Vollständige Version anzeigen : Definition Sozialismus
andrew yang
01.09.2019, 22:24
Hallo, bedeutet Sozialismus die Verstaatlichung der Produktionsmittel, also macht den "Staat" zum Eigentümer mit seinen Bürokraten und co. oder bedeutet Sozialismus die VERGEMEINSCHAFTUNG der Produktionsmittel, also nur die Arbeiterschaft übt Kontrolle aus und faule Säcke und Bürokratieschmarotzer gehen leer aus? Gibt es da eine anerkannte Definition oder ist das offen?
Sitting Bull
01.09.2019, 22:52
Hallo, bedeutet Sozialismus die Verstaatlichung der Produktionsmittel, also macht den "Staat" zum Eigentümer mit seinen Bürokraten und co. oder bedeutet Sozialismus die VERGEMEINSCHAFTUNG der Produktionsmittel, also nur die Arbeiterschaft übt Kontrolle aus und faule Säcke und Bürokratieschmarotzer gehen leer aus? Gibt es da eine anerkannte Definition oder ist das offen?
Die Bezeichnung Sozialismus wurde zuerst in Frankreich um 1930 verwendet.
Für das Ideal und die Wiklichkeit einer sozialen Otdnung ,in der das Wohl der Gemeinschaft bestimmend ist ,und nicht die Interessen einzelner Menschen,Klassen,Parteien,Wirtschaftsgruppen und Stände.
Hallo, bedeutet Sozialismus die Verstaatlichung der Produktionsmittel, also macht den "Staat" zum Eigentümer mit seinen Bürokraten und co. oder bedeutet Sozialismus die VERGEMEINSCHAFTUNG der Produktionsmittel, also nur die Arbeiterschaft übt Kontrolle aus und faule Säcke und Bürokratieschmarotzer gehen leer aus? Gibt es da eine anerkannte Definition oder ist das offen?
Sozial ist genial, SozialISMUS ist Mist.
Merkelraute
01.09.2019, 23:37
Hallo, bedeutet Sozialismus die Verstaatlichung der Produktionsmittel, also macht den "Staat" zum Eigentümer mit seinen Bürokraten und co. oder bedeutet Sozialismus die VERGEMEINSCHAFTUNG der Produktionsmittel, also nur die Arbeiterschaft übt Kontrolle aus und faule Säcke und Bürokratieschmarotzer gehen leer aus? Gibt es da eine anerkannte Definition oder ist das offen?
Hier ist die Definition:
https://www.youtube.com/watch?v=wWHZKmPGd6M
Hallo, bedeutet Sozialismus die Verstaatlichung der Produktionsmittel, also macht den "Staat" zum Eigentümer mit seinen Bürokraten und co. oder bedeutet Sozialismus die VERGEMEINSCHAFTUNG der Produktionsmittel, also nur die Arbeiterschaft übt Kontrolle aus und faule Säcke und Bürokratieschmarotzer gehen leer aus? Gibt es da eine anerkannte Definition oder ist das offen?
Eine allgemeine anerkannte Definition gibt es nicht. "Sozialismus" kann sowohl Verstaatlichung als auch Vergemeinschaftung in verschiedener Breite und Tiefe beinhalten. Es kann ausserdem, je nach Sprache, nur Sozialisten-Kommunisten meinen oder auch Sozialdemokraten. Im "Extremfall", bei den Ricardian Socialists und den Individualist Anarchists (z.B. Tucker) nennen sich sogar Leute "Sozialisten", die für freie Marktwirtschaft und Privat'eigentum' eintreten.
Du meintest 1830?
Die Bezeichnung Sozialismus wurde zuerst in Frankreich um 1930 verwendet.
Für das Ideal und die Wiklichkeit einer sozialen Otdnung ,in der das Wohl der Gemeinschaft bestimmend ist ,und nicht die Interessen einzelner Menschen,Klassen,Parteien,Wirtschaftsgruppen und Stände.
Man mag mal einen Blick werfen auf: http://porkupineblog.blogspot.com/2006/05/myth-of-socialism-as-statism.html
Hallo, bedeutet Sozialismus die Verstaatlichung der Produktionsmittel, also macht den "Staat" zum Eigentümer mit seinen Bürokraten und co. oder bedeutet Sozialismus die VERGEMEINSCHAFTUNG der Produktionsmittel, also nur die Arbeiterschaft übt Kontrolle aus und faule Säcke und Bürokratieschmarotzer gehen leer aus? Gibt es da eine anerkannte Definition oder ist das offen?
Die grundsätzliche allgemeingültige Definition, die man so in Wiki findet als auch in entsprechenden Fachüchern beschreibt den Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialimus hinsichtlich des Eigentums von Produktionsmitteln - ales andere was man den jeweiligen Wirtschaftsformen zuschreibt leitet sich in letzter Konsequenz genau daraus ab.
Es sollte bei dener Frage ja auch klar sein - "Vergemeinschaftung" gibt es ja so in der Praxis nicht, auch kann die Arbeiterschaft keine "Kontrolle" ausüben, wie soll das gehen? Letztendlich brauchst du eine oder eine kleine Anzahl an Personen welche Entscheidungen tätigt - das geht nicht mit hunderten tausenden oder noch mehr - da müsste man ja zu jeder relevanten Entscheidungsfrage eine demokratische Umfrage starten - oder es trifft eben doch immer nur einer die Entscheidung.
ausserdem ist das demokratische Prinzip bei Unternehmensentscheidungen nicht praktikabel, dort ist es - sofern man Interesse daran hat das Unternehmen nicht pleite geht - Personen die Entscheidungen treffen sollten welche auch Ahnung davon haben was sie tun.
Der zweite Grund ist, da es notwendig ist, das derjenige der die Entscheingen trägt, auch für die Konsequenzen haften muss wenn er scheisse baut und nicht jemand anderes - auch ein Problem von Politik und demokratischen Entscheidungsfindungen, jeder ist Fachmann jeder weiss es am Besten und wenn hinten Müll rauskommt was der andere schuld, und keiner wird zur Verantwortung gzogen.....
Eine allgemeine anerkannte Definition gibt es nicht. "Sozialismus" kann sowohl Verstaatlichung als auch Vergemeinschaftung in verschiedener Breite und Tiefe beinhalten. Es kann ausserdem, je nach Sprache, nur Sozialisten-Kommunisten meinen oder auch Sozialdemokraten. Im "Extremfall", bei den Ricardian Socialists und den Individualist Anarchists (z.B. Tucker) nennen sich sogar Leute "Sozialisten", die für freie Marktwirtschaft und Privat'eigentum' eintreten.
Das mag im allg Sprachgebrauch so ein. Nimmt man die Fachliteratur und allg Definition, bedeutet Sozialismus verstaatlichung von Produktionsgütern.
eine begriffliche Differenz zwischen Verstaatlichung und Vergemeinschaftung kann ich nicht wirklich erkennen. Eine Vergemeinschaftung gibt es nicht wirklich - da eine Gemeinschaft wenn dann nur über demokratische Prozesse Entscheidungen treffen kann was bei einem Unternehmen nicht praktikabel ist. Es ist letztendlich immer eine Person welche das letzte Wort hat und Entscheidungen trifft, die Frage ist nur ist diese Person dann ein Privatmann oder ein Funktionär des Staates - das ist alles - eine "Gemeinschaft" hat nie eine einheitliche Meinung und kann entsprechend dem auch nie eine einheitliche Entscheidung treffen.
in der SDP mag es auch ein paar Sozialisten geben die für Verstaatlichung sind in der "die Linken" erst Recht, aber solange es nicht Teil des Parteiprogramms ist, ist die SPD auch keien sozialistische Partei.
Sozialismus ansich kann auch nie demokratisch sein, Enteignung und die dazu nötige Beschneidungen der Bürgerrechte Freiheiten und Rechtsstaatlichkeit sind nur in einem totalitären System möglich.
Hallo, bedeutet Sozialismus die Verstaatlichung der Produktionsmittel, also macht den "Staat" zum Eigentümer mit seinen Bürokraten und co. oder bedeutet Sozialismus die VERGEMEINSCHAFTUNG der Produktionsmittel, also nur die Arbeiterschaft übt Kontrolle aus und faule Säcke und Bürokratieschmarotzer gehen leer aus? Gibt es da eine anerkannte Definition oder ist das offen?
Aus der Erfahrung eines Arbeitslebens gesprochen: Die "Partei" Funktionäre waren wie Drohnen in einem Bienenstaat - sie saßen auf ihren Stühlen und wenn sie mal in Notfällen (Wintereinsatz) in die Produktion zur Hilfe kommen sollten, jammerten sie nach ihren Pfründen, damit sie ja nicht zu kurz kamen. War zum Gespött der Arbeiter, die die Sache mitbekamen.
Ansonsten kriegt der Arbeiter nur seinen Lohn ausgezahlt und was die Oberen im Staate dann mit dem Restgeld gemacht haben, dafür waren sie niemandem Rechenschaft schuldig.
Nach Afrika gingen ganze LKW`s - und weil die Arbeiter diese nicht reparieren konnten, lagen sie ausgeschlachtet am Straßenrand - so berichtet von Arbeitern, die da mal nachschauen sollten - und das empörte die Bevölkerung auch.
Man sagt zwar, das wäre alles im Sinne der Arbeiterklasse zwecks Solidarität mit ärmeren Ländern, aber was so unter dem "Tisch" noch los ging - in welche Richtung auch immer, erfuhr man nie aus gleichgeschalteten Zeitungen.
Soviel zum Sozialismus.
Dem Soz. ging es am Ende so schlecht, daß die Kinder in den Kindergärten ihren Goulasch nur noch durch den Fleischwolf gedreht bekamen, damit jedes Kind nur mal daran schnuppern konnte- wurde von der Kindergartenleiterin erzählt. Gott hab` sie selig.
Es sollte viel gut sein, sah auch am Anfang gut aus - aber die Kassen wurden leerer und damit gab es weniger - zumal nach außen noch so viele Verträge bestanden, die erfüllt werden mußten.
Im Falle eines Euro wäre Ostdeutschland noch ärmer gewesen wie Polen und die Tschechei.
Das mag im allg Sprachgebrauch so ein. Nimmt man die Fachliteratur und allg Definition, bedeutet Sozialismus verstaatlichung von Produktionsgütern.
Demnach wär ja eine Vergemeinschaftung (Sozialisierung, Kommunalisierung, Syndikalisierung) kein "Sozialismus". Passt irgendwie nicht!
eine begriffliche Differenz zwischen Verstaatlichung und Vergemeinschaftung kann ich nicht wirklich erkennen. Eine Vergemeinschaftung gibt es nicht wirklich - da eine Gemeinschaft wenn dann nur über demokratische Prozesse Entscheidungen treffen kann was bei einem Unternehmen nicht praktikabel ist. Es ist letztendlich immer eine Person welche das letzte Wort hat und Entscheidungen trifft, die Frage ist nur ist diese Person dann ein Privatmann oder ein Funktionär des Staates - das ist alles - eine "Gemeinschaft" hat nie eine einheitliche Meinung und kann entsprechend dem auch nie eine einheitliche Entscheidung treffen.
So, wie der Staat "den Bürgern" "gehört" und dennoch Politiker, Beamte und Richter Entscheidungen treffen, und so, wie eine Unternehmung Aktionären gehören kann und dennoch ein Vorstand die Geschäfte führt, genauso kann ein Betrieb entweder den dort Arbeitenden (Genossenschaft) oder aber "der Gesellschaft" gehören und die entsprechenden Personen wählen sich eine Betriebsleitung.
in der SDP mag es auch ein paar Sozialisten geben die für Verstaatlichung sind in der "die Linken" erst Recht, aber solange es nicht Teil des Parteiprogramms ist, ist die SPD auch keien sozialistische Partei.
Bei uns nicht, anderswo, z.B. in den USA, schon.
Sozialismus ansich kann auch nie demokratisch sein, Enteignung und die dazu nötige Beschneidungen der Bürgerrechte Freiheiten und Rechtsstaatlichkeit sind nur in einem totalitären System möglich.
Das sehe ich anders. Schon heute ist es etabliert, dass demokratisch entschieden werden kann, dass Dir bestimmtes Eigentum (z.B. an Menschen, an Heroin, an Mittelstreckenraketen) nicht zukommt. Das lässt sich, ebenfalls demokratisch, auch auf Kraftwerke, Textilfabriken, Baumschulen und Reisebüros ausweiten.
[...] und was die Oberen im Staate dann mit dem Restgeld gemacht haben, dafür waren sie niemandem Rechenschaft schuldig.
Eben darin will OP ja wohl den Unterschied zwischen Verstaatlichung und Vergesellschaftung ausgemacht haben: In der Abwesenheit einer sich selbst ermächtigen Funktionärsklasse, die die Kapitalistenklasse ersetzt.
I.Ü. sollte man "Vergesellschaft" trennen in Sozialisierung, Kommunalisierung und Syndikalisierung, weil die jeweils eigene Vor- und Nachteile mit sich bringen.
Demnach wär ja eine Vergemeinschaftung (Sozialisierung, Kommunalisierung, Syndikalisierung) kein "Sozialismus". Passt irgendwie nicht!
So, wie der Staat "den Bürgern" "gehört" und dennoch Politiker, Beamte und Richter Entscheidungen treffen, und so, wie eine Unternehmung Aktionären gehören kann und dennoch ein Vorstand die Geschäfte führt, genauso kann ein Betrieb entweder den dort Arbeitenden (Genossenschaft) oder aber "der Gesellschaft" gehören und die entsprechenden Personen wählen sich eine Betriebsleitung.
darum geht es in der Frage nicht - sicher kann man Menschen einstellen welche bestimmte Entscheidungen im kleinen oder grösseren Rahmen treffen können - hier bei der Frage geht es aber um Grundsatzentscheidungen, wer hat das letzte Wort, wer hat die Macht, profitiert vom Erfolg und trägt damit auch das Risiko - das ist immer nur auschliesslich der Eigentümer bzw der Aktionär.
Er kann den Vorstand und AR absetzen wenn ihm die Entscheidungen und das Ergebnis und die Ausrichtung nicht gefällt - in solchen Konzernen sind alle vom kleinen Sachbearbeiter bis hin zum Vorstandsvorsitzenden nichts weiter als Angestellte des Eigentümers mit kleinerer oder grösserer Machtbefugnis, aber das Letze Wort hat immer der Eigentümer.
Demzufolge, da eine vergemeinschaftlichung von Eigentum praktisch nicht existeirt verstehe ich auch deinen Einwand bzgl dem ersten Satz "kein Sozialismus" nicht.
Bei uns nicht, anderswo, z.B. in den USA, schon. - es ging ja um die SPD das es auch überall auf der Welt Sozialisten gibt welche die DDr zurückhaben wollen ist ja nicht neu.
Das sehe ich anders. Schon heute ist es etabliert, dass demokratisch entschieden werden kann, dass Dir bestimmtes Eigentum (z.B. an Menschen, an Heroin, an Mittelstreckenraketen) nicht zukommt. Das lässt sich, ebenfalls demokratisch, auch auf Kraftwerke, Textilfabriken, Baumschulen und Reisebüros ausweiten.
Es geht hier ja nicht darum ob aus welchen Gründen auch immer bistimmte Dinge wie Drogen oder Sklaven illegal sein sollen - dafür wirst du ja nach moralischem Kodex in den meisten Ländern Mehrheiten finden.
Es geht ja im Sozialismus um ein Prinzip der jegliche Selbständigkeit und jegliches Eigentum an Produktinsgütern verbietet. Ein solcher Einschnitt in die Freiheit des Bürgers wird niemals mehrheitsfähig sein erst Recht dann nicht wenn die Bevölkerung am eigenen Leibe erfährt was de Konsequnezen sind, eben das die Allokation mit Gütern um ein wesentliches schlechter ist als vorher - da werden die Sozialisten dann schneller abgwählt als das sie Piep machen könnten. So war das ja auch bisher in jedem Land welches dieses Experiment versucht hat - zum Ende hin konnte sich jedes Regim nur noch mit Gewalt halten.
I.Ü. sollte man "Vergesellschaft" trennen in Sozialisierung, Kommunalisierung und Syndikalisierung, weil die jeweils eigene Vor- und Nachteile mit sich bringen.
wwenn du da was trennen willst müpsstest du die Begriffe dazu erstmal definieren.....
Sitting Bull
02.09.2019, 16:38
Du meintest 1830?
Aber klar, danke für die Berichtigung !!:gib5:
erselber
02.09.2019, 16:52
Der Führungskader, also die „Wendehälse, definieren das ganz einfach:
„Das was Dir gehört, gehört ab jetzt Allen (VEB, Kolchose, Genossenschaften)
und das was mir gehört, geht Euch nichts an!“
Sitting Bull
02.09.2019, 17:01
Der Führungskader, also die „Wendehälse, definieren das ganz einfach:
„Das was Dir gehört, gehört ab jetzt Allen (VEB, Kolchose, Genossenschaften)
und das was mir gehört, geht Euch nichts an!“
Bei der Genossenschaft liegst du falsch.
Auch schon mal etwas von der der schweizer Eidgenossenschaft gehört ?
erselber
02.09.2019, 17:03
Bei der Genossenschaft liegst du falsch.
Auch schon mal etwas von der der schweizer Eidgenossenschaft gehört ?
Meinte ich in Bezug auf die "landwirtschaftlichen Produktions-Genossenschaften in der Ostzone". Dort durften die ehemals selbstständigen Landwirte auf sanften Druck von oben dann beitreten und ihre Felder, Äcker einbringen.
Ich weiß, dass Genossenschaften auch einen positiven Ruf haben können.
Eben darin will OP ja wohl den Unterschied zwischen Verstaatlichung und Vergesellschaftung ausgemacht haben: In der Abwesenheit einer sich selbst ermächtigen Funktionärsklasse, die die Kapitalistenklasse ersetzt.
Insofern gehe ich wieder zu meiner - so oft geäußerten Ansicht - daß der Mensch nie in der Lage ist, auf der Erde sein Paradies zu errichten - wo alle Menschen nur, wie in dem Film "Die Zeitmaschine" aus dem Jahre 1962 - selig auf der Wiese hocken, ihre Äpfel vom Baum pflücken und selig darauf warten, daß die Ungeheuer sie mit einem Signal rufen und sie treudeutschdoof in den heißen Eisenkübel mit Wasser springen, um von den Ungeheuern gefressen zu werden.
Solange der Löwe nicht mit dem Schaf im Schoß ganz einfach auf der Wiese liegt und das gleiche Gras frißt, solange der eine den anderen frißt, wird der Mensch auch kein anderes Leben führen - weil er aus dem gleichen "Holz" gemacht wurde - er genauso von den körperlichen Bedingungen abhängt, sich das Eigentum aneignet, daß er beschützen will und beschützen heißt Kämpfen - und er muß im Schweiße seine Angesichts sein Brot erarbeiten - denn ohne Zufuhr zum Körper kann er nicht lange existieren - also muß er sich um diese Themen kümmern und dann die Eigentumsverhältnisse klären.
Karl Marx, der lieber hätte arbeiten sollen, damit er seiner Familie seinem Stand entsprechend das Leben hätte zustehen lassen sollen, daß sie hätte überleben lassen - das hat er ihnen nicht geboten. Zumal er aufgrund seiner Ausbildung dazu in der Lage gewesen wäre - aber wenn man über sein Leben liest und dann sieht, wie die Parteien, die seinen Namen tragen, genauso wenig vom Geld verstanden haben - in ihren Träumen mehr verteilt haben als sie eingenommen haben - und dann lieber das Geld verteilten, daß ihnen gar nicht zugestanden hatte - dann weiß man, daß es hier existentielle Fragen gibt, die man tiefgehender prüfen müßte.
Es geht eigentlich um die kurzweilige Zeit der individuellen Person - die in jeweils einer anderen Gesellschaftsordnung mal kämpft, mal mitschwimmt in der Masse - es geht um Erkenntnisse, um Lebensläufe und um Veränderungen - mal sterben mehr Menschen, mal weniger, mal haben Menschen gute Zeiten, mal schlechte - ich erlebte zwei Gesellschaftsordnungen und kann daraus ein Bild bilden. Andere haben anderes im Kopf.
Wir hatten noch in der Schule gelernt - von der Urgemeinschaft ging es zur Sklavenhaltergesellschaft - die dann wechselte zur Feudalgesellschaft - bis hin zum Jung-Kapitalismus mit den ersten Manufakturen - bis hin zum zeitweiligen Sozialismus und dem Kapitalismus mit sozialer Marktwirtschaft - und dann soll es - vielleicht durch die Globalisierung - zum Imperialismus gehen - nach Marx am Ende zum Kommunismus - andere sagen - wieder zur Urgemeinschaft .
Ich laß mich überraschen :-)
Affenpriester
03.09.2019, 09:15
Weshalb interessiert sich ein erwachsener und mündiger Mensch für solche Ideen wie die des Sozialismus? Doch vielleicht nur, weil er nicht erwachsen und mündig ist, oder mit der Mündigkeit anderer Erwachsener nicht klarkommt, wie ein kleines unmündiges Kind.
wwenn du da was trennen willst müpsstest du die Begriffe dazu erstmal definieren.....
Sozialisierung -> Gesellschaft, Kommunalisierung -> Gemeinde, Syndikalisierung -> Betriebsgemeinschaft, Genossenschaft, Gewerkschaft. (Eigentlich selbsterklärend.)
darum geht es in der Frage nicht - sicher kann man Menschen einstellen welche bestimmte Entscheidungen im kleinen oder grösseren Rahmen treffen können - hier bei der Frage geht es aber um Grundsatzentscheidungen, wer hat das letzte Wort, wer hat die Macht, profitiert vom Erfolg und trägt damit auch das Risiko - das ist immer nur auschliesslich der Eigentümer bzw der Aktionär.
Er kann den Vorstand und AR absetzen wenn ihm die Entscheidungen und das Ergebnis und die Ausrichtung nicht gefällt - in solchen Konzernen sind alle vom kleinen Sachbearbeiter bis hin zum Vorstandsvorsitzenden nichts weiter als Angestellte des Eigentümers mit kleinerer oder grösserer Machtbefugnis, aber das Letze Wort hat immer der Eigentümer.
Der Eigentümer können halt auch die sein, die in dem Betrieb arbeiten. Dann hätten wir keine "Ausbeutung" = private Aneignung des Mehrwerts mehr.
Demzufolge, da eine vergemeinschaftlichung von Eigentum praktisch nicht existeirt verstehe ich auch deinen Einwand bzgl dem ersten Satz "kein Sozialismus" nicht.
Gehören Betriebe denen, die dort arbeiten, gehören sie nicht dem Staate. Bedeutet Sozialismus notwendig Verstaatlichung, wäre eine Wirtschaft, bestehend aus Genossenschaften, also nicht "sozialistisch".
- es ging ja um die SPD das es auch überall auf der Welt Sozialisten gibt welche die DDr zurückhaben wollen ist ja nicht neu.
Nein, mir ging es nicht um die SPD bei meiner Aussage.
Es geht hier ja nicht darum ob aus welchen Gründen auch immer bistimmte Dinge wie Drogen oder Sklaven illegal sein sollen - dafür wirst du ja nach moralischem Kodex in den meisten Ländern Mehrheiten finden.
Es geht ja im Sozialismus um ein Prinzip der jegliche Selbständigkeit und jegliches Eigentum an Produktinsgütern verbietet. Ein solcher Einschnitt in die Freiheit des Bürgers wird niemals mehrheitsfähig sein erst Recht dann nicht wenn die Bevölkerung am eigenen Leibe erfährt was de Konsequnezen sind, eben das die Allokation mit Gütern um ein wesentliches schlechter ist als vorher - da werden die Sozialisten dann schneller abgwählt als das sie Piep machen könnten. So war das ja auch bisher in jedem Land welches dieses Experiment versucht hat - zum Ende hin konnte sich jedes Regim nur noch mit Gewalt halten.
Ein demokratischer Sozialismus setzt freilich die Mehrheitsfähigkeit voraus. Ohne, dass eine solche gegeben ist, ist nicht nur ein Sozialismus, sondern gar nichts demokratisch.
Was die Ressourcen- und Güterverteilung angeht: Das Eigentum bestimmt nicht die Wirtschaftsweise! Mit einer Vergesellschaft welcher Art auch immer geht nicht notwendig eine Abkehr vom Markt als Koordinationsmechanismus einher. Ausserdem haben wir heute Hochleistungsrechennetzwerke, die Echtzeitkommunikation mit Verbrauchern, Betrieben usw. ermöglichen. Damit ist eine qualitativ neue Stufe in der betriebswirtschaftlichen Planung erreicht, die entsprechende Auswirkungen auf Theorie und Praxis einer sozialistischen Volkswirtschaft haben muss. (Ein grosser Mittelständler dürfte heute mehr Planungskapazitäten haben als die ganze UdSSR!)
Sozialisierung -> Gesellschaft, Kommunalisierung -> Gemeinde, Syndikalisierung -> Betriebsgemeinschaft, Genossenschaft, Gewerkschaft. (Eigentlich selbsterklärend.)
wie können denn Begriffe die ua je nach Zusammenhang mehrdeutig bzw sehr pauschal allgemein gefasst sind bzw von mir in meinem ganzen Leben noch nicht einmal verwendet wurden selbsterklärend sein?
geschweige denn irgendeine sinnvollen Kontext und Aussage ergeben?
sy ich versehe kein Ton - ist vermutlich aber auch nicht wichtig?
Der Eigentümer können halt auch die sein, die in dem Betrieb arbeiten. Dann hätten wir keine "Ausbeutung" = private Aneignung des Mehrwerts mehr.
Gehören Betriebe denen, die dort arbeiten, gehören sie nicht dem Staate. Bedeutet Sozialismus notwendig Verstaatlichung, wäre eine Wirtschaft, bestehend aus Genossenschaften, also nicht "sozialistisch".
wie gesagt das Problem ist die Entscheidungsfindung, der Eigentümer bestimmt wer eingestellt wird, Geschäftsführer Manager Abteilungsleiter etc - wie soll das praktisch funktionieren - wir machen jedesmal eine demokratische Abstimmung? Genauso mit allen anderen Entscheidungen, strategische Ausrichtung, Investitionen, Layout, Kundenbeziehungen, Liefeantenbziehungen - wie soll der Prozess der Entscheidungsfindung ablaufen?
Und wenn dann das Unternhmen Verlust macht ist die Belegschaft auch bereit dieses Risiko zu tragen und den Verlust aus eigener Tasche zu bezahlen?
Daran scheitert es bei der Belegschaft immer, an den Gewinnen ist man gerne beteiligt aber das Risiko des Verlustes - das überlässt man immer gerne den anderen :D
Nein, mir ging es nicht um die SPD bei meiner Aussage.
du hattest aber geschrieben das man die SPD als sozialistische Partei bezeichnen könnte und dem hatte ich halt widersprochen
Ein demokratischer Sozialismus setzt freilich die Mehrheitsfähigkeit voraus. Ohne, dass eine solche gegeben ist, ist nicht nur ein Sozialismus, sondern gar nichts demokratisch.
ja sicher du wirst aber niemals Mehrheiten für relative Armut und Beschneidung der Bürger und Grundrechte in einer Bevölkerung erhalten, demnach ist Sozialismus in der Realität niemals mehrheitsfähig.
Was die Ressourcen- und Güterverteilung angeht: Das Eigentum bestimmt nicht die Wirtschaftsweise! Mit einer Vergesellschaft welcher Art auch immer geht nicht notwendig eine Abkehr vom Markt als Koordinationsmechanismus einher. Ausserdem haben wir heute Hochleistungsrechennetzwerke, die Echtzeitkommunikation mit Verbrauchern, Betrieben usw. ermöglichen. Damit ist eine qualitativ neue Stufe in der betriebswirtschaftlichen Planung erreicht, die entsprechende Auswirkungen auf Theorie und Praxis einer sozialistischen Volkswirtschaft haben muss. (Ein grosser Mittelständler dürfte heute mehr Planungskapazitäten haben als die ganze UdSSR!)
Nein der MArkt bestimmt und koordiniert das wirtschaftliche Handlen, entsprechend Angebot und Nachfrage oder eben der staat macht das auf ideologischer planwirtschaftlicher Basis. ersteres führt zu einer sehr guten Allokation mit den entsprechenden Gütern letzteres eben nicht.
Nach wie vor weis ich nicht was du unter einer "Vergesellschaftung" konkret verstehen willst und wie dieser Prozess der Entscheidungsfindung und des tragens des Risikos aussehen soll.
Der Kontext ist die Frage der Eigentümerschaft von Produktionsmitteln. Was soll da z.B. "Kommunalisierung" anderes heissen, als dass sie bei der Gemeinde, einer ähnlichen kleinen Gebietskörperschaft oder, allgemeiner, lokal verankert liegt?
wie können denn Begriffe die ua je nach Zusammenhang mehrdeutig bzw sehr pauschal allgemein gefasst sind bzw von mir in meinem ganzen Leben noch nicht einmal verwendet wurden selbsterklärend sein?
geschweige denn irgendeine sinnvollen Kontext und Aussage ergeben?
sy ich versehe kein Ton - ist vermutlich aber auch nicht wichtig?
Der Kontext ist die Frage der Eigentümerschaft von Produktionsmitteln. Was soll da z.B. "Kommunalisierung" anderes heissen, als dass sie bei der Gemeinde, einer ähnlichen kleinen Gebietskörperschaft oder, allgemeiner, lokal verankert liegt?
also liegt das Eigentum und damit die Entscheidungsgewalt eben doch in der Hand des Staates - also wo ist der relevante Unterschied zum Sozialismus den du hervorhebst?
wie gesagt das Problem ist die Entscheidungsfindung, der Eigentümer bestimmt wer eingestellt wird, Geschäftsführer Manager Abteilungsleiter etc - wie soll das praktisch funktionieren - wir machen jedesmal eine demokratische Abstimmung? Genauso mit allen anderen Entscheidungen, strategische Ausrichtung, Investitionen, Layout, Kundenbeziehungen, Liefeantenbziehungen - wie soll der Prozess der Entscheidungsfindung ablaufen?
Warum soll es denn nicht "ganz praktisch" ziemlich genau so funktonieren, wie derzeit bei bestehenden genossenschaftlich organisierten Unternehmen und wie bei Aktiengesellschaften?
Und wenn dann das Unternhmen Verlust macht ist die Belegschaft auch bereit dieses Risiko zu tragen und den Verlust aus eigener Tasche zu bezahlen?
Daran scheitert es bei der Belegschaft immer, an den Gewinnen ist man gerne beteiligt aber das Risiko des Verlustes - das überlässt man immer gerne den anderen :D
Ob und inwieweit irgendwer Verluste jenseits der Unternehmung trägt, ist eine politische Entscheidung, die so oder so ausfallen kann sowohl im Einzelfall als auch grundsätzlich. (Also so, wie bei heutigen privatkapitalistischen Unternehmungen auch.)
du hattest aber geschrieben das man die SPD als sozialistische Partei bezeichnen könnte und dem hatte ich halt widersprochen
Ich glaube durchaus, dass man bspw. aus amerikanischer Sicht die SPD als socialist bezeichnen dürfte.
ja sicher du wirst aber niemals Mehrheiten für relative Armut und Beschneidung der Bürger und Grundrechte in einer Bevölkerung erhalten, demnach ist Sozialismus in der Realität niemals mehrheitsfähig.
"Mehrheiten für relative Armut und Beschneidung der Bürger und Grundrechte" konnte ich erst vorgestern wieder beobachten!
Nein der MArkt bestimmt und koordiniert das wirtschaftliche Handlen, entsprechend Angebot und Nachfrage oder eben der staat macht das auf ideologischer planwirtschaftlicher Basis. ersteres führt zu einer sehr guten Allokation mit den entsprechenden Gütern letzteres eben nicht.
Erneut: Die Eigentümerschaft ist getrennt von der Wirtschaftsweise zu betrachten; und die Computerisierung zwingt zu einer Neufassung von Ideen sozialistischer Verwaltungswirtschaft (zentral wie dezentral).
Nach wie vor weis ich nicht was du unter einer "Vergesellschaftung" konkret verstehen willst
Du tust grad so, als sei das ein unbekannter oder neuer Begriff! Er taucht sogar im Grundgesetz auf! Im weiteren Sinne meint er die Überführung insbesondere von Produktionsmitteln in die Trägerschaft von Staat, Gebietskörperschaften, Genossenschaften usw. usw. Ich finde daran nicht Neues, muss ich sagen. :kahn:
und wie dieser Prozess der Entscheidungsfindung und des tragens des Risikos aussehen soll.
Siehe oben.
also liegt das Eigentum und damit die Entscheidungsgewalt eben doch in der Hand des Staates - also wo ist der relevante Unterschied zum Sozialismus den du hervorhebst?
Verstaatlichung meint üblicherweise eher, dass eine Zentrale mittels Fachbeamten Wirtschaftsunternehmungen leitet. Kommunalisierung meint im Kontext der Sozialismusdebatte üblicherweise, dass vor Ort entschieden wird mit entsprechendem Einfluss demokratischer gewählter Vertreter, der Bürgerschaft selbst oder der Stakeholder.
Verstaatlichung meint üblicherweise eher, dass eine Zentrale mittels Fachbeamten Wirtschaftsunternehmungen leitet. Kommunalisierung meint im Kontext der Sozialismusdebatte üblicherweise, dass vor Ort entschieden wird mit entsprechendem Einfluss demokratischer gewählter Vertreter, der Bürgerschaft selbst oder der Stakeholder.
danke für die konkretisierung.
Letztendlich ist es aber egal welche Unterorganisation des Staates dann die Entscheidungen trifft ob das nun gewählte Vertreter im Bund machen oder gewählte Vertreter des Landes odr gewählte Vertreter der Kommune. Der Punkt ist das es eben Representanten sind und keine Privatpersonen und damit eben auch die Konsequenzen sozialistischer Wirtschaftsordung wirken.
Demokratische Entscheidungen mögen praktikabel sein wenn es um politische moralische ethische oder ideologische Fragen geht, denn für solche Fragen gibt es auch keinen objektiven Ansatz. In der Wissenschaft und im Fachbereich würde ich auf einen solchen Prozess der Entscheidungsfindunge keinen cent setzten.
Warum soll es denn nicht "ganz praktisch" ziemlich genau so funktonieren, wie derzeit bei bestehenden genossenschaftlich organisierten Unternehmen und wie bei Aktiengesellschaften?
grundsätzlich nichts - aber zwei Punkte
- zum einen sind nur ein Bruchteil der Wirtschaftsunternehmen Aktiengesellschaften sondern viele sind kleine Mittelständige Betriebe wo eine oder sehr wenige Personen das Risiko trägt und Entscheidungen trifft
- zum anderen wenn du das so führen möchtest wo ist das Problem das die Arbeter sich eben entsprechende Aktien und Anteile kaufen - der Punkt ist halt relevant bzg der Risikohaftung - ich kann nicht einfach nur sagen wenn wir Gewinne machen möchte ich was abhaben aber bei Verlust zahlt jemand anderes oder die Allgemeinheit.
Das Risiko des Verlustes ist essenziell wenn man auch am Gewinn beteiligt sein will - ohne dies Beziehung funktioniert kein system.
Ob und inwieweit irgendwer Verluste jenseits der Unternehmung trägt, ist eine politische Entscheidung, die so oder so ausfallen kann sowohl im Einzelfall als auch grundsätzlich. (Also so, wie bei heutigen privatkapitalistischen Unternehmungen auch.)
nen das kann keine politische entscheidng sein, das Risiko des Verlustes muss entsprechend der Beteiligung am Gewinn ausfallen, so wie es bei Aktiengesellschaften und allen anderen Unternehmern auch der Fall ist, alles andere ist wieder eine privatisierung von Gewinnen während Verluste verstaatlicht werden bzw auf die Allgmeinheit umgelegt werden.
Ich glaube durchaus, dass man bspw. aus amerikanischer Sicht die SPD als socialist bezeichnen dürfte.
ich weiss nicht wie die Amerikaner das Wort "socialist" interpretieren bzw in welchem Umfang das schlicht Populismus ist (Für Amerikaner ist ja auch eine allg Krankenversicherung Kommunismus). Nach der allg gültigen Definition bedeutet Sozialismus nach wie vor das Verbot vom privaten Eigentum an Produktionsmitteln.
"Mehrheiten für relative Armut und Beschneidung der Bürger und Grundrechte" konnte ich erst vorgestern wieder beobachten!
Das Ausmass ist relevant , jeder der sagt wir hätten heute genausowenig Freiheiten bzw wären genauso arm dran wie in der DDr oder in anderen sozialistischen Ländern lügt.
Erneut: Die Eigentümerschaft ist getrennt von der Wirtschaftsweise zu betrachten; und die Computerisierung zwingt zu einer Neufassung von Ideen sozialistischer Verwaltungswirtschaft (zentral wie dezentral).
das kannst du nicht trennen da beides eben miteinander direkt verknüpft ist, zum einen über die Entscheidngsfindung zum anderen über die Haftung für Risiko und Verlust.
Das Eigentum ist nunmal entscheidend und hat entsprechende Auswirkungen auf das wirtschaftliche Handeln ob du das glauben willst oder nicht.
Du tust grad so, als sei das ein unbekannter oder neuer Begriff! Er taucht sogar im Grundgesetz auf! Im weiteren Sinne meint er die Überführung insbesondere von Produktionsmitteln in die Trägerschaft von Staat, Gebietskörperschaften, Genossenschaften usw. usw. Ich finde daran nicht Neues, muss ich sagen. :kahn:
natürlich ist er mir in dem Sinne bekannt aber wie ich schrieb ist das eben schlicht Sozialismus, auch so wie du es eben gerade beschrieben hast und du meintest ja nein da müsse man differenzieren weil das was anderes wäre.
Ist es aber nicht, sobald das Eigentum nicht mehr in privater Hand ist sondern in staatlicher ist es Sozialismus (per Def) und dabei ist es egal ob das nun auf bundes- oder kommunaler Ebene staatlich entschieden wird.
Wird es von den Arbeitern direkt geführt bzw sind sie die Eigenümer, ist es kapitalistisch und problemlos möglich, keiner verbietet der Arbeiterschaft Anteile oder Aktien zu erwerben und ihr Unternhemn selbst zu führen - gibt es sogar auch in de Realität und nennt sich buy out
https://de.wikipedia.org/wiki/Buy-out_(Unternehmenskauf)
aber diese buy out ist halt notwendig bzgl der Risikohaftung - ohne Risiko kein Gewinn, ich kann nicht nur sagen ich will mitreden und ich will am Gewinn beteiligt sein und wenn ich scheisse baue sollen andere den Kopf hinhalten - wenn man das so durchführt haben wir wieder die gleichen negativen Effekte wie beim Sozialismus auch.....da dreht sich der Hund im Kreise.
Sozialismus ist der Versuch der Quadratur des Kreises.
Kann alleine schon vom Prinzip her nicht funktionieren.
Zinsendorf
03.09.2019, 21:23
Sozialismus ist der Versuch der Quadratur des Kreises.
...
Halten wir uns einfach ´mal an die Historie und da kann man ja wohl verschiedene "Erscheinungsformen" des Sozialismus erkennen. Wir hatten es ja in der DDR mit dem "Zossalismus" zu tun, aber andere Staaten des Ostblocks hatten andere Strukturen. Gerade die Anteile der Privatwirtschaft in den jeweiligen Staaten war doch sehr unterschiedlich; in Jugoslawien, der SU, der CSSR; bei letzteren war ja beinahe sogar die RKK volkseigen:auro:, keine privaten Firmen... In der DDR gab es, wie schon o. angesprochen, die privaten Unternehmen (meist unter ~ 20 Mitarbeiter), die Handwerksbetriebe mit Privateigentum an Produktionsmittel, dann das Gruppeneigentum - in erster Linie die Genossenschaften (PGH, ELG, Konsum, LPG), das Volkseigentum und Staatseigentum.
Aber auch die privaten Betriebe hatten sich voll an die "Gesetze der DDR" zu halten. So groß waren da die Unterschiede nicht, ob der ehem. private Chef, nach der "Übernahme" in das Volkseigentum als soz. Betriebsdirektor weiterarbeiten musste/durfte. Besonders die Aufträge mussten reingeholt werden und da waren - wie heute auch - Netzwerke sehr von nutzen, denn die Planwirtschaft war ja 100%ig so nur in den Propagandamedien (+ ihren westl. Kopierern!) vorhanden.
Aber so wie in der DDR auch teilweise marktwirtschaftliche Elemente die soz. Planwirtschaft verbesserten, genauso gibt es "sozialistische" Erscheinungen in unserer aktuellen BRD-Wirtschaft. Daraus könnte man folgern, das die Realität der Sozialismen doch recht unterschiedlich sind und eine Trennung zur anderen Gesellschaftsordnung oft mit gewissen Übergängen gemildert wird - auch wenn man sich das nicht so gerne eingestand/eingesteht, wohl weil es K. Marx nicht vorhergesagt hatte...:ätsch:
MorganLeFay
03.09.2019, 21:36
“Unrealistisch, weil an der menschlichen Natur vorbei konzeptioniert.”
Stanley_Beamish
04.09.2019, 06:01
“Unrealistisch, weil an der menschlichen Natur vorbei konzeptioniert.”
Richtig. Der Kapitalismus ist die dem menschlichen Wesen am nächsten kommende Gesellschaftsform.
Dass es sich dabei um ein Raubtier handelt, das natürlich gebändigt gehört, steht auf einem anderen Blatt.
Zinsendorf
04.09.2019, 10:17
Richtig. Der Kapitalismus ist die dem menschlichen Wesen am nächsten kommende Gesellschaftsform.
Dass es sich dabei um ein Raubtier handelt, das natürlich gebändigt gehört, steht auf einem anderen Blatt.
Nur müssen wir dabei bedenken, dass diese Aussage nur unter Berücksichtigung der jeweiligen Zeit zutrifft. Vor 2000 Jahren hätte man sicher anderes behauptet und in 2000 Jahren ist es ganz sicher eine andere Gesellschaftsform, die den "weiter entwickelten" menschlichen Wesen am nächsten kommt.
Zumal der Sozialismus ja eigentlich nur als Übergangsform zur kommunistischen Gesellschaftsordnung betrachtet wurde. Man könnte sagen, damit sind die ständigen Veränderungen irgendwie schon "vorprogrammiert". Den Maßstab der Veränderung haben M/E vorgegeben: Die Produktivität der jew. Gesellschaft!
Oder wie Lenin ~ meinte: Das System mit der höchsten Arbeitsproduktivität wird sich letztlich durchsetzen; hat sich bisher nicht als grundfalsch erwiesen...
Stanley_Beamish
04.09.2019, 16:49
Nur müssen wir dabei bedenken, dass diese Aussage nur unter Berücksichtigung der jeweiligen Zeit zutrifft. Vor 2000 Jahren hätte man sicher anderes behauptet und in 2000 Jahren ist es ganz sicher eine andere Gesellschaftsform, die den "weiter entwickelten" menschlichen Wesen am nächsten kommt.
Zumal der Sozialismus ja eigentlich nur als Übergangsform zur kommunistischen Gesellschaftsordnung betrachtet wurde. Man könnte sagen, damit sind die ständigen Veränderungen irgendwie schon "vorprogrammiert". Den Maßstab der Veränderung haben M/E vorgegeben: Die Produktivität der jew. Gesellschaft!
Oder wie Lenin ~ meinte: Das System mit der höchsten Arbeitsproduktivität wird sich letztlich durchsetzen; hat sich bisher nicht als grundfalsch erwiesen...
Das war vor 2000 Jahren im alten Rom genauso wie heute und wird auch in 2000 Jahren so sein. Die Natur des Menschen ändert sich nicht. Jedenfalls nicht in diesen Zeiträumen.
Affenpriester
04.09.2019, 18:56
Das war vor 2000 Jahren im alten Rom genauso wie heute und wird auch in 2000 Jahren so sein. Die Natur des Menschen ändert sich nicht. Jedenfalls nicht in diesen Zeiträumen.
Der Mensch bleibt im Grunde wie er ist. Er verändert die Natur, die Umwelt, die Gesellschaft und die Technik ... aber er scheitert täglich daran, sich anzupassen. Der Mensch kommt nicht so recht hinterher, der Fortschritt scheint zu schnell.
Politikqualle
04.09.2019, 19:00
Der Mensch bleibt im Grunde wie er ist. Er verändert die Natur, die Umwelt, die Gesellschaft und die Technik ... aber er scheitert täglich daran, sich anzupassen. Der Mensch kommt nicht so recht hinterher, der Fortschritt scheint zu schnell.
.. ja da könntest du absolut Recht haben , die ganzen Menschen die Depressionen haben , eine Überforderung des Gehirns , das Wachstum des menschlichen Gehirns , seine Anpassung an die neuzeitlichen Gegebenheiten haben mit der Entwicklung dieser Zeit nicht mithalten können ...
einige schaffen es , viele nicht ... aber da gibt es so viele Aspekte die zu berücksichtigen sind , da könnte man Bücher drüber schreiben ...
Der Mensch bleibt im Grunde wie er ist. Er verändert die Natur, die Umwelt, die Gesellschaft und die Technik ... aber er scheitert täglich daran, sich anzupassen. Der Mensch kommt nicht so recht hinterher, der Fortschritt scheint zu schnell.
Zu schnell und zu unübersichtlich.
In einer Zeit in der vernetzte Strukturen ihre Vorteile organisieren, hat der Einzelne immer weniger Chancen auch nur halbwegs die Übersicht zu behalten.
Sozialismus ist der Versuch der Quadratur des Kreises.
Kann alleine schon vom Prinzip her nicht funktionieren.
Weil im Prinzip ein Staatskapitalismus.
Richtig. Der Kapitalismus ist die dem menschlichen Wesen am nächsten kommende Gesellschaftsform.
Dass es sich dabei um ein Raubtier handelt, das natürlich gebändigt gehört, steht auf einem anderen Blatt.
Der Kapitalismus ist genau genommen gar keine Gesellschaftsform, die nämlich wäre in unserem Fall die "Parlamentarische Demokratie".
Der Kapitalismus ist auch keine Wirtschaftsform, die nämlich wäre in unserem Fall die "Freie Soziale Marktwirtschaft".
Der Kapitalismus ist wie der Name schon sagt etwas das mit dem Besitz des Kapitals zu tun hat, wobei in unserem Fall das Geldkapital die relevante Geige spielt.
Affenpriester
05.09.2019, 00:05
Der Kommunismus geht vom Guten im Menschen aus, setzt es voraus. Der Kapitalismus setzt das Schlechte im Menschen voraus. Die Frage lautet eigentlich nicht, warum sich das eine gegen das andere durchgesetzt hat, die Antwort wäre zu offensichtlich. Die eigentliche Frage ist doch, wie es gesunder Menschenverstand schafft, dermaßen zu entarten, dass er annehmen kann, alle Menschen wollten gleich sein oder täten den letzten Schritt dorthin freiwillig mitgehen ... . Der klassenlose Einheitsmensch, was für ein absonderliches Ideal.
Der Kommunismus geht vom Guten im Menschen aus, setzt es voraus. Der Kapitalismus setzt das Schlechte im Menschen voraus. Die Frage lautet eigentlich nicht, warum sich das eine gegen das andere durchgesetzt hat, die Antwort wäre zu offensichtlich. Die eigentliche Frage ist doch, wie es gesunder Menschenverstand schafft, dermaßen zu entarten, dass er annehmen kann, alle Menschen wollten gleich sein oder täten den letzten Schritt dorthin freiwillig mitgehen ... .
Das würde ich so nicht unterschreiben, den der Kommunismus mit seiner Planwirtschaftlichen Gleichmacherei geht nicht vom Guten aus sondern erzwingt etwas, nämlich den planbaren Menschen zum Vorteil elitärer Minderheiten.
Der Kapitalismus setzt auch nicht das Schlechte voraus, er kalkuliert nur die Dummheit der Masse zu seinem Vorteil.
Affenpriester
05.09.2019, 00:16
Das würde ich so nicht unterschreiben, den der Kommunismus mit seiner Planwirtschaftlichen Gleichmacherei geht nicht vom Guten aus sondern erzwingt etwas, nämlich den planbaren Menschen zum Vorteil elitärer Minderheiten.
Der Kapitalismus setzt auch nicht das Schlechte voraus, er kalkuliert nur die Dummheit der Masse zu seinem Vorteil.
Wie auch immer, der Kommunismus erfordert Genügsamkeit, dass kein Mensch sich über den anderen erhebt ... der Kapitalismus setzt auf die Gier der Menschen, auf ihre Konsumgeilheit, auf ihre Eitelkeit. Das ist nun einmal die verlässlichere Wette. Am Ende ist es eigentlich auch völlig egal, ob dich ein Staat unterdrückt, ein Konzern oder beide Hand in Hand. Also das Finanzamt ist sicherlich nicht rücksichtsvoller als die Deutsche Bank. Ich hab lieber Schulden bei der Deutschen Bank als beim Staat. Der Staat ist im Grunde auch nur ein riesiger Konzern mit Gewaltmonopol.
Zinsendorf
05.09.2019, 10:51
Wie auch immer, der Kommunismus erfordert Genügsamkeit, dass kein Mensch sich über den anderen erhebt ... der Kapitalismus setzt auf die Gier der Menschen, auf ihre Konsumgeilheit, auf ihre Eitelkeit. Das ist nun einmal die verlässlichere Wette. Am Ende ist es eigentlich auch völlig egal, ob dich ein Staat unterdrückt, ein Konzern oder beide Hand in Hand. Also das Finanzamt ist sicherlich nicht rücksichtsvoller als die Deutsche Bank. Ich hab lieber Schulden bei der Deutschen Bank als beim Staat. Der Staat ist im Grunde auch nur ein riesiger Konzern mit Gewaltmonopol.
Wie schon oben mehrfach richtig bennannt, sind der Soz. und der Kap. quasi gegensätzliche gesellschaftliche Organisationsstrukturen. Die gesellschaftliche Realität liegt irgendwo dazwischen, mal mehr "rechts" oder mal mehr "links". Es ist die Kunst der Tagespolitik unter Verwendung jeweils passender Ideologien eine möglichst mehrheitlich anerkannte gesellschaftliche Vereinbarkeit aufzubauen, dass das zwangsläufig immer auch Kritiker auf den Plan ruft, ist bekannt; die verschiedenen Arten damit umzugehen auch...
Wie auch immer, der Kommunismus erfordert Genügsamkeit,
Ganz klar, weil eben die Bedürfnisse und der Bedarf des Mensch nicht planbar ist, selbst dann nicht wenn se alle durch dieselbe Schablone gedrückt werden.
dass kein Mensch sich über den anderen erhebt ...
Ein Punkt den der Parteikommunismus à la SU allerdings auch nicht erfüllt.
Ein herrschaftsloses System kann ausschließlich dem Anarchismus bescheinigt werden.
der Kapitalismus setzt auf die Gier der Menschen, auf ihre Konsumgeilheit, auf ihre Eitelkeit. Das ist nun einmal die verlässlichere Wette. Am Ende ist es eigentlich auch völlig egal, ob dich ein Staat unterdrückt, ein Konzern oder beide Hand in Hand. Also das Finanzamt ist sicherlich nicht rücksichtsvoller als die Deutsche Bank. Ich hab lieber Schulden bei der Deutschen Bank als beim Staat. Der Staat ist im Grunde auch nur ein riesiger Konzern mit Gewaltmonopol.
Sicher, - das Individuum ist im Streben um die besten Voraussetzungen zur Erhaltung der Spezies immer im Kampf um die Pole-Position und weil wir die nächste Mahlzeit nicht mehr jagen müssen nutzt man heute eben die gegebenen Möglichkeiten um sich zu profilieren.
Freie Märkte sind der ideale Spielplatz allerdings müßte der Staat sich raus halten.
danke für die konkretisierung.
Letztendlich ist es aber egal welche Unterorganisation des Staates dann die Entscheidungen trifft ob das nun gewählte Vertreter im Bund machen oder gewählte Vertreter des Landes odr gewählte Vertreter der Kommune. Der Punkt ist das es eben Representanten sind und keine Privatpersonen und damit eben auch die Konsequenzen sozialistischer Wirtschaftsordung wirken.
Demokratische Entscheidungen mögen praktikabel sein wenn es um politische moralische ethische oder ideologische Fragen geht, denn für solche Fragen gibt es auch keinen objektiven Ansatz. In der Wissenschaft und im Fachbereich würde ich auf einen solchen Prozess der Entscheidungsfindunge keinen cent setzten.
Es ist insofern nicht egal, dass vor Ort die Auswirkungen falscher Entscheidungen sich ja leicht zeigen und zugeordnet werden können. Wenn sich Lütjenburg entscheidet, auf Strom von ausserhalb zu verzichten und auf solar zu machen, dann friert Lütjenburg im Winter eben und wir sind dann auch selbst schuld.
D.h., überspitzt zusammengefasst, Sozialismus hört für Dich auf, einer zu sein, wenn's ein basisdemokratischer genossenschaftlicher Sozialismus ist, in dem die Arbeiter die Betriebseinheiten selbst kontrollieren und ihre eigenen Fehler ausbaden müssen?
grundsätzlich nichts - aber zwei Punkte
- zum einen sind nur ein Bruchteil der Wirtschaftsunternehmen Aktiengesellschaften sondern viele sind kleine Mittelständige Betriebe wo eine oder sehr wenige Personen das Risiko trägt und Entscheidungen trifft
- zum anderen wenn du das so führen möchtest wo ist das Problem das die Arbeter sich eben entsprechende Aktien und Anteile kaufen - der Punkt ist halt relevant bzg der Risikohaftung - ich kann nicht einfach nur sagen wenn wir Gewinne machen möchte ich was abhaben aber bei Verlust zahlt jemand anderes oder die Allgemeinheit.
Das Risiko des Verlustes ist essenziell wenn man auch am Gewinn beteiligt sein will - ohne dies Beziehung funktioniert kein system.
nen das kann keine politische entscheidng sein, das Risiko des Verlustes muss entsprechend der Beteiligung am Gewinn ausfallen, so wie es bei Aktiengesellschaften und allen anderen Unternehmern auch der Fall ist, alles andere ist wieder eine privatisierung von Gewinnen während Verluste verstaatlicht werden bzw auf die Allgmeinheit umgelegt werden.
ich weiss nicht wie die Amerikaner das Wort "socialist" interpretieren bzw in welchem Umfang das schlicht Populismus ist (Für Amerikaner ist ja auch eine allg Krankenversicherung Kommunismus). Nach der allg gültigen Definition bedeutet Sozialismus nach wie vor das Verbot vom privaten Eigentum an Produktionsmitteln.
Das Ausmass ist relevant , jeder der sagt wir hätten heute genausowenig Freiheiten bzw wären genauso arm dran wie in der DDr oder in anderen sozialistischen Ländern lügt.
das kannst du nicht trennen da beides eben miteinander direkt verknüpft ist, zum einen über die Entscheidngsfindung zum anderen über die Haftung für Risiko und Verlust.
Das Eigentum ist nunmal entscheidend und hat entsprechende Auswirkungen auf das wirtschaftliche Handeln ob du das glauben willst oder nicht.
natürlich ist er mir in dem Sinne bekannt aber wie ich schrieb ist das eben schlicht Sozialismus, auch so wie du es eben gerade beschrieben hast und du meintest ja nein da müsse man differenzieren weil das was anderes wäre.
Ist es aber nicht, sobald das Eigentum nicht mehr in privater Hand ist sondern in staatlicher ist es Sozialismus (per Def) und dabei ist es egal ob das nun auf bundes- oder kommunaler Ebene staatlich entschieden wird.
Wird es von den Arbeitern direkt geführt bzw sind sie die Eigenümer, ist es kapitalistisch und problemlos möglich, keiner verbietet der Arbeiterschaft Anteile oder Aktien zu erwerben und ihr Unternhemn selbst zu führen - gibt es sogar auch in de Realität und nennt sich buy out
https://de.wikipedia.org/wiki/Buy-out_(Unternehmenskauf)
aber diese buy out ist halt notwendig bzgl der Risikohaftung - ohne Risiko kein Gewinn, ich kann nicht nur sagen ich will mitreden und ich will am Gewinn beteiligt sein und wenn ich scheisse baue sollen andere den Kopf hinhalten - wenn man das so durchführt haben wir wieder die gleichen negativen Effekte wie beim Sozialismus auch.....da dreht sich der Hund im Kreise.
Halten wir uns einfach ´mal an die Historie [...]
Problematisch wegen weil gigantisch gestiegener Planungskapazitäten durch Computer und Internet. Jedenfalls dann, wenn wir zum Wort "Sozialismus" das Wort "Planwirtschaft" hinzudenken. Wenn Du heute mit einer verdammten Schmartfon-Äpp mehr kannst als X Planer anno dunnemal, ist das Argument "Hatten wir schon" halt beschädigt, denn: Hatten wir so eben noch nicht, da ist ein qualitativer Sprung, der muss mitgedacht werden.
Wie auch immer, der Kommunismus erfordert Genügsamkeit, dass kein Mensch sich über den anderen erhebt ... [...]
"Höchster Idealismus im Interesse der Allgemeinheit, straffste Selbstdisziplin, wahrer Bürgersinn der Massen sind für die sozialistische Gesellschaft die moralische Grundlage..."
-- KPD-Programm 1918
(Die Rotrotgrünen klingen ganz anders, darüber mag man mal nachdenken.)
D.h., überspitzt zusammengefasst, Sozialismus hört für Dich auf, einer zu sein, wenn's ein basisdemokratischer genossenschaftlicher Sozialismus ist, in dem die Arbeiter die Betriebseinheiten selbst kontrollieren und ihre eigenen Fehler ausbaden müssen?
öh nein genau das Gegenteil wenn sie ihre eigenen Fehler auch selbst ausbaden habe ich kein Problem damit, das bedeutet aber auch das sie für ev. Verluste haftbar sind. Ich kann grundsätzlich kein gesellschaftliches Prinzip verfolgen bei dem man privat die Gewinne einstreicht aber Verluste auf die Gesellschaft verteilt - das ist heute bzw war gestern (zB in der in der Bankwirtschaft) scheisse und ist auch in jedem anderen Kontext nicht tragbar.
Wenn man das Prinzip aber akzeptiert dann haben wir bereits ja schon de Möglichkeiten zur Unternehmensbeteiligungen zB eben durch Aktien oder eben durch buy outs....sozialismus ist es nur dann wenn der Staat die Macht über die Produktionstätten hat, und entspreched Produktin und Gewinn7Verlust staatlich verwaltet - solange der Arbeitnehmer selbst privat einsteigt und eben dann auch haftet ist es nach wie vor Kapitalismus.
Es ist insofern nicht egal, dass vor Ort die Auswirkungen falscher Entscheidungen sich ja leicht zeigen und zugeordnet werden können. Wenn sich Lütjenburg entscheidet, auf Strom von ausserhalb zu verzichten und auf solar zu machen, dann friert Lütjenburg im Winter eben und wir sind dann auch selbst schuld.
hier gehts aber in der Regel nicht um autarke Selbstproduktion sondern um Produktionsstätten die national oder gar global agieren und wenn da was schief läuft leidet nicht irgendein Dorf sondern die Gesamtheit der Steuerzahler welche ev Verluste abfangen müssen oder eben Transfers für Sozialleistungen und Arbeitslosigkeit aufbringen müssen.
Übrigends gilt das auch für dein Beispiel die Lütjenburger würden im Winter ja nicht frieren sie würden vonm Staat sprich von der Gemeischaft ja unterstützt werden und von ihnen dann strom bekommen, -dh niemand privates haftet für dämliche entscheidungen sondern immer nur die Gemeinschaf und das funktioneirt langfristig nicht.
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