Warum seid ihr stolz drauf Deutscher zu sein?

[Liegnitz]

Die Germanen waren von eh und je tapfere Kämpfer und die Deutschen sind als Soldaten in ihr Element und man kann stolz auf sie sein.
Nur ein Element was ich hier beleuchte.

[Sauerländer]

Diese Pauschalisierung geht doch völlig am Kern der Sache vorbei. Eine gesunde Ratio, oder auch Distanz, bedeutet doch nicht eine völlige Verneinung von allem.
Ratio, die nicht darauf beschränkt wird, Instrument zur Umsetzung ausserrational gesetzter Ziele zu sein, bedeutet genau das.

Patriotisch zu sein bedeutet, sich für die Interessen seines Volkes einzusetzen, und dabei immer bedacht sein, eine gesunde Skepsis gegenüber allem und jedem zu bewahren, um am Ende nicht auf der Seite derer zu stehen, die einen nur für ihre Zwecke "im Namen des Volkes" mißbrauchen könnten, wie im Falle der deutschen Faschisten. Stauffenberg und seine Leute waren Patrioten, die auf der Seite der Interessen des Volkes und damit ihrer Nation standen.
Was Du beschreibst, ist Nationalismus, der von der Ratio instrumentell Gebrauch macht, insofern er das Fortbestehen und wenn möglich Blühen seines Volkes als Ziel betrachtet und mit der Ratio den Weg dazu sucht, was ihn in dieser konkreten Situation auf die Beseitigung Hitlers verweist, insofern der dem ausserrationalen Ziel abträglich ist.

Der Mensch ist ein denkendes Wesen, das vor allem seinem Gewissen unterworfen ist, nicht einer imginären Volksgemeinschaft, die ja meist durch Ideen verkörpert wird. Beides muß sich nicht zwangsläufig ausschließen und negativ sein. Doch Stolz ist ein schlechter Ratgeber, weil dabei am Ende immer die Frage steht: Die oder Wir. Und das Wir muß nicht immer die richtige Seite sein, wie uns beide Weltkriege lehrten. Gegen das vermeintliche Wir zu stehen, bedeutet meist, im Grunde für das echte Wir zu kämpfen, da der Mißbrauch des Nationalstolzes oft nur die Interessen weniger bedient und demzufolge das Wir zum Ich wird.
Dieses Gewissen entsteht aber erst im Kontext der Volksgemeinschaft, die eben nicht bloße Idee ist. Ethik und Vorstellungen des Individuums bilden sich ja nicht einfach so aus diesem selbst heraus, es erfährt sie durch Umgebungsprägung. Und auch die Mittel, die ihm zur Verfügung stehen, diese Umgebungsprägung zu hinterfragen, stammen nur aus ihr selbst, nicht aus ihm als Individuum.
Das Denken des vermeintlich freien, vermeintlich unabhängigen Individuums wird viel zu oft in viel zu starkem Maße verabsolutiert.
Stolz als Identitätsbekenntnis kann meines Erachtens NIE ein falscher Ratgeber sein, insofern gerade auch Stolz verpflichtet (etwa im Kodex der "Ritterlichkeit" zu finden).
Gefährlich sind in meinen Augen Menschen ohne diesen Stolz, die nun in wirrsten Konstruktionen nach einem Ersatz dafür suchen.
DANN kommt die Frage nach dem Die oder Wir auf.

Was zu der Feststellung überleitet, dass das Wir in beiden Weltkriegen keine glorreiche Option gewesen sein mag (und das würde ich ohne Zögern unterschreiben) - nur worin bestand bzw besteht die Alternative?

Die Differenzierung zwischen echtem und vermeintlichem Wir gerade ist es, die ich auf Seite des Nationalstolzes, nicht auf Seiten des Patriotismus erblicke, insofern die Bezugsgröße des Patriotismus eine instrumentell-inhaltsleere ist.
Staat kann alles sein.
Wohl der Nation ist zumindest in grober Richtung (obgleich interpretativ) festgelegt.

[Sauerländer]

Die Germanen waren von eh und je tapfere Kämpfer...
Aber keine Christen. :D

und die Deutschen sind als Soldaten in ihr Element und man kann stolz auf sie sein.
Verwechsle nicht die Preußen mit den Deutschen.
Deutsche sind Träumer und Romantiker, oft schwermütig-melancholisch.

[Liegnitz]

Aber keine Christen. :D

Verwechsle nicht die Preußen mit den Deutschen.
Deutsche sind Träumer und Romantiker, oft schwermütig-melancholisch.
Doch auch Christen . die Templer waren sehr gute,, erfolgreiche Krieger.
Der Deutschorden sicher auch.

[Sauerländer]

Doch auch Christen . die Templer waren sehr gute,, erfolgreiche Krieger.
Der Deutschorden sicher auch.
Und das waren Germanen?

[Waldgänger]

Doch auch Christen . die Templer waren sehr gute,, erfolgreiche Krieger.
Der Deutschorden sicher auch.

Das waren dann aber eben Deutsche und keine Germanen mehr. :rolleyes:

[Liegnitz]

Das waren dann aber eben Deutsche und keine Germanen mehr. :rolleyes:
Sind Deutsche nicht Germanen? Made in germany, als allerhöchster Wertesiegel von Qualität. Kennst du doch noch.

[Manfred_g]

Mach´ aus persönlichen Erfahrungen nicht einen flächendeckenden Einzelfall. Gegen DIE Türken und DIE Araber muß sich niemand wehren; gegen Kriminelle Elemente dagegen jederzeit.

Dreh ihr nicht das Wort im Munde um! Man kann durchaus verstehen was gemeint ist, wenn man will. Wenn nicht, fragt man nach oder gibt Ruhe!

Ansonsten sag du bitte nie (mehr), wörtlich oder sinngemäß, "die Amerikaner seien im Irak einmarschiert", wenn du nicht Namen und genaue Anschrift jeder am Einmarsch beteiligten Person nennen kannst.

Es gibt auch kriminelle Deutsche: Müssen wir uns jetzt gegen DIE Deutschen wehren?[/QUOTE]
Gegen mutwillige Wortverdreher schon. :]

[Waldgänger]

Sind Deutsche nicht Germanen? Made in germany. Kennst du doch noch.

Aber wie Sauerländer schon sagte, die Germanen waren keine Christen.
Auch unterlagen die freien Germanen nicht dem christlich-römischen Einfluss.

[Sauerländer]

Sind Deutsche nicht Germanen? Made in germany, als allerhöchster Wertesiegel von Qualität. Kennst du doch noch.
Das, was rauskommt, wenn man Germanen romanisiert/christianisiert und ihnen eine gute Portion Kelten und Slawen beimengt - DAS sind Deutsche.

[Liegnitz]

Das, was rauskommt, wenn man Germanen romanisiert/christianisiert und ihnen eine gute Portion Kelten und Slawen beimengt - DAS sind Deutsche.

Aha, danke für den Geschichtsunterrichht, bei uns damals im Osten haben sie uns nur immer mit Kommunistengeschichte und den Dreck von Marxismus vollgepumt. 8o
na ja von reinen Germanen ging ich ja auch nicht aus. :rolleyes:

[Stechlin]

Ansonsten sag du bitte nie (mehr), wörtlich oder sinngemäß, "die Amerikaner seien im Irak einmarschiert", wenn du nicht Namen und genaue Anschrift jeder am Einmarsch beteiligten Person nennen kannst.



Ich weiß zwar nicht, wann ich gesagt habe, die "Amerikaner seien...", wenn schon denn schon die US-Amerikaner; aber Du hast recht: Die US-Armee ist in den Irak einmarschiert.

Was hat das nun eigentlich mit dem Thema zu tun?

[Sauerländer]

Aha, danke für den Geschichtsunterrichht, bei und damals im Osten haben sie uns nur immer mit Kommunistengeschichte und den Dreck von Marxismus vollgepumt. 8o
na ja von reinen Germanen gibt ja auch nicht aus. :rolleyes:
Das germanische Element im Deutschtum (das ich immer noch für relevant halte), bricht immer mal wieder noch erkennbar hervor.

Aber im wesentlichen ist es überformt (was allerdings kein "rassisches Problem" ist).

[redanarchist]

@sauerländer

komme erst jetzt zum antworten:

...nehme ich an, dass dein Problem mit der Identifikation mit dem Nationalkollektiv zu wesentlichen Teilen begründet liegt in der Identifikation der Nation mit der Nationalstaatlichkeit bzw dem politisch-institutionellen Überbau, als dessen Rechtfertigung Du den "nationalen Mythos" betrachtest.
yep. aber auch mit dem nationalen mythos selbst, der ja keineswegs nur überbau darstellt.

Das ist aber keineswegs zwingend, gerade im deutschen Raum haben wir mit einem vorpolitischen Nationalverständnis ein Instrument an die Hand bekommen, Volkskollektiv zu sein, ohne zwingend an einen Staat gebunden sein zu müssen.
ist aber keineswegs besser: ein staatlicher überbau als legimitationsgrundlage einer wirtschaftsordnung lässt sich wenigstens nach weberschen gesichtspunkten kritisch analysieren, während das volk eine amorphe masse darstellt (und im falle eines volkskollektivs auch noch exklusiven charakter hat, was meiner egalitären sicht widerspricht.ist aber ne andere angelegenheit ist). ein volk ist kein monolith, der so 'gewachsen' ist, sondern innerhalb dessen spielen sich mannigfache soziologische prozesse ab, die durch ihren evolutionären charakter die gesellschaft prägen und verändern. hier ein kollektiv künstlich zu konstruieren, heißt diese prozesse außer acht zu lassen und außerdem sich mit dem "so sein" abzufinden. ein kollektiv sollte daher me immer aus freiem willen und mit gemeinsamen interessen begründet werden.

"Aufklärung kann vieles, wenn sie richtig angewandt wird kann sie manches zur Verbesserung einer Gemeinschaft beitragen. Gemeinschaft stiften jedoch kann sie nicht - Gemeinschaft zerstören hingegen sehr wohl, insofern bei einer vollständigen Dekonstruktion der Welt nur das Ego als ansatzweise Gewissheit verbleibt, das an keinen anderen Menschen und keine Ethik gebunden ist."
aufklärung läuft immanent gefahr, in den nihilismus zu führen, darum ist es unabdingbar, anstelle der alten autoritäten neue werte zu setzen, (etwa humanismus) die sich auch im aufklärerischen lichte bewährt haben (deren hinterfragung aber eben keinen gotteszorn mehr auslöst). zur not muss man sich eben mit der absurdität abfinden, braucht deswegen aber noch nicht seine moral aufzugeben.
und vor allem: davor schützt einen erst recht kein volkskollektiv, welches durch seinen bedingenden irrationalismus stets manipulierbar bleibt.

"Auschwitz ist NICHT das Ergebnis eines Rückfalls in voraufklärerische Welten - Auschwitz ist erst möglich durch die Aufklärung und die Zerstörung jeglicher Bindung ans Überindividuelle, womit die personifizierte Transzendenz "Gott" ebenso gemeint ist wie die Unterhinterfragbarkeit gesellschaftlicher Konvention."
genau falsch: denkbar gemacht wurde auschwitz möglicherweise durch die delegitimation jeglicher moral, (wobei nicht vergessen werden sollte, dass in früheren geschichtlichen genoziden die göttliche ordnung auch keinen einhalt bot), aber realisiert werden konnte auschwitz nur durch die moblisierung dumpfesten irrationalismus durch die nazis, dem sie auch selber verhaftet waren.

"Das Lagerpersonal in Auschwitz hat nicht im Wahn gehasst - es hat kühl und nüchtern an der möglichst großen Effizienz in der Umsetzung von Befehlen gearbeitet, häufig ohne jede emotionale Beteiligung. DAS ist Aufklärung."
sehe ich genau anders. abgesehen von zahlreichen fällen von psychopathischem sadismus', die aber wohl auch als folge des mordens zu sehen sind, war das reibungslose funktionieren der menschlichen mordwerkzeuge doch nur möglich durch die zutiefste verhaftung der mörder in voraufklärerischen mythen (dehumanisierung von juden).
daran zeigt sich gerade die unvollendete aufklärung, die dem menschen zwar seine gözen genommen, aber ihn noch nicht darauf vorbereitet hatte ohne götzen zu leben. dementsprechend der rückfall in hemmungslose barbarei.

[ernesto, die katze]

Warum seid ihr stolz drauf Deutscher zu sein? ich finde diese formulierung " stolz auf deutschland zu sein " bzw. es nicht zu sein, dann wohl als antideutscher angesehen zu werden, etc. pp, oder den patriotismus, der für mich nichts weiter als vaterlands- oder heimatliebe ist, an den stolz zu koppeln, nicht sonderlich klug, und eher einengend, und das scheint mir in diesem zusammenhang völlig bescheuert, denn gerade die liebe zur heimat sollte sich durch eine gewaltige innere offenheit auszeichnen, sollte freiheit und erfüllung bedeuten, d.h eine liebe im sinne der liebe, die wir sonst mit diesem begriff verbinden und individuell, sollte zuerst gar unpolitisch sein -- meist geht das erniedrigen des vaterlands zum politikum mit einem verrat an eben diesem einher, so jedenfalls meine erfahrung.

ich bin also nicht stolz darauf, deutscher zu sein. trotzdem liebe ich dieses land über alles, es ist meine geistige und körperliche heimat; nur hier kann ich der sein, der ich wirklich sein möchte -- mein patriotismus ist primär eine sache zwischen mir und diesem wundervollen land - das volk und die politik stören da nur. es gibt nur einen ort auf diesem planeten, den ich als meine heimat akzeptieren würde, dieser ort liegt nun mal in deutschland - folglich fühle ich mich, je näher ich mich diesem ort befinde, heimischer - dies ist nicht nur geographischer, sondern primär geistiger, ich würde fast sagen spiritueller natur -- deshalb sortiere ich, einige ausnahmen wie polen oder die türkei seien erwähnt, mich in europa ein, in europa in deutschland, in deutschland in westfalen, in westfalen in münster -- ich würde sagen, münster ist meine heimat - und logischerweise folgt auch meine innere rangordnung diesem muster, so dass ich europa als wichtig, deutschland als wichtiger, westfalen wiederum als wichtiger als deutschland und münster als nun wichtiger als westfalen ansehe.

[FIYE]

Wo sprach ich von assimilieren, wo von töten? Ich sehe als Ergebnis des Gemeinschaftsverlustes eher die Gleichgültigkeit als den Hass (wobei Gleichgüktigkeit und die dadurch erfahrene Verlorenheit so manchen zum Hass bringen mag).
Mir geht es darum, dass ich bei Dekonstruktion bis auf die Stufe des Individuums nicht mehr sehe, wie irgendwie sinnvoll Menschen miteinander leben können sollen.

da bin ich bei dir.


Das Deutschenäquivalent waren die Cardassianer.

Die Bajoraner waren wohl nicht umsonst dabei :D


Ich gehe davon aus, dass Du Nietzsche meinst. Wo habe ich bei dem "geklaut"?
Und was passt daran nicht zusammen?
unwichtig

[Liegnitz]

Das germanische Element im Deutschtum (das ich immer noch für relevant halte), bricht immer mal wieder noch erkennbar hervor.

Aber im wesentlichen ist es überformt (was allerdings kein "rassisches Problem" ist).
Wie stehst du eigentlich zum Nationalstolz und der Leitkulturdebatte? ?(

Und laß dich nicht von engstirnigen Provokateuren reizen, die nur immer wieder die deutsche Geschíchte auf das NS-Regime reduzieren.

[Waldgänger]

genau falsch: denkbar gemacht wurde auschwitz möglicherweise durch die delegitimation jeglicher moral, (wobei nicht vergessen werden sollte, dass in früheren geschichtlichen genoziden die göttliche ordnung auch keinen einhalt bot), aber realisiert werden konnte auschwitz nur durch die moblisierung dumpfesten irrationalismus durch die nazis, dem sie auch selber verhaftet waren.


Hier wird dir lächerlichste Falle nicht gesehen und in sie hineingetappt.Du glaubst wirklich jedes liberale/marxistische Märchen vom "Rückfall in die Barabarei" was?
Wann war denn die "Barbarei" überhaupt in der Geschichte?Wurden da auch Menschen in Massen getötet?Du gehst davon aus Moral wäre rational begründbar?Welch ein Unsinn, wenn ich das einmal sagen darf.Moral ist so ziemlich das Irrationalste was es gibt.Was verbietet einem KZ-Wächter aus rationalen Gründe einen Menschen zu töten?Die Menschlichkeit?Was ist daran rational, was bringt sie für einen Nutzen?Welchen Fortschritt bringt die Menschlichkeit außer einen sinnlosen?Es kann gar nicht rational begründet werden warum Menschen nicht getötet werden sollten, also ist Irrationalität der einzige Weg zur Menschlichkeit und es beweißt, dass der NS höchst rationalistisch handelte, auch wenn er vermeintlicherweise vorgab irrationalen Zielen hinterherzujagen.

[redanarchist]

"Das, was rauskommt, wenn man Germanen romanisiert/christianisiert und ihnen eine gute Portion Kelten und Slawen beimengt - DAS sind Deutsche."

ein deutscher kommt auch bei raus, wenn ein in deutschland ansässiges namibisches ehepaar mit deutscher staatsbürgerschaft ein kind zeugen.
ohne beimengung keltisch-germanisch-slawischen genmaterials...

auf den einzelnen menschen und seinen charakter, seine soziale prägung, seine ansichten und seine persönlichkeit, kommt es an.
sowas wie deutschtum außer im historisch-kulturellen sinne gibt es nicht.
es gibt auch kein britentum oder franzosentum, nur eine englische oder französische kultur.

[Waldgänger]

ein deutscher kommt auch bei raus, wenn ein in deutschland ansässiges namibisches ehepaar mit deutscher staatsbürgerschaft ein kind zeugen.
ohne beimengung keltisch-germanisch-slawischen genmaterials...

auf den einzelnen menschen und seinen charakter, seine soziale prägung, seine ansichten und seine persönlichkeit, kommt es an.
sowas wie deutschtum außer im historisch-kulturellen sinne gibt es nicht.
es gibt auch kein britentum oder franzosentum, nur eine englische oder französische kultur.

Ach und aus was setzt sich kulturelle- und gemeinschaftliches Bewusstsein dann zusammen?Aus dem Nichts?Die Bindung zur Nation ist eine Sache die auch nicht rational begründet werden kann, oder ist Liebe rational begründbar?Vielleicht durch "chemische Prozese", aber wohin so eine Ansicht führt(sprich: Die Sinnentleerung alles Schönen und nicht rationalen) haben wir
beim Kommunismus zu Genüge gesehen und der Liberalismus ist nicht besser.Ich habe jedenfalls nicht vor in einer kalten, technizistischen Automatenwelt zu leben, nur um der Rationalität ihrer Selbst willen.

[redanarchist]

"Du gehst davon aus Moral wäre rational begründbar?Welch ein Unsinn, wenn ich das einmal sagen darf.Moral ist so ziemlich das Irrationalste was es"

habe ich nie anders behauptet. aufklärung bietet allerdings beste chancen eine durch bloße überleiferung legitimierte ordnung zu ersetzen und in der moralischen entwicklung forzufahren, etwa zum humanismus.
humanismus beinhaltet werte, deren geltung erst im zuge der aufklärung entwickelt werden konnte, allen voran die universellen menschenrechte. die sind rational nicht begründbar, wohl aber in sich rational, was eine tradierte ordnung nicht zu leisten vermag.
ihr fragt ernsthaft nach dem irationalem am holocaust?! dass er stattgefunden hat.
in einer aufgeklärten gesellschaft hätte man nicht einer religiösen minderheit das existenzrecht absprechen können, man hätte sie produktiv eingesetzt, in der rüstung etc.
allerdings hätte auch kein archaischer kampf/krieg um lebensraum stattgefunden, überhaupt die ganze ns-bewegung war ein sammelsurium irrationaler nordisch/germanisch mythen, und natürlich rationalen bestandteilen, etwa forderung nach revision von versailles.

[Stechlin]

Ratio, die nicht darauf beschränkt wird, Instrument zur Umsetzung ausserrational gesetzter Ziele zu sein, bedeutet genau das.
Du müßtest das nun aber besser wissen: Seit wann bedeutet Ratio die Verneinung von allem?


Was Du beschreibst, ist Nationalismus, der von der Ratio instrumentell Gebrauch macht, insofern er das Fortbestehen und wenn möglich Blühen seines Volkes als Ziel betrachtet und mit der Ratio den Weg dazu sucht, was ihn in dieser konkreten Situation auf die Beseitigung Hitlers verweist, insofern der dem ausserrationalen Ziel abträglich ist.

Sich den Intressen des Volkes zu verpflichten, gebietet ja förmlich, genauestens zu hinterfragen, was denn nun den Interessen des Volkes dient? Ideen, die gegen die Bedürfnisse anderer Völker gerichtet sind, mit der Begründung des "Nationalstolzes", richten sich in Konsequenz nur gegen das eigene Volk. Kein Land kann ohne ein anderes autark existieren. Was bringt mir also übertriebener Nationalstolz? Ist dieser Rational? Kann man stolz auf das deutsche Eisenbahnwesen sein, wenn die Idee ursprünglich aus England stammt? Alles ist Kausal.



Dieses Gewissen entsteht aber erst im Kontext der Volksgemeinschaft, die eben nicht bloße Idee ist. Ethik und Vorstellungen des Individuums bilden sich ja nicht einfach so aus diesem selbst heraus, es erfährt sie durch Umgebungsprägung. Und auch die Mittel, die ihm zur Verfügung stehen, diese Umgebungsprägung zu hinterfragen, stammen nur aus ihr selbst, nicht aus ihm als Individuum.

Wenn Du Volksgemeinschaft als autarkes Subjekt definierst, dann könnte ich Dir zustimmen. Aber weder kulturell, wirtschaftlich noch philosophisch entwickelt sich eine Volksgemeinschaft unabhängig; und die deutsche schon gleich gar nicht. Unser Rechtssystem hat seine Wurzeln im Römischen Recht, unsere Demokratievorstellungen, unsere wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Grundlagen basieren hauptsächlich auf der griechischen Kultur. Selbst bei der Melodie der deutschen Hymne verwendete Haydn Teile der kroatischen Weise "Stal se jesem". Verschiedenste Kulturen haben unsere Ethik maßgeblich beeinflußt. Auf was speziell "Deutsches" will ich da meinen Nationalstolz gründen? Das führt bei genauerem Hinterfragen zu einem Gewissenskonflikt, der nur durch den Patriotismus selbst wieder gelöst werden kann.




Stolz als Identitätsbekenntnis kann meines Erachtens NIE ein falscher Ratgeber sein, insofern gerade auch Stolz verpflichtet (etwa im Kodex der "Ritterlichkeit" zu finden).

Und genau das öffnet dem Mißbrauch Tor und Tür. Stolz führt zur blinden Gefolgschaft, da dieses nichts konkretes beinhaltet. Damit kann ich alles und nichts begründen. Das widerspricht der menschlichen Natur. Stolz ist eine, im christlichen Sinne, Erbsünde!




Was zu der Feststellung überleitet, dass das Wir in beiden Weltkriegen keine glorreiche Option gewesen sein mag (und das würde ich ohne Zögern unterschreiben) - nur worin bestand bzw besteht die Alternative?

Sie bestand und besteht im Verweigern der Gefolgschaft.

[redanarchist]

"Was zu der Feststellung überleitet, dass das Wir in beiden Weltkriegen keine glorreiche Option gewesen sein mag (und das würde ich ohne Zögern unterschreiben) - nur worin bestand bzw besteht die Alternative?"

Sie bestand und besteht im Verweigern der Gefolgschaft.

genau richtig
bzw sie besteht darin als einzelner seinen eigenen maximen folgen, was mit vereinzelung nichts zu tun.
die idee verordneter kollektive ist doch gerade dass was du am kommunismus kritisierst. warum dann plötzlich die volksgemeinschaft?
als mensch nehme ich es mir heraus, für meine überzeugungen einzutreten.

zb im falle des wk2 als partisan gegen die 'eigenen' landsleute für eine bessere welt zu kämpfen oder zu emmigrieren. das macht jdn nicht zum verräter, wenn sich das land gerade selbst an der menschlichkeit verät.
kein mensch ist an ein schicksal gebunden

[Sauerländer]

yep. aber auch mit dem nationalen mythos selbst, der ja keineswegs nur überbau darstellt.
ist aber keineswegs besser: ein staatlicher überbau als legimitationsgrundlage einer wirtschaftsordnung lässt sich wenigstens nach weberschen gesichtspunkten kritisch analysieren, während das volk eine amorphe masse darstellt (und im falle eines volkskollektivs auch noch exklusiven charakter hat, was meiner egalitären sicht widerspricht.ist aber ne andere angelegenheit ist). ein volk ist kein monolith, der so 'gewachsen' ist, sondern innerhalb dessen spielen sich mannigfache soziologische prozesse ab, die durch ihren evolutionären charakter die gesellschaft prägen und verändern. hier ein kollektiv künstlich zu konstruieren, heißt diese prozesse außer acht zu lassen und außerdem sich mit dem "so sein" abzufinden. ein kollektiv sollte daher me immer aus freiem willen und mit gemeinsamen interessen begründet werden.
Selbstverständlich hat ein Volkskollektiv auch exklusiven Charakter. Den hat JEDE Gemeinschaft, insofern sich JEDE Gemeinschaft über einen durch die Abgrenzung vom "Aussen" markierten Bereich des "Innen" definiert. Wille zum Gemeinsamen scheidet das Nichtgemeinsam, das Nichtidentische aus.
Im Zuge der Dekonstruktion der Gesellschaft hin zum Einzelindividuum gleichwertiger Art als Grundlagen allen Handels, also dem egalitären Individualismus, gilt es als schwer diskreditiert, diese Art von Grenzen zu denken. Grenze wird nicht gewünscht, gewünscht wird Weite, Freiheit, Ketten sprengen, Privatsphäre, Abwehrrecht. Aus der Gemeinschaft wird dadurch die "Gesellschaft", die ihr einziges Bindeglied (wenn es gut läuft) noch im "Tu Du mir nichts, dann tu ich dir nichts" findet. Gleichgültigkeit wird hier als Respekt vor der Freiheit jedes anderen Individuums zur Tugend erhoben, Gemeinschaftswunsch -insofern der notwendigerweise antithetisch zur Gleichgültigkeit steht- mindestens mißtrauisch beäugt.
Das letzte Ergebnis -der Begriff des Abwehrrechts deutet es bereits an- ist der Übergang des zum Atomismus befreiten Individuums in die Paranoia.

Selbstverständlich ist ein Volk intern diversifiziert. Man beachte nur die Vielfalt der Dialekte und Landsmannschaften im Deutschen. Hier greift der föderalistische Gedanke, der im deutschen Gemeinschaftsminimum das in der Vielheit einende findet.
Eine Volksgemeinschaft ist nicht zu sehen als starre, unbewegliche, überall gleich(geschaltet)e Masse. Wo sie diese Züge annimmt, ist sie bereits im egalisierenden Moment der Moderne entartet (und dass das mittlerweile an vielen, vielen Ecken und Enden der Fall ist, lässt bisweilen wenig Hoffnung, dass überhaupt noch etwas zu retten ist).
Die Gemeinschaft gliedert sich dabei in Untergemeinschaften, die wiederum charakterbildenden und sinnstiftenden Charakter haben. Zentralismus und Entortung des Politischen hin ins Abstrakte, jene Kennzeichen des modernen Staatswesens, arbeiten zielsicher an dessen Zerstörung.
Die Gemeinschaft, die von diesem Prozess bedroht wird, braucht nicht konstruiert zu werden. Sie ist -in ihrer diversifizierten Art- real. Eher befinden wir uns im Prozess, dass ihr mittlerweile solange ihre Irrealität eingeredet worden ist, dass sie selber daran zu glauben beginnt - was sich zur selbsterfüllenden Prophezeiung entwickelt.
Ergebnis sind keine freien, Ergebnis sind zerstörte, sinnentleerte Menschen, ist die totale kulturelle Katastrophe, ist die Annullierung jeder ausserindividuellen Bezugsgröße.

Anarchokommunismus, also Gemeinwirtschaft solidarischer Natur bei Abwesenheit erzwingender Machtautorität, ist genau das, was bei diesem Prozess NICHT herauskommt. Im Gegenteil, unter dem Strich stehen Ausweitung des machtautoritären Prinzips einerseits, weitere Entsolidarisierung des Wirtschaftslebens andererseits.
Wie überhaupt Aufklärung, Strukturzersetzung, Urbanisierung, Vermassung, Asozialisierung, Entfremdung, Staatsgewalt, Zentralismus, Nihilismus und Totalitarismus als Teil einunddesselben Prozessen zu sehen sind.
Anarchokommunismus wendet sich gegen einen Ausschnitt dieses Prozesses.
Und wird dadurch -meines Erachtens ohne das zu bemerken oder zu wollen- ein Teil davon. Genau, wie es herkömmlichen Konservativen, die aus dem Bedürfnis nach der "revolte gegen die Moderne" Faschisten werden (und damit genau in die modernistische Falle laufen) auch ergeht.

Meines Erachtens kommt die Machtautoritätsfreie, ultraföderale Ordnung aus Basis des Gemeinschaftseigentums nicht ohne ihr "rechtes", "konservatives", "mythisches", "nationales" -oder wie auch immer wir das nennen wollen- Element aus, wenn sie eine dauerhafte, konstruktive Perspektive schaffen will, die den Menschen nicht auf den Homo Oeconomicus reduziert.

aufklärung läuft immanent gefahr, in den nihilismus zu führen, darum ist es unabdingbar, anstelle der alten autoritäten neue werte zu setzen, (etwa humanismus) die sich auch im aufklärerischen lichte bewährt haben (deren hinterfragung aber eben keinen gotteszorn mehr auslöst). zur not muss man sich eben mit der absurdität abfinden, braucht deswegen aber noch nicht seine moral aufzugeben.
und vor allem: davor schützt einen erst recht kein volkskollektiv, welches durch seinen bedingenden irrationalismus stets manipulierbar bleibt.
Nun lassen sich diese neuen Werte aber nicht anders setzen als durch schiere intellektuelle Gewaltstreiche, und die zu beseitigen ist man doch unter anderem in der Aufklärung angetreten.
Das ist genau das, was ich meine. Will die Aufklärung dem Fall in den Nihilismus entgehen, muss sie anstelle der beseitigten NEUE Mythen setzen, die sie -mit dem moralischen Zeigefinger, den sie doch selber so eindrucksvoll abgerissen hat, was das Ganze auch wenig glaubwürdig macht- dem kritischen Diskurs entzieht. Heute etwa "Menschenrechte", die auch als Instrument zu politischen Verbrechen aller Art herhalten müssen.
Hat sich das bewährt? Der vermeintlich so wunderbare Sturz des französischen Absolutismus endete in einem einzigen Blutbad. Napoleon, der große Bringer der Zivilisation, legte halb Europa in Schutt und Asche.
Der Kult der individuellen Freiheit ohne höhere Bindung brachte einen Marquis de Sade hervor.
Man muss sich mit der Absurdität abfinden? Ob man das KANN, die Frage stellst Du überhaupt nicht.

Nein, die gewaltige Masse der urban-technischen Zivilisation, diese riesige Horde der Entfremdeten, die nach LeBon nicht durch Argumente, sondern durch Beispiel geführt wird, schützt davor wahrlich nicht, die verlangt geradezu nach dem Führer, der aus der Masse die Bewegung macht.
Das ist die Gefahr, der in der atomisierten Massengesellschaft nicht zu entgehen ist, insofern die Individuen da an nichts anderes mehr gebunden sind als an die Masse selbst. Gerät diese in Bewegung, reißt sie alles hinfort.

Das zu verhindern ist Aufgabe des antimodernen Widerstandes, in dem Antiführertum und Betonung gemeinschaftlicher, der Angreifbarkeit durch die zynische Vernunft des Massenmenschen entzogener, Bindung und Kollektivität einhergehen.
Der Kollektivismus der Massen kann nur total werden, wo nichtmassenmenschliche (d.h. egalitärindividuelle) Kollektive nicht existieren.

Die gegliederte Gemeinschaft aus Sippen, Kommunen, Stammlandschaften und Gesamtbund im Reich ist, wenn sie organisch verwurzelt ist, für diesen Totalitarismus unangreifbar.
Dass das gegenwärtig nicht der Fall ist, ist Resultat von Fortschritt, Moderne, Aufklärung.

Gerade im Sinne der Volksgemeinschaft muss man gegenwärtig dem Volk mißtrauen.
Aber das kann nicht Dauerzustand sein - sonst bliebe nur Kapitulation und Rückzug in die Gleichgültigkeit.

Noch bin ich mir selbst zu jung, um das zu akzeptieren.

genau falsch: denkbar gemacht wurde auschwitz möglicherweise durch die delegitimation jeglicher moral, (wobei nicht vergessen werden sollte, dass in früheren geschichtlichen genoziden die göttliche ordnung auch keinen einhalt bot), aber realisiert werden konnte auschwitz nur durch die moblisierung dumpfesten irrationalismus durch die nazis, dem sie auch selber verhaftet waren.
Ich nehme an, das spielt etwa auf die Kreuzzüge an. Das Argument ist nicht falsch, wobei sich die Frage nach der Relation stellt.
Und ansonsten möglicherweise zu konstertieren ist, dass es nicht erst heute passiert, sondern immer so war (was im Sinne der ewigen Wiederkehr des Gleichen nichteinmal unwahrscheinlich scheint).
Die Phrasen, derer sich der Nationalsozialismus bediente, entsprangen dem Irrationalismus. Blut, Boden, Treue, Ehre, Heldentum, Glaube usw.
Die sind aber zu sehen als reine rhetorische Mittel, die von einem begabten Redner in den Äther der modernen Technik gebrüllt ihren Wiederhall fanden in einer technisierten Welt, die wirklich im Sinne dieser Phrasen zu entmodernisieren nie beabsichtigt war.
Nationalsozialismus ist kein Antimodernismus. Er ist radikale Moderne, die sich antimoderne Sehnsüchte nutzbar macht, und diese in die brutale Falle laufen lässt. Einheitliche, bindungslose, nur der Bewegung verplichtete Wesenheit wurde in ihm nicht bekämpft, sondern verstärkt, der Mensch zum reinen Funktionsträger, garniert mit der These rassischen Adels.
Die real greifbare Praxis des Regimes entlarvt dieses als reinen Machtträger und Machtvermehrer, ohne jede Rücksicht auf schlimmste Widersprüche. Macht ist das letzte, das letztgültige, was im Politischen nach der Aufklörung noch verbleibt.

sehe ich genau anders. abgesehen von zahlreichen fällen von psychopathischem sadismus', die aber wohl auch als folge des mordens zu sehen sind, war das reibungslose funktionieren der menschlichen mordwerkzeuge doch nur möglich durch die zutiefste verhaftung der mörder in voraufklärerischen mythen (dehumanisierung von juden).
daran zeigt sich gerade die unvollendete aufklärung, die dem menschen zwar seine gözen genommen, aber ihn noch nicht darauf vorbereitet hatte ohne götzen zu leben. dementsprechend der rückfall in hemmungslose barbarei.
Die Dehumanisierung der Juden ist nicht zu sehen als voraufklärerischer Mythos -gleichwohl man auf den als zahlreich vorhandenen hervorragend zurückgreifen konnte-, sondern als Dekonstruktion der Minimalethik mit den Mitteln der Aufklärung, als Nutzung eines hochorganisierten und rationalisierten Funktionsapparates, als Einsatz einer hochdisziplinierten, emotionslosen Truppe. Gesellschaft wird dekonstruiert, das Organisationsminimum wird geleistet durch das Prinzip Befehl/Gehorsam.
Nachdem jeder Grund, einem Befehl zur Ausrottung einer Gruppe nicht FDolge zu leisten, aufklärerisch dekonstruiert ist, bleibt nur noch der Befehl selbst im Raum stehen.
Was dann geschieht, ist kein hochkomplexes Gemenge aus Wahnsinn, aus persönlichem Hass, aus Sadismus, aus Mordlust, sondern simpelstes kausales KlackKlackKlack.

Möglicherweise, nur möglicherweise (und dass ich dazu tendiere, das zu glauben, ist wohl ziemlich offensichtlich) kann der Mensch überhaupt nicht darauf vorbereitet werden, ohne Götzen zu leben, ohne dass soetwas dabei herauskommt, weil der Götze das einzige ist, was ihn davon abhält.
Wie gesagt, wenn alle Moral destruiert ist, welchen Grund gibt es dann, den jeweiligen Mord NICHT zu begehen?

[ortensia blu]

Stolz auf die Nationalität sein? Das überlasse ich Leuten, die ihn ihrem Leben nichts anderes geleistet haben als deutsch zu sein!

Manche haben in ihrem Leben nichts geleistet und haben obendrein auch noch ein Problem mit ihrer nationalen Identität.

Wenn der Stolz auf sein eigenes Volk und dessen kulturelle Leistungen in nahezu allen Bereichen der Kunst, Wissenschaft und Forschung, die die Welt bereichert und zu ihrem Fortschritt beigetragen haben, das einzige ist, auf das man stolz ist, wäre das zu wenig.

Meiner Ansicht nach hat jemand, der sich seines Geschlechts schämt, eine ähnliche Persönlichkeitsstörung, wie jemand, der sich seiner Nationalität schämt. Selbst wenn es unzählige Frauen gibt, die eine Schande für mein Geschlecht darstellen, so bin ich dennoch stolz darauf, eine Frau zu sein.
Ähnlich verhält es sich mit der Nationalität, bzw. dem Volk, zu dem ich mich zähle und zu dem ich gehöre.

[Sauerländer]

Wie stehst du eigentlich zum Nationalstolz und der Leitkulturdebatte? ?(
Wer den Begriff des Nationalstolzes mit dem der Leidkultur verbindet, will damit in der Regel auf eine Kombination aus Bekenntnis zur BRD und zum Wertekorsett des "Westens" hinaus.

Davon bin ich weiiiiit entfernt.

[Sauerländer]

Die Bajoraner waren wohl nicht umsonst dabei :D

Nunja, "Deutsche" in einer amerikanischen Serie OHNE Todeslager wären ja auch ein bischen viel verlangt. :D


ein deutscher kommt auch bei raus, wenn ein in deutschland ansässiges namibisches ehepaar mit deutscher staatsbürgerschaft ein kind zeugen.
ohne beimengung keltisch-germanisch-slawischen genmaterials...

auf den einzelnen menschen und seinen charakter, seine soziale prägung, seine ansichten und seine persönlichkeit, kommt es an.
sowas wie deutschtum außer im historisch-kulturellen sinne gibt es nicht.
es gibt auch kein britentum oder franzosentum, nur eine englische oder französische kultur.
Nein, dabei kommt ein Namibier mit deutscher Staatsangehörigkeit heraus. Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt - nicht im Sinne der ausserpolitischen Volkszugehörigkeit.
Natürlich gibt es kein "Deutschtum" im Sinne einer durch ein biologisch greifbares "Deutschen-Gen" determinierten spezifischen kulturellen Eigenheit.
Dennoch verbleibe ich beim Ius Sanguinis als Behelfskonstruktion, das -wenngleich es quasibiologische Sachverhalte suggeriert- im Gegensatz zum Ius Soli geeignet ist, Homogenität zu waren.

Damit ist an keiner Stelle gesagt, dass irgendetwas gegen diesen Namibier mit deutscher Staatsangehörigkeit als Person einzuwenden wäre. ImZweifelsfalls ist das ein netter Kerl, der arbeiten geht, Steuern zahlt und nachmittags mit seinem Dackel spazieren geht.
Aber als Angehörigen meiner Gemeinschaft betrachte ich ihn nicht.

[Stechlin]

Damit ist an keiner Stelle gesagt, dass irgendetwas gegen diesen Namibier mit deutscher Staatsangehörigkeit als Person einzuwenden wäre. ImZweifelsfalls ist das ein netter Kerl, der arbeiten geht, Steuern zahlt und nachmittags mit seinem Dackel spazieren geht.
Aber als Angehörigen meiner Gemeinschaft betrachte ich ihn nicht.

Warum? (zehn Zeichen, scheiß Software!!!)

[Liegnitz]

Wer den Begriff des Nationalstolzes mit dem der Leidkultur verbindet, will damit in der Regel auf eine Kombination aus Bekenntnis zur BRD und zum Wertekorsett des "Westens" hinaus.

Davon bin ich weiiiiit entfernt.
Gut war eine unglückliche Verbindung der Themen. Wollte auch nicht auf ein Bekenntnis der BRD hinaus. Eher auf die christlichen Werte als Maßstab. Und natürlich preußischen Tugenden und daraus resutierenden deutschen Wertarbeit.
Erungenschaften in Wissenschaft und Kultur durch Fleiß und Selbstdiszipin.

Aber die vorherigen langatmigen, hochtrabenden Beigträge sind mir zu hoch und ich weiß immer noch nicht worauf du da überhaupt hinaus willst und wie du Nationalstolz siehst.
Na habe wohl nicht deine höhere Ausbildung um das zu verstehen. Oder wie oder was?
Kannst da wohl eher mit Waldläufer oder axtc2899
uf gleicher Augenhöhe diskutieren .Ihr würdet gut in die neue Rechte passen.
Ich múß da passen. 8o

[Sauerländer]

Du müßtest das nun aber besser wissen: Seit wann bedeutet Ratio die Verneinung von allem?
Ratio ist Kritik. Wo Ratio aufhört, Instrument zu sein, und zum Inhalt wird, ist der Inhalt der Negation anheimgestellt. Totale Ratio ist totale Negation.

Sich den Intressen des Volkes zu verpflichten, gebietet ja förmlich, genauestens zu hinterfragen, was denn nun den Interessen des Volkes dient? Ideen, die gegen die Bedürfnisse anderer Völker gerichtet sind, mit der Begründung des "Nationalstolzes", richten sich in Konsequenz nur gegen das eigene Volk. Kein Land kann ohne ein anderes autark existieren. Was bringt mir also übertriebener Nationalstolz? Ist dieser Rational? Kann man stolz auf das deutsche Eisenbahnwesen sein, wenn die Idee ursprünglich aus England stammt? Alles ist Kausal.
Da werde ich an keiner Stelle widersprechen.

Wenn Du Volksgemeinschaft als autarkes Subjekt definierst, dann könnte ich Dir zustimmen. Aber weder kulturell, wirtschaftlich noch philosophisch entwickelt sich eine Volksgemeinschaft unabhängig; und die deutsche schon gleich gar nicht. Unser Rechtssystem hat seine Wurzeln im Römischen Recht, unsere Demokratievorstellungen, unsere wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Grundlagen basieren hauptsächlich auf der griechischen Kultur. Selbst bei der Melodie der deutschen Hymne verwendete Haydn Teile der kroatischen Weise "Stal se jesem". Verschiedenste Kulturen haben unsere Ethik maßgeblich beeinflußt. Auf was speziell "Deutsches" will ich da meinen Nationalstolz gründen? Das führt bei genauerem Hinterfragen zu einem Gewissenskonflikt, der nur durch den Patriotismus selbst wieder gelöst werden kann.
Autark ist keine nationale Gemeinschaft, es sei denn, sie beschränkt sich auf agrarische Subsistenzwirtschaft (auch das wäre eine zu prüfende Option).
Das ist auch gar nicht notwendig. Stolz bezieht sich dabei auf die ganz spezifische Kombination von eigenem und nichteigenem, die in DIESEM Volk zum Ausdruck kommt, und (wie bei jeder anderen nationalen Gemeinschaft auch) nirgendwo so vorkommt.
Jede Nation ist ihre eigene geschichtliche Spezifizität. Dabei stehen sie im beeinflussenden Wechselspiel miteinander - der deutsche Einfluss auf Russland etwa ist in bestimmten Phasen ganz enorm. Das ändert nichts an ihrer jeweiligen grundsätzlichen Einzigartikeit, die zu schätzen und vor egalitärer Nivellierung in Schutz zu nehmen der Nationalismus antritt.

Und genau das öffnet dem Mißbrauch Tor und Tür. Stolz führt zur blinden Gefolgschaft, da dieses nichts konkretes beinhaltet. Damit kann ich alles und nichts begründen. Das widerspricht der menschlichen Natur. Stolz ist eine, im christlichen Sinne, Erbsünde!
Wer auf sein Gemeinwesen durch den Stolz verpflichtet ist, will dies erhalten. Das erfordert in der Praxis, stets die zeitgemäße Form dafür zu suchen, seine Existenz zu gestalten, und zwar in einer seinem Fortbestehen nicht abträglichen Form.
Daran kann ich nichts Unkonkretes finden.
Und als Nichtchrist bin ich -was die Erbsünde angeht- fein raus... :D

[Sauerländer]

"Was zu der Feststellung überleitet, dass das Wir in beiden Weltkriegen keine glorreiche Option gewesen sein mag (und das würde ich ohne Zögern unterschreiben) - nur worin bestand bzw besteht die Alternative?"
Sie bestand und besteht im Verweigern der Gefolgschaft.
genau richtig
bzw sie besteht darin als einzelner seinen eigenen maximen folgen, was mit vereinzelung nichts zu tun.
die idee verordneter kollektive ist doch gerade dass was du am kommunismus kritisierst. warum dann plötzlich die volksgemeinschaft?
als mensch nehme ich es mir heraus, für meine überzeugungen einzutreten.
zb im falle des wk2 als partisan gegen die 'eigenen' landsleute für eine bessere welt zu kämpfen oder zu emmigrieren. das macht jdn nicht zum verräter, wenn sich das land gerade selbst an der menschlichkeit verät.
kein mensch ist an ein schicksal gebunden
Die "Volksgemeinschaft" des Nationalsozialismus war ein alles andere als erstrebenswerter Zustand, das werde ich nicht bestreiten.

Nur bietet sich in der damaligen Zeit auch keine wünschenswertere Alternative. Westlicher Liberaldemokratismus, Nationalsozialismus und stalinistischer Kommunismus exerzierten alle in ihrer Weise den im Grund gleichen Trott der Zentralisierung, Vermassung und Kulturnivellierung.

Insofern er auf die deutschen Verhältnisse speziell abstellte, tat der NS das mit einer Rhetorik, die ich noch am ehesten ansprechend finde - was nichts daran ändert, dass sie leicht als billige Lüge zu entlarven ist.

Was aber wählt man nun von Pest, Cholera und Ebola?
Und was vor allen Dingen, wenn einem die Wahl gar nicht gelassen wird?

Man kann sich bemühen, mehr oder weniger mitzuschwimmen und an passender Stelle den Punkt zu setzen (wie Stauffenberg es versuchte), aber das ist dann auch das Höchste der Gefühle.

[Sauerländer]

Warum? (zehn Zeichen, scheiß Software!!!)
Wenn ich jemandem schon auf Entfernung ansehen kann, dass er fremdethnischer Abstammung ist, dann brauche ich überhaupt nichts gegen ihn als Person zu haben (was sollte das auch sein?), um ihn als nicht meiner Gemeinschaft zugehörig zu betrachten.

Wenn Du in einem Fußballverein spielst, und dir vor dem Traininsgelände ein Rollstuhlfahrer begegnet, dann weißt Du auch ohne was gegen den zu haben: "Zu MEINEN Leuten gehört der nicht."

[FIYE]

Wenn ich jemandem schon auf Entfernung ansehen kann, dass er fremdethnischer Abstammung ist, dann brauche ich überhaupt nichts gegen ihn als Person zu haben (was sollte das auch sein?), um ihn als nicht meiner Gemeinschaft zugehörig zu betrachten.

Wenn Du in einem Fußballverein spielst, und dir vor dem Traininsgelände ein Rollstuhlfahrer begegnet, dann weißt Du auch ohne was gegen den zu haben: "Zu MEINEN Leuten gehört der nicht."

und was meinst du wie weit diese Ausgrenzug betrieben werden kann?...wahrscheinlich solange bis du selber der Ausgegrentze bist....

weiter nicht...denn du bist ja das Maß aller Dinge

auf die Idee das es dich treffen kann bist du noch nicht gekommen?

[Sauerländer]

Gut war eine unglückliche Verbindung der Themen. Wollte auch nicht auf ein Bekenntnis der BRD hinaus. Eher auf die christlichen Werte als Maßstab. Und natürlich preußischen Tugenden und daraus resutierenden deutschen Wertarbeit.
Erungenschaften in Wissenschaft und Kultur durch Fleiß und Selbstdiszipin.
Mit dem Christentum hab ich es nun gar nicht. Ich will zwar nicht verhehlen, dass ich gelegentlich den Eindruck habe, dass der Katholizismus die einzige Kraft in diesem Lande ist, wo überhaupt noch irgendwas zu retten ist im Hinblick auf gesellschaftliche Vorstellungen, aber im wesentlichen ist das nicht meine Tasse Tee.
Monotheismus ist universalistisch - das lehne ich ab.
Es kann unmöglich ein System von Regeln und Vorstellungen geben, dass für jeden Menschen auf diesem Planeten gleichermaßen gültig ist, sogar wenn er selbst gar nicht daran glaubt.
Von all den Problemen wie der Rechtfertigung eines allmächtig-allliebenden Gottes im Angesicht des Leides einmal abgesehen.

Ich bin Agnostiker.
Am ehesten hätte ich noch Sympathien für das Neuheidentum - wenn das nicht diesen grauenhaften Beigeschmack der bloßen Konstruktion hätte.

Ich bin kein Pazifist, liebe nicht die, die ich als meine Feinde betrachte, bin nicht bereits, alles zu vergeben, wenn es nur ehrlich bereut wird, beuge mich vor keinem Gott, der mir diese Welt hier zumutet.

Preußische Tugenden, Tüchtigkeit, Fleiß usw sind herrlich nutzlos, wenn sie kein Ziel haben - und ein solches ist gegenwärtig nicht da.

Mit der asozialen Marktwirtschaft zu brechen, den Sozialismus zu errichten, eine menschenfreundliche Gesellschaft in Deutschland aufzubauen, die dem Volk wieder eine Zukunft verschafft, die den Menschen wieder die Möglichkeit gibt, ohne die Sorge wirtschaftlicher Existenznot Familien zu gründen, die sich nochmal aufbäumt gegen den drohenden Untergang - das wäre ein Ziel und allen Idealismus wert.

Unser gegenwärtiger Staat ist nicht den Einsatz des Bückens nach einem fallengelassenen Cent wert.


Aber die vorherigen langatmigen, hochtrabenden Beigträge sind mir zu hoch und ich weiß immer noch nicht worauf du da überhaupt hinaus willst und wie du Nationalstolz siehst.
Na habe wohl nicht deine höhere Ausbildung um das zu verstehen. Oder wie oder was?
Kannst da wohl eher mit Waldläufer auf gleicher Augenhöhe diskutieren .
Ich múß da passen. 8o
Ich muss mich mal wieder entschuldigen. Aber wenn sämtliche Intellektuellen-Gäule mit einem durchgehen, ist es schwer, sich zu bremsen. Man übt immer eine Gratwanderung aus, einerseits verständlich zu bleiben, andererseits nicht zu weit zu simplifizieren.

[Sauerländer]

und was meinst du wie weit diese Ausgrenzug betrieben werden kann?...wahrscheinlich solange bis du selber der Ausgegrentze bist....
weiter nicht...denn du bist ja das Maß aller Dinge
auf die Idee das es dich treffen kann bist du noch nicht gekommen?
Ich wäre ziemlich naiv, wenn mir dieser Gedanke nicht gelegentlich käme.

Allerdings sehe ich die Gefahr dafür wesentlich eher bei Beibehalt der gegenwärtigen Gesellschaftsordnung bzw bei deren weiterer "Liberalisierung", im Zuge derer sich alles im Bürgerkrieg der Einzelgesellschaften auflösen wird.

[Stechlin]

Jede Nation ist ihre eigene geschichtliche Spezifizität. Dabei stehen sie im beeinflussenden Wechselspiel miteinander - der deutsche Einfluss auf Russland etwa ist in bestimmten Phasen ganz enorm.

Korrekt. Russische Nationalisten standen diesem Einfluß (wie z.B. Katharina der Großen) jedoch sehr ablehnend bis feindlich gegenüber. Hätte sich dieser Nationalismus durchgesetzt, wäre dies Rußland zum Nachteil gereicht.


Das ändert nichts an ihrer jeweiligen grundsätzlichen Einzigartikeit, die zu schätzen und vor egalitärer Nivellierung in Schutz zu nehmen der Nationalismus antritt.

Nur, wie ich gerade am Beispiel Rußlands festgemacht habe, würde der ausgeprägte Nationalismus jeglichen Einfluß von außen verhindern, da man sich zu sehr auf sich selbst bezieht. Das führt in der Konsquenz zu gesellschaftlichen Skorbut. Jede Volksgemeinschaft wäre längerfristig zum Untergang verurteilt, weil sie sich sowohl wissenschaftlichen als auch kulturellen Errungenschaften von außen verschließt.


Wer auf sein Gemeinwesen durch den Stolz verpflichtet ist, will dies erhalten. Das erfordert in der Praxis, stets die zeitgemäße Form dafür zu suchen, seine Existenz zu gestalten, und zwar in einer seinem Fortbestehen nicht abträglichen Form.
Daran kann ich nichts Unkonkretes finden.

Natürlich ist es nicht abträglich, seine Existens zu gestalten und das Gemeinwesen zu erhalten. Aber ob dazu ein ausgeprägter Nationalismus vonnöten ist, bestreite ich. Im Gegenteil, wie oben gerade ausgeführt.


Und als Nichtchrist bin ich -was die Erbsünde angeht- fein raus... :D

Nun, ich bin Atheist,verschließe mich aber keineswegs den zivilisatorischen Ansätzen der Bibel. Atheismus hin oder her, das Christentum hat unsere Zivilisation in fast allen Bereichen unserer Kultur geprägt. Die Moral des Christentums kann ich in ihrer ursprünglichen Bedeutung unterschreiben, wünsche mir den Papst dennoch zum Teufel.
Ich glaube, so fein raus ist man da keinesfalls.

[Liegnitz]

Preußische Tugenden, Tüchtigkeit, Fleiß usw sind herrlich nutzlos, wenn sie kein Ziel haben - und ein solches ist gegenwärtig nicht da.

Mit der asozialen Marktwirtschaft zu brechen, den Sozialismus zu errichten, eine menschenfreundliche Gesellschaft in Deutschland aufzubauen, die dem Volk wieder eine Zukunft verschafft, die den Menschen wieder die Möglichkeit gibt, ohne die Sorge wirtschaftlicher Existenznot Familien zu gründen, die sich nochmal aufbäumt gegen den drohenden Untergang - das wäre ein Ziel und allen Idealismus wert.

Unser gegenwärtiger Staat ist nicht den Einsatz des Bückens nach einem fallengelassenen Cent wert.


Ich muss mich mal wieder entschuldigen. Aber wenn sämtliche Intellektuellen-Gäule mit einem durchgehen, ist es schwer, sich zu bremsen. Man übt immer eine Gratwanderung aus, einerseits verständlich zu bleiben, andererseits nicht zu weit zu simplifizieren.
Ja Waldgänger oder axtc2899 oder andere Studierte, verstehen dich da sicher besser.

Unser gegenwärtiger Staat ist nicht den Einsatz des Bückens nach einem fallengelassenen Cent wert.
Da kann ich zustimmen . Aber Sozialimus? Etwa wie in der damaligen DDR?

Dann doch lieber einen nationalen Sozialmus wobei man da auch sehr vorsichtig sein muß oder eine wirkliche soziale Marktwirtschaft im Sinne der kath. Soziallehre.? Weiß nicht so recht was da die bessere Alernative ist.

Aber zurück zum Nationstolz. Auf die jetztige Regierung und das Deutschland bin ich auch ganz und gar nicht stolz.
Eher wie jeder andere Bürger auf sein Land als Ganzheit der Geschichte und des Dazugehörigkeitsgefühls.

[Sauerländer]

Korrekt. Russische Nationalisten standen diesem Einfluß (wie z.B. Katharina der Großen) jedoch sehr ablehnend bis feindlich gegenüber. Hätte sich dieser Nationalismus durchgesetzt, wäre dies Rußland zum Nachteil gereicht.
Das ist spekulativ, aber nicht auszuschließen.

Nur, wie ich gerade am Beispiel Rußlands festgemacht habe, würde der ausgeprägte Nationalismus jeglichen Einfluß von außen verhindern, da man sich zu sehr auf sich selbst bezieht. Das führt in der Konsquenz zu gesellschaftlichen Skorbut. Jede Volksgemeinschaft wäre längerfristig zum Untergang verurteilt, weil sie sich sowohl wissenschaftlichen als auch kulturellen Errungenschaften von außen verschließt.
Es geht nicht darum, jeden Einfluss von aussen zu verhindern, das wäre auch kaum möglich, so man sein Gemeinwesen nicht etwa nach nordkoreanischem "Vorbild" aufbauen möchte.
Um fremde Einflüsse aufzugreifen, wo sie sich als wirlich sinnvoll erweisen (es gilt die REchtfertigungsbedürftigkeit des Neuen gegenüber dem Alten), muss man aber deren Urheber nicht unbedingt ins eigene Land holen.
Und wo man es doch tut, tut man gut daran, eine klare Grenzen zu setzen bzw aufrechtzuerhalten.
Das hat nichts mit Feindschaft zu tun, das ist Kollektivexistentkonstituierendes Eigenbewußtsein. Es besteht nämlich ein großer Unterschied zwischen dem Aufgreifen fremder Einflüsse und dem Transformieren des Wesenskerns der Gemeinschaft.

Natürlich ist es nicht abträglich, seine Existens zu gestalten und das Gemeinwesen zu erhalten. Aber ob dazu ein ausgeprägter Nationalismus vonnöten ist, bestreite ich. Im Gegenteil, wie oben gerade ausgeführt.
Ich persönlich bezweifle angesichts der Welt, wie sie sich uns heute darstellt, dass Gemeinschaftserhalt ohne Nationalismus möglich ist. Es mag irgendwann, vielleicht in zehn Generationen oder auch nie, möglich sein, auf Nationalismus im heutigen Sinne zu verzichten, damit die Völker dieser Erde ihr Wesen bewahren. Nationalismus als Politbewegung hat ja auch bereits etwas von diesem vermalledeiten Massencharakter, der die ganze Moderne durchzieht. Darauf verzichten zu können, wäre nicht schlecht.
So sind die Umstände aber nicht.

Nun, ich bin Atheist,verschließe mich aber keineswegs den zivilisatorischen Ansätzen der Bibel. Atheismus hin oder her, das Christentum hat unsere Zivilisation in fast allen Bereichen unserer Kultur geprägt. Die Moral des Christentums kann ich in ihrer ursprünglichen Bedeutung unterschreiben, wünsche mir den Papst dennoch zum Teufel.
Ich glaube, so fein raus ist man da keinesfalls.
Ich wiederum sehe in der christlichen Prägung und ihrem Univeralismus bereits die Tendenz in die Vereinheitlichung vorgegeben.
Damit kann ich mich nicht wirklich anfreunden.

[Stechlin]

Wenn ich jemandem schon auf Entfernung ansehen kann, dass er fremdethnischer Abstammung ist, dann brauche ich überhaupt nichts gegen ihn als Person zu haben (was sollte das auch sein?), um ihn als nicht meiner Gemeinschaft zugehörig zu betrachten.

Wenn Du in einem Fußballverein spielst, und dir vor dem Traininsgelände ein Rollstuhlfahrer begegnet, dann weißt Du auch ohne was gegen den zu haben: "Zu MEINEN Leuten gehört der nicht."


Aber hallo, jetzt verläßt Du den Pfad der logischen Argumentation und wirst oberflächlich. Wenn Du ein Rollstuhlfahrer als Analogie zu einer "fremdethnischen" Abstammung ansiehst, dann definierst Du Deine Nationalität als qualitativ höherwertig. Ich habe einen guten Freund, dessen Vater aus Malawi stammt. Man sieht ihm schon von weiten an, daß er nicht "unserer" ethnischer Zugehörigkeit angehört. Dennoch ist er fester Bestandteil unseres Kulturkreises; er berlinert sogar mehr als ich. Warum sollte ich ihn nicht meinem Volk als zugehörig bezeichnen? Er arbeitet hier, er schaut sich die gleichen Filme, liest die gleichen Bücher, geht in die gleichen Museen und hat die gleichen gesellschaftlichen Sorgen wie wir alle. Er gehört hier genauso her. Er ist eine Bereicherung unserer Gesellschaft. Das seine Hautfarbe dunkler als meine ist, stört mich überhaupt nicht. Das ist ebenso irrelevant wie die Farbe seiner Augen.

[ernesto, die katze]

[...]
Nun, ich bin Atheist,verschließe mich aber keineswegs den zivilisatorischen Ansätzen der Bibel. Atheismus hin oder her, das Christentum hat unsere Zivilisation in fast allen Bereichen unserer Kultur geprägt. Die Moral des Christentums kann ich in ihrer ursprünglichen Bedeutung unterschreiben, wünsche mir den Papst dennoch zum Teufel.
Ich glaube, so fein raus ist man da keinesfalls.diesen punkt möchte ich aus deiner diskussion mit sauerländer lösen, und diesen ansatz - mit ausnahme der papstsache, da bin ich nun wirklich gänzlich anderer meinung - lobend erwähnen, denn zu begreifen, dass unsere kultur gewisse grundlagen hat, in der das christentum nicht als beiwerk, sondern als tatsächlich tragendes fundament fungiert, ist wichtig -- unabhängig davon, ob man dieses fundament ablehnt, oder nicht. nietzsche beispielsweise sprach ja nicht aus jux und dollerei von einer umwertung aller werte, sondern begriff, dass selbst, beziehungsweise gerade eine neuordnung die orientierung am alten benötigt, um überhaupt wirkungsvoll, da fundamental sein zu können. auch wenn er sich etwas überschätzte. die buddhisten sagen " alles hängt mit allem zusammen. ", und so verhält es sich überall ... nichts entsteht einfach aus dem nichts, alles fusst auf dem alten, nichts lässt sich einfach umstürzen. ich sehe das im übrigen genauso wie du - ich bin atheist, akzeptiere aber das christentum, und für mich sogar in einer gewissen form den katholizismus, auch wenn ich bereits mit vierzehn die kirche verliess, was schlichtweg damit zusammenhängt, dass ich als mensch, der nicht an gott glaubt, nichts in einer kirche verloren habe, die alles sein auf gott zurückführt - trotzdem bin ich mir der tatsache bewusst, dass der katholizismus mich geprägt hat, und weiterhin prägt ... und gerade aus diesem wissen heraus, mache ich mich daran, für mich dinge und sichtweisen zu verändern -- von grundlegender bedeutung ist aber das wissen darum, dass es nichts absolut neues, und keinen absoluten schnitt gibt.

[Sauerländer]

Da kann ich zustimmen . Aber Sozialimus? Etwa wie in der damaligen DDR?
Dann doch lieber einen nationalen Sozialmus wobei man da sehr auch vorsichtig sein muß.
Wobei das, was ich unter "nationalem Sozialismus" verstehe, wesentlich näher an der DDR als an Hitlerdeutschland liegt. Nur mit etwas weniger Materialismus, föderalistischer, konservativer.
Ohne diesen rassentheoretischen Quatsch.

oder eine wirkliche soziale Marktwirtschaft im Sinne der kath. Soziallehre.?
Im Hinblick auf den Grundsatz der Subsidiarität, aus dem auch der Föderalismus abzuleiten ist, kann ich mit der katholischen Soziallehre durchaus etwas anfangen. Aber dennoch halte ich damit die Marktwirtschaft nicht für ausreichend überwunden.

Aber zurück zum Nationstolz. Auf die jetztige Regierung und das Deutschland bin ich auch ganz und gar nicht stolz.
Eher wieder jeder andere Bürger auf sein Land als Ganzheit der Geschichte und des Dazugehörigkeitsgefühl.
Da mache ich meine Unterschrift drunter. Wobei Stolz übrigens auch Scham beinhalten kann, da haben wir auch durchaus Anlass zu (wie die meisten anderen Völker auch).

[Liegnitz]

Da mache ich meine Unterschrift drunter. Wobei Stolz übrigens auch Scham beinhalten kann, da haben wir auch durchaus Anlass zu (wie die meisten anderen Völker auch).
Richtig jedes Volk hat seine dunklen Flecken, wie auch fast jeder Mensch und damit muß man leben und nicht wieder die gleichen Fehler machen.Und hat keinen Grund sich für immer deshalb selbst zu verachten,wie uns von einigen Seiten immer weis gemacht werden soll.

[Sauerländer]

Aber hallo, jetzt verläßt Du den Pfad der logischen Argumentation und wirst oberflächlich. Wenn Du ein Rollstuhlfahrer als Analogie zu einer "fremdethnischen" Abstammung ansiehst, dann definierst Du Deine Nationalität als qualitativ höherwertig.
Keineswegs. Es sei denn Rohlstuhlfahrer sind für dich minderwertig.

Ich habe einen guten Freund, dessen Vater aus Malawi stammt. Man sieht ihm schon von weiten an, daß er nicht "unserer" ethnischer Zugehörigkeit angehört. Dennoch ist er fester Bestandteil unseres Kulturkreises; er berlinert sogar mehr als ich. Warum sollte ich ihn nicht meinem Volk als zugehörig bezeichnen? Er arbeitet hier, er schaut sich die gleichen Filme, liest die gleichen Bücher, geht in die gleichen Museen und hat die gleichen gesellschaftlichen Sorgen wie wir alle. Er gehört hier genauso her. Er ist eine Bereicherung unserer Gesellschaft. Das seine Hautfarbe dunkler als meine ist, stört mich überhaupt nicht. Das ist ebenso irrelevant wie die Farbe seiner Augen.
Ich kenne durchaus auch Menschen fremdethnischer Zugehörigkeit, mit denen ich produktiven gesellschaftlichen Kontakt pflege. Der Italiener meiner Pizzeria um die Ecke z.B., ein absolut sonniges Gemüt, ist manchmal die letzte Rettung vor dem Brückensprung, wenn einen die typisch deutsche Schwermut packt.
Und ich könnte jetzt noch zig andere Sachen aufzählen, wo ich positiven Bezug mit Fremdethnien haben - vom Wirt im diesen Namen verdienenden Irish Pub (unverzichtbar!) bis zu diversen Musikern, manche auch Farbige.
Zum Volk gehören die in meinen Augen trotzdem nicht.
Der Pizzamann ist und bleibt ein Italiener. Einer, der sich hier niedergelassen hat und möglicherweise sogar hier zu sterben gedenkt - zum Deutschen macht ihn das nicht.

[Sauerländer]

Richtig jedes Volk hat seine dunklen Flecken, wie auch fast jeder Mensch und damit muß man leben und nicht wieder die gleichen Fehler machen.Und hat keinen Grund sich für immer deshalb selbst zu verachten,wie uns von einigen Seiten immer weis gemacht werden soll.
So sieht es aus.

[Stechlin]

Das ist spekulativ, aber nicht auszuschließen.

Nein, das ist nicht spekulativ sondern geschichtliche Realität. Katharina die Große, wie schon Peter der Große, haben Rußland in die (damalige) Moderne geführt. Hätten russische Nationalisten dies zu verhindern gewußt, wäre Rußland ein mittelalterlicher Staat geblieben und gesellschaftlich dem Untergang geweiht gewesen.


Es geht nicht darum, jeden Einfluss von aussen zu verhindern, das wäre auch kaum möglich, so man sein Gemeinwesen nicht etwa nach nordkoreanischem "Vorbild" aufbauen möchte.
Um fremde Einflüsse aufzugreifen, wo sie sich als wirlich sinnvoll erweisen (es gilt die REchtfertigungsbedürftigkeit des Neuen gegenüber dem Alten), muss man aber deren Urheber nicht unbedingt ins eigene Land holen.
Und wo man es doch tut, tut man gut daran, eine klare Grenzen zu setzen bzw aufrechtzuerhalten.
Das hat nichts mit Feindschaft zu tun, das ist Kollektivexistentkonstituierendes Eigenbewußtsein. Es besteht nämlich ein großer Unterschied zwischen dem Aufgreifen fremder Einflüsse und dem Transformieren des Wesenskerns der Gemeinschaft.

Ich persönlich bezweifle angesichts der Welt, wie sie sich uns heute darstellt, dass Gemeinschaftserhalt ohne Nationalismus möglich ist. Es mag irgendwann, vielleicht in zehn Generationen oder auch nie, möglich sein, auf Nationalismus im heutigen Sinne zu verzichten, damit die Völker dieser Erde ihr Wesen bewahren. Nationalismus als Politbewegung hat ja auch bereits etwas von diesem vermalledeiten Massencharakter, der die ganze Moderne durchzieht. Darauf verzichten zu können, wäre nicht schlecht.
So sind die Umstände aber nicht.

Ich glaube, in diesen Punkten nähern wir uns langsam an. Ich betrachte die Verwässerung unserer eigenen Identität, Stichwort Sprachverpanschung (Denglisch), Amerikanisierung der Kultur ect., auch mit großer Sorge. In unseren Schulen lernt doch keiner mehr, was z.B. Goethe und Schiller mit ihrem Wirken und Schaffen zum Ausdruck gebracht haben. Da war man in der DDR viel, viel fortschrittlicher und Nationalbewußter. Der kulturelle Niedergang ist erschreckend.


Ich wiederum sehe in der christlichen Prägung und ihrem Univeralismus bereits die Tendenz in die Vereinheitlichung vorgegeben.
Damit kann ich mich nicht wirklich anfreunden.

So formuliert hast Du natürlich recht. Aber mir geht es weniger um Traditionen und Riten als vielmehr um die zivilisatorischen Ansätze des menschlichen Zusammenlebens und der Nächstenliebe.

[ernesto, die katze]

[...]
Ich kenne durchaus auch Menschen fremdethnischer Zugehörigkeit, mit denen ich produktiven gesellschaftlichen Kontakt pflege. Der Italiener meiner Pizzeria um die Ecke z.B., ein absolut sonniges Gemüt, ist manchmal die letzte Rettung vor dem Brückensprung, wenn einen die typisch deutsche Schwermut packt.
Und ich könnte jetzt noch zig andere Sachen aufzählen, wo ich positiven Bezug mit Fremdethnien haben - vom Wirt im diesen Namen verdienenden Irish Pub (unverzichtbar!) bis zu diversen Musikern, manche auch Farbige.
Zum Volk gehören die in meinen Augen trotzdem nicht.
Der Pizzamann ist und bleibt ein Italiener. Einer, der sich hier niedergelassen hat und möglicherweise sogar hier zu sterben gedenkt - zum Deutschen macht ihn das nicht.ist das nicht letzten endes erbsenzählerei?

ich denke, du hast nicht vor den pizzabäcker auszuweisen, in deutschland - nach deiner vorstellung - würde er wohl auch keine repressalien fürchten müssen, jedenfalls nicht von staatsseite; wenn er sich als deutscher begreifen möchte, kann man ihm das schlecht verbieten ... also ist es in der gedanklichen konsequenz doch vollkommen egal, oder nicht?

[Stechlin]

Keineswegs. Es sei denn Rohlstuhlfahrer sind für dich minderwertig.
Halt, halt: Du hast den Rollstuhlfahrer im Zusammenhang mit einer Fußballmannschaft gebracht. Und da ist dieser ja wohl nicht zu gebrauchen. Von daher hinkt Dein Beispiel aber gewaltig.


Ich kenne durchaus auch Menschen fremdethnischer Zugehörigkeit, mit denen ich produktiven gesellschaftlichen Kontakt pflege. Der Italiener meiner Pizzeria um die Ecke z.B., ein absolut sonniges Gemüt, ist manchmal die letzte Rettung vor dem Brückensprung, wenn einen die typisch deutsche Schwermut packt.Und ich könnte jetzt noch zig andere Sachen aufzählen, wo ich positiven Bezug mit Fremdethnien haben - vom Wirt im diesen Namen verdienenden Irish Pub (unverzichtbar!) bis zu diversen Musikern, manche auch Farbige.
Zum Volk gehören die in meinen Augen trotzdem nicht.

Bis auf den letzten Satz hast Du das schön und äußerst sypathisch formuliert.
Vieleicht sollte man aber schon einen Unterschied zwischen unseren türkischen Gemüsehändlern machen und jenen, die hier geboren und mit der deutschen Kultur auch groß geworden sind.

[Paradox]

Da war man in der DDR viel, viel fortschrittlicher und Nationalbewußter. Der kulturelle Niedergang ist erschreckend.

In diesem Zusammenhang sollte man fairerweise erwähnen, dass sich ein beträchtlicher Anteil der philosophisch - moralischen Verblödung im Westen auf äusserst geschickte Manipulationen von STASI und KGB zurückführen lässt.
Als informierter Bürger weisst Du das sicher, ne? :-)

[Stechlin]

In diesem Zusammenhang sollte man fairerweise erwähnen, dass sich ein beträchtlicher Anteil der philosophisch - moralischen Verblödung im Westen auf äusserst geschickte Manipulationen von STASI und KGB zurückführen lässt.
Als informierter Bürger weisst Du das sicher, ne? :-)

Kannst Du das mal konkretisieren? ?(
Und Du hast sicherlich meinen Beitrag in Gänze gelesen? :rolleyes:

[SLOPPY]

Nein, das ist nicht spekulativ sondern geschichtliche Realität. Katharina die Große, wie schon Peter der Große, haben Rußland in die (damalige) Moderne geführt. Hätten russische Nationalisten dies zu verhindern gewußt, wäre Rußland ein mittelalterlicher Staat geblieben und gesellschaftlich dem Untergang geweiht gewesen.

Was heisst hier wäre ? Und ohne unsere Deutsche Prinzessin Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg, die spätere Zarin Katharina, würde selbst Putin heute noch mit Fellschurz bekleidet und einem stumpfen Steinbeil bewaffnet durch die sibirischen Wälder stapfen und abends ums Lagerfreuer springen...

[Stechlin]

Was heisst hier wäre ? Und ohne unsere Deutsche Prinzessin Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg, die spätere Zarin Katharina, würde selbst Putin heute noch mit Fellschurz bekleidet und einem stumpfen Steinbeil bewaffnet durch die sibirischen Wälder stapfen und abends ums Lagerfreuer springen...



Du weißt, was der Konjunktiv bedeutet? Deshalb "wäre".

[xjanjan]

Für einen angeblichen Linken tönst Du aber sehr, sehr liberalistisch daher.

"Leiste was und ansonsten halt die Klappe!"
"Bekenne dich zu nicht ausser dir selbst!"

Hervorragende Grundlage für eine solidarische Gesellschaft, wirklich. :rolleyes:

ja du siehst leisten halt im falschen con text
auserdem trift die 2. tehse nicht zu

[xjanjan]

Nein. Das Gefährliche liegt darin, daß man von Gefühlen wie Stolz derart berauscht werden kann, daß das Vermögen oder der Wille rational zu denken, darunter leiden.
Umgekehrt kann Leistungsstolz sehr wohl auch gefährlich sein, wenn man z.B. die Leistung auf militärische Erfolge reduziert.
ja stimmt aber übersteigerter nationalstolz ist aufjeden fall gefährlich siehe 1. wk auserdem ist er überflüssig und baut nur mauern zwischen den nationen

[Lucky punch]

ja stimmt aber übersteigerter nationalstolz ist aufjeden fall gefährlich siehe 1. wk auserdem ist er überflüssig und baut nur mauern zwischen den nationen


ja stimmt aber nicht vorhandener Nationalstolz ist auf jedenfall gefährlich, siehe Brd. Ausserdem ist es überflüssig sich selbst zu Hassen, wo Liebe doch um ein vielfaches schöner ist :]

[xjanjan]

ja stimmt aber nicht vorhandener Nationalstolz ist auf jedenfall gefährlich, siehe Brd. Ausserdem ist es überflüssig sich selbst zu Hassen, wo Liebe doch um ein vielfaches schöner ist :]

nein die problem der brd liegen nicht an fehlendem stolz sondern an einer verkroksten wirtchaft
in der globalen welt ist nationalstolz unmöglich das kan sich eigentlich nur china und die usa leisten den national stolz bringt das erst wir dan die andern mit sich was zum beispiel auch das programm der npd ist und dann haben wir eben ein handels krieg um den nächsten merh als so wie so schon

[Lucky punch]

nein die problem der brd liegen nicht an fehlendem stolz sondern an einer verkroksten wirtchaft
in der globalen welt ist nationalstolz unmöglich das kan sich eigentlich nur china und die usa leisten den national stolz bringt das erst wir dan die andern mit sich was zum beispiel auch das programm der npd ist und dann haben wir eben ein handels krieg um den nächsten merh als so wie so schon


Stand das in der Taz? :D

[LuckyLuke]

nein die problem der brd liegen nicht an fehlendem stolz sondern an einer verkroksten wirtchaft
in der globalen welt ist nationalstolz unmöglich das kan sich eigentlich nur china und die usa leisten den national stolz bringt das erst wir dan die andern mit sich was zum beispiel auch das programm der npd ist und dann haben wir eben ein handels krieg um den nächsten merh als so wie so schon


Fast daneben ist auch vorbei.

Das Problem ist, dass der heutige Nationalstolz der Deutschen insbesondere mit ihrer Bedeutung als Exportnation und der deutschen Wirtschaftskraft verknüpft ist.

Nu ist die Dämark wech, der Konjunkturmotor stottert vor sich hin, entsprechend leidet des Michel Nationalbewusstsein.

Andere Völkerschaften haben solche Probleme nicht, die brauchen keine objektiven Gründe, um auf ihr Land stolz sein zu können.

[Lucky punch]

Fast daneben ist auch vorbei.

Das Problem ist, dass der heutige Nationalstolz der Deutschen insbesondere mit ihrer Bedeutung als Exportnation und der deutschen Wirtschaftskraft verknüpft ist.

Nu ist die Dämark wech, der Konjunkturmotor stottert vor sich hin, entsprechend leidet des Michel Nationalbewusstsein.

Andere Völkerschaften haben solche Probleme nicht, die brauchen keine objektiven Gründe, um auf ihr Land stolz sein zu können.


Den anderen Ländern wird aber auch nicht tagtäglich eingeredet: ihr dürft nicht stolz sei! worauf seid ihr denn stolz!? usw.

Da musste hier für die bunzelbürger eben ein objektiver, sichtbarer Grund (Exportweltmeister :D ^^) her.

[AktenzeichenXY]

ich bin stolz auf das deutsche Essen meiner Oma :]

[Lucky punch]

ich bin stolz auf das deutsche Essen meiner Oma :]


Hast du das Essen selbst gekocht? Hast du die hierfür notwendigen Zutaten wie etwa Gemüse etc. selbst angebaut? Man kann nur auf das Stolz sein, was man selber gemacht hat!

?(

Currywurst statt Döner! :D Kulinarischer Widerstand *g*

[Sauerländer]

Nein, das ist nicht spekulativ sondern geschichtliche Realität. Katharina die Große, wie schon Peter der Große, haben Rußland in die (damalige) Moderne geführt. Hätten russische Nationalisten dies zu verhindern gewußt, wäre Rußland ein mittelalterlicher Staat geblieben und gesellschaftlich dem Untergang geweiht gewesen.
Das ist nicht gewiss. Der "Weg in die Moderne" (wenn wir die mal für einen Moment als erstrebenswert annehmen) hätte sich genauso einen anderen Weg suchen können.
Hegel zufolge ist der Weltgeist listig.
Aber im Grunde ist diese Subdiskussion rein akademisch, passiert ist, was passiert ist.

Ich glaube, in diesen Punkten nähern wir uns langsam an. Ich betrachte die Verwässerung unserer eigenen Identität, Stichwort Sprachverpanschung (Denglisch), Amerikanisierung der Kultur ect., auch mit großer Sorge. In unseren Schulen lernt doch keiner mehr, was z.B. Goethe und Schiller mit ihrem Wirken und Schaffen zum Ausdruck gebracht haben. Da war man in der DDR viel, viel fortschrittlicher und Nationalbewußter. Der kulturelle Niedergang ist erschreckend.
Bisweilen scheint es, als habe die DDR als das bessere Deutschland den richtigen Weg zu Anpassung an die Zeit bei Beibehalt des Wesentlichen gefunden.
Aber auch daran, dass die DDR Geschichte ist, kommen wir nicht vorbei.
Zumal ich immer Magenkrämpfe bei der Verwendung des (qualitativ wertenden, rein positiv gemeinten) Attributs "fortschrittlich" bekomme.
Das Fortschreiten der Geschichte ist genau das, was die Anforderung des Findens der passenden Form stellt. Darin besteht die Aufgabe von Politik.
Das Fortschreiten selbst ist völlig unqualitativ zu sehen - allenfalls stellt sich bisweilen der Eindruck der Geschichte als Niedergang ein.

So formuliert hast Du natürlich recht. Aber mir geht es weniger um Traditionen und Riten als vielmehr um die zivilisatorischen Ansätze des menschlichen Zusammenlebens und der Nächstenliebe.
Das ist mir schon klar, und man mag in der Lehre in der Tradition Jesu Christi auch manches weise Wort finden.
Dennoch in der unbedingten Geltung ihrer Gebote für alles und jeden, in der Unmittelbarkeit JEDES Individuums zu "Gott", in der prinzipiellen Gleichartigkeit der Gesamtschöpfung in Bezug auf den Schöpfer, sehe ich bereits Naturrechtswahn und gleichmacherischen Pseudoindividualismus, letztlich Moderne, angelegt.
Moderne, auch und gerade ihre schlimmsten Aspekte, lässt sich meines Erachtens nicht begreifen ohne die christliche Grundlage, auf der sie fußt.

Halt, halt: Du hast den Rollstuhlfahrer im Zusammenhang mit einer Fußballmannschaft gebracht. Und da ist dieser ja wohl nicht zu gebrauchen. Von daher hinkt Dein Beispiel aber gewaltig.
Ich wählte das Beispiel, um zu verdeutlichen, dass offen erkennbar ist, dass er nicht dazugehört. Genausogut hätte er auch ein T-Shirt "Ich hasse Fußball" tragen können [Wobei er als lebender Dialektiker dann dennoch Spieler sein könnte...:D].
Das schreibt ihm keine grundsätzliche Minderwertigkeit zu, nur eine Unmöglichkeit der Zugehörigkeit. Genau dieses Denken, dass nur als "nicht zugehörig" betrachtet werden kann, wer qualitativ negativ gesehen wird, dass Zugehörgkeit also letztlich eine reine Charakterqualitätsfrage ist, kommt bei einem universalistischen Ansatz heraus. Und führt dann dazu, weil dadurch die Mechanismen der Zugehörigkeit und Nichtzugehörigkeit, der Gemeinschaftsstiftung durch Grenze, selbstverständlich nicht aufgehoben werden, dass die Gemeinschaft geradezu gezwungen wird, das Äußere qualitativ abzuwerten - denn ansonsten verlöre sie ja unter universalistischen Gesichtspunkten ihre Abgrenzungsberechtigung.

Erst durch Universalismus wird etwa rassischer Separatismus zu Rassismus, der mit verschiedenen Wertigkeiten argumentiert. Antiuniversalisten ist solches Denken völlig fremd.

Bis auf den letzten Satz hast Du das schön und äußerst sypathisch formuliert.
Vieleicht sollte man aber schon einen Unterschied zwischen unseren türkischen Gemüsehändlern machen und jenen, die hier geboren und mit der deutschen Kultur auch groß geworden sind.
Auf den ersten Blick mag das so sein, und sicherlich ist die mit Abstand größte fremdethnische Gruppe in Deutschland auch schon alleine durch ihre Quantität ein größeres Problem als es Ethnien sind, die nur in verschwindend geringen Zahlen vorhanden sind, insofern bei Unterschreiten einer gewissen Anzahl eine kulturelle Umprägung der Ausgangsgemeinschaft auch nicht mehr zu befürchten steht.
Dennoch bleibt das Problem dessen, der unmittelbar als fremd zu erkennen ist.

Wenn ich einen Redner im Bundestag erlebe, der geschliffen feines Deutsch spricht (und in diesem Deutsch Dinge äußert, die mir die Magensäure überkochen lassen, aber das ist nebensächlich), dann ist das dennoch wenig hilfreich, wenn sein Name eingeblendet wird und dieser Cem Özdemir lautet - da schreit diese kleine Unterzeile dermaßen laut "fremdfremdfremd", dass er auch inhaltlich unterschreibbarste Dinge erzählen könnte -was er selten tut- , und dennoch die unsichtbare Mauer bliebe.
Wobei es in der Tat sein kann, dass sich auch diese Problematik auflösen würde, wenn wir nur ein Zehntel der jetzigen türkischen Population (Passdeutsche mitgerechnet) in Deutschland hätten - der Abstoßungsmechanismus verschärft sich wahrscheinlich mit der Präsenz des Fremden bzw entschärft sich mit dessen Präsenzabnahme.

[Sauerländer]

ist das nicht letzten endes erbsenzählerei?

ich denke, du hast nicht vor den pizzabäcker auszuweisen, in deutschland - nach deiner vorstellung - würde er wohl auch keine repressalien fürchten müssen, jedenfalls nicht von staatsseite; wenn er sich als deutscher begreifen möchte, kann man ihm das schlecht verbieten ... also ist es in der gedanklichen konsequenz doch vollkommen egal, oder nicht?
Mag sein, ich wäre nicht der erste in meiner Sippe, dem man Erbsenzählerei vorwirft.:rolleyes:

Ich habe nicht vor, mit Staatsmacht auf alles loszugehen, als fremd aussieht.
Insofern hätte der Gute in der Tat keine Repressalien zu befürchten.
Gleichzeitig bleibt jedoch in meinen Augen festzuhalten, dass es Fremdethnien in diesem Land gibt, die bereits jetzt in größerer Anzahl vorhanden sind, als hinnehmbar ist. Wir alle wissen, an wen ich da primär denke.
Nun wäre es hirnverbrannt, deswegen Döner zu verbieten oder sowas (auch wenn ich bei diesem unglaublich dämlichen "Döner macht schöner"-Spruch, den viele auch noch lustig finden, mittlerweile die Hasskappe kriege..), aber an reiner Reduzierung der türkischen Bevölkerung in Deutschland, zu der das Mittel Rückführung bzw Ausweisung heißt, kommen wir meines Erachtens nicht vorbei.
Nicht weil die "unsere Sozialkassen plündern" oder ähnlichen Quatsch, der propagandistisch mit Bosheitsunterstellungen hahnebüchenster Sorte arbeitet - sondern weil ihre Präsenz in dieser Anzahl kulturumformende Züge annimmt.
Und DAS ist NICHT akzeptabel.
Ich bin mittlerweile dafür, auf Grundlage des Ius Sanguinis eine Maximalzahl festzulegen, wieviele fremdethnische Menschen (anerkannte Asylanten nicht mitgerechnet) in Deutschland leben dürfen - sagen wir einmal 3 Millionen-, und zusätzlich eine Höchstgrenze festzusetzen, die die einzelnen ethnischen Gruppen nicht überschreiten dürfen, sagen wir einmal 500.000.
Man mag von Willkür sprechen und fragen, was genau man denn nun dem jeweils 500.001ten zu sagen gedenkt - aber das Problem hat man immer, und irgendwo muss man die nicht weiter verhandelbare Grenze setzen, wenn man gegenwärtige Zustände oder deren weitere Verschlimmerung verhindern will.

[Sauerländer]

ja du siehst leisten halt im falschen con text
auserdem trift die 2. tehse nicht zu
Was wäre denn der "richtige" Kontext?
Und was ist dann der zweiten These falsch?

[xjanjan]

Was wäre denn der "richtige" Kontext?
Und was ist dann der zweiten These falsch?

du beziehst leisten auf den wirtschaftlichen aspekt und ich leisten auf alles auf dein ganzes leben und dfas ist der einzige stolz den es gben sollte alles andere ist dumm kindisch und überlüssig
ja du leitest aus meinem text zwei thesen ab die ersteunterstreiche ich im richitgen kontext und die 2. eben nicht

[Sauerländer]

du beziehst leisten auf den wirtschaftlichen aspekt und ich leisten auf alles auf dein ganzes leben und dfas ist der einzige stolz den es gben sollte alles andere ist dumm kindisch und überlüssig
ja du leitest aus meinem text zwei thesen ab die ersteunterstreiche ich im richitgen kontext und die 2. eben nicht
Persönliche Leistung ist persönliche Leistung. Das nicht aufs Wirtschaftliche zu beschränken, ändert daran grundsätzlich nichts.
Wer sich nur zu seiner individullen Leistung positiv bekennen soll, soll sich nicht zu etwas überindividuellem bekennen. Damit sind wir bei These 2.

Zumal es hier ja um gesellschaftliche Relevanz geht, und ein guter Teil dessen, was ein Mensch in seinem "ganzen Leben" so leistet, gesellschaftlich ziemlich irrelevant ist, die reine Reduktion von Gesellschaft auf die Summe der leistenden Individuen jedoch in einem äußerst negativen Sinne sehr wohl.

[Stechlin]

@Sauerländer: Mein Rechner hat sich gerade verabschiedet; klinke mich in die Diskussion morgen oder übermorgen (so die Götter wollen) wieder ein. Im Internetcafe kann ich nicht in Ruhe denken.

Empfinde diese Diskussion als sehr fruchtbar, niveauvoll und horizonterweiternd.

ICH HASSE BILL GATES!!!:vader:

Gruß,
NITUP.

[Sauerländer]

ICH HASSE BILL GATES!!!:vader:

Tun wir das nicht alle?
:rolleyes:

[ernesto, die katze]

[...] Nun wäre es hirnverbrannt, deswegen Döner zu verbieten oder sowas (auch wenn ich bei diesem unglaublich dämlichen "Döner macht schöner"-Spruch, den viele auch noch lustig finden, mittlerweile die Hasskappe kriege..), aber an reiner Reduzierung der türkischen Bevölkerung in Deutschland, zu der das Mittel Rückführung bzw Ausweisung heißt, kommen wir meines Erachtens nicht vorbei.
Nicht weil die "unsere Sozialkassen plündern" oder ähnlichen Quatsch, der propagandistisch mit Bosheitsunterstellungen hahnebüchenster Sorte arbeitet - sondern weil ihre Präsenz in dieser Anzahl kulturumformende Züge annimmt.
Und DAS ist NICHT akzeptabel.
grundsätzlich stimme ich dir zu; ich sprach ja auch in dem " kampf gegen links " - thread davon, dass sich kulturelle prägungen, und folglich auch kulturell - bedingte eigenarten nun mal nicht einfach weg " sozialisieren ", oder hinfort unterdrücken lassen -- ein nettes beispiel ist das der mohammedaner in der sowjetunion, speziell unter väterchen stalin, der unter androhung von freilich drastischen bestrafungen forderte, dass die sowjetische glaubensgemeinschaft der mohammedgläubigen ihn - noch vor dem >>propheten<< - in die gebete einbezog ... natürlich tat man dies, aber es nützte letztlich nichts, wie wir an der vitalen russischen und sonstwo in post - sowjetischen gesellschaften aktiven muselschar sehen können. insofern ist eine begrenzung, und auch eine rückführung derjenigen, die eben das potenzial einer möglichen kulturumformung darstellen, mehr als erstrebenswert, und der vorschlag findet meine zustimmung.
Ich bin mittlerweile dafür, auf Grundlage des Ius Sanguinis eine Maximalzahl festzulegen, wieviele fremdethnische Menschen (anerkannte Asylanten nicht mitgerechnet) in Deutschland leben dürfen - sagen wir einmal 3 Millionen-, und zusätzlich eine Höchstgrenze festzusetzen, die die einzelnen ethnischen Gruppen nicht überschreiten dürfen, sagen wir einmal 500.000.
Man mag von Willkür sprechen und fragen, was genau man denn nun dem jeweils 500.001ten zu sagen gedenkt - aber das Problem hat man immer, und irgendwo muss man die nicht weiter verhandelbare Grenze setzen, wenn man gegenwärtige Zustände oder deren weitere Verschlimmerung verhindern will.das ist auch mein wunsch - jedenfalls tendenziell. ich würde allerdings nicht nach ethnischen gruppen sortieren, und eine maximalzahl festlegen, sondern nach kulturellen, und hierbei auch keine strikte, allgemeingültige höchstgrenze festlegen; viel mehr würde ich eine gewisse flexibilität an den tag leben - z.b fände ich es löblich, würde man nach der wahrscheinlichen verträglichkeit unterscheiden -- 100.000 vietnamesen als grenze, dafür aber bloß 25.000 mohammedaner, und so weiter, und so fort. auch, ich wiederhole mich, aber das tue ich ganz gerne, sehe ich die ethnie nicht wirklich als entscheidenden punkt an, sondern eben den kulturkreis ... nehmen wir einen von deutschen adoptierten nigerianer - er stellt weder eine " kulturumformungs - gefahr " dar, noch ist sonstwie damit zu rechnen, dass er besonders unangenehm auffällt. seine kinder, die er vermutlich mit einer deutschen zeugen würde, wären etwas dunkler, kulturell wäre er deutscher, die rasse spielt für mich keine wirklich relevante rolle, seine kinder ebenso, aber auch das - sollte es dich irgendwie stören - wäre spätestens zwei generationen vollständig rausgebumst. und da liegt ja auch ein mögliches problem begraben - wie soll man, wenn man die ethnie als massstab ansieht, auf private " rassenschande " [ ich weiß, dass du das nicht als " rassenschande " ansiehst, oder hoffe es, aber ich finde den begriff so putzig ] oder adoptionswünsche eingehen? gesetzt, wir hätten 500.000 lateinamerikaner im land, und ich würde mich in eine [ auswärtige ] lateinamerikanerin verknallen, was durchaus passieren könnte, wäre nicht bereit, meine heimat zu verlassen - was dann? ich sympathisiere absolut damit, bei einem durchaus im bereich des vorstellbaren liegenden zusammenbruchs des systems politisch aktiv zu werden, und fühle mich nicht sonderlich zu " demokraten " und " linksidioten " hingezogen, auch wenn ich mich nicht als rechts, sondern ganz einfach als individualist ansehe, verspricht diese politische strömung, so es sich nicht um das übliche geblubber handelt, dem wir hier im forum nicht selten ausgesetzt sind, mir doch wohl am meisten, aber gerade solche punkte sind es, die mich immer wieder zurückschrecken lassen...

...mein standpunkt zum " deutsch - sein " ist dir wohl bekannt -- die rasse spielt hierbei keine rolle --, aber strenggenommen ist es ja - wie bereits im posting auf das du dich beziehst - egal, gesetzt, der " deutsch " - deutsche wird nicht unterdrückt, aber was ist mit solchen punkten, wie eben der heirat?

mir ist die rasse im übrigen auch egal, weil ich bis heute nicht weiß, zu welcher ich denn nun gehöre ... z.b habe ich just vor drei, vier stunden erfahren, dass meine urgroßmutter kopischinski, oder so ähnlich, hieß, und ich auch einen slawischen einschlag habe -- das ändert jedoch recht wenig an meiner person. würde ich morgen als asiate aufwachen, wäre ich immer noch derselbe.

[Stechlin]

Das ist nicht gewiss. Der "Weg in die Moderne" (wenn wir die mal für einen Moment als erstrebenswert annehmen) hätte sich genauso einen anderen Weg suchen können.
Hegel zufolge ist der Weltgeist listig.
Aber im Grunde ist diese Subdiskussion rein akademisch, passiert ist, was passiert ist.

Oder anders ausgedrückt: Die Geschichte kennt keinen Konjunktiv.


Bisweilen scheint es, als habe die DDR als das bessere Deutschland den richtigen Weg zu Anpassung an die Zeit bei Beibehalt des Wesentlichen gefunden.
Aber auch daran, dass die DDR Geschichte ist, kommen wir nicht vorbei.
Zumal ich immer Magenkrämpfe bei der Verwendung des (qualitativ wertenden, rein positiv gemeinten) Attributs "fortschrittlich" bekomme.
Das Fortschreiten der Geschichte ist genau das, was die Anforderung des Findens der passenden Form stellt. Darin besteht die Aufgabe von Politik.
Das Fortschreiten selbst ist völlig unqualitativ zu sehen - allenfalls stellt sich bisweilen der Eindruck der Geschichte als Niedergang ein.

"Fortschrittlich" - der Begriff mag subjektiv geprägt sein. Tatsache jedoch bleibt, daß die Vermittlung positiver Geschichtsbezüge in der DDR zu einem ausgeprägten Nationalbewußtsein führten (zumindest bis mitte/ende der 70er Jahre). Als Beispiele nenne ich mal die Lutheranische Reformation, die Bauernkriege, Friedrich zwo, die Aufklärung der Weimarer Klassik, die preußischen Befreiungskriege (darauf bezogen sich übrigens sehr stark auch ideologische Inhalte der NVA; Uniformen, Märsche ect.), die Revolution von 1848 und nicht zu vergessen die Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung. Das alles war starker Bestandteil des Bildungssystems und wurde im Gedächtnis der Nation als ganzes auch gepflegt, und zwar nicht als bloße folkloristische Historie oder bunten Geschichts-Fernsehsendungen mit Johannes B. Kerner, sondern als Mittel der aktiven Traditionspflege. Es gab in der DDR nicht nur Ernst-Thälmann-Kasernen sondern eben auch Scharnhorst-, Blücher- und Thomas-Münzer-Kasernen. Ebenso die Pflege der Kultur, die jedem zugänglich war und demzufolge die Nation als ganzes erreichte, und nicht nur einer elitären Schicht von Besitzenden.


Das ist mir schon klar, und man mag in der Lehre in der Tradition Jesu Christi auch manches weise Wort finden.
Dennoch in der unbedingten Geltung ihrer Gebote für alles und jeden, in der Unmittelbarkeit JEDES Individuums zu "Gott", in der prinzipiellen Gleichartigkeit der Gesamtschöpfung in Bezug auf den Schöpfer, sehe ich bereits Naturrechtswahn und gleichmacherischen Pseudoindividualismus, letztlich Moderne, angelegt.
Moderne, auch und gerade ihre schlimmsten Aspekte, lässt sich meines Erachtens nicht begreifen ohne die christliche Grundlage, auf der sie fußt.

Da wirst Du von mir keinen Widerspruch ernten. Die christliche Kultur will ich keinesfalls als dominanten Faktor im Nationalbewußtsein und in den sich daraus ergebenen Richtlinien verankert sehen. Jedoch als zivilisatorische Errungenschaften sollten sie durchaus im Bewußtsein der Nation vorhanden sein. "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten" - als Beispiel, empfinde ich als Tugend, derer sich eine Nation verpflichtet fühlen sollte. Und schwupp haben wir einen Bogen zu Friedrich zwo gespannt und seinem aufklärerischen Preußen.


Ich wählte das Beispiel, um zu verdeutlichen, dass offen erkennbar ist, dass er nicht dazugehört. Genausogut hätte er auch ein T-Shirt "Ich hasse Fußball" tragen können [Wobei er als lebender Dialektiker dann dennoch Spieler sein könnte...:D].

Dann war es aber ein schlechtes Beispiel.


Das schreibt ihm keine grundsätzliche Minderwertigkeit zu, nur eine Unmöglichkeit der Zugehörigkeit. Genau dieses Denken, dass nur als "nicht zugehörig" betrachtet werden kann, wer qualitativ negativ gesehen wird, dass Zugehörgkeit also letztlich eine reine Charakterqualitätsfrage ist, kommt bei einem universalistischen Ansatz heraus. Und führt dann dazu, weil dadurch die Mechanismen der Zugehörigkeit und Nichtzugehörigkeit, der Gemeinschaftsstiftung durch Grenze, selbstverständlich nicht aufgehoben werden, dass die Gemeinschaft geradezu gezwungen wird, das Äußere qualitativ abzuwerten - denn ansonsten verlöre sie ja unter universalistischen Gesichtspunkten ihre Abgrenzungsberechtigung.

Wozu Abgrenzung? Hätte Friedrich Wilhelm I. die Hugenotten als nicht zugehörig betrachten sollen? Was wäre unserer Kultur nicht alles entgangen? Vieles von außen hat doch unsere Nation mehr als positiv bereichert. Abgrenzung führt zu Langeweile. Selbst ein Schiller wäre nie zu dem geworden, hätte es einen Shakespeare nicht gegeben.


Wenn ich einen Redner im Bundestag erlebe, der geschliffen feines Deutsch spricht (und in diesem Deutsch Dinge äußert, die mir die Magensäure überkochen lassen, aber das ist nebensächlich), dann ist das dennoch wenig hilfreich, wenn sein Name eingeblendet wird und dieser Cem Özdemir lautet - da schreit diese kleine Unterzeile dermaßen laut "fremdfremdfremd", dass er auch inhaltlich unterschreibbarste Dinge erzählen könnte -was er selten tut- , und dennoch die unsichtbare Mauer bliebe.

Ungeachtet der Tatsache, daß es mir da genauso geht wie Dir (Cem Özdemir und sein aufgesetztes Ich-will-dazu-gehören ist ein speziell "grünes" Problem, das einer gesonderten Erörterung bedarf), ist der BRD-Parlamentarismus kein Ausdruck der Volksmacht. Bis auf einige Wenige ist der Bundestag nur ein Instrument zur Durchsetzung der Kapitalinteressen einer moralisch verkommenen Minderheit.


Wobei es in der Tat sein kann, dass sich auch diese Problematik auflösen würde, wenn wir nur ein Zehntel der jetzigen türkischen Population (Passdeutsche mitgerechnet) in Deutschland hätten - der Abstoßungsmechanismus verschärft sich wahrscheinlich mit der Präsenz des Fremden bzw entschärft sich mit dessen Präsenzabnahme.

Es ist ungerecht, die desaströse Familienpolitik der BRD, die zu immer weniger Kindern führt, auf den Rücken der Zugezogenen auszutragen. Sie sind die einzigen, die unsere Bevölkrungszahl stabil halten. Es ist ja keinesfalls so, daß Deutschland immer mehr Einwohner bekommt.

Was tun? Mein Patriotismus müßte zu den Waffen greifen und das System unserer Nation an den Wurzeln packend zum Teufel jagen.

[Stechlin]

Mein Rechner erwies sich doch Widerstandsfähiger als erwartet, trotz Bill Gates und seinem Teufelswerk!
:angry2:

[SLOPPY]

ICH HASSE BILL GATES!!!


Mein Rechner erwies sich doch Widerstandsfähiger als erwartet, trotz Bill Gates und seinem Teufelswerk!
:angry2:

Jaja - Und wenn der Bauer nicht schwimmen kann, ist die Badehose schuld...


:lach: :lach: :lach:

Vielleicht sollte der "Na Starowje Towaritsch" mal paar Wodka weniger :drink: inhalieren, bevor er sich vor die amerikanische Hexenmaschine setzt... :rofl: Eventuell hat ja auch der "kapitalistische" Computer eine instinktive Abneigung gegen einen Ex-FDJ-Sekretär und Russen Hiwi

[redanarchist]

Warum seid ihr stolz drauf Deutscher zu sein?

warum ist es mir egal deutscher zu sein?

[LuckyLuke]

warum ist es mir egal deutscher zu sein?

Tja, darauf läßt sich viel antworten

Ich tippe mal auf Auschwitz und 68er

:rolleyes:

[redanarchist]

weder noch.
ich sehe keinen grund für stolz aufgrund meiner staatsangehörigkeit.
die deutsche geschichte beinhaltet glanz- und schattenseiten, ich hatte an beiden bislang keinen anteil, insofern ist es nicht meine geschichte.
man sollte eine gesellschaft respektive ein land nach den lebensqualitäten der menschen beurteilen und ggfs an deren verbesserung mithelfen.
funktioniert auch ohne nationendenken prima.

[Stechlin]

weder noch.
ich sehe keinen grund für stolz aufgrund meiner staatsangehörigkeit.
die deutsche geschichte beinhaltet glanz- und schattenseiten, ich hatte an beiden bislang keinen anteil, insofern ist es nicht meine geschichte.

Da machst Du es Dir aber ziemlich einfach. Wenn Du sagst, es sei nicht Deine Geschichte, und alle täten es Dir gleich, welchen Sinn hätten dann z.B. noch antifaschistische Gedenkstätten? Auch der Widerstand gegen den Faschismus ist Bestandteil unserer Geschichte; man kann sich da nicht das Beste herauspicken. Als Teil dieses Volkes, so unsympathisch es einen auch erscheinen mag, hat jeder Verantwortung für die Vergangenheit. Diese Verantwortung zeichnet sich dadurch aus, aus der Geschichte Lehren zu ziehen, sie anderen zu vermitteln und sich negativen Erscheinungen, die den braunen Geist immer noch beschwören, entgegenzustellen. Niemand darf sich da zur Seite begeben und sagen, ich hatte keinen Anteil an der Geschichte, ich halte mich da raus. Falsch, Genosse, es ist auch Deine Geschichte.


man sollte eine gesellschaft respektive ein land nach den lebensqualitäten der menschen beurteilen und ggfs an deren verbesserung mithelfen.
funktioniert auch ohne nationendenken prima.

Nach Deiner Definition müßte demzufolge die Schweiz das Land der Verheißung sein. "Lebensqualitäten": Ein sehr schwammiger Begriff der alles und nichts aussagt. Zur Beurteilung einer Gesellschaft ist schon sehr wichtig, auch die Kultur einer Nation zu beurteilen. Sie ist quasi die Visitenkarte eines Volkes.
Und ohne Nachdenken konnte man schon beim Reichsarbeitsdienst die "Lebensqualität" des Volkes prima verbessern. Das war sogar Voraussetzung.

[malnachdenken]

Als Teil dieses Volkes, so unsympathisch es einen auch erscheinen mag, hat jeder Verantwortung für die Vergangenheit.


Ich würde es eher anders formulieren: Jeder hat die Verantwortung die Vergangenheit nicht zu vergessen. Oder mit den Worten von Weizsäcker:
"Die Jungen sind nicht verantwortlich für das, was damals geschah. Aber sie sind verantwortlich für das, was in der Geschichte daraus wird."

[Stechlin]

Ich würde es eher anders formulieren: Jeder hat die Verantwortung die Vergangenheit nicht zu vergessen. Oder mit den Worten von Weizsäcker:
"Die Jungen sind nicht verantwortlich für das, was damals geschah. Aber sie sind verantwortlich für das, was in der Geschichte daraus wird."

Einverstanden. :top:

Deine Formulierung trifft die Sache richtig, meine war dagegen schwammig und verwirrend. Ich bitte um Nachsicht.

[malnachdenken]

Einverstanden. :top:

Deine Formulierung trifft die Sache richtig, meine war dagegen schwammig und verwirrend. Ich bitte um Nachsicht.


Naja, eh hier einige diese schwammige Formulierung wieder zu voll nimmt und sich als Nazi beschimpft sieht oder dergleichen, nehmen wir doch lieber das Zitat des früheren Bundespräsidenten zurate :)

[redanarchist]

Wenn Du sagst, es sei nicht Deine Geschichte, und alle täten es Dir gleich, welchen Sinn hätten dann z.B. noch antifaschistische Gedenkstätten?
sie haben einen wert an sich, weil faschismus verurteilenswert ist und nie wieder staatliche macht erlangen darf.


Auch der Widerstand gegen den Faschismus ist Bestandteil unserer Geschichte; man kann sich da nicht das Beste herauspicken.
ich picke mir nichts heraus, indem ich es zu einem bestandteil meiner herkunft mache. ich betrachte geschichte wertneutral und kritisch-distanziert. ein moralisches urteil verhindert dies keineswegs.


"Als Teil dieses Volkes, so unsympathisch es einen auch erscheinen mag, hat jeder Verantwortung für die Vergangenheit. Diese Verantwortung zeichnet sich dadurch aus, aus der Geschichte Lehren zu ziehen, sie anderen zu vermitteln und sich negativen Erscheinungen, die den braunen Geist immer noch beschwören, entgegenzustellen.
schon, aber würde das gleiche für mich in anspruch nehmen, wenn ich schweizer oder samoaner wäre, oder haben die kein recht, deutsche geschichte zu beurteilen.
ich bin deutscher staatsangehöriger, das bedeutet gesetzliche pflichten und rechte. als bestandteil einer metaphysischen deutschen nation betrachte ich mich nicht, da nach meiner ansicht denken in nationen eine psychologische schablone darstellt, die man auch ablegen kann. das hört sich irgendwie schwurbelig an, ist aber ganz simpel zu verstehen. natürlich prägt die sozialisation eines landes, sprache etc. aber man wird dadurch nicht zum 'deutschen', der sich irgendwie vom 'franzosen' unterscheidet. in diesem land zu leben bedeutet selbstverständlich auch verantwortung für die geschehnisse zu übernehmen.


Niemand darf sich da zur Seite begeben und sagen, ich hatte keinen Anteil an der Geschichte, ich halte mich da raus. Falsch, Genosse, es ist auch Deine Geschichte.
hmja, ich kann und sollte es zu meiner angelegenheit machen, ob es meine geschichte ist? wer hat etwas von raushalten gesagt? sich gegen faschismus oder ganz allgemein für etwas zu engagieren, ist eine auf einsicht basierende maxime, die natürlich aus historischer erfahrung abgeleitet sein kann.


"Lebensqualitäten": Ein sehr schwammiger Begriff der alles und nichts aussagt.
gebe ich dir recht, der begriff ist aus der not des augenblicks entsprungen.


Sie ist quasi die Visitenkarte eines Volkes.
wenn ich schon nicht in nationenkategorien denke, so schon gar nicht in völkischen kategorien, die ein plus oder minus auf dem konto vorweisen können. ich sehe den einzelnen menschen, dessen zugehörigkeit zu einem beliebigen volk in weder positiv noch negativ auszeichnet.

so, jetzt aber zurück zur seminararbeit

[redanarchist]

wenn ich schon nicht in nationenkategorien denke, so schon gar nicht in völkischen kategorien, die ein plus oder minus auf dem konto vorweisen können. ich sehe den einzelnen menschen, dessen zugehörigkeit zu einem beliebigen volk in weder positiv noch negativ auszeichnet.


und ich sehe natürlich die sonstigen (ökonomischen, zeitgeschichtlichen,...) umstände, die soziale prozesse innerhalb eines 'volkes' hervorbringen.

[Stechlin]

Naja, eh hier einige diese schwammige Formulierung wieder zu voll nimmt und sich als Nazi beschimpft sieht oder dergleichen, nehmen wir doch lieber das Zitat des früheren Bundespräsidenten zurate :)

Oder ein fast gleichlautendes Zitat von Otto Grotewohl, welches ich jetzt aber so auf die Schnelle nicht finde. Liefer es nach.

(Sinngemäß: Die deutsche Jugend, welche durch den Faschismus mißbraucht wurde, trifft keine Schuld.)

[Misteredd]

Ich bin stolz Deutscher zu sein, weil ich mich in einer Gesellschaft von guten, hilfsbereiten, fleissigen und erfindungsreichen, weltoffenen und gerechten Menschen befinde, die versuchen aus ihrer Gemeinschaft und ihrem Land etwas richtig gutes zu machen!

[Stechlin]

Ich bin stolz Deutscher zu sein, weil ich mich in einer Gesellschaft von guten, hilfsbereiten, fleissigen und erfindungsreichen, weltoffenen und gerechten Menschen befinde, die versuchen aus ihrer Gemeinschaft und ihrem Land etwas richtig gutes zu machen!

Wer sind diese Menschen und wie sieht Dein Anteil aus, auf den Du so stolz bist?

[Misteredd]

Wer sind diese Menschen und wie sieht Dein Anteil aus, auf den Du so stolz bist?

Diese Menschen sind die absolute Mehrzahl der Deutschen, mein Anteil daran ist der meines eigenen Bemühens, diesen Anforderungen gerecht zu werden.

[Stechlin]

Diese Menschen sind die absolute Mehrzahl der Deutschen

Du gestattest, daß ich das stark in Zweifel ziehe.


, mein Anteil daran ist der meines eigenen Bemühens, diesen Anforderungen gerecht zu werden.

Und wie sieht Dein Bemühen aus?

[redanarchist]

hey nitup
heische sonst nicht nach aufmerksamkeit, aber wenn ich schon versuche dir detailliert zu antworten, wäre ich für einen kommentar dankbar. würde mich interessiern

[bernhard44]

So eine Debatte ist nur in Deutschland möglich! Kein Amerikaner, kein Franzose und auch kein Russe, würde auf die Idee kommen seinen Nationalstolz hinterfragen zu lassen, sie haben ihn einfach!

[malnachdenken]

So eine Debatte ist nur in Deutschland möglich! Kein Amerikaner, kein Franzose und auch kein Russe, würde auf die Idee kommen seinen Nationalstolz hinterfragen zu lassen, sie haben ihn einfach!


Deutsche waren doch schon immer Hinterfrager :))

Dass die Geschichte eine große Rolle spielt (und ich meine hier nicht den NS-Part), sollte ebenfalls zu bedenken geben.

[Misteredd]

Du gestattest, daß ich das stark in Zweifel ziehe.



Und wie sieht Dein Bemühen aus?

Du darfst hier in diesem Land denken, was Du willst und das meiste davon darfst Du sogar öffentlich aussprechen! Darauf bin ich stolz! :)

[bernhard44]

Deutsche waren doch schon immer Hinterfrager :))

Dass die Geschichte eine große Rolle spielt (und ich meine hier nicht den NS-Part), sollte ebenfalls zu bedenken geben.


Jedes der "großen" Völker hat seine Leichen im Keller! Unsere liegen erst ca.60 Jahre dort, bei anderen liegen sie schon etwas länger, oder sind noch ganz frisch, da vergisst man schnell!

[malnachdenken]

Jedes der "großen" Völker hat seine Leichen im Keller! Unsere liegen erst ca.60 Jahre dort, bei anderen liegen sie schon etwas länger, oder sind noch ganz frisch, da vergisst man schnell!


Nein, die Stolz-Debatte hat ihre Ursprünge schon in Ende des 19.Jh.
Kein Wunder, das Volk hat ja die Revolution nicht geschafft und das Nationale mit dem Demokratischen verbinden können. In anderen Ländern hat es geklappt, darum auch die größere Selbstverständlichkeit zum Nationalstolz.

Welche Art jetzt aber besser ist (die deutsche kritischhinterfragende oder unreflektierte Selbstverherrlichung einiger andere), muss jeder für sich entscheiden. Deutschland hat heute seinen Platz auf Welt (meistens ganz weit vorne), was will man mehr diebezüglich?

[Stechlin]

sie haben einen wert an sich, weil faschismus verurteilenswert ist und nie wieder staatliche macht erlangen darf.

Man muß sich damit aber auch identifizieren können. Und das gelingt mir nur, wenn ich mich als Teil der Geschichte sehe und nicht als neutraler Beobachter.


ich picke mir nichts heraus, indem ich es zu einem bestandteil meiner herkunft mache. ich betrachte geschichte wertneutral und kritisch-distanziert. ein moralisches urteil verhindert dies keineswegs.

Als denkender Mensch darf ich Geschichte nie wertneutral betrachten; kritsch-distanziert schon. Du merkst, daß Deine Formulierung widersprüchlich ist.
Die Verbrechen der Faschisten ziehen es leider nach sich, daß ich als Deutscher nun mal eine gewisse sensibilität gegenüber den Nachkommen (und noch lebenden) der Opfer besitzen muß. Gerade weil auch die aktuelle Geschichtsbetrachtung in unserem Lande alles andere als befriedigend ist. Ich trage nun mal Verantwortung insofern dafür, daß von mir verlangt werden muß, mich der Geschichte zu stellen. Und das geht nicht als neutraler Beobachter.



schon, aber würde das gleiche für mich in anspruch nehmen, wenn ich schweizer oder samoaner wäre, oder haben die kein recht, deutsche geschichte zu beurteilen.

Das ist keine Frage des Rechthabens oder nicht. Jeder soll in der Lage sein, persönlich seine Schlüsse aus der Geschichte zu ziehen. Opfer deutscher Geschichte haben das moralische Recht, von uns konsequenzen aus der Geschichte zu ziehen. Beim Schweizer habe ich da arge zweifel, zumal ihre Hände in diesem Punkt auch nicht gerade in reiner Unschuld gewaschen wurde.


ich bin deutscher staatsangehöriger, das bedeutet gesetzliche pflichten und rechte. als bestandteil einer metaphysischen deutschen nation betrachte ich mich nicht, da nach meiner ansicht denken in nationen eine psychologische schablone darstellt, die man auch ablegen kann. das hört sich irgendwie schwurbelig an, ist aber ganz simpel zu verstehen. natürlich prägt die sozialisation eines landes, sprache etc. aber man wird dadurch nicht zum 'deutschen', der sich irgendwie vom 'franzosen' unterscheidet. in diesem land zu leben bedeutet selbstverständlich auch verantwortung für die geschehnisse zu übernehmen.

Da sind wir uns ja quasi einig. Aber wenn sich der Deutsche nicht mehr vom Franzosen unterscheidet, wird es auch für den Franzosen langweilig, sich für die Deutschen zu interessieren. Ich habe, wie ja sicherlich schon bemerkt wurde, eine ziemlich große Affinität zu den Russen, kulturell, geschichtlich und auch menschlich. Ich habe viel von ihnen angenommen, spreche ein wenig ihre Sprache und betrachte deren Kultur als einen Teil meiner eigenen. Dennoch möchte ich die deutsche Kultur keinesfalls für meine eigene Identität missen. Im Gegenteil, der Austausch genau dessen macht es ja gerade so spannend, mich mit anderen Kulturkreisen zu treffen. Eine Russe würde mir niemals so aufgeschlossen begegnen, wenn ich ihm sagen würde, alles Deutsche ist für mich irrelevant. Dann wäre ich für ihn ziemlich langweilig und er würde es auch gar nicht verstehen.



hmja, ich kann und sollte es zu meiner angelegenheit machen, ob es meine geschichte ist? wer hat etwas von raushalten gesagt? sich gegen faschismus oder ganz allgemein für etwas zu engagieren, ist eine auf einsicht basierende maxime, die natürlich aus historischer erfahrung abgeleitet sein kann.

Aber diese Einsicht kommt ja nicht von irgendwo her. Eine gewisse Identifikation mit meiner Herkunft setzt ein Engagement schon voraus. Sonst wäre es mir persönlich schwierig, auch einen emotionalen Bezugspunkt dazu zu finden.


gebe ich dir recht, der begriff ist aus der not des augenblicks entsprungen.

Gut, ich bin auch kein Schiller!;)



wenn ich schon nicht in nationenkategorien denke, so schon gar nicht in völkischen kategorien, die ein plus oder minus auf dem konto vorweisen können. ich sehe den einzelnen menschen, dessen zugehörigkeit zu einem beliebigen volk in weder positiv noch negativ auszeichnet.

so, jetzt aber zurück zur seminararbeit

So habe ich das auch gar nicht gemeint. Kein Volk steht unter oder über einem anderen. Keine Kultur ist höher-oder minderwertiger als eine andere Kultur. Ich glaube, da sind wir uns einig. Aber wenn ich meine eigene Kultur (und eine Nation definiert sich nun mal sehr stark über seine Kultur) nicht zu schätzen weiß, bzw. es mir nicht gelingt, mich mit dieser zu identifizieren, wird es mir allerdings auch schwer gelingen, andere Kulturen zu verstehen und zu schätzen. Da sei mir ein Beispiel gestattet: Puschkin, größter russischer Nationaldichter, machte sich in Rußland vor allem auch deshalb einen großen Namen, weil er die Werke Goethes und Schillers ins Russische übersetzte. Wäre ihm das gelungen, wenn er sich nicht auch mit seiner eigenen Kultur stark indentifiziert hätte? Das hat nichts mit völkischem Denken zu tun. Das ist sowieso das genaue Gegenteil von nationaler identität. Das ist gefährlicher antizivilisatorischer Schwachsinn. Aber ich denke, da sind wir uns einig.

[emire]

Jedes der
"großen" Völker hat seine Leichen im Keller! Unsere liegen erst ca.60 Jahre dort, bei anderen liegen sie schon etwas länger, oder sind noch ganz frisch, da vergisst man schnell!

Ich schätze mal, so ein großen Leichenkeller hat nicht jedes Land.............

[Stechlin]

hey nitup
heische sonst nicht nach aufmerksamkeit, aber wenn ich schon versuche dir detailliert zu antworten, wäre ich für einen kommentar dankbar. würde mich interessiern

Ein klein wenig Geduld, mein Bester. Budjet, budjet. :wink:

[Stechlin]

Ich schätze mal, so ein großen Leichenkeller hat nicht jedes Land.............

Wohl wahr!:top: :top: :top:

[bernhard44]

Ich schätze mal, so ein großen Leichenkeller hat nicht jedes Land.............


Dafür zelebrieren wir auch unsere Schuld, bis zum Exzess! Andere sind da nicht so pingelig.
Für Deutschland jedoch, wird die Zeitvon 1933 bis 1945,Vergangenheit, Gegenward und Zukunft bleiben.

[emire]

Dafür zelebrieren wir auch unsere Schuld, bis zum Exzess! Andere sind da nicht so pingelig.
Für Deutschland jedoch, wird die Zeitvon 1933 bis 1945,vergangenheit, Gegenward und Zukunft bleiben.


Ich als Türke muß mich mit der Türkenbelagerung Wiens herumschlagen das ist 323 Jahre her.
Jetzt Rechnet mal die Jahre 1933-45 auf.
Junge,junge es wird wohl (Zig)tausend Jahre auf euch lasten.

[Tomsax]

Die Frage ob ich stolz auf Deutschland bin? Ja und Nein. Doch um diese Frage näher zu erklären, muss ich zunächst einmal etwas klar stellen.
Ich bin nicht stolz auf Deutschland des stolzes wegen, sondern ich liebe Deutschland. Ja, ich liebe es. Es ist eine tiefe, nicht mit rationellen Gründen erklärbare, innere Verbundenheit. Es ist wohl die „immaterielle Sache“, die ich am meisten liebe. Ich liebe Deutschland ähnlich wie ein Sohn seinen Vater und seine Mutter liebt. Denn in Deutschland habe ich meine Wurzeln und ich fühle mich mit den Deutschen verbunden. Ich trage das Schicksal Deutschlands, die Geschichte, die Kultur, die Sprache usw. Ich lache mit Deutschland und ich weine mit Deutschland. Und ich hasse jeden Verrat an Deutschland. Denn es ist vergleichbar des Verrates an meinem Vater oder meiner Mutter.
Um zum Thema stolz zu kommen. Ja, folglich dem gerade erörterten bin ich auf die Leistung meiner Deutschen Brüder und Schwestern stolz. Insbesondere auf die Leistungen der Vergangenheit. Kein anderes Volk der Welt wäre so schnell aus der totalen Zerstörung wieder auferstanden. Kaum ein anderes Volk hat so viele schlaue Köpfe hervorgebracht. Kein anderes europäisches Volk hat (bis auf leider 12 Jahre) eine so antiimperialen Politik verfolgt wie das Deutsche Volk. Wir hatten kaum Kolonien in Übersee, rotteten keine Indianer aus oder verschleppten Millionen Schwarze, von denen viele ums Leben kamen. Wir ließen Minderheiten in unserem Reich, im vergleich zu anderen Nationen, in Ruhe unter uns leben. Ich könnte noch vieles aufzählen. Ich bin also stolz auf meine Vorfahren und deren Leistungen wie ein Sohn auf seine Eltern stolz sein kann, die etwas erreicht haben. Und ich sehe es nicht ein, mich für 12 (wenn ohne Gleichen schreckliche) Jahre zu schämen.
Und selbst unsere Könige waren „nur der erste Diener seines Staates“. Mithin ist mein Stolz eine Form der Liebe. Und wen ich liebe, das sei immer noch meine Sache und das lasse ich mir auch nicht verbieten.

[xjanjan]

Persönliche Leistung ist persönliche Leistung. Das nicht aufs Wirtschaftliche zu beschränken, ändert daran grundsätzlich nichts.
Wer sich nur zu seiner individullen Leistung positiv bekennen soll, soll sich nicht zu etwas überindividuellem bekennen. Damit sind wir bei These 2.

Zumal es hier ja um gesellschaftliche Relevanz geht, und ein guter Teil dessen, was ein Mensch in seinem "ganzen Leben" so leistet, gesellschaftlich ziemlich irrelevant ist, die reine Reduktion von Gesellschaft auf die Summe der leistenden Individuen jedoch in einem äußerst negativen Sinne sehr wohl.

was ist für dich da überindivieduele ??
aber ansonsten stimm ich dem zu stolz nur auf deine eigene leistung
nur ist alles was ein mensch so leiste geselschaftlich relevant da er dadurch prägt

[kritiker_34]

So eine Debatte ist nur in Deutschland möglich! Kein Amerikaner, kein Franzose und auch kein Russe, würde auf die Idee kommen seinen Nationalstolz hinterfragen zu lassen, sie haben ihn einfach!

in diesen Ländern wird auch nicht jahrzehntelang eine "Schuldkultur" aufoktroiert und es werden auch keine milliarden an "Wiedergutmachung" gefordert. kleine aber wesentliche Unterschiede.

[malnachdenken]

in diesen Ländern wird auch nicht jahrzehntelang eine "Schuldkultur" aufoktroiert und es werden auch keine milliarden an "Wiedergutmachung" gefordert. kleine aber wesentliche Unterschiede.


Nein, die Gründe liegen schon im Vornerein. Gescheiterte Deutsche Revolution, Strafen für Menschen, die national gedacht haben (Restauration, Biedermeierzeit etc), Revolution von oben, Hurrapatriotismus, der das Volk blind machte und von oben gesetuert wurde, Mystifikation der Herkunft, die blödsinnig ist, aber auf o.g. basiert.

Bedank Dich bei Bismarck, Wilhelm und deren Spießgesellen.

[Pandulf]

kritiker34 schrieb:
"Ich liebe Deutschland ähnlich wie ein Sohn seinen Vater und seine Mutter liebt. Denn in Deutschland habe ich meine Wurzeln und ich fühle mich mit den Deutschen verbunden. Ich trage das Schicksal Deutschlands, die Geschichte, die Kultur, die Sprache usw. Ich lache mit Deutschland und ich weine mit Deutschland. Und ich hasse jeden Verrat an Deutschland. Denn es ist vergleichbar des Verrates an meinem Vater oder meiner Mutter."

Sehr schön ausgedrückt. Ich fühle genauso. :)

Ich liebe Deutschland auch, weil es polarisiert. Wir sind die Mitte Europas, wir sind weder Westen noch Osten, weder Norden noch Süden. Unseren Nachbarn sind wir entweder zu nördlich, östlich, südlich oder zu westlich. Aus dieser Spannung wächst Kreativität. Zudem bringt uns die Mittellage Einflüsse von den herumliegen Kulturräumen (romanischer, skandinavischer, slawischer). Diese Einflüsse sowie die uns durch die Natur gegebene Stärke hat Deutschland immer wieder zum Impulsgeber der menschlichen Zivilisation werden lassen.

Wenn Gott mich fragen würde, welche Nationalität ich im nächsten Leben haben möchte, würde ich sagen: "Franzo.... ääH Deutscher!!!!" :)

Gruss

pandulf

[kritiker_34]

Nein, die Gründe liegen schon im Vornerein. Gescheiterte Deutsche Revolution, Strafen für Menschen, die national gedacht haben (Restauration, Biedermeierzeit etc), Revolution von oben, Hurrapatriotismus, der das Volk blind machte und von oben gesetuert wurde, Mystifikation der Herkunft, die blödsinnig ist, aber auf o.g. basiert.

Bedank Dich bei Bismarck, Wilhelm und deren Spießgesellen.

wie aus deinen beiträgen zu lesen ist, gehörst du ja eher zur gruppe der "vaterlandslosen gesellen" also da musst du schon selber mit fertig werden, wenn man ein leben lang vor sich selbst davon läuft. ich kann dir nur empfehlen, mal einige jahre in einem anderen land zu leben, nicht nur als tourist für 2-3 wochen, sondern zu den bedingungen einesgastlandes deinen lebensunterhalt verdienen. dann werden dir etliche zusammenhänge klarer, als wenn man nur von linker propaganda beeinflusst ist.

ansonsten ist bismarck sicherlich der erfolgreichste der deutschen politiker und es wäre zu wünschen, dass sich auch heutige politiker an bismarck orientieren. er hatte rückgrat und war sehr konsequent unf fähig in dem was er tat.

wilhelmII sehe ich differenzierter, weil er es nicht schaffte, die von bismarck eingeleitete politik weiterzuführen.

[kritiker_34]

kritiker34 schrieb:
"Ich liebe Deutschland ähnlich wie ein Sohn seinen Vater und seine Mutter liebt. Denn in Deutschland habe ich meine Wurzeln und ich fühle mich mit den Deutschen verbunden. Ich trage das Schicksal Deutschlands, die Geschichte, die Kultur, die Sprache usw. Ich lache mit Deutschland und ich weine mit Deutschland. Und ich hasse jeden Verrat an Deutschland. Denn es ist vergleichbar des Verrates an meinem Vater oder meiner Mutter."

Sehr schön ausgedrückt. Fühle genauso :)

Ich liebe Deutschland auch, weil es polarisiert. Wir sind die Mitte Europas, wir sind weder Westen noch Osten, weder Norden noch Süden. Unseren Nachbarn sind wir entweder zu nördlich, östlich, südlich oder zu westlich. Aus dieser Spannung wächst Kreativität. Zudem bringt uns die Mittellage Einflüsse von den herumliegen Kulturräumen (romanischer, skandinavischer, slawischer). Diese Einflüsse sowie die uns durch die Natur gegebene Stärke hat Deutschland immer wieder zum Impulsgeber der menschlichen Zivilisation werden lassen.

Wenn Gott mich fragen würde, welche Nationalität ich im nächsten Leben haben möchte, würde ich sagen: Franzo.... ääH Deutscher!!!! :)

Gruss

pandulf

der Beitrag war von "Tomsax" geschrieben, ich stimme ihm allerdings voll zu. sehr schöne und warmherzige Formulierungen. sowas sollte man öfters lesen können!!

[Pandulf]

Dann Lob an "Tomsax" und Dich :)

[malnachdenken]

wie aus deinen beiträgen zu lesen ist, gehörst du ja eher zur gruppe der "vaterlandslosen gesellen" also da musst du schon selber mit fertig werden, wenn man ein leben lang vor sichselbst davon läuft.

Ja genau. Du hast doch nun überhaupt keine Ahnung, zu welchen "Gesellen" ich gehöre.

Ich laufe vor niemandem davon, solch eine Einstellung habe ich garnicht nötig.


ansonsten ist bismarck sicherlich der erfolgreichste der deutschen politiker und es wäre zu wünschen, dass sich auch heutige politiker an bismarck orientieren. er hatte rückgrat und war sehr konsequent unf fähig in dem was er tat.

wilhelmII sehe ich differenzierter, weil er es nicht schaffte, die von bismarck eingeleitete politik weiterzuführen.


Diese "Beschreibung" der Personen mag zutreffen, ist aber nicht komplett.
Bismarck bspw hatte guten Anteil an der Niederschlagung der vom Volk(!) gewollten Revolution, aus reinem Machthunger in Preußen.
Und Wilhem II hatte kaum Ahnung von (Außen-)Politik.

[malnachdenken]

ich kann dir nur empfehlen, mal einige jahre in einem anderen land zu leben, nicht nur als tourist für 2-3 wochen, sondern zu den bedingungen einesgastlandes deinen lebensunterhalt verdienen. dann werden dir etliche zusammenhänge klarer, als wenn man nur von linker propaganda beeinflusst ist.


Welche linke Propaganda? Meinst Du eine differenzierte Betrachtung der Gesellschaft? Das Wissenschaft hier immer gleich als linke Propaganda abgetan wird...

[kritiker_34]

tomsax schrieb:
"Ich liebe Deutschland ähnlich wie ein Sohn seinen Vater und seine Mutter liebt. Denn in Deutschland habe ich meine Wurzeln und ich fühle mich mit den Deutschen verbunden. Ich trage das Schicksal Deutschlands, die Geschichte, die Kultur, die Sprache usw. Ich lache mit Deutschland und ich weine mit Deutschland. Und ich hasse jeden Verrat an Deutschland. Denn es ist vergleichbar des Verrates an meinem Vater oder meiner Mutter."

Sehr schön ausgedrückt. Ich fühle genauso. :)

Ich liebe Deutschland auch, weil es polarisiert. Wir sind die Mitte Europas, wir sind weder Westen noch Osten, weder Norden noch Süden. Unseren Nachbarn sind wir entweder zu nördlich, östlich, südlich oder zu westlich. Aus dieser Spannung wächst Kreativität. Zudem bringt uns die Mittellage Einflüsse von den herumliegen Kulturräumen (romanischer, skandinavischer, slawischer). Diese Einflüsse sowie die uns durch die Natur gegebene Stärke hat Deutschland immer wieder zum Impulsgeber der menschlichen Zivilisation werden lassen.

Wenn Gott mich fragen würde, welche Nationalität ich im nächsten Leben haben möchte, würde ich sagen: "Franzo.... ääH Deutscher!!!!" :)

Gruss

pandulf

diese geographische Lage ist tatsächlich DER entscheidende Unterschied zu anderen Ländern. Deutschland ist nun mal das Transitland zwischen Frankreich und Russland oder Skandinavien und den Mittelmeerländern.

Der südländische Einfluss merkt man z.B. in Bayern relativ stark, sowohl in der Architektur wie auch im Reiseverkehr.

Vor all den verschiedenen Ersatzreligionen oder "-ismen" sollte man die jeweiligen geographischen, klimatischen und regionalen Besonderheiten berücksichtigen. Man gewinnt viel eher ein Verständnis sowohl der Traditionen wie auch der jeweiligen Vor- oder Nachteile.

[Hesse]

Servus

Stolz Drauf ..................da binn ich mir Garnicht mehr so Sicher !.
Ich binn Stolz auf meine Vohrfahren............ja die hamm (Zumindest zum Teil) Tolle Sachen gemacht und Erreicht !.

Derweil wird aber leider alles von unsren Herrn Politikern zerstört,das Land Überwandert,Verschuldet, Arbeitsloß ,den Amis Arschkriechend usw..................
Ich Denke Heutzutage gibt es nicht mehr viele Aktuelle Gründe warum und auf was mann hier so Stolz sein Könnte !?.

[Pandulf]

malnachdenken schrieb:
"...diese geographische Lage ist tatsächlich DER entscheidende Unterschied zu anderen Ländern...."

Deinem gesamten obigen Beitrag stimme ich zu.

Man sollte allerdings auch die geographische Lage von Deutschland bei seiner historischen politischen Entwicklung mitberücksichtigen, die Du ja des öfteren lebhaft kritisierst.

Gruss

pandulf

[Stechlin]

Wir sind die Mitte Europas,


Typisch deutsche Mythenbildung. Selbst die Geographie wird sich zurechtgebogen: In der Mitte Europas liegt wohl eher Belarus oder das östliche Polen. Deutschland befindet sich eindeutig im Westen. Europa reicht bis zum Ural!

:(

[Pandulf]

Schau her:

http://www.galiciacity.com/servicios/mapas/europa.gif

Nimm ein Lineal und prüfe.

Wir sind die Mitte Europas, so wie China die Mitte der konfuzianischen Zivilisation ist.

So viele Gemeinsamkeiten :)

Außerdem sind wir als Zentrum des "germanischen Kulturkreises" eingerahmt zwischen dem "romanischen" und "slawischen Kulturkreis".

Im Frieden profitieren wir von der Geographie, im Krieg leiden wir darunter.

Gruss

pandulf

[Stechlin]

Schau her:

http://www.galiciacity.com/servicios/mapas/europa.gif

Nimm ein Lineal und schaue nach.

Wir sind die Mitte Europas, so wie China die Mitte der konfuzianischen Zivilisation ist.

So viele Gemeinsamkeiten :)

:( Du bist mir ja ein Experte! Zu Deiner Karte:wo ist denn da der Ural?

Herr im Himmel, sind das unsere ach so gebildeten Deutschen, die nicht mal die Grenzen Europas kennen? Heilige Einfalt.:(

Hier, schau mal, wer in der Mitte Europas liegt:

http://www.mygeo.info/landkarten/europa/europa_welt.png

[Pandulf]

Nimms hin, Russland liegt seit 1989 am A.... der Welt.

[Stechlin]

Nimms hin, aber Russland liegt seit 1989 am A.... der Welt.


Wie sachlich; seit wann richtet sich die Georgraphie nach Deinen Vorlieben und Abneigungen? Ob es Dir nun paßt oder nicht: Belarus ist die Mitte Europas!

Da ich zu spät editiert habe, für Dich nochmal eine kleine Nachhilfestunde in Sachen Geographie:

http://www.mygeo.info/landkarten/europa/europa_welt.png

[Pandulf]

"Wie sachlich; seit wann richtet sich die Georgraphie nach Deinen Vorlieben und Abneigungen? Ob es Dir nun paßt oder nicht: Belarus ist die Mitte Europas!"

Nun denn. Wo die Grenze Europas liegt ist unter Geographen strittig.

Die von mir oben gepostete Karte Europas ist ungefähr die, die die Menschen im Kopf haben.

Die Aussage, Deutschland ist die Mitte Europas beschreibt unsere Funktion als Mittler zwischen romanischer und slawischer Welt.

Ihr Slawen habt davon sehr profitiert, genau wie wir und der Rest von Europa.

Gruss

pandulf

[Pandulf]

Die "Mittlerrolle" ist aus meiner Sicht die Vornehmste Aufgabe Deutschlands in Europa.

Und ein Grund auf Deutschland stolz zu sein.

Gruss

pandulf

[kritiker_34]

malnachdenken schrieb:
"...diese geographische Lage ist tatsächlich DER entscheidende Unterschied zu anderen Ländern...."

Deinem gesamten obigen Beitrag stimme ich zu.

Man sollte allerdings auch die geographische Lage von Deutschland bei seiner historischen politischen Entwicklung mitberücksichtigen, die Du ja des öfteren lebhaft kritisierst.

Gruss

pandulf

für mich ist die Geographie wichtiger als Religion oder "-Ismus" und deshalb berücksichtige ich sehr wohl die geographische Lage im Verständnis der deutschen Geschichte. Es kommt wohl nicht genug zum Ausdruck, bei den verschiedenen Beiträgen.

Ansonsten orientiere ich mich an Bismarck und dem von ihm geschaffenen deutschen Reich. das ist historisches Erbe mit all seinen positiven und negativen Aspekten.

[Stechlin]

Wo die Grenze Europas liegt ist unter Geographen strittig.



?( Was kennst Du für Geographen??(

[Sauerländer]

Nun hätte ich diesen Thread fast wieder liegenlassen...:(
Asche auf mein Haupt.


das ist auch mein wunsch - jedenfalls tendenziell. ich würde allerdings nicht nach ethnischen gruppen sortieren, und eine maximalzahl festlegen, sondern nach kulturellen, und hierbei auch keine strikte, allgemeingültige höchstgrenze festlegen; viel mehr würde ich eine gewisse flexibilität an den tag leben - z.b fände ich es löblich, würde man nach der wahrscheinlichen verträglichkeit unterscheiden -- 100.000 vietnamesen als grenze, dafür aber bloß 25.000 mohammedaner, und so weiter, und so fort. auch, ich wiederhole mich, aber das tue ich ganz gerne, sehe ich die ethnie nicht wirklich als entscheidenden punkt an, sondern eben den kulturkreis ...
Im Zuge meiner eigenen Reflexionen über den "Kern", den "wesentlichen Gehalt", das Konstituierende der Nation habe ich die Begriffsverschmelzung "ethnokulturell" lieben gelernt. Die trägt der Tatsache Rechnung, dass einerseits jemand, der mehr oder weniger deutscher Ethnizität ist, jedoch kulturell vollkommen anders sozialisiert wurde, nicht ohne weiteres eine wirksame (nicht bloß theoretische) Zugehörigkeit zur deutschen nationalen Gemeinschaft zu besitzen scheint - exemplarisch nachzuvollziehen am Beispiel vieler Russlanddeutscher, dass andererseits bei Zugehörigkeit zu einer in stärkerem Ausmaß fremden Ethnie die Kultur "stimmen" kann, wie sie will - insofern das Nationale eben eine Frage der kollektiven Selbstwahrnehmung ist, ist die Schwelle für den offensichtlich fremdethnischen zwischen dem "Er" und "Wir" nie über ein gewisses Maß hinaus zu überschreiten. Als Beispiel dafür fällt mir immer Otto Addo ein, der nun wahrlich besser Deutsch spricht als...VIELE Menschen deutscher Ethnizität, die mir im Alltag so begegnen. Dennoch begreife ich diese Leute intuitiv -was nichts daran zu ändern braucht, dass ich von vielen von ihnen als Individuen weniger halte als von Addo- als Teil des auch mich umfassenden "Wir" - das geht mir mit unserem Ballkünstler anders, da kann weder er noch ich etwas gegen tun.
Gleichwohl ein sagen wir mal Asiate, der sich in Deutschland niederlässt und in gestochenem Deutsch die Welt um sagenhafte Poesie bereichert, einen bleibenden Beitrag zur deutschen Kultur leistet - das Verhältnis Ethnie/Kultur ist ein kompliziertes, nie eindeutig aufzulösendes. Was eben auch wieder damit zusammenhängt, dass Nationalität Wahrnehmungssache ist, und insofern weder den eindeutig feststellbaren Charakter eines biologischen oder juristischen Faktums besitzt.
Einem Schweden merke ich den Fremden eben erst an, wenn er mir was mituzuteilen versucht.

Insofern würde ich persönlich, wenn denn unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden sollen, abstufen nach Fremdheitsgrad der Ethnie, wobei die Zahl der unbedenklichen Menge umso größer ist, je verwandter diese ist. Hinzu käme die Berücksichtigung der nichtethnischen Kulturkomponente.
Damit wären die Angehörigen grundsätzlich fremder Ethnien als kulturell integrierbar berücksichtigt, wenn sie es denn sind, ohne dass die ethnische Komponente unberücksichtigt bliebe.

nehmen wir einen von deutschen adoptierten nigerianer - er stellt weder eine " kulturumformungs - gefahr " dar, noch ist sonstwie damit zu rechnen, dass er besonders unangenehm auffällt. seine kinder, die er vermutlich mit einer deutschen zeugen würde, wären etwas dunkler, kulturell wäre er deutscher, die rasse spielt für mich keine wirklich relevante rolle, seine kinder ebenso, aber auch das - sollte es dich irgendwie stören - wäre spätestens zwei generationen vollständig rausgebumst.
Einzelpersonen stellen nie ein Problem von politischer Relevanz dar, auch der hier als Beispiel verwandte Nigerianer nicht. Und auch Gruppen sind bis zu einem gewissen Grad unbdenklich - solange eben nach zwei Generationen in der Tat nicht mehr viel davon geblieben ist.
Man muss, um das nochmals zu betonen, zwischen der kollektiv-politischen Ebene und der Individualebene unterscheiden. Ein Mensch kann als Angehöriger einer bestimmten kollektiven Größe ein Problem darstellen, ohne als Individuum eines zu sein.
Insofern hätte erwähnter Nigerianer keine Repressalien von mir zu befürchten, das wäre individualmenschlich auch nach meinem Dafürhalten relativ unanständig - mit der Distanz, die ich zu dem halte, was ich als fremd wahrnehme, muss die Welt und als ihr Bestandteil auch ich selbst leben.

Probleme mit dieser Haltung, die eigentlich selbstverständlich sein sollte, entstehen dort, wo das Fremde dadurch, dass es seine Ausnahmehaftigkeit verliert, als Kollektiv zur Bedrohung des Eigenen wird (wohlgemerkt, durch reine quantitative Existenz, nicht im Sinne etwa physischer Gewalttätigkeiten). Da wird es mit zunehmender Schwere des Problems immer schwieriger, beide Ebenen auseinander zu halten und nicht Personen zu behandeln, als seien SIE bewusst wollend oder zumindest hinnehmend die Verursacher von Problemen -oder die Probleme selbst- , die wesentlich in der Kollektivebene ihren Sitz haben.
Ein Nigerianer ist unproblematisch, zehn, hundert, tausend, zehntausend sind es -umgelegt auf 80 Millionen- auch, aber wenn es dann hunderttausend, fünfhunderttausend, zwei Millionen werden (was mit Nigerianern in der BRD nicht der Fall ist), dann wird dadurch in der Wahrnehmung der Einzelne problematisch.

und da liegt ja auch ein mögliches problem begraben - wie soll man, wenn man die ethnie als massstab ansieht, auf private " rassenschande " [ ich weiß, dass du das nicht als " rassenschande " ansiehst, oder hoffe es, aber ich finde den begriff so putzig ] oder adoptionswünsche eingehen? gesetzt, wir hätten 500.000 lateinamerikaner im land, und ich würde mich in eine [ auswärtige ] lateinamerikanerin verknallen, was durchaus passieren könnte, wäre nicht bereit, meine heimat zu verlassen - was dann?
Wie sagte der Mitschreiberling Feldwebel Schultz einst so richtig: "Wo die Liebe hinfällt, wächst kein Gras mehr."
Ich betrachte mich selbst (Pessimismus, Nihilismus, Determinismus, bisweilen Staatsautoritarismus zum Trotz) als auf der Seite des von der Molochartigen, negativ zu verstehenden "Zivilisation" bedrohten Individuums stehend - insofern wäre es wirr bis jenseits aller Baumkronen, jemanden für "Rassenschande" im Sinne eines Moralverbrechens zur Verantwortung zu ziehen.
Wo die Liebe aufzieht, spielen Geigen, und es schweigen selbst die Gewehre - für einen Moment und häufig auch nur im Geiste, aber wer DAS zu attackieren sucht, mit welchem Teil der zynischen Ratio auch immer, macht sich zum Verbrecher am letzten Lichtblick, der nach dem Tod Gottes sowie dem Abhaken des Fortschritts in der Geschichte noch geblieben ist.
Und so kalt bis gehässig ich bei diesem Thema selber gerne werde (was nicht unwesentlich mit eigener Glücklosigkeit diesbezüglich zu tun hat - ich erinnere mich selbst in letzter Zeit des öfteren an Basarow aus Turgenjews "Väter und Söhne") - dazu hat niemand das Recht - wenn es denn soetwas wie "Recht" überhaupt gibt.

Womit wir natürlich gleich, uns in die sicheren Gefilde der politischen Ratio zurückziehend, zum ABER kommen: wie ich schon schrieb, sind gemischtethnische Beziehungen als Einzelfälle und auch als Mehrfachfälle minderer Quantität hinnehmbar. Die rein quantitativen Verhältnisse lassen das relativ folgenlos bleiben. Wenn denn normale Zustände herrschen - was gegenwärtig in der westlichen Welt so ziemlich nirgendwo der Fall zu sein scheint. Dafür zu sorgen, dass die Liebe ethnisch betrachtet hinfallen kann, wo sie will, ohne ein Problem zu werden, dafür hat die Politik die Voraussetzungen zu schaffen. Tut sie das nicht nur nicht, sondern unternimmt - teilweise anscheinend mit voller Absicht, teilweise unbewusst, teilweise aus dem (falschen) Gefühl der Alternativlosigkeit, das genaue Gegenteil, wie es gegenwärtig auch angesichts bereits hochproblematischer Zustände immer noch der Fall ist, dann haben wir wieder den Fall des unabsichtlich und unverschuldet durch Kollektivverhältnisse problematisch werdenden Individualfalls. Nicht mehr "schön für ihn" sondern "Ächz, NOCH einer..." .
Ich stecke dahingehend in einer Zwickmühle. Ich sehe mich weder in der Lage, meinen Romantikerpart zugunsten politischer Zwänge -und seien sie noch so rational-national - aufzugeben, noch sehe ich mich umgekehrt in der Lage, einer Aussage wie "Individuelle Freiheit darf um keinen Preis beschnitten werden - und wenn dies ethnisch problematisch ist, hat die Ethnie eben hintenanzustehen."
Der Widerspruch bleibt, für mich ist er nicht aufzulösen.

Auch insofern wäre es höchste Eisenbahn, JETZT bei den überpräsenten Fremdethnien mit Rückführungsprogrammen zu beginnen. Je länger man damit wartet, desto härter wird für alle Beteiligten das, was doch sein muss, wenn überhaupt noch etwas zu retten sein soll.

ich sympathisiere absolut damit, bei einem durchaus im bereich des vorstellbaren liegenden zusammenbruchs des systems politisch aktiv zu werden, und fühle mich nicht sonderlich zu " demokraten " und " linksidioten " hingezogen, auch wenn ich mich nicht als rechts, sondern ganz einfach als individualist ansehe, verspricht diese politische strömung, so es sich nicht um das übliche geblubber handelt, dem wir hier im forum nicht selten ausgesetzt sind, mir doch wohl am meisten, aber gerade solche punkte sind es, die mich immer wieder zurückschrecken lassen...
Kann ich nachvollziehen. Ich habe mit dem, was mir die Aussenwelt immer wieder als "mein" Lager suggeriert, auch meine liebe Müh und Not.

...mein standpunkt zum " deutsch - sein " ist dir wohl bekannt -- die rasse spielt hierbei keine rolle --, aber strenggenommen ist es ja - wie bereits im posting auf das du dich beziehst - egal, gesetzt, der " deutsch " - deutsche wird nicht unterdrückt, aber was ist mit solchen punkten, wie eben der heirat?
Aus meiner Sicht ist Heirat da -wie gesagt- eigentlich unproblematisch, wenn normale Verhältnisse herrschen. Es geht ja nicht darum, quasireligiöse-purifikatorisch die "Rasse" in züchterischem Sinne von allen Fremdbeimengungen, die womöglich auch noch mit einem beinahe satanischen, intelligenten Bösen assoziiert werden, reinzuhalten, sondern lediglich darum, dem Volkskörper die Grundlage zu erhalten, sich als im wesentlichen unverändert zu reproduzieren.

mir ist die rasse im übrigen auch egal, weil ich bis heute nicht weiß, zu welcher ich denn nun gehöre ... z.b habe ich just vor drei, vier stunden erfahren, dass meine urgroßmutter kopischinski, oder so ähnlich, hieß, und ich auch einen slawischen einschlag habe -- das ändert jedoch recht wenig an meiner person. würde ich morgen als asiate aufwachen, wäre ich immer noch derselbe.
Ich muss gerade daran denken, wie ich in meiner schon etwas zurückliegenden "Republikaner? Viel zu menschenfreundlich..."-Phase erfuhr, dass in greifbarem Maße Polenblut durch meine Adern fließt- meine Kinnlade durchschlug damals mit hörbarem Getöse den Fußboden.:rolleyes:

[kritiker_34]

Typisch deutsche Mythenbildung. Selbst die Geographie wird sich zurechtgebogen: In der Mitte Europas liegt wohl eher Belarus oder das östliche Polen. Deutschland befindet sich eindeutig im Westen. Europa reicht bis zum Ural!

:(

du verwechselst quantität mit qualität, wenn du die grösse von russland als
masstab nimmst. nach deiner definition, hätte also auch der "eiserne vorhang" im östlichen polen liegen müssen?

[Brotzeit]

Zehn Gründe, warum ihrs seid!
Ich fang mal an:
1) Hier gibts die besten Punks.
2) Hier gibts die beste Musik.
3) Hier gibts die tollste Partei (APPD).
4) Hier gibts eine sehr tolle Sprache.

Sorry, mehr fällt mir nicht ein. (Das könnt ihr besser!)
Gibt es auch Dinge, wofür ihr Deutschland hasst/ es hasst ein Deutscher zu sein?

Wenn ich hier diesen Mist sehe, dann weiß ´ich als in D. geborener Mensch, der nur noch eine Nummer in einem Verwaltungsregister ist, daß es mit unserer Kultur nicht mehr weit her sein kann und ich Recht habe mit meiner Aussage, daß ich keinen Grund habe " stolz " auf meine Heimat zu sein........

Deutschland; wie weit bist du gesunken........

[Stechlin]

du verwechselst quantität mit qualität, wenn du die grösse von russland als
masstab nimmst. nach deiner definition, hätte also auch der "eiserne vorhang" im östlichen polen liegen müssen?

Also nochmal: Europa hat feste definierte Grenzen, die östlicherseits bis zum Ural-Gebirge reichen. Der griechische Historiker, Georgraph und Völkerkundler Herodot von Halikarnassos (484 v.u.Z bis 425 v.u.Z.) teilte die damals bekannte Welt in drei Kontinente: Europa, Asien und Libyen. In der Neuzeit (1453, der Fall Konstantinopels, oder 1492, die Entdeckung Amerikas) hat es sich in Europa eingebürgert, den Ural als östliche Grenze Europas zu Asien anzusehen. Und die Mitte Europas liegt demzufolge nun mal in Belarus.
Allerdings werden Europa und Asien in vielen Teilen der Welt als gemeinsamer Kontinent angesehen, da "Eurasien" größtenteils auf einer Kontinentalplatte liegt.
Wer natürlich mit seiner PISA-Halbbildung immer noch der Meinung ist, Europas Grenzen irgendwo auf halben Wege zwischen Berlin und Warschau zu ziehen, damit sein Weltbild von den russisch-asiatischen Horden wieder paßt, soll es von mir aus tun, dann aber bitte für sich. Soviel Unwissen schmerzt nämlich.

So, das war jetzt definitiv mein letzter Beitrag zum Thema "Mitte Europas". Wer es immer noch nicht begriffen hat, sollte seinen Geographielehrer töten; der hat dann wohl offenkundig versagt.

:(

[Sauerländer]

Oder anders ausgedrückt: Die Geschichte kennt keinen Konjunktiv.
Wobei man zwischen "Geschichte" und "Verständigung über Geschichte" unterscheiden muss - denn letztere kennt hinsichtlich der Einzelerscheinungen und deren innerweltlicher Zusammenhänge durchaus den Konjunktiv (es sei denn man ist Anhänger einer prädestinationsbasierten Lehre).
"Was wäre, wenn..." ist für unmittelbar praktische Politik zwar irrelevant, für die Bildung eines historischen Bewusstseins jedoch scheint mir die Berücksichtigung all der potentiellen Andersartigkeiten bei Annahme zum Teil kleinster Änderungen durchaus gewinnbringend. Als großer Fan des Genres der "Alternative History" muss ich sagen, dass dieses erheblich dazu beiträgt, mit Vorstellungen von Zwangsläufigkeit aufzuräumen - äußerst heilsam auch gegen die häufig übermäßige Gegenwartsrealitäts- und vor allen Dingen Wertungzentriertheit des gesamten historischen Diskurses.

"Fortschrittlich" - der Begriff mag subjektiv geprägt sein. Tatsache jedoch bleibt, daß die Vermittlung positiver Geschichtsbezüge in der DDR zu einem ausgeprägten Nationalbewußtsein führten (zumindest bis mitte/ende der 70er Jahre).
Die -vor allem im Vergleich mit den diesbezüglich teilweise nichtmal mehr jämmerlich zu nennenden Zuständen in der BRD- allemal ordentliche Bildung in der DDR würde ich nicht bestreiten. Mir ging es eher um das Konzept des Fortschritts ansich. Dauerhafter Qualitätsanstieg in der Geschichte ist eine der Kernannahme des "aufklärerischen" Optimismus - und auch wesentlich für die Annahmen der klassischen Linken.
Als Verfechter der "ewigen Wiederkehr des Gleichen" kann ich mit einer solchen linearen Sicht auf die Geschichte wenig anfangen.

Als Beispiele nenne ich mal die Lutheranische Reformation, die Bauernkriege, Friedrich zwo, die Aufklärung der Weimarer Klassik, die preußischen Befreiungskriege (darauf bezogen sich übrigens sehr stark auch ideologische Inhalte der NVA; Uniformen, Märsche ect.), die Revolution von 1848 und nicht zu vergessen die Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung. Das alles war starker Bestandteil des Bildungssystems und wurde im Gedächtnis der Nation als ganzes auch gepflegt, und zwar nicht als bloße folkloristische Historie oder bunten Geschichts-Fernsehsendungen mit Johannes B. Kerner, sondern als Mittel der aktiven Traditionspflege.
Begrüßenswerter als der Zustand völliger Geschichtslosigkeit in der BRD (sowohl im Hinblick auf das Wissen der Schülerschaft als auch auf den Bezug der Wissenden zur Geschichte als auch die Selbstverortung des Regimes) ist das allemal - auch wenn mir persönlich da ein bischen zu sehr ausschnitthaft eben der "Fortschritt" in der Geschichte gesucht und gefunden wird.

Zugegeben, wer keinen "roten Faden" :D zieht, läuft stets Gefahr, sich im "man müsste aber auch noch dies und jenes berücksichtigen, und überhaupt, neben dem Zusammenhang von X mit Y und Y mit Z wird viel zu wenige die Wirkung von D auf Y sowie von F auf Z berücksichtigt. Womit wir schon beim Zusammenghang von D und F wären..." zu verlieren, und über das Jahr 1511 in der Stadtgeschichte Hamburgs fünftausend Seiten zu füllen.
Und wiederum zugegeben, ob dieser Faden im wahrsten Sinne des Wortes ein "roter" ist, oder ein brauner, oder was auch immer, hängt stets auch davon ab, was politisch primär gewünscht wird.

Dennoch habe ich da immer das ungute Gefühl der Simplifikation. Auch an den großen "Reaktionären" der Geschichte entdeckt man bisweilen Verständliches, ja Sympathisches - bisweilen habe ich gar den Eindruck, dort öfter als anderswo, aber das mag gut der Laune geschuldet sein.

Es gab in der DDR nicht nur Ernst-Thälmann-Kasernen sondern eben auch Scharnhorst-, Blücher- und Thomas-Münzer-Kasernen. Ebenso die Pflege der Kultur, die jedem zugänglich war und demzufolge die Nation als ganzes erreichte, und nicht nur einer elitären Schicht von Besitzenden.
Beneidenswert. Was mit den Kasernennamen im Augenblich in der BRD abläuft (wobei das schon immer ein heißes Eisen war), was überhaupt mit der Traditon der Bundeswehr abläuft (die Herren vom Geschwader Richthofen können ein Liedchen davon singen), ist wirklich nicht mehr fein.

Da wirst Du von mir keinen Widerspruch ernten. Die christliche Kultur will ich keinesfalls als dominanten Faktor im Nationalbewußtsein und in den sich daraus ergebenen Richtlinien verankert sehen. Jedoch als zivilisatorische Errungenschaften sollten sie durchaus im Bewußtsein der Nation vorhanden sein. "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten" - als Beispiel, empfinde ich als Tugend, derer sich eine Nation verpflichtet fühlen sollte. Und schwupp haben wir einen Bogen zu Friedrich zwo gespannt und seinem aufklärerischen Preußen.
Das Problem, dass ich mit dem Christentum habe, ist garnichtmal ein rein Religionsbezogenes, sondern durchaus ein auch mit seinen nachreligiliösen Wirkungen im Zusammenhang stehendes, insofern ich das Gefühl nicht los werde, um nicht zu sagen davon überzeugt bin, dass die Zivilisation, die unter anderem die Christianisierung Germanien (aber im Grunde allen anderen nichtmonotheistischen Gegenden genauso) gebracht hat, ein zweischneidiges Schwert ist, ja dass der Begriff der Zivilisation überhaupt einen durchaus negativen Beigeschmack hat.
Spengler stellte ihm deshalb bewusst den der "Kultur" entgegen.
Wer jemanden "zivilisiert" - domestiziert ihn irgendwo, nimmt ihm etwas Ursprüngliches. Mit der Hochzivilisation hält die Bosheit Einzug.

Aufklärung -nicht im Wortsinn sondern als Selbstbezeichnung der Denkrichtung, denn beides halte ich für relevant unterschiedlich- ist damit durchaus in eine Linie mit dem christlichen Ansatz zu stellen. Was sind Menschenrechte letztlich anderes als der Versuch der Säkularisierung der Gottesethik? Und inwiefern sind sie weniger willkürlich gesetzt?
Konsequente, d.h. mit dem Potential zur "Unchristlichkeit" auch im Säkularen versehene Aufklärung sägt stets an dem Ast, auf dem sie selber sitzt.

Diese Art des Denkens hat damit etwas degeneratives, letztlich kultursuizidales. Die Auflösung aller Widersprüche, die in der Gesellschaft lauter gleicher, zu irgendetwas unmittelbarer Individuen mündet (Christlich genauso wie z.B. liberal oder kommunistisch), ist notwendig prozivilisatorisch ebenso wie kulturfeindlich, indem sie die Kultur erst erzeugende innerweltliche Differenz (womit ich jetzt keineswegs in dumpf-liberalem Sinne eine "natürliche materielle Ungleichheit" oder derartiges meine) als hinderlich, ja gefährlich zu sehen gezwungen ist.

Dann war es aber ein schlechtes Beispiel.
Das sei zugestanden.

Wozu Abgrenzung? Hätte Friedrich Wilhelm I. die Hugenotten als nicht zugehörig betrachten sollen? Was wäre unserer Kultur nicht alles entgangen? Vieles von außen hat doch unsere Nation mehr als positiv bereichert. Abgrenzung führt zu Langeweile. Selbst ein Schiller wäre nie zu dem geworden, hätte es einen Shakespeare nicht gegeben.
Man muss unterscheiden zwischen dem Aufgreifen von aus dem Ausland ausgehenden Impulsen (was zu unterlassen in Situationen, wo der durch die Veränderung zu erzielende "Gewinn" die Veränderung als solche rechtfertigt, unklug wäre), und dem Transformieren des Inlandes durch "Einfuhr" der Impulsgeber.
"Sich nicht gegen die Aussenwelt isolieren", "Bewusst den Austausch mit der Aussenwelt suchen" und "Die Aussenwelt zur Innenwelt machen" sind drei verschiedene Dinge.
Nachdem die Hugenotten ersteinmal da waren (womit das eigentliche Problem bereits geschaffen war), wäre es natürlich wenig hilfreich gewesen, ihnen gezielt ausgrenzend zu begegnen, wobei auch zwischen "aktiv ausgrenzen" und "voll beteiligen" noch zig andere Optionen denkbar sind.
Ohne Shakespeare kein Schiller - das mag (so wie all die anderen "ohne Shakespeare kein..."-Feststellungen) wohl sein.
Aber ohne Schiller wäre nicht NICHTS, sondern etwas ANDERES.

Das ist das, was ich oben mit "übermäßiger Realitätszentriertheit" meinte - man verliert dabei den Blick für die Nichtalternativlosigkeit des Gewesenen. Das theoretisch Subtrahieren einzelner spektakulärer Elemente wird dann schnell als geschichtlicher Totalverlust aufgefasst - und das ist nach meinem Dafürhalten falsch.

Ungeachtet der Tatsache, daß es mir da genauso geht wie Dir (Cem Özdemir und sein aufgesetztes Ich-will-dazu-gehören ist ein speziell "grünes" Problem, das einer gesonderten Erörterung bedarf), ist der BRD-Parlamentarismus kein Ausdruck der Volksmacht. Bis auf einige Wenige ist der Bundestag nur ein Instrument zur Durchsetzung der Kapitalinteressen einer moralisch verkommenen Minderheit.
Da nun werde ICH nicht widersprechen.

Es ist ungerecht, die desaströse Familienpolitik der BRD, die zu immer weniger Kindern führt, auf den Rücken der Zugezogenen auszutragen. Sie sind die einzigen, die unsere Bevölkrungszahl stabil halten. Es ist ja keinesfalls so, daß Deutschland immer mehr Einwohner bekommt.
Nein, das deutsche Volk schrumpft. Das tut es aber auch bei massivem Zuzug, nur wird dabei innerhalb der konstant bleibenden Bevölkerung der Volksanteil immer geringer, bis die Kulturreproduktionsgrenze überschritten wird.
Das Auffüllen mit Fremdethnien KANN in meinen Augen nicht der Weg sein, insofern es a)zentrale Probleme nicht löst und b) zusätzliche schafft.

Wenn ich es recht überlege, weiß ich nichtmal, warum -ein grundsätzlich anderes, vernünftiges System vorausgesetzt- alle so am Bevölkerungsgrößenerhalt kleben. Wäre die BRD mit 60, 50, 40 Millionen unterbevölkert? Rein besiedlungsdichtetechnisch stelle ich mir das paradiesisch vor.
Wenn man schon unbedingt am quantitativen Erhalt kleben möchte, hat man für die Erhöhung der Eigengeburtenrate zu sorgen - und dahingehend sind wir seit Jahrzehnten auf dem völligen Holzweg.

Man muss sicherlich immer aufpassen, niemanden für etwas verantwortlich zu machen, für das er nichts kann (und der Ausländer als Individuum ist reichlich unschuldig an dem Schwachsinn, der hier seit Jahrzehnten [man ist fast versucht zu sagen "seit über hundert Jahren"] geschieht). Das darf aber nicht dazu führen, in einer Art vorgreifender Inschutznahme die Fremdenfrage dem Diskurs zu entziehen.
Sie ist politisch relevant, und muss deshalb diskutiert und überdacht werden dürfen - sonst beraubt Politik sich selbst notwendiger Optionen.

Was tun? Mein Patriotismus müßte zu den Waffen greifen und das System unserer Nation an den Wurzeln packend zum Teufel jagen.
Mein Nationalismus ist da skeptischer, sieht diese Möglichkeit aber ebenfalls vor.
Gegenwärtig sehe ich das nicht als gangbaren Weg, da schlicht allen Problemen zum Trotz keine revolutionäre Situation herrscht.
Ansonsten möchte ich den amerikanischen Kultautor Charles Bukowski zu Wort kommen lassen:


Revolution. Das klingt so romantisch. Ist es aber nicht. Es ist Blut, Härte und Wahnsinn. Es bedeutet gewöhnlich, daß eine ganze Reihe von Jungs draufgehen, bloß weil sie in die Mühle geraten sind ohne zu wissen, was eigentlich läuft. Oder daß dein Weib ein Bajonett in den Bauch gerammt kriegt und einen Schwanz in den Arsch, während Du zusehen darfst. Und daß Männer, die früher mit Begeisterung Mickey Mouse-Hefte gelesen haben, einander Streichhölzer unter die Daumennägel treiben. Bevor man sich darauf einläßt, sollte man sich vielleicht klar werden, wohin und wozu einen die Begeisterung eigentlich treiben soll, und was davon noch übrig sein wird, wenn die Sache gelaufen ist.
(...)Ich habe Sachen gesehen, über die ich nichtmal reden will. Aber bevor man eine Sache beseitigt, sollte man etwas Besseres an ihre Stelle zu setzen haben. Jedenfalls etwas besseres als politische Latrinenparolen und Haßtiraden in Parks und öffentlichen Plätzen.
Und außer diesem emotionalen Gefasel ist bisher nichts zu hören gewesen. Keine Spur von einem realistischen Konzept, keine Spur von Anführern, die wenigstens untereinander einig sind; nicht ein Hauch von Gewißheit, daß der Revolution NICHT wie gehabt der Verrat an der gemeinsamen Sache folgen wird. Ich bin für Gewaltanwendung, wenn es keine andere Lösung mehr gibt (und es gibt keine andere mehr), aber bevor ich einen umlege, will ich SICHER sein, daß man mir nicht wieder ein ähnliches Kaliber an seine Stelle setzt. Auf diese Weise haben wir bereits einen ansehnlichen Teil Geschichte verspielt, wie ein Haufen besoffener Würfelspieler im Männerklo unserer Stammkneipe an der Ecke.
Charles Bukowski, Aufzeichnungen eines Außenseiters, S.67

Revolution ist eine Option, es mag sogar sein, dass sie die EINZIGE Option ist, aber dafür herrschen weder die Umstände (wohlgemerkt: Nicht GRÜNDE, denn derer gibt es reichlich), noch ist in irgendeiner Form organisierter Widerstand vorhanden, der den Anfang setzen könnte.
Revolutionen kommen nicht aus dem Nichts, und auch theoretische Unzufriedenheit braucht immer noch die Beigabe extremer materieller Not, damit schließlich ein mehr oder weniger zufälliger Funke die Sprengung auslösen kann.

[~sperschi~]

Immer diese Fragen...

[Sauerländer]

was ist für dich da überindivieduele ??
Gott kann es nicht sein, der ist mir als Bezugsgröße angesichts meines Agnostizismus zu zweifelhaft.

Insofern es also innerweltlich zu finden sein muss, bleiben in meinen Augen nur generationübergreifende Linien, deren Glied in der Gegenwart man ist.
Edmung Burke schrieb vom Staat, er sei die Gemeinschaft der Lebenden, der Toten und der noch nicht geborenen.
Wenn wir das von der rein politischen Größe "Staat" (wo es meines Erachtens eine Fehlbeschreibung ist) übertragen auf die sozialkulturellen Größen Familie, Kommune, Region, Volk - dann haben wir die Größen, deren Teil man ist und die gleichzeitig in Vergangenheit und Zukunft über einen selbst hinausweisen, die der Bewegung in der Geschichte Sinn und Form geben.
Die Kette meiner persönlichen Ahnen, die Geschichte meiner Heimatstadt, der westfälische Stammescharakter, mein Volk - das sind für mich Dinge, die zwar gewiss nicht "schon immer so da waren", aber als entstandene und gewordene doch den Charakter der Ordnung in der Geschichte tragen, und die ich beinahme in einer Art säkularem Pantheismus betrachte.

aber ansonsten stimm ich dem zu stolz nur auf deine eigene leistung
So ein selbsreduziertes Leben wirkt auf mich ziemlich sinnentleert.

nur ist alles was ein mensch so leiste geselschaftlich relevant da er dadurch prägt
Natürlich, nichts ist ohne Konsequenz, nichteinmal Nichthandeln.
Aber nur wenig davon hat überhaupt die Chance, in einem Maße zu beinflussen, dass sich daraus sinnig irgendwie Leistungsstolz ableiten ließe.

[xjanjan]

Gott kann es nicht sein, der ist mir als Bezugsgröße angesichts meines Agnostizismus zu zweifelhaft.

Insofern es also innerweltlich zu finden sein muss, bleiben in meinen Augen nur generationübergreifende Linien, deren Glied in der Gegenwart man ist.
Edmung Burke schrieb vom Staat, er sei die Gemeinschaft der Lebenden, der Toten und der noch nicht geborenen.
Wenn wir das von der rein politischen Größe "Staat" (wo es meines Erachtens eine Fehlbeschreibung ist) übertragen auf die sozialkulturellen Größen Familie, Kommune, Region, Volk - dann haben wir die Größen, deren Teil man ist und die gleichzeitig in Vergangenheit und Zukunft über einen selbst hinausweisen, die der Bewegung in der Geschichte Sinn und Form geben.
Die Kette meiner persönlichen Ahnen, die Geschichte meiner Heimatstadt, der westfälische Stammescharakter, mein Volk - das sind für mich Dinge, die zwar gewiss nicht "schon immer so da waren", aber als entstandene und gewordene doch den Charakter der Ordnung in der Geschichte tragen, und die ich beinahme in einer Art säkularem Pantheismus betrachte.

So ein selbsreduziertes Leben wirkt auf mich ziemlich sinnentleert.

Natürlich, nichts ist ohne Konsequenz, nichteinmal Nichthandeln.
Aber nur wenig davon hat überhaupt die Chance, in einem Maße zu beinflussen, dass sich daraus sinnig irgendwie Leistungsstolz ableiten ließe.

wenn man sich mit seinen ahnen beschäftigt ist das eine sache aber stolz sollte man eigentlich nicht empfinden auf jeden fall nicht wen es weiter hinaus geht
ich kan stolz auf meinen vater sein da ich ihn präge umgekehrt natürlich auch
aber mein ahnen sind für mich gnauso ungreifbar wie gott auch

diese sicht der dinge ist nur in einem aspekt ich bezogen und zwar in dem des selbst wertgefühls
darus önnte man weiter leiten das leute die eben übertreibenen nationalstolz empfinden wenig selbstbewusstsein haben

aus allem handeln lässt sich leistungs stolz leiten allein auf die tatsache das mn ein guter mensch ist kan man stolz sein da man ja immer prägt wobei ich dann zugeben mus das eingewisser nationalstolz berechtigt ist da die gemeinschaft ja inkleinen masstäben durch mich beeinfluist wird
aber wholgemerkt alles mit mas und zeihl

[Sauerländer]

wenn man sich mit seinen ahnen beschäftigt ist das eine sache aber stolz sollte man eigentlich nicht empfinden auf jeden fall nicht wen es weiter hinaus geht
Gerade wenn es weiter hinausgeht, wird es doch erst interessant.
Joachim Fernau hat mal irgendwo geschrieben, er wäre von dem Gedanken recht begeistert, dass seine Vorfahren ganz offensichtlich die Völkerwanderungswirren überlebt hätten.

Wenn ich meine Ahnen sehe (also die, von denen ich überhaupt irgendwas weiß), dann sehe ich manch Unverständliches, manchen charakterlichen Fehler, in einem Fall sogar einen regelrechten Chaoten - aber gerade der hat absolut was für sich, hat auch im dritten Reich mit seiner leichten Autoritätsinkompatibilität einige lustige Geschichten produziert.:cool:

Ich muss zugeben, mir fehlt völlig das Verständnis, wie man sogar seiner eigenen Sippe derart distanziert gegenüberstehen kann, wie Du das schreibst.

ich kan stolz auf meinen vater sein da ich ihn präge umgekehrt natürlich auch
Nun haben aber beispielsweise deine Großeltern deine Eltern geprägt, und deine Eltern dich, so dass indirekt auch deine Großeltern dich geprägt haben. Und deine Urgroßeltern haben deine Großeltern geprägt, undsoweiterundsofort.

Du bist das gegenwärtige Glied einer saulangen Kette.

aber mein ahnen sind für mich gnauso ungreifbar wie gott auch
Spätestens ab dem Punkt, den man auch mit den Mitteln der Ahnenforschung nicht mehr erreicht, wird es dunkel, das ist klar. Aber klar ist zumindest, dass es sie gegeben haben muss, und mit historischen Kenntnissen lassen sich zumindest grobe Umrisse erahnen, wie sie gelebt haben könnten - dahingehend sind sie durchaus greifbarer als Gott.

diese sicht der dinge ist nur in einem aspekt ich bezogen und zwar in dem des selbst wertgefühls
darus önnte man weiter leiten das leute die eben übertreibenen nationalstolz empfinden wenig selbstbewusstsein haben
Was erstens die Frage aufwirft, wann Nationalstolz "übertrieben" ist.
Und mich zweitens fragen lässt, ob sich nicht eher der, der sich keinen anderen als einen Selbstbezug gibt, selbst viel zu wichtig nimmt.

aus allem handeln lässt sich leistungs stolz leiten allein auf die tatsache das mn ein guter mensch ist kan man stolz sein da man ja immer prägt wobei ich dann zugeben mus das eingewisser nationalstolz berechtigt ist da die gemeinschaft ja inkleinen masstäben durch mich beeinfluist wird
aber wholgemerkt alles mit mas und zeihl
Das ist allein schon deshalb schwer, weil keineswegs klar ist, was ein "guter Mensch" ist.
Davon abgesehen scheint mir doch bedeutender, in welch gewaltigem Umfang die Gesellschaft DICH prägt.

Ich habe ein bischen das Gefühl, Du überhöhst deine eigene Rolle ein bischen.

[xjanjan]

Gerade wenn es weiter hinausgeht, wird es doch erst interessant.
Joachim Fernau hat mal irgendwo geschrieben, er wäre von dem Gedanken recht begeistert, dass seine Vorfahren ganz offensichtlich die Völkerwanderungswirren überlebt hätten.

ja aber stolz ist nicht gleich begeisterung klar ist es faszieneirent wie viele menschen zusammen kommen musten damit ich herauskomme und auch was diese erlebthaben aber das ist kein stolz


Wenn ich meine Ahnen sehe (also die, von denen ich überhaupt irgendwas weiß), dann sehe ich manch Unverständliches, manchen charakterlichen Fehler, in einem Fall sogar einen regelrechten Chaoten - aber gerade der hat absolut was für sich, hat auch im dritten Reich mit seiner leichten Autoritätsinkompatibilität einige lustige Geschichten produziert.:cool:
mag sein aber bist du stolz auf deise personen und wie legitemirst du diesen


Ich muss zugeben, mir fehlt völlig das Verständnis, wie man sogar seiner eigenen Sippe derart distanziert gegenüberstehen kann, wie Du das schreibst.

ich stehe meiner sippe nicht ditansiergegen über nur hege ich keinen stolz auf sie
stolz ist nur ein gefühl von vielen mit den ich nah sein kan


Nun haben aber beispielsweise deine Großeltern deine Eltern geprägt, und deine Eltern dich, so dass indirekt auch deine Großeltern dich geprägt haben. Und deine Urgroßeltern haben deine Großeltern geprägt, undsoweiterundsofort.

Du bist das gegenwärtige Glied einer saulangen Kette.

mag sein ist sicher auch faszienierent aber stolz empfinde ich keinen
warum sollte ich auch vieleicht noch auf die gross eltern da ich diese noch kenne aber was dan weiter darüberhinaus geht für dies personenn emfinde ich nichts

Spätestens ab dem Punkt, den man auch mit den Mitteln der Ahnenforschung nicht mehr erreicht, wird es dunkel, das ist klar. Aber klar ist zumindest, dass es sie gegeben haben muss, und mit historischen Kenntnissen lassen sich zumindest grobe Umrisse erahnen, wie sie gelebt haben könnten - dahingehend sind sie durchaus greifbarer als Gott.

ja aber nicht greif bar mit gefühlen man kan über diese leute lesen aber mn wird ihr wesen nie auch nur erahnen können


Was erstens die Frage aufwirft, wann Nationalstolz "übertrieben" ist.
Und mich zweitens fragen lässt, ob sich nicht eher der, der sich keinen anderen als einen Selbstbezug gibt, selbst viel zu wichtig nimmt.

übertrieben ist nationalstolz schon wen ich mich mit einem deutschen nur deshalb weil er deutsch ist besser versteh als mit einem anderer nationalität
finde ich dan man dan die nation höherstellt als die mentalität des einzelnen



Das ist allein schon deshalb schwer, weil keineswegs klar ist, was ein "guter Mensch" ist.
Davon abgesehen scheint mir doch bedeutender, in welch gewaltigem Umfang die Gesellschaft DICH prägt.

klar aber das weis jeder für sich
natürlich prägt mich die geselschaft aber nicht bewusst mein vater hat mich bewusst in zelt lager geschickt damit ich dort lehrne wie man sich in gruppen integriet jetzt kan er stolz auf das wessen sein das ich geworden bin
die geselschaft tut dies alles unbewusst deshalb finde ich nationale aushängeschilder verwerflich


Ich habe ein bischen das Gefühl, Du überhöhst deine eigene Rolle ein bischen.

nein das glaube ich nicht
es geht ja nur um eine gewisse gefühls regung es gheht ja nur um stolz und da dies mein gefühl ist geht es um mich
das ist bei hass ja auch so
ich brauche nimand der mir hass legitemiert ich hasse einfach

[Psyche]

ein vater z.B ist stolz auf das gen, was der sohn geerbt hat. beim volk ist es nicht viel anders.

[Deutsche Heimat]

Ich weiß nicht...

Ich bin gerne Deutscher und ich mag Deutschland. Ich finde es toll, hier zu leben. Ich finde es auch super, was Deutschland kulturell und wirtschaftlich mal war und z.T. ja auch noch ist. Natürlich muss man immer beide Seiten der Medaille sehen, es gab Höhen und Tiefen (Nazi-Reich).

Aber zu Deutschland gehören die Deutschen und ich weiß nicht genau, ob ich auf die wirklich Stolz sein kann... Es gibt soviele Idioten, linke und rechte Spinner und andere, auf die man nicht wirklich stolz sein kann!..

Dem schliesse ich mich an. Ich denke weder die Linken noch die (bösen, widerlichen) Rechten begreifen das, was Politik genannt wird. Freilich haben die Rechten immer jenen Nachteil, dass sie immer alle gegen sich haben. Weil sie eben Rechte sind. Obwohl sieeignetlich sehr logisch das Richtige behaupten wie es besseer in Deutschland sein könnte. Die Linken mit ihren verqueren ja fast schon abartigen Gedanken finden immer etwas um besser dazustehen als wie sie wirklich sind. Den Linken wird eher geglaubt als wie den Rechten. Stumpfasinn der Linke lässt sich täglich recht schöm an Äußerungen der Linken erhkennen. Zuletzt Ströbele dieser Demokratiefeind, der Linke verteidigt hat in Form der RAF-Mitglieder. Und dazu irgendwelchen Türken in unserem Land das Recht einräumen will, unsere Nationalhymnie auf türkisch zu singen. Du dummer Schwachkopf von Ströbele, wer glaubst du eiogentlich was für ein Schwachkopf du bist...?

[SeeloeweAufSylt]

Ich bin sauber und gepflegt, ich bin gebildet und weiss mich zu benehmen, ich kann auch anders argumentieren als mit Knüppeln und Fäußten, und ich habe mein eigenes Geld und muss nicht abends mit einem Messer auf Beutejagd zu gehen!

DARUM BIN ICH STOLZ DEUTSCHER ZU SEIN!