Höhere Löhne - Gift oder Medizin?

[bimbono5]

Hallo liebe Community

Ich wollte mal zu einer Diskussion anregen und bitte daher um eure Hilfe bzw. aktive Teilnahme:

Ich habe mich ausführlich mit den Positionen von Peter Bofinger und Hans Werner Sinn beschäftigt bezüglich der Lohnerhöhung und komme deshalb in einen Konflikt:

Bofinger sagt:
Höhere Löhne => Höhere Nachfrage => Mehr Investitionen
Unternehmen profitieren im Endeffekt von der erhöhten Nachfrage

Im Gegenzug meint Sinn:
Höhe Löhne => Verursachen Kapitalflucht
Deutsche Löhne entsprechen einem Vielfachen von Osteuropäischen
Durch höhere Löhne, können die Arbeitgeber nicht mehr alle Arbeitnehmer bezahlen und werden dadurch zu Entlassungen gezwungen.

Was meint ihr? Welche Einstellung kann der Wirtschaft wieder zum Aufschwung helfen?
habt ihr vielleicht noch weitere Argumente?
Ich bin geteilter Meinung und komme zu keinem festen Entschluss:

Ich würde mich sehr über eine reghafte Diskussion freuen.

liebe grüße

bimbo no 5

[Der Gerechte]

@bimbono5
"Welche Einstellung kann der Wirtschaft wieder zu einem Aufschwung helfen?"
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Der Wirtschaft geht es doch schon prächtig . Sie erzielt heute Rekordgewinne .
Leider geht es dadurch auch nicht zwangsläufig dem Bürger (egal ob Erwerbstätig oder Erwerbslos)
besser . Der erwerbstätige Bürger muss/soll Mehrarbeit leisten und Lohnverzicht üben , und am Besten alle Lohnnebenkosten selbst bezahlen .
Dass es der Wirtschaft schlecht gehen soll , ist nur Stimmungsmache von deren Lobbyisten und
Verbänden (BDI) , damit diese Verbrecher einen Grund haben , weiterhin und immer niedrigere
Dumpinglöhne zu zahlen .

[John Donne]

Ich halte die Argumentation von Herrn Sinn für überzeugender und erwarte, daß für viele Tätigkeiten die Löhne in den nächsten 5 Jahren deutlich (etwa 25%) sinken werden, in einigen haben sie das bereits getan. Wir hatten mit der Wiedervereinigen ein mit mittlerweile gutt 1000 Milliarden Euro finanziertes Nachfrageexperiment im keynesianischen Sinne. Geblieben sind uns nur die Schulden.

Grüße
John

[Deutscher Arbeiter]

"Welche Einstellung kann der Wirtschaft wieder zu einem Aufschwung helfen?"
das hier ist so für mich die kategorie "dummes geschwätz", weil beides vor- und nachteile hat und letzten endes doch nichts bewirkt.

heute muß man zu allererst die wettbewerbsfähigkeit steigern:
das muß an allererster stelle stehen, damit es hier in 10 jahren auf noch was gibt.

eine stagnation der löhne wäre kein problem, wenn sich die kosten allmählich auf ostniveau einpendeln würden.

john donne hat recht

@der gerechte:
hast auch wieder recht, tut aber nichts zur sache, da man nun beliebig verschiedene nationen und eben durch das lohngefälle GEGEN einander auspielen kann.
dass die gewinne dadurch steigen ist klar, dass aber für die leute weniger überbleibt auch, da sie eben erpressbar sind.

so ist das nunmal. marktwirtschaft heißt:
"erpresst und ausgebeutet zu werden und dafür noch dankbar zu sein" 8o

hilft alles reden und jammern nichts. deutschland wird sich in zukunft vermehrt dem markt stellen, wird feststellen, dass dadurch auch nichts besser wird.....

[Der Gerechte]

das hier ist so für mich die kategorie "dummes geschwätz", weil beides vor- und nachteile hat und letzten endes doch nichts bewirkt.

heute muß man zu allererst die wettbewerbsfähigkeit steigern:
das muß an allererster stelle stehen, damit es hier in 10 jahren auf noch was gibt.

eine stagnation der löhne wäre kein problem, wenn sich die kosten allmählich auf ostniveau einpendeln würden.

john donne hat recht

@der gerechte:
hast auch wieder recht, tut aber nichts zur sache, da man nun beliebig verschiedene nationen und eben durch das lohngefälle GEGEN einander auspielen kann.
dass die gewinne dadurch steigen ist klar, dass aber für die leute weniger überbleibt auch, da sie eben erpressbar sind.

so ist das nunmal. marktwirtschaft heißt:
"erpresst und ausgebeutet zu werden und dafür noch dankbar zu sein" 8o

hilft alles reden und jammern nichts. deutschland wird sich in zukunft vermehrt dem markt stellen, wird feststellen, dass dadurch auch nichts besser wird.....

"so ist das nunmal.marktwirtschaft heißt: erpresst und ausgebeutet zu werden . . . "
Richtig - das ist Kapitalismus der schärfsten Form .
Wenn Du Dich auch weiterhin gern ausbeuten lässt , dann ist das Deine Sache .

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf das Grundgesetz .
Artikel 14 (3) : Eine Enteignung ist zum Wohle der Allgemeinheit zulässig .
Artikel 15 : Grund und Boden , Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz , das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt , in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden .

Wird langsam Zeit dafür !

[John Donne]

[..]
Ich verweise in diesem Zusammenhang auf das Grundgesetz .
Artikel 14 (3) : Eine Enteignung ist zum Wohle der Allgemeinheit zulässig .
Artikel 15 : Grund und Boden , Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz , das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt , in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden .

Wird langsam Zeit dafür !

Lies dazu bitte mal einen Grundgesetzkommentar insbesondere zu Art. 14 III GG durch. Du wirst feststellen, daß die Hürden für eine derartige Enteignung sehr hoch liegen. Abgesehen davon lautet Art. 14 III bei mir anders und geht danach auch noch weiter:


Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.


Grüße
John

[StH]

Sowohl Peter Bofinger als auch Hans-Werner Sinn haben recht. Eine Steigerung der Einkommen (also u.a. eine Steigerung der Löhne) sorgt, zumindest bei den Leuten, die nicht schon ein so hohes Einkommen haben, daß sie einen großen Teil sparen, für eine Steigerung der Nachfrage. Wie wir alle wissen, stellt ein Unternehmer nicht mehr Leute ein, wenn er weniger Steuern bezahlen muß, sondern ein Unternehmer stellt Leute ein, wenn er mehr zu tun hat.

Auf der anderen Seite ist es richtig, daß durch höhere Löhne Arbeitsplätze verschwinden können, die unproduktiv werden. Kapitalflucht bei größeren Arbeitgebern, kleine Firmen gehen im schlimmsten Fall einfach pleite.

Zuerst möchte ich mal fragen, wie höhere Löhne zustandekommen sollen. Die Lohnzurückhaltung der letzten zehn bis 15 Jahre ist zwar von der Politik immer wieder gutgeheißen worden, letzten Endes machen die Löhne aber die Tarifparteien, nicht der Staat. Und selbst das System der Tarifparteien bröckelt. Es gibt immer mehr "Betriebliche Bündnisse", sprich untertarifliche Bezahlung oder übertarifliche Arbeitszeit, hier müssen die Tarifparteien zwar formal zustimmen, aber selbst das wird wohl nicht mehr lange der Fall sein. Die Tendenz geht also immer mehr dahin, daß die Löhne nicht mehr oder nur noch sehr selten von den Tarifparteien, sondern mehr und mehr in den Betrieben gemacht werden. Die Flächentarifverträge, die einst die absolute Untergrenze für die Bezahlung und die absolute Obergrenze für die Arbeitszeit waren, sind inzwischen zu unverbindlichen Vorschlägen geworden.

Dazu kommt, daß es immer mehr Branchen gibt, in denen sich die Arbeitgeber nicht in Arbeitgeberverbänden organisieren, daß immer weniger Arbeitnehmer Mitglied einer Gewerkschaft sind, d.h. eine Realität, in der es teilweise - insbesondere in der alten DDR - noch nicht einmal mehr Tarifparteien gibt. Es ist mir daher völlig schleierhaft, wie man höhere Löhne durchsetzen will, unabhängig davon, daß Schröder und Clement das im Wahlkampf auf populistische Art und Weise gefordert haben.

Es gibt ja Betriebe, ganze Branchen, denen es so gut läuft, daß eine Lohnsteigerung, die über der Inflationsrate liegt, durchaus möglich wäre. Wir haben vergangenes Jahr z.B. in der Metallindustrie einen - im Vergleich zu früheren Jahrzehnten - immer noch relativ moderaten Lohnabschluß erlebt. Daß sich das aber wieder durchsetzt, glaube ich kaum. Und so sehr höhere Löhne in vielen Branchen aus makroökonomischer und sozialer Sicht wünschenswert wären, so unwahrscheinlich ist, daß sie kommen werden.

[Praetorianer]

Ich halte die Argumentation von Herrn Sinn für überzeugender und erwarte, daß für viele Tätigkeiten die Löhne in den nächsten 5 Jahren deutlich (etwa 25%) sinken werden, in einigen haben sie das bereits getan. Wir hatten mit der Wiedervereinigen ein mit mittlerweile gutt 1000 Milliarden Euro finanziertes Nachfrageexperiment im keynesianischen Sinne. Geblieben sind uns nur die Schulden.

Grüße
John

Absolut richtig, dieses Riesenexperiment verschweigen die Keynesianer und schieben die Missstände auf angeblich neoliberale Wirtschaftspolitik, die es in Deutschland seit der sozial-liberalen Koalition nie mehr gab!

[WALDSCHRAT]

Hallo liebe Community

Ich wollte mal zu einer Diskussion anregen und bitte daher um eure Hilfe bzw. aktive Teilnahme:

Ich habe mich ausführlich mit den Positionen von Peter Bofinger und Hans Werner Sinn beschäftigt bezüglich der Lohnerhöhung und komme deshalb in einen Konflikt:

Bofinger sagt:
Höhere Löhne => Höhere Nachfrage => Mehr Investitionen
Unternehmen profitieren im Endeffekt von der erhöhten Nachfrage

Im Gegenzug meint Sinn:
Höhe Löhne => Verursachen Kapitalflucht
Deutsche Löhne entsprechen einem Vielfachen von Osteuropäischen
Durch höhere Löhne, können die Arbeitgeber nicht mehr alle Arbeitnehmer bezahlen und werden dadurch zu Entlassungen gezwungen.

Was meint ihr? Welche Einstellung kann der Wirtschaft wieder zum Aufschwung helfen?
habt ihr vielleicht noch weitere Argumente?
Ich bin geteilter Meinung und komme zu keinem festen Entschluss:

Ich würde mich sehr über eine reghafte Diskussion freuen.

liebe grüße

bimbo no 5

Sinn hat Recht. Ein überhöhtes Lohnniveau wird Kapitalflucht bedingen. Wir erleben es seit Jahren!

Ich wiederhole mein ständig eingestelltes Argument. Ein Unternehmer ist KEIN Sozialromantiker. Jedes Prozent Rendite, das er im Ausland mehr machen kann, wird er auch nutzen!

Wieso wtf sollte er es auch nicht tun?

Gruß

Henning

[cego]

Ich finde, Sinn hat insofern recht, daß hohe Löhne die internationale Wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigen. Dies gilt vor allem für die Unternehmen, die ihre Gewinne im Ausland machen, also wohl eher für die großen Aktiengesellschaften. Auf der anderen Seite leiden kleine und mittlere Unternehmen, die ihr Geld vor allem im Inland verdienen, unter den sinkenden Löhnen, weil ihnen die zahlende Kundschaft fehlt.
Man muß auch bedenken, daß Deutschland schwerlich in der Lage ist, ein Niedriglohnland zu werden. Die Preise sind hier so, daß ein Arbeitnehmer nicht in der Lage ist, für 2 bis 3 Euro pro Stunde zu arbeiten, weil er davon einfach nicht existieren kann. Es wird irgendwo auf der Welt immer jemanden geben, der noch billiger arbeitet, damit können wir nicht konkurrieren.
Im übrigen führt der Glaubenskrieg "neoliberales Reformmodell" gegenüber "Keynes'sches Reformmodell" nicht weiter. In der Financial Times Deutschland wurden die Ergebnisse einer Studie veröffentlicht, die aufzeigt, daß sich in einzelnen europäischen Ländern wirtschaftliche Dynamik oder Stillstand weitgehend unabhängig von den dort verfolgten Reformmodellen entwickelt hat.
http://www.ftd.de/pw/eu/30897.html

[Platon]

Sowohl Peter Bofinger als auch Hans-Werner Sinn haben recht. Eine Steigerung der Einkommen (also u.a. eine Steigerung der Löhne) sorgt, zumindest bei den Leuten, die nicht schon ein so hohes Einkommen haben, daß sie einen großen Teil sparen, für eine Steigerung der Nachfrage. Wie wir alle wissen, stellt ein Unternehmer nicht mehr Leute ein, wenn er weniger Steuern bezahlen muß, sondern ein Unternehmer stellt Leute ein, wenn er mehr zu tun hat.

Auf der anderen Seite ist es richtig, daß durch höhere Löhne Arbeitsplätze verschwinden können, die unproduktiv werden. Kapitalflucht bei größeren Arbeitgebern, kleine Firmen gehen im schlimmsten Fall einfach pleite.
Wenn wir die Sache VWL-mäßig betrachten geht es um die Nachfragekurve der Unternehmer nach Arbeit. Diese sinkt bei steigenden Löhnen. Wenn wir also die Löhne sinken, können die Unternehmer mehr Leute einstellen, was für den Staat viele Probleme löst was Sozialsysteme etc. angeht. Für den Unternehmer macht die Sache Sinn (:D) weil er bei gleich bleibendem Preis mehr produzieren kann und damit Marktanteile gut machen kann. Will heißen es ist dann auch eigentlich im Interesse der Unternehmen Leute einzustellen.
Das ist nehme ich an, der Hintergrund was zu so Aussagen von Herrn Sinn etc. führt.
Jetzt muss man sich jedoch 2 Dinge fragen.
1. wie hoch ist dieser Anstieg der Nachfrage (d.h. ist die Kurve elastisch oder unelastisch), würde sich das überhaupt lohnen
2. Würde sich durch die Verschiebung der Kurve(nach rechts auf der Preis(Y)*Menge(X)-Kurve) durch steigendes Wirtschaftswachstum nicht eine höhere Beschäftigung ergeben? Das ist das Argument durch mehr Bedarf wird auch mehr eingestellt.
Eine weitere Sache ist, dass Lohnsenkungen die Nachfrage(Kaufkraft) verringern jedoch das Angebot(weil man billiger produzieren kann) erhöhen. Dieser Gedankengang hat jedoch wieder den Haken, dass Lohnsteigerungen die Konkurrenz aus dem Ausland stärken, weil diese billiger mehr produzieren können (ihre Löhne sind geringer). Durch Billigprodukte werden die nicht konkurrenzfähigen Inlandsunternehmen unterboten und müssen Leute entlassen, weil sich ihre Marktanteile verkleinern.
Das Konzept mit Lohnsteigerungen das Angebot steigern zu wollen ist also ohne Schutzzölle kontraproduktiv, weil man sich die billigen Produkte aus dem Ausland holt und die teuren Inlandsprodukte liegen bleiben. Daher kommt es zur bereits angedeuteten Kapitalflucht, eben aus dem Grund.
Daher müssen die Löhne angeglichen werden, was aber die Gefahr des Unterbietens unter den Staaten mit sich bringt. Für Deutschland wird aber an einer Lohnsenkung kein Weg vorbeiführen, denn Wachstum verhindert der Mensch indem er die eigenen Produkte nicht kaufen wird. Im Zeitalter der Globalisierung werden wir also erstmal Wohlstandsverluste hinnehmen müssen. Jedoch birgt es die Chance durch neue Produkte und dem Technologiestandort Deutschland eigene hochwertige Produkte zu verkaufen.

@bimbono5
"Welche Einstellung kann der Wirtschaft wieder zu einem Aufschwung helfen?"
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Der Wirtschaft geht es doch schon prächtig . Sie erzielt heute Rekordgewinne .
Leider geht es dadurch auch nicht zwangsläufig dem Bürger (egal ob Erwerbstätig oder Erwerbslos)
besser . Der erwerbstätige Bürger muss/soll Mehrarbeit leisten und Lohnverzicht üben , und am Besten alle Lohnnebenkosten selbst bezahlen .
Dass es der Wirtschaft schlecht gehen soll , ist nur Stimmungsmache von deren Lobbyisten und
Verbänden (BDI) , damit diese Verbrecher einen Grund haben , weiterhin und immer niedrigere
Dumpinglöhne zu zahlen .
wieviel dieser Gewinne wurden denn wieder in Forschung und Entwicklung gesteckt und wieviele an die Aktionäre ausgegeben?

[WALDSCHRAT]

Bei allem Respekt tom.ecker

Solltest Du mich in Deiner Gegenrede meinen, mußt Du Dich fragen lassen, inwieweit Du meine Positionen entkräftet hast.

Die theoretischen Schwaller, gerade in VWL, habe ich schon lange gefressen. Ich verfüge auch über einen Abschluß in dieser Studienrichtung, vertraue aber dem Magen meines Krämers hier mehr.

:)

Gruß

Henning

[WALDSCHRAT]

Nachschlag:

Er denkt. Weil es um sein Ãœberleben geht.

Er philosophiert nicht!

Henning

[Platon]

Bei allem Respekt tom.ecker

Solltest Du mich in Deiner Gegenrede meinen, mußt Du Dich fragen lassen, inwieweit Du meine Positionen entkräftet hast.

Die theoretischen Schwaller, gerade in VWL, habe ich schon lange gefressen. Ich verfüge auch über einen Abschluß in dieser Studienrichtung, vertraue aber dem Magen meines Krämers hier mehr.

:)

Gruß

Henning
Das ist schön für dich, aber ich habe lediglich Gedanken von mir zum Thema dargelegt. Diese sind aufgrund der Tatsache, dass ich mich erst seit einer Woche näher mit VWL beschäftige(lese gerade Samuelson hab die ersten 300 Seiten durch). Das du da natürlich intellektuell unterfordert bist lässt sich leider nicht vermeiden.
Auch habe ich nichtmal einen Beitrag von dir zitiert noch eine Gegenrede verfasst.
Daher kann ich deine Aussage nur als Spam bewerten. :D
(habe ihn selbstverständlich deswegen auch gemeldet)

[Ernesto-Che]

Höhere Löhne für " abhängig Beschäftigte " sind zwingend ... ich kann nur zum Geldausgebn anreizen, wenn ich den " abhängig Beschäftigten " finanzielle Mittel zur Verfügung stelle !!!
Wir haben das schon vor über 50 Jahren in der Schule gelernt ... nur wer Geld hat, kann es auch ausgeben !!!

[lupus_maximus]

Höhere Löhne für " abhängig Beschäftigte " sind zwingend ... ich kann nur zum Geldausgebn anreizen, wenn ich den " abhängig Beschäftigten " finanzielle Mittel zur Verfügung stelle !!!
Wir haben das schon vor über 50 Jahren in der Schule gelernt ... nur wer Geld hat, kann es auch ausgeben !!!Höhere Löhne nützen nichts, weil beim Staat bis zu 75 Prozent hängen bleiben!
Was nützen also höhere Löhne, wenn bei einem AN nur 25 Prozent zum Ausgeben zur Verfügung stehen.

[StH]

Wenn wir die Sache VWL-mäßig betrachten geht es um die Nachfragekurve der Unternehmer nach Arbeit. Diese sinkt bei steigenden Löhnen. Wenn wir also die Löhne sinken, können die Unternehmer mehr Leute einstellen, was für den Staat viele Probleme löst was Sozialsysteme etc. angeht. Für den Unternehmer macht die Sache Sinn (:D) weil er bei gleich bleibendem Preis mehr produzieren kann und damit Marktanteile gut machen kann. Will heißen es ist dann auch eigentlich im Interesse der Unternehmen Leute einzustellen.

Du gehst hier von der Grundannahme aus, daß ein Arbeitgeber eine bestimmte Summe Geld für Lohnkosten ausgibt. Kostet der einzelne Arbeitnehmer weniger, stellt er mehr Leute ein, um wieder auf seine geplanten Ausgaben zu kommen. Mit der gleichen Logik wurde die Körperschaftssteuer unter Schröder von vierzig auf 25 Prozentpunkte gesenkt, weil er davon ausging, daß die Arbeitgeber für das gesparte Geld mehr Leute einstellen würden. Die Realität sieht anders aus: Ein Arbeitgeber rechnet sich aus, wieviele Leute er braucht, und die stellt er ein. Wenn er weniger Steuern bezahlen muß, hat er mehr Gewinn. Wenn er weniger Lohnkosten pro Arbeitnehmer hat, hat er weniger Ausgaben, im Endeffekt also auch mehr Gewinn, aber diesen Gewinn wird er nicht in neue Arbeitskräfte investieren, die er gar nicht braucht.

Auf der anderen Seite geht es nicht nur um hier schon ansässige Betriebe sondern darum, daß unter Umständen neue Betriebe ins Land kommen, daß hier in Deutschland investiert wird. Und wenn man sich die Lohnstückkosten im internationalen Vergleich anguckt, dann steht Deutschland sehr gut da. Und neben wettbewerbsfähigen Lohnstückkosten verfügt die Bundesrepublik Deutschland (zumindest noch) über hervorragende Infrastruktur, darüberhinaus ist das Land politisch außerordentlich stabil und der soziale Frieden gewährleistet.

Es wird immer Staaten geben, die geringere absolute Löhne haben als wir, auch wesentlich geringere Löhne. Wir haben hier aber einen Standard, auf dem wir es nicht versuchen sollten, in einen Lohnwettbewerb mit Weißrußland oder Bangladesch zu treten, denn einen solchen Wettbewerb können wir nur verlieren. Was in Weißrußland ein fürstliches Gehalt ist, reicht in Deutschland nichtmal um satt zu werden. Aufgrund dessen würde ein allgemeines Drehen an der Lohnspirale nach unten niemandem helfen.

[twoxego]

beide argumentationen beruhen auf dem profunden wissen der beiden herren.

da ich dieses nicht besitze, würde ich keinem der beiden wiedersprechen wollen.
ich gebe lediglich folgendes zu bedenken:
die forderungen nach höherer entlohnung bewegen sich in grössenordnungen
die im vergleich zum internationalen lohngefälle kaum ins gewicht fallen.


.

[Platon]

Du gehst hier von der Grundannahme aus, daß ein Arbeitgeber eine bestimmte Summe Geld für Lohnkosten ausgibt. Kostet der einzelne Arbeitnehmer weniger, stellt er mehr Leute ein, um wieder auf seine geplanten Ausgaben zu kommen. Mit der gleichen Logik wurde die Körperschaftssteuer unter Schröder von vierzig auf 25 Prozentpunkte gesenkt, weil er davon ausging, daß die Arbeitgeber für das gesparte Geld mehr Leute einstellen würden. Die Realität sieht anders aus: Ein Arbeitgeber rechnet sich aus, wieviele Leute er braucht, und die stellt er ein. Wenn er weniger Steuern bezahlen muß, hat er mehr Gewinn. Wenn er weniger Lohnkosten pro Arbeitnehmer hat, hat er weniger Ausgaben, im Endeffekt also auch mehr Gewinn, aber diesen Gewinn wird er nicht in neue Arbeitskräfte investieren, die er gar nicht braucht.
das ist so nicht ganz richtig, weil die Nachfragekurve des Gutes welches das Unternehmen produziert besonders bei großen Unternehmen(Oligopol) ebenfalls veränderlich ist. Das heißt je billiger ich produzieren kann umso geringer der Preis umso mehr kann ich auch absetzen. Das ganz lässt sich auch problemlos auf eine ganze Branche übertragen(die Nachfragekurve nach einem Gut ist praktisch dieselbe, je geringer der Preis umso größer die Nachfrage).
Diesem Gedankengang folgend stellt der Unternehmer sehr wohl mehr Leute ein weil er billiger produzieren kann und damit mehr absetzen kann.

Auf der anderen Seite geht es nicht nur um hier schon ansässige Betriebe sondern darum, daß unter Umständen neue Betriebe ins Land kommen, daß hier in Deutschland investiert wird. Und wenn man sich die Lohnstückkosten im internationalen Vergleich anguckt, dann steht Deutschland sehr gut da. Und neben wettbewerbsfähigen Lohnstückkosten verfügt die Bundesrepublik Deutschland (zumindest noch) über hervorragende Infrastruktur, darüberhinaus ist das Land politisch außerordentlich stabil und der soziale Frieden gewährleistet.
was hindert also die Leute hier zu investieren?

Es wird immer Staaten geben, die geringere absolute Löhne haben als wir, auch wesentlich geringere Löhne. Wir haben hier aber einen Standard, auf dem wir es nicht versuchen sollten, in einen Lohnwettbewerb mit Weißrußland oder Bangladesch zu treten, denn einen solchen Wettbewerb können wir nur verlieren. Was in Weißrußland ein fürstliches Gehalt ist, reicht in Deutschland nichtmal um satt zu werden. Aufgrund dessen würde ein allgemeines Drehen an der Lohnspirale nach unten niemandem helfen.
Wir brauchen meines Erachtens nach einen höheren Wissensstandart, allein dadurch ist ein höheres Lohnniveau wie in Weißrussland oder Bangladesh zu rechtfertigen.Lohnerhöhungen wirken sich ja nur auf hier produzierte sondern auch auf billigprodukte in anderen Ländern aus, d.h. Dinge welche im Ausland billiger produziert werden verdrängen die hier produzierten Produkte.
Durch eine Lohnsteigerung werden die hier produzierten Produkte immer teurer die in anderen Ländern jedoch nicht. Die Folge wäre, dass immer mehr im Inland produzierte Produkte nicht konkurrenzfähig wären. Das ist ein Problem das nur durch besseres know-how gelöst werden kann.

[wtf]

Sehr einfach:

Die Löhne werden aufgrund des "osmotischen" Drucks des Auslands gesamtvolkwirtschaftlich sinken und zwar für den Einzelnen entweder gering (falls er seinen Arbeitsplatz behält) oder auf NULL, falls die famosen Gewerkschaften die Schraube überdrehen.

Bofinger ist der größte Laller nach Lauterbach.

[Baxter]

Hallo liebe Community

Ich wollte mal zu einer Diskussion anregen und bitte daher um eure Hilfe bzw. aktive Teilnahme:

Ich habe mich ausführlich mit den Positionen von Peter Bofinger und Hans Werner Sinn beschäftigt bezüglich der Lohnerhöhung und komme deshalb in einen Konflikt:

Bofinger sagt:
Höhere Löhne => Höhere Nachfrage => Mehr Investitionen
Unternehmen profitieren im Endeffekt von der erhöhten Nachfrage

Im Gegenzug meint Sinn:
Höhe Löhne => Verursachen Kapitalflucht
Deutsche Löhne entsprechen einem Vielfachen von Osteuropäischen
Durch höhere Löhne, können die Arbeitgeber nicht mehr alle Arbeitnehmer bezahlen und werden dadurch zu Entlassungen gezwungen.

Was meint ihr? Welche Einstellung kann der Wirtschaft wieder zum Aufschwung helfen?
habt ihr vielleicht noch weitere Argumente?
Ich bin geteilter Meinung und komme zu keinem festen Entschluss:

Ich würde mich sehr über eine reghafte Diskussion freuen.

liebe grüße

bimbo no 5

Ja klar Kapitalflucht, ich lach mich nass.

Was wird den seit Jahrzehnten gemacht, mit den Schwarzkonten in Lichtenstein, Luxenburg und was weis ich wo sonst noch.

Es geht wieder einmal darum, das da ein paar Unternehmer den Hals nicht voll genug bekommen können.

Und die Sprüche, dann verlagere ich halt ins Ausland, sind einfach nur Drohungen.

Sollen diese alle ins Ausland gehen sofort. Haut ab ihr Gierhansels sofort.

Es ist zum würgen diese gierigen, Schmierigen Typen auch noch mit unserer Arbeitskraft unterstützen zu müssen um dann dieses elende Gejammer zu hören.

Der komplette Clan des BDI sollte sofort das Land in richtung China Verlassen.
Anscheinen können sie nur dort ihre Unternehmerischen freiheiten ausleben und geld Verdienen ohne an die Arbeitnehmer denken zu müssen.

mfg
Baxter

[Manfred_g]

Ja klar Kapitalflucht, ich lach mich nass.

Was wird den seit Jahrzehnten gemacht, mit den Schwarzkonten in Lichtenstein, Luxenburg und was weis ich wo sonst noch.

Es geht wieder einmal darum, das da ein paar Unternehmer den Hals nicht voll genug bekommen können.

Und die Sprüche, dann verlagere ich halt ins Ausland, sind einfach nur Drohungen.

Sollen diese alle ins Ausland gehen sofort. Haut ab ihr Gierhansels sofort.

Es ist zum würgen diese gierigen, Schmierigen Typen auch noch mit unserer Arbeitskraft unterstützen zu müssen um dann dieses elende Gejammer zu hören.

Der komplette Clan des BDI sollte sofort das Land in richtung China Verlassen.
Anscheinen können sie nur dort ihre Unternehmerischen freiheiten ausleben und geld Verdienen ohne an die Arbeitnehmer denken zu müssen.

mfg
Baxter

Aber wenn du Arbeitnehmer bist, dann brauchst du offensichtlich einen solchen "Gierhansel". Wenn du hingegen Arbeitgeber bist, bist du ein "Gierhansel".
Machst du es dir somit nicht ein bisschen arg einfach?

Was das Thema "höhrer Löhne" angeht würde ich sagen, daß es keine einfache Lösung gibt. Die Firmen, die es sich leisten können, sollten natürlich die Arbeitnehmer an ihrem Erfolg teilhaben lassen und die Löhne (nach oben) anpassen. Aber dasselbe von Firmen zu fordern die das Geld nicht haben, ist und bleibt wirtschaftlicher Selbstmord.

[lupus_maximus]

Aber wenn du Arbeitnehmer bist, dann brauchst du offensichtlich einen solchen "Gierhansel". Wenn du hingegen Arbeitgeber bist, bist du ein "Gierhansel".
Machst du es dir somit nicht ein bisschen arg einfach?

Was das Thema "höhrer Löhne" angeht würde ich sagen, daß es keine einfache Lösung gibt. Die Firmen, die es sich leisten können, sollten natürlich die Arbeitnehmer an ihrem Erfolg teilhaben lassen und die Löhne (nach oben) anpassen. Aber dasselbe von Firmen zu fordern die das Geld nicht haben, ist und bleibt wirtschaftlicher Selbstmord.
Der braucht doch keinen Gierhansel, für was gibt es denn SH und ALG II?

[hugo sommer]

Der komplette Clan des BDI sollte sofort das Land in richtung China Verlassen.
Anscheinen können sie nur dort ihre Unternehmerischen freiheiten ausleben und geld Verdienen ohne an die Arbeitnehmer denken zu müssen.

mfg
Baxter
:gesetz:

hierzu sollte angemerkt werden wieso dieses ständigen diskussionen zum thema osterweiterung überhaupt zu stande kommen. durch anhaltenden, gar stetig steigenden kaufgeiz der z.zt. auf dem binnenmarkt herscht, werden gewiss keine arbeitsstellen geschaffen. die rationalpolitik der unternehmer entsteht letzten endes auf eine spekulative aussicht der kommenden jahre und nicht auf die bestehende situation. heißt, was heute noch schön und gut aussieht, kann morgen schon im sinne, bzw. als folge des sparwahns, am abgrund stehen. die komplette wirtschaftslage wird lt. grundsatz vom angebot und der nachfrage bestimmt. schrumpft die nachfrage kann das angebot nicht steigen. das problem besteht kurzum auf einem haufen kapitalanlegenden geizhälsen, welche den sparwahn in das letzte stadium treiben, bzw getrieben haben. die verlagerung der produktion in "günstiglohnländer". der faktor arbeit ist durch zahlreiche einflüsse (ich gehe davon aus, diese nicht weiter erläutern zu müssen) zu einem teuren gut geworden. das verbunden mit dem eingeschränkten konsumverhalten der arbeitenden bevölkerung macht die misere "perfekt"...:rolleyes:



greetz.hugo

[Megaman]

Wir brauchen meines Erachtens nach einen höheren Wissensstandart, allein dadurch ist ein höheres Lohnniveau wie in Weißrussland oder Bangladesh zu rechtfertigen.Lohnerhöhungen wirken sich ja nur auf hier produzierte sondern auch auf billigprodukte in anderen Ländern aus, d.h. Dinge welche im Ausland billiger produziert werden verdrängen die hier produzierten Produkte.
Durch eine Lohnsteigerung werden die hier produzierten Produkte immer teurer die in anderen Ländern jedoch nicht. Die Folge wäre, dass immer mehr im Inland produzierte Produkte nicht konkurrenzfähig wären. Das ist ein Problem das nur durch besseres know-how gelöst werden kann.Wenn man ein Produkt in Deutschland nicht zu einem konkurrenzfähigen Preis herstellen kann, was sagt dir das? (Mit Annahme man würde die Löhne senken)

Wenn wir die Löhne immer weiter senken bis zu einem Ausmass, dass kein Deutscher in Deutschland dafür noch arbeiten will weil er damit nicht einmal die Miete zahlen könnte, was für eine Erkenntnis sollte man daraus ableiten.
1. Die Löhne können nie so tief sinken wie in Bangladesh. Müssen sie auch nicht, denn Bangladesh hat dafür weniger viele Menschen die hoch qualifiziert sind und hat auch allgemein einen tieferen Wohlstand.
2. Wenn man ein Produkt in Deutschland, bei dem man noch ein paar Deutsche Arbeiter findet die für diesen tiefen Lohn arbeiten, nicht günstiger produzieren kann als in Bangladesh, dann sollte dir jetzt einleuchten, (Lektüre Samuelson) dass dies ein Signal des Marktes ist. Der Markt sagt, dass Produkt X besser in Bangladesh hergestellt werden sollte. Andererseits möchte ich jetzt allen Deutschen die in Panik geraten in Erinnerung rufen, dass in Bangladesh eben doch nicht alles produziert werden kann wegen mangelndem Wissen der Arbeiter in Bangladesh. Sollten die ein höheres Wissen haben, dann wandern sie nach Deutschland aus wo sie besser bezahlt werden.

[hugo sommer]

Wenn wir die Löhne immer weiter senken bis zu einem Ausmass, dass kein Deutscher in Deutschland dafür noch arbeiten will weil er damit nicht einmal die Miete zahlen könnte, was für eine Erkenntnis sollte man daraus ableiten.
1. Die Löhne können nie so tief sinken wie in Bangladesh. Müssen sie auch nicht, denn Bangladesh hat dafür weniger viele Menschen die hoch qualifiziert sind und hat auch allgemein einen tieferen Wohlstand.

steigen die löhne, steigt logischerweise auch der preis des angebotes. sinken die löhne, kann auch der preis des angebotes sinken. teufelskreis. deswegen, da gewiss z.zt. kein bspw. vermieter die miete senken wird, wenn die gaspreise sinken.

[Platon]

Wenn man ein Produkt in Deutschland nicht zu einem konkurrenzfähigen Preis herstellen kann, was sagt dir das? (Mit Annahme man würde die Löhne senken)

Wenn wir die Löhne immer weiter senken bis zu einem Ausmass, dass kein Deutscher in Deutschland dafür noch arbeiten will weil er damit nicht einmal die Miete zahlen könnte, was für eine Erkenntnis sollte man daraus ableiten.
1. Die Löhne können nie so tief sinken wie in Bangladesh. Müssen sie auch nicht, denn Bangladesh hat dafür weniger viele Menschen die hoch qualifiziert sind und hat auch allgemein einen tieferen Wohlstand.
2. Wenn man ein Produkt in Deutschland, bei dem man noch ein paar Deutsche Arbeiter findet die für diesen tiefen Lohn arbeiten, nicht günstiger produzieren kann als in Bangladesh, dann sollte dir jetzt einleuchten, (Lektüre Samuelson) dass dies ein Signal des Marktes ist. Der Markt sagt, dass Produkt X besser in Bangladesh hergestellt werden sollte. Andererseits möchte ich jetzt allen Deutschen die in Panik geraten in Erinnerung rufen, dass in Bangladesh eben doch nicht alles produziert werden kann wegen mangelndem Wissen der Arbeiter in Bangladesh. Sollten die ein höheres Wissen haben, dann wandern sie nach Deutschland aus wo sie besser bezahlt werden.
Sie haben völlig Recht, genau das meinte ich auch mit dem letzten Satz des von ihnen zitierten Beitrags von mir:
Zitat:
"Das ist ein Problem das nur durch besseres know-how gelöst werden kann."
Sie haben völlig Recht Bangladesh wird nicht in Sachen Hochtechnologie mit uns mithalten, andere Länder können es. Daher müssen wir diesen Vorteil weiter ausbauen und der Niedriglohnsektor hat keine Chance auf Rettung.
Einzige Möglichkeit ist eine Förderung der Bildung und genau das habe ich auch schon in diesem Strang geschrieben. (PS ups das war in einem anderen Forum ;( , aber jetzt habe ich es getan)

[hugo sommer]

Einzige Möglichkeit ist eine Förderung der Bildung

und genau deswegen finde ich es nur gerecht, studiengebühren einzuführen und ein beschleunigtes zentralabitur als form der höchsten dringlichkeit der reformierung der bildungsintensität deutschlands zu bekunden...

greetz.hugo

[Megaman]

Sie haben völlig Recht, genau das meinte ich auch mit dem letzten Satz des von ihnen zitierten Beitrags von mir:
Zitat:
"Das ist ein Problem das nur durch besseres know-how gelöst werden kann."
Sie haben völlig Recht Bangladesh wird nicht in Sachen Hochtechnologie mit uns mithalten, andere Länder können es. Daher müssen wir diesen Vorteil weiter ausbauen und der Niedriglohnsektor hat keine Chance auf Rettung.
Einzige Möglichkeit ist eine Förderung der Bildung und genau das habe ich auch schon in diesem Strang geschrieben. (PS ups das war in einem anderen Forum ;( , aber jetzt habe ich es getan)Dann sind wir ja grundsätzlich gleicher Meinung. Allerdings bin ich bezüglich "Förderung der Bildung" eher skeptisch. Wenn du unter "Förderung" meinst "nicht in die Quere kommen", dann stimme ich zu, sonst eher nicht. Die Bildung muss dem Markt ausgesetzt sein, Ausnahme die Grundlagenforschung. Wenn in Deutschland mehr Leute mit höherer Bildung gesucht werden, dann zieht es automatisch Menschen in ein Studium. Je höher der zusätzlich gezahlte Lohn wegen der höheren Bildung ist, um so mehr Leute werden studieren gehen. Das regelt sich von selbst, dazu bedarf es keiner staatlicher Eingriffe oder Subventionen.

[Megaman]

steigen die löhne, steigt logischerweise auch der preis des angebotes. sinken die löhne, kann auch der preis des angebotes sinken. teufelskreis. deswegen, da gewiss z.zt. kein bspw. vermieter die miete senken wird, wenn die gaspreise sinken.Ich sehe hier keinen "Teufelskreis". Wenn ein Deutscher in Deutschland mit seinen Fähigkeiten nicht genügend Geld verdienen kann wie er braucht um dort zu leben, dann heisst es nichts anderes, dass er über seinen Verhältnissen lebt wenn der Staat ihm Geld gibt. Siehs doch ein, die Deutschen leben über ihren Verhältnissen.

[Platon]

und genau deswegen finde ich es nur gerecht, studiengebühren einzuführen und ein beschleunigtes zentralabitur als form der höchsten dringlichkeit der reformierung der bildungsintensität deutschlands zu bekunden...

greetz.hugo
Studiengebühren als Förderung der Bildung :)) :)) :)) :)) :))
ham se sie nicht mehr all?

[Megaman]

Studiengebühren als Förderung der Bildung :)) :)) :)) :)) :))
ham se sie nicht mehr all?Studiengebühren müssen Pflicht werden. Wenn der Markt keine Philosophen oder Historiker mehr braucht weil es schon zu viele hat, dann muss man diesen Fehler nicht auch noch subventionieren.

[Platon]

Studiengebühren müssen Pflicht werden. Wenn der Markt keine Philosophen oder Historiker mehr braucht weil es schon zu viele hat, dann muss man diesen Fehler nicht auch noch subventionieren.
Studiengebühren also Fächerabhängig machen?
Das wäre aber unsozial. 8o

[Megaman]

Studiengebühren also Fächerabhängig machen?
Das wäre aber unsozial. 8oSelbstverständlich müssen Studiengebühren erhoben werden. Wenn genügend Studenten vorhanden sind die ihren Lehrgang finanzieren, dann sinken die Kosten wegen den Skaleneffekten. Du scheinst den Marktmechanismus noch nicht ganz verstanden zu haben. Wenn der Markt nach Maschineningenieuren schreit weil er noch mehr braucht, sprich die Unternehmen brauchen mehr solche qualifizierte Menschen, dann steigen dort die Löhne. Je höher die Löhne dort sind, desto eher neigen Menschen dazu ein Masch.Ing.-Studium aufzunehmen, wenn man doch nachher einen gutbezahlten Job hat. Je mehr Menschen dort studieren, desto günstiger wird das Studium wegen den Skaleneffekten. So werden automatisch Menschen die heute schon eine knappe Geldbörse haben in ein Studium gelenkt, bei dem sie nachher auch Arbeit finden und es sich für sie lohnte.

Edit Zusatz:
Wenn man aber das Giesskannenprinzip bezüglich Bildung einsetzt und man alle Studiengänge subventioniert, dann studieren etliche Leutchen z.B. Geschichte obschon man keine Historiker mehr braucht, sprich keine Arbeit mehr vorhanden ist. Ist das sinnvoll? Nein.

[hugo sommer]

natürlich fordere ich als student studiengebühren?! :nido:

[Megaman]

natürlich fordere ich als student studiengebühren?! :nido:Was möchtest du mit deiner Aussage suggerieren?

[hugo sommer]

ich möchte keinem etwas einreden, lediglich klarstellen das auch die ironie bei der wahrlichkeit einer nachricht durchaus die überhand ergreifen kann...

[Manfred_g]

Studiengebühren müssen Pflicht werden. Wenn der Markt keine Philosophen oder Historiker mehr braucht weil es schon zu viele hat, dann muss man diesen Fehler nicht auch noch subventionieren.

Studiengebühren sehe ich trotzdem immer noch als zweischneidig an. Normalerweise sollte Hartz4 langen um das zu regeln. Will sagen, wer studiert schon Geschichte, wenn man keine Historiker braucht? Einige sicher - ok, aber die werdens wohl auch noch tun wenns Studiengebühren gibt. Oder sie studieren was, was ihnen nicht liegt. Sehr kompliziert... Andererseits ist klar, Langzeitstudenten, die nach 12 Semestern noch keine einzige Prüfung geschrieben haben, kann man auch nicht dulden.

[Platon]

Selbstverständlich müssen Studiengebühren erhoben werden. Wenn genügend Studenten vorhanden sind die ihren Lehrgang finanzieren, dann sinken die Kosten wegen den Skaleneffekten. Du scheinst den Marktmechanismus noch nicht ganz verstanden zu haben. Wenn der Markt nach Maschineningenieuren schreit weil er noch mehr braucht, sprich die Unternehmen brauchen mehr solche qualifizierte Menschen, dann steigen dort die Löhne. Je höher die Löhne dort sind, desto eher neigen Menschen dazu ein Masch.Ing.-Studium aufzunehmen, wenn man doch nachher einen gutbezahlten Job hat. Je mehr Menschen dort studieren, desto günstiger wird das Studium wegen den Skaleneffekten. So werden automatisch Menschen die heute schon eine knappe Geldbörse haben in ein Studium gelenkt, bei dem sie nachher auch Arbeit finden und es sich für sie lohnte.

Edit Zusatz:
Wenn man aber das Giesskannenprinzip bezüglich Bildung einsetzt und man alle Studiengänge subventioniert, dann studieren etliche Leutchen z.B. Geschichte obschon man keine Historiker mehr braucht, sprich keine Arbeit mehr vorhanden ist. Ist das sinnvoll? Nein.
das heißt der Staat unterstützt den Markt, weil deiner Logik folgend würde der Markt doch die Studenten so einsortieren wie es nötig ist (Fächer mit guten Gehaltsaussichten ziehen viele an während "niedrigentlohnte" Fächer nur überzeugte Interessierte anziehen).

[Megaman]

das heißt der Staat unterstützt den Markt, weil deiner Logik folgend würde der Markt doch die Studenten so einsortieren wie es nötig ist (Fächer mit guten Gehaltsaussichten ziehen viele an während "niedrigentlohnte" Fächer nur überzeugte Interessierte anziehen).Der Staat soll grundsätzlich die Finger davon lassen.

[Platon]

Der Staat soll grundsätzlich die Finger davon lassen.
aber wozu dann Studiengebühren?

[Megaman]

aber wozu dann Studiengebühren?Um die Universität finanzieren zu können, die Professoren möchten schliesslich bezahlt werden.

[Platon]

Um die Universität finanzieren zu können, die Professoren möchten schliesslich bezahlt werden.
hierzu müssten aber die Unis selbst die Studiengebühren erhöhen und dadurch würden begehrte Fächer mit höheren Gehaltserwartungen mehr besteuert werden, weil sie gefragter sind.
Wenn wir also hier einen Markt zulassen ist dein Plan wichtige Fächer studiengebührenfrei zu gestalten nicht umsetzbar.

[Megaman]

hierzu müssten aber die Unis selbst die Studiengebühren erhöhen und dadurch würden begehrte Fächer mit höheren Gehaltserwartungen mehr besteuert werden, weil sie gefragter sind.
Wenn wir also hier einen Markt zulassen ist dein Plan wichtige Fächer studiengebührenfrei zu gestalten nicht umsetzbar.Mein Plan ist es nicht Gebührenfreie Studiengänge zu haben. Mein Plan ist es den Markt die Nachfrage nach bestimmten Studierten zu überlassen und diesen Effekt auf die Universitäten wirken zu lassen. Ich stimme dir zu, dass bis zu einem gewissen Grade die Löhne der Herren Professoren in einem begehrten Fachgebiet auch steigen würden, was natürlich die Ausbildung verteuert, was aber automatisch darauf folgt ist, dass mehr Studienabgänger eine Professur anstreben werden und somit auch dort wieder Druck nach unten auf die Gehälter entsteht. Das schöne an meinem Modell ist, dass dort mehr Studenten und Professoren tätig sein werden wo dies auch wirklich einen Mehrwert für die deutsche Wirtschaft bedeutet. Der Marktmechanismus kann immer noch am effizientesten die Ressourcen dort hinleiten wo sie, im Vergleich zu anderen Möglichkeiten, gebraucht werden.

[Manfred_g]

...Der Marktmechanismus kann immer noch am effizientesten die Ressourcen dort hinleiten wo sie, im Vergleich zu anderen Möglichkeiten, gebraucht werden.

Ich bin nicht so sicher, ob der freie Markt (dessen Anhänger ich bekanntlich durchaus bin) hier die optimale Steuerung sein kann. Wenn der Markt heute
z.B. Hochschulabsolventen einer bestimmte Sparte braucht, dauert es mindestens 4 Jahre, bis die ersten zur Verfügung stehen. In der Praxis vermutlich deutlich länger. Und das aber auch nur, wenn es genug Professoren gibt, die sofort ausbilden können. Wenn die auch fehlen (wie es vermutlich bald in Kernkrafttechnologien ergehen wird) dauert es 10-20 Jahre (geschätzt) bis genügend marktfähige Absolventen da sind. Bis dahin ist womöglich der Markt nicht mehr da.

[Megaman]

Ich bin nicht so sicher, ob der freie Markt (dessen Anhänger ich bekanntlich durchaus bin) hier die optimale Steuerung sein kann. Wenn der Markt heute
z.B. Hochschulabsolventen einer bestimmte Sparte braucht, dauert es mindestens 4 Jahre, bis die ersten zur Verfügung stehen. In der Praxis vermutlich deutlich länger. Und das aber auch nur, wenn es genug Professoren gibt, die sofort ausbilden können. Wenn die auch fehlen (wie es vermutlich bald in Kernkrafttechnologien ergehen wird) dauert es 10-20 Jahre (geschätzt) bis genügend marktfähige Absolventen da sind. Bis dahin ist womöglich der Markt nicht mehr da. In den 90er brauchte man vermehrt Informatiker. Der Markt brauchte aber nicht ausschliesslich Leute die alle ein Steuerungsprogramm eines Satelliten schreiben können. Daher braucht es auch nicht nur Professoren an den Unis die den Studenten die kompliziertesten Aspekte der Informatik beibringen. Die weniger komplizierten Themen sind aber auch bedeutend schneller gelernt/gelehrt. Überdies verschwindet ein Markt nicht einfach so. Es müsste schon ein Ersatzprodukt/-DL entstehen welche die vorherige verdrängt, sonst bleibt die Nachfrage vorhanden.

Eine staatliche Steuerung führt zwangsweise zu suboptimalen Ergebnissen. Denn niemand kann in die Zukunft schauen und sagen was man noch benötigen wird. Dementsprechend werden sinnlos enorme Ressourcen verschwendet um einen riesigen Apparat am Leben zu erhalten der seine Kosten nicht rechtfertigen kann.

[Manfred_g]

...
Eine staatliche Steuerung führt zwangsweise zu suboptimalen Ergebnissen...

Das auf jeden Fall, wenn er planwirtschaftlich vorgeht.
Ich halte einen Mix aus Plan und freier Wirtschaft für optimal, wenn ich auch zugebe, nicht zu wissen, wie das genau aussehen soll.

Aber ich denke, daß ein gewisser Bodensatz an breit gefächerter Bildung sinnvoll und erhaltenswert ist. Ich weiß nicht, ob die freie Wirtschaft dafür sorgen würde.

[Baxter]

:gesetz:

hierzu sollte angemerkt werden wieso dieses ständigen diskussionen zum thema osterweiterung überhaupt zu stande kommen. durch anhaltenden, gar stetig steigenden kaufgeiz der z.zt. auf dem binnenmarkt herscht, werden gewiss keine arbeitsstellen geschaffen. die rationalpolitik der unternehmer entsteht letzten endes auf eine spekulative aussicht der kommenden jahre und nicht auf die bestehende situation. heißt, was heute noch schön und gut aussieht, kann morgen schon im sinne, bzw. als folge des sparwahns, am abgrund stehen. die komplette wirtschaftslage wird lt. grundsatz vom angebot und der nachfrage bestimmt. schrumpft die nachfrage kann das angebot nicht steigen. das problem besteht kurzum auf einem haufen kapitalanlegenden geizhälsen, welche den sparwahn in das letzte stadium treiben, bzw getrieben haben. die verlagerung der produktion in "günstiglohnländer". der faktor arbeit ist durch zahlreiche einflüsse (ich gehe davon aus, diese nicht weiter erläutern zu müssen) zu einem teuren gut geworden. das verbunden mit dem eingeschränkten konsumverhalten der arbeitenden bevölkerung macht die misere "perfekt"...:rolleyes:



greetz.hugo

Hallo Hugo
Sie machen es sich so einfach wie möglich, sind Sie Politiker?
Genau diese Sprüche sind es die mir bei Politikern auffallen und aufstoßen.

Alles ganz klar geregelt, SCHULD hat immer der Arbeitnehmer.
Er will zuviel Gehalt, und dann will er es nicht einmal wieder ausgeben.

Warum will er es denn nicht ausgeben, sehr geehrter Hugo, warum...

Weil er nicht weis ob er morgen schon in das los der übrigen gut 7,5 Mio
Arbeitslosen teilt. Es wird nach einem ganz Normalem Bürgerlichen Motto gelebt
Spare bei Zeiten dann hast du in der Not.

Das können Politiker nicht Verstehen, denn die haben ja keine Not. Die
erhöhen sich ihre Gehälter ja per Eigenbeschluss. ( Diäten )

Wie lächerlich möchten Sie sich machen. ?

Fast Täglich kommen Meldungen, großer Unternehmen...wir haben Milliarden Gewinn gemacht...und morgen werden 4 - 8 Tausend Arbeitnehmer ENTLASSEN.

Die Horde der Arbeitslosen, wird doch inzwischen von der Gesellschaft wie Falschgeld behandelt. Die Arbeitgeber reiben sich die Hände, ein Besseres Druckmittel um Lohne / Gehälter weit unter dem Niveau von 1990 zu halten gibt es doch gar nicht. Was sie wollen mehr Gehalt?? Dann brauchen sie morgen nicht mehr zu kommen. Es warten genügend auf ihren Job.

Was glauben Sie Hugo, an das gute im Menschen? Vor allem in den Menschen die Wirtschaftsunternehmen leiten. Ich schon lange nicht mehr.

Der Mittelstand ist da stellenweise Ausgenommen, da geht es noch Persönlicher zu. Aber auch da sind viele die einfach nur ihren Vorteil ausnutzen.

Weiterhin werden wir vom Staat mit Steuern ausgepresst, von Energieunternehmen über den Tisch gezogen, und von den Gemeinden ; Kommunen auch möglichst oft und viel zur Kasse gebeten. Was glauben Sie bleibt einem Familien Vater der 1600 Euro Netto heim bringt, nach
Miete, Nebenkosten, Versicherungen, Benzinkosten, übrig für Essen und Kleidung.??
Von Extras ganz zu schweigen, Neues Auto, TV, Kleidung für die Familie,

Mann Träumen sie noch oder werden Sie jetzt wach?

Wenn jeder min. 7000 Euro p/M. bekommt erübrigen sich diese Fragen. Aber wer bekommt denn so viel.

Und meine Kinder Schreien heute nach Essen und neuer Kleidung, nach urlaub und Handy,
nach Kino und Hobby. Nach guter Bildung die sich nur einer leisten kann der das Geld für eine Privatschule bezahlen kann.

Von welcher Partei sind Sie und in welcher Funktion ?

[twoxego]

Wenn der Markt keine Philosophen oder Historiker mehr braucht ....



hat er das jemals ?

wären ja tolle neuigkeiten.

was hällst du davon:

alle wissenschaftler, deren forschungsergebnisse sich nicht unmittelbar
in marktfähige produkte umsetzen lassen werden ab sofort nicht
mehr bezahlt.
sollen die blöden eierköpfe doch ihre labormäuse essen.


ein benutzer hier sagt immer so schön :
" nachdenken schadet nicht ".
der mann hat recht.

.

[Megaman]

hat er das jemals ?

wären ja tolle neuigkeiten.

was hällst du davon:

alle wissenschaftler, deren forschungen sich nicht unmittelbar
in marktfähige produkte umsetzen lassen werden nicht ab sofort
mehr bezahlt.
sollen die blöden eierköpfe doch ihre labormäuse essen.


ein benutzer hier sagt immer so schön :
" nachdenken schadet nicht ".
der mann hat recht.

. Dann solltest du mal mit dem Denkprozess anfangen anstatt mir das an den Kopf zu werfen. Philosophen gab es schon immer, staatlich finanzierte Ausbildung aber nicht. Siehst du es jetzt ein?

[twoxego]

Dann solltest du mal mit dem Denkprozess anfangen anstatt mir das an den Kopf zu werfen. Philosophen gab es schon immer, staatlich finanzierte Ausbildung aber nicht. Siehst du es jetzt ein?



nööööööööööööööööööööööööà ¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã ¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶ !



es ging nicht um philosophen, oder wenigstens nur am anfang
und auf das tapet gebracht habe die nicht ich.

übrigens, gratulation zur erfindung dieses neuen spieles:

jemanden denkprozesse an der kopf werfen.

das klingt spannend.

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[Megaman]

nööööööööööööööööööööööööà ¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã ¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶Ã¶ !
. Vorsicht twoxego, ich finde so einen 1. WK Schnauz reizt einfach daran zu zupfen. :D

[twoxego]

Vorsicht twoxego, ich finde so einen 1. WK Schnauz reizt einfach daran zu zupfen. :D

das bin ich gar nicht.
das ist nur mein kleiner bruder.
hab's genommen um keinen zu erschrecken.


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