Teil der Gemeinschaft sein - H4 ist - vllt je nach Familie oder sozialem Umfeld - immer noch ein Makel. Langfristig nicht zu arbeiten und anderen auf der Tasche zu liegen kratzt halt bei vielen auch am Selbstwertgefühl - ich könnte das auch nicht.
also ich könnte sehr gut ohne (abhängige) Arbeit leben - aber nur dann wenn ich mich auch selbst versorgen könnte.

Genau hier sprichst Du das an, worauf ich eigentlich hinaus will - Anstand, Verhältnismässigkeit, Gerechtigkeit. Ich als CEO, angestellt in einer Firma, hätte Gewissensbisse einen zweistelligen Millionenbetrag als Lohn nach Hause zu tragen, weil irgendwie lässt sich das für mich in keiner Weise rechtfertigen, ich verstehe und akzeptiere aber die Herleitung der Legitimierung von Dir. Bei Zins bzw. vor allem Zinseszins genau das gleiche, ich verstehe die Herleitung der Legitimierung der Sichtweise, teile sie aber nicht. ich selbst würde nie Zinseszins verlangen und beim Zins geht es mir in erster Linie auch nur darum, den Wert zu erhalten und nicht ihn zu vermehren.

tja ich bin sicher keiner der exorbitante Managergehälter oder Boni verteidigt, noch schlimmer Abfindungen für miese Leistung. Ich unterscheide hier aber auch hinsichtlich Eigentümer (der auch das Risiko des Verlustes trägt) und angestellter Manager der für ein paar Jahre xxx Millionen verdient ohne Risiko.
Der Punkt ist nur ich habe da auch keine Lösung , es sei denn man möchte staatlich gravierend in den Markt und in die Vertragsfreiheit eingreifen - und ich denke der Schuss würde eher nach hinten losgehen.

Die Unterscheidung mach ich schon auch (angestellt oder Inhaber) keine Sorge - und ich bin auch gegen Eingriffe des Staates eben im Sinne von 1:12. Was aber der Punkt ist an der Sache - der Kapitalismus behauptet ja immer er würde sich selbst regulieren, tut er aber so nicht wirklich - wie sonst erklärt man sich die ganze Managerkaste?

was ist denn eine Lohnreduktion?

Wenn Dein Lohne gekürzt wird als Kompensation, damit man nicht einfach Leute auf die Strasse stellen muss.

ich stimme dir zu das ein solches gieriges und ausuferndes Verhlten sozial geächten sein sollte - cih weiss zwar nicht ob das die Betroffenen juckt weil die sowieo in einer anderen Welt leben aber das man da mit Fuinfern draufzwigen sollte stimme ich absolut zu.

Wo ich widersrechen würde ist "wer den Wohlstand" verdient. Denn genau genommen verdinen diejenigen den Wohlstand die neue innovative Entwicklungen auf den MArkt bringen, das sind Ingenieure die sie entwickeln, aber auch Geldgeber welche das Potenzial erkennen und entsprechend inverstieren und das Kapitalrisiko eingehen.

Ja da unterscheiden wir uns wieder ein bisschen - ich führe auch in meinem Kollegenkreis immer wieder die Diskussionen betreffend Risikokapitalgeber, Zins und Zinseszins. Gleich mal vorne weg, ich verstehe die Herleitung und sage nicht, die sei falsch im Grundsinne, sondern nur, dass ich da durchaus Mängel sehe und es manchmal auch ein bisschen pervers ist vom Grundgedanken her ( ich muss Dich zahlen, damit Du mir Dein Geld gibst, dass Du im Moment ohnehin nicht brauchst, weil sonst würdest Du es ja nicht investieren/verleihen - weil beim Zins/Zinseszins kann man nicht mehr davon reden, dass es das Ausgleichen des Wertverlustes ist analog zu einem Werkzeug, dass ich Dir ausleihe )

Betreffend Wohlstand - der Ingenieur kann etwas entwickeln, der Geldgeber es finanzieren - aber damit es überhaupt auf den Markt kommt, muss es produziert werden und so weiter. Du kannst einfach nicht "reich" werden, wenn Du Dich nicht an den Früchten von anderen bedienst. Fängt ja nur schon beim Mitarbeiter an, intern kostet er 50.-- und wenn Du seine Leistungen verrechnest gegenüber den Kunden bist Du bei 150.--.

Der Mitarbeite in de rProduktion macht dann zwar die Arbeit, aber er entwickelt nichts, er enntwickelt nicht das Produkt, er entwickelt nicht die Prosrduktionsabläufe oder Fertigungsverfahren, im Prinzip macht er nur das was andere ihm sagen, trägt kein Risio und ist deshalb eben leicht austsuchbar, er macht das was im Prinzip jeder machen könnte. Ohne die entwicklung im hintergrund kann der Arbeiter nichts produzieren. Aber der entwickler könnte theoretisch seine Produkte auch selbst anfertigen oder jeden beliebigen nehmen.

Jeden Beliebigen wohl kaum - aber es ist natürlich im Umfeld der Innovationen und Erfindungen schon so wie Du sagst. Aber das ist ja nur ein Teil der Marktwirtschaft da draussen. Gibt auch viele Bereiche, wo man nichts erfinden muss in dem Sinne, sondern nur Dienstleistungen erbringt - da geht diese Sichtweise dann eben wieder nicht mehr auf.

aber möchtest du mir sagen das es dir heute vom absoluten Wohlstand betrachtet schlechter geht als vor 30 Jahren? Und warum? Ich kann das für mich sicher nicht behauptenund für mein Umfeld auch nicht.

Na ja, es geht uns punktuell besser (Schweizer) - aber unter dem Strich eben auch nicht, wenn Papa und Mama arbeiten müssen um ein normales Leben zu führen.

nun wenn du nicht bereit wärst den Unternehmen nicht die Gewinne zu bezahlen würden sie nich inverstieren und keine neuen Medikamente auf den Markt bringen.... zumal Medikamente in D aus mir unesichtlichen Gründen xxxmal teurer sind als auf dem Weltmarkt. Ich kaufe meine standardmedikamente (Asperin etc) nur übers Netz im Asuland ist teilweise 50%+ billiger - warum auch immer.

Das ist doch hanebüchen - solange man Gewinn machen kann werden die auch forschen, produzieren und verkaufen. Es geht ja nicht darum zu sagen, sie dürfen keine Gewinne machen, davon bin ich ganz weit entfernt - aber es ist irgendwie schizophren, dass man denen zugesteht, Milliardengewinne zu machen auf Kosten der Allgemeinheit.

Die Gefahr der gesetzlichen Regelung und deckelung besteht halt immer das Menschen und Firmen ins Ausland abwandern, der Vrlust für den Wohlstand der Bevölkerung ist dann signifikant höher als die Ungerchtigkeit die man empfinden möchte wegen der Bezahlung. Es kommt halt immer wieder darauf zurück wa sist eibnem wichtiger der eigene Wohlstand dder der Vergleich zu anderen.

Was ist einem lieber abstarakt gesehen: hat man lieber selbst ein Wohlstandslevel von 100 un der andere Manager eines von 100.000 oder fühlt man sich besser wenn man selbst eines von nur 10 hat aber der Manager nur eines von 11? Die Frage von absolutem Wohlstand gegenüber relativen.

Natürlich - wie gesagt, ich bin weit entfernt davon es gesetzlich zu regeln. Der Staat kann das nicht lösen, wenn eine Gesellschaft von Grund auf es akzeptiert, ausgeräumt zu werden.

monopole sind staatsversagen kein versagen von Firmen - das ziel einer jeder Firma ist profitmaximierung und Monopolstellung, das wird auch immer so bleiben Firmen haben keine ethischen Ansprüchen wen sie diese doch postulieren dann rein aus Imagegründen, aber der Profit hat immer vorrang, immer das sollte man nie vergessen, also vergesst es auch irgendwelche ethische ansprüche an Unternehmen zu stellen, das wird nie funktonieren.

Genau aus diesem Grund sage ja auch, der reine Kapitalismus kann nicht die Maxime sein - weil sonst eben die Doktrin Profitmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste voll zur Geltung kommt. So nach dem Motto Gewinne immer privatisieren und Verluste immer sozialisieren.

Nur bei Firmen ist das klar, anders ist das beim Staat, der hat sehr wohl einen ethischen Auftrag, er ist dafür verantwortlich das keine Monopolbildung stattfindet, er ist dafür verantwortlich das die Arbeitsbedinungen gut sind, er ist dafür verantwortlich das kein Raubbau an der Umwelt stattfindet - nur er, sonst keiner und er hat das über Gesetze zu steueren. Macht er das nicht weil Politiker kein inteersse daran haben oder sich nur die eigenen Taschne füllen wollen oder schlicht einfach nur widergewählt werden wollen egal was es kostet ist das ein Staatsversagen und das ist das eigentliche Problem was wir in fast allen Ländern mehr oder weniger stark haben.

Auch die Firma hat einen ethischen Auftrag - den ethischen Auftrag das Gefüge der Gesellschaft nicht zu sprengen. Als Extremform der Film Idocracy - ein Megakonzern, wenn man nicht mehr tut was der sagt, dann muss man tausende entlassen, etc. - Mir ist klar, so simpel ist es in der Welt nicht, aber es zeigt schon das Problem auf, dass jeder eine gewisse Verantwortung übernehmen muss - tut er es nicht, ist der nächste noch Extremer der übernächste wieder und so weiter. Ist ja genau die Entwicklung die wir in den letzten Jahrzehnten verfolgen konnten.

Tutsi

12.10.2019, 14:09

Sjard

12.10.2019, 14:14

Ich denke der Irrtum fängt dort an, Börsen und Banken zu kriminalisieren. Es sind Werkzeuge zur Finanzierung von Unternehmen.

https://www.youtube.com/watch?v=qvEmgAsCQ_I

Nicht nur. Banken und Börsen besitzen die Wirtschaft und genau genommen die ganze Welt. Sie entscheiden, wo investiert wird und wo nicht.
Sie können einem Land den Geldhahn zudrehen wenn es nicht spurt oder Revolutionen und Kriege inszenieren.

Trantor

12.10.2019, 14:43

Leg nicht gleich alles auf die Goldwaage - faul im Sinn von "lieber alles andere tun als etwas sinnvolles" - und ja, das ist sicherlich zum Teil so bzw. immer mehr, weil heute Kinder ja zu Egozentrikern herangezogen werden.

Wohl kaum einer - ich würde es, weil mein Beruf auch meine Berufung ist - ich bin gut darin und es macht mir Spass, auch mit 40+ noch und wird auch noch so bleiben denke ich mal. Weil der Vorteil an meiner Arbeit ist, Du brauchst nicht viel um etwas zu erschaffen (IT Progammierung) und ich bin weder Ort- noch Zeitgebunden. Selbst als ich noch angestellt war, hab ich in meinen Ferien immer noch dasselbe getan, mehrheitlich das, wofür ich ich im normalen Arbeitsalltag die Zeit nicht fand. Irgendwie am Weekend irgendwo hin mir die Lampe füllen oder derähnlichen war noch nie gross mein Fall ausser in den wilden Jugendjahren mit entsprechenden Begleiterscheinungen.

sich dem hinzugeben was einem Spass macht ist durchaus sinnvoll - und das muss nicht arbeit sein und sicher gibt es Menschenderen Beruf auch ihre Berufung ist, aber das ist die signifikante Minerheit, das gilt nicht für un-oder geringqualifizierte Berufe. Es gibt niemenden dessen Berfufung es ist für andere zu putzen oder am Fleisband zu stehen. Und selbst bei denen die ihren Beruf lieen arbeiten auch diese liber frei und unabhängig bzw ohne Chef und Zeitdruck und Vorschriften.

Ich würde als Millionär mir auch irgendwas suchen wo ich mich verwirklichen kann was mir spass amchchliesslich ist die Arbeit ja ein nicht unwesentliche Teil der eigenen Identifikation. Den aktuellen Job allerdings würde ich sicher aufgeben, den mache ich hauptsächlich wegen des Geldes.

Die Unterscheidung mach ich schon auch (angestellt oder Inhaber) keine Sorge - und ich bin auch gegen Eingriffe des Staates eben im Sinne von 1:12. Was aber der Punkt ist an der Sache - der Kapitalismus behauptet ja immer er würde sich selbst regulieren, tut er aber so nicht wirklich - wie sonst erklärt man sich die ganze Managerkaste?

Der Kapitalismus und MArktwirtschaft regeln viele Dinge, eben die die sie regeln können, und die die sie regeln können regeln sie besser als jedes menschliche mauelle eingreifen, dh zB Allokation mit Gütern, steigerung von Produktivität, Qualität Produkte Innovation, Wohlstand etc.

Was er sicher nicht regelt sind Vermögensverteilungen nach subjektiven menschlichen ideologischen ethischen Einschätzungen. wie auch wo doch diese Vorstellungen ansich unter Menschen nicht einheitlich sind. Kapitalismus macht alle reicher - alle, aber eben manche mehr bzw wesentlich merh als andere. Mache profitieren davon eben nur ganz wenig andere millionenfach. Wer Gleichheit sucht muss den Kommunismus nehmen - Kapitalismus verteilt Primäreinkommen nie gleich, Ungleichheit ist der Kern des Kapitalismus. Dh man kann vom Kapitalismus halt auch nur das erwarten was er liefern kann.

Wenn Dein Lohne gekürzt wird als Kompensation, damit man nicht einfach Leute auf die Strasse stellen muss.

hmm dürfte relativ selten vorkommen hier in D und ist wahrscheinlich letztendlich auch nicht zweckdienlich.....

Ja da unterscheiden wir uns wieder ein bisschen - ich führe auch in meinem Kollegenkreis immer wieder die Diskussionen betreffend Risikokapitalgeber, Zins und Zinseszins. Gleich mal vorne weg, ich verstehe die Herleitung und sage nicht, die sei falsch im Grundsinne, sondern nur, dass ich da durchaus Mängel sehe und es manchmal auch ein bisschen pervers ist vom Grundgedanken her ( ich muss Dich zahlen, damit Du mir Dein Geld gibst, dass Du im Moment ohnehin nicht brauchst, weil sonst würdest Du es ja nicht investieren/verleihen - weil beim Zins/Zinseszins kann man nicht mehr davon reden, dass es das Ausgleichen des Wertverlustes ist analog zu einem Werkzeug, dass ich Dir ausleihe )

Der Punkt ist ganz einfach, der Zins ist der Preis des Geldes - es ist immer besser jetzt Geld zur Verfügung zu haben als später, wenn du das nicht glaubst kannst du mir genre 10.000€ geben und ich gebe sie dir in 100 Jahren zurück.
Nein Geld ist eben nicht gleich Geld die zeitliche Komponente ist relevant, da ich davon provitiere wenn ich mir zB jetzt ein Haus kaufe als erst in 30 Jahren, schlicht weil ich es länger nutzen kann - wenn mein Leben unendlich wäre wäre es vllt gleich und man könnte auf den Zins verzichten, ist es aber nicht, dh je früher mir Geld zur Verfühung steht umso wertvoller ist es und diese Differenz wird über den Zins beglichen.

Betreffend Wohlstand - der Ingenieur kann etwas entwickeln, der Geldgeber es finanzieren - aber damit es überhaupt auf den Markt kommt, muss es produziert werden und so weiter. Du kannst einfach nicht "reich" werden, wenn Du Dich nicht an den Früchten von anderen bedienst. Fängt ja nur schon beim Mitarbeiter an, intern kostet er 50.-- und wenn Du seine Leistungen verrechnest gegenüber den Kunden bist Du bei 150.--.
Jeden Beliebigen wohl kaum - aber es ist natürlich im Umfeld der Innovationen und Erfindungen schon so wie Du sagst. Aber das ist ja nur ein Teil der Marktwirtschaft da draussen. Gibt auch viele Bereiche, wo man nichts erfinden muss in dem Sinne, sondern nur Dienstleistungen erbringt - da geht diese Sichtweise dann eben wieder nicht mehr auf.

weiss nicht, auch facbook is eine Dienstleistung und musste trotzdem erfunden werden....und generiert Milliarden
ich wollte nur sagen wenn die Ingenieure nicht die relevante Vorarbeit leisten kann der Arbeiter nichts produzieren. Wenn der Ingenieur nur Schrott designt was andere Länder besser machen, kann der arbeiter sich noch so ein Bein raus reissen man wird die Produkte nicht los und bleibt arm. Wenn der Ingeniure ein super innvoatives Produkt designt was kein anderer herstellen kann muss der arbeiter nur nach vorschrift arbeiten genauso wie bei einem Scheiss Produkt auch man kann aber dann jede Marge verlangen die man will und die Gesellschaft insgesant wird reicht - es steht und fällt alles mit der Innovation und die ist rar und generiert Wohlstand - nur pure Arbeitskraft allein gibts halt überall.

Na ja, es geht uns punktuell besser (Schweizer) - aber unter dem Strich eben auch nicht, wenn Papa und Mama arbeiten müssen um ein normales Leben zu führen.
ich weiss nicht ob da "müssen" wirklich müssen bedeutet, oft ist es schlicht so das man sich einen bestimtmen Lebenstandard sichern will und die Frau heutzutage auch einfach nicht mehr nur Hausfrau sein will - schliesslich hat sie ja auch mal einen Beruf gelernt - insofern würde ich behaupten, das "müssen" lässt sich lvllt durch "wollen" ersetzten. Und wenn es nur der Fall ist das man bestimmte Dinge will und dann das doppet arbeiten die Konsequenz daraus ist.

Das ist doch hanebüchen - solange man Gewinn machen kann werden die auch forschen, produzieren und verkaufen. Es geht ja nicht darum zu sagen, sie dürfen keine Gewinne machen, davon bin ich ganz weit entfernt - aber es ist irgendwie schizophren, dass man denen zugesteht, Milliardengewinne zu machen auf Kosten der Allgemeinheit.

Nun,ich versteh ja deinen Punkt, nur nach wie vor bleibt die Frage was schlägst du vor? Was willst du tun und wo ist der objektive Masstab wieviel Gewinne man machen darf?

Genau aus diesem Grund sage ja auch, der reine Kapitalismus kann nicht die Maxime sein - weil sonst eben die Doktrin Profitmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste voll zur Geltung kommt. So nach dem Motto Gewinne immer privatisieren und Verluste immer sozialisieren.

ist es ja auch nicht darum haben wir ja xxx Arbeitschutzgesetzte und Soziallesitungen noch und nöcher, 70% unseres Haushaltes geht für Sozialleistungen und Umverteilung drauf - weltweite Spitzenplatz.

Auch die Firma hat einen ethischen Auftrag - den ethischen Auftrag das Gefüge der Gesellschaft nicht zu sprengen. Als Extremform der Film Idocracy - ein Megakonzern, wenn man nicht mehr tut was der sagt, dann muss man tausende entlassen, etc. - Mir ist klar, so simpel ist es in der Welt nicht, aber es zeigt schon das Problem auf, dass jeder eine gewisse Verantwortung übernehmen muss - tut er es nicht, ist der nächste noch Extremer der übernächste wieder und so weiter. Ist ja genau die Entwicklung die wir in den letzten Jahrzehnten verfolgen konnten.

nochmals und da kannst du dich im Kreis drehen - Kapitalismus funktioniert nach marktwirtschaftlichen Gesetzen - und in diesen natürlichen Gesetzen gibt es keine Ethik - das ist wie bei Naturgesetzen auch die kennen keine menschliche Ethik - löse dich von dem Gedanken das Ethik irgendetwas natürliches objektives wäre.

Etik ist ein rein menschliches Konstrukt das auch nur Menschen kennen - und selbst die sind sich nicht im entferntesten einig was ethisch ist und was nicht. Deswegen kannst du vom Kapitalismus kein ethisches subjektives Handeln erwarten vllt von den Akteuren als Mensch aber die haben eben uU ganz andere ethische Vorstellungen als du - das funktioniert nur über Gesetze und über den Staat - und da muss man halt aufpassen das man das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet.

truthCH

12.10.2019, 17:01

sich dem hinzugeben was einem Spass macht ist durchaus sinnvoll - und das muss nicht arbeit sein und sicher gibt es Menschenderen Beruf auch ihre Berufung ist, aber das ist die signifikante Minerheit, das gilt nicht für un-oder geringqualifizierte Berufe. Es gibt niemenden dessen Berfufung es ist für andere zu putzen oder am Fleisband zu stehen. Und selbst bei denen die ihren Beruf lieen arbeiten auch diese liber frei und unabhängig bzw ohne Chef und Zeitdruck und Vorschriften.

Na ja, gibt schon Leute die gerne dienen und bewirten oder zum Beispiel gern die Nanny machen. Fliessband glaub ich jetzt auch weniger, das ist wohl wahr.

Der Kapitalismus und MArktwirtschaft regeln viele Dinge, eben die die sie regeln können, und die die sie regeln können regeln sie besser als jedes menschliche mauelle eingreifen, dh zB Allokation mit Gütern, steigerung von Produktivität, Qualität Produkte Innovation, Wohlstand etc.

Was er sicher nicht regelt sind Vermögensverteilungen nach subjektiven menschlichen ideologischen ethischen Einschätzungen. wie auch wo doch diese Vorstellungen ansich unter Menschen nicht einheitlich sind. Kapitalismus macht alle reicher - alle, aber eben manche mehr bzw wesentlich merh als andere. Mache profitieren davon eben nur ganz wenig andere millionenfach. Wer Gleichheit sucht muss den Kommunismus nehmen - Kapitalismus verteilt Primäreinkommen nie gleich, Ungleichheit ist der Kern des Kapitalismus. Dh man kann vom Kapitalismus halt auch nur das erwarten was er liefern kann.

Das erwarte ich ja auch nicht von ihm, dass er das regelt - sondern ich verweise nur darauf, dass ein ungezügelter Kapitalismus problematisch ist. Für das Gros betrachtet erachte ich den entfesselten Kapitalismus als Gaus Kurve. Weil die Doktrin der Maximierung automatisch auch darauf hinausläuft, dass Du irgendwann (bezahlte) Sklaven halten musst, weil Du sonst diese Steigerungen nicht mehr hinkriegst - oder einen gewaltigen Reset machst.

hmm dürfte relativ selten vorkommen hier in D und ist wahrscheinlich letztendlich auch nicht zweckdienlich.....

Kommt darauf an - mal angenommen es ist eine saisonale Flaute - soll man immer gleich Leute auf die Strasse stellen nur um 6 Monate später diese wieder einzustellen? Es ist dasselbe Prinzip wie mit Leute die Firmen sanieren - das Entlassen von Leuten sollte das letzte Mittel sein, jedoch ist das oft nicht der Fall, weil man natürlich über die Entlassung am schnellsten zum Ziel kommt. Es ist verständlich, nachvollziehbar und so weiter - aber richtig empfinde ich es dennoch nicht, immer beim Personal gleich als erstes anzusetzen (weil es halt der grösste Posten ist).

Natürlich führt auch diese Sichtweise zu einer gewissen Erpressbarkeit, wenn man es wieder auf die Spitze treibt.

Der Punkt ist ganz einfach, der Zins ist der Preis des Geldes - es ist immer besser jetzt Geld zur Verfügung zu haben als später, wenn du das nicht glaubst kannst du mir genre 10.000€ geben und ich gebe sie dir in 100 Jahren zurück.
Nein Geld ist eben nicht gleich Geld die zeitliche Komponente ist relevant, da ich davon provitiere wenn ich mir zB jetzt ein Haus kaufe als erst in 30 Jahren, schlicht weil ich es länger nutzen kann - wenn mein Leben unendlich wäre wäre es vllt gleich und man könnte auf den Zins verzichten, ist es aber nicht, dh je früher mir Geld zur Verfühung steht umso wertvoller ist es und diese Differenz wird über den Zins beglichen.

Wie gesagt, ich kenne die Herleitung und sag nicht, sie sei falsch - Was mir am Zins(eszins) missfällt ist die Tatsache, dass es eine exponentielle Entwicklung ist. Ich hab das oft mit meinen Freunden diskutiert und Du kommst letzten Endes immer wieder zum gleichen Punkt - Du willst möglichst immer dahin, dass Du vom Zins leben kannst, so dass Dein Vermögen nicht abnimmt. Wenn das jeder will, wie soll das funktionieren? Wenn sich das immer weiter konzentriert wird es letzten Endes nur ein paar grosse Gewinner geben und ganze viele Verlierer, die auf dem Weg zum Gewinner auf der Strecke geblieben sind.

Denk einfach mal daran, was ein Profiteur ist .

weiss nicht, auch facbook is eine Dienstleistung und musste trotzdem erfunden werden....und generiert Milliarden
ich wollte nur sagen wenn die Ingenieure nicht die relevante Vorarbeit leisten kann der Arbeiter nichts produzieren. Wenn der Ingenieur nur Schrott designt was andere Länder besser machen, kann der arbeiter sich noch so ein Bein raus reissen man wird die Produkte nicht los und bleibt arm. Wenn der Ingeniure ein super innvoatives Produkt designt was kein anderer herstellen kann muss der arbeiter nur nach vorschrift arbeiten genauso wie bei einem Scheiss Produkt auch man kann aber dann jede Marge verlangen die man will und die Gesellschaft insgesant wird reicht - es steht und fällt alles mit der Innovation und die ist rar und generiert Wohlstand - nur pure Arbeitskraft allein gibts halt überall.

Bei Dir existieren wohl keine Köche, Bardamen, Coiffeusen, Kassierer, etc. - Dienstleistungen des täglichen Lebens. Ich sag ja nicht Du hast unrecht aber selbst wenn der Ingenieur kein Schrott designed etc. ist er ohne Mitarbeiter nicht in der Lage reich zu werden. Und reich (reich im Sinne von Milliarden) werden kann er nur, wenn er von der Arbeit anderer abschöpft.

Und bezüglich Facebook - ja es generiert Milliarden - aber zu welchem Preis? Gilt für Google ebenso - Werbung ist zwar nötig und zum Teil auch sinnvoll, aber wir sind doch irgendwo an einem Punkt anbelangt, wo Du täglich nur noch ins Hirn gefickt wirst damit. Ich versuche überall nur noch vor der Werbung zu fliehen mit Tools, Pay-TV und so weiter.

ich weiss nicht ob da "müssen" wirklich müssen bedeutet, oft ist es schlicht so das man sich einen bestimtmen Lebenstandard sichern will und die Frau heutzutage auch einfach nicht mehr nur Hausfrau sein will - schliesslich hat sie ja auch mal einen Beruf gelernt - insofern würde ich behaupten, das "müssen" lässt sich lvllt durch "wollen" ersetzten. Und wenn es nur der Fall ist das man bestimmte Dinge will und dann das doppet arbeiten die Konsequenz daraus ist.

Ich kenne viele die müssen, weil es sonst einfach nicht reicht - wie ich schon sagte, den bestimmten "normalen" Lebensstandard - also weder dekadent noch gehoben, sondern halt einfach nicht jeden Rappen zweimal umdrehen zu müssen. Und natürlich, wenn eine Frau arbeiten will, dann soll sie und dann wäre es auch mit wollen ok.

Nun,ich versteh ja deinen Punkt, nur nach wie vor bleibt die Frage was schlägst du vor? Was willst du tun und wo ist der objektive Masstab wieviel Gewinne man machen darf?

Ich hab keinen direkten Vorschlag und bin wie gesagt gegen Massstäbe oder Gesetze - ich kann nur sagen, ich lebe nicht so und empfehle es auch keinem - ich empfehle auch keinem sich an dem zu beteiligen in irgend einer Form, sofern er es steuern kann. Ich mach Dir noch ein anderes Beispiel aus meinem täglichen Leben - es kommt noch ab und an vor, dass ich Kundenanfragen an meine Konkurrenz weiterleite, weil mein Produkt schlicht das richtige ist für den Kunden, weil er nicht so ein komplexes System braucht. Mir ist der Kunde wichtig, selbst dann wenn er nicht mal meiner ist - er soll das kriegen, was das Richtige für ihn ist und wenn ich das nicht kann aber weiss wer es kann, dann sag ich ihm das auch.

Genau so etwas wird als dumm bezeichnet und als Angestellt würde ich das wohl nur 1x machen ...

ist es ja auch nicht darum haben wir ja xxx Arbeitschutzgesetzte und Soziallesitungen noch und nöcher, 70% unseres Haushaltes geht für Sozialleistungen und Umverteilung drauf - weltweite Spitzenplatz.

Ja ist jetzt eher das andere extrem - wie gesagt ich stehe auch zu den sozialen Errungenschaften der Schweiz und der Linken - im Grunde sind die richtig - aber das Problem ist, man will es nicht begrenzen oder einschränken, dass es nur jenen zur Verfügung steht die auch aus Logik berechtigt sind zum Beispiel. Und man führt die Solidarität ad absurdum - es kann nicht funktionieren wenn man meint jeder könne bedient werden.

nochmals und da kannst du dich im Kreis drehen - Kapitalismus funktioniert nach marktwirtschaftlichen Gesetzen - und in diesen natürlichen Gesetzen gibt es keine Ethik - das ist wie bei Naturgesetzen auch die kennen keine menschliche Ethik - löse dich von dem Gedanken das Ethik irgendetwas natürliches objektives wäre.

Etik ist ein rein menschliches Konstrukt das auch nur Menschen kennen - und selbst die sind sich nicht im entferntesten einig was ethisch ist und was nicht. Deswegen kannst du vom Kapitalismus kein ethisches subjektives Handeln erwarten vllt von den Akteuren als Mensch aber die haben eben uU ganz andere ethische Vorstellungen als du - das funktioniert nur über Gesetze und über den Staat - und da muss man halt aufpassen das man das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet.

Naturgesetze haben auch eine gewisse Ethik - eventuell ist es das falsche Wort, aber im Tierreich gibt es diese Profitmaximierung bis zum Nimmerlein nicht und wenn, dann nur in Form von Parasiten, die dann einfach solange voran schreiten bis der Wirt tot ist. Die Natur versucht sich immer auszubalancieren - das fehlt mir im Kapitalismus komplett - gerade eben wenn noch Profitmaximierung die oberste Maxime ist bzw. alle dahin wollen, von jemand anderem profitieren zu können.

Versteh mich richtig - ich bin weit davon entfernt zu sagen so oder so sei es richtig - ich persönlich empfinde es einfach nicht als richtig und gehe einen anderen Weg soweit es mir möglich ist und ich nicht gezwungen bin mitzumachen. Wer meint es sei richtig, soll es tun, er darf aber nicht von mir erwarten, dass ich ihn ernst nehme, wenn er meint er sei 200 Millionen wert oder es sei komplett unproblematisch dass alle dahin wollen vom Zins leben zu können.

Trantor

14.10.2019, 09:30

Na ja, gibt schon Leute die gerne dienen und bewirten oder zum Beispiel gern die Nanny machen. Fliessband glaub ich jetzt auch weniger, das ist wohl wahr.

Das erwarte ich ja auch nicht von ihm, dass er das regelt - sondern ich verweise nur darauf, dass ein ungezügelter Kapitalismus problematisch ist. Für das Gros betrachtet erachte ich den entfesselten Kapitalismus als Gaus Kurve. Weil die Doktrin der Maximierung automatisch auch darauf hinausläuft, dass Du irgendwann (bezahlte) Sklaven halten musst, weil Du sonst diese Steigerungen nicht mehr hinkriegst - oder einen gewaltigen Reset machst.

Es gibt ja nirgendwo ungezügelen Kapitalismus, schlicht weil de Staat die ethischen Rahmenbedingunge setzt. Das gilt auch für die Sklaverei und Ausbeutung, das ist keine Frage des Systems sondern rein eine menschliche ethisches Frage.

Kommt darauf an - mal angenommen es ist eine saisonale Flaute - soll man immer gleich Leute auf die Strasse stellen nur um 6 Monate später diese wieder einzustellen? Es ist dasselbe Prinzip wie mit Leute die Firmen sanieren - das Entlassen von Leuten sollte das letzte Mittel sein, jedoch ist das oft nicht der Fall, weil man natürlich über die Entlassung am schnellsten zum Ziel kommt. Es ist verständlich, nachvollziehbar und so weiter - aber richtig empfinde ich es dennoch nicht, immer beim Personal gleich als erstes anzusetzen (weil es halt der grösste Posten ist).

dafür git es in Deutschland das Kurzarbeitprogramm um kurzfristige auftragseinbrüche ohne Entlassungen zu überbrücken, bei langfristigen Umsatzrückgängen allerdings ist eine Restruktrurierung zwingend notwendig um wettbewerbsfähig zu bleiben.

Wie gesagt, ich kenne die Herleitung und sag nicht, sie sei falsch - Was mir am Zins(eszins) missfällt ist die Tatsache, dass es eine exponentielle Entwicklung ist. Ich hab das oft mit meinen Freunden diskutiert und Du kommst letzten Endes immer wieder zum gleichen Punkt - Du willst möglichst immer dahin, dass Du vom Zins leben kannst, so dass Dein Vermögen nicht abnimmt. Wenn das jeder will, wie soll das funktionieren? Wenn sich das immer weiter konzentriert wird es letzten Endes nur ein paar grosse Gewinner geben und ganze viele Verlierer, die auf dem Weg zum Gewinner auf der Strecke geblieben sind.
Denk einfach mal daran, was ein Profiteur ist .

menschliches "missfallen" ist bei natürlichen Gesetzmässigkeiten nicht von Bedeutung. Genausogut könnte es einem missfallen das Wasser nass ist - menchliche subjektive Bewertungsmasstäbe sind für gesellschaftliche natürliche oder wirtschaftliche Gesetzmässigkeiten nicht relevant. Es ist halt so und lässt sch von uns nicht ändern, jedenfalls nicht ohne massiven Kollateralschaden zu verursachen.
Und profitieren das ist das gleiche wie beim Kapitalismus grundsätzlich. Es profitieren alle, nur manche hat mehr und manche weniger.

Ich hab keinen direkten Vorschlag und bin wie gesagt gegen Massstäbe oder Gesetze - ich kann nur sagen, ich lebe nicht so und empfehle es auch keinem - ich empfehle auch keinem sich an dem zu beteiligen in irgend einer Form, sofern er es steuern kann. Ich mach Dir noch ein anderes Beispiel aus meinem täglichen Leben - es kommt noch ab und an vor, dass ich Kundenanfragen an meine Konkurrenz weiterleite, weil mein Produkt schlicht das richtige ist für den Kunden, weil er nicht so ein komplexes System braucht. Mir ist der Kunde wichtig, selbst dann wenn er nicht mal meiner ist - er soll das kriegen, was das Richtige für ihn ist und wenn ich das nicht kann aber weiss wer es kann, dann sag ich ihm das auch.

Genau so etwas wird als dumm bezeichnet und als Angestellt würde ich das wohl nur 1x machen ...

das glaube ich nicht, eines der wichtigsten Dinge eines Unternhemens ist seine Reputation, wenn der Kunde feststellt das er übers Ohr gehauen wurde, wird er nie mehr wieder kommen, schlimmer noch in der heutigen vernetzten Welt spricht sich das herum und auch andere Kunden nehmen Abstand.

Es gibt zwei Dinge die an oberster Stelle stehen und massgebluch den Erfolg beeinflussen, das ethische Handeln (entsprechend der Gesetze und Zeitgeist), und die Qualität der Produkte - grössere Firmen haben das schon lange erkannt und haben eine entsprechende Firmenphilosophie mit den entsprechenden Policies.
Wenn du einem Kunde überteuertes Zeugs verkauft was er nicht braucht bist du eine schlechter Verkäufer und hast die längste Zeit im Unternehmen gearbeitet.

Naturgesetze haben auch eine gewisse Ethik - eventuell ist es das falsche Wort, aber im Tierreich gibt es diese Profitmaximierung bis zum Nimmerlein nicht und wenn, dann nur in Form von Parasiten, die dann einfach solange voran schreiten bis der Wirt tot ist. Die Natur versucht sich immer auszubalancieren - das fehlt mir im Kapitalismus komplett - gerade eben wenn noch Profitmaximierung die oberste Maxime ist bzw. alle dahin wollen, von jemand anderem profitieren zu können.

entwder ist es falsch oder das falsche Wort denn nein Ethik ist ein rein menschlicher Begriff, und er ist nichmal objektiv definiert, da jeder seine ganz eigene Vorstellung davon hat was ethisch und moralisch ist und was nicht. Es gibt nicht DIE Ethik es gibt nur subjetive moralsiche Vorstellungen von richtig oder falsch und die sind bei jedem Menschen unterschiedlich.

Und da es in der Natur eben keine menchliche Regeln gibt gibt es dort auch die maximal vorstellbare "Profitmaximierung" und zwar soweit das es absolut legitim ist andere Lebewesen aufgrud des eigenen Vorteils zu töten. Dh man beutet sie nicht nur aus, oder überlässt ihne zu wenig teilhabe, oder verskalvt sie - nein die Ausnutzung geht soweit das man sie sogar tötet um des eigenen Vorteils willes.

Versteh mich richtig - ich bin weit davon entfernt zu sagen so oder so sei es richtig - ich persönlich empfinde es einfach nicht als richtig und gehe einen anderen Weg soweit es mir möglich ist und ich nicht gezwungen bin mitzumachen. Wer meint es sei richtig, soll es tun, er darf aber nicht von mir erwarten, dass ich ihn ernst nehme, wenn er meint er sei 200 Millionen wert oder es sei komplett unproblematisch dass alle dahin wollen vom Zins leben zu können.

ich denke nicht in Kategorien wie richtig oder falsch gut oder böse. Selbstverständlich habe ich auch einen gewissen Werte kodex an den ich mich halte allerdings ist mir bewusst das dies nur meine Ansicht ist, andere das anders sehen, und je nach Umfeld Situation Gesellschaft Kultur entsprechende Prinzipien oder Vorstellungen angepasst werden müssen - Dogmen gibt es bei mir keine. Die Welt verändert sich stetig und wer an Dogmen festhält und sich nicht anpasst wie die Natur, kann nur untergehen.

DH mir macht es auch kein Kopfzerbrechen wenn von einem System von dem alle profitieren manche eben mehr profitieren als ich, das ist für mich komplett bedeutugnslos. DH wenn es um die Frage geht ob ich 1000 habe und mein Nachbar 1.000.000.0000 oder ob wir beide lieber 10 haben sollen werde ich mich immer für die erstere Variante entscheiden

truthCH

14.10.2019, 10:18

Es gibt ja nirgendwo ungezügelen Kapitalismus, schlich weil de Staat die ethischen Rahmenbedingunge setzt. Das gilt auch für die Sklaverei un dausbeutung, das ist keine Frage des Systems sondern reine eine menschliche ethisches Frage.

Nicht durchs Band - aber es gibt schon Orte, wo er ungezügelt ist - Kinderarbeit wäre zum Beispiel solch ein Feld.

dafür git es in Deutschland das Kurzarbeitprogramm um kurzfristige auftragseinbrüche ohn eEntlassungen zu überbrücken, bei langfristigen Umsatzrückgängen allerdings ist eine Restruktrurierung zwingend notwendig um wettbewerbsfähig zu bleiben.

Natürlich - wenn es langfristig ist, spricht ja nichts dagegen und Kurzarbeitprogramme kennen wir Schweizer auch. Aber wieso immer auf den Steuerzahler los, vor allem als Firmen, die es sich leisten könnten? Es ist legal das zu tun, ohne Frage, aber manchmal frage ich mich schon, wie man vor sich selbst sowas rechtfertigt, sprich wenn man auf Hilfe nicht angewiesen wäre sie aber trotzdem beansprucht, nur weil es legal ist.

Da hab ich meine liebe Mühe ... Ich hab KTG Versicherung ab dem 7. Tag, war auch schon 2 Wochen krank und hab trotzdem die Versicherung nicht bemüht, weil ich es mir leisten konnte.

menschliches "missfallen" ist bei natürlichen Gesetzmässigkeiten nicht von Bedeutung. Genausogut könnte es einem missfallen das Wasser nass ist - menchliche subjektive Bewertungsmasstäbe sind für gesellschaftliche natürliche oder wirtschaftliche Gesetzmässigkeiten nicht relevant. Es ist halt so und lässt sch von uns nicht ändern, jedenfalls nicht ohne massiven Kollateralschaden zu verursachen.
Und profitieren das ist das gleiche wie beim Kapitalismus grundsätzlich. Es profitieren alle, nur manche hat mehr und manche weniger.

Fettung durch mich

Natürlich lässt sich das ändern - genau so wie sich auch "Geiz ist geil" ändern lässt. Alles eine Frage der Einstellung, ob man immer noch mehr haben muss bzw. ob es jemals genug ist. Wenn man natürlich alle zu Egozentrikern heranzieht wohl eher nicht. Und es geht auch nicht darum, dass jeder jetzt zum grossen Wohltäter werden muss oder man überhaupt keinen Gewinn mehr machen darf etc.

das glaube ich nicht, eines der wichtigsten Dinge eines Unternhemens ist seine Reputation, wenn der Kunde feststellt das er übers Ohr gehauen wurde, wird er nie mehr wieder kommen, schlimmer noch in der heutigen vernetzten Welt spricht sich das herum und auch andere Kunden nehmen Abstand.

Würde ich mal bezweifeln - bzw. eher dahingehend entgegen halten, dass die meisten Menschen schlicht zu dumm/bequem sind um festzustellen, dass sie übers Ohr gehauen werden. Oder meinst niemand kauft jetzt mehr Alexa als Beispiel?

Es gibt zwei Dinge die an oberster Stelle stehen und massgebluch den Erfolg beeinflussen, das ethische Handeln (entsprechend der Gesetze und Zeitgeist), und die Qualität der Produkte - grössere Firmen haben das schon lange erkannt und haben eine entsprechende Firmenphilosophie mit den entsprechenden Policies.
Wenn du einem Kunde überteuertes Zeugs verkauft was er nicht braucht bist du eine schlechter Verkäufer und hast die längste Zeit im Unternehmen gearbeitet.

Fettung durch mich

Das hingegen glaub ich eher weniger - warst schon mal im Media Markt? Ein Verkäufer wird immer versuchen, Dir das Produkt zu verkaufen, dass die meiste Marge bringt. Auch würde Dir ein Verkäufer auch nie sagen, dass Du dies oder jenes da günstiger kaufen könntest - wäre ja ziemlich irre.

Oder geh mal in ein Autohaus - Stichwort Zusatzfeatures.

entwder ist es falsch oder das falsche Wort denn nein Ethik ist ein rein menschlicher Begriff, und er ist nichmal objektiv definiert, da jeder seine ganz eigene Vorstellung davon hat was ethisch und moralisch ist und was nicht. Es gibt nicht DIE Ethik es gibt nur subjetive moralsiche Vorstellungen von richtig oder falsch und die sind bei jedem Menschen unterschiedlich.

Das seh ich anders - würde ich dem folgen, müsste ich konstatieren, dass das Ficken/Verheiraten von Kindern nicht unethisch ist. Könnte noch andere Beispiele machen.

Und da es in der Natur eben keine menchliche Regeln gibt gibt es dort auch die maximal vorstellbare "Profitmaximierung" und zwar soweit das es absolut legitim ist andere Lebewesen aufgrud des eigenen Vorteils zu töten. Dh man beutet sie nicht nur aus, oder überlässt ihne zu wenig teilhabe, oder verskalvt sie - nein die Ausnutzung geht soweit das man sie sogar tötet um des eigenen Vorteils willes.

Des eigenen Vorteils? Was sprichst Du hier genau an? Der Löwe der die Antilope frisst? Kennst Du eine Tierart die über alle Massen tötet, sprich viel mehr als es eigentlich müsste um zu überleben (Blutrausch mal ausgelassen bzw. als Ausnahme, was es ja auch ist)?

Was ich hier gelten lassen würde wäre zum Beispiel das Eichhörnchen - wo ich mich frage, wenn es technische Möglichkeiten hätte seine Sammlung effizienter zu gestalten mit technischen Hilfsmitteln, würde es dann auch Frühling/Sommer/Herbst sammeln, also weit darüber hinaus, was es für den Winter braucht?

ich denke nicht in Kategorien wie richtig oder falsch gut oder böse. Selbstverständlich habe ich auch einen gewissen Werte kodex an den ich mich halte allerdings ist mir bewusst das dies nur meine Ansicht ist, andere das anders sehen, und je nach Umfeld Situation Gesellschaft Kultur entsprechende Prinzipien oder Vorstellungen angepasst werden müssen - Dogmen gibt es bei mir keine. Die Welt verändert sich stetig und wer an Dogmen festhält und sich nicht anpasst wie die Natur, kann nur untergehen.

Es gibt bei Dir keine Dogmen? Würde ich jetzt ganz stark bezweifeln, denn gerade der Spruch "es ist halt so, lässt sich nicht ändern (ohne Kollateralschäden)" zeigt aus meiner Perspektive ein ganz klares Dogma.

DH mir macht es auch kein Kopfzerbrechen wenn von einem System von dem alle profitieren manche eben mehr profitieren als ich, das ist für mich komplett bedeutugnslos. DH wenn es um die Frage geht ob ich 1000 habe und mein Nachbar 1.000.000.0000 oder ob wir beide lieber 10 haben sollen werde ich mich immer für die erstere Variante entscheiden
Fettung durch mich

Genau hier gehst Du wieder auf Gleichmacherei obwohl ich hier ganz klar gesagt habe, dass es mir nicht darum geht. Mir gehts nur darum, dass derjenige mit 1.000.000.000 mir nicht weismachen kann, dass er das redlich verdient hat, dass er das wert sei und so weiter. Und je mehr einer abgreift, desto weniger steht für die anderen zur Verfügung (kausal gesehen).

Wenn das andere anders sehen, ist das deren Bier - wie gesagt, ich sage nicht, sie seien deswegen schlechte Menschen oder sie sollten das nicht tun dürfen (Konsequenz alle Aspekte zu akzeptieren). Du wirst aber nicht umhin kommen zu konstatieren, wenn es viele solcher Leute gibt, werden diese Kapitalsammelbecken ebenfalls zu Verwerfungen führen (tun sie ja auch). Die Doktrin der Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste kann nix gutes sein, nur Parasiten agieren in dieser Art - also mal den Fünfer gerade sein lassen etc. und genau hier merkst Du, dass bei den krassen Kapitalisten/Geizhälsen das nicht vorhanden ist. Das wird sogar noch als "Erfolg" gefeiert.

Oder um es kurz zu machen - ich bin nicht gegen Kapitalismus per sé sowie ich auch nicht per sé gegen den Sozialismus bin. Gibt dazu einen einfachen Spruch: "Der Kapitalismus macht soziale Fehler und der Sozialismus macht kapitale Fehler" - dem Rechnung zu tragen geht auf zwei Arten "Bewusstsein" und "Gesetz" und mir gehts um ersteres. Ich argumentiere gegen jeden Kapitalisten/Sozialisten der meint, seine Ideologie sei die Ultima Ratio, weil es einfach nicht wahr ist.

Trantor

14.10.2019, 12:23

Nicht durchs Band - aber es gibt schon Orte, wo er ungezügelt ist - Kinderarbeit wäre zum Beispiel solch ein Feld.
sicher aber das ist genau wie die Ausbeutung der Natur menschlich bedingt und nicht systembedingt, keiner hindert die betroffenen Länder daran das unter Strafe zu stellen, egal in welchem System, wenn es eben doch nicht gemacht wird, bedeutet das schlicht das die entsprechende Kultur hinsichtlich ihrer Werte und Ethik darin kein Problem sieht.

Natürlich - wenn es langfristig ist, spricht ja nichts dagegen und Kurzarbeitprogramme kennen wir Schweizer auch. Aber wieso immer auf den Steuerzahler los, vor allem als Firmen, die es sich leisten könnten? Es ist legal das zu tun, ohne Frage, aber manchmal frage ich mich schon, wie man vor sich selbst sowas rechtfertigt, sprich wenn man auf Hilfe nicht angewiesen wäre sie aber trotzdem beansprucht, nur weil es legal ist.
Da hab ich meine liebe Mühe ... Ich hab KTG Versicherung ab dem 7. Tag, war auch schon 2 Wochen krank und hab trotzdem die Versicherung nicht bemüht, weil ich es mir leisten konnte.

Tja das ist das grundsätzliche Problem von Sozialleistungen das sie eben auch ausgenutzt werden, auch das ist ein natürliches Gesetz menschlichen Verhaltens. Wenn ich 100€ auf die Parkbank lege muss ich mich nicht wundern wenn sie eier einsteckt, es mag auch Leute geben die es zum Fundbüro geben aber eben auch viel welche sie einfach einstecken - auch das ist etwas was man akzeptieren muss wie Menschen nunmal sind.

Natürlich lässt sich das ändern - genau so wie sich auch "Geiz ist geil" ändern lässt. Alles eine Frage der Einstellung, ob man immer noch mehr haben muss bzw. ob es jemals genug ist. Wenn man natürlich alle zu Egozentrikern heranzieht wohl eher nicht. Und es geht auch nicht darum, dass jeder jetzt zum grossen Wohltäter werden muss oder man überhaupt keinen Gewinn mehr machen darf etc.

Es ging hier um natürliche Gesetzmässigkeiten, konkret den Zins und Zinseszins und die Gesetzmässigkeiten die dahinter stehen sind nicht zu ändern. Mit "geiz ist geil" kann ich nichts anfangen weil Geiz schlicht nur ein negativ belegter abwertender Begriff ist - was konkret Geiz ist und wo er anfängt ist ebenfalls rein subjeltiv von jedem Menschen einzeln bewertet und lässt sich nicht verallgemeinern.

Würde ich mal bezweifeln - bzw. eher dahingehend entgegen halten, dass die meisten Menschen schlicht zu dumm/bequem sind um festzustellen, dass sie übers Ohr gehauen werden. Oder meinst niemand kauft jetzt mehr Alexa als Beispiel?

Das hingegen glaub ich eher weniger - warst schon mal im Media Markt? Ein Verkäufer wird immer versuchen, Dir das Produkt zu verkaufen, dass die meiste Marge bringt. Auch würde Dir ein Verkäufer auch nie sagen, dass Du dies oder jenes da günstiger kaufen könntest - wäre ja ziemlich irre.

Oder geh mal in ein Autohaus - Stichwort Zusatzfeatures.

ich habe kein alexa aber meine schwester und ich glaube nicht das sie meint betrogen worden zu sein. Und nein ich habe schon mehrere Verkäufer in verschiedenen Läden auch bei Media markt gehabt und hatte nie das empfinden das Produkt aufgeschwatzt zu bekommen was am meisten Marge hat - im gegenteil es wurde gefragt (bei einem PC kauf) worauf ich wert lege für was ich den PC verwenden will und wieviel Geld ich ausgeben möchte.
Schwarze Schafe gibt es immer vor allem wenn es bei Abschlüssen eine persönliche Provision gibt - das setzt dann uU falsche Anreize für den Verkäufer (zB kann das bei Versicherungen sein oder bei Drückerkolonnen klar). Grundsätzlich aber wenn ein Unternehmen auf dem MArkt bestehen will funktioniert das immer nur mit Kundenzufriedenheit und die erreicht keiner der seine Kunden betrügt - das ist übrigends so ein selbstregelungsmechanismus des freien Marktes.

Das seh ich anders - würde ich dem folgen, müsste ich konstatieren, dass das Ficken/Verheiraten von Kindern nicht unethisch ist. Könnte noch andere Beispiele machen.

unethisch ist es weil Menschen eine entsprechende Ethik leben und das als unethisch gilt, unethisch ist es nicht basierend auf Naturgesetzen. In der Natur kommt nicht nur das vor sondern auch Kindsmord ist typisch, zB wenn ein Löwe ein Rudel übernimmt tötet er alle Nachkommen und Jungen des vormaligen Rivalen. Das einzige was durch die Naturgesetze besdngt ist , ist das Nachkommen unter zu engen Verwandeten zu Schädigungen der Kinder führen können bzw dadurch Junge zur Welt kommen die nicht allein überlebensfähig sind und sterben - alles andere ist rein menschliche Ethik.

Des eigenen Vorteils? Was sprichst Du hier genau an? Der Löwe der die Antilope frisst? Kennst Du eine Tierart die über alle Massen tötet, sprich viel mehr als es eigentlich müsste um zu überleben (Blutrausch mal ausgelassen bzw. als Ausnahme, was es ja auch ist)?

Das macht er nicht wei es für ihn keinen Vorteil bringt, er kann ja Beute die er nich sofort fressen kann nicht lagern, sie würde verderben und die ganze Arbeit sie zu fangen wäre umsonst, die Natur kann es sich nicht leiste ineffizient zu sein das würde den Tod bedeuten. Deswegen jagt ein Ter auch nur das was es gerade fressen kann bis es satt ist - ethische Überlegungen stehen da keine dahinter.

Was ich hier gelten lassen würde wäre zum Beispiel das Eichhörnchen - wo ich mich frage, wenn es technische Möglichkeiten hätte seine Sammlung effizienter zu gestalten mit technischen Hilfsmitteln, würde es dann auch Frühling/Sommer/Herbst sammeln, also weit darüber hinaus, was es für den Winter braucht?

tut es ja, da Eichhörnchen sich nicht an alle Verstecke erinnern kann die es angelegt hat muss es weit über dem sammeln was es im Winter verzehren kann.
aber der Punkt ist ein anderer, der Punkt ist das hinter den Aktionen und Taten von Tieren keine ethischen Überlegungen stehen sondern schlicht Instinkte der eigene Vorteil und das eigene Überleben.

Es gibt bei Dir keine Dogmen? Würde ich jetzt ganz stark bezweifeln, denn gerade der Spruch "es ist halt so, lässt sich nicht ändern (ohne Kollateralschäden)" zeigt aus meiner Perspektive ein ganz klares Dogma.

Nein es ist schlicht eine Erkenntnis der Realität oder hast du jemals schonmal erlebt das der Mensch fähig wäre Naturgesetze zu ändern. Es ist kein Dogma wenn man einfach nur die Realität beschreibt.
Dogmen sind idS und in Bezug zur aktuellen Diskussiom dahingehend verstehen das sie Menschen vorschreiben wie sie sich zu verhalten haben basierend auf spezifischer ethischer oder moralischer Ansichten.

Genau hier gehst Du wieder auf Gleichmacherei obwohl ich hier ganz klar gesagt habe, dass es mir nicht darum geht. Mir gehts nur darum, dass derjenige mit 1.000.000.000 mir nicht weismachen kann, dass er das redlich verdient hat, dass er das wert sei und so weiter. Und je mehr einer abgreift, desto weniger steht für die anderen zur Verfügung (kausal gesehen).

Wenn das andere anders sehen, ist das deren Bier - wie gesagt, ich sage nicht, sie seien deswegen schlechte Menschen oder sie sollten das nicht tun dürfen (Konsequenz alle Aspekte zu akzeptieren). Du wirst aber nicht umhin kommen zu konstatieren, wenn es viele solcher Leute gibt, werden diese Kapitalsammelbecken ebenfalls zu Verwerfungen führen (tun sie ja auch). Die Doktrin der Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste kann nix gutes sein, nur Parasiten agieren in dieser Art - also mal den Fünfer gerade sein lassen etc. und genau hier merkst Du, dass bei den krassen Kapitalisten/Geizhälsen das nicht vorhanden ist. Das wird sogar noch als "Erfolg" gefeiert.

Oder um es kurz zu machen - ich bin nicht gegen Kapitalismus per sé sowie ich auch nicht per sé gegen den Sozialismus bin. Gibt dazu einen einfachen Spruch: "Der Kapitalismus macht soziale Fehler und der Sozialismus macht kapitale Fehler" - dem Rechnung zu tragen geht auf zwei Arten "Bewusstsein" und "Gesetz" und mir gehts um ersteres. Ich argumentiere gegen jeden Kapitalisten/Sozialisten der meint, seine Ideologie sei die Ultima Ratio, weil es einfach nicht wahr ist.

Und wenn du es nich 5mal behauptest - der Zusammenhang lässt sich halt nicht leugnen - das was ich aus deinen Texten als Quintessenz herauslese ist eben die Beschwerde darüber das andere Menschen soviel mehr haben als andere, sei es Verdienst oder Vermögen.

Und nein jemehr einer abgreift bedeutet nicht das für andere deshalb weniger da ist, denn für das was jemand abgreift steht eine Leistung dahinter und wenn diese Leistung nicht mehr erbracht wird dann hat der der weniger abgreift eben uU noch weniger als vorher - das versuch ich nun schon die ganze Zeit an meinem Beispiel zu erklären es profitieren alle, immer, nur eben manche mehr als andere.

Und es gibt keine Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste denn wenn Unternehmen Verluste nicht berücksichtigen, werden sie Pleite gehen, das einzige Problem ist wenn externe Effekte (Schädigungen an der Natur, Umweltschäden etc) auf die Gesellschaft umgelegt werden, dh Privatisierung von Gewinnen bei Vergesellschaftlichung von Verlusten - aber auch da ist der staat gefordert das entsprechend zu regeln.
ansonsten kann ich dir sagen wird man oder auch du nicht glücklich und zufrieden werden, wenn du meinst das Menschen sich nach deinen ethischen Masstäben verhalten sollten oder gar freiwillig tun werden - unabhängig vom Wirtschaftsystem.

ich sehe Kapitalismus auch nich als Ideologie sondern als einen schlichten natürlichen Wirtschaftsrahmen. Wenn eine Ideologie dem Kapitalismus und der Marktwirtschaft zu Grunde liegt dann der Liberalismus

truthCH

14.10.2019, 14:25

sicher aber das ist genau wie die Ausbeutung der Natur menschlich bedingt und nicht systembedingt, keiner hindert die betroffenen Länder daran das unter Strafe zu stellen, egal in welchem System, wenn es eben doch nicht gemacht wird, bedeutet das schlicht das die entsprechende Kultur hinsichtlich ihrer Werte und Ethik darin kein Problem sieht.

Wenn es rein menschlich bedingt ist, wieso tun es dann Urvölker nicht als Beispiel? Wenn es rein menschlich wäre, würde es jede Gesellschaft tun aber genau das ist nicht der Fall. Auch Inuits tun das zum Beispiel nicht - genau so wenig wie die Faröer und andere Völker, die nicht getrieben sind vom Wachstumszwang, welcher immanent beim Kapitalismus mitschwingt. Das heisst nicht, dass Inuits oder Faröer nicht auch kapitalistische Gedanken hegen oder danach handeln, aber sie haben einfach einen "gesünderen" Bezug.

Dass andere Staaten darin kein Problem sehen heisst nicht, dass es kein Problem ist, sondern nur, dass mehrheitlich in solchen Ländern eine total korrupte Regierung am Werk ist, denen es dank des persönlichen Reibachs (meist sind ja die Führer solcher Nationen in westlichen Schulen ausgebildet worden) egal ist - eben die (eigene) Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste der Gesellschaft/Bevölkerung.

Tja das ist das grundsätzliche Problem von Sozialleistungen das sie eben auch ausgenutzt werden, auch das ist ein natürliches Gesetz menschlichen Verhaltens. Wenn ich 100€ auf die Parkbank lege muss ich mich nicht wundern wenn sie eier einsteckt, es mag auch Leute geben die es zum Fundbüro geben aber eben auch viel welche sie einfach einstecken - auch das ist etwas was man akzeptieren muss wie Menschen nunmal sind.

Grundsätzlich ja (Ausnutzer gibts immer) - aber es wird immer schlimmer und die Zahl steigt massiv an - mehr als man mit dem Bevölkerungswachstum begründen könnte (prozentualer Anteil an Ausnutzern/Faulen/etc.).

Es ging hier um natürliche Gesetzmässigkeiten, konkret den Zins und Zinseszins und die Gesetzmässigkeiten die dahinter stehen sind nicht zu ändern. Mit "geiz ist geil" kann ich nichts anfangen weil Geiz schlicht nur ein negativ belegter abwertender Begriff ist - was konkret Geiz ist und wo er anfängt ist ebenfalls rein subjeltiv von jedem Menschen einzeln bewertet und lässt sich nicht verallgemeinern.

Eben die natürliche Gesetzmässigkeit des Zinses ist, dass es immer öfters eine Umverteilung ist von fleissig nach reich. Die Frage stellt sich auch wieder da, wenn Du ein Vermögen hast von 100 Millionen, lebst Du dann vom Zins oder vom Vermögen? Mehrheitlich wohl vom Zins, womit Du dann auch zum reichen "Arbeitslosen" wirst, denn die Fleissigen dann zahlen.

Deine Meinung, dass Geiz nicht bestimmbar ist (mit einer gewissen Unschärfe) teile ich nicht - Geiz fängt für mich da an wo Du, obwohl Du genügend Mittel hast, ständig einen auf "arm" machst oder eben weil es legal ist, die Allgemeinheit für Deine Flaute zahlen lässt. Kann man so machen, aber zu sagen, es sei unproblematisch oder ein Naturgesetz, das wage ich zu bezweifeln.

ich habe kein alexa aber meine schwester und ich glaube nicht das sie meint betrogen worden zu sein. Und nein ich habe schon mehrere Verkäufer in verschiedenen Läden auch bei Media markt gehabt und hatte nie das empfinden das Produkt aufgeschwatzt zu bekommen was am meisten Marge hat - im gegenteil es wurde gefragt (bei einem PC kauf) worauf ich wert lege für was ich den PC verwenden will und wieviel Geld ich ausgeben möchte.
Schwarze Schafe gibt es immer vor allem wenn es bei Abschlüssen eine persönliche Provision gibt - das setzt dann uU falsche Anreize für den Verkäufer (zB kann das bei Versicherungen sein oder bei Drückerkolonnen klar). Grundsätzlich aber wenn ein Unternehmen auf dem Markt bestehen will funktioniert das immer nur mit Kundenzufriedenheit und die erreicht keiner der seine Kunden betrügt - das ist übrigends so ein selbstregelungsmechanismus des freien Marktes.

Ich sehe, wir haben einfach eine andere Vorstellung davon, was Betrug/Diebstahl ist.

unethisch ist es weil Menschen eine entsprechende Ethik leben und das als unethisch gilt, unethisch ist es nicht basierend auf Naturgesetzen. In der Natur kommt nicht nur das vor sondern auch Kindsmord ist typisch, zB wenn ein Löwe ein Rudel übernimmt tötet er alle Nachkommen und Jungen des vormaligen Rivalen. Das einzige was durch die Naturgesetze besdngt ist , ist das Nachkommen unter zu engen Verwandeten zu Schädigungen der Kinder führen können bzw dadurch Junge zur Welt kommen die nicht allein überlebensfähig sind und sterben - alles andere ist rein menschliche Ethik.

Na ja, lies mal darüber wann das mit dem Kindstötungen vorkommt bzw. was der Treiber dahinter ist - dann wirst Du auch verstehen, warum ich Probleme sehe in diesem ständigen (künstlichen) Konkurrenzgedanken (Reise nach Jerusalem) der im Kapitalismus auch tief verankert ist bzw. allgemein in unserer Gesellschaft mit der künstlichen Verknappung und anderen Eckpunkten, die da noch mitspielen.

Das macht er nicht weil es für ihn keinen Vorteil bringt, er kann ja Beute die er nich sofort fressen kann nicht lagern, sie würde verderben und die ganze Arbeit sie zu fangen wäre umsonst, die Natur kann es sich nicht leiste ineffizient zu sein das würde den Tod bedeuten. Deswegen jagt ein Ter auch nur das was es gerade fressen kann bis es satt ist - ethische Überlegungen stehen da keine dahinter.

Ethische nicht - aber Du zeigst es ja selber auf -> was es gerade fressen kann, bis es satt ist. Genau hier fängt für mich die natürliche Ethik an. Völker die sich an der Natur orientieren kennen genau dieses Maximieren nicht, die wissen wann es genug ist. Genau da verstehe ich Dich nicht, dass Du sagst, es sei völlig legitim so viel Reichtum anzuhäufen, der über jegliches Mass hinaus geht, was man noch irgendwie erklären könnte.

Und mit reich meine ich jetzt nicht wie bei euch drüben die Definition, dass das schon einer ist, der 56k im Jahr nach Hause trägt. Sonder da rede ich von Leuten, die so viel Reichtum anhäufen, den sie im Leben nie ausgeben könnten. Auch hier geht es mir nicht um einen quantifizierten Betrag x sondern einfach um die Tatsache, dass die Doktrin so vergiftet ist, dass es niemals genug sein kann.

tut es ja, da Eichhörnchen sich nicht an alle Verstecke erinnern kann die es angelegt hat muss es weit über dem sammeln was es im Winter verzehren kann.
aber der Punkt ist ein anderer, der Punkt ist das hinter den Aktionen und Taten von Tieren keine ethischen Überlegungen stehen sondern schlicht Instinkte der eigene Vorteil und das eigene Überleben.

Du hast nicht so viel mit Tieren zu tun oder? Da gibt es mitunter Situationen wo Du Dinge wahrnimmst, die eben nicht mehr passen "nur auf den eigenen Vorteil" bzw. "dem eigenen Überleben". Wenn Du schon mal gesehen hast, wie sich fremde Tiere essen herbeischaffen (nicht in der Familie) wirst Du diese Sichtweise ziemlich schnell hinterfragen. Klar ist nicht im Gros so und eher die Ausnahme, die Frage die sich aber stellt ist, von wem haben das die Tiere, also das Verhalten? Wieso retten Tiere einander? Würde man dem ganzen Prinzip folgen, dürfte es das nicht geben - ist sich ja jeder selbst der Nächste nur auf den eigenen Vorteil bedacht und so weiter.

Sprich man erkennt dass es Tiere gibt, die aus welchen Gründen auch immer, diesem Naturgesetz nicht folgen.

Nein es ist schlicht eine Erkenntnis der Realität oder hast du jemals schonmal erlebt das der Mensch fähig wäre Naturgesetze zu ändern. Es ist kein Dogma wenn man einfach nur die Realität beschreibt.
Dogmen sind idS und in Bezug zur aktuellen Diskussiom dahingehend verstehen das sie Menschen vorschreiben wie sie sich zu verhalten haben basierend auf spezifischer ethischer oder moralischer Ansichten.

Deine Ansicht, teile ich nach wie vor nicht - denn Zins/Zinseszins, Kapitalismus etc. sind auch alles Dogmen - also vor allem in der Ausprägung. Dazu musst Du nur mal in ein BWL Buch gucken und dann die richtigen Fragen stellen. Was Du nach wie vor nicht verstehst - ich sag nicht, die Ansichten sind falsch, können es aber sehr schnell werden, wenn man es ohne Hinterfragung durchzieht und meint, es sei immer alles i.O und legitimiert.

Und wenn du es nich 5mal behauptest - der Zusammenhang lässt sich halt nicht leugnen - das was ich aus deinen Texten als Quintessenz herauslese ist eben die Beschwerde darüber das andere Menschen soviel mehr haben als andere, sei es Verdienst oder Vermögen.

Und nein jemehr einer abgreift bedeutet nicht das für andere deshalb weniger da ist, denn für das was jemand abgreift steht eine Leistung dahinter und wenn diese Leistung nicht mehr erbracht wird dann hat der der weniger abgreift eben uU noch weniger als vorher - das versuch ich nun schon die ganze Zeit an meinem Beispiel zu erklären es profitieren alle, immer, nur eben manche mehr als andere.

Und es gibt keine Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste denn wenn Unternehmen Verluste nicht berücksichtigen, werden sie Pleite gehen, das einzige Problem ist wenn externe Effekte (Schädigungen an der Natur, Umweltschäden etc) auf die Gesellschaft umgelegt werden, dh Privatisierung von Gewinnen bei Vergesellschaftlichung von Verlusten - aber auch da ist der staat gefordert das entsprechend zu regeln.
ansonsten kann ich dir sagen wird man oder auch du nicht glücklich und zufrieden werden, wenn du meinst das Menschen sich nach deinen ethischen Masstäben verhalten sollten oder gar freiwillig tun werden - unabhängig vom Wirtschaftsystem.

ich sehe Kapitalismus auch nich als Ideologie sondern als einen schlichten natürlichen Wirtschaftsrahmen. Wenn eine Ideologie dem Kapitalismus und der Marktwirtschaft zu Grunde liegt dann der Liberalismus

Genau - wenn Du zu Hause 5 Schnitzel kochst und ein Familienmitglied, weil er unersättlich ist 3 davon nimmt, bleibt den anderen immer noch gleich viel. Genau hier zeigst Du deutlich auf, Dir gehts gar nicht darum zu verstehen. Darum auch der abermalige Verweis darauf, mir ginge es darum (Quintessenz), dass ich denjenigen beneide der mehr hat als ich oder es eine Missgunst sei. Das ist weit davon entfernt. Ich verstehe einfach, dass wenn immer mehr Leute mehr nehmen, es anderen fehlen wird.

Ich stelle fest - Du bist nicht in der Lage die Redewendung "Profitmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste" richtig zu interpretieren. Damit ist zum Beispiel der Verlust für die Gesellschaft gemeint - Paradebeispiel -> Bottled Life. Der Verlust entsteht nicht der Firma sondern den Menschen, die plötzlich keinen freien Zugang mehr zum Trinkwasser haben bzw. jetzt für die Gewinnmaximierung der Firma für ihr Wasser viel mehr bezahlen, welches zum Teil dann auch qualitativ schlechter wird.

Aber wir können das an der Stelle auch getrost beenden - ich verstehe Dich und Deine Herleitung schon, nur teile ich sie nicht. Wie ich auch Leibnitz verstehe mit seinen Ansichten und Ausführungen, aber dennoch nicht teile, dass Kapitalismus ein Geschenk Gottes sei. Ich sag auch nicht, man muss den Kapitalismus abschaffen und dafür den Sozialismus einführen - beide haben ihre Gültigkeit und Berechtigung - allein die Ausprägung ist es, worüber ich spreche.

Lord Laiken

14.10.2019, 14:32

Räuberbande gründen.

cornjung

14.10.2019, 14:41

Räuberbande gründen.
Besser Arbeitende besteuern lassen und von deren Steuern sich frei halten lassen und hartzen. Zum Räuber spielen braucht man Mut.

derNeue

14.10.2019, 14:41

Am meisten Geld kann man als Unternehmer verdienen. Das ist auch gerechtfertigt, denn die Arbeitsbelastung und Risiko sind enorm. Die meisten scheitern.

An der Börse wird kaum jemand Millionär. Sagen wir besser: kaum jemand wird Multimillionär, denn eine Millionen ist heute nicht mehr das, was es früher war.
Wenn Du gut bist an der Börse, egal ob im lang- oder kurzfristigen Bereich- , dann kannst Du es zu einem guten und recht regelmäßigen Einkommen bringen. Aber nur dann, wenn nicht, verlierst Du Dein Geld.

Die Zahl der Menschen, die an der Börse wirklich extrem reich geworden sind, kann man an den Fingern einer Hand abzählen.

Die meisten, die an der Börse regelmäßig Geld verdienen,haben ihr Haupteinkommen eher dadurch, daß sie ihr Wissen an Neulinge weiter verkaufen.
Das zeigt schon, daß diese Leute eben die Spekulation nicht als ihren Hauptberuf ansehen.
Einige vermuten deswegen, daß sie in Wahrheit auch nicht erfolgreich handeln können. Das ist aber auch nicht ganz richtig, denn die meisten Menschen haben einfach keine große Lust, ihre gesamte Arbeitszeit nur vor dem PC mit Spekulieren zu verbringen. Erfolgreiche Spekulanten brauchen auch den Austausch mit anderen Menschen und haben Erfolgserlebnisse dadurch, daß sie anderen helfen. Der finanzielle Aspekt ist nicht der einzige, der da eine Rolle spielt.

Ererbtes Vermögen sollte man auch nicht überschätzen. Es kommt immer drauf an, was der Erbe draus macht. Kein Vermögen kann jemals so groß sein, daß es ein Erbe nicht in kürzester Zeit verschleudern könnte.

Lord Laiken

14.10.2019, 14:58

Besser Arbeitende besteuern lassen und von deren Steuern sich frei halten lassen und hartzen. Zum Räuber spielen braucht man Mut.
Die Rede ist von Wohlstand. Wenn man an Geld kommen will, muß man es schon bei den Bonzen holen. Das war früher einfacher.

https://youtu.be/-J7qBixO9Dg?t=682

Kreuzbube

14.10.2019, 15:05

Kreuzbube

14.10.2019, 15:07

Die Rede ist von Wohlstand. Wenn man an Geld kommen will, muß man es schon bei den Bonzen holen. Das war früher einfacher.

https://youtu.be/-J7qBixO9Dg?t=682

Wie wär`s mit ehrlicher Arbeit, Fauleck?!:)

Lord Laiken

14.10.2019, 15:10

Wie wär`s mit ehrlicher Arbeit, Fauleck?!:)
Sag das doch deinen Bonzen.

Kreuzbube

14.10.2019, 15:12

Sag das doch deinen Bonzen.

Die gehören nicht zu meinem Bekanntenkreis!:cool:

Lord Laiken

14.10.2019, 15:30

Die gehören nicht zu meinem Bekanntenkreis!:cool:
Na, merkste was?

Trantor

14.10.2019, 17:05

Wenn es rein menschlich bedingt ist, wieso tun es dann Urvölker nicht als Beispiel? Wenn es rein menschlich wäre, würde es jede Gesellschaft tun aber genau das ist nicht der Fall. Auch Inuits tun das zum Beispiel nicht - genau so wenig wie die Faröer und andere Völker, die nicht getrieben sind vom Wachstumszwang, welcher immanent beim Kapitalismus mitschwingt. Das heisst nicht, dass Inuits oder Faröer nicht auch kapitalistische Gedanken hegen oder danach handeln, aber sie haben einfach einen "gesünderen" Bezug.

Dass andere Staaten darin kein Problem sehen heisst nicht, dass es kein Problem ist, sondern nur, dass mehrheitlich in solchen Ländern eine total korrupte Regierung am Werk ist, denen es dank des persönlichen Reibachs (meist sind ja die Führer solcher Nationen in westlichen Schulen ausgebildet worden) egal ist - eben die (eigene) Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste der Gesellschaft/Bevölkerung.

Urvölker? bei Urvölkern mussten die Knder schon arbeiten und kämpfen seit sie laufen können, dort gabs keine Schulen oder ähnliches. Und welche Gesellschaft das macht oder nicht habe ich doch geschrieben ist von den jeweiligen Werte und Ethik und Kultur und Lebensart abhängig. Je reicher die Gesellschaft ist unmso mehr kann sie es sich leisten Menschen ohne produktive Arbeit mitzufinanzieren - gerade kapitalistische Geselschafte sind reich und können es sich einen grossen Sozialstaat leisten als eben auch es sich leisten Kindern eine Ausbildung zu finanzieren bis sie 30 sind bevor sie arbeiten - bei unserer hochtechnoligiseirten Gesellschaft ist das sogar notwendig.
Nein, wenn du speziell auf Kinderarbeit abziehst, das betrifft meist archaische rückständige Kulturen, Stammesgesellschaften, mit niedrigem Bildungs-und qualifikationslevel, wo es sich eltern oft auch nicht leisten können Kinder jahrelang zur Schule zu schicken und es notwendig ist das so früh wie möglich Kinder auch ihren Beitrag zur Ernährung der Familie leisten.
Mit der Wirtschaftsordnung hat das nichts zu tun.

Grundsätzlich ja (Ausnutzer gibts immer) - aber es wird immer schlimmer und die Zahl steigt massiv an - mehr als man mit dem Bevölkerungswachstum begründen könnte (prozentualer Anteil an Ausnutzern/Faulen/etc.).

Die zahl der Ausnutzung steigt pozentual mit der höhe des Angebots, je mehr Geld ausgeschüttet wird umso mehr Hälse drehen sich auch danach um - ganz normal eben.

Eben die natürliche Gesetzmässigkeit des Zinses ist, dass es immer öfters eine Umverteilung ist von fleissig nach reich. Die Frage stellt sich auch wieder da, wenn Du ein Vermögen hast von 100 Millionen, lebst Du dann vom Zins oder vom Vermögen? Mehrheitlich wohl vom Zins, womit Du dann auch zum reichen "Arbeitslosen" wirst, denn die Fleissigen dann zahlen.
nunja kann man so sehen nichtsdestotrotz repräsentiert das Vermögen arbeitskraft die bereits geleistet wurde, hinter jedem Penny steckt ja auch immer ein entsprechender Wert an Gütern oder Leistungen die Produziert wurden. Dh wenn sich jemand das Vermögen selbst erarbeitet hat dann hat er auch die entsprechende Leistung dafür erbracht, wenn er es geerbt hat oder im Glückspiel gewonne hat - gut aber das ist ja nicht die Frage um die es dir geht.

Deine Meinung, dass Geiz nicht bestimmbar ist (mit einer gewissen Unschärfe) teile ich nicht - Geiz fängt für mich da an wo Du, obwohl Du genügend Mittel hast, ständig einen auf "arm" machst oder eben weil es legal ist, die Allgemeinheit für Deine Flaute zahlen lässt. Kann man so machen, aber zu sagen, es sei unproblematisch oder ein Naturgesetz, das wage ich zu bezweifeln.
Ja "Geiz fängt für dich dort an" - und bei anderen eben woanders.
was ist genügend, was ist arm - wer bestimmt das. Wenn ich die Allgemeinheit für mein Fehler zahlen lasse dann ist das nicht Geiz sondern meiner Meinung nach kriminell oder zumindest sozial zu verurteilen, meist ist es aber eben der Staat der das erst ermöglicht bzw entsprechende Anreize setzt - allerdings trifft das auf so viele zu nicht nur auf reiche sondern auf alle.

Ich sehe, wir haben einfach eine andere Vorstellung davon, was Betrug/Diebstahl ist.
ich weiss nicht was die deinige ist aber meine ist zu 100%
deckungsgleich mit der Gesetzeslage.....

Na ja, lies mal darüber wann das mit dem Kindstötungen vorkommt bzw. was der Treiber dahinter ist - dann wirst Du auch verstehen, warum ich Probleme sehe in diesem ständigen (künstlichen) Konkurrenzgedanken (Reise nach Jerusalem) der im Kapitalismus auch tief verankert ist bzw. allgemein in unserer Gesellschaft mit der künstlichen Verknappung und anderen Eckpunkten, die da noch mitspielen.

Ethische nicht - aber Du zeigst es ja selber auf -> was es gerade fressen kann, bis es satt ist. Genau hier fängt für mich die natürliche Ethik an. Völker die sich an der Natur orientieren kennen genau dieses Maximieren nicht, die wissen wann es genug ist. Genau da verstehe ich Dich nicht, dass Du sagst, es sei völlig legitim so viel Reichtum anzuhäufen, der über jegliches Mass hinaus geht, was man noch irgendwie erklären könnte.

Und mit reich meine ich jetzt nicht wie bei euch drüben die Definition, dass das schon einer ist, der 56k im Jahr nach Hause trägt. Sonder da rede ich von Leuten, die so viel Reichtum anhäufen, den sie im Leben nie ausgeben könnten. Auch hier geht es mir nicht um einen quantifizierten Betrag x sondern einfach um die Tatsache, dass die Doktrin so vergiftet ist, dass es niemals genug sein kann.

zum xten male -
Es gibt keine natürliche Ethik - Ethik sind rein menschliche Vorstellungen von richtig oder falsch - in der Natur gibt es kein richtig oder falsch und auch kein gut und kein böse - in der Natur gibt es nur Gesetzmässigkeiten, nach denen sich alles richtet und richten muss. Der Löwe reisst nicht nur ein Kalb weils ethisch ist er reisst nur ein Kalb weils ansonsten ineffektiv wäre und er wenn er nicht effizient handeln würde sterben würde. Es gibt auch kein Artenschutz oder moralisch begründete zurückhaltung ansonsetn wären im Laufe de Geschichte nicht Mio Arten ausgestorben.

und ich spreche auch nicht von "legitim" ich sage es ist mir egal es juckt mich schlicht nicht ob jemand 1Mio mal mehr als ich besitze es ist mir wirklich egal, da ich weiss das wenn ich irgendetwas dagegen unternehmen würde es mir danach schlechter geht als vorher. Mein absoluter Wohlstandslevel ist mir einfach wichtiger als der relative zu meinem Nachbar.

Du hast nicht so viel mit Tieren zu tun oder? Da gibt es mitunter Situationen wo Du Dinge wahrnimmst, die eben nicht mehr passen "nur auf den eigenen Vorteil" bzw. "dem eigenen Überleben". Wenn Du schon mal gesehen hast, wie sich fremde Tiere essen herbeischaffen (nicht in der Familie) wirst Du diese Sichtweise ziemlich schnell hinterfragen. Klar ist nicht im Gros so und eher die Ausnahme, die Frage die sich aber stellt ist, von wem haben das die Tiere, also das Verhalten? Wieso retten Tiere einander? Würde man dem ganzen Prinzip folgen, dürfte es das nicht geben - ist sich ja jeder selbst der Nächste nur auf den eigenen Vorteil bedacht und so weiter.

Sprich man erkennt dass es Tiere gibt, die aus welchen Gründen auch immer, diesem Naturgesetz nicht folgen.

Es ist die Frage ob wir hier von sozialen Lebewesen sprechen oder nicht, soziale Lebewesen wie der Mensch haben erkannt das es einen persönlichen Vorteil bringt anderen zu helfen, weil dann die Chance grösser ist das wenn man selbst in Not gerät einem ebenfalls geholfen wird. Das ist dann ein evolutionärer Überlebensvorteil. DH der Mensch als auch Tiere handeln nicht sozial weil es ethisch wäre sie handeln sozial weil sie sich davon einen persönlichen Nutzen versprechen und den meist auch haben. Sollte dieser Nutzen allerdings wegfallen, weil zB trotz der sozialen Unterstützung die andere seite sich asozial verhält und ein soziales feedback nicht zu erwarte ist, wird jede soziale Unterstützung auch eingestellt.
Jegliche Handlung in der Natur ist egositisch motiviert - jegliche selbst diejenige die am sozialsten und altruistischten erscheint..

Deine Ansicht, teile ich nach wie vor nicht - denn Zins/Zinseszins, Kapitalismus etc. sind auch alles Dogmen - also vor allem in der Ausprägung. Dazu musst Du nur mal in ein BWL Buch gucken und dann die richtigen Fragen stellen. Was Du nach wie vor nicht verstehst - ich sag nicht, die Ansichten sind falsch, können es aber sehr schnell werden, wenn man es ohne Hinterfragung durchzieht und meint, es sei immer alles i.O und legitimiert.

ich muss da nicht reingucken - ich hab das studiert ;)
ist aber auch egal, du kannst ja deine Meinung behalten ich bin hier nicht in irgendeinem Missionierungsmission unterwegs, bringt in Foren sowieso nichts da haben die meisten schon ihre feste ideologische Ausrichtung.

Genau - wenn Du zu Hause 5 Schnitzel kochst und ein Familienmitglied, weil er unersättlich ist 3 davon nimmt, bleibt den anderen immer noch gleich viel. Genau hier zeigst Du deutlich auf, Dir gehts gar nicht darum zu verstehen. Darum auch der abermalige Verweis darauf, mir ginge es darum (Quintessenz), dass ich denjenigen beneide der mehr hat als ich oder es eine Missgunst sei. Das ist weit davon entfernt. Ich verstehe einfach, dass wenn immer mehr Leute mehr nehmen, es anderen fehlen wird.

Ich stelle fest - Du bist nicht in der Lage die Redewendung "Profitmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste" richtig zu interpretieren. Damit ist zum Beispiel der Verlust für die Gesellschaft gemeint - Paradebeispiel -> Bottled Life. Der Verlust entsteht nicht der Firma sondern den Menschen, die plötzlich keinen freien Zugang mehr zum Trinkwasser haben bzw. jetzt für die Gewinnmaximierung der Firma für ihr Wasser viel mehr bezahlen, welches zum Teil dann auch qualitativ schlechter wird.

Aber wir können das an der Stelle auch getrost beenden - ich verstehe Dich und Deine Herleitung schon, nur teile ich sie nicht. Wie ich auch Leibnitz verstehe mit seinen Ansichten und Ausführungen, aber dennoch nicht teile, dass Kapitalismus ein Geschenk Gottes sei. Ich sag auch nicht, man muss den Kapitalismus abschaffen und dafür den Sozialismus einführen - beide haben ihre Gültigkeit und Berechtigung - allein die Ausprägung ist es, worüber ich spreche.

ja aber wenn der der die 3 Schnitzel bekommen hat auch derjenige war der sie alle verdient hat durch seine Leistung und du ihm dann 2 von den drei Schnitzeln wieder wegnimmst er das aber ungerecht findet, weil er ja alle schnitzel verdient hat, und dann deshalb gar keine schnitzel mehr verdient, hat danach gar keiner mehr schnitzel - und du meinst dann das wäre besser?

Genau das ist kommunismus, man neidet manchen das sie mehr haben korrigiert das dann manuell und zum Schluss hat keiner mehr was.

Lord Laiken

14.10.2019, 18:03

Genau das ist kommunismus, man neidet manchen das sie mehr haben korrigiert das dann manuell und zum Schluss hat keiner mehr was.
Das nenne ich mal ausgleichende Gerechtigkeit :)

Trantor

14.10.2019, 18:45

Das nenne ich mal ausgleichende Gerechtigkeit :)

wie bei "sozial", hat auch jeder von "gerecht" seine eigene Vorstellung.
Für mich ist das nicht gerecht, für mich ist Gleichheit keine Gerechtigkeit, eher das Gegenteil.....

Lord Laiken

14.10.2019, 18:47

wie bei "sozial", hat auch jeder von "gerecht" seine eigene Vorstellung.
Für mich ist das nicht gerecht, für mich ist Gleichheit keine Gerechtigkeit, eher das Gegenteil.....
Und genau da ist das Problem. "Gerecht" war es bisher, daß all die Millionen von Armen nichts hatten.

feuermax2

14.10.2019, 18:48

wie bei "sozial", hat auch jeder von "gerecht" seine eigene Vorstellung.
Für mich ist das nicht gerecht, für mich ist Gleichheit keine Gerechtigkeit, eher das Gegenteil.....

Kannst du so sagen. Denn Gleichheit wird es in der Realität nie geben können - nur auf dem Papier!

Trantor

14.10.2019, 18:54

Kannst du so sagen. Denn Gleichheit wird es in der Realität nie geben können - nur auf dem Papier!

das komt noch dazu, in Wahrheit ist die Gleicheit auch nur vorgeschoben, um mehr Macht und Geld zu bekommen bzw einen Vorteil gegenüber anderen zu haben.

bitchplease

14.10.2019, 18:54

Durch Arbeit und Ideenreichtum. Behindert wird der Aufbau von Wohlstand durch Bürokratie und Abgaben.

herberger

14.10.2019, 18:57

Einer der ersten der über Wohlstand nachdachte war Henry Ford, denn was nützen Autos zu produzieren wenn sich nur wenige die Autos leisten können. Henry Ford ging einen entscheidenden Schritt weiter er zahlte doppelten Lohn als marktüblich, außerdem konnten seine Arbeiter die Ford Autos auf Kredit kaufen bei einer Hauseigenen Bank, später konnten die Ford Arbeiter sogar Häuser auf Kredit kaufen. Die Raten wurden gleich vom Lohn abgezogen.

frundsberg

14.10.2019, 18:59

Durch Arbeit und Ideenreichtum. Behindert wird der Aufbau von Wohlstand durch Bürokratie und Abgaben.

Ja. Gold und Juwelen sind unwichtig. Wichtig ist die Schaffenskraft eines Volkes.

Kreuzbube

14.10.2019, 19:19

Kreuzbube

14.10.2019, 19:22

Und genau da ist das Problem. "Gerecht" war es bisher, daß all die Millionen von Armen nichts hatten.

Wer arbeitet, hat auch Kohle!:)

solg

14.10.2019, 19:27

Wer arbeitet, hat auch Kohle!:)
Und ist frei.

Kreuzbube

14.10.2019, 19:29

Und ist frei.

Ähm ja. Frei von Langeweile!:)

solg

14.10.2019, 19:33

Durch Arbeit und Ideenreichtum....
Ebent!
https://media.gettyimages.com/photos/arabic-sheik-portrait-laughing-on-dubai-marina-picture-id541307610?k=6&m=541307610&s=612x612&w=0&h=vKu2VHzjg4VH1QyGlc19ZmfggilvE2Swv5dy_dd0MDg=http s://media.gettyimages.com/photos/arabic-sheik-portrait-laughing-on-dubai-marina-picture-id525448651?k=6&m=525448651&s=612x612&w=0&h=YuofGCmPH1xkoM_kWhSuZaj46Ngo5yVkmclNL1trcDo=

ABAS

14.10.2019, 19:38

" Wer Geld liebt, wird vom Geld niemals satt, und wer Reichtum liebt,
wird keinen Nutzen davon haben. Das ist auch eitel. "

(Prediger 5:9)

" Denn die reich werden wollen, die fallen in Versuchung und Verstrickung und
in viele toerichte und schaedliche Begierden, welche die Menschen versinken
lassen in Verderben und Verdammnis. "

(1 Timotheus 6:9)

" Und er sprach zu ihnen: Seht zu und huetet euch vor aller Habgier;
denn niemand lebt davon, dass er viele Gueter hat. "

(Lukas 12:15)

BESITZ
Jesus und die Gier

Die Werbung unterstreicht es täglich: Sicher fühle sich, wer mehr als genug verdient und vorsorgt. Vermögen und Rente verheissen eine gesicherte Existenz. Dass bei Erbgängen Gift und Galle gespien wird, verwundert nicht. Jesus verweigert sich dieser Art von Besitzverlangen scharf.

Der weise Mann aus Nazareth ist bekannt dafür, dass er in jeder Situation das richtige Wort findet. Ratlose erkennen wieder, was sie tun sollen. Kranke werden geheilt, Schwache aufgerichtet. Die Heuchler stellt er bloss. Wenn Gott zu herrschen beginnt, kommt Krummes und Arges an den Tag. Weise und entschieden fördert Jesus einen neuen Blick aufs Leben und bereitet den Boden für Versöhnung.

Zum Recht kommen

«Meister, hilf mir, dass ich zu meinem Recht komme!» bittet ihn ein Mann. «Sag meinem Bruder, er solle das Erbe mit mir teilen» (Die Bibel, Lukas 12,13). Eine nachvollziehbare Bitte - doch Jesus sieht ins Herz und erkennt das Motiv. «Mensch, wer hat mich zum Richter oder Erbteiler über euch gesetzt?» Zu den Umstehenden sagt er:

«Seht euch vor und hütet euch vor jeder Art Habgier! Denn auch dem, der im Überfluss lebt, wächst sein Leben nicht aus dem Besitz zu.»

Als Fürsprecher einer Partei in Erbschaftsfragen lässt sich Jesus nicht einspannen. Sein Fokus ist klar - und höchst aktuell für unsere Gesellschaft, die Wohlleben von materiellem Wohlstand, von Einkommen und Vermögen ableitet. Diesem Lebensstil, der in allen Illustrierten und den meisten Websites zelebriert wird, setzt er ein grelles Warnsignal entgegen.

Achtung! Gier

«Hütet euch vor jeder Art Habgier!» Sie verleitet nicht nur zum Betrügen, sie trügt an sich. Die Warnung Jesu ist von zeitloser Gültigkeit. «Hütet euch vor der Faszination der Reichen und Schönen», würde er wohl heute anfügen. Wer im Geld schwimmt, dem Jetset angehört und sich allen Luxus leisten kann, wird deswegen nicht glücklich - auch wenn das Web es auf tausend Seiten vorspielt. Geld ist vonnöten zum Leben, aber es macht nicht Sinn. Das Jagen nach Besitz führt in eine irre Leere, in der die Seele zugrundegeht.

«Auch dem, der im Überfluss lebt, wächst sein Leben nicht aus dem Besitz zu.»

Sondern von Gott, der den Menschen geschaffen hat und ihn erhält - ob er nun erbärmlicher Bettler oder erfolgverwöhnter Banker sei. Der Überfluss verführt zum praktischen Materialismus. Statt Gott zu ehren, der alles gibt und uns den Lebensunterhalt und Vermögen erarbeiten lässt, fixieren wir uns auf Kontostände und Aktienkurse.

Gott oder Mammon

Unsere Gesellschaft hat die Warnung von Jesus vor «jeder Art von Habgier» neu zu buchstabieren, die Warnung auch vor dem kultivierten, gesellschaftlich geachteten und medial gehätschelten Gieren nach mehr. Entweder ist das wahre Leben bei Gott - und Gott ist Geist, nicht Materie. Oder der Besitz verleiht ihm Sinn. Wir müssen uns entscheiden. Gott und dem Mammon dienen können wir nicht.

https://www.jesus.ch/information/jesus/seine_message/103675-jesus_und_die_gier.html

Falls Jesus tatsaechlich gelebt haben sollte war er
ein weiser Kommunist bzw. juedischer Bolschewist.

Reichtum fuehrt nicht zu Wohlstand sondern in
die geistige und seelische Armut.

truthCH

14.10.2019, 21:12

Urvölker? bei Urvölkern mussten die Knder schon arbeiten und kämpfen seit sie laufen können, dort gabs keine Schulen oder ähnliches. Und welche Gesellschaft das macht oder nicht habe ich doch geschrieben ist von den jeweiligen Werte und Ethik und Kultur und Lebensart abhängig. Je reicher die Gesellschaft ist unmso mehr kann sie es sich leisten Menschen ohne produktive Arbeit mitzufinanzieren - gerade kapitalistische Geselschafte sind reich und können es sich einen grossen Sozialstaat leisten als eben auch es sich leisten Kindern eine Ausbildung zu finanzieren bis sie 30 sind bevor sie arbeiten - bei unserer hochtechnoligiseirten Gesellschaft ist das sogar notwendig.
Nein, wenn du speziell auf Kinderarbeit abziehst, das betrifft meist archaische rückständige Kulturen, Stammesgesellschaften, mit niedrigem Bildungs-und qualifikationslevel, wo es sich eltern oft auch nicht leisten können Kinder jahrelang zur Schule zu schicken und es notwendig ist das so früh wie möglich Kinder auch ihren Beitrag zur Ernährung der Familie leisten.
Mit der Wirtschaftsordnung hat das nichts zu tun.

Na ja, hat schon mit der Wirtschaftsordnung zu tun - oder willst Du sagen, der Fabrikbesitzer hätte keine knallharten (kapitalistischen) Interessen und dem Staat ist es schlicht egal, weil er davon auch profitiert? Im Grunde ist deren Situation genau jene wie hier zu Beginn der industriellen Revolution und auch die werden +/- die gleichen Erfahrungen auch noch machen wie wir.

Die zahl der Ausnutzung steigt pozentual mit der höhe des Angebots, je mehr Geld ausgeschüttet wird umso mehr Hälse drehen sich auch danach um - ganz normal eben.

Würde ich nicht sagen - weil eben, wieso arbeiten dann noch so viele, wenn es heute schon besser wäre zu hartzen statt zu arbeiten (weil sich für die arbeiten gar nicht lohnt sozusagen). Hat doch auch was mit der persönlichen Einstellung zu tun und damit auch mit der Sozialisierung und der Erziehung. Egomanen Thematik ...

nunja kann man so sehen nichtsdestotrotz repräsentiert das Vermögen arbeitskraft die bereits geleistet wurde, hinter jedem Penny steckt ja auch immer ein entsprechender Wert an Gütern oder Leistungen die Produziert wurden. Dh wenn sich jemand das Vermögen selbst erarbeitet hat dann hat er auch die entsprechende Leistung dafür erbracht, wenn er es geerbt hat oder im Glückspiel gewonne hat - gut aber das ist ja nicht die Frage um die es dir geht.

Natürlich (Arbeitskraft = Vermögen) - aber Du kommst nicht umhin zu bemerken, dass Du ausbeutest - wenn Du nur allein wärst als Produzent, bringst Du die Stückzahl nicht hin um reich zu werden ausser Du bist der Einzige der es anbietet und kannst einen Preis bestimmen, aber dann beutest Du den Kunden aus. Wirklich reich kannst Du nur werden, wenn Du jemanden ausbeutest - egal ob es der Kunde ist mit einem überrissen Preis, oder den Mitarbeiter den Du zum doppelten/dreifachen verrechnest als das was Du ihm bezahlst, etc. Es funktioniert nur auf die Art - und egal wie viel der entfesselte Kapitalist schon hat - es ist nie genug - er frisst die Konkurrenten etc. bis er das Monopol hat (Hast Du ja selbst gesagt, Profitmaximierung und Monopol als oberstes Ziel).

Ja "Geiz fängt für dich dort an" - und bei anderen eben woanders.
was ist genügend, was ist arm - wer bestimmt das. Wenn ich die Allgemeinheit für mein Fehler zahlen lasse dann ist das nicht Geiz sondern meiner Meinung nach kriminell oder zumindest sozial zu verurteilen, meist ist es aber eben der Staat der das erst ermöglicht bzw entsprechende Anreize setzt - allerdings trifft das auf so viele zu nicht nur auf reiche sondern auf alle.

Das ist schon klar, dass er bei anderen an einem anderen Ort beginnt. Darum gehts ja nicht direkt - ich versuche ja sogar zu verstehen, warum es dann nicht Geiz sein soll. Genügend ist, wenn es vom Schnitt nicht so extrem abweicht, dass es Dir so vorkommt wie die Distanz von Sonne zu Erde. Oder Du Hilfe in Anspruch nimmst, obwohl Du gar keine benötigen würdest - es nur per Definition Dir schadet und Du nicht wirklich in Schieflage gerätst.

ich weiss nicht was die deinige ist aber meine ist zu 100%
deckungsgleich mit der Gesetzeslage.....

Ich kann Dir nur sagen - hier in der Schweiz kommst Du für den Mehrfachvergabetrick der Banken in den Knast, wenn Du etwas ähnliches aufziehst. Hatte mal das Vergnügen mit einem Staatsanwalt und Richter (kleiner Kanton, man kennt sich) wo ich darauf hingewiesen wurde, dass Krisenvorsorge mit Mehrfachvergabetrick versuchter Betrug ist. Und dass die Kapitalisten auch Gesetze, Verordnungen und Regulatorien zu ihren Gunsten auslegen ist auch kein Geheimnis (Geld regiert die Welt).

Es ist die Frage ob wir hier von sozialen Lebewesen sprechen oder nicht, soziale Lebewesen wie der Mensch haben erkannt das es einen persönlichen Vorteil bringt anderen zu helfen, weil dann die Chance grösser ist das wenn man selbst in Not gerät einem ebenfalls geholfen wird. Das ist dann ein evolutionärer Überlebensvorteil. DH der Mensch als auch Tiere handeln nicht sozial weil es ethisch wäre sie handeln sozial weil sie sich davon einen persönlichen Nutzen versprechen und den meist auch haben. Sollte dieser Nutzen allerdings wegfallen, weil zB trotz der sozialen Unterstützung die andere seite sich asozial verhält und ein soziales feedback nicht zu erwarte ist, wird jede soziale Unterstützung auch eingestellt.
Jegliche Handlung in der Natur ist egositisch motiviert - jegliche selbst diejenige die am sozialsten und altruistischten erscheint..

Natürlich ist es egoistisch, hab ich auch nichts dagegen, jeder muss leben, kämpfen etc. - aber es gibt einen Unterschied ob man egoistisch ist oder ein Egomane.

ich muss da nicht reingucken - ich hab das studiert ;)
ist aber auch egal, du kannst ja deine Meinung behalten ich bin hier nicht in irgendeinem Missionierungsmission unterwegs, bringt in Foren sowieso nichts da haben die meisten schon ihre feste ideologische Ausrichtung.

Darum ist mir auch klar, warum Du mich nicht verstehen kannst - also den Gedankengang. Ich will Dich ja von nichts überzeugen, sondern höchstens darlegen wie ich es sehe und lebe. Wenn Du meinst, man kann reich werden ohne andere auszubeuten, dann kann ich nur sagen, in meiner Auffassung nicht. Wie soll es auch funktionieren?

ja aber wenn der der die 3 Schnitzel bekommen hat auch derjenige war der sie alle verdient hat durch seine Leistung und du ihm dann 2 von den drei Schnitzeln wieder wegnimmst er das aber ungerecht findet, weil er ja alle schnitzel verdient hat, und dann deshalb gar keine schnitzel mehr verdient, hat danach gar keiner mehr schnitzel - und du meinst dann das wäre besser?

Genau das ist kommunismus, man neidet manchen das sie mehr haben korrigiert das dann manuell und zum Schluss hat keiner mehr was.

Machen wir das Beispiel anders

Alle 5 Leute wurden benötigt, die 5 Schnitzel herzustellen. Einer sagte wie, wo, was und wann und stellte die Infrastruktur zur Verfügung. Die anderen 4 haben ausgeführt. Für mich fängt das Problem nicht damit an, dass er 3 Stück nimmt, sondern es fängt damit an, dass er 2 konserviert sich tausende davon anschafft und dann immer noch 3 nimmt (zurecht nach Theorie etc.) - und wenn Du, weil Du im Moment mehr Hunger hast, von ihm ein konserviertes willst, musst Du ihm danach 2 Stück zurückgeben - das ist der absolute Punkt, wo in mir einen Widerwillen auslöst das von jemandem zu verlangen in der Position des Einen. Unerheblich ob Du das gleich siehst oder nicht - aber ich agiere nicht so.

Und hör doch mal auf mit Kommunismus/Sozialismus bzw. damit immer zu meinen ich gehöre in diese Ecke - weil da gehöre ich klar nicht hin und will auch nicht so verstanden werden. Ich appeliere höchstens zu akzeptieren, dass man ausbeutet (wie in jedem System) und sich damit auseinander setzt ob es wohl nicht auch mal genug ist - ob man es aber tut oder nicht, ist nicht meine Sache und ich kann es auch nicht für denjenigen bestimmen - ich kann nur sagen, wie ich das sehen würde, wäre ich in seiner Position. Das heisst aber nicht, dass ich irgendwem irgendwas vorschreiben will in Bezug auf ab wann genug genug ist.

bitchplease

14.10.2019, 22:10

Ebent!
https://media.gettyimages.com/photos/arabic-sheik-portrait-laughing-on-dubai-marina-picture-id541307610?k=6&m=541307610&s=612x612&w=0&h=vKu2VHzjg4VH1QyGlc19ZmfggilvE2Swv5dy_dd0MDg=http s://media.gettyimages.com/photos/arabic-sheik-portrait-laughing-on-dubai-marina-picture-id525448651?k=6&m=525448651&s=612x612&w=0&h=YuofGCmPH1xkoM_kWhSuZaj46Ngo5yVkmclNL1trcDo=

Haha, ja die hatten Glück. Aber auch die echten Vermögenswerte dort, also die Häuser und Infrastruktur wurden durch Arbeit geschaffen. Aber ja, nicht von den Araberlosern.

Nietzsche

15.10.2019, 05:51

....
Machen wir das Beispiel anders

Alle 5 Leute wurden benötigt, die 5 Schnitzel herzustellen. Einer sagte wie, wo, was und wann und stellte die Infrastruktur zur Verfügung. Die anderen 4 haben ausgeführt. Für mich fängt das Problem nicht damit an, dass er 3 Stück nimmt, sondern es fängt damit an, dass er 2 konserviert sich tausende davon anschafft und dann immer noch 3 nimmt (zurecht nach Theorie etc.) - und wenn Du, weil Du im Moment mehr Hunger hast, von ihm ein konserviertes willst, musst Du ihm danach 2 Stück zurückgeben - das ist der absolute Punkt, wo in mir einen Widerwillen auslöst das von jemandem zu verlangen in der Position des Einen. Unerheblich ob Du das gleich siehst oder nicht - aber ich agiere nicht so.

Und hör doch mal auf mit Kommunismus/Sozialismus bzw. damit immer zu meinen ich gehöre in diese Ecke - weil da gehöre ich klar nicht hin und will auch nicht so verstanden werden. Ich appeliere höchstens zu akzeptieren, dass man ausbeutet (wie in jedem System) und sich damit auseinander setzt ob es wohl nicht auch mal genug ist - ob man es aber tut oder nicht, ist nicht meine Sache und ich kann es auch nicht für denjenigen bestimmen - ich kann nur sagen, wie ich das sehen würde, wäre ich in seiner Position. Das heisst aber nicht, dass ich irgendwem irgendwas vorschreiben will in Bezug auf ab wann genug genug ist.

Nein noch viel schlimmer. Der eine behauptet mit seinen drei nicht mehr auszukommen und er wolle nun 4 haben. 4 können die anderen nicht hergeben weil sie sonst verhungern. Also nimmt der eine eine virtuelle 4 und schreibt den Arbeitern dafür ein Minus von einem Schnitzel in sein Buch. Irgendwann will einer der Arbeiter ein bisschen mehr, aber da wedelt der Typ mit einem Zettel herum auf dem steht, dass alle Arbeiter ihm sowieso noch 1000 Schnitzel schulden. Selbst ohne Zinseszins ist das schon verrückt. Bei einer demokratischen Wahl der 5 Leute wird aber immer eine Partei gewählt die darauf aus ist, die Möglichkeit zu lassen an alle 5 Schnitzel zu kommen. Dem einen ist das Recht, das ist sowieso sein Ziel. Die anderen 4 haben einfach nur Hoffnung durch ihre harte Arbeit dort hinzukommen wo der eine sitzt und winken daher alles durch was dieser macht. Vielleicht stirbt der ja mal, dann muss jemand seinen Platz einnehmen....

Hoffnung zur Elite zu gehören und nicht "gewöhnlich aber dafür fair" behandelt zu werden. Willkommen in der Welt.

truthCH

15.10.2019, 08:20

Nein noch viel schlimmer. Der eine behauptet mit seinen drei nicht mehr auszukommen und er wolle nun 4 haben. 4 können die anderen nicht hergeben weil sie sonst verhungern. Also nimmt der eine eine virtuelle 4 und schreibt den Arbeitern dafür ein Minus von einem Schnitzel in sein Buch. Irgendwann will einer der Arbeiter ein bisschen mehr, aber da wedelt der Typ mit einem Zettel herum auf dem steht, dass alle Arbeiter ihm sowieso noch 1000 Schnitzel schulden. Selbst ohne Zinseszins ist das schon verrückt. Bei einer demokratischen Wahl der 5 Leute wird aber immer eine Partei gewählt die darauf aus ist, die Möglichkeit zu lassen an alle 5 Schnitzel zu kommen. Dem einen ist das Recht, das ist sowieso sein Ziel. Die anderen 4 haben einfach nur Hoffnung durch ihre harte Arbeit dort hinzukommen wo der eine sitzt und winken daher alles durch was dieser macht. Vielleicht stirbt der ja mal, dann muss jemand seinen Platz einnehmen....

Hoffnung zur Elite zu gehören und nicht "gewöhnlich aber dafür fair" behandelt zu werden. Willkommen in der Welt.

Natürlich, mein Beispiel lässt sich noch weiter auf die Spitze treiben wo es dann noch mehr zur Geltung kommt, was ich eigentlich ausdrücken wollte. Deswegen will ich aber den Kapitalismus nicht abschaffen oder nenne jeden der Erfolg hat einen entfesselten Kapitalisten. Ich hab einfach verstanden, dass egal in welchem System Du bist, wenn sich da Einzelne extrem bedienen führt das zu Verwerfungen - also egal ob es ein Industrieller ist, ein Mitglied des ZK oder schlicht einfach nur der Diktator - das Prinzip bleibt sich gleich - einer nimmt sich exorbitant mehr, so bleibt für die anderen weniger übrig. Je mehr exorbitante Nehmer es gibt, desto mehr führt das an den Abgrund wo Du die Gesellschaft irgendwann sprengst.

kiwi

15.10.2019, 08:32

Keine Angst, ich bin im Ruhestand. Tue keiner Fliege was zu Leide. Aber bin immer zur Stelle, wenn ich Leuten, wie Dir einen Rat, oder Tip geben kann......:)

Hallo Eridani wie immer zuerst einen Guten Tag.
Es kann ja jeder halten wie er möchte, aber Ratschläge oder Tipps gibt es bei mir nicht – für alles was ich im meinem Leben gelernt habe musste ich einen Teil meiner Zeit hergeben.
Gehe einmal zu einem Rechtsanwalt und holt Dir einen Ratschlag oder Tipp – der will Kohle dafür – er hat ja studiert, und ich war auf der Schule des Lebens.
Gruß Kiwi

Lord Laiken

15.10.2019, 08:39

Wer arbeitet, hat auch Kohle!:)
http://www.havermeyer.de/wp-content/uploads/2015/11/Lok1b-1024x729.jpg

frundsberg

15.10.2019, 08:40

Natürlich, mein Beispiel lässt sich noch weiter auf die Spitze treiben wo es dann noch mehr zur Geltung kommt, was ich eigentlich ausdrücken wollte. Deswegen will ich aber den Kapitalismus nicht abschaffen oder nenne jeden der Erfolg hat einen entfesselten Kapitalisten. Ich hab einfach verstanden, dass egal in welchem System Du bist, wenn sich da Einzelne extrem bedienen führt das zu Verwerfungen - also egal ob es ein Industrieller ist, ein Mitglied des ZK oder schlicht einfach nur der Diktator - das Prinzip bleibt sich gleich - einer nimmt sich exorbitant mehr, so bleibt für die anderen weniger übrig. Je mehr exorbitante Nehmer es gibt, desto mehr führt das an den Abgrund wo Du die Gesellschaft irgendwann sprengst.

Was ist Kapitalismus?

Lord Laiken

15.10.2019, 08:43

Was ist Kapitalismus?
Akkumulierung von Kapital.

frundsberg

15.10.2019, 08:48

Akkumulierung von Kapital.

Hm. Nicht ganz. Kapitalismus beschreibt eine Wertigkeit, eine Hierarchie.

Volk, Wirtschaft, Kapital

haben im Kapitalismus welche Reihenfolge?

Lord Laiken

15.10.2019, 08:55

Hm. Nicht ganz. Kapitalismus beschreibt eine Wertigkeit, eine Hierarchie.

Volk, Wirtschaft, Kapital

haben im Kapitalismus welche Reihenfolge?
Die, die du wähltest. Schließlich sind die ersten beiden der Schlüssel zum Letzteren.

Großmoff

15.10.2019, 09:00

Hm. Nicht ganz. Kapitalismus beschreibt eine Wertigkeit, eine Hierarchie.

Volk, Wirtschaft, Kapital

haben im Kapitalismus welche Reihenfolge?
Kapitalismus bezeichnet zunächst einmal das Privateigentum an Produktionsmitteln.
Wie du diesen dann ausgestaltest die Gesellschaftsform.

dulliSwedish

15.10.2019, 09:01

:haha:Außerhalb vom Westen sind fast alle Staaten und deren Bürger Nationalsozialistisch orientiert, es heißt zwar nicht so, und außerhalb von Deutschland und dem Westen sind die Leute auch nicht so auf Schlagwörter dressiert wie bei uns, das tatsächliche, normale Handeln der souveränen Staaten und seiner Bürger entspricht dem prinzipiell aber, wobei Nationalsozialismus auch nicht automatisch für Militarismus und Diktatur steht, das sind andere Kategorien.

Nationaler- oder eben Sozialismus innerhalb einer Gruppe/Interessengemeinschaft, als intuitive, natürliche Philosophie und Haltung, unabhängig von dessen Art der Umsetzung, radikal oder weniger radikal und unabhängig vom Verhältnis zu anderen Gemeinschaften, ist ein Synonym bzw die Vorraussetzung für einen souveränen Staat, der die Interessen seiner Bürger im blick hat. Ansonsten ist es kein souveräner Staat sondern eine Kolonie, wo dem Wohlbefinden und den Interessen seiner Insassen keine Beachtung geschenkt wird, wie etwa Kongo unter dem belgischen König Leopold.

frundsberg

15.10.2019, 09:06

Die, die du wähltest. Schließlich sind die ersten beiden der Schlüssel zum Letzteren.

Sehr richtig. Im Kapitalismus ist es umgekehrt. Dort herrscht das Kapital über die Wirtschaft und die Wirtschaft herrscht über das Volk ("Wir sind ein Wirtschaftsstandort",
"Staat und Volk haben bei den Banken 2.000 Mrd. Euro Schulden etc.")

An der Spitze westlicher Demokratien stehen die Zentralbanken und ihre Eigner. Alte und reiche Familien, bei denen ganze Nationen und Völker "verschuldet" sind. Auch die Fleißigen!!!!!

Daher ist das Gerede, "ich bin für Kapitalismus" genauso dumm oder klug wie wenn einer sagt, "ich bin für meine Sklaverei" und die meines Volkes.

Normalerweise dient die Wirtschaft dem ganzen Volkes (als Auskommen, aber auch zur Produktion aller lebensnotwendigen Güter) und das Kapital dient der Wirtschaft (zum Austausch seiner Leistungen).

Daß die Familien, die die Macht über Währungen (Kapital) und Banken haben, damit ganze "Völker" und Nationen formal beherrschen, genau das ist KAPITALISMUS.

Demokratien als Proxy der Hochfinanz.

In den USA genauso, wie in Rußland, der BRD, China oder Japan. Überall sind es Nationen, wo die Regierung sich das Geld "borgt", anstatt es selbst zu "schöpfen" übers eine Nationalbank. Persien (Iran) und Nordkorea sind die "Achse des Bösen" (lt. US-Präsident Bush), beide haben noch keine Demokratie und Zentralbank....

Hui!

frundsberg

15.10.2019, 09:09

Außerhalb vom Westen sind fast alle Staaten und deren Bürger Nationalsozialistisch orientiert, es heißt zwar nicht so, und außerhalb von Deutschland und dem Westen sind die Leute auch nicht so auf Schlagwörter dressiert wie bei uns, das tatsächliche, normale Handeln der souveränen Staaten und seiner Bürger entspricht dem prinzipiell aber, wobei Nationalsozialismus auch nicht automatisch für Militarismus und Diktatur steht, das sind andere Kategorien.

Nationaler- oder eben Sozialismus innerhalb einer Gruppe/Interessengemeinschaft, als intuitive, natürliche Philosophie und Haltung, unabhängig von dessen Art der Umsetzung, radikal oder weniger radikal und unabhängig vom Verhältnis zu anderen Gemeinschaften, ist ein Synonym bzw die Vorraussetzung für einen souveränen Staat, der die Interessen seiner Bürger im blick hat. Ansonsten ist es kein souveräner Staat sondern eine Kolonie, wo dem Wohlbefinden seiner Insassen keine Beachtung geschenkt wird, wie etwa Kongo unter König Leopold.

Übersetze einfach Nationalsozialismus mit dem deutschen Wort Volksgemeinschaft. Jedes freie Volk ist eine Gemeinschaft. Dem Einzelnen geht es nicht besser, wenn das Volk leidet. So wie es dem Volk nicht besser geht, wenn es dem einzelnen schlechtgeht.

Lord Laiken

15.10.2019, 09:16

Sehr richtig. Im Kapitalismus ist es umgekehrt. Dort herrscht das Kapital über die Wirtschaft und die Wirtschaft herrscht über das Volk ("Wir sind ein Wirtschaftsstandort",
"Staat und Volk haben bei den Banken 2.000 Mrd. Euro Schulden etc.")

An der Spitze westlicher Demokratien stehen die Zentralbanken und ihre Eigner. Alte und reiche Familien, bei denen ganze Nationen und Völker "verschuldet" sind. Auch die Fleißigen!!!!!

Daher ist das Gerede, "ich bin für Kapitalismus" genauso dumm oder klug wie wenn einer sagt, "ich bin für meine Sklaverei" und die meines Volkes.

Normalerweise dient die Wirtschaft dem ganzen Volkes (als Auskommen, aber auch zur Produktion aller lebensnotwendigen Güter) und das Kapital dient der Wirtschaft (zum Austausch seiner Leistungen).

Daß die Familien, die die Macht über Währungen (Kapital) und Banken haben, damit ganze "Völker" und Nationen formal beherrschen, genau das ist KAPITALISMUS.

Demokratien als Proxy der Hochfinanz.

In den USA genauso, wie in Rußland, der BRD, China oder Japan. Überall sind es Nationen, wo die Regierung sich das Geld "borgt", anstatt es selbst zu "schöpfen" übers eine Nationalbank. Persien (Iran) und Nordkorea sind die "Achse des Bösen" (lt. US-Präsident Bush), beide haben noch keine Demokratie und Zentralbank....

Hui!
Da stimme ich zu. Je fetter der Bonze, desto größer und dunkler sein Schatten, den er auf seine Mitmenschen wirft. Natürlich nicht allgemein gültig.
Der Staat ist an seiner finanziellen Misere allerdings selbst Schuld. Er ist allen gegenüber einfach zu großzügig für dieses System.

dulliSwedish

15.10.2019, 09:18

Übersetze einfach Nationalsozialismus mit dem deutschen Wort Volksgemeinschaft. Jedes freie Volk ist eine Gemeinschaft. Dem Einzelnen geht es nicht besser, wenn das Volk leidet. So wie es dem Volk nicht besser geht, wenn es dem einzelnen schlechtgeht.Richtig, wobei sich natürlich Einzelne gut darauf verstehen, sich auf Kosten der Allgemeinheit zu bereichern, in Deutschland etwa viele Prominente, die - wie man hört bzw. liest oft gegen Bezahlung oder Vergünstigungen - öffentlich gegen die Interessen der einfachen Bevölkerung Stellung beziehen, unter dem Deckmantel angeblicher Nächsten- bzw Fremdenliebe.

dulliSwedish

15.10.2019, 09:23

frundsberg

15.10.2019, 09:24

Da stimme ich zu. Je fetter der Bonze, desto größer und dunkler sein Schatten, den er auf seine Mitmenschen wirft. Natürlich nicht allgemein gültig.
Der Staat ist an seiner finanziellen Misere allerdings selbst Schuld. Er ist allen gegenüber einfach zu großzügig für dieses System.

Der Staat besteht aus Menschen. Staatsorgane sind Menschen, keine Maschinen. Staat ist die Organisationsform eines Volkes, wie ein Volk strukturiert und geführt ist, von anderen Menschen. Wenn Familien wie Rothschild die EZB oder BIZ gehört, zusammen mit anderen, an die wiederum die "Bundesbank" angeschlossen ist, wie kann dann ein Volk frei sein, wenn es bei jeder Schöpfung bei diesen "Institutionen" plus Zinszinseszins sich mehr verschuldet?

Die Regierung ist also Komplize dieser Menschen (System), und nicht Herr über Wirtschaft und Kapital.

Lord Laiken

15.10.2019, 09:30

Tatsächlich gibt es so gesehen keinen souveränen deutschen Staat mehr. Der deutsche Staat ist aufgegangen in einem Imperium und nur noch ein Teil von diesem, eine nicht souveräne, nicht unabhängige Verwaltungseinheit.
Bekannt. Nicht mal geheim.

Lord Laiken

15.10.2019, 09:31

Der Staat besteht aus Menschen. Staatsorgane sind Menschen, keine Maschinen. Staat ist die Organisationsform eines Volkes, wie ein Volk strukturiert und geführt ist, von anderen Menschen. Wenn Familien wie Rothschild die EZB oder BIZ gehört, zusammen mit anderen, an die wiederum die "Bundesbank" angeschlossen ist, wie kann dann ein Volk frei sein, wenn es bei jeder Schöpfung bei diesen "Institutionen" plus Zinszinseszins sich mehr verschuldet?

Die Regierung ist also Komplize dieser Menschen (System), und nicht Herr über Wirtschaft und Kapital.
Das kommt immer drauf an, wer den Staat beeinflußt. Gingen heute fünf Millionen Bürger in Berlin ins Regierungsviertel und verlangten sie dies sonst das, dann würde der Staat dem nachkommen.

truthCH

15.10.2019, 09:32

Sehr richtig. Im Kapitalismus ist es umgekehrt. Dort herrscht das Kapital über die Wirtschaft und die Wirtschaft herrscht über das Volk ("Wir sind ein Wirtschaftsstandort",
"Staat und Volk haben bei den Banken 2.000 Mrd. Euro Schulden etc.")

An der Spitze westlicher Demokratien stehen die Zentralbanken und ihre Eigner. Alte und reiche Familien, bei denen ganze Nationen und Völker "verschuldet" sind. Auch die Fleißigen!!!!!

Daher ist das Gerede, "ich bin für Kapitalismus" genauso dumm oder klug wie wenn einer sagt, "ich bin für meine Sklaverei" und die meines Volkes.

Normalerweise dient die Wirtschaft dem ganzen Volkes (als Auskommen, aber auch zur Produktion aller lebensnotwendigen Güter) und das Kapital dient der Wirtschaft (zum Austausch seiner Leistungen).

Daß die Familien, die die Macht über Währungen (Kapital) und Banken haben, damit ganze "Völker" und Nationen formal beherrschen, genau das ist KAPITALISMUS.

Demokratien als Proxy der Hochfinanz.

In den USA genauso, wie in Rußland, der BRD, China oder Japan. Überall sind es Nationen, wo die Regierung sich das Geld "borgt", anstatt es selbst zu "schöpfen" übers eine Nationalbank. Persien (Iran) und Nordkorea sind die "Achse des Bösen" (lt. US-Präsident Bush), beide haben noch keine Demokratie und Zentralbank....

Hui!

Ich sag nicht, Du liegst falsch - aber gerade bei uns Schweizern geht die Sicht "an der Spitze stehen die Zentralbanken und ihre Eigner" nicht auf - die Eigner der SNB sind zu 51% die Kantone. Sprich die SNB ist so gesehen in öffentlicher Hand - genau wie es auch die Kantonalbanken sind.

Und der Punkt des borgen statt schöpfen teile ich zu 100% - das ist bei uns auch nicht anders, denn es ist per Gesetz verboten, dass sich der Staat bei der SNB das Geld direkt holt (Bsp. für Bundesprojekte wie die NEAT) - Haften tun wir Bürger sowieso, egal ob sich der Staat das Geld bei der SNB holt oder bei der CS/UBS/etc. - Wir müssten aber nicht Zinsen zahlen wie die hohlen, denn CS/UBS/etc. haben das Geld ja auch nicht, ist ja letzten Endes nur ein Bilanzverlängerungstrick mit Sicherheit und Gutschrift.

Bezüglich Achse des Bösen - gäbe noch ein paar mehr, die wurden aber inzwischen demokratisiert.

dulliSwedish

15.10.2019, 09:33

Bekannt. Nicht mal geheim.Du schriebst von einem Staat der zu großzügig sei, ich dachte du meintest Deutschland.

Lord Laiken

15.10.2019, 09:41

Du schriebst von einem Staat der zu großzügig sei, ich dachte du meintest Deutschland.
Natürlich meine ich Deutschland. Vergünstigungen, soweit das Auge blickt, Hartz ohne Ende, Asyl ohne Ende, Steuerlöcher ohne Ende.

frundsberg

15.10.2019, 09:49

Natürlich meine ich Deutschland. Vergünstigungen, soweit das Auge blickt, Hartz ohne Ende, Asyl ohne Ende, Steuerlöcher ohne Ende.

Nana. Also großzügig sind die Demokraten zu ihren hier angesiedelten Afrikanern.
Großzügig sind deutsche Demokraten hier Berlin zu sich selbst (60 Prozent Diätenerhöhung).
Großzügig sind deutsche Demokraten zu Israel (ca. 100 Mrd. Euro "Aufbauhilfe").
Kauzig und kleinlich sind die zum deutschen Rentnern, deutschen Familien und Arbeitslosen.

Generell ist der Staat so aufgestellt, daß er das deutsche Volk abwickelt.
Er ist also nicht großherzig, zum deutschen Volk. Sondern eine Abwicklungsform.
Eine Art Todesmaschine der kleinen Schritte.

Ich gebe dir recht, daß die Masse der heutigen Deutschen die BRD und ihre GG verherrlichen.
Wäre ja nichts neues, daß der Blödbürger mit der Masse blöckt und aufs eigene Volk scheißt.

dulliSwedish

15.10.2019, 09:53

Natürlich meine ich Deutschland. Vergünstigungen, soweit das Auge blickt, Hartz ohne Ende, Asyl ohne Ende, Steuerlöcher ohne Ende.Dann hast du den Status Deutschlands als nichtsouveräner Staat und die Konsequenzen die sich daraus ergeben noch nicht richtig verstanden. Es handelt sich bei diesen von dir zu recht kritisierten Maßnahmen nicht um Großzügigkeit und auch nicht um eigenständige Entscheidungen eines Staates Deutschland, sondern eher um größtenteils von außen, vom Imperium diktierte Maßnahmen.

Lord Laiken

15.10.2019, 09:58

Nana. Also großzügig sind die Demokraten zu ihren hier angesiedelten Afrikanern.
Großzügig sind deutsche Demokraten hier Berlin zu sich selbst (60 Prozent Diätenerhöhung).
Großzügig sind deutsche Demokraten zu Israel (ca. 100 Mrd. Euro "Aufbauhilfe").
Kauzig und kleinlich sind die zum deutschen Rentnern, deutschen Familien und Arbeitslosen.

Generell ist der Staat so aufgestellt, daß er das deutsche Volk abwickelt.
Er ist also nicht großherzig, zum deutschen Volk. Sondern eine Abwicklungsform.
Eine Art Todesmaschine der kleinen Schritte.

Ich gebe dir recht, daß die Masse der heutigen Deutschen die BRD und ihre GG verherrlichen.
Wäre ja nichts neues, daß der Blödbürger mit der Masse blöckt und aufs eigene Volk scheißt.
Das sehe ich anders. Familien werden gut unterstützt. Es ist der Bürger, der keine Kinder haben will. Wie willst du ihn also belehren?
Das deutsche Volk ist weg. Die Bonzen scheißen auf den Arbeiter, dieser auf den Arbeitslosen, dieser auf alle. Die Solidarität ist weg.
Es gibt kein Zugehörigkeitsgefühl. Wichtig ist hingegen so ein Ball, der in ein Netz muß. Was also willst du machen. Wie lange willst du dich aufopfern für jene die auf dich scheißen?

Lord Laiken

15.10.2019, 10:01

Dann hast du den Status Deutschlands als nichtsouveräner Staat und die Konsequenzen die sich daraus ergeben noch nicht richtig verstanden. Es handelt sich bei diesen von dir zu recht kritisierten Maßnahmen nicht um Großzügigkeit und auch nicht um eigenständige Entscheidungen eines Staates Deutschland, sondern eher um größtenteils von außen, vom Imperium diktierte Maßnahmen.
Das ist paranoid. Das System ist ein Selbstläufer. Klar gibts Druck von außen, aber würde man Hartz um die Hälfte kürzen, würden die nicht aufheulen.
Und sei mal froh mit deinen Türken. In Frankreich z.B. haben sie noch ganz andere Gesellen an der Tagesordnung.

dulliSwedish

15.10.2019, 10:23

Das ist paranoid. Das System ist ein Selbstläufer. Klar gibts Druck von außen, aber würde man Hartz um die Hälfte kürzen, würden die nicht aufheulen.Und sei mal froh mit deinen Türken. In Frankreich z.B. haben sie noch ganz andere Gesellen an der Tagesordnung.Es ist nicht paranoid, es ist die Wahrheit. Es gibt auch nicht einfach nur Druck von außen, die grobe Richtung in Deutschland umgesetzter Politik wird von außen, bzw. von einem nicht von Deutschen kontrollierten System vorgegeben. Natürlich setzt ein imperiales System wenn es geschickt ist, Einheimische als Statthalter und Funktionäre ein, anstatt diese Positionen direkt und für alle sichtbar mit offenkundig Fremden zu besetzen.

Wahr ist allerdings, das es wahrscheinlich noch selten ein Volk gab, das so bereitwillig bei seiner eigenen Unterwerfung und Fremdbestimmung mitgemacht hat wie es die Deutschen tun. Die Gründe hierfür dürften vielfältig sein und unter anderem mit der Monopolisierung der in Deutschland aktiven Medien, m.E. aber auch mit länger zurückliegenden Vorgängen wie evtl. dem 30 jährigen Krieg zu tun haben.Keine Ahnung was du mit "meinen Türken" meinst, aber ist ja auch egal.

Großmoff

15.10.2019, 10:28

Es ist nicht paranoid, es ist die Wahrheit. Es gibt auch nicht einfach nur Druck von außen, die grobe Richtung in Deutschland umgesetzter Politik wird von außen, bzw. von einem nicht von Deutschen kontrollierten System vorgegeben..
Jetzt stellt sich die Frage, welcher Art dieser Einfluss ist, der die Politik in Deutschland manipuliert. Was wird denn da so eingeflüstert?

Lord Laiken

15.10.2019, 10:28

Es ist nicht paranoid, es ist die Wahrheit. Es gibt auch nicht einfach nur Druck von außen, die grobe Richtung in Deutschland umgesetzter Politik wird von außen, bzw. von einem nicht von Deutschen kontrollierten System vorgegeben. Natürlich setzt ein imperiales System wenn es geschickt ist, Einheimische als Statthalter und Funktionäre ein, anstatt diese Positionen direkt und für alle sichtbar mit offenkundig Fremden zu besetzen.

Wahr ist allerdings, das es wahrscheinlich noch selten ein Volk gab, das so bereitwillig bei seiner eigenen Unterwerfung und Fremdbestimmung mitgemacht hat wie es die Deutschen tun. Die Gründe hierfür dürften vielfältig sein und unter anderem mit der Monopolisierung der in Deutschland aktiven Medien, m.E. aber auch mit länger zurückliegenden Vorgängen wie evtl. dem 30 jährigen Krieg zu tun haben.Keine Ahnung was du mit "meinen Türken" meinst, aber ist ja auch egal.
Nenn es halt "unsere" Türken. Unterwerfung und Fremdbestimmung sind auf einem historischen Tief angekommen. Noch immer gibt es gewaltige Unterschiede, die mich ankotzen, aber verrecken müssen wir nicht mehr.

dulliSwedish

15.10.2019, 10:30

Es ist nicht paranoid, es ist die Wahrheit. Es gibt auch nicht einfach nur Druck von außen, die grobe Richtung in Deutschland umgesetzter Politik wird von außen, bzw. von einem nicht von Deutschen kontrollierten System vorgegeben. Natürlich setzt ein imperiales System wenn es geschickt ist, Einheimische als Statthalter und Funktionäre ein, anstatt diese Positionen direkt und für alle sichtbar mit offenkundig Fremden zu besetzen.Wahr ist allerdings, das es wahrscheinlich noch selten ein Volk gab, das so bereitwillig bei seiner eigenen Unterwerfung und Fremdbestimmung mitgemacht hat wie es die Deutschen tun. Die Gründe hierfür dürften vielfältig sein und unter anderem mit der Monopolisierung der in Deutschland aktiven Medien, m.E. aber auch mit länger zurückliegenden Vorgängen wie evtl. dem 30 jährigen Krieg zu tun haben.Keine Ahnung was du mit "meinen Türken" meinst, aber ist ja auch egal.Um hier noch mal etwas konkreter über die Fremdbestimmung Deutschlands einzugehen. Wir leben in einer sogenannten "parlamentarischen Demokratie". Diese für Manipulation und Korruption durch Dritte extrem anfällige Regierungsform ist in Zusammenspiel mit den Massenmedien ein essentieller Teil des Systems der Fremdherrschaft über unser Land.

dulliSwedish

15.10.2019, 10:32

Jetzt stellt sich die Frage, welcher Art dieser Einfluss ist, der die Politik in Deutschland manipuliert. Was wird denn da so eingeflüstert?Wie wäre es mal zum Anfang damit, wofür unser Geld ausgegeben wird?

Großmoff

15.10.2019, 10:32

Wie wäre es mal zum Anfang damit, wofür unser Geld ausgegeben wird?
Bundeshaushalt? Da stehts drin.

Großmoff

15.10.2019, 10:33

Trantor

15.10.2019, 10:35

Na ja, hat schon mit der Wirtschaftsordnung zu tun - oder willst Du sagen, der Fabrikbesitzer hätte keine knallharten (kapitalistischen) Interessen und dem Staat ist es schlicht egal, weil er davon auch profitiert? Im Grunde ist deren Situation genau jene wie hier zu Beginn der industriellen Revolution und auch die werden +/- die gleichen Erfahrungen auch noch machen wie wir.

es ging hier ja explizit und konkret um Kinderarbeit.

Das ist schon klar, dass er bei anderen an einem anderen Ort beginnt. Darum gehts ja nicht direkt - ich versuche ja sogar zu verstehen, warum es dann nicht Geiz sein soll. Genügend ist, wenn es vom Schnitt nicht so extrem abweicht, dass es Dir so vorkommt wie die Distanz von Sonne zu Erde. Oder Du Hilfe in Anspruch nimmst, obwohl Du gar keine benötigen würdest - es nur per Definition Dir schadet und Du nicht wirklich in Schieflage gerätst.

Wenn für dich der "Schnitt" der Masstab ist (für genügend) - dann geht es dir doch wieder nur um Gleichheit. Für mich ist der Masstab der eigene indiviuelle Wunsch, und das lässt sich nicht verallgemeinern.

Ich kann Dir nur sagen - hier in der Schweiz kommst Du für den Mehrfachvergabetrick der Banken in den Knast, wenn Du etwas ähnliches aufziehst. Hatte mal das Vergnügen mit einem Staatsanwalt und Richter (kleiner Kanton, man kennt sich) wo ich darauf hingewiesen wurde, dass Krisenvorsorge mit Mehrfachvergabetrick versuchter Betrug ist. Und dass die Kapitalisten auch Gesetze, Verordnungen und Regulatorien zu ihren Gunsten auslegen ist auch kein Geheimnis (Geld regiert die Welt).

ich weiss nicht was der "Mehrfachvergabetrick" ist, hört sich aber eher illegal an - aber konkret gings hier um Alexa, bzw wie man beim Kauf "betrogen" wird bzw ob es Betrug gibt welcher über die Gesetzeslage hinaus geht.

Darum ist mir auch klar, warum Du mich nicht verstehen kannst - also den Gedankengang. Ich will Dich ja von nichts überzeugen, sondern höchstens darlegen wie ich es sehe und lebe. Wenn Du meinst, man kann reich werden ohne andere auszubeuten, dann kann ich nur sagen, in meiner Auffassung nicht. Wie soll es auch funktionieren?

der Punkt ist schlicht die Wortwahl, ausbeuten suggeriert das man andere Menschen ausnutzt oder ihnen was vorenthält was ihnen zu steht - und dem würde ich mich nicht anschliessen (nicht hier in Deutshcland oder Europa), eher umgekehrt das ein Heer von Sozialeistungsempfängern produktive Menschen ausbeutet.

Machen wir das Beispiel anders

Alle 5 Leute wurden benötigt, die 5 Schnitzel herzustellen. Einer sagte wie, wo, was und wann und stellte die Infrastruktur zur Verfügung. Die anderen 4 haben ausgeführt. Für mich fängt das Problem nicht damit an, dass er 3 Stück nimmt, sondern es fängt damit an, dass er 2 konserviert sich tausende davon anschafft und dann immer noch 3 nimmt (zurecht nach Theorie etc.) - und wenn Du, weil Du im Moment mehr Hunger hast, von ihm ein konserviertes willst, musst Du ihm danach 2 Stück zurückgeben - das ist der absolute Punkt, wo in mir einen Widerwillen auslöst das von jemandem zu verlangen in der Position des Einen. Unerheblich ob Du das gleich siehst oder nicht - aber ich agiere nicht so.

sy ich kann dir nicht folge....? 2 konservieren tausende anschafft, drei nehmen?
Der Punkt ist doch das nicht bezahlt wird ob einer an der Herstellung beteiligt war, sondern in welchem Ausmass, und das die Entlohnung auch nicht danach erfolgt ob jemand Hunger hat oder ob er etwas beigetragen hat, sondern danach wieviel er beigetragen hat.
und der zweite Punkt ist, das die Marge die uU eben über bleibt dem zufällt der das Investmentrisiko trägt und getragen hat, und nicht denen welche das Produkt herstellen.

Und hör doch mal auf mit Kommunismus/Sozialismus bzw. damit immer zu meinen ich gehöre in diese Ecke - weil da gehöre ich klar nicht hin und will auch nicht so verstanden werden. Ich appeliere höchstens zu akzeptieren, dass man ausbeutet (wie in jedem System) und sich damit auseinander setzt ob es wohl nicht auch mal genug ist - ob man es aber tut oder nicht, ist nicht meine Sache und ich kann es auch nicht für denjenigen bestimmen - ich kann nur sagen, wie ich das sehen würde, wäre ich in seiner Position. Das heisst aber nicht, dass ich irgendwem irgendwas vorschreiben will in Bezug auf ab wann genug genug ist.

Es gibt aber halt nur zwei Möglichkeiten mt den entsprechenden Konsequenzen.

Entweder du hast Kapitalismus, mit eben privatem Eigentum an Produktionsgütern, dann trägt der Investor das Risiko und er ist eben auch berechtigt die Marge abzuschöpfen, daraus erfolgt zwingend eine Ungleichverteilung von Primäreinkommen und Vermögen

oder du hast Kommunismus dort entscheidt eben der Staat willkürlich darüber wer wieviel zu bekommen hat und dann kann eben jeder gleich viel bekommen oder man gibt nach willkürlichen Kriterien manchen was mehr oder was weiger nach eigener Ermessensgrundlage.

So die zwei Möglichkeiten hast du, wenn du nun mit eins nicht zufrieden bist weil dir diese Ungleichverteilung gegen deinen Gerchtigkeitssinn verstösst dann bleibt halt nur der Kommunismus.
DH kannst du mit dem ersten Modell nicht leben, kannst du diese Ungleichheit nicht akzeptieren, kannst du nicht akzeptieren das der Unternhmer die Marge einstreicht, dann bleibt halt nur der Kommunismus, das ist die logische Konsequenz, ob du das willst, dir den Schuh anziehen willst oder nicht.

Politikqualle

15.10.2019, 10:35

Wie wäre es mal zum Anfang damit, wofür unser Geld ausgegeben wird?
.. du meinst Steuergelder !! ... du scheinst ja ein super Witzbold zu sein , denn wenn du es wirklich wüßtest , würdest du nicht nur die AfD wählen , sondern sogar zur Demo aufrufen und Terroristen werden ...

dulliSwedish

15.10.2019, 10:38

Bundeshaushalt? Da stehts drin.Was für ein sinnloser Beitrag. Wir reden hier darüber wer entscheidet, was dann unter anderem in deinem Bundeshaushalt drinsteht, nicht ob es darin steht.

Valdyn

15.10.2019, 10:38

Um hier noch mal etwas konkreter über die Fremdbestimmung Deutschlands einzugehen. Wir leben in einer sogenannten "parlamentarischen Demokratie". Diese für Manipulation und Korruption durch Dritte extrem anfällige Regierungsform ist in Zusammenspiel mit den Massenmedien ein essentieller Teil des Systems der Fremdherrschaft über unser Land.

Das stimmt nicht. Ich sage nicht, dass unser System perfekt ist aber deine Aussage ist schlicht falsch.

Was ist denn leichter korrumpierbar? Hunderte Politiker aus zig Parteien, die immer auch ihre Basis zufriedenstellen müssen wenn sie wiedergewählt werden wollen, oder eine handvoll Politiker einer einzigen Partei, die nicht durch eine breite Basis gewählt werden.

Grundsätzlich gilt doch natürlich, je weniger Menschen Macht haben, desto leichter ist das System korrumpierbar. Künststück, in einem Fall muss man viele Menschen auf Kurs bringen, im anderen Fall nur wenige.

dulliSwedish

15.10.2019, 10:42

Das sind Allgemeinplätze, mit denen man die meisten Systeme weltweit beschreiben kann. Etwas konkreter darf es schon sein.Sorry, aber ich bin nicht dein privater Nachhilfelehrer. Und im Gegensatz zu deinem irrelevanten Verweis auf den "Bundeshaushalt", der ja lediglich das Papier ist, in welchem die Inhalte aufgeschrieben werden über deren Urheberschaft wir hier eigentlich reden, sind meine Beiträge schon deutlich konkreter.

Großmoff

15.10.2019, 10:45

Was für ein sinnloser Beitrag. Wir reden hier darüber wer entscheidet, was dann unter anderem in deinem Bundeshaushalt drinsteht, nicht ob es darin steht.
Du hast gefragt wofür unser Geld ausgegeben wird. Ich verwies in diesem Zusammenhang auf den Bundeshaushalt, in dem das aufgeführt wird. Was ist daran sinnlos?

Großmoff

15.10.2019, 10:46

Sorry, aber ich bin nicht dein privater Nachhilfelehrer. Und im Gegensatz zu deinem irrelevanten Verweis auf den "Bundeshaushalt", der ja lediglich das Papier ist, in welchem die Inhalte aufgeschrieben werden über deren Urheberschaft wir hier eigentlich reden, sind meine Beiträge schon deutlich konkreter.
Wer ist denn Urheber deiner Meinung nach? Wir sind alle ganz gespannt auf deine Weisheit.

Trantor

15.10.2019, 10:51

Das stimmt nicht. Ich sage nicht, dass unser System perfekt ist aber deine Aussage ist schlicht falsch.

Was ist denn leichter korrumpierbar? Hunderte Politiker aus zig Parteien, die immer auch ihre Basis zufriedenstellen müssen wenn sie wiedergewählt werden wollen, oder eine handvoll Politiker einer einzigen Partei, die nicht durch eine breite Basis gewählt werden.

Grundsätzlich gilt doch natürlich, je weniger Menschen Macht haben, desto leichter ist das System korrumpierbar. Künststück, in einem Fall muss man viele Menschen auf Kurs bringen, im anderen Fall nur wenige.

und die sich auch nicht um ihre Reputation scheren müssen da sie nicht von der Stimmung und Wahlverhalten der Bevölkerung abhängig sind - absolut korrekt.

allerdings ist in einer Demokratie auch der investigative und freie Journalismus notwendig um der Bevölkerung entsprechende Verstösse wertneutral aufzuzeigen, damit diese sich ein sachliches Urteil über die entsprechenden Politiker bilden können - und genau daran hapert es in unserem Politiksystem, Medien sind heutzutage leider zu einem Regierungscheerleadingclub verkommen.....

dulliSwedish

15.10.2019, 10:51

Du hast gefragt wofür unser Geld ausgegeben wird. Ich verwies in diesem Zusammenhang auf den Bundeshaushalt, in dem das aufgeführt wird. Was ist daran sinnlos?Das ist für diese Diskussion in sofern völlig irrelevant, als das du genausogut hättest schreiben können, das die in Deutschland zur Anwendung kommenden Regeln "Gesetze" genannt werden oder in Form lateinischer Buchstaben aufgeschrieben werden. Inhaltlich null zum Thema, wessen Einfluß für diese Regeln prägend ist. Was du hier machst ist ein sehr billiger Versuch von derailing.

Großmoff

15.10.2019, 10:55

Das ist für diese Diskussion in sofern völlig irrelevant, als das du genausogut hättest schreiben können, das die in Deutschland zur Anwendung kommenden Regeln "Gesetze" genannt werden oder in Form lateinischer Buchstaben aufgeschrieben werden. Inhaltlich null zum Thema, wessen Einfluß für diese Regeln prägend ist. Was du hier machst ist ein sehr billiger Versuch von derailing.
Überhaupt nicht. Wenn dann war deine Frage ungenau - dann interessiert dich nicht wofür das Steuergeld ausgegeben wird, sondern durch welchen Einfluss.
Ja, welchen meinst du denn? Wie wird denn der Bundeshaushalt beschlossen, durch welche Gremien?

Was du hier betreibst ist Worthülsen in den Raum werfen in der Erwartungshaltung damit irgendeine Reaktion zu provozieren. Aber so funktioniert das nicht.

Trantor

15.10.2019, 10:58

Das ist für diese Diskussion in sofern völlig irrelevant, als das du genausogut hättest schreiben können, das die in Deutschland zur Anwendung kommenden Regeln "Gesetze" genannt werden oder in Form lateinischer Buchstaben aufgeschrieben werden. Inhaltlich null zum Thema, wessen Einfluß für diese Regeln prägend ist. Was du hier machst ist ein sehr billiger Versuch von derailing.

vllt hättest du auf die konkrete Frage "wer denn nun die Politik D beeinflusst und manipuliert" auch konkret beantworten sollen, anstatt irgedwelche Luftbasen ins Forum zu furzen?

dulliSwedish

15.10.2019, 10:59

Überhaupt nicht. Wenn dann war deine Frage ungenau - dann interessiert dich nicht wofür das Steuergeld ausgegeben wird, sondern durch welchen Einfluss.Ja, welchen meinst du denn? Wie wird denn der Bundeshaushalt beschlossen, durch welche Gremien?Was du hier betreibst ist Worthülsen in den Raum werfen in der Erwartungshaltung damit irgendeine Reaktion zu provozieren. Aber so funktioniert das nicht.Deine Frage war nicht ungenau, deine Frage war wahrscheinlich absichtliches Derailing. Aber okay. Was wolltest du denn mit deinem sinnlosen Einwand "das heißt Bundeshaushalt" bezwecken?

Coriolanus

15.10.2019, 11:01

Das stimmt nicht.[...]

Es stimmt sehr wohl. Du unverschämter, zurückgebliebener Bildungsverweigerer bist indessen nicht einmal in der Lage, darüber ein profundes Urteil zu treffen. Du versuchst Dinge zu bewerten, von denen Du nichts verstehst.

In der Tat hat bereits der große deutsche Staatsrechtler Carl Schmitt alles haargenau dazu erklärt, wovon bei DulliSwedish die Rede war. Nun erwarte ich von so einer denkfaulen Wurst wie Dir nicht Carl Schmitt zu lesen. Allerdings hat Dr. Thor von Waldstein Schmitts Erkenntnisse in der Schrift "Der Beutewert des Staates - Carl Schmitt und der Pluralismus" für Laien verständlich aufgearbeitet. Dieses Buch sollte man wenigstens gelesen haben, und dann noch einmal eine Einschätzung zur parlamentarischen Demokratie abgeben.

Aber überhaupt keine Literatur zur Hand nehmen, und sich "Meinungen" einfach nur aus den Fingern zu saugen, das passt einfach bestens zu einem Zeitgeist, bei dem jeder über alles mitschwafeln will.

Großmoff

15.10.2019, 11:02

Deine Frage war nicht ungenau, deine Frage war wahrscheinlich absichtliches Derailing. Aber okay. Was wolltest du denn mit deinem sinnlosen Einwand "das heißt Bundeshaushalt" bezwecken?
Deine Frage beantworten.

dulliSwedish

15.10.2019, 11:02

vllt hättest du auf die konkrete Frage "wer denn nun die Politik D beeinflusst und manipuliert" auch konkret beantworten sollen, anstatt irgedwelche Luftbasen ins Forum zu furzen?Aber im Forum irgendwelchen CDU-Schwachsinn rumfurzen ist doch eigentlich dein Fachgebiet?!

dulliSwedish

15.10.2019, 11:03

Deine Frage beantworten.Niemand hat dich darum gebeten, das Wort Bundeshaushalt rauszutrompeten. Nun aber bitte zurück zum Thema. Und wenn du nichts beizutragen hast, dann lass es eben einfach.

Valdyn

15.10.2019, 11:04

Es stimmt sehr wohl. Du unverschämter, zurückgebliebener Bildungsverweigerer bist indessen nicht einmal in der Lage, darüber ein profundes Urteil zu treffen. Du versuchst Dinge zu bewerten, von denen Du nichts verstehst.

In der Tat hat bereits der große deutsche Staatsrechtler Carl Schmitt alles haargenau dazu erklärt, wovon bei DulliSwedish die Rede war. Nun erwarte ich von so einer denkfaulen Wurst wie Dir nicht Carl Schmitt zu lesen. Allerdings hat Dr. Thor von Waldstein Schmitts Erkenntnisse in der Schrift "Der Beutewert des Staates - Carl Schmitt und der Pluralismus" für Laien verständlich aufgearbeitet. Dieses Buch sollte man lesen, und dann noch einmal eine Einschätzung zur parlamentarischen Demokratie abgeben.

Aber überhaupt keine Literatur zur Hand nehmen, und sich "Meinungen" einfach nur aus den Fingern säugen, das passt einfach bestens zu einem Zeitgeist, bei dem jeder über alles mitschwafeln will.

Nein, das stimmt nicht. Und gewöhn dir mal langsam an sinnvoll zu zitieren.

Großmoff

15.10.2019, 11:06

Niemand hat dich darum gebeten, das Wort Bundeshaushalt rauszutrompeten. Nun aber bitte zurück zum Thema. Und wenn du nichts beizutragen hast, dann lass es eben einfach.
Nein. Aber wenn jemand fragt wofür die Steuergelder in D ausgegeben werden, ist die Einsichtnahme in den Bundeshaushalt, der übrigens online verfügbar ist, die erste Anlaufstation.
Wo würdest du denn anfangen nachzuforschen?

Trantor

15.10.2019, 11:09

Aber im Forum irgendwelchen CDU-Schwachsinn rumfurzen ist doch eigentlich dein Fachgebiet?!

kannst du nun die Frage auch konkret beantworten, oder gibst du zu das du es nicht kannst und einfach nur trollen willst?

Coriolanus

15.10.2019, 11:11

Nein, das stimmt nicht.[...]

Du willst also behaupten es besser zu wissen als Carl Schmitt? Dieser ehemalige Staatsrechtler wird in aller Welt studiert und gelesen. Männer wie Dr. Dr. Thor von Waldstein arbeiten sich jahrelang an Schmitts Schriften ab. Und Du kleiner Pisser meinst es besser zu wissen als diese ausgewiesenen und anerkannten Fachleute?

PS. Wie ich zitiere geht Dich Dumpfbacke einen feuchten Kehricht an.

truthCH

15.10.2019, 11:11

Wenn für dich der "Schnitt" der Masstab ist (für geügend) - dann geht es dir doch wieder nur um Gleichheit. Für mich ist der Masstab der eigene indiviuelle Wunsch, und das lässt sich nicht verallgemeinern.

Nein, nicht um Gleichheit - sondern ob es exorbitant vom Schnitt abweicht - darum auch der Vergleich von der Distanz von Sonne und Erde - der Schnitt ergibt sich aus Armen, Working Poor, Mittelstand und Oberschicht - wenn jetzt also einer von diesem Schnitt so extrem abweicht (Faktor 1000, 10'000, 100'000) kann man schon von einem Nimmersatt reden.

ich weis snicht was der "Mehrfachvergabetrick" ist, hört sich aber eher illegal an - aber konkret gings hier um Alexa, bzw wie man beim Kauf "betrogen" wird bzw ob es Betrug gibt welcher über die Gesetzeslage hinaus geht.

Bei Alexa gings nicht direkt um den Betrug per Preis sondern mehr um die Reputation (Gespräche werden abgehört, etc.) - scheint ja allen Besitzern egal zu sein.

der Punkt ist schlicht die Wortwahl, ausbeuten suggeriert das man andere Menschen ausnutzt oder ihnen was vorenthält was ihnen zu steht - und dem würde ich ich nicht anschliessen, ehe umgekehr das ein Heer von Sozialeistungsempfängern produktive Menschen ausbeutet.

Da stimme ich Dir auch zu (Produktive Menschen ausbeuten durch Sozialleistungen) - sobald Du von jemand anderem profitierst, ihm was abzwackst wie auch immer, beutest Du ihn aus, wenn auch nur minimal - das ist eben nicht nur auf den Sozialleistungsempfänger beschränkt sondern eben auch auf Leute, die exorbitant abweichen.

sy ich kann dir nicht folge....? 2 konservieren tausendae anschafft drei nehmen?
Der Punkt ist doch das nicht bezahlt wird ob einer an der Herstellung beteiligt war sondern in welchem Ausmass und da sdie entlohnung uach nicht danach erfolgt ob jemand Hunger hat oder ob er etwas beigetragen hat sondern danach wieviel er beigetragen hat.
und der zweite Punkt ist, das die Marge die uU eben über bleibt dem zufällt der das Investmentrisiko trägt und getragen hat und nicht denen welche das Produkt herstellen.

Dass Du nicht ganz folgen kannst ist klar - genau so klar wie es ist, dass Du nach Leistung bezahlt wirst und nicht nach Hunger. Der Punkt ist für mich die Doktrin der Gewinnmaximierung - das impliziert, dass Du Deine Mitarbeiter zwar im besten Fall marktgerecht entlöhnst aber immer versuchst, so tief wie möglich zu kommen mit den Lohnkosten. Das ist in erster Linie nicht zwingend verwerflich unter der Prämisse Kapitalismus bzw. darauf will ich nicht hinaus - aber es zeigt die Problematik.

Ein Unternehmer wird nicht daran interessiert sein, seine Mitarbeiter weit über dem marktgerechten Lohn zu zahlen, selbst dann nicht, wenn er es sich ohne Probleme und grosse Abstriche leisten könnte. Auch wird er per sé nicht bereit sein die Produktepreise nach unten anzupassen, weil das eben auch ein Widerspruch zur Doktrin ist.

Es gibt aber halt nur zwei Möglichkeiten mt den entsprechenden Konsequenzen.

Entweder du hast Kapitalismus, mit eben Eigentum an Produktionsgütern, dann trägt der Investor das Risiko und er ist eben auch berechtigt die Marge abzuschöpfen, daraus erfolgt zwingend eine Ungleichverteilung von Primäreinkommen und Vermögen

oder du hast Kommunismus dort entscheidt eben der Staat willkürlich darüber wer wieviel zu bekommen hat und dann kann eben jeder gleich viel bekommen oder man gibt nach willkürlichen Kriterien manchen was mehr oder was weiger nach eigener Ermessensgrundlage.

So die zwei Möglichkeiten hast du, wenn du nun mit eins nicht zufrieden bist weil dir diese Ungleichverteilung gegen deinen Gerchtigkeitssinn verstösst dann bleibt halt nur der Kommunismus.
DH kannst du mit dem esten Modell nicht leben, kannst du diese Ungleichheit nicht akzeptieren, kannst du nicht akzeptieren das der Unternhmer die Marge einstreicht, dann bleibt halt nur der Kommunismus, das ist die logische Konsequenz, ob du das willst, dir den Schuh annziehen wllst oder nicht.

Würde ich nicht sagen, dass ich nur die zwei Möglichkeiten habe - Du kannst auch eine Mischform haben von kommunistischem Kapitalismus oder kapitalistischen Kommunismus sozusagen (salopp, nicht auf die Goldwaage legen) - das perfekte System heisst für mich nicht auf eines zu setzen und alles hinzunehmen was an Verwerfungen zu Tage tritt, sondern aus meiner Perspektive ist das perfekte System die Balance zwischen mehreren.

Genau das sind die Punkte die ich als "soziale Errungenschaften" gemeint hatte - wovon Deutschland welche hat, wir Schweizer auch und auch sonstige Staaten, die den Kapitalismus nicht vollends gewähren lassen. Weil ein reiner Kapitalismus herrscht hier nicht, sonst würden wir immer noch von Mo-Sa von 0800 - 2000 arbeiten, hätten null Absicherung und würden von der Hand im Mund leben.

Aber um es nochmals zu betonen - ich will niemandem vorschreiben wie viel er zu nehmen hat, was mein Punkt ist, ist ihm höchstens mit auf den Weg zu geben, dass er mal stark darüber nachdenken sollte fern ab der Doktrin.

Valdyn

15.10.2019, 11:12

Du willst also behaupten es besser zu wissen als Carl Schmitt? Dieser ehemalige Staatsrechtler wird in aller Welt studiert und gelesen. Männer wie Dr. Dr. Thor von Waldstein arbeiten sich jahrelang an Schmitts Schriften ab. Und Du kleiner Pisser meinst es besser zu wissen als diese ausgewiesenen und anerkannten Fachleute?

PS. Wie ich zitiere geht Dich Dumpfbacke einen feuchten Kehricht an.

Beleidigungen ersetzen keine Argumente. Dann geh mir doch vom Bein wenn du nichts zu sagen hast.

dulliSwedish

15.10.2019, 11:15

Nein. Aber wenn jemand fragt wofür die Steuergelder in D ausgegeben werden, ist die Einsichtnahme in den Bundeshaushalt, der übrigens online verfügbar ist, die erste Anlaufstation.Wo würdest du denn anfangen nachzuforschen?Und du wolltest dich auch ein bisschen beteiligen indem du uns informierst, dass man das Regelwerk über die Ausgaben der Steuergelder "Bundeshaushalt" nennt und online verfügbar ist. Haben wir nun alle verstanden, vielen Dank für deinen Beitrag.

Großmoff

15.10.2019, 11:15

Und du wolltest dich auch ein bisschen beteiligen indem du uns informierst, dass man das Regelwerk über die Ausgaben der Steuergelder "Bundeshaushalt" nennt und online verfügbar ist. Haben wir nun alle verstanden, vielen Dank für deinen Beitrag.
Gern geschehen. Und nun kommst du.

Coriolanus

15.10.2019, 11:17

Beleidigungen ersetzen keine Argumente. Dann geh mir doch vom Bein wenn du nichts zu sagen hast.

Ich habe mit Carl Schmitt eine weltweit anerkannte Referenz angegeben, die Deine zuvor getroffene Bemerkung ad absurdum führt.

Argumente hast Du Dummbeutel übrigens auch keine genannt. Du hast ganz einfach behauptet, was dulliSwedish über die parlamentarische Demokratie schrieb, sei falsch und daraufhin rumgeblödelt das System sei nicht perfekt aber Bla Bla Bla. Keine Argumente, keine Angabe, worauf Du Deine Ansichten beziehst.

Valdyn

15.10.2019, 11:20

Ich habe mit Carl Schmitt eine weltweit anerkannte Referenz angegeben, die Deine zuvor getroffene Bemerkung ad absurdum führt.

Argumente hast Du Dummbeutel übrigens auch keine genannt. Du hast ganz einfach behauptet, was dulliSwedish über die parlamentarische Demokratie schrieb, sei falsch und daraufhin rumgeblödelt das System sei nicht perfekt aber Bla Bla Bla. Keine Argumente, keine Angabe, worauf Du Deine Ansichten beziehst.

Du hast mich beleidigt, sinnentstellend zitiert und darauf einen Strohmann aufgebaut. Und letzteres nicht zum ersten mal.

So langsam fällt die Maske. Du bist eben doch nur amerikanisiertes Ghetto und nicht der belesene Intellektuelle den du hier darstellen möchtest.

dulliSwedish

15.10.2019, 11:26

Gern geschehen. Und nun kommst du.Freut mich. Wenn du dich jetzt mit substantiellen Beiträgen am dialog beteiligen möchtest und dazu in der Lage bist kannst du dies gerne tun.

Coriolanus

15.10.2019, 11:32

Du hast mich beleidigt, sinnentstellend zitiert und darauf einen Strohmann aufgebaut. Und letzteres nicht zum ersten mal.

So langsam fällt die Maske. Du bist eben doch nur amerikanisiertes Ghetto und nicht der belesene Intellektuelle den du hier darstellen möchtest.

Wo habe ich Dich denn beleidigt? Im Vergleich zu einem Mann wie Carl Schmitt sind wir hier allesamt nur kleine Pisser. Wenn ich mir das bewusst mache, beleidige ich mich oder Dich nicht damit, sondern ich werde der Größe eines Mannes wie Carl Schmitt gerecht.

Der war übrigens für so manche ausländische Professoren im Nachkriegsdeutschland der 1960er Jahre der einzige Deutsche mit dem es sich noch zu reden lohnte.

Schmitt hat in seinen Werken klargemacht, wie anfällig die parlamentarische Demokratie gegenüber sogenannten "Pressure Groups" ist, und somit die selbstbestimmte Staatlichkeit innerhalb eines solchen Systems nicht gewährleistet werden kann.

Dem hast Du verblödeter Trottel nichts entgegenzusetzen außer Deinem üblichen Geschwätz.

Valdyn

15.10.2019, 11:34

Wo habe ich Dich denn beleidigt? Im Vergleich zu einem Mann wie Carl Schmitt sind wir hier allesamt nur kleine Pisser. Wenn ich mir das bewusst mache, beleidige ich mich oder Dich nicht damit, sondern ich werde der Größe eines Mannes wie Carl Schmitt gerecht.

Der war übrigens für so manche ausländische Professoren im Nachkriegsdeutschland der 1960er Jahre der einzige Deutsche mit dem es sich noch zu reden lohnte.

Schmitt hat in seinen Werken klargemacht, wie anfällig die parlamentarische Demokratie gegenüber sogenannten [I] "Pressure Groups"[/]I] ist, und somit die selbstbestimmte Staatlichkeit innerhalb eines solchen System nicht gewährleistet werden kann.

Dem hast Du verblödeter Trottel nichts entgegenzusetzen außer Deinem üblichen Geschwätz.

Du hälst dich für wahnsinnig schlau, bist es aber nicht.

SprecherZwo

15.10.2019, 11:38

vllt hättest du auf die konkrete Frage "wer denn nun die Politik D beeinflusst und manipuliert" auch konkret beantworten sollen, anstatt irgedwelche Luftbasen ins Forum zu furzen?

Schonmal was von der Atlantikbrücke e.V. gehört ?

dulliSwedish

15.10.2019, 11:38

Nein, das stimmt nicht. Und gewöhn dir mal langsam an sinnvoll zu zitieren.Doch tut es. Dein Einwand bzgl parlamentarischen Demokratie ist falsch und enthält keine argumentative Untermauerung.

Valdyn

15.10.2019, 11:39

Doch tut es. Dein Einwand bzgl parlamentarischen Demokratie ist falsch und enthält keine argumentative Untermauerung.

Nein.

Was ist leichter zu korrumpieren. Ein System mit vielen Machthabern oder eines mit wenigen?

Wo muss ich mehr "Überzeugungsarbeit" leisten? Bei einem Menschen oder bei zwei?

dulliSwedish

15.10.2019, 11:40

Du hälst dich für wahnsinnig schlau, bist es aber nicht.Im Gegensatz zu dir postet er immerhin substantielle Beiträge.

Valdyn

15.10.2019, 11:41

Im Gegensatz zu dir postet er immerhin substantielle Beiträge.

Der trollt doch nur rum. Jeder erkennt das.

Desmodrom

15.10.2019, 11:43

Du hälst dich für wahnsinnig schlau, bist es aber nicht.

Seitdem der Vogel sein überbordendes Verständnis für den Kindermord von Goebbels und seiner Schlampe formulierte, übersehe ich den Spacken tunlichst! Solltest Du wohl ebenfalls, schont die Nerven und ein durchgeknalltes Arschloch bleibt eben ein solches, auch wenn es noch so pseudointellektuell daherfaselt...

Coriolanus

15.10.2019, 11:44

Du hälst dich für wahnsinnig schlau, bist es aber nicht.

Ich muss gar nicht wahnsinnig schlau sein, deshalb berufe ich mich schließlich auf Carl Schmitt, und der wiederum war extrem schlau, ganz außerordentlich schlau sogar. So schlau, daß schlaue Menschen in aller Welt ihn und seine Werke studieren.

Dir aber reicht er nicht, er ist schließlich bloß ein Strohmann und nicht der Rede wert. Wenn ich daraufhin feststelle, daß Du ein echter Blödmann bist, ist das auch mitnichten eine "Beleidigung".

Trantor

15.10.2019, 11:47

Schonmal was von der Atlantikbrücke e.V. gehört ?

ich habe schon viel gehört, hier ging es aber eher darum konkrete Fragen auch konkret zu beantworten, wenn man nur nebulös irgendwas andeutet kann man nur interpretieren und vermuten was gemeint ist und entsprechend ergeben sich daraus auch die Dialoge die immer ins persönliche abdriften.
dh ess geht mir, bzw ging mir mehr um den Stil, als um den Inhalt.

Valdyn

15.10.2019, 11:48

Ich muss gar nicht wahnsinnig schlau sein, [...]

Bist du auch nicht. Schönen Tag noch.

Coriolanus

15.10.2019, 11:56

Bist du auch nicht. Schönen Tag noch.

Immerhin hab ich von Menschen wie Ellen Kositza schon zu gehören bekommen, ich sei intelligent. Eine Sache, mit der Du Dich in diesem Leben nicht mehr wirst brüsten können. ;)

dulliSwedish

15.10.2019, 11:57

Nein.Was ist leichter zu korrumpieren. Ein System mit vielen Machthabern oder eines mit wenigen?Ok, das ist ein substantieller Beitrag, eine gute Frage. Die Reihenfolge ist diese, von am wenigsten korrumpierbar bis am schwersten korrumpierbar:

1. Direkte Demokratie:
Manipulierbar ist hier (nur) die Meinungsbildung, von diesen drei System mm das beste

2. Monarchie/Autokratie:Weniger Personen, die für Korruption adressiert werden müßten, allerdings sind die Auswirkungen der politischen entscheidungen direkt diesen Personen zuzuordnen, ganz im Gegensatz zur Parl. Demokratie, weswegen die polit. entscheider auch leichter als die Verantwortlichen zuzuordnen sind und wenn sie es verkacken müssen sie damit rechnen dafür verantwortlich gemacht zu werden.

3. Parlamentarische Demokratie
Tatsächlich ist die Beteiligung des Volkes an der Gestaltung ihres Landes auf eine alle vier Jahre stattfindende Abstimmung begrenzt, deren Ausgang fast nie inhaltliche, sondern idr nur personeller Konsequenzen hat.
Die anzahl der Parlamentarier ist im Gegensatz zu einem ganzen Volk (wie in der direkten Demokratie) übersichtlich und für professionelle Lobbyisten sind sie einfach zu addressieren. Damit ist die Anfälligkeit für Korruption und Manipulation durch Dritte gegeben, die Wahl aus einem kleinen Pool von sogenannten Parteien damit hinfällig und weitgehend bedeutungslos.
Wenn ein Parlamentarier als Urheber allzu unpopulärer entscheidungen identifiziert wird und für die Herscherklasse nicht mehr tragbar wird, kann er einfach ausgewechselt werden und das Volk ist ggf. zufriedengestellt, anders als in der Monarchie bedeutet dieser Wechsel eines einzelnen Parlamentariers aber keinen tatsächlichen Politikwechsel, ist also ebenfalls bedeutungslos.

Coriolanus

15.10.2019, 12:12

Ok, das ist ein substantieller Beitrag, eine gute Frage. Die Reihenfolge ist diese, von am wenigsten korrumpierbar bis am schwersten korrumpierbar:

1. Direkte Demokratie:
Manipulierbar ist hier (nur) die Meinungsbildung, von diesen drei System mm das beste

2. Monarchie/Autokratie:
Wie du richtig schreibst sind es weniger Personen, die für Korruption adressiert werden müßten, allerdings sind die Auswirkungen der politischen entscheidungen direkt diesen Personen zuzuordnen, ganz im Ggegensatz zur Parl. Demokratie, weswegen die polit. entscheider auch leichter als die Verantwortlichen zuzuordnen sind und wenn sie es verkacken müssen sie damit rechnen vom volk dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden.

3. Parlamentarische Demokratie
Tatsächlich ist die Beteiligung des Volkes an der Lenkung des Landes auf eine alle vier Jahre stattfindende Abstimmung begrenzt, deren Ausgang fast nie inhaltliche, sondern nur personeller Konsequenzen.
Die anzahl der Parlamentarier ist im Gegensatz zu einem ganzen Volk (wie in der direkten Demokratie) übersichtlich und für professionelle Lobbyisten sind sie einfach zu addressieren. Damit ist die Anfälligkeit für Korruption und Manipulation durch Dritte gegeben, die Wahl aus einem kleinen Pool von sogenannten Parteien damit hinfällig und weitgehend bedeutungslos.
Wenn ein Parlamentarier als Urheber allzu unpopulärer entscheidungen identifiziert wird und für die Herscherklasse nicht mehr tragbar wird, kann er einfach ausgewechselt werden und das Volk ist ggf. zufriedengestellt, anders als in der Monarchie bedeutet dieser Wechsel eines einzelnen Parlamentariers aber keinen tatsächlichen Politikwechsel, ist also ebenfalls bedeutungslos.

Das war kein substanzieller Beitrag von Valdyn, sondern eine Fangfrage, die von falschen Prämissen ausgeht.

Abgesehen von Carl Schmitt und Dr. Dr. Thor von Waldstein, wäre noch der Verfassungsrechtler Hans Herbert von Arnim zu nennen. Von ihm stammen u. a. die Werke "Demokratie ohne Volk: Plädoyer gegen Staatsversagen, Machtmißbrauch und Politikverdrossenheit", "Staat ohne Diener" oder "Der Staat als Beute: Wie Politiker in eigener Sache Gesetze machen"

Wer Carl Schmitt, Thor von Waldstein oder Hans Herbert von Arnim widersprechen will, sollte schon etwas mehr auf der Pfanne haben, als althergebrachte Schulbuchweisheiten.

Und genau daran scheitern viele und hier Valdyn im Besonderen. Seit Jahren kommt er immer wieder mit denselben billigen Argumenten, die er sich irgendwann mal aneignete, bevor er beschloß, sich nicht mehr weiterbilden zu müssen.

SprecherZwo

15.10.2019, 12:15

Ok, das ist eine wichtige Frage. Die Reihenfolge ist meiner Meinung nach diese, von am wenigsten korrumpierbar bis am schwersten korrumpierbar:1. Direkte Demokratie:Manipulierbar ist hier (nur) die Meinungsbildung, von diesen drei System mm das beste2. Monarchie/Autokratie:Weniger Personen, die für Korruption adressiert werden müßten, allerdings sind die Auswirkungen der politischen entscheidungen direkt diesen Personen zuzuordnen, ganz im Gegensatz zur Parl. Demokratie, weswegen die polit. entscheider auch leichter als die Verantwortlichen zuzuordnen sind und wenn sie es verkacken müssen sie damit rechnen dafür verantwortlich gemacht zu werden.3. Parlamentarische DemokratieTatsächlich ist die Beteiligung des Volkes an der Gestaltung ihres Landes auf eine alle vier Jahre stattfindende Abstimmung begrenzt, deren Ausgang fast nie inhaltliche, sondern idr nur personeller Konsequenzen hat.Die anzahl der Parlamentarier ist im Gegensatz zu einem ganzen Volk (wie in der direkten Demokratie) übersichtlich und für professionelle Lobbyisten sind sie einfach zu addressieren. Damit ist die Anfälligkeit für Korruption und Manipulation durch Dritte gegeben, die Wahl aus einem kleinen Pool von sogenannten Parteien damit hinfällig und weitgehend bedeutungslos.Wenn ein Parlamentarier als Urheber allzu unpopulärer entscheidungen identifiziert wird und für die Herscherklasse nicht mehr tragbar wird, kann er einfach ausgewechselt werden und das Volk ist ggf. zufriedengestellt, anders als in der Monarchie bedeutet dieser Wechsel eines einzelnen Parlamentariers aber keinen tatsächlichen Politikwechsel, ist also ebenfalls bedeutungslos.

Direkte Demokratie ist auch ohne Manipulation der Meinungsbildung Murks, da die Masse der Leute viel zu blöd für politische Entscheidungen ist.
In Wirtschaftsunternehmen lässt man auch nicht Putzfrauen und Hilfsarbeiter gleichberechtigt über den Kurs des Unternehmens mitentscheiden, weil das binnen kürzester Zeit zum bankrott führen würde.
Warum sollte der Pöbel bei politischen Entscheidungen qualifizierter sein als bei Wirtschaftsfragen?

dulliSwedish

15.10.2019, 12:21

ganja

15.10.2019, 12:32

Direkte Demokratie ist auch ohne Manipulation der Meinungsbildung Murks, da die Masse der Leute viel zu blöd für politische Entscheidungen ist.
In Wirtschaftsunternehmen lässt man auch nicht Putzfrauen und Hilfsarbeiter gleichberechtigt über den Kurs des Unternehmens mitentscheiden, weil das binnen kürzester Zeit zum bankrott führen würde.
Warum sollte der Pöbel bei politischen Entscheidungen qualifizierter sein als bei Wirtschaftsfragen?
Funktioniert doch in der Schweiz ganz gut. Ist zwar eine halbdirekte Demokratie, aber ich denke mal, das wurde hier auch gemeint.
Direkte Demokratie: Jede Entscheidung muss vom Volk abgesegnet werden, was sehr ineffizient wäre.
Halbdirekte Demokratie: Die Bevölkerung hat mittels Initiativen oder Referenden die Möglichkeit, politische Entscheide anzupassen oder anzustossen.

Ist ja nun nicht mehr ein so grosser Unterschied, ob man eine Partei wählt, welche die eigenen Ansichten am besten vertritt. Oder ob man selber gleich bei bestimmten Sachfragen seine eigenen Ansichten vertritt und entsprechend abstimmt.

Und wenn man keine Ahnung hat oder es nicht interessiert, stimmt man halt nicht ab oder so, wie es die favorisierte Partei empfiehlt. Ob man eine Partei wählt oder bei Sachfragen so abstimmt, wie die favorisierte Partei, kommt ja aufs selbe raus.
Zumindest hat man die Möglichkeit direkt Einfluss zu nehmen und Entscheide werden nicht mit der nächsten Regierung gleich wieder gekippt.

nurmalso2.0

15.10.2019, 12:38

Funktioniert doch in der Schweiz ganz gut. Ist zwar eine halbdirekte Demokratie, aber ich denke mal, das wurde hier auch gemeint.
Direkte Demokratie: Jede Entscheidung muss vom Volk abgesegnet werden, was sehr ineffizient wäre.
Halbdirekte Demokratie: Die Bevölkerung hat mittels Initiativen oder Referenden die Möglichkeit, politische Entscheide anzupassen oder anzustossen.

Ist ja nun nicht mehr ein so grosser Unterschied, ob man eine Partei wählt, welche die eigenen Ansichten am besten vertritt. Oder ob man selber gleich bei bestimmten Sachfragen seine eigenen Ansichten vertritt und entsprechend abstimmt.

Und wenn man keine Ahnung hat oder es nicht interessiert, stimmt man halt nicht ab oder so, wie es die favorisierte Partei empfiehlt. Ob man eine Partei wählt oder bei Sachfragen so abstimmt, wie die favorisierte Partei, kommt ja aufs selbe raus.
Zumindest hat man die Möglichkeit direkt Einfluss zu nehmen und Entscheide werden nicht mit der nächsten Regierung gleich wieder gekippt.

Was ich an Demokratie nicht mag, wenn 50,01% dafür sind und 49,99% sich fügen müssen. Oder, wenn die Mehrheit über Verstand siegt ...

Affenpriester

15.10.2019, 12:45

Was ich an Demokratie nicht mag, wenn 50,01% dafür sind und 49,99% sich fügen müssen. Oder, wenn die Mehrheit über Verstand siegt ...

Die Mehrheit siegt immer über den Verstand ... deswegen ja Demokratie.

nurmalso2.0

15.10.2019, 12:46

Die Mehrheit siegt immer über den Verstand ... deswegen ja Demokratie.

Du sagst es ...

Affenpriester

15.10.2019, 12:58

Du sagst es ...

Verstand ist out und heute eh nicht mehr so gefragt ... es glaubt ja sowieso jeder, bereits genug davon zu haben.
Nein, heute ist wieder Moralität im Trend. Ein jeder versucht, den anderen in Anstand und zeitgeistlichen Werten zu übertrumpfen.
Man glänzt heute nicht, wenn man logisch denkt oder versucht, Dinge rational zu sehen.
Schnell verfügbare starke Gefühle sind modern ... Gewalt und Sex privat und in der Öffentlichkeit trägt man seinen Humanismus zur Schau.
Womit soll man sich auch sonst profilieren, wenn man kein Geld und Ansehen hat? Man ist halt der Gerechte, der Aufrechte und Anständige.

ganja

15.10.2019, 13:05

Was ich an Demokratie nicht mag, wenn 50,01% dafür sind und 49,99% sich fügen müssen. Oder, wenn die Mehrheit über Verstand siegt ...
Find ich immernoch besser als ein Diktator, der entscheidet, was z.B. nur 20% der Bevölkerung gutheisst.

Manchmal gibt z.B. auch noch die Möglichkeit eines Gegenvorschlags.
https://www.parlament.ch/de/%C3%BCber-das-parlament/parlamentsw%C3%B6rterbuch/parlamentsw%C3%B6rterbuch-detail?WordId=268

Dann kannst du für 2 Lösungen stimmen. Z.B. für die Originalinitiative, den Gegenvorschlag der Bundesversammlung oder die Initiative ganz ablehnen. Also wenn deine Favorisierte Lösung nicht gewinnt, tut es vielleicht die 2. Variante, welcher man vielleicht nicht zu 100% zustimmt, aber immernoch besser wäre als ein Nein. Klingt vielleicht etwas kompliziert, hab grad kein Beispiel zur Hand...

Jedenfalls muss man damit leben und es halt akzeptieren, wenn die Mehrheit der Bevölkerung anderer Meinung ist. Glaub mir, das kommt oft genug vor. Aber man weiss auch, dass es nicht die Entscheidung irgendwelcher Politiker ist, sondern der Wille der Mehrheit der Bevölkerung und kann den Entscheid so wohl auch besser akzeptieren.

Und die Entscheide sind ja auch nicht in Stein gemeisselt. Es kann ja sein, dass sich die Meinung der Bevölkerung ändert und es in 10 Jahren nochmals zu einer Volksabstimmung zum selben Thema kommt.

Den Vorteil, den ich darin sehe, ist: Die Politiker müssen Lösungen anbieten, welche die Mehrheit der Bevölkerung gutheisst. Wenn nicht, war die Arbeit für die Katz, weil die Bevölkerung dagegen ein Referendum ergreifen kann. Man muss sich also mit allen Parteien zusammenraufen und eine Mehrheitsfähige Lösung anbieten, welche nicht gleich mit der nächsten Legislatur wieder Rückgängig gemacht werden. Man hat keine Radikal-Lösungen, sie werden von der Mehrheit der Bevölkerung getragen und bringen Kontinuität.

Affenpriester

15.10.2019, 13:12

Find ich immernoch besser als ein Diktator, der entscheidet, was z.B. nur 20% der Bevölkerung gutheisst.

Manchmal gibt z.B. auch noch die Möglichkeit eines Gegenvorschlags.
https://www.parlament.ch/de/%C3%BCber-das-parlament/parlamentsw%C3%B6rterbuch/parlamentsw%C3%B6rterbuch-detail?WordId=268

Dann kannst du für 2 Lösungen stimmen. Z.B. für die Originalinitiative, den Gegenvorschlag der Bundesversammlung oder die Initiative ganz ablehnen. Also wenn deine Favorisierte Lösung nicht gewinnt, tut es vielleicht die 2. Variante, welcher man vielleicht nicht zu 100% zustimmt, aber immernoch besser wäre als ein Nein. Klingt vielleicht etwas kompliziert, hab grad kein Beispiel zur Hand...

Jedenfalls muss man damit leben und es halt akzeptieren, wenn die Mehrheit der Bevölkerung anderer Meinung ist. Glaub mir, das kommt oft genug vor. Aber man weiss auch, dass es nicht die Entscheidung irgendwelcher Politiker ist, sondern der Wille der Mehrheit der Bevölkerung und kann den Entscheid so wohl auch besser akzeptieren.

Und die Entscheide sind ja auch nicht in Stein gemeisselt. Es kann ja sein, dass sich die Meinung der Bevölkerung ändert und es in 10 Jahren nochmals zu einer Volksabstimmung zum selben Thema kommt.

Den Vorteil, den ich darin sehe, ist: Die Politiker müssen Lösungen anbieten, welche die Mehrheit der Bevölkerung gutheisst. Wenn nicht, war die Arbeit für die Katz, weil die Bevölkerung dagegen ein Referendum ergreifen kann. Man muss sich also mit allen Parteien zusammenraufen und eine Mehrheitsfähige Lösung anbieten, welche nicht gleich mit der nächsten Legislatur wieder Rückgängig gemacht werden. Man hat keine Radikal-Lösungen, sie werden von der Mehrheit der Bevölkerung getragen und bringen Kontinuität.

Wer ist dümmer ... der, der einfach nur dumm ist oder der, der sich dessen Meinung unterordnet?
Ganz so einfach ist das nicht. Der Mehrheitsentscheid mag ja ganz gerecht sein, intelligent ist er deswegen noch lange nicht. Die Frage ist nur, was ist wichtiger und vor allem, wer entscheidet das? Dummheit mag ja gerecht sein, da sie gut verbreitet ist ... aber wer will es schon gerecht, wenn er ehrlich ist?

Trantor

15.10.2019, 13:55

Trantor

15.10.2019, 14:04

Verstand ist out und heute eh nicht mehr so gefragt ... es glaubt ja sowieso jeder, bereits genug davon zu haben.
Nein, heute ist wieder Moralität im Trend. Ein jeder versucht, den anderen in Anstand und zeitgeistlichen Werten zu übertrumpfen.
Man glänzt heute nicht, wenn man logisch denkt oder versucht, Dinge rational zu sehen.
Schnell verfügbare starke Gefühle sind modern ... Gewalt und Sex privat und in der Öffentlichkeit trägt man seinen Humanismus zur Schau.
Womit soll man sich auch sonst profilieren, wenn man kein Geld und Ansehen hat? Man ist halt der Gerechte, der Aufrechte und Anständige.

Moral und Ethik, wie auch Ideologie sind das was man als Argumentation heranzieht wenn der eigene Verstand nicht ausreicht....

Trantor

15.10.2019, 14:06

Wer ist dümmer ... der, der einfach nur dumm ist oder der, der sich dessen Meinung unterordnet?
Ganz so einfach ist das nicht. Der Mehrheitsentscheid mag ja ganz gerecht sein, intelligent ist er deswegen noch lange nicht. Die Frage ist nur, was ist wichtiger und vor allem, wer entscheidet das? Dummheit mag ja gerecht sein, da sie gut verbreitet ist ... aber wer will es schon gerecht, wenn er ehrlich ist?

die Frage ist möchtest du dich benachteiligt fühlen nur weil jemand anderes behauptet seine Entscheidung sei intelligent und du bist dumm?

solg

15.10.2019, 14:55

Haha, ja die hatten Glück. Aber auch die echten Vermögenswerte dort, also die Häuser und Infrastruktur wurden durch Arbeit geschaffen. Aber ja, nicht von den Araberlosern.
Demnach kann man bzw. frau also auch ohne Arbeit und Ideenreichtum zu Wohlstand gelangen.
Manchmal reicht einfach nur Opportunismus. Wenn dazu noch ein Talent zum Blasen vorhanden ist, kanns ruckzuck gehen mit dem steigenden Wohlstand.

solg

15.10.2019, 15:00

Immerhin hab ich von Menschen wie Ellen Kositza schon zu gehören bekommen, ich sei intelligent. Eine Sache, mit der Du Dich in diesem Leben nicht mehr wirst brüsten können. ;)
Du bist vor allem eins: Konsequent!
Und davor ziehe ich meinen Hut. Aber das weißt du bereits.

solg

15.10.2019, 15:03

Die Mehrheit siegt immer über den Verstand ... deswegen ja Demokratie.
In der Masse (und der Mensch ist nunmal ein soziales Tier) sind wir alle dumm, bräsig und kinderleicht hin- und herzulenken...

Kreuzbube

15.10.2019, 15:55

http://www.havermeyer.de/wp-content/uploads/2015/11/Lok1b-1024x729.jpg

Irgendwann streicht das Amt die Leistungen. Mal sehen, ob Du dann noch Witze machst...:)

Bushmaster

15.10.2019, 16:01

Warum Kapitalismus funktioniert und richtig ist: :)

https://www.youtube.com/watch?v=w6adVQrSUAc

Bushmaster

15.10.2019, 16:05

Wer arbeitet, hat auch Kohle!:)

Ja, die hat er punktuell, unmittelbar nach der Gehaltsüberweisung. Was sagt uns das? Eigentlich gar nichts.

Kreuzbube

15.10.2019, 16:13

Ja, die hat er punktuell, unmittelbar nach der Gehaltsüberweisung. Was sagt uns das? Eigentlich gar nichts.

Mit der Harzer-Ration klar zu kommen, ist schon schwer. Manche sind selbst schuld. Nicht Alle, aber eben viele. Vor allem Jüngere. Kein Bock auf Maloche. Nur Saufen und Party im Kopp, verfluchtes Volk!:basta:

Nietzsche

15.10.2019, 17:25

Mit der Harzer-Ration klar zu kommen, ist schon schwer. Manche sind selbst schuld. Nicht Alle, aber eben viele. Vor allem Jüngere. Kein Bock auf Maloche. Nur Saufen und Party im Kopp, verfluchtes Volk!:basta:
Wenn du die Jugend verteufelst: Wer hat die ganzen Ausländer denn reinkommen lassen um diejenigen die arbeiten auszubeuten? Na die älteren! Also du! Verfluchtes Volk.

Auch für Maloche muss man anständig bezahlt werden.

Affenpriester

15.10.2019, 17:45

Moral und Ethik, wie auch Ideologie sind das was man als Argumentation heranzieht wenn der eigene Verstand nicht ausreicht....

Ich vertrete die Meinung, dass ein Mensch, der sich von diesem ganzen emotionalen Ballast und Wahnvorstellungen ethischer Art befreien kann, automatisch mehr geistiges Potential abrufen kann und intelligenter wird.

Affenpriester

15.10.2019, 17:49

die Frage ist möchtest du dich benachteiligt fühlen nur weil jemand anderes behauptet seine Entscheidung sei intelligent und du bist dumm?

Keine Ahnung, was ich will ... ich weiß nur, was ich nicht will. Jeder Dummtrottel hält seine Meinung für intelligent, ganz egal was für ein Idiot das ist.
Ich bin nur dagegen, mich von irgendwelchen Spinnern, die nicht einmal ihre eigenen Gefühle beherrschen können, belehren zu lassen.

Kreuzbube

15.10.2019, 17:51

Wenn du die Jugend verteufelst: Wer hat die ganzen Ausländer denn reinkommen lassen um diejenigen die arbeiten auszubeuten? Na die älteren! Also du! Verfluchtes Volk.

Auch für Maloche muss man anständig bezahlt werden.

Haben wir unsere Pille schon genommen?:)

Nietzsche

15.10.2019, 17:53

Haben wir unsere Pille schon genommen?:)
Keine Ahnung, welche Farbe hat deine?

DieterK

15.10.2019, 18:49

Ist alles Relativ.
Wenn ein armes Kind von einer Schale Reis am Tag lebt, hat es enormen Wohlstand, bei der zweiten Schale Reis.
Wenn ein Milliardär von seiner 150 Meter Yacht auf ´ne 220 Meter Yacht aufsteigt, fühlt er sich auch wohler.
Alles Relativ - nur meine Erfahrung, dass das Kind in seiner Zukunft noch mehr Glück empfinden kann, weil es nichts hat und sich über jede Kleinigkeit in seinem
bescheidenen Leben in Zukunft freuen kann und für den Milliardär kaum noch eine Steigerung möglich ist.

Großmoff

15.10.2019, 18:53

solg

15.10.2019, 18:57

Schlecht wird es immer nur dann, wenn der Pöbel Teil der Regierung ist und/oder das Staatsoberhaupt stellt.
Jose Mujica bzw. Evo Morales sollen bei ihrem Volk recht beliebt (gewesen) sein.

ABAS

15.10.2019, 18:59

Großmoff

15.10.2019, 18:59

Jose Mujica bzw. Evo Morales sollen bei ihrem Volk recht beliebt (gewesen) sein.
Beliebt schon, aber auch nachhaltig erfolgreich?

solg

15.10.2019, 19:20

Beliebt schon, aber auch nachhaltig erfolgreich?
Wie soll das gehen, in (zumal noch Vielvölker-)Staaten mit nicht gerade optimalen (wirtschaftlichen) Voraussetzungen beliebt zu werden, ohne "nachhaltig erfolgreich" zu sein? Mal ganz abgesehen davon, dass "nachhaltig" ein noch flexiblerer Begriff ist als "erfolgreich".

Großmoff

15.10.2019, 19:21

Wie soll das gehen, in (zumal noch Vielvölker-)Staaten mit nicht gerade optimalen (wirtschaftlichen) Voraussetzungen beliebt zu werden, ohne "nachhaltig erfolgreich" zu sein? Mal ganz abgesehen davon, dass "nachhaltig" ein noch flexiblerer Begriff ist als "erfolgreich".
Hast schon recht. Ich hab auch mehr auf deutsche oder europäische Politiker (insbesondere der Vergangenheit) abgezielt.
In Südamerika ist es schon eine ganz andere Herausforderung.

solg

15.10.2019, 19:29

Hast schon recht. Ich hab auch mehr auf deutsche oder europäische Politiker (insbesondere der Vergangenheit) abgezielt.
In Südamerika ist es schon eine ganz andere Herausforderung.
Ja, in Europa fällt mir auch niemand vergleichbares ein.

Ή Λ K Λ П

15.10.2019, 19:38

Ich bin Nationalsozialist.

https://www.youtube.com/watch?v=Bztar9hxngc

Dr Mittendrin

15.10.2019, 19:42

Schlecht wird es immer nur dann, wenn der Pöbel Teil der Regierung ist und/oder das Staatsoberhaupt stellt.

Grüne sind zu 95 % Pöbel.

Dr Mittendrin

15.10.2019, 19:45

Akkumulierung von Kapital.

Dann akkumuliere du mal. Ohne eine gute Idee und harten willen gelingt es nicht.

solg

15.10.2019, 19:47

Grüne sind zu 95 % Pöbel.
Was für ein Blödsinn.
Dann hältst du Campino wohl auch für einen Punk.

Dr Mittendrin

15.10.2019, 19:54

Roth kein Pöbel ? Deutschland du mieses Stück Scheisse ?

goldi

15.10.2019, 20:41

Bei Luther hieß es noch "Von den Juden und ihren Lügen"
heute würde man von "assymetrischen Informationen" sprechen.

HerbertHofer

15.10.2019, 20:49

Hallo Wohlstand kann nur durch Arbeitsleistung entstehen, sonst definitiv nicht.

solg

15.10.2019, 21:07

Hallo Wohlstand kann nur durch Arbeitsleistung entstehen, sonst definitiv nicht.
Hallo, am Beispiel der Golfaraber ist in diesem Strang ja schon dargelegt worden, dass diese Erklärung von Wohlstand allenfalls die romantische und "tröstliche", nicht aber die faktische ist.
Du könntest ja z.B. allein durch Verrat zu Wohlstand gelangen. Da leistest du ja noch weniger "Arbeit" wie bei einem ausgeklügelten Diebstahl oder gar Raub, der dich ebenso zu Wohlstand führen kann.
Man munkelt, es gäbe Frauen, die angeln sich Millionäre und gelangen auf diese Weise zu Wohlstand. Klar ist das auf eine Art und Weise auch eine Arbeitsleistung, denn von nichts kommt nichts, und schon gar kein Interesse einer "Guten Partie"...

Somit haben wir bis jetzt nur erst einmal festgestellt, dass "Arbeitsleistung" ein recht dehnbarer Begriff sein kann und für die Definition von Wohlstand nicht so recht taugt.

HerbertHofer

15.10.2019, 21:41

ja ich hab ja nicht gesagt ob jener die die Arbeitsleistung bringt auch den Wohlstand erntet, das ist ja leider nicht so, aber damit es Wohlstand gibt muss jemand den Wohlstand machen und das geht nur mit Arbeitsleistung, wie der erzeugte Wohlstand aufgeteilt wird ist ein anderes Kapitel und ein langes wie man in der Geschichte der Menschen sieht.
auch die Ökonomen tun nichts damit der Wohlstand gerecht verteilt wird - sie denken nur nach wie Arbeitsleistung gesteigert werden kann

ochmensch

15.10.2019, 21:47

Wohlstand entsteht zunächst mal durch ordentliche Buchführung. Dann durch kluge Investitionen.

Lykurg

15.10.2019, 21:52

Wohlstand entsteht zunächst einmal durch eine gewisse Zivilisationshöhe. Eine entsprechende Zivilisationshöhe entsteht durch das Einwirken und die Führung einer intelligenten Rasse (in der bisherigen Weltgeschichte war das in jeder Hochkultur die nordische Rasse als Führungsschicht). Geht diese Führungsschicht durch Kriege oder Vermischung mit weniger intelligenten Rassen zu Grunde, bricht auch die Zivilisation wieder zusammen. Ebenfalls der Wohlstand.

Leberecht

15.10.2019, 22:08

Ab wann ist man denn Reich?
Wenn man als Land eine Macht darstellt, die von anderen Ländern akzeptiert wird. Beispiel: "Ein Volk, ein Reich, ein Führer".

Bushmaster

15.10.2019, 22:13

autochthon

15.10.2019, 23:23

Die nordische Rasse kam aus Skandinavien, oder? Führende Rassen vergangener Weltreiche hatte aber zumeist einen anderen Ursprung. :)

Ganz richtig.

Zudem ist Wohlstand je nach Kultur definierbar.

Lord Laiken

15.10.2019, 23:25

Irgendwann streicht das Amt die Leistungen. Mal sehen, ob Du dann noch Witze machst...:)
Das ist der Tag, an dem die Bonzengier das System zum Einsturz bringt. Auch du wirst dann Federn lassen, Bonzenabhängiger.

Lord Laiken

15.10.2019, 23:29

Dann akkumuliere du mal. Ohne eine gute Idee und harten willen gelingt es nicht.
Das lohnt sich doch nicht. Ich überlasse das denen, die mit Eifer bei der Sache sind.

Lykurg

15.10.2019, 23:36

Die nordische Rasse kam aus Skandinavien, oder? Führende Rassen vergangener Weltreiche hatte aber zumeist einen anderen Ursprung. :)

Ach, das werde ich dir jetzt nicht alles ellenlang erklären. Völker vorwiegend nordischer Rasse bzw. mit nordischem Adel wanderten in den Süden, wo es klimatisch angenehmer war, und errichteten die Hochkulturen. So ähnlich wie in der späteren Kolonialzeit. Vom alten Indien und China über Rom und Griechenland bis nach Mittelamerika. Sie waren überall das intelligente, führende Element. Vielfach grenzten sie sich als Adelskaste von der Urbevölkerung ab. Nordisch-europide Rassenmerkmale waren immer und überall ein Zeichen der Zugehörigkeit zur Oberschicht (weiße Haut, helle Augen usw.) Selbst nach Jahrhunderten und starker Vermischung mit der jeweiligen Urbevölkerung blieb das noch lange so (Gesicht weiß schminken im alten Asien, Haare blond färben im alten Rom usw.)

Anbei etwas Lesestoff:

www.indogermanen.de.tl (http://www.indogermanen.de.tl)

Bushmaster

15.10.2019, 23:37

Hallo Wohlstand kann nur durch Arbeitsleistung entstehen, sonst definitiv nicht.
Das ist der langwierige Weg. Führt auch nur zu begrenztem Wohlstand. Handel ist viel effektiver, um zu Wohlstand zu kommen.

Lykurg

16.10.2019, 00:08

Das ist der langwierige Weg. Führt auch nur zu begrenztem Wohlstand. Handel ist viel effektiver, um zu Wohlstand zu kommen.

Allerdings muss erst einmal jemand die Waren produzieren und die Zivilisation generell errichten und erhalten.

schlaufix

16.10.2019, 06:10

Wenn man als Land eine Macht darstellt, die von anderen Ländern akzeptiert wird. Beispiel: "Ein Volk, ein Reich, ein Führer".

Der Witz war gut.

truthCH

16.10.2019, 08:45

Das ist der langwierige Weg. Führt auch nur zu begrenztem Wohlstand. Handel ist viel effektiver, um zu Wohlstand zu kommen.

Na ja, stimmt wohl - aber der ganze Zwischenhandel ist zum Teil schon echt pervers.

Könnte Dir Beispiele nennen, wo man sich schon hintersinnen kann - Margen jenseits der 100% Marke und solche Spiele, nur weil er es mal kurz in den Händen hielt. Was daran innovativ sein soll, bzw. der gerechtfertigte Mehrwert, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Valdyn

16.10.2019, 09:58

Ok, das ist ein substantieller Beitrag, eine gute Frage. Die Reihenfolge ist diese, von am wenigsten korrumpierbar bis am schwersten korrumpierbar:

1. Direkte Demokratie:
Manipulierbar ist hier (nur) die Meinungsbildung, von diesen drei System mm das beste

2. Monarchie/Autokratie:Weniger Personen, die für Korruption adressiert werden müßten, allerdings sind die Auswirkungen der politischen entscheidungen direkt diesen Personen zuzuordnen, ganz im Gegensatz zur Parl. Demokratie, weswegen die polit. entscheider auch leichter als die Verantwortlichen zuzuordnen sind und wenn sie es verkacken müssen sie damit rechnen dafür verantwortlich gemacht zu werden.

3. Parlamentarische Demokratie
Tatsächlich ist die Beteiligung des Volkes an der Gestaltung ihres Landes auf eine alle vier Jahre stattfindende Abstimmung begrenzt, deren Ausgang fast nie inhaltliche, sondern idr nur personeller Konsequenzen hat.
Die anzahl der Parlamentarier ist im Gegensatz zu einem ganzen Volk (wie in der direkten Demokratie) übersichtlich und für professionelle Lobbyisten sind sie einfach zu addressieren. Damit ist die Anfälligkeit für Korruption und Manipulation durch Dritte gegeben, die Wahl aus einem kleinen Pool von sogenannten Parteien damit hinfällig und weitgehend bedeutungslos.
Wenn ein Parlamentarier als Urheber allzu unpopulärer entscheidungen identifiziert wird und für die Herscherklasse nicht mehr tragbar wird, kann er einfach ausgewechselt werden und das Volk ist ggf. zufriedengestellt, anders als in der Monarchie bedeutet dieser Wechsel eines einzelnen Parlamentariers aber keinen tatsächlichen Politikwechsel, ist also ebenfalls bedeutungslos.

Also, die direkte Demokratie ist am wenigsten anfällig für Korruption. Da sind wir uns einig.

Dass in "Alleinherrscher - bzw. Wenigherrschersystemen" die Verantwortung für die Politik klarer auf der Hand liegt als in parlamentarischen Demokratien ist zwar vollkommen richtig, ändert aber nichts daran, dass diese Systeme leichter korrumpierbar sind weil es schlicht weniger Menschen sind die "überzeugt" werden müssen.

Du unterstellst in deiner Argumentation einfach, weil die Verantwortung in wenigen Händen liegt und sie sichtbar ist, liessen sich diese Menschen nicht so einfach korrumpieren. Der Schluss ist ja unzulässig.

Vor allem zeigt ja auch die Geschichte klar, dass es Alleinherrschern in den allermeisten Fällen völlig egal war was das Volk wollte und sie dementsprechend irgendwann auch mit Gewalt abgesetzt wurden. Die Geschichte der Alleinherrschaft ist doch durchzogen mit Bürgerkrieg, Revolutionen, Aufständen, Erbnachfolgekriegen und gewaltvollem Abbleben der Herrschenden. Dem Adel ("Allein"herrscher) war das Volk schon immer gleichgültig. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Alleine die Logik sagt eben schon, wenige Menschen sind leichter zu korrumpieren als viele Menschen und insofern ist unser System mit einer Vielzahl an Entscheidungsträgern eben weniger leicht korrumpierbar und immer noch besser als eine Monarchie beispielsweise.

Und um den Bogen zum eigentlichen Thema zu spannen, erst die Überwindung des Feudalsystems, also die Überwindung monarchistischer Herrschaftssrukturen hat uns den Wohlstand gebracht den wir heute haben. Erst als es allen Menschen erlaubt war Grund und Boden zu besitzen, war auch breiter Wohlstand möglich.