Vollständige Version anzeigen : Verständnisfrage zum CO2
Ich denke das passt weder in Klimaschwindel noch in Greta, darum stelle ich die Frage hier bzw. formuliere was mich interessiert. Eventuell hab ich auch eine Denkblockade oder eine falsche Annahme, aber es interessiert mich trotzdem wie die Versierten, die tagtäglich mit Chemie und solchen Dingen zu tun haben, dazu welche Meinung haben.
Mal ein paar Grundparameter, damit klar ist, wovon ich ausgehe
1. Die Erde ist ein geschlossenes System (was die Luft anbelangt, also nix rein und nix raus)
2. Die Luftzusammensetzung ist klar ( 1000ppm Edelgase, 400ppm CO2, 210'000ppm O2, 780'000ppm N )
3. Photosynthese ist nichts anderes als dass die Pflanze über CO2 + H20 + Sonnelicht Glukose produziert (C6H12O6) sowie Sauerstoff (O2)
Die Fragen die ich dazu habe
1. Dürfte man simpel formuliert auch sagen, dass die Pflanze das C aus dem CO2 löst (um zu wachsen) und entsprechend eigentlich keinen Sauerstoff "produziert" sondern nur "umwandelt"?
2. Würde bzw. müsste sich drucktechnisch in unserer Atmosphäre etwas verändern, wenn die Meere das CO2 wieder abgeben (weil es wärmer wird)? Bei der Verbrennung verschieben wir es ja von O2 nach CO2 (wird ja bei der Verbrennung "produziert") sprich dürfte ja keine Druckänderung herbeiführen, weil die ppm Anzahl im Gesamtkontext gleich bleibt?
Schwabenpower
25.05.2019, 19:32
Ich denke das passt weder in Klimaschwindel noch in Greta, darum stelle ich die Frage hier bzw. formuliere was mich interessiert. Eventuell hab ich auch eine Denkblockade oder eine falsche Annahme, aber es interessiert mich trotzdem wie die Versierten, die tagtäglich mit Chemie und solchen Dingen zu tun haben, dazu welche Meinung haben.
Mal ein paar Grundparameter, damit klar ist, wovon ich ausgehe
1. Die Erde ist ein geschlossenes System (was die Luft anbelangt, also nix rein und nix raus)
2. Die Luftzusammensetzung ist klar ( 1000ppm Edelgase, 400ppm CO2, 210'000ppm O2, 780'000ppm N )
3. Photosynthese ist nichts anderes als dass die Pflanze über CO2 + H20 + Sonnelicht Glukose produziert (C6H12O6) sowie Sauerstoff (O2)
Die Fragen die ich dazu habe
1. Dürfte man simpel formuliert auch sagen, dass die Pflanze das C aus dem CO2 löst (um zu wachsen) und entsprechend eigentlich keinen Sauerstoff "produziert" sondern nur "umwandelt"?
2. Würde bzw. müsste sich drucktechnisch in unserer Atmosphäre etwas verändern, wenn die Meere das CO2 wieder abgeben (weil es wärmer wird)? Bei der Verbrennung verschieben wir es ja von O2 nach CO2 (wird ja bei der Verbrennung "produziert") sprich dürfte ja keine Druckänderung herbeiführen, weil die ppm Anzahl im Gesamtkontext gleich bleibt?
Naja, die Pflanzen lösen ja kein C aus dem CO2 und H2O. Sie machen was anderes draus, Kohlenwasserstoffe eben. O2 bleibt einfach über. Tagsüber jedenfalls. Nachts wird CO2 produziert.
Druckänderungen haben wir doch genug. Nennt man auch Axel oder Ophelia ;)
Die paar Moleküle fallen da nicht ins Gewicht
Nietzsche
25.05.2019, 19:50
Die Erde ist zwar ein geschlossenes System wenn du die Athmosphäre meinst, aber es befinden sich ja Gase in anderen Zuständen auf der Erde (weil wir ja nur an der Oberfläche kratzen, am Erdmantel der gerade einmal 2% der gesamten Erde ausmacht, und wir nehmen ja nicht die kompletten 2% als Rohstoffe sondern davon einen Bruchteil). Die Meere haben eine große Menge an Methanhydrat gebunden um nur ein Beispiel zu geben. Dazu kommt Erdgas, Öl, Kohle.
Photosynthese ist nur eine Umwandlung. Würde das gesamte Ökosystem stabil sein und bleiben (also es darf kein Gas austreten, es darf kein Öl verbrannt werden, es darf keine Kohle brennen, es dürfen nicht zuviele Wälder brennen, das Methanhydrat darf sich nicht lösen, es darf kein Vulkan ausbrechen [wahrscheinlichstes Szenario für eine Klimaveränderung im größeren Maßstab]) dann würden immer genausoviele Pflanzen wachsen wie auch sterben. Das würde immer hin und her pendeln, wie es auch das gesamte Ökosystem im Tierreich macht. Ab und zu stirbt etwas aus weil etwas besser angepasstes es ersetzt. Bis möglicherweise ein stabiler Zustand hergestellt ist (siehe die Dinosaurier. Über hundert Millionen Jahre stabile Verhältnisse).
Da aber immer wieder Zustandsveränderung die Weltgeschichte heimsuchen (riesige Waldbränge, Sonneneruptionen oder Sonnenumlaufbahn, Vulkanausbrüche, Methanfreisetzung) kann niemand vorhersagen, ob und wann die auch momentane Stabilität nicht mehr vorhanden ist. Wenn morgen ein Vulkan ausbricht wars das in einer Woche mit dem Großteil der Pflanzen. Dann die Tiere, dann der Mensch. Ein bisschen was wird überleben, wie bisher.
Daher zu 1:
Auch das ist ein Kreislauf. Die einen Pflanzen vermodern oder brennen nieder und die anderen Pflanzen wachsen wegen der dadurch erhöhten CO² Konzentration.
Zu 2:
Würde es wärmer werden könnte sich das Methanhydrat in den Meeren lösen und aufsteigen. Da Methan ein starkes Treibhausgas ist würde das dafür sorgen, dass die Erde wärmer wird. Wird sie wärmer löst sich mehr Methanhydrat etc. etc. Lösung: Methanhydrat abbauen und verbrennen (daher umwandeln) und in CO² verwandeln weil das weniger gefährlich ist. Würde der CO² Gehalt steigen, steigt das Pflanzenwachstum. Daher würde, wie bisher, das verbrannte Öl,Gas,Kohle etc. zu erhöhtem CO² und daher zu erhöhtem Pflanzenwachstum führen. Wenn CO² in Pflanzen umgewandelt wird (also gebunden als C in den Pflanzen) steigt dadurch nicht die Temperatur, weil nicht mehr CO² in der Athmosphäre ist.
Der Druck wird sich meiner Meinung nach nicht ändern. Oder so marginal, dass das nicht auffallen würde. Du meinst nun schon den Luftdruck oder?
Naja, die Pflanzen lösen ja kein C aus dem CO2 und H2O. Sie machen was anderes draus, Kohlenwasserstoffe eben. O2 bleibt einfach über. Tagsüber jedenfalls. Nachts wird CO2 produziert.
Die Photosynthese erzeugt doch Glukose mittels CO2, Wasser und Sonnenlicht und setzt dabei den Sauerstoff frei sowie Wasser?
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/397686180ef0fff26bf9bfdf683441349816ed4e
Die Zellatmung verbraucht diese Glukose zusammen mit Sauerstoff (die Pflanze braucht also auch Sauerstoff), wo es wieder zu CO2 (fest, gasförmig kanns ja nicht sein, sonst wäre es ein Nullsummenspiel?) und Wasser wird?
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/3b900a38a081015a895dbce7eb6a5d2699523fce
Was ich hier nicht ganz verstehe - wenn ich das richtig sehe benötigt der Baum also nicht nur CO2 sondern auch Sauerstoff? In Bezug auf Sauerstoff ist es also ein reines Nullsummenspiel?
Druckänderungen haben wir doch genug. Nennt man auch Axel oder Ophelia ;) Die paar Moleküle fallen da nicht ins Gewicht
Ich hab gewusst, ich hätte das noch verdeutlichen sollen mit dem Druck
Sinnbild: Trockeneis, Wasser, Petflasche und geschlossener Deckel - da nimmt ja der CO2 Gasanteil auch zu (weil das Trockeneis es freisetzt) und führt dann dazu, dass es ziemlich knallt (wenn die Flasche nachgibt) - Nein, ich will nicht darauf hinaus, von wegen Atmosphäre sprengen. :D Es nahm mich einfach in der Theorie Wunder ob man auch bei der Erde von dem ausgehen kann, dass der Druck zunimmt, weil es entweicht ja nichts von der Luft in den Weltraum?
Schwabenpower
25.05.2019, 20:05
Die Photosynthese erzeugt doch Glukose mittels CO2, Wasser und Sonnenlicht und setzt dabei den Sauerstoff frei sowie Wasser?
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/397686180ef0fff26bf9bfdf683441349816ed4e
Die Zellatmung verbraucht diese Glukose zusammen mit Sauerstoff (die Pflanze braucht also auch Sauerstoff), wo es wieder zu CO2 (fest, gasförmig kanns ja nicht sein, sonst wäre es ein Nullsummenspiel?) und Wasser wird?
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/3b900a38a081015a895dbce7eb6a5d2699523fce
Was ich hier nicht ganz verstehe - wenn ich das richtig sehe benötigt der Baum also nicht nur CO2 sondern auch Sauerstoff? In Bezug auf Sauerstoff ist es also ein reines Nullsummenspiel?
Ich hab gewusst, ich hätte das noch verdeutlichen sollen mit dem Druck
Sinnbild: Trockeneis, Wasser, Petflasche und geschlossener Deckel - da nimmt ja der CO2 Gasanteil auch zu (weil das Trockeneis es freisetzt) und führt dann dazu, dass es ziemlich knallt (wenn die Flasche nachgibt) - Nein, ich will nicht darauf hinaus, von wegen Atmosphäre sprengen. :D Es nahm mich einfach in der Theorie Wunder ob man auch bei der Erde von dem ausgehen kann, dass der Druck zunimmt, weil es entweicht ja nichts von der Luft in den Weltraum?
Schrieb ich doch: Kohlenwasserstoffe z.B. Glukose. Wenn Nächte und Tage das entsprechende Verhältnis zueinander haben, ist es tatsächlich ein Nullsummenspiel. Vorausgesetzt, die Prozesse laufen in derselben Geschwindigkeit ab.
Warum soll Luft nicht in den Weltraum entweichen? Ist doch nur ein Gleichgewicht zwischen Schwerkraft, Zentrifugalkraft, Temperatur und Druck. Eben keine Flasche
[...]
1. Dürfte man simpel formuliert auch sagen, dass die Pflanze das C aus dem CO2 löst (um zu wachsen) und entsprechend eigentlich keinen Sauerstoff "produziert" sondern nur "umwandelt"?
Ja. Übrigens auch grundsätzlich. Chemische Prozesse vernichten oder erschaffen niemals Atome.
2. Würde bzw. müsste sich drucktechnisch in unserer Atmosphäre etwas verändern, wenn die Meere das CO2 wieder abgeben (weil es wärmer wird)? Bei der Verbrennung verschieben wir es ja von O2 nach CO2 (wird ja bei der Verbrennung "produziert") sprich dürfte ja keine Druckänderung herbeiführen, weil die ppm Anzahl im Gesamtkontext gleich bleibt?
Prinzipiell wird durchaus zusätzliches CO2 freigesetzt, wofür Sauerstoff entnommen wurde. Angesichts der Größenordnung wäre meine Vermutung allerdings, dass zumindest Druckveränderungen vernachlässigbar sind. Diese Frage ist wohlgemerkt nicht trivial, sofern eine quantitative, genaue Antwort benötigt wird. Zwischen Gasmolekülen finden diverse Wechselwirkungen statt, die zu den übrigen Wechselwirkungen hinzu kommen.
Die Photosynthese erzeugt doch Glukose mittels CO2, Wasser und Sonnenlicht und setzt dabei den Sauerstoff frei sowie Wasser?
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/397686180ef0fff26bf9bfdf683441349816ed4e
Die Zellatmung verbraucht diese Glukose zusammen mit Sauerstoff (die Pflanze braucht also auch Sauerstoff), wo es wieder zu CO2 (fest, gasförmig kanns ja nicht sein, sonst wäre es ein Nullsummenspiel?) und Wasser wird?
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/3b900a38a081015a895dbce7eb6a5d2699523fce
Was ich hier nicht ganz verstehe - wenn ich das richtig sehe benötigt der Baum also nicht nur CO2 sondern auch Sauerstoff? In Bezug auf Sauerstoff ist es also ein reines Nullsummenspiel?
[...]
Die erste Abbildung zeigt die Photosynthese. Die zweite Abbildung zeigt in vereinfachter Form die Energiegewinnung, die im Tierreich stattfindet.
Die Erde ist zwar ein geschlossenes System wenn du die Athmosphäre meinst, aber es befinden sich ja Gase in anderen Zuständen auf der Erde (weil wir ja nur an der Oberfläche kratzen, am Erdmantel der gerade einmal 2% der gesamten Erde ausmacht, und wir nehmen ja nicht die kompletten 2% als Rohstoffe sondern davon einen Bruchteil). Die Meere haben eine große Menge an Methanhydrat gebunden um nur ein Beispiel zu geben. Dazu kommt Erdgas, Öl, Kohle.
Photosynthese ist nur eine Umwandlung. Würde das gesamte Ökosystem stabil sein und bleiben (also es darf kein Gas austreten, es darf kein Öl verbrannt werden, es darf keine Kohle brennen, es dürfen nicht zuviele Wälder brennen, das Methanhydrat darf sich nicht lösen, es darf kein Vulkan ausbrechen [wahrscheinlichstes Szenario für eine Klimaveränderung im größeren Maßstab]) dann würden immer genausoviele Pflanzen wachsen wie auch sterben. Das würde immer hin und her pendeln, wie es auch das gesamte Ökosystem im Tierreich macht. Ab und zu stirbt etwas aus weil etwas besser angepasstes es ersetzt. Bis möglicherweise ein stabiler Zustand hergestellt ist (siehe die Dinosaurier. Über hundert Millionen Jahre stabile Verhältnisse).
Da aber immer wieder Zustandsveränderung die Weltgeschichte heimsuchen (riesige Waldbränge, Sonneneruptionen oder Sonnenumlaufbahn, Vulkanausbrüche, Methanfreisetzung) kann niemand vorhersagen, ob und wann die auch momentane Stabilität nicht mehr vorhanden ist. Wenn morgen ein Vulkan ausbricht wars das in einer Woche mit dem Großteil der Pflanzen. Dann die Tiere, dann der Mensch. Ein bisschen was wird überleben, wie bisher.
Daher zu 1:
Auch das ist ein Kreislauf. Die einen Pflanzen vermodern oder brennen nieder und die anderen Pflanzen wachsen wegen der dadurch erhöhten CO² Konzentration.
Zu 2:
Würde es wärmer werden könnte sich das Methanhydrat in den Meeren lösen und aufsteigen. Da Methan ein starkes Treibhausgas ist würde das dafür sorgen, dass die Erde wärmer wird. Wird sie wärmer löst sich mehr Methanhydrat etc. etc. Lösung: Methanhydrat abbauen und verbrennen (daher umwandeln) und in CO² verwandeln weil das weniger gefährlich ist. Würde der CO² Gehalt steigen, steigt das Pflanzenwachstum. Daher würde, wie bisher, das verbrannte Öl,Gas,Kohle etc. zu erhöhtem CO² und daher zu erhöhtem Pflanzenwachstum führen. Wenn CO² in Pflanzen umgewandelt wird (also gebunden als C in den Pflanzen) steigt dadurch nicht die Temperatur, weil nicht mehr CO² in der Athmosphäre ist.
Der Druck wird sich meiner Meinung nach nicht ändern. Oder so marginal, dass das nicht auffallen würde. Du meinst nun schon den Luftdruck oder?
Ich danke Dir für Deine lange Anwort
Ja, ich meinte nur den Luftdruck insgesamt, also wenn man alle Hoch/Tiefdruck Gebiete "nivellieren" würde um den Gesamtdruck der Atmosphäre zu bestimmen (schon klar, relativ schwierig zu messen bzw. nur rechnerisch möglich). Es ging mir mehr darum, wenn der CO2 Anteil steigt (oder von mir aus auch andere Gase) dann müsste doch der nivellierte Druck zunehmen, weil es wird ja nichts ersetzt sondern kommt eben hinzu? Und ja mir ist klar, wegen 200ppm wäre das nichts was wirklich messbar wäre. Ging mir mehr um die Theorie.
Was mir einfach im Moment nach den Formeln noch Verwirrung stiftet ist, dass eine Pflanze nach diesen Formeln bei der Zellatmung genau so viel Sauerstoff benötigt, wie sie bei der Photosynthese freisetzt - also ein Nullsummenspiel ist.
Oder ist die Formel einfach zu allgemein, sprich es Pflanzen gibt die von dieser Formel abweichen (also Überschuss produzieren bei der Synthese)?
Schwabenpower
25.05.2019, 20:40
Ich danke Dir für Deine lange Anwort
Ja, ich meinte nur den Luftdruck insgesamt, also wenn man alle Hoch/Tiefdruck Gebiete "nivellieren" würde um den Gesamtdruck der Atmosphäre zu bestimmen (schon klar, relativ schwierig zu messen bzw. nur rechnerisch möglich). Es ging mir mehr darum, wenn der CO2 Anteil steigt (oder von mir aus auch andere Gase) dann müsste doch der nivellierte Druck zunehmen, weil es wird ja nichts ersetzt sondern kommt eben hinzu? Und ja mir ist klar, wegen 200ppm wäre das nichts was wirklich messbar wäre. Ging mir mehr um die Theorie.
Was mir einfach im Moment nach den Formeln noch Verwirrung stiftet ist, dass eine Pflanze nach diesen Formeln bei der Zellatmung genau so viel Sauerstoff benötigt, wie sie bei der Photosynthese freisetzt - also ein Nullsummenspiel ist.
Oder ist die Formel einfach zu allgemein, sprich es Pflanzen gibt die von dieser Formel abweichen (also Überschuss produzieren bei der Synthese)?
Letzteres schrieb ich doch. Zu allgemein und eben nicht quantifiziert. Davon abgesehen ist es nicht vollständig. Sonst bräuchten Pflanzen keinen Dünger.
Auch der Druck ist beantwortet. Wenn der steigt, entweicht Gas in den Weltraum. Gleichgewicht eben
Ja. Übrigens auch grundsätzlich. Chemische Prozesse vernichten oder erschaffen niemals Atome.
Prinzipiell wird durchaus zusätzliches CO2 freigesetzt, wofür Sauerstoff entnommen wurde. Angesichts der Größenordnung wäre meine Vermutung allerdings, dass zumindest Druckveränderungen vernachlässigbar sind. Diese Frage ist wohlgemerkt nicht trivial, sofern eine quantitative, genaue Antwort benötigt wird. Zwischen Gasmolekülen finden diverse Wechselwirkungen statt, die zu den übrigen Wechselwirkungen hinzu kommen.
Das war nicht das Ziel sondern nur die Theorie - und mir war klar wegen vernichten/erschaffen.
Die erste Abbildung zeigt die Photosynthese. Die zweite Abbildung zeigt in vereinfachter Form die Energiegewinnung, die im Tierreich stattfindet.
Ja, stand auch über den Bildern wo ich sie her hab (Wiki) - was mir nicht ganz klar war, wenn Du auf der Strasse fragen würdest, würde es heissen Pflanzen produzieren Sauerstoff. So wie man das so lapidar ausspricht, meint man die Pflanzen erzeugen es, dabei ist das im Detail dann ja gar nicht richtig. Darum auch die lapidare Frage danach, ob es nicht nur ein Loslösen des O2 vom CO2 ist.
Will nicht den Doktor in Chemie/Biologie machen :D
Letzteres schrieb ich doch. Zu allgemein und eben nicht quantifiziert. Davon abgesehen ist es nicht vollständig. Sonst bräuchten Pflanzen keinen Dünger.
Auch der Druck ist beantwortet. Wenn der steigt, entweicht Gas in den Weltraum. Gleichgewicht eben
Schrieb ich doch: Kohlenwasserstoffe z.B. Glukose. Wenn Nächte und Tage das entsprechende Verhältnis zueinander haben, ist es tatsächlich ein Nullsummenspiel. Vorausgesetzt, die Prozesse laufen in derselben Geschwindigkeit ab.
Warum soll Luft nicht in den Weltraum entweichen? Ist doch nur ein Gleichgewicht zwischen Schwerkraft, Zentrifugalkraft, Temperatur und Druck. Eben keine Flasche
Dass die Prozesse nicht gleich schnell ablaufen muss ja fast so sein, wie auch, dass sie nicht im gleichen Zeitraum ablaufen. Ansonsten, weil es ja ein Nullsummenspiel ist (nach Formel in Bezug auf O2), würden wir ja in direkter Konkurrenz stehen? Jetzt so aus dem Bauch heraus würde ich annehmen, dass die Synthese schneller ist und da diese ja nur tagsüber ablaufen kann weil sie die Sonne dazu braucht.
Das mit dem Druck und Weltraum - würde das nicht zu einer Abnahme der Konzentration eines anderen Gases führen? Wenn CO2 (hypothetisch) auf 10% ansteigt, müssten doch die anderen nachgeben, damit der Druck gleich bleibt, oder sehe ich das falsch?
Schwabenpower
25.05.2019, 21:08
Das war nicht das Ziel sondern nur die Theorie - und mir war klar wegen vernichten/erschaffen.
Ja, stand auch über den Bildern wo ich sie her hab (Wiki) - was mir nicht ganz klar war, wenn Du auf der Strasse fragen würdest, würde es heissen Pflanzen produzieren Sauerstoff. So wie man das so lapidar ausspricht, meint man die Pflanzen erzeugen es, dabei ist das im Detail dann ja gar nicht richtig. Darum auch die lapidare Frage danach, ob es nicht nur ein Loslösen des O2 vom CO2 ist.
Will nicht den Doktor in Chemie machen :D
Dass die Prozesse nicht gleich schnell ablaufen muss ja fast so sein, wie auch, dass sie nicht im gleichen Zeitraum ablaufen. Ansonsten, weil es ja ein Nullsummenspiel ist (nach Formel in Bezug auf O2), würden wir ja in direkter Konkurrenz stehen? Jetzt so aus dem Bauch heraus würde annehmen, dass die Synthese schneller ist und da diese ja nur tagsüber ablaufen kann weil sie die Sonne dazu braucht.
Das mit dem Druck und Weltraum - würde das nicht zu einer Abnahme der Konzentration eines anderen Gases führen? Wenn CO2 (hypothetisch) auf 10% ansteigt, müssten doch die anderen nachgeben, damit der Druck gleich bleibt, oder sehe ich das falsch?
Letzteres ist etwas komplizierter wegen des spezifischen Gasdruckes und natürlich der Dichte. Dazu noch Konvention und diverse andere Naturgesetze.
Warum sollten andere nachgeben?
Wie beschrieben ist es eben ein Gleichgewicht zwischen Anziehungskraft und Fliehkraft (und noch ein paar Kleinigkeiten).
Eher vergleichbar mit einer Schüssel, in die Du ein Gas schwerer als Luft einfüllst (z.B. CO2 :D). Wenn Du nachfüllen willst, läuft es über den oberen Rand schlichtweg aus.
Letzteres ist etwas komplizierter wegen des spezifischen Gasdruckes und natürlich der Dichte. Dazu noch Konvention und diverse andere Naturgesetze.
Warum sollten andere nachgeben?
Wie beschrieben ist es eben ein Gleichgewicht zwischen Anziehungskraft und Fliehkraft (und noch ein paar Kleinigkeiten).
Eher vergleichbar mit einer Schüssel, in die Du ein Gas schwerer als Luft einfüllst (z.B. CO2 :D). Wenn Du nachfüllen willst, läuft es über den oberen Rand schlichtweg aus.
Hmm, aber wenn es überläuft, befindet sich doch in der Schüssel nur noch CO2, alle anderen Gase die leichter sind als CO2, wurden doch "rausdedrückt"? Die könnten nur in einem geschlossenen System drin bleiben, womit dann aber der Druck steigen würde?
kotzfisch
25.05.2019, 21:50
Fakt ist. Regenwälder, gerne als "grüne Lunge" bezeichnet, produzieren durch Verrottung mehr CO2 als O2.
Sie scheiden also nicht nur als Senke aus.
Boreale Wälder binden vermutlich mehr CO2.
Nur spielt beides eigentlich keine Rolle:73% der Erdoberfläche sind Wasser.
Wenn jemand CO bindet, dann das plus das Lösungsverhalten.
Nicht Sicher
25.05.2019, 22:18
Was ich hier nicht ganz verstehe - wenn ich das richtig sehe benötigt der Baum also nicht nur CO2 sondern auch Sauerstoff? In Bezug auf Sauerstoff ist es also ein reines Nullsummenspiel?
Am Lichtkompensationspunkt erhalten phototrophe Organismen gerade so viel Energie durch das Licht, wie sie selber wieder verbrauchen. Nachts, wo keine Lichtenergie zur Verfügung steht müssen sie alle aufgebauten Kohlenhydrate wieder unter Sauerstoffverbrauch veratmen, also oxidieren. Scheint die Sonne dagegen stark und lang genug, können sie mehr mehr Kohlenhdrate bilden und Sauerstoff freisetzen, als sie naher wieder verbrauchen. Sie können also noch Biomasse aufbauen, indem sie die Kohlenhydrate zu anderen Verbindungen umwandeln. Was übrigens in der Regel auch ein Energie verbrauchender Vorgang ist. Trotzdem: Wenn die Sonne stark und lange genug scheint, steht da offensichtlich mehr als genug Energie zur Verfügung.
Dass die Prozesse nicht gleich schnell ablaufen muss ja fast so sein, wie auch, dass sie nicht im gleichen Zeitraum ablaufen. Ansonsten, weil es ja ein Nullsummenspiel ist (nach Formel in Bezug auf O2), würden wir ja in direkter Konkurrenz stehen? Jetzt so aus dem Bauch heraus würde ich annehmen, dass die Synthese schneller ist und da diese ja nur tagsüber ablaufen kann weil sie die Sonne dazu braucht.
Pflanzen veratmen die aufgebauten Kohlenhydrate ja nicht einfach so, sondern weil sie Energie für die elementaren Zellprozesse benötigen. Aber das sind kleine Mengen, Pflanzen sind ja schließlich keine gleichwarmen Lebewesen die sich ständig heizen müssen.
Was ich hier nicht ganz verstehe - wenn ich das richtig sehe benötigt der Baum also nicht nur CO2 sondern auch Sauerstoff? In Bezug auf Sauerstoff ist es also ein reines Nullsummenspiel?
Ich hab gewusst, ich hätte das noch verdeutlichen sollen mit dem Druck
Sinnbild: Trockeneis, Wasser, Petflasche und geschlossener Deckel - da nimmt ja der CO2 Gasanteil auch zu (weil das Trockeneis es freisetzt) und führt dann dazu, dass es ziemlich knallt (wenn die Flasche nachgibt) - Nein, ich will nicht darauf hinaus, von wegen Atmosphäre sprengen. :D Es nahm mich einfach in der Theorie Wunder ob man auch bei der Erde von dem ausgehen kann, dass der Druck zunimmt, weil es entweicht ja nichts von der Luft in den Weltraum?
In einem geschlossenem System ist der Druck proportional zur Anzahl der Gasteilchen (mol) und natürlich der Temperatur. Würde man also tatsächlich so viele CO2-Teilchen freisetzen, dass ihr Anteil auf 10% steigt, ohne Abnahme der Stoffmenge der anderen Gase, so würde die Atmophäre natürlich auch dichter werden und damit der Druck. Siehe die Venus, die etwa die Erdmasse aber ~90bar an der Oberfläche besitzt.
Was das Entweichen in den Weltraum angeht: Das findet natürlich statt, speziell leichte Himmelskörper können nur dünne und kalte Atmosphären halten, siehe Mars. Würde dort die Temperatur (kinetische Energie der Moleküle und Atome) ansteigen, würde auch die Teilchengeschwindigkeit ansteigen und damit die Atmosphäre stärker in den Weltraum ausgasen. Wobei CO2 schon ein schwereres Molekül ist, sprich es fliegt langsam umher. Wasserstoff und Helium sind da deutlich schneller und werden auch vom Sonnenwind noch abgetragen.
kotzfisch
25.05.2019, 22:43
CO2 kann nicht nennenswerte Mengen an Wärme zurückhalten.Siehe das Sahara Beispiel-klirrend kalt wird es, wenn die Sonne untergeht.
Wenn Wolken moderierend sich darübersetzen, sieht es anders aus.
Wasserdampf moderiert Temperaturen, nicht CO2.
Dieser Strang ist tausende Tage alt.Das wurde schon so oft gesagt....grrrr...
Daran hat sich in tausenden Tagen auch nichts geändert.
Fakt ist. Regenwälder, gerne als "grüne Lunge" bezeichnet, produzieren durch Verrottung mehr CO2 als O2.
Sie scheiden also nicht nur als Senke aus.
Boreale Wälder binden vermutlich mehr CO2.
Nur spielt beides eigentlich keine Rolle:73% der Erdoberfläche sind Wasser.
Wenn jemand CO bindet, dann das plus das Lösungsverhalten.
Wenn Du das sagst, beziehst Du Dich dann auf sowas hier?
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/falsche-kohlendioxid-bilanz-tropische-waelder-setzen-mehr-co2-frei-a-780348.html
Darin wird dann aber ein weiterführender Link angeboten, mit dem Titel "Kohlenstoffsenken wie Wälder und Ozeane weniger gut funktionieren als erwartet (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/globale-bilanz-forscher-streiten-ueber-kraft-natuerlicher-co2-speicher-a-661788.html),"
Wenn man diesem folgt und da dann mal weiter liest, wird dann auch das bestritten was Du andeutest - boreal und Ozean, zwar nicht so ganz direkt (sie funktionieren gut, aber ....)
Das führt doch auch zur Annahme, dass die Reduktion kommen muss, weil sonst ja noch zusätzlich ausgestossen wird durch Blätterfall und verschlechterter Aufnahme in den Ozeanen?
Oder welche Quellen führst Du an für die Annahme, wenn nicht jene von den Wissenschaftlern des "Global Carbon Project"?
CO2 kann nicht nennenswerte Mengen an Wärme zurückhalten.Siehe das Sahara Beispiel-klirrend kalt wird es, wenn die Sonne untergeht.
Wenn Wolken moderierend sich darübersetzen, sieht es anders aus.
Wasserdampf moderiert Temperaturen, nicht CO2.
Dieser Strang ist tausende Tage alt.Das wurde schon so oft gesagt....grrrr...
Daran hat sich in tausenden Tagen auch nichts geändert.
Falscher Beitrag? Geht hier nicht darum ob CO2 den Planeten erwämt...
kotzfisch
25.05.2019, 23:10
Es geht prinzipiell um die Senken.
Es ist lächerlich, Senken zu beklagen, die angeblich immer weniger werden: Regenwald etc.
Während das Phytoplankton in den Meeren die Senken sind.73% Fläche- remember that.
Dagegen sind landgestützte Senken marginal.Fläche-Aufnahmevermögen etc.
Die Hysteriker machen sich nicht klar, dass 73% Wasser sind, wir wissen weder über Wolken noch Wasser
sicher wie die Carbonströme laufen, noch wie sie irgend etwas beeinflussen.Und wie wir das anthropogen beeinflussen: das dürfte
im Pomillebereich sein.Und selbst von dem wissen wir nicht, ob er einen Einfluss hat.Von diesem Promilleeinfluss heraus gibt es keine Rechtfertigung
deutschlandsseits Milliarden auszugeben.Für sinnlosen "Klimaschutz".
Nietzsche
26.05.2019, 06:39
Letzteres schrieb ich doch. Zu allgemein und eben nicht quantifiziert. Davon abgesehen ist es nicht vollständig. Sonst bräuchten Pflanzen keinen Dünger.
Auch der Druck ist beantwortet. Wenn der steigt, entweicht Gas in den Weltraum. Gleichgewicht eben
https://www.scinexx.de/news/geowissen/wie-viel-sauerstoff-verliert-unser-planet/
So einfach mit Druck ist das nun nicht. Wie immer spielen hier sehr viel mehr Prozesse ihre Späße. Man nehme nur die Gewichtsabnahme der Erde durch den Verlust der Gase. Und dann nimmt man die Gewichtszunahme durch Staub der auf die Erde prasselt. Fraglich ist daher, wieviel die Erde abbaut und aufbaut.
https://www.science.lu/de/die-erde-auf-diaet/wie-veraendert-sich-die-masse-der-erde-von-tag-zu-tag
Nicht Sicher
26.05.2019, 11:37
https://www.scinexx.de/news/geowissen/wie-viel-sauerstoff-verliert-unser-planet/
So einfach mit Druck ist das nun nicht. Wie immer spielen hier sehr viel mehr Prozesse ihre Späße. Man nehme nur die Gewichtsabnahme der Erde durch den Verlust der Gase. Und dann nimmt man die Gewichtszunahme durch Staub der auf die Erde prasselt. Fraglich ist daher, wieviel die Erde abbaut und aufbaut.
https://www.science.lu/de/die-erde-auf-diaet/wie-veraendert-sich-die-masse-der-erde-von-tag-zu-tag
Man könnte ja die Frage stellen, welcher Druck an der Grenze zum Weltraum bei 100km Höhe herrscht?:D Offensichtlich keiner, auch nicht bei der Venus die 90bar an der Oberfläche hat. Relevant sind aber die Teilchengeschwindigkeiten, die wiederum von der Temperatur und der Masse der Gasteilchen abhängen. Außerdem natürlich die Masse des Himmelskörpers. Die Erde hat ja noch ein Magnetfeld, welches den Sonnenwind weitgehend abschirmt bzw. prasselt dieser an den Polen etwa im 90° Winkel auf die Erdatmosphäre was Masse hineinträgt.
Ganz anders der Mars: Kleine Masse und kaum Magnetfeld. Der wäre nie in der Lage eine lebensfreundliche Atmosphäre zu halten. Terraforming ist da völlig aussichtslos. Anderes Beispiel sind die Monde wie der Titan. Die Atmosphäre ist zwar sehr dicht für so einen Winzling, aber auch nur deshalb weil sie so kalt ist. Würde man sie wärmer machen, würde sie sich sehr schnell verflüchtigen.
Arterfakt
26.05.2019, 11:54
Es geht prinzipiell um die Senken.
Es ist lächerlich, Senken zu beklagen, die angeblich immer weniger werden: Regenwald etc.
Während das Phytoplankton in den Meeren die Senken sind.73% Fläche- remember that.
Dagegen sind landgestützte Senken marginal.Fläche-Aufnahmevermögen etc.
Die Hysteriker machen sich nicht klar, dass 73% Wasser sind, wir wissen weder über Wolken noch Wasser
sicher wie die Carbonströme laufen, noch wie sie irgend etwas beeinflussen.Und wie wir das anthropogen beeinflussen: das dürfte
im Pomillebereich sein.Und selbst von dem wissen wir nicht, ob er einen Einfluss hat.Von diesem Promilleeinfluss heraus gibt es keine Rechtfertigung
deutschlandsseits Milliarden auszugeben.Für sinnlosen "Klimaschutz".
Populismus geht nicht in die Tiefe, nur populär dabei sein ist wichtig, stets dem neusten Trend folgend.
Dein Versuch von Wissenschaft endet hier.
Schwabenpower
26.05.2019, 13:03
https://www.scinexx.de/news/geowissen/wie-viel-sauerstoff-verliert-unser-planet/
So einfach mit Druck ist das nun nicht. Wie immer spielen hier sehr viel mehr Prozesse ihre Späße. Man nehme nur die Gewichtsabnahme der Erde durch den Verlust der Gase. Und dann nimmt man die Gewichtszunahme durch Staub der auf die Erde prasselt. Fraglich ist daher, wieviel die Erde abbaut und aufbaut.
https://www.science.lu/de/die-erde-auf-diaet/wie-veraendert-sich-die-masse-der-erde-von-tag-zu-tag
Das schrieb ich doch. Du hast meine grobe Vereinfachung zitiert
Anschlussüberlegung zum CO2
Die Produktion von CO2 egal ob natürlich oder künstlich, funktioniert ja nur durch Oxidation von Kohlenstoff mit Sauerstoff. In einem geschlossenen Raum wird doch, wenn die Konzentration von CO2 zunimmt automatisch die O2 Konzentration reduziert. Ein Anstieg in einem geschlossenen Raum mit CO2 Filter ist nur möglich, wenn der Ausstoss höher ist als die Filterleistung?
Ich frage mich, wieso wollen die alle auf eine globale Erwärmung hinaus mit dem CO2, wo es kein wissenschaftliches Experiment dafür gibt dass es in Bezug auf Wärme das tut was ihm angedichtet wird? Zu beweisen, dass ein Ansteigen der CO2 Konzentration logischerweise zu einem Abfall der O2 Konzentration führen muss ist doch viel einfacher erbracht bzw. diesen Beweis gibt es und kann jeder selber zu Hause testen ( Blöd formuliert und nicht wirklich empfehlenswert, Sack über den Kopf :D).
Pythia hat mich mit seinem "uns wird die Luft ausgehen" auf diesen Pfad gebracht. Nicht, dass ich jetzt Panik schiebe uns ginge der Sauerstoff aus, aber das wäre doch in Bezug auf das Herrschen mittels Angst und Panik viel besser geeignet als sowas diffuses wie den Klimawandel/Klimaerwärmung?
Mir ist auch klar, bis CO2 in toxische Werte vorstösst sind wir noch weit entfernt und ich will auch nicht Verfechter werden des "Wir müssen unbedingt reduzieren" - denn der Ausstoss ist nicht das Problem, wenn dann nur das Killen der Filteranlagen. Wenn man zu Hause Filteranlagen brauchen würde, würde man ja auch nicht versuchen den Ausstoss zu begrenzen, sondern würde stärkere Filter einsetzen.
Ist es nur der Zeitfaktor, weil man bei der Klimaerwärmung von Dekaden redet (bis 2050/2100) und beim anderen von Jahrhunderten/Jahrtausenden ( +0.01% in 50 Jahren, würde bedeuten wenn linear, +1% in 5000 Jahren ) ausgehen müsste?
Arterfakt
28.05.2019, 11:10
@truthCH
O2 wird weniger, wenn ein Kohlenstoff-Molekül dran haftet?
Interessante Kissenschlacht.
Geh 2-Rad pedalen
kotzfisch
28.05.2019, 12:05
79% 21% 1%
CO2 insgesamt 385ppm
Und da soll der Sauerstoff ausgehen?
Und wo kommt der her?
Phytoplankton-Meere 73% Erdoberfläche.
Dann noch ein bißchen Wald- nicht bedeutsam,weil Du Regenwälder als CO2 Nettoproduzenten abziehen mußt.
Bleiben bißchen boreale Wälder.
Kein Problem also.
79% 21% 1%
CO2 insgesamt 385ppm
Und da soll der Sauerstoff ausgehen?
Und wo kommt der her?
Phytoplankton-Meere 73% Erdoberfläche.
Dann noch ein bißchen Wald- nicht bedeutsam,weil Du Regenwälder als CO2 Nettoproduzenten abziehen mußt.
Bleiben bißchen boreale Wälder.
Kein Problem also.
101%? :D Es sind nur 78% N
Nimm mal die Regeneration von CO2 zu O2 raus - dann wirst Du merken worauf ich hinaus wollte. CO2 kann nur entstehen (sich bilden), wenn es überhaupt O2 gibt. Ohne O2 keine Oxidation und somit auch kein CO2. Umkehrschluss, je höher der CO2 Wert, desto niedriger wird der O2 Wert sein - eben analog zur Tüte über dem Kopf.
Und ich hab gesagt, dass ich nicht Angst habe, dass uns die Luft ausgeht, aber das Verständnis von "uns geht die Luft aus" von Pythia führte zu einem Nachdenken. Dieses führte dann zur Erkenntnis, dass eben das Steigern von CO2 immer ein Absenken von O2 zur Folge haben muss und aus dieser heraus dann die Feststellung, dass es doch viel effektiver wäre, die Menschen damit in Angst und Panik verfallen zu lassen. Einen heissen Sommer überlebst Du, auch zwei oder drei, aber ein Verhältnis von 1% Edelgase, 78% N, 5% O2 und 16% CO2 überlebst Du keine 5 Minuten.
Schwabenpower
28.05.2019, 12:28
Anschlussüberlegung zum CO2
Die Produktion von CO2 egal ob natürlich oder künstlich, funktioniert ja nur durch Oxidation von Kohlenstoff mit Sauerstoff. In einem geschlossenen Raum wird doch, wenn die Konzentration von CO2 zunimmt automatisch die O2 Konzentration reduziert. Ein Anstieg in einem geschlossenen Raum mit CO2 Filter ist nur möglich, wenn der Ausstoss höher ist als die Filterleistung?
Ich frage mich, wieso wollen die alle auf eine globale Erwärmung hinaus mit dem CO2, wo es kein wissenschaftliches Experiment dafür gibt dass es in Bezug auf Wärme das tut was ihm angedichtet wird? Zu beweisen, dass ein Ansteigen der CO2 Konzentration logischerweise zu einem Abfall der O2 Konzentration führen muss ist doch viel einfacher erbracht bzw. diesen Beweis gibt es und kann jeder selber zu Hause testen ( Blöd formuliert und nicht wirklich empfehlenswert, Sack über den Kopf :D).
Pythia hat mich mit seinem "uns wird die Luft ausgehen" auf diesen Pfad gebracht. Nicht, dass ich jetzt Panik schiebe uns ginge der Sauerstoff aus, aber das wäre doch in Bezug auf das Herrschen mittels Angst und Panik viel besser geeignet als sowas diffuses wie den Klimawandel/Klimaerwärmung?
Mir ist auch klar, bis CO2 in toxische Werte vorstösst sind wir noch weit entfernt und ich will auch nicht Verfechter werden des "Wir müssen unbedingt reduzieren" - denn der Ausstoss ist nicht das Problem, wenn dann nur das Killen der Filteranlagen. Wenn man zu Hause Filteranlagen brauchen würde, würde man ja auch nicht versuchen den Ausstoss zu begrenzen, sondern würde stärkere Filter einsetzen.
Ist es nur der Zeitfaktor, weil man bei der Klimaerwärmung von Dekaden redet (bis 2050/2100) und beim anderen von Jahrhunderten/Jahrtausenden ( +0.01% in 50 Jahren, würde bedeuten wenn linear, +1% in 5000 Jahren ) ausgehen müsste?
Wenn sich der CO2-Gehalt verzehnfacht, wachsen die Apfelbäume besser. Und der Sauerstoffgehalt sinkt von 21 auf 20,9 %. Wir werden alle ersticken!
Schwabenpower
28.05.2019, 12:29
101%? :D Es sind nur 78% N
Nimm mal die Regeneration von CO2 zu O2 raus - dann wirst Du merken worauf ich hinaus wollte. CO2 kann nur entstehen (sich bilden), wenn es überhaupt O2 gibt. Ohne O2 keine Oxidation und somit auch kein CO2. Umkehrschluss, je höher der CO2 Wert, desto niedriger wird der O2 Wert sein - eben analog zur Tüte über dem Kopf.
Und ich hab gesagt, dass ich nicht Angst habe, dass uns die Luft ausgeht, aber das Verständnis von "uns geht die Luft aus" von Pythia führte zu einem Nachdenken. Dieses führte dann zur Erkenntnis, dass eben das Steigern von CO2 immer ein Absenken von O2 zur Folge haben muss und aus dieser heraus dann die Feststellung, dass es doch viel effektiver wäre, die Menschen damit in Angst und Panik verfallen zu lassen. Einen heissen Sommer überlebst Du, auch zwei oder drei, aber ein Verhältnis von 1% Edelgase, 78% N, 5% O2 und 16% CO2 überlebst Du keine 5 Minuten.
O2 muß aber nicht frei durch die Gegend fliegen. Das kann auch gebunden sein. Zum Beispiel im Wasser(kopf)
Wenn sich der CO2-Gehalt verzehnfacht, wachsen die Apfelbäume besser. Und der Sauerstoffgehalt sinkt von 21 auf 20,9 %. Wir werden alle ersticken!
Fettung durch mich
Genau das hinterfrage ich ja - im simpelsten Experiment, Tüte über dem Kopf (0 Regeneration), zeigt sich, dass genau das passiert, was ich sagte. Das Ansteigen der CO2 Konzentration führt dazu, dass die O2 Konzentration sinkt - weil ja eben O2 zu CO2 wird.
Ich bin der Meinung, dass wenn der CO2 Wert auf ~0.4% steigt, wir dann nicht mehr ~20.9% O2 haben sondern nur noch ~20.6%.
O2 muß aber nicht frei durch die Gegend fliegen. Das kann auch gebunden sein. Zum Beispiel im Wasser(kopf)
Das ist richtig - aber in einem (geschlossenen) Raum ohne/ungenügenden Sauerstoffanteil in der Luft wirst Du kein Feuer machen, selbst dann nicht, wenn Du ne Schale Wasser da reinstellst. Dasselbe gilt fürs Atmen - es sei denn Du hast Kiemen, dann siehts natürlich anders aus.
Schwabenpower
28.05.2019, 14:13
Das ist richtig - aber in einem (geschlossenen) Raum ohne/ungenügenden Sauerstoffanteil in der Luft wirst Du kein Feuer machen, selbst dann nicht, wenn Du ne Schale Wasser da reinstellst. Dasselbe gilt fürs Atmen - es sei denn Du hast Kiemen, dann siehts natürlich anders aus.
Oder Chlorophyll
Schwabenpower
28.05.2019, 14:15
Fettung durch mich
Genau das hinterfrage ich ja - im simpelsten Experiment, Tüte über dem Kopf (0 Regeneration), zeigt sich, dass genau das passiert, was ich sagte. Das Ansteigen der CO2 Konzentration führt dazu, dass die O2 Konzentration sinkt - weil ja eben O2 zu CO2 wird.
Ich bin der Meinung, dass wenn der CO2 Wert auf ~0.4% steigt, wir dann nicht mehr ~20.9% O2 haben sondern nur noch ~20.6%.
Hehe, erwischt. Prozentrechnung kannst Du also nicht :ätsch:
Stickstoff einfach mal weggelassen?
Aber ernsthaft: mit einfacher Prozentrechnung ist das nicht zu erfassen. Zunächst mal sollte man klären, worauf sich die % eigentlich beziehen. (Regt mich bei Feuchtemessungen immer auf: sind Vol % oder Gew. % gemeint)
kotzfisch
28.05.2019, 14:38
TruthCH hat in der Tat das N2 vergessen.....Athmosphärenchemie? Komplizierte Geschichte.
Ich glaube SPower hatrecht, dass läßt sich nicht ohne weiteres ausrechnen.
Verstanden habe ich den Schwyzer jetzt schon...
Aufgepass hat er auch: 101%
Bravo.
Hahah....Ich rage einen befreundeten Physiker heute noch..Den sehe ich nachher.
Hehe, erwischt. Prozentrechnung kannst Du also nicht :ätsch:
Nein hab ich nicht (falsch gerechnet) ... momentan, wenn wir alle 2 stellig betrachten worum es geht (CO2/O2) ist die Konzentration wie folgt 20.95% O2 und 0.04% CO2 (zwei Stellen reicht mir, Wiki liefert sogar 4). Sprich nach meiner Annahme wären wir bei 0.1 bei 20.9, bei 0.4 bei 20.6 - weil zusammen ergeben sie ~21%
Stickstoff einfach mal weggelassen?
Sicher, oder braucht es für den Prozess der CO2 Emittierung Stickstoff? Bzw. ändert sich der Stickstoffanteil unter dem Sack?
Aber ernsthaft: mit einfacher Prozentrechnung ist das nicht zu erfassen. Zunächst mal sollte man klären, worauf sich die % eigentlich beziehen. (Regt mich bei Feuchtemessungen immer auf: sind Vol % oder Gew. % gemeint)
Warum nicht? Im Grunde sind die CO2 Regeneratoren bzw. das Wirkungsprinzip genau gleich wie zum Beispiel in diesen Habitäts die sie gebaut haben für den Weltraumtest. Das sind ja komplett geschlossene Ökosysteme und eigentlich eine kleine Erde. Dort wird weder was hinzugefügt noch weggenommen. Wenn die Anlage also für 10 Menschen berechnet ist und Du 1000 reinsteckst, werden die da drin alle ersticken. Oder anders formuliert, ohne O2 würde auch Dein Körper gar kein CO2 emittieren können, wie auch? Aus N oder sonstigen Edelgasen wohl kaum?
Egal wie ich es drehe und wende - Du kannst CO2 nur auf Kosten von O2 emittieren, unabhänig davon ob Du Regeneratoren hast oder nicht. Und es wird ja kein neuer Sauerstoff hinzugefügt von den Pflanzen sondern lediglich aus dem bestehenden CO2 regeneriert. Genau darum finde ich auch den Begriff "gebundenes CO2" in Bezug auf Bäume als Beispiel ziemlich irreführend, denn eigentlich wird ja nur das C gebunden, denn um das CO2 wieder aus dem Baum zu kriegen, musst Du ihn abfackeln, also oxidieren.
Und noch einmal, mir gehts nicht darum wegen dem Ersticken als solches, sondern schlicht nur darum, dass mir jetzt eigentlich erst so richtig bewusst ist, wie intelligent die Natur (oder wie intelligent der Schöpfer war, wenn man daran glaubt) ist. Da wir nur auf Kosten von O2 CO2 emittieren können ist es bemerkenswert, wie die Natur das ganze kompensiert.
Schwabenpower
28.05.2019, 14:55
Nein hab ich nicht ... momentan, wenn wir alle 2 stellig betrachten worum es geht (CO2/O2) ist die Konzentration wie folgt 20.95% O2 und 0.04% CO2 (zwei Stellen reicht mir, Wiki liefert sogar 4). Sprich nach meiner Annahme wären wir bei 0.1 bei 20.9, bei 0.4 bei 20.6 - weil zusammen ergeben sie ~21%
Sicher, oder braucht es für den Prozess der CO2 Emittierung Stickstoff? Bzw. ändert sich der Stickstoffanteil unter dem Sack?
Warum nicht? Im Grunde sind die CO2 Regeneratoren bzw. das Wirkungsprinzip genau gleich wie zum Beispiel in diesen Habitäts die sie gebaut haben für den Weltraumtest. Das sind ja komplett geschlossene Ökosysteme und eigentlich eine kleine Erde. Dort wird weder was hinzugefügt noch weggenommen. Wenn die Anlage also für 10 Menschen berechnet ist und Du 1000 reinsteckst, werden die da drin alle ersticken. Oder anders formuliert, ohne O2 würde auch Dein Körper gar kein CO2 emittieren können, wie auch? Aus N oder sonstigen Edelgasen wohl kaum?
Egal wie ich es drehe und wende - Du kannst CO2 nur auf Kosten von O2 emittieren, unabhänig davon ob Du Regeneratoren hast oder nicht. Und es wird ja kein neuer Sauerstoff hinzugefügt von den Pflanzen sondern lediglich aus dem bestehenden CO2 regeneriert. Genau darum finde ich auch den Begriff "gebundenes CO2" in Bezug auf Bäume als Beispiel ziemlich irreführend, denn eigentlich wird ja nur das C gebunden, denn um das CO2 wieder aus dem Baum zu kriegen, musst Du ihn abfackeln, also oxidieren.
Und noch einmal, mir gehts nicht darum wegen dem Ersticken als solches, sondern schlicht nur darum, dass mir jetzt eigentlich erst so richtig bewusst ist, wie intelligent die Natur (oder wie intelligent der Schöpfer war, wenn man daran glaubt) ist. Da wir nur auf Kosten von O2 CO2 emittieren können ist es bemerkenswert, wie die Natur das ganze kompensiert.
Deine rechnung vergißt Stickstoff. Oder bleibt der bei Dir hartnäckig stehen und nur O2 läßt sich verdrängen? So paßt das nicht.
Außerdem hast Du immer noch nicht berücksichtigt, daß CO2 schwerer und voluminöser als O2 ist. Aber eben nicht genau so viel größer wie schwerer. Deswegen ja Gew. % oder Vol. %?
Wir haben 98 % N und O2. Dazu, sagen wir mal, 2 % CO2.
Steigt jetzt CO2 auf 4 %, hast Du - vereinfacht - 96 % N UND O2.
Davon wieder etwa 21 % O2. Jetzt?
TruthCH hat in der Tat das N2 vergessen.....Athmosphärenchemie? Komplizierte Geschichte.
Ich habs nicht vergessen, siehe meine Anwort an Schwabenpower
Ich glaube SPower hatrecht, dass läßt sich nicht ohne weiteres ausrechnen.
Bin ich anderer Meinung - auch dargelegt in der Antwort
Verstanden habe ich den Schwyzer jetzt schon...
Bin Nidwaldner nicht Schwyzer ;-) (blöd dass es einen Kanton Namen Schwyz gibt) ;-)
Aufgepass hat er auch: 101%
Bravo.
Sicher, wo kämen wir denn sonst hin?
Hahah....Ich rage einen befreundeten Physiker heute noch..Den sehe ich nachher.
Mach das - aber ich frage mich, warum Du als selbst denkender Mensch sowas nötig hast bei dieser simplen Prinzipfrage? Ich wills ja nicht als Doktorarbeit und das einfachste Beispiel hab ich doch genannt - oder was passiert Deiner Meinung nach in einem geschlossenen Raum oder mit dem Sack über dem Kopf mit den Konzentrationen von CO2/O2 in der Luft? CO2 steigt an und O2 bleibt gleich, O2 nimmt ab und CO2 bleibt gleich?
Die Frage die sich nämlich daraus stellt als nächstes, zumindest nach meiner Meinung - krepierst Du zuerst am Sauerstoffmangel oder an der zu hohen Konzentration von CO2 (~ab 80'000ppm bzw. 8%)?
Schwabenpower
28.05.2019, 15:06
Ich habs nicht vergessen, siehe meine Anwort an Schwabenpower
Bin ich anderer Meinung - auch dargelegt in der Antwort
Bin Nidwaldner nicht Schwyzer ;-) (blöd dass es einen Kanton Namen Schwyz gibt) ;-)
Sicher, wo kämen wir denn sonst hin?
Mach das - aber ich frage mich, warum Du als selbst denkender Mensch sowas nötig hast bei dieser simplen Prinzipfrage? Ich wills ja nicht als Doktorarbeit und das einfachste Beispiel hab ich doch genannt - oder was passiert Deiner Meinung nach in einem geschlossenen Raum oder mit dem Sack über dem Kopf mit den Konzentrationen von CO2/O2 in der Luft? CO2 steigt an und O2 bleibt gleich, O2 nimmt ab und CO2 bleibt gleich?
Die Frage die sich nämlich daraus stellt als nächstes, zumindest nach meiner Meinung - krepierst Du zuerst am Sauerstoffmangel oder an der zu hohen Konzentration von CO2 (~ab 80'000ppm bzw. 8%)?
An beidem. Du vergißt die Aufnahmekapazität des Blutes.
Deine rechnung vergißt Stickstoff. Oder bleibt der bei Dir hartnäckig stehen und nur O2 läßt sich verdrängen? So paßt das nicht.
Außerdem hast Du immer noch nicht berücksichtigt, daß CO2 schwerer und voluminöser als O2 ist. Aber eben nicht genau so viel größer wie schwerer. Deswegen ja Gew. % oder Vol. %?
Wir haben 98 % N und O2. Dazu, sagen wir mal, 2 % CO2.
Steigt jetzt CO2 auf 4 %, hast Du - vereinfacht - 96 % N UND O2.
Davon wieder etwa 21 % O2. Jetzt?
Kann sein dass ich jetzt auf dem Schlauch stehe oder aber Du immer noch nicht richtig verstehst, dass sich das Grundprinzip vom emittieren von CO2 auch dadurch gar nicht ändert.
Was ändert sich an der Zusammensetzung der Luft, wenn Du Dir ne Tüte über den Kopf ziehst und mit Klebeband um den Hals verschliesst? Du wandelst doch den Sauerstoff so lange in CO2 um durch deine Atmung, bis keiner mehr da ist (bzw. Du kippst eh vorher um, bevor es bis zur vollständigen Verlagerung von O2 zu CO2 kommt)? Der Anteil an Stickstoff und anderen Edelgasen bleibt faktisch unverändert...
kotzfisch
28.05.2019, 15:36
Kann sein dass ich jetzt auf dem Schlauch stehe oder aber Du immer noch nicht richtig verstehst, dass sich das Grundprinzip vom emittieren von CO2 auch dadurch gar nicht ändert.
Was ändert sich an der Zusammensetzung der Luft, wenn Du Dir ne Tüte über den Kopf ziehst und mit Klebeband um den Hals verschliesst? Du wandelst doch den Sauerstoff so lange in CO2 um durch deine Atmung, bis keiner mehr da ist (bzw. Du kippst eh vorher um, bevor es bis zur vollständigen Verlagerung von O2 zu CO2 kommt)? Der Anteil an Stickstoff und anderen Edelgasen bleibt faktisch unverändert...
Ja-und?
Das nennt man Suizidmethode.
Sorry für den Schwyzer.
Ja-und?
Das nennt man Suizidmethode.
Sorry für den Schwyzer.
Wenn Du ja sagst, stimmst Du ja zu, dass CO2 immer zu Lasten von O2 emittiert wird - sprich ein Ansteigen der CO2 Konzentration im Grundprinzip immer die O2 Konzentration senkt (geschlossener Raum, kein Hinzfügen, kein Wegnehmen, kein Regenerieren)
Oder anders formuliert
===
Die in die Nase einströmende Luft hat bestenfalls einen vollen Sauerstoffanteil von rund 21%, doch die Menge an Sauerstoff, die bei der Ausatmung noch im Körper verbleibt, beträgt nur etwa 4%. Das bedeutet, in der von Menschen ausgeatmeten Luft befindet sich noch ca. 17% Sauerstoff und zudem ca. 4 % Kohlendioxyd. Der CO2-Anteil hat in Bezug zur Einatmung sich also verhundertfacht.
===
Auch hier zeigt sich doch klar, dass CO2 durch den "Verbrauch" von O2 entsteht - die Konzentration der beiden Gase in der Luft bleibt zusammen immer ~21%.
Schwabenpower
28.05.2019, 16:08
Wenn Du ja sagst, stimmst Du ja zu, dass CO2 immer zu Lasten von O2 emittiert wird - sprich ein Ansteigen der CO2 Konzentration im Grundprinzip immer die O2 Konzentration senkt (geschlossener Raum, kein Hinzfügen, kein Wegnehmen, kein Regenerieren)
Oder anders formuliert
===
Die in die Nase einströmende Luft hat bestenfalls einen vollen Sauerstoffanteil von rund 21%, doch die Menge an Sauerstoff, die bei der Ausatmung noch im Körper verbleibt, beträgt nur etwa 4%. Das bedeutet, in der von Menschen ausgeatmeten Luft befindet sich noch ca. 17% Sauerstoff und zudem ca. 4 % Kohlendioxyd. Der CO2-Anteil hat in Bezug zur Einatmung sich also verhundertfacht.
===
Auch hier zeigt sich doch klar, dass CO2 durch den "Verbrauch" von O2 entsteht - die Konzentration der beiden Gase in der Luft bleibt zusammen immer ~21%.
Vol. oder Gew. %? Daß stimmt selbst in dem engen geschlossenen System schon nicht. Erstens sind die O2 nicht 100 % sondern eben nur 21 %, Die 4 % CO2 beziehen sich aber auf 100 %.
Die Luftfeuchtigkeit dürfte anfangs bei 50 % liegen, steigt aber auf nahezu 100 Prozent.
Obwohl es hinkt, ist es kein Vergleich. Alleine schon wegen der verschiedenen Reaktionen, aus denen CO2 entstehen kann, sogar ganz ohne freien Sauerstoff.
Nietzsche
28.05.2019, 16:11
Fettung durch mich
Genau das hinterfrage ich ja - im simpelsten Experiment, Tüte über dem Kopf (0 Regeneration), zeigt sich, dass genau das passiert, was ich sagte. Das Ansteigen der CO2 Konzentration führt dazu, dass die O2 Konzentration sinkt - weil ja eben O2 zu CO2 wird.
Ich bin der Meinung, dass wenn der CO2 Wert auf ~0.4% steigt, wir dann nicht mehr ~20.9% O2 haben sondern nur noch ~20.6%.
Tja es sei denn es gibt noch irgendwo anders gebundenen Sauerstoff und der würde frei werden.
https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/wie-kam-der-sauerstoff-in-die-luft/
350 Millionen Jahre und der Mensch soll es in knapp 2000 Jahren geschafft haben die CO² Konzentration derart zu sprengen, dass weder Tier- noch Pflanzenwelt darauf reagieren könnte. Ja, kann man so sehen. Muss man aber nicht.
Wenn Du ja sagst, stimmst Du ja zu, dass CO2 immer zu Lasten von O2 emittiert wird - sprich ein Ansteigen der CO2 Konzentration im Grundprinzip immer die O2 Konzentration senkt (geschlossener Raum, kein Hinzfügen, kein Wegnehmen, kein Regenerieren)Oder anders formuliert === Die in die Nase einströmende Luft hat bestenfalls einen vollen Sauerstoffanteil von rund 21%, doch die Menge an Sauerstoff, die bei der Ausatmung noch im Körper verbleibt, beträgt nur etwa 4%. Das bedeutet, in der von Menschen ausgeatmeten Luft befindet sich noch ca. 17% Sauerstoff und zudem ca. 4 % Kohlendioxyd. Der CO2-Anteil hat in Bezug zur Einatmung sich also verhundertfacht.
=== Auch hier zeigt sich doch klar, dass CO2 durch den "Verbrauch" von O2 entsteht - die Konzentration der beiden Gase in der Luft bleibt zusammen immer ~21%.
Und wenn wir jetzt nur Verbraucher hätten, und keine Möglichkeit der Regulation durch z.B. Algenwachstum, dann würde das stimmen. Im übrigen verballert der Körper nicht nur den Sauerstoff, er besteht auch zu 95% aus Wasser und damit H²O und demnach zu 1/3 von 95% aus O und demnach zu 31,667% aus Sauerstoff. Würden also mehr Leute sich die Tüte über den Kopf stülpen wäre mehr Wasser und damit potentieller Sauerstoff vorhanden....
Schwabenpower
28.05.2019, 16:12
Tja es sei denn es gibt noch irgendwo anders gebundenen Sauerstoff und der würde frei werden.
https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/wie-kam-der-sauerstoff-in-die-luft/
350 Millionen Jahre und der Mensch soll es in knapp 2000 Jahren geschafft haben die CO² Konzentration derart zu sprengen, dass weder Tier- noch Pflanzenwelt darauf reagieren könnte. Ja, kann man so sehen. Muss man aber nicht.
Und wenn wir jetzt nur Verbraucher hätten, und keine Möglichkeit der Regulation durch z.B. Algenwachstum, dann würde das stimmen. Im übrigen verballert der Körper nicht nur den Sauerstoff, er besteht auch zu 95% aus Wasser und damit H²O und demnach zu 1/3 von 95% aus O und demnach zu 31,667% aus Sauerstoff. Würden also mehr Leute sich die Tüte über den Kopf stülpen wäre mehr Wasser und damit potentieller Sauerstoff vorhanden....
Eben. Luftfeuchtigkeit. Und so kommen wir zu den Wolken
Nietzsche
28.05.2019, 16:13
Eben. Luftfeuchtigkeit. Und so kommen wir zu den Wolken
Verhindert den Klimawandel, verbietet Wolken!
Schwabenpower
28.05.2019, 16:40
Verhindert den Klimawandel, verbietet Wolken!
Dann wird's aber kalt. Verbieten wir lieber Wasser.
Nietzsche
28.05.2019, 16:41
Dann wird's aber kalt. Verbieten wir lieber Wasser.
Was wir nicht verbieten wird besteuert.
Erhöht die Steuern beim Wasser!
Schwabenpower
28.05.2019, 16:42
Was wir nicht verbieten wird besteuert.
Erhöht die Steuern beim Wasser!
OK, noch besser. Abwasser natürlich noch mal extra.
Nietzsche
28.05.2019, 16:49
OK, noch besser. Abwasser natürlich noch mal extra.
Das wird erst aufgeteilt in Regenwasser welches versickert, Regenwasser welches bei einer geschlossenen Betonfläche in einem Erdloch versickert, Regenwasser welches im Kanal eingeschleust wird, Grauwasser aus den Waschbecken, Schwarzwasser aus Toiletten/Pissoirs und Bidets. Grünwasser wenn man selber eine Mini-Kläranlage im Keller hat, die das Wasser zu 99,9% filtert und dann ins Kanalnetz leitet, wobei die Anlage mindestens 40 000€ kostet, man 10 000€ Subventionen bekommt zu der Anlage, pro Liter 2cent spart, und in 5 Jahren eine Grünwasserverteuerung stattfindet auf 1ct über dem normalen Abwasser weil man festgestellt hat, dass der in den Mini-Kläranlagen verbaute Bleifilter unnötiges Blei ins Abwasser leitet und die Klärwerke der Stadtwerke mehr arbeiten müssen.
Der Strom welcher für die Nutzung einer Grünwasserleitung genutzt werden darf muss zwangsweise aus erneuerbaren Energien sein, wobei in 12 Jahren festgestellt wird, dass Sonnenenergie das Helium der Sonne "verbraucht" und somit nicht nachhaltig ist. Stattdessen darf man umsteigen auf einen Handkurbeldynamo, der gleichzeitig auch das neue Frischwasser im Haus zur Verfügung stellt weil das Stadtwasser zuviel Energie verbraucht hat und dieses CO² eingespart werden muss....
Vol. oder Gew. %? Daß stimmt selbst in dem engen geschlossenen System schon nicht. Erstens sind die O2 nicht 100 % sondern eben nur 21 %, Die 4 % CO2 beziehen sich aber auf 100 %.
Die Luftfeuchtigkeit dürfte anfangs bei 50 % liegen, steigt aber auf nahezu 100 Prozent.
Obwohl es hinkt, ist es kein Vergleich. Alleine schon wegen der verschiedenen Reaktionen, aus denen CO2 entstehen kann, sogar ganz ohne freien Sauerstoff.
Ich glaube Du liest einfach nicht richtig und bist mit Deinem hohen Fachwissen schon viel zu tief irgendwo in einem Detail oder Ausnahmemöglichkeiten, dass Du mit simplen Aussagen schlicht "überfordert" bist. Selbst wenn CO2 anders entstehen kann, es braucht immer noch Sauerstoff um zu entstehen - das Grundprinzip wird immer noch in keiner Weise angetastet (sonst zeig mir mal wie CO2 entsteht ohne O2)
1. Da steht überhaupt nichts von 100% O2 -> Da steht ganz klar, 1 Atemzug (100%) besteht bestenfalls aus 21% (eigentlich nur 20.95%) Sauerstoff (und natürlich dem ganzen Rest, also 0.04% CO2, 78% N2 und die 1% Edelgase) wovon man logischerweise ausgeht - oder was sagst Du einem aus was die Luft besteht. Machst Du dann auch die Fragerunde auf mit Vol% oder Gew%?
2. Ist beim Ausatmen (100%) die Konzentration 17% O2, 4% CO2, 78% Stickstoff, 1% Edelgase ( falls in Bezug auf Stickstoff oder Edelgase eine signifikante Veränderung auftritt beim Ausatmen, bitte ich um die Quelle)
Sei mir nicht böse, aber es hat keinen Sinn mit Dir darüber zu diskutieren, weil Du wie auch andere immer die Worte "es sei denn" benutzen (implizit/explizit) - das ist aber nicht das Thema. Das Thema ist, kann CO2 ohne O2 entstehen im Grundprinzip. Dass es in unserer Welt komplex ist, ist logisch wird auch nicht bestritten oder in Frage gestellt und das hab ich aber schon zigmal zu verstehen gegeben (oder was verstehst Du unter Grundprinzip? Immer die Ausnahmen und Sonderfälle? Die aber selbst dann immer noch nicht das Grundprinzip selbst widerlegen?).
Wenn ich von Luft rede, will ich nicht wissen ob es irgendwelche Stoffe gibt die über eine chemische Reaktion CO2 freisetzen könnte - und selbst wenn, dann würde ich trotzdem immer noch beim Standpunkt bleiben "Ohne O2 kein CO2". Woher das O2 kommt ist bei dieser Betrachtung nicht von Bedeutung. Genau so wenig, wie es sinnvoll ist, wenn ich von einem leeren Raum ausgehe und dann einer kommt und sagt, ja vielleicht hats ja Wasser drin, oder Steine die O2 aussondern, oder vielleicht läuft gerade da drin ne chemische Reaktion zwischen x und y ab und setzt so O2 frei oder .... oder .... oder ....
Tja es sei denn es gibt noch irgendwo anders gebundenen Sauerstoff und der würde frei werden.
https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/wie-kam-der-sauerstoff-in-die-luft/
350 Millionen Jahre und der Mensch soll es in knapp 2000 Jahren geschafft haben die CO² Konzentration derart zu sprengen, dass weder Tier- noch Pflanzenwelt darauf reagieren könnte. Ja, kann man so sehen. Muss man aber nicht.
Auch für Dich, wenn Du statt von Anfang und dazwischen einfach am Ende wieder einsteigst ... die Fettung hab ich nirgends behauptet - mir gings einfach um das Grundprinzip. Was ihr daraus macht ist schon fast im Bereich des "schredderns" (zwar nicht themenfremd). Wie ich schon im vorherigen Beitrag schrieb, "es sei denn" ist bei einer Grundprinzipfrage wie der meinen eigentlich nicht wirklich zulässig - oder welches es sei denn soll hier angeführt werden wenn Du die Tüte über dem Kopf hast?
Und wenn wir jetzt nur Verbraucher hätten, und keine Möglichkeit der Regulation durch z.B. Algenwachstum, dann würde das stimmen. Im übrigen verballert der Körper nicht nur den Sauerstoff, er besteht auch zu 95% aus Wasser und damit H²O und demnach zu 1/3 von 95% aus O und demnach zu 31,667% aus Sauerstoff. Würden also mehr Leute sich die Tüte über den Kopf stülpen wäre mehr Wasser und damit potentieller Sauerstoff vorhanden....
Genau das ist ja das was ich als Grundaussage getätigt habe bzw. als Frage formulierte, was DU jetzt wieder bestätigst - wenn man die Regeneration komplett weglässt (Tüte über dem Kopf). Bezüglich dem Rest, dann erklär mal, wie Du den Sauerstoff wieder aus dem Wasser ziehen willst, ohne technische Hilfsmittel, also nur mit Deinem Körper, weil sonst sind wir wieder da " es sei denn Du hast Strom, dann machst Du einfach Elektrolyse"
kotzfisch
28.05.2019, 17:05
CO2 kann natürlich nicht ohne O2 entstehen.
Entstehung aus gebundenem Sauerstoff? Kaum denkbar, was sollte das für eine Reaktion sein?
Wo genau läge dann noch ein Problem bitte?
Schwabenpower
28.05.2019, 17:12
CO2 kann natürlich nicht ohne O2 entstehen.
Entstehung aus gebundenem Sauerstoff? Kaum denkbar, was sollte das für eine Reaktion sein?
Wo genau läge dann noch ein Problem bitte?
So z.B. https://www.sofatutor.com/chemie/videos/entstehung-von-kohlenstoffdioxid-berechnung-uebungsvideo-1
Schwabenpower
28.05.2019, 17:14
Ich glaube Du liest einfach nicht richtig und bist mit Deinem hohen Fachwissen schon viel zu tief irgendwo in einem Detail oder Ausnahmemöglichkeiten, dass Du mit simplen Aussagen schlicht "überfordert" bist. Selbst wenn CO2 anders entstehen kann, es braucht immer noch Sauerstoff um zu entstehen - das Grundprinzip wird immer noch in keiner Weise angetastet (sonst zeig mir mal wie CO2 entsteht ohne O2)
1. Da steht überhaupt nichts von 100% O2 -> Da steht ganz klar, 1 Atemzug (100%) besteht bestenfalls aus 21% (eigentlich nur 20.95%) Sauerstoff (und natürlich dem ganzen Rest, also 0.04% CO2, 78% N2 und die 1% Edelgase) wovon man logischerweise ausgeht - oder was sagst Du einem aus was die Luft besteht. Machst Du dann auch die Fragerunde auf mit Vol% oder Gew%?
2. Ist beim Ausatmen (100%) die Konzentration 17% O2, 4% CO2, 78% Stickstoff, 1% Edelgase ( falls in Bezug auf Stickstoff oder Edelgase eine signifikante Veränderung auftritt beim Ausatmen, bitte ich um die Quelle)
Sei mir nicht böse, aber es hat keinen Sinn mit Dir darüber zu diskutieren, weil Du wie auch andere immer die Worte "es sei denn" benutzen (implizit/explizit) - das ist aber nicht das Thema. Das Thema ist, kann CO2 ohne O2 entstehen im Grundprinzip. Dass es in unserer Welt komplex ist, ist logisch wird auch nicht bestritten oder in Frage gestellt und das hab ich aber schon zigmal zu verstehen gegeben (oder was verstehst Du unter Grundprinzip? Immer die Ausnahmen und Sonderfälle? Die aber selbst dann immer noch nicht das Grundprinzip selbst widerlegen?).
Wenn ich von Luft rede, will ich nicht wissen ob es irgendwelche Stoffe gibt die über eine chemische Reaktion CO2 freisetzen könnte - und selbst wenn, dann würde ich trotzdem immer noch beim Standpunkt bleiben "Ohne O2 kein CO2". Woher das O2 kommt ist bei dieser Betrachtung nicht von Bedeutung. Genau so wenig, wie es sinnvoll ist, wenn ich von einem leeren Raum ausgehe und dann einer kommt und sagt, ja vielleicht hats ja Wasser drin, oder Steine die O2 aussondern, oder vielleicht läuft gerade da drin ne chemische Reaktion zwischen x und y ab und setzt so O2 frei oder .... oder .... oder ....
Du vereinfachst schlichtweg zu stark. Darin liegt Dein Denkfehler. Das führt zu nichts
Nietzsche
28.05.2019, 17:18
Auch für Dich, wenn Du statt von Anfang und dazwischen einfach am Ende wieder einsteigst ... die Fettung hab ich nirgends behauptet - mir gings einfach um das Grundprinzip. Was ihr daraus macht ist schon fast im Bereich des "schredderns" (zwar nicht themenfremd). Wie ich schon im vorherigen Beitrag schrieb, "es sei denn" ist bei einer Grundprinzipfrage wie der meinen eigentlich nicht wirklich zulässig - oder welches es sei denn soll hier angeführt werden wenn Du die Tüte über dem Kopf hast?
Genau das ist ja das was ich als Grundaussage getätigt habe bzw. als Frage formulierte, was DU jetzt wieder bestätigst - wenn man die Regeneration komplett weglässt (Tüte über dem Kopf). Bezüglich dem Rest, dann erklär mal, wie Du den Sauerstoff wieder aus dem Wasser ziehen willst, ohne technische Hilfsmittel, also nur mit Deinem Körper, weil sonst sind wir wieder da " es sei denn Du hast Strom, dann machst Du einfach Elektrolyse"
Ich habe nicht behauptet, dass du behauptet hättest, dass der Mensch es in 2000 Jahren geschafft haben soll, einen 350 Millionen Jahre langen Prozess zu verändern. Nimms mir nicht krumm, aber du konstruierst ein völlig absurdes Beispiel um, ja was genau? Es wird dir wohl kaum einer widersprechen wenn du das mit der Tüte auf dem Kopf ernst meinst und nichts regeneriert (mal vom komplexen Ablauf im menschlichen Körper abgesehen, und dass der nicht dieselbe Luft 5,125 mal einatmen kann, bis er den gesamten Sauerstoff aufgenommen und in CO² umgewandelt hat) wird. Das hat dann aber wieviel Bezug zur Erde?
Eben. Wenn du Millionen von kausalen Zusammenhängen entfernen würdest und könntest, dann könntest du darauf eine Kernaussage treffen welche mit der Realität und der Erde rein gar nichts zu tun hat, prinzipiell aber möglich wäre.
CO2 kann natürlich nicht ohne O2 entstehen.
Entstehung aus gebundenem Sauerstoff? Kaum denkbar, was sollte das für eine Reaktion sein?
Wo genau läge dann noch ein Problem bitte?
Es war nie ein Problem - es war eine Verständnisfrage ob die beiden (zusammen 21%) immer in diesem Verhältnis bleiben wenn ich CO2 emittiere. In einem geschlossenen Raum tun sie das, sprich die Zunahme von CO2 wird immer zur Abnahme von O2 führen, egal ob ich jetzt atme, ein Feuer mache oder da drin was vermodert.
Darum verstehe ich dann nicht, wenn man diese Grundsatzfrage nicht versteht und gleich mit Details loslegt, die mit der Grundsatzfrage eigentlich so gut wie nichts zu tun haben.
Um es abstrakt anders zu formulieren, was ich an gewissen Aussagen nicht verstehe:
Ich frage zum Beispiel: 1 Leiterwagen, 3 Personen - ist der Leiterwagen schneller gezogen wenn 3 ziehen als wenn nur einer oder zwei ziehen? Sind es immer gleich viel Personen, egal wie viel ziehen oder gezogen werden?
Antworten:
- Kann man so nicht sagen, vielleicht steht ja noch irgendwo ein Neger rum, der plötzlich zieht/gezogen werden will?
- Könnte ja sein, dass einer stärker ist als die anderen beiden bzw. schneller rennen kann?
- Du vergisst, es könnte auch bergab/bergauf gehen?
- Es sei denn, ein Zeitportal öffnet sich, wenn der eine dem anderen den Finger hinten reinsteckt?
- ...
kotzfisch
28.05.2019, 17:25
So z.B. https://www.sofatutor.com/chemie/videos/entstehung-von-kohlenstoffdioxid-berechnung-uebungsvideo-1
Im Labor natürlich.In der Natur mit Essigsäure?
Nee...
Ich habe nicht behauptet, dass du behauptet hättest, dass der Mensch es in 2000 Jahren geschafft haben soll, einen 350 Millionen Jahre langen Prozess zu verändern. Nimms mir nicht krumm, aber du konstruierst ein völlig absurdes Beispiel um, ja was genau? Es wird dir wohl kaum einer widersprechen wenn du das mit der Tüte auf dem Kopf ernst meinst und nichts regeneriert (mal vom komplexen Ablauf im menschlichen Körper abgesehen, und dass der nicht dieselbe Luft 5,125 mal einatmen kann, bis er den gesamten Sauerstoff aufgenommen und in CO² umgewandelt hat) wird. Das hat dann aber wieviel Bezug zur Erde?
Dann hab ich Dich falsch verstanden, dass Du meinst ich wolle darauf hinaus, wir würden so viel emittieren, dass die Natur damit nicht fertig würde.
Zur Fettung: Sehr viel - es würde bedeuten - emittieren wir viel mehr als regeneriert werden kann, wird der CO2 Anteil zum Nachteil von O2 ansteigen meiner Meinung nach.
Nochmals, obwohl ich es schon gefühlt 1000x gesagt habe ich frage das nur: Warum die Leute nicht damit in Angst und Panik setzen - ist auch nicht viel unglaubwürdiger als Klimaerwärmung, nur mit dem Unterschied dass Du es jedem im Grundprinzip belegen kannst. Ich fragte auch, ob es wohl nur der Zeitfaktor wäre (ich ging bei linearer Zunahme von 5000 Jahren für 1% aus)?
Eben. Wenn du Millionen von kausalen Zusammenhängen entfernen würdest und könntest, dann könntest du darauf eine Kernaussage treffen welche mit der Realität und der Erde rein gar nichts zu tun hat, prinzipiell aber möglich wäre.
Das ist mir insofern schon klar - aber die Grundfrage bleibt für mich trotzdem - wird der O2 Anteil in der Luft immer noch 20.95% sein, wenn der CO2 Anteil auf 0.1% oder 0.5%, 1%, 2% ... ansteigt? Wenn er gleich bleibt, müsste dann nicht der Druck steigen?
Es sind simple Fragen fürs Verständnis - und ich hab keine Intention einen Kreuzzug gegen das CO2 zu führen, falls man das in irgend einer Form meint von mir verstanden zu haben!
kotzfisch
28.05.2019, 17:39
Es war nie ein Problem - es war eine Verständnisfrage ob die beiden (zusammen 21%) immer in diesem Verhältnis bleiben wenn ich CO2 emittiere. In einem geschlossenen Raum tun sie das, sprich die Zunahme von CO2 wird immer zur Abnahme von O2 führen, egal ob ich jetzt atme, ein Feuer mache oder da drin was vermodert.
Darum verstehe ich dann nicht, wenn man diese Grundsatzfrage nicht versteht und gleich mit Details loslegt, die mit der Grundsatzfrage eigentlich so gut wie nichts zu tun haben.
Um es abstrakt anders zu formulieren, was ich an gewissen Aussagen nicht verstehe:
Ich frage zum Beispiel: 1 Leiterwagen, 3 Personen - ist der Leiterwagen schneller gezogen wenn 3 ziehen als wenn nur einer oder zwei ziehen? Sind es immer gleich viel Personen, egal wie viel ziehen oder gezogen werden?
Antworten:
- Kann man so nicht sagen, vielleicht steht ja noch irgendwo ein Neger rum, der plötzlich zieht/gezogen werden will?
- Könnte ja sein, dass einer stärker ist als die anderen beiden bzw. schneller rennen kann?
- Du vergisst, es könnte auch bergab/bergauf gehen?
- Es sei denn, ein Zeitportal öffnet sich, wenn der eine dem anderen den Finger hinten reinsteckt?
- ...
Das ist ja Kabarett, Geil, Danke.
Nietzsche
28.05.2019, 17:39
Es war nie ein Problem - es war eine Verständnisfrage ob die beiden (zusammen 21%) immer in diesem Verhältnis bleiben wenn ich CO2 emittiere. In einem geschlossenen Raum tun sie das, sprich die Zunahme von CO2 wird immer zur Abnahme von O2 führen, egal ob ich jetzt atme, ein Feuer mache oder da drin was vermodert.
Darum verstehe ich dann nicht, wenn man diese Grundsatzfrage nicht versteht und gleich mit Details loslegt, die mit der Grundsatzfrage eigentlich so gut wie nichts zu tun haben.
Um es abstrakt anders zu formulieren, was ich an gewissen Aussagen nicht verstehe:
Ich frage zum Beispiel: 1 Leiterwagen, 3 Personen - ist der Leiterwagen schneller gezogen wenn 3 ziehen als wenn nur einer oder zwei ziehen? Sind es immer gleich viel Personen, egal wie viel ziehen oder gezogen werden?
Antworten:
- Kann man so nicht sagen, vielleicht steht ja noch irgendwo ein Neger rum, der plötzlich zieht/gezogen werden will?
- Könnte ja sein, dass einer stärker ist als die anderen beiden bzw. schneller rennen kann?
- Du vergisst, es könnte auch bergab/bergauf gehen?
- Es sei denn, ein Zeitportal öffnet sich, wenn der eine dem anderen den Finger hinten reinsteckt?
- ...
Du hast Recht. Das Thema verleitet einen dazu in komplizierteren Bahnen zu denken. Ich entschuldige mich daher für meine Ausführungen und bejahe deine Aussage:
Wenn es einen völlig geschlossenen Behälter mit einem konstanten Verbraucher gibt, welcher O² in CO² umwandelt, dann ist dieselbe Menge die vorher an O² vorhanden war nach einer bestimmten Zeit durch CO² ersetzt worden.
Dann hab ich Dich falsch verstanden, dass Du meinst ich wolle darauf hinaus, wir würden so viel emittieren, dass die Natur damit nicht fertig würde.Zur Fettung: Sehr viel - es würde bedeuten - emittieren wir viel mehr als regeneriert werden kann, wird der CO2 Anteil zum Nachteil von O2 ansteigen meiner Meinung nach. Nochmals, obwohl ich es schon gefühlt 1000x gesagt habe ich frage das nur: Warum die Leute nicht damit in Angst und Panik setzen - ist auch nicht viel unglaubwürdiger als Klimaerwärmung, nur mit dem Unterschied dass Du es jedem im Grundprinzip belegen kannst. Ich fragte auch, ob es wohl nur der Zeitfaktor wäre (ich ging bei linearer Zunahme von 5000 Jahren für 1% aus)?Das ist mir insofern schon klar - aber die Grundfrage bleibt für mich trotzdem - wird der O2 Anteil in der Luft immer noch 20.95% sein, wenn der CO2 Anteil auf 0.1% oder 0.5%, 1%, 2% ... ansteigt? Wenn er gleich bleibt, müsste dann nicht der Druck steigen?Es sind simple Fragen fürs Verständnis - und ich hab keine Intention einen Kreuzzug gegen das CO2 zu führen, falls man das in irgend einer Form meint von mir verstanden zu haben!
Hat sich gerade mit meiner Antwort überschnitten.
Weil du nur die Gasmenge nimmst und dann behauptest, dass sich nur die Gasmenge ändert. Du vereinfachst ja zum Verständnis dein Beispiel (mit der Tüte übern Kopf) und dann machst du genau den Fehler, den ich ansich vorwerfe. Du überträgst das dann DOCH auf die Erde. Die Erde besteht aber nicht nur aus der Athmosphäre mit den dort vorhandenen Gasen in der Luft, sondern es können auch Gase in andere umgewandelt werden, Bims als Beispiel bindet CO². Dann das Wasser der Meere. Dann Pflanzen und Tiere. Holz, Kohle, Öl, Erdgas. Es gibt einfach zu viele Faktoren und du meinst sie einfach ausklammern zu können indem du die Zusammensetzung der Luft nimmst und den Rest unter den Teppich fallen lässt. Genau das geht bei einem Kreislauf mit einer unbekannten Anzahl an Faktoren nicht.
Wenn er gleich bleibt, müsste dann nicht der Druck steigen?
Das hatten wir doch, dass etwas ins All geschleudert wird. Wenn nun bei xy Luftdruck xy Menge Sauerstoff ins All geschleudert wird, wird bei einer erhöhung des Drucks mehr ins All geschleudert.
Murmillo
28.05.2019, 17:42
...
Antworten:
... vielleicht steht ja noch irgendwo ein Neger rum, der plötzlich zieht/gezogen werden will?
...:haha: Den Neger zeig mir mal, der ziehen will ! Ihro Hochwohlgeboren Neger wollen immer gezogen werden !
herberger
28.05.2019, 17:54
https://abload.de/img/61537308_712478109169ngkyi.jpg (https://abload.de/image.php?img=61537308_712478109169ngkyi.jpg)
Schwabenpower
28.05.2019, 18:40
Es war nie ein Problem - es war eine Verständnisfrage ob die beiden (zusammen 21%) immer in diesem Verhältnis bleiben wenn ich CO2 emittiere. In einem geschlossenen Raum tun sie das, sprich die Zunahme von CO2 wird immer zur Abnahme von O2 führen, egal ob ich jetzt atme, ein Feuer mache oder da drin was vermodert.
Darum verstehe ich dann nicht, wenn man diese Grundsatzfrage nicht versteht und gleich mit Details loslegt, die mit der Grundsatzfrage eigentlich so gut wie nichts zu tun haben.
Um es abstrakt anders zu formulieren, was ich an gewissen Aussagen nicht verstehe:
Ich frage zum Beispiel: 1 Leiterwagen, 3 Personen - ist der Leiterwagen schneller gezogen wenn 3 ziehen als wenn nur einer oder zwei ziehen? Sind es immer gleich viel Personen, egal wie viel ziehen oder gezogen werden?
Antworten:
- Kann man so nicht sagen, vielleicht steht ja noch irgendwo ein Neger rum, der plötzlich zieht/gezogen werden will?
- Könnte ja sein, dass einer stärker ist als die anderen beiden bzw. schneller rennen kann?
- Du vergisst, es könnte auch bergab/bergauf gehen?
- Es sei denn, ein Zeitportal öffnet sich, wenn der eine dem anderen den Finger hinten reinsteckt?
- ...
Da ist doch der Denkfehler: wenn in der Realität mehr CO2 erzeugt wird - völlig egal ob natürlich oder künstlich - dann steigt das Pflanzenwachstum. Die wiederum "fressen" CO2 und produzieren O2. Im Grunde ein Regelkreis.
Den kann der Mensch eben nicht mit CO2 Produktion oder Reduktion durchbrechen. Aber sehr wohl mit abholzen und zupflastern.
Genau das tut wer? Richtig, die Grünen
Du hast Recht. Das Thema verleitet einen dazu in komplizierteren Bahnen zu denken. Ich entschuldige mich daher für meine Ausführungen und bejahe deine Aussage:
Wenn es einen völlig geschlossenen Behälter mit einem konstanten Verbraucher gibt, welcher O² in CO² umwandelt, dann ist dieselbe Menge die vorher an O² vorhanden war nach einer bestimmten Zeit durch CO² ersetzt worden.
Danke - nichts anderes sagte ich ja
Hat sich gerade mit meiner Antwort überschnitten.
Weil du nur die Gasmenge nimmst und dann behauptest, dass sich nur die Gasmenge ändert. Du vereinfachst ja zum Verständnis dein Beispiel (mit der Tüte übern Kopf) und dann machst du genau den Fehler, den ich ansich vorwerfe. Du überträgst das dann DOCH auf die Erde. Die Erde besteht aber nicht nur aus der Athmosphäre mit den dort vorhandenen Gasen in der Luft, sondern es können auch Gase in andere umgewandelt werden, Bims als Beispiel bindet CO². Dann das Wasser der Meere. Dann Pflanzen und Tiere. Holz, Kohle, Öl, Erdgas. Es gibt einfach zu viele Faktoren und du meinst sie einfach ausklammern zu können indem du die Zusammensetzung der Luft nimmst und den Rest unter den Teppich fallen lässt. Genau das geht bei einem Kreislauf mit einer unbekannten Anzahl an Faktoren nicht.
Den Vowurf verstehe ich ja - aber es bleibt doch bei der simplen Formel:
O2 Verbrauch für CO2 > Regenerierung + andere marginale Quellen ausser Photosynthese von O2 = Konzentration muss sich ändern - ansonsten macht es ja nicht wirklich viel Sinn. Darum auch die simple Frage, ob man davon ausgehen kann, dass O2 auch bei 20.95% bleiben würde, selbst wenn der CO2 Anteil auf 1% steigen würde?
Weil die Frage müsste auch erlaubt sein, warum steigt er eigentlich seit 1960 an? Wenn doch so viele Prozesse da sind die Regenerieren, dann dürfte doch der gar nicht ansteigen? Eine Pflanze braucht nicht 50 Jahre um auf das erhöhte CO2 zu reagieren und effizienter zu werden, dass es grüner wurde wissen wir auch - wenn er trotzdem ständig ansteigt, heisst das für mich, dass die Effizienz der Regenerierung kleiner ist als die Emission und Natur dem Ausstoss zumindest zur Zeit nicht hinterherkommt. Das heisst jetzt aber wie gesagt nicht, dass ich zum CO2 Apologet werde.
Das hatten wir doch, dass etwas ins All geschleudert wird. Wenn nun bei xy Luftdruck xy Menge Sauerstoff ins All geschleudert wird, wird bei einer erhöhung des Drucks mehr ins All geschleudert.
Ja hatten wir so gesehen war nur nochmal die Wiederholung der Grundfrage in dem Sinne. Aber auch da gäbe es dann noch ein paar Grundsatzfragen, wie jene, warum der O2 nicht sinkt, wenn wir vor allem mehrere hundert Tonnen verlieren? Auch hier egal wie Du es drehst und wendest, Du kommst nicht um die Tatsache herum, dass wir O2 verlieren und aus der Regeneration von CO2 zu O2 können wir diesen Verlust nicht wettmachen in der Gesamtheit aus meiner Sicht, bzw. es "triggert" irgendwas in mir.
Darum irritiert mich dann zum Beispiel solch eine Aussage hier:
===
https://www.scinexx.de/news/geowissen/wie-viel-sauerstoff-verliert-unser-planet/
Zwar sorgen biologische Prozesse wie die Photosynthese der Pflanzen dafür, dass dieser Verlust größtenteils ausgeglichen wird. Dennoch verliert die Atmosphäre ganz langsam an Masse.
Die Forscher vermuten, dass über diese polaren Magnetbrücken besonders viel Sauerstoff ins All ausgasen könnte.
===
Das führt doch auch zu einer grundsätzlichen Frage? Woher stammt das CO2, dass vorher nicht aus der Atmosphäre das O2 benötigt hat? Nur so ist es möglich, dass sich das ausgleicht. Alles vom Ozean (gelöst) ausgegast oder sonstigen Prozessen? Das wären im Jahr 2-400'000 (laut Bericht mehrere hundert bis tausend Tonnen / Tag) Tonnen.
Bemerkenswert wie sich das alles in Balance hält.
Da ist doch der Denkfehler: wenn in der Realität mehr CO2 erzeugt wird - völlig egal ob natürlich oder künstlich - dann steigt das Pflanzenwachstum. Die wiederum "fressen" CO2 und produzieren O2. Im Grunde ein Regelkreis.
Den kann der Mensch eben nicht mit CO2 Produktion oder Reduktion durchbrechen. Aber sehr wohl mit abholzen und zupflastern.
Genau das tut wer? Richtig, die Grünen
Wenn es mit Abholzen / Zupflastern geht und zusätzlich noch emittiert wird, dann müsste man doch einen steigenden Gehalt annehmen oder nicht? Ob der jetzt gut oder schlecht ist, ist nicht mal die Frage dabei (da sind wir uns ja einig, er ist gut). Der Rest dreht sich dann nur noch um die Frage ob die Zusammensetzung der Luft gleich bleibt wenn einer von beiden Anteilen steigt oder fällt.
Nicht mehr nicht weniger - mich nimmt wie gesagt nur Wunder, ob und wenn wir 0.1+ CO2 in der Atmosphäre haben, ob dann der O2 Anteil entsprechend sinkt, weil das mit dem Druck haben wir ja geklärt ;-)
Nietzsche
28.05.2019, 19:10
....
Weil die Frage müsste auch erlaubt sein, warum steigt er eigentlich seit 1960 an?
Natürlich. Und jetzt kommt das große Bingo: Wer misst eigentlich den Austritt von CO² aus Bäumen, wer misst denn den CO² Austritt aus Vulkanen? Wer misst den CO² Ausstoß durch Menschen? Das sind alles Hochrechnungen. Wie gut funktioniert denn die Wettervorhersage?
Ich habe auch eine Frage an dich. Nehmen wir als Beispiel, dass der Yellowstone Vulkan ausbricht und sowas hier eintritt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vulkanischer_Winter
Was genau soll der Mensch tun um dem vorzubeugen? Im übrigen feuert so ein Vulkan meißt SO² (gebundener Sauerstoff) aus.
Schwabenpower
28.05.2019, 19:14
Wenn es mit Abholzen / Zupflastern geht und zusätzlich noch emittiert wird, dann müsste man doch einen steigenden Gehalt annehmen oder nicht? Ob der jetzt gut oder schlecht ist, ist nicht mal die Frage dabei (da sind wir uns ja einig, er ist gut). Der Rest dreht sich dann nur noch um die Frage ob die Zusammensetzung der Luft gleich bleibt wenn einer von beiden Anteilen steigt oder fällt.
Nicht mehr nicht weniger - mich nimmt wie gesagt nur Wunder, ob und wenn wir 0.1+ CO2 in der Atmosphäre haben, ob dann der O2 Anteil entsprechend sinkt, weil das mit dem Druck haben wir ja geklärt ;-)
Jetzt kommen wir langsam auf des Pudels Mütze.
Wenn die CO2 Produktion steigt, aus welchem Grunde auch immer, steigt dessen Anteil natürlich auf Kosten der anderen Gase.
Nur wo, in welcher Höhe?
Die "Gegenreaktion", also vermehrtes Pflanzenwachstum, geschieht ja nicht so: "Puffer, ein neues Waldgebiet in der Größe Europas". Vergleichbar mit Miraclix' Eicheln, die Obelix achtlos wirft.
Das dauert schon ein bis zwei Tage. Sofern die Grünen das nicht durch Biosprit und Vogelschredder verhindern.
Deswegen hinkt ja der CO2 Anstieg der Erwärmung mal locker 1000 Jahre hinerher. Ein Fliegenschiß :D in der Erdgeschichte
Natürlich. Und jetzt kommt das große Bingo: Wer misst eigentlich den Austritt von CO² aus Bäumen, wer misst denn den CO² Austritt aus Vulkanen? Wer misst den CO² Ausstoß durch Menschen? Das sind alles Hochrechnungen. Wie gut funktioniert denn die Wettervorhersage?
Auch das ist mir klar - mir ging es nicht darum den Schuldigen zu finden für den erhöhten Ausstoss, da ich ja diesen nicht als schlecht empfinde. Aber gemessen wird ja ein Zuwachs, das ist ja unbestritten.
Ich habe auch eine Frage an dich. Nehmen wir als Beispiel, dass der Yellowstone Vulkan ausbricht und sowas hier eintritt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vulkanischer_Winter
Was genau soll der Mensch tun um dem vorzubeugen? Im übrigen feuert so ein Vulkan meißt SO² (gebundener Sauerstoff) aus.
Er kann gar nichts dagegen tun, das sind Gewalten die wir nicht kontrollieren können - wir können nur hoffen, dass wir nicht in der Nähe sind wenn es passiert und wenn es ein globales Ereignis ist, dann ist sowieso vorbei (nuklearer Winter, 0 Photosynthese, etc. Exodus). Bezüglich SO2, ja dann stinkt es halt ein bisschen :D
Jetzt kommen wir langsam auf des Pudels Mütze.
Wenn die CO2 Produktion steigt, aus welchem Grunde auch immer, steigt dessen Anteil natürlich auf Kosten der anderen Gase.
Nur wo, in welcher Höhe?
Gute Frage, kann ich Dir nicht beantworten - Vermutung wäre, wenn der Wind nicht wäre, dass es Schichten gibt wegen Dichte und so weiter. Tendenz würde ich schon sagen eher in Bodennähe, weil nur da nützt es was. Ich gehe ja immer noch vom "intelligenten Design" aus, wie auch immer das zu Stande kam.
Die "Gegenreaktion", also vermehrtes Pflanzenwachstum, geschieht ja nicht so: "Puffer, ein neues Waldgebiet in der Größe Europas". Vergleichbar mit Miraclix' Eicheln, die Obelix achtlos wirft.
Das dauert schon ein bis zwei Tage. Sofern die Grünen das nicht durch Biosprit und Vogelschredder verhindern.
Deswegen hinkt ja der CO2 Anstieg der Erwärmung mal locker 1000 Jahre hinerher. Ein Fliegenschiß :D in der Erdgeschichte
Ja schon klar, dass es hinterher hinkt, und auch massiv gestört wird (mehr abgeholzt als das Produktionsplus ausmacht unter Umständen) aber wenn es hinterher hinkt, was ist dann der Grund für den Anstieg? Die Warmzeit vom Mittelalter? Wären ja so +/- 1000 Jahre :D
kotzfisch
28.05.2019, 20:46
Da ist doch der Denkfehler: wenn in der Realität mehr CO2 erzeugt wird - völlig egal ob natürlich oder künstlich - dann steigt das Pflanzenwachstum. Die wiederum "fressen" CO2 und produzieren O2. Im Grunde ein Regelkreis.
Den kann der Mensch eben nicht mit CO2 Produktion oder Reduktion durchbrechen. Aber sehr wohl mit abholzen und zupflastern.
Genau das tut wer? Richtig, die Grünen
Landmasse? Ozean 73%.
Abholzen irrelevant.
Ich glaube Du liest einfach nicht richtig ...
Ganz einfach. CO2 wird von Pflanzen aufgenommen, die wandeln das um zu Feststoffen und Sauerstoff (O2). Und dieses wird einfach wieder genommen, um die Feststoffe zu CO2 zu oxidieren. Ein ewiger Kreislauf eben. Und wenns dann wieder gasfoermig wird, oder als Feststoffe oder gebunden in den Meeren - einfach egal. Ca. 80% Stickstoff und 20% Sauerstoff und halt einem "Rest" von anderem. Und alles passt, alles im Gleichgewicht.
Darum irritiert mich dann zum Beispiel solch eine Aussage hier:
===
https://www.scinexx.de/news/geowissen/wie-viel-sauerstoff-verliert-unser-planet/
Zwar sorgen biologische Prozesse wie die Photosynthese der Pflanzen dafür, dass dieser Verlust größtenteils ausgeglichen wird. Dennoch verliert die Atmosphäre ganz langsam an Masse.
Die Forscher vermuten, dass über diese polaren Magnetbrücken besonders viel Sauerstoff ins All ausgasen könnte.
===
Ja, die Forscher senken ploetzlich die Masse der Erde, um Molekuelen zu ermoeglichen, diesen Planeten zu verlassen. Wie auf dem Mond. Da gibts auch keine Luft. Nur, wie wollen die das machen? Das habe ich auch noch nicht geschnallt. Ein Maerchen eben.
Arterfakt
28.05.2019, 21:12
###
So dämlich erfundene Geschichten verbreitend, fesselten sie das Volk.
Ihr habt echt persönlichkeitsgestörte Probleme, nicht wahr?
Das Ökosystem ist sensibel. Nur 5% von Landpflancen sind Kat. C4, aber auch für diese gilt "Zuviel schadet".
http://klimaschutz-netz.de/index.php/erde-und-mensch/1394-co2-wirkt-dreifach-schaedlich-auf-die-erde
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/treibhausgas-zu-viel-co2-laesst-ackerpflanzen-verkuemmern-a-694592.html
Habt ihr Ahnung, was dieser Planet bedeutet im Universum?
Habt ihr Ahnung, was dieser Planet bedeutet im Universum?
Du jedenfalls nicht. Fuer das Universum ist unsere kleine Erde ueberhaupt weit weniger als ein Staubkorn. Und du bist kleiner als ein Atom dabei. Leider ein sehr dummes Atom, denn du hast eins nicht: ARGUMENTE oder eigenes WISSEN.
... Geloescht
Er meint, Klimacaustleugner bringen irgendjemanden um. Nur verwechselt er da was. Das Gesetz gibts noch garnicht.
kotzfisch
28.05.2019, 21:34
###
Ihr habt echt persönlichkeitsgestörte Probleme, nicht wahr?
Das Ökosystem ist sensibel. Nur 5% von Landpflancen sind Kat. C4, aber auch für diese gilt "Zuviel schadet".
http://klimaschutz-netz.de/index.php/erde-und-mensch/1394-co2-wirkt-dreifach-schaedlich-auf-die-erde
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/treibhausgas-zu-viel-co2-laesst-ackerpflanzen-verkuemmern-a-694592.html
http://klimaschutz-netz.de/index.php/erde-und-mensch/1394-co2-wirkt-dreifach-schaedlich-auf-die-erde
Die letzte Drecksseite.Da ist ja alles falsch.Hat das die 8b der Dorftrottelschule zusammenhalluziniert in die Du gegangen bist?
Ihr habt echt persönlichkeitsgestörte Probleme, nicht wahr?
Jetzt mal zu deiner Persoenlichkeit. Solltest du in der Lage sein, dich in einem Forum ernsthaft praesentieren oder sogar austauschen zu wollen, so hast du hier die Gelegenheit dazu. Bring halt Argumente und belege sie. Dann macht das Sinn.
Schwabenpower
28.05.2019, 21:50
Landmasse? Ozean 73%.
Abholzen irrelevant.
Nicht ganz.
1. Wechselwirkung
2. Wird auch das Wasser "abgeholzt"
Grundsätzlich natürlich richtig und eins der größten und dümmsten Fehler der "Klimaschützer"
kotzfisch
28.05.2019, 21:52
Nicht ganz.
1. Wechselwirkung
2. Wird auch das Wasser "abgeholzt"
Grundsätzlich natürlich richtig und eins der größten und dümmsten Fehler der "Klimaschützer"
Ja, das Geschwätz der "grünen Lunge".
Plus der Quatsch, mehr CO2 mache irgend etwas ohne in Pflanzenwachstum umgesetzt zu werden.
Schwankungen der Vergangenheit.Unfassbare Deppen jedenfalls.
Schwabenpower
28.05.2019, 21:53
Danke - nichts anderes sagte ich ja
Den Vowurf verstehe ich ja - aber es bleibt doch bei der simplen Formel:
O2 Verbrauch für CO2 > Regenerierung + andere marginale Quellen ausser Photosynthese von O2 = Konzentration muss sich ändern - ansonsten macht es ja nicht wirklich viel Sinn. Darum auch die simple Frage, ob man davon ausgehen kann, dass O2 auch bei 20.95% bleiben würde, selbst wenn der CO2 Anteil auf 1% steigen würde?
Weil die Frage müsste auch erlaubt sein, warum steigt er eigentlich seit 1960 an? Wenn doch so viele Prozesse da sind die Regenerieren, dann dürfte doch der gar nicht ansteigen? Eine Pflanze braucht nicht 50 Jahre um auf das erhöhte CO2 zu reagieren und effizienter zu werden, dass es grüner wurde wissen wir auch - wenn er trotzdem ständig ansteigt, heisst das für mich, dass die Effizienz der Regenerierung kleiner ist als die Emission und Natur dem Ausstoss zumindest zur Zeit nicht hinterherkommt. Das heisst jetzt aber wie gesagt nicht, dass ich zum CO2 Apologet werde.
Ja hatten wir so gesehen war nur nochmal die Wiederholung der Grundfrage in dem Sinne. Aber auch da gäbe es dann noch ein paar Grundsatzfragen, wie jene, warum der O2 nicht sinkt, wenn wir vor allem mehrere hundert Tonnen verlieren? Auch hier egal wie Du es drehst und wendest, Du kommst nicht um die Tatsache herum, dass wir O2 verlieren und aus der Regeneration von CO2 zu O2 können wir diesen Verlust nicht wettmachen in der Gesamtheit aus meiner Sicht, bzw. es "triggert" irgendwas in mir.
Darum irritiert mich dann zum Beispiel solch eine Aussage hier:
===
https://www.scinexx.de/news/geowissen/wie-viel-sauerstoff-verliert-unser-planet/
Zwar sorgen biologische Prozesse wie die Photosynthese der Pflanzen dafür, dass dieser Verlust größtenteils ausgeglichen wird. Dennoch verliert die Atmosphäre ganz langsam an Masse.
Die Forscher vermuten, dass über diese polaren Magnetbrücken besonders viel Sauerstoff ins All ausgasen könnte.
===
Das führt doch auch zu einer grundsätzlichen Frage? Woher stammt das CO2, dass vorher nicht aus der Atmosphäre das O2 benötigt hat? Nur so ist es möglich, dass sich das ausgleicht. Alles vom Ozean (gelöst) ausgegast oder sonstigen Prozessen? Das wären im Jahr 2-400'000 (laut Bericht mehrere hundert bis tausend Tonnen / Tag) Tonnen.
Bemerkenswert wie sich das alles in Balance hält.
Warum sollte ausgerechnet Sauertoff "ausgasen"? Der Begriff ist schon falsch.
Schwabenpower
28.05.2019, 21:55
Ja, das Geschwätz der "grünen Lunge".
Plus der Quatsch, mehr CO2 mache irgend etwas ohne in Pflanzenwachstum umgesetzt zu werden.
Schwankungen der Vergangenheit.Unfassbare Deppen jedenfalls.
(fett von mir)
Das ist die wirkliche Katastrophe.
Arterfakt
28.05.2019, 21:57
Du jedenfalls nicht. Fuer das Universum ist unsere kleine Erde ueberhaupt weit weniger als ein Staubkorn. Und du bist kleiner als ein Atom dabei. Leider ein sehr dummes Atom, denn du hast eins nicht: ARGUMENTE oder eigenes WISSEN.
"In Abrede stellen" gepaart mit ungebundenem Erzählergeist, ist alles, was man von euch erhält.
Wir wir wissen aus guten Grund.
Politikqualle
28.05.2019, 22:00
http://klimaschutz-netz.de/index.php/erde-und-mensch/1394-co2-wirkt-dreifach-schaedlich-auf-die-erde
Habt ihr Ahnung, was dieser Planet bedeutet im Universum? .. interessant : Udo Schultz - LINKE Hamburg .... also ein anerkannter Wissenschaftler mit Nobelpreis .. :haha:
"In Abrede stellen" gepaart mit ungebundenem Erzählergeist, ist alles, was man von euch erhält.
Wir wir wissen aus guten Grund.
Oh, sehr fundiert. Eine wissenschaftliche Abhandlung wohl. Doktorgrad vielleicht?
kotzfisch
28.05.2019, 22:13
Oh, sehr fundiert. Eine wissenschaftliche Abhandlung wohl. Doktorgrad vielleicht?
Er ist Baumschulabsolvent in Uganda.
kotzfisch
28.05.2019, 22:15
.. interessant : Udo Schultz - LINKE Hamburg .... also ein anerkannter Wissenschaftler mit Nobelpreis .. :haha:
Er schreibt: Eigentlich weiß fast jeder Mensch, dass ein Zuviel des Guten schaden kann. Wenn man immer zuviel süßen Kuchen isst, dann wächst man zu stark, nicht unbedingt in die Höhe, aber in die Dicke.
1. zuviel
2. süßen Kuchen
3."in die Dicke"
Was ein Idiot.
Übrigens: CO2 und Wasser ergibt Kohlensäure.Huhuhu.Trink bloß kein Mineralwasser mehr.
Politikqualle
28.05.2019, 22:18
Übrigens: CO2 und Wasser ergibt Kohlensäure.Huhuhu.Trink bloß kein Mineralwasser mehr. .. viel gesünder : Kohlensäuregehalt (CO2) verschiedener Biersorten ..
... https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku.php/co2-gehalt_verschiedener_biersorten...
Er ist Baumschulabsolvent in Uganda.
Schade, dass er seine Anliegen mittels Baumsprache trotzdem noch nicht formulieren kann. Ueblicherweise koennen Baumschueler das nach wenigen Jahren schon.
kotzfisch
28.05.2019, 22:20
.. viel gesünder : Kohlensäuregehalt (CO2) verschiedener Biersorten ..
... https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku.php/co2-gehalt_verschiedener_biersorten...
Einverstanden, da bin ich dabei..
kotzfisch
28.05.2019, 22:21
Schade, dass er seine Anliegen mittels Baumsprache trotzdem noch nicht formulieren kann. Ueblicherweise koennen Baumschueler das nach wenigen Jahren schon.
Ja, er ist nur nicht unfähig sich auszudrücken, wo er es schafft, ist es außerdem inhaltlich noch völlig verkehrt.
Politikqualle
28.05.2019, 22:22
Schade, dass er seine Anliegen mittels Baumsprache trotzdem noch nicht formulieren kann. Ueblicherweise koennen Baumschueler das nach wenigen Jahren schon. .. das 1. Semester eines Baumschülers :
... https://de.toluna.com//dpolls_images/2017/05/14/7f120140-ced6-4f91-9889-abf288a118d3.jpg
Ja, er ist nur nicht unfähig sich auszudrücken, wo er es schafft, ist es außerdem inhaltlich noch völlig verkehrt.
Die Sonderschule sollte hier im Forum eine eigene Abteilung haben, dann waere man vor Unterbrechungen bewahrt.
kotzfisch
28.05.2019, 22:26
Die Sonderschule sollte hier im Forum eine eigene Abteilung haben, dann waere man vor Unterbrechungen bewahrt.
Gute Idee- Dunning Kruger Effekt steht diametral dagegen.
Hier bewahrheitet sich die CO2 - Intelligenzstrategiewahrheit ganz explizid. Nichts ist absurder als CO2. Man sieht es nicht, riecht es nicht, aber es veraendert unsere Welt, ohne ueberhaupt anwesend zu sein. Hexenverbrennungen waren dagegen neuzeitlich.
Nicht Sicher
28.05.2019, 22:36
###
So dämlich erfundene Geschichten verbreitend, fesselten sie das Volk.
Ihr habt echt persönlichkeitsgestörte Probleme, nicht wahr?
Das Ökosystem ist sensibel. Nur 5% von Landpflancen sind Kat. C4, aber auch für diese gilt "Zuviel schadet".
http://klimaschutz-netz.de/index.php/erde-und-mensch/1394-co2-wirkt-dreifach-schaedlich-auf-die-erde
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/treibhausgas-zu-viel-co2-laesst-ackerpflanzen-verkuemmern-a-694592.html
Habt ihr Ahnung, was dieser Planet bedeutet im Universum?
Was bedeutet denn die Erde im Universum deiner Meinung nach? Kläre uns doch mal auf!
Erst willst du Andersdenkende einsperren und womöglich noch weitaus Schlimmeres machen, auf meine Frage was genau schweigst du Feigling ja, jetzt erhebst du es nicht nur zur globalen sondern das ganze Universum betreffenden Katastrophe? Und mit dieser offensichtlichen Psychose bezeichnest du allen Ernstes noch andere als Psychos?:D
Edit: Da man beim Spiegel, wie soll man es auch anders erwarten, nichts Konkretes erfährt und auch im abstract der Studie nichts quantitatives steht, habe ich mir bei ResarchGate die Vollversion besorgt. Untersucht wurden nur 2 (!) Pflanzen bei Konzentrationen von 380µmol/mol und 720µmol/mol CO2-Konz. und wie das die Nitrataufnahme verändert. Hier fallen die Unterschiede im einstelligen Prozentbereich aus bei einer satten Verdopplung der CO2-Konz. Zweitens wurden die Pflanzen in Hydrokultur gehalten, was sich auch nicht unbedingt auf normales Substrat übertragen lässt. Fazit: Da ist schon was dran, aber weit von der Panikmache entfernt, die du hier betreibst.
Wirst du eigentlich dafür bezahlt oder bist du tatsächlich ein Überzeugungstäter mit Psychose vom Weltuntergang?
Nebenbei: Ich halte einen menschengemachten Klimawandel durch CO2 und Co. nicht für unmöglich und bin für die Förderung von regenerativen Energien. Aber bitte nach und nach mit Pragmatismus und keinem Wasserstoffschwachsinn und erst recht nicht mit durchgeknallten Spinnern deiner Sorte die daraus eine Ersatzreligion machen. Bei der sie mit ihrem Fanatismus so manchen Islamisten locker in den Schatten stellen.
Sitting Bull
28.05.2019, 23:41
Man könnte ja die Frage stellen, welcher Druck an der Grenze zum Weltraum bei 100km Höhe herrscht?:D Offensichtlich keiner, auch nicht bei der Venus die 90bar an der Oberfläche hat. Relevant sind aber die Teilchengeschwindigkeiten, die wiederum von der Temperatur und der Masse der Gasteilchen abhängen. Außerdem natürlich die Masse des Himmelskörpers. Die Erde hat ja noch ein Magnetfeld, welches den Sonnenwind weitgehend abschirmt bzw. prasselt dieser an den Polen etwa im 90° Winkel auf die Erdatmosphäre was Masse hineinträgt.
Ganz anders der Mars: Kleine Masse und kaum Magnetfeld. Der wäre nie in der Lage eine lebensfreundliche Atmosphäre zu halten. Terraforming ist da völlig aussichtslos. Anderes Beispiel sind die Monde wie der Titan. Die Atmosphäre ist zwar sehr dicht für so einen Winzling, aber auch nur deshalb weil sie so kalt ist. Würde man sie wärmer machen, würde sie sich sehr schnell verflüchtigen.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=13&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjno6XmoL_iAhUJjqQKHc8ODfY4ChAWMAJ6BAgCE AE&url=https%3A%2F%2Fwww.weser-kurier.de%2Fstartseite_artikel%2C-Warum-das-Erdmagnetfeld-lebenswichtig-ist-_arid%2C1397530.html&usg=AOvVaw1De92M_a07fTUmGGPhkPMj
Das Magnetfeld hat sich in den letzten Jahrhunderten deutlich abfeschwächt.
Auch unsere Zellen haben Magnetfelder,wenn die aufhören ,dann fallen wir auseinander.
autochthon
28.05.2019, 23:54
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=13&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjno6XmoL_iAhUJjqQKHc8ODfY4ChAWMAJ6BAgCE AE&url=https%3A%2F%2Fwww.weser-kurier.de%2Fstartseite_artikel%2C-Warum-das-Erdmagnetfeld-lebenswichtig-ist-_arid%2C1397530.html&usg=AOvVaw1De92M_a07fTUmGGPhkPMj
Das Magnetfeld hat sich in den letzten Jahrhunderten deutlich abfeschwächt.
Auch unsere Zellen haben Magnetfelder,wenn die aufhören ,dann fallen wir auseinander.
Wenn du aus Blech bist - Ja.
Nietzsche
29.05.2019, 05:45
Auch das ist mir klar - mir ging es nicht darum den Schuldigen zu finden für den erhöhten Ausstoss, da ich ja diesen nicht als schlecht empfinde. Aber gemessen wird ja ein Zuwachs, das ist ja unbestritten.
Er kann gar nichts dagegen tun, das sind Gewalten die wir nicht kontrollieren können - wir können nur hoffen, dass wir nicht in der Nähe sind wenn es passiert und wenn es ein globales Ereignis ist, dann ist sowieso vorbei (nuklearer Winter, 0 Photosynthese, etc. Exodus). Bezüglich SO2, ja dann stinkt es halt ein bisschen :D
Ja DU willst keinen Schuldigen finden. Aber ICH. Denn wenn der Schuldige ein anderer als der Mensch ist, oder wenn es eben nicht berechenbar ist, wie sollte dann der Mensch diesen Vorgang "rückgängig machen" wo er doch gar keinen Einfluss darauf hat?
Ich bin sogar nicht so rückständig und behaupte, dass es egal ist, was der Mensch macht. Ich wäre sogar dafür, dass wenn möglich, Braunkohle- und Steinkohlekraftwerke so aufgebaut werden, dass zum einen der Ruß gefiltert wird (ich rede nicht nur von Dland sondern der Welt, China z.B.) und desweiteren würde ich Pflanzen drumherum anbauen. Das verdampfte Wasser würde ich kondensieren lassen, die Wärme daraus ziehen für ein Wärmenetz oder einfach nur abkühlen und zum gießen der Pflanzen nutzen. Das CO² könnte den Pflanzen als Nahrung dienen. Das hat aber weniger mit CO² Vermeidung als mit Nachhaltigkeit zu tun.
Genau. Und weil der Mensch nichts gegen einen großen Brocken aus dem Weltall oder gegen einen Vulkan machen kann ist es völlig wurscht wie hoch das CO² ist. Denn egal wir schleichend ein Prozess vonstatten geht, es ist unmöglich ein individualereignis vorherzusagen. Es ist aber möglich anhand der Geschichte von Ereignissen auszugehen, dass sie stattfanden. Ebenfalls fand schon des öfteren die Umpolung des Erdmagnetfeldes statt. WEISST du was da passiert ist? Wir haben das noch nicht miterlebt, wenn da eine höhere Sonneneinstrahlung auf die Erde trifft weil diese sich umpolt.... Wenn der Mensch daran sowieso nichts machen kann, dann muss das immer noch nicht bedeuten, dass er auf Teufel komm raus alles ausbeutet und verschandelt. Aber dass er sich endlich der Erde als veränderbaren Mechanismus beugen muss und von diesem WEG muss wenn er was ändern will. Und nicht größenwahnsinnig auf einem Wert herumreitet dessen Veränderungen zwar Ungewissheit bedeutet, aber jedes andere Ereignis bedeutet ebenfalls Ungewissheit. Wie aber soll man die Umpolung verhindern? Sonnenwinde? Vulkanausbrüche? Und weil das nicht geht ist das ganze Gerede völliger Blödinn und daher nur interessant für denjenigen, der sich damit bereichern kann.
Ja DU willst keinen Schuldigen finden. Aber ICH. Denn wenn der Schuldige ein anderer als der Mensch ist, oder wenn es eben nicht berechenbar ist, wie sollte dann der Mensch diesen Vorgang "rückgängig machen" wo er doch gar keinen Einfluss darauf hat?
Ich bin sogar nicht so rückständig und behaupte, dass es egal ist, was der Mensch macht. Ich wäre sogar dafür, dass wenn möglich, Braunkohle- und Steinkohlekraftwerke so aufgebaut werden, dass zum einen der Ruß gefiltert wird (ich rede nicht nur von Dland sondern der Welt, China z.B.) und desweiteren würde ich Pflanzen drumherum anbauen. Das verdampfte Wasser würde ich kondensieren lassen, die Wärme daraus ziehen für ein Wärmenetz oder einfach nur abkühlen und zum gießen der Pflanzen nutzen. Das CO² könnte den Pflanzen als Nahrung dienen. Das hat aber weniger mit CO² Vermeidung als mit Nachhaltigkeit zu tun.
Genau. Und weil der Mensch nichts gegen einen großen Brocken aus dem Weltall oder gegen einen Vulkan machen kann ist es völlig wurscht wie hoch das CO² ist. Denn egal wir schleichend ein Prozess vonstatten geht, es ist unmöglich ein individualereignis vorherzusagen. Es ist aber möglich anhand der Geschichte von Ereignissen auszugehen, dass sie stattfanden. Ebenfalls fand schon des öfteren die Umpolung des Erdmagnetfeldes statt. WEISST du was da passiert ist? Wir haben das noch nicht miterlebt, wenn da eine höhere Sonneneinstrahlung auf die Erde trifft weil diese sich umpolt.... Wenn der Mensch daran sowieso nichts machen kann, dann muss das immer noch nicht bedeuten, dass er auf Teufel komm raus alles ausbeutet und verschandelt. Aber dass er sich endlich der Erde als veränderbaren Mechanismus beugen muss und von diesem WEG muss wenn er was ändern will. Und nicht größenwahnsinnig auf einem Wert herumreitet dessen Veränderungen zwar Ungewissheit bedeutet, aber jedes andere Ereignis bedeutet ebenfalls Ungewissheit. Wie aber soll man die Umpolung verhindern? Sonnenwinde? Vulkanausbrüche? Und weil das nicht geht ist das ganze Gerede völliger Blödinn und daher nur interessant für denjenigen, der sich damit bereichern kann.
Ich verstehe das, was Du sagst aber ...
Eigentlich ging es mir in dieser Diskussion nie darum, ist es jetzt schlecht oder gut, ist es der Mensch oder nicht - sondern die Verständnisfrage drehte sich eigentlich nur darum, ob ein Ansteigen der CO2 Konzentration zu einem Abfall der O2 Konzentration führen wird, wie mit dem Beispiel, wo es das tut, dem Sack über dem Kopf. Daraus folgte die Überlegung, dass es ja auch auf der Erde so sein müsste, da ansonsten der Druck steigen müsste.
Es ging nicht darum, ob jetzt der Mensch diese Konzentration erhöht oder die Natur, es ging auch nicht darum, dass ich irgendwas damit implizieren wollte in Bezug auf das Klima. Klar, ich war inspiriert von Pythia, aber eben nur inspiriert. Ich hab auch noch mit ein paar anderen geredet und dabei festgestellt, dass die Regenerierung von O2 aus CO2 durch die Pflanzen von vielen als "neue Herstellung" verstanden wird, was ja grundsätzlich falsch ist. Weil wenn Du den Teil liest von wegen ausgasen von Luft in den Weltraum impliziert die Aussage der Forscher ja genau das.
Den Rest den Du sagst ist auch interessant, aber wie gesagt es ging nie darum, sondern es war eine reine Verständnisfrage zum CO2 - es war ein reines "Gedankenspiel" ohne jegliche Implikation darüber, ob und wie das jetzt verändert, beeinflusst oder rückgängig gemacht werden sollte.
Darum finde ich es sehr interessant, wenn so eine Verständnisfrage über mehrere Seiten immer doch wieder in der Klimahysterie endet, egal ob ob jetzt Pro/Contra - weil letzten Endes haben alle bestätigt, der CO2 kann nur zu Lasten von O2 bzw. den anderen Gasen erhöht werden. Das war eigentlich der wesentliche Punkt.
Warum sollte ausgerechnet Sauertoff "ausgasen"? Der Begriff ist schon falsch.
Ist ja nicht meine Aussage - also nicht bei mir beschweren. Ich will auch gar nicht so ins Detail abdriften (mit Berechnungen,etc.), denn man sollte auch schon mit simpler Logik das ganze verstehen können. Wenn also das stimmt was die sagen, woher kommt dann das CO2, welches nicht das O2 der Atmosphäre brauchte? Nur so kann es wieder ausgeglichen werden, um in der Gesamtheit eben dieses, von diesen Forschern genannte ausgasen, wieder zu kompensieren?
Nicht mehr nicht weniger - auch hier wieder, weder Wertung noch Schuldiger - sonder schlicht nur eine Verständnisfrage
Larry Plotter
29.05.2019, 07:32
###
So dämlich erfundene Geschichten verbreitend, fesselten sie das Volk.
Ihr habt echt persönlichkeitsgestörte Probleme, nicht wahr?
Das Ökosystem ist sensibel. Nur 5% von Landpflancen sind Kat. C4, aber auch für diese gilt "Zuviel schadet".
http://klimaschutz-netz.de/index.php/erde-und-mensch/1394-co2-wirkt-dreifach-schaedlich-auf-die-erde
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/treibhausgas-zu-viel-co2-laesst-ackerpflanzen-verkuemmern-a-694592.html
Habt ihr Ahnung, was dieser Planet bedeutet im Universum?
Interessant.
Übrigens, ich kann mich erinnern, beim "Klima" Dir schon mal geschrieben zu haben,
dass Du einen Mangel an Wissen hast:
So nun auch HIER:
Ähm, der Spiegelartikel (siehe Deinen Link) ist vom 14.05.2010
und
der Spiegel schrieb am 29.04.2016 ,
also 6 Jahre später und mit etwas mehr Wissen----------was????
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/co2-macht-die-welt-gruener-a-1089850.html
Zitat:
"Das Treibhausgas Kohlendioxid (CO2) sorgt dafür, dass die Luft wärmer wird. Klimaforscher warnen seit Langem vor den Folgen (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klima-5-ipcc-report-des-uno-klimarats-in-stockholm-2013-a-924789.html). Jetzt aber zeige sich ein positiver Effekt des Gases, das aus Autos, Fabriken und Kraftwerken strömt: Es dünge quasi Pflanzen, berichten (http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate3004.html) Wissenschaftler im Fachmagazin "Nature Climate Change".
Die Welt sei in den vergangenen Jahrzehnten erheblich grüner geworden. Eine Grünfläche doppelt so groß wie die USA sei seit 1982 hinzugekommen.
Dass CO2 das Wachstum von Pflanzen anregt, war bekannt. Mit ihrer Fotosynthese wandeln sie Kohlendioxid mithilfe des Blattgrüns Chlorophyll und mit Sonnenlicht und Wasser in Zucker um - mit dem Pflanzen ihre Zellen bilden.
Wie stark der Düngeeffekt wirkt, ist unbekannt. Die neue Studie aber scheint einen stattlichen Einfluss zu dokumentieren.
......................."
Beim "Ergebnis" fällt auf, dass
den Wissenschaftlern ein, bei den Bauern gängiges Produkt, wie Dünger, total unbekannt zu sein scheint!!!
Offensichtlich war das Hauptergebnis der Studie nicht so im Sinne "des Erfinders":D
nochmal Zitat:
"Der weiter steigende Ausstoß von CO2 werde aber wohl kaum für ein stetes Ergrünen der Welt sorgen, meinen die Forscher um Zaichun Zhu. Studien hätten ergeben, dass Pflanzen sich an die größere CO2-Menge anpassen würden, ihr Wachstum also nachlasse. Der Grund: Es stünden gleichzeitig nicht mehr Nährstoffe zur Verfügung, deren Menge im Boden sei begrenzt."
Mütterchen
29.05.2019, 07:32
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So dämlich erfundene Geschichten verbreitend, fesselten sie das Volk.
Ihr habt echt persönlichkeitsgestörte Probleme, nicht wahr?
Das Ökosystem ist sensibel. Nur 5% von Landpflancen sind Kat. C4, aber auch für diese gilt "Zuviel schadet".
http://klimaschutz-netz.de/index.php/erde-und-mensch/1394-co2-wirkt-dreifach-schaedlich-auf-die-erde
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/treibhausgas-zu-viel-co2-laesst-ackerpflanzen-verkuemmern-a-694592.html
Habt ihr Ahnung, was dieser Planet bedeutet im Universum?
Die dämlichen Nazi-Vergleiche unterlässt du bitte.
Ja, die Forscher senken ploetzlich die Masse der Erde, um Molekuelen zu ermoeglichen, diesen Planeten zu verlassen. Wie auf dem Mond. Da gibts auch keine Luft. Nur, wie wollen die das machen? Das habe ich auch noch nicht geschnallt. Ein Maerchen eben.
Ich sehe, Du verstehst genau was ich meine, weil bei Dir die gleichen / ähnliche Fragen auftauchen.
Die dämlichen Nazi-Vergleiche unterlässt du bitte.
Darf ich darum bitten, diesen Arterfakt aus diesem Strang zu bannen? Es geht/ging hier nie um Klima sondern nur um die Zusammensetzung Luft und dem Wechselspiel zwischen Generation/Regeneration von CO2/O2 in Bezug auf deren Anteile. Darum ist jeder der dann wieder auf dem Klima rum diskutiert fehl am Platz, weil das hier nicht das Thema ist.
Ganz einfach. CO2 wird von Pflanzen aufgenommen, die wandeln das um zu Feststoffen und Sauerstoff (O2). Und dieses wird einfach wieder genommen, um die Feststoffe zu CO2 zu oxidieren. Ein ewiger Kreislauf eben. Und wenns dann wieder gasfoermig wird, oder als Feststoffe oder gebunden in den Meeren - einfach egal. Ca. 80% Stickstoff und 20% Sauerstoff und halt einem "Rest" von anderem. Und alles passt, alles im Gleichgewicht.
Insofern ja, die Verständnisfrage drehte sich aber darum, ob ein Ansteigen der CO2 Konzentration auch ein Abfallen der O2 Konzentration zeigen müsste wie dies eben beim simpelsten Beispiel, die Tüte über dem Kopf, der Fall ist. Weil das Grundprinzip dürfte auch dann nicht angetastet werden, wenn ich mir jetzt einen CO2 Filter noch in die Tüte nehme, das einzige was passiert ist, ich kann länger unter der Tüte bleiben. Wenn der Filter "unsterblich" ist und die Regenerationsleistung > Verbrauch ist, dann kann ich ewigs unter dieser Tüte hausen.
Die Frage die mich einfach umtreibt ist, je mehr man dann liest ist, woher kommt das CO2, dass nicht das O2 der Atmosphäre brauchte um zu entstehen. Weil nur das wäre ein "Überschuss" von O2 bei der Photosynthese, welches eben das ausgegaste O2 in den Weltraum kompensieren könnte, wie gewisse Forscher das vermuten.
SO2 kanns ja nicht sein (Vulkan, etc.) weil damit können Pflanzen ja nix anfangen und mir ist jetzt auch kein (natürlicher) Prozess bewusst, der das O2 da rauslösen könnte.
SprecherZwo
29.05.2019, 07:45
Ich denke das passt weder in Klimaschwindel noch in Greta, darum stelle ich die Frage hier bzw. formuliere was mich interessiert. Eventuell hab ich auch eine Denkblockade oder eine falsche Annahme, aber es interessiert mich trotzdem wie die Versierten, die tagtäglich mit Chemie und solchen Dingen zu tun haben, dazu welche Meinung haben.
Mal ein paar Grundparameter, damit klar ist, wovon ich ausgehe
1. Die Erde ist ein geschlossenes System (was die Luft anbelangt, also nix rein und nix raus)
2. Die Luftzusammensetzung ist klar ( 1000ppm Edelgase, 400ppm CO2, 210'000ppm O2, 780'000ppm N )
3. Photosynthese ist nichts anderes als dass die Pflanze über CO2 + H20 + Sonnelicht Glukose produziert (C6H12O6) sowie Sauerstoff (O2)
Die Fragen die ich dazu habe
1. Dürfte man simpel formuliert auch sagen, dass die Pflanze das C aus dem CO2 löst (um zu wachsen) und entsprechend eigentlich keinen Sauerstoff "produziert" sondern nur "umwandelt"?
2. Würde bzw. müsste sich drucktechnisch in unserer Atmosphäre etwas verändern, wenn die Meere das CO2 wieder abgeben (weil es wärmer wird)? Bei der Verbrennung verschieben wir es ja von O2 nach CO2 (wird ja bei der Verbrennung "produziert") sprich dürfte ja keine Druckänderung herbeiführen, weil die ppm Anzahl im Gesamtkontext gleich bleibt?
Bei einer Erwärmung müsste der Luftdruck tendenziell eher sinken, da sich wärmere Luft ausdehnt. Die höchsten Luftdrücke werden ja auch immer in Ostsibirien im Winter gemessen und die niedrigsten in den Zentren tropischer Wirbelstürme.
Ich sehe, Du verstehst genau was ich meine, weil bei Dir die gleichen / ähnliche Fragen auftauchen.
Ja, sie sind mal aufgetaucht, und ich habe sie hinterfragt. Da gabs Witzbolde, die das fluessige CO2, welches sich in den Tiefen der Meere abgelagert haben soll, ploetzlich als Schiffeversenker als Gasstrom nach oben bewegen und solche Maerchen mehr. Und wenn man nachgefragt hat, warum Holland gerade untergegangen ist, weil die Meere so stark angestiegen sind, war man verbluefft, dass Amsterdam immer noch steht, und die historischen Wasserstaende in Kiel und der Elbe was ganz anderes belegen. Seit etwa 130 Jahren ist der Wasserstand in Kiel um einen Zentimeter gestiegen, eine Aussagekraft hat das aber nicht.
Man muss viel mit Physik und Chemie zu tun gehabt haben, wenn man das verstehen will; und ich hatte mein ganzes Leben sehr viel damit zu tun.
Schwabenpower
29.05.2019, 07:52
Ist ja nicht meine Aussage - also nicht bei mir beschweren. Ich will auch gar nicht so ins Detail abdriften (mit Berechnungen,etc.), denn man sollte auch schon mit simpler Logik das ganze verstehen können. Wenn also das stimmt was die sagen, woher kommt dann das CO2, welches nicht das O2 der Atmosphäre brauchte? Nur so kann es wieder ausgeglichen werden, um in der Gesamtheit eben dieses, von diesen Forschern genannte ausgasen, wieder zu kompensieren?
Nicht mehr nicht weniger - auch hier wieder, weder Wertung noch Schuldiger - sonder schlicht nur eine Verständnisfrage
Ich habe ja nicht behauptet, daß es von Dir käme.
Frage doch andersrum: wieso bleibt der O2 Gehalt konstant., wenn doch CO2 so viel mehr wird? Ganz einfach, die paar Promille sind uninteressant.
Bei einer Erwärmung müsste der Luftdruck tendenziell eher sinken, da sich wärmere Luft ausdehnt. Die höchsten Luftdrücke werden ja auch immer in Ostsibirien im Winter gemessen und die niedrigsten in den Zentren tropischer Wirbelstürme.
Hmm - äusserst interessant, wenn dem so ist. Weil wir haben doch schönes Wetter wenn der Druck hoch ist und schlechtes wenn er tief ist? Von daher würde ich genau das Gegenteil annehmen.
Aber mal so spitz über den Daumen, früh morgens, darüber nachgedacht - dass Wirbelstürme Unterdruckgebiete sind, macht ja noch Sinn - sie saugen ja die Luft an. Wenn ein Tornado wütet, dann funktioniert der ja eher wie ein Staubsauger als ein Laubbläser, also von dem her gesehen würde ich Dir jetzt schon zustimmen.
Hast Du eventuell eine Quelle?
Insofern ja, die Verständnisfrage drehte sich aber darum, ob ein Ansteigen der CO2 Konzentration auch ein Abfallen der O2 Konzentration zeigen müsste wie dies eben beim simpelsten Beispiel, die Tüte über dem Kopf, der Fall ist. Weil das Grundprinzip dürfte auch dann nicht angetastet werden, wenn ich mir jetzt einen CO2 Filter noch in die Tüte nehme, das einzige was passiert ist, ich kann länger unter der Tüte bleiben. Wenn der Filter "unsterblich" ist und die Regenerationsleistung > Verbrauch ist, dann kann ich ewigs unter dieser Tüte hausen.
Die Frage die mich einfach umtreibt ist, je mehr man dann liest ist, woher kommt das CO2, dass nicht das O2 der Atmosphäre brauchte um zu entstehen. Weil nur das wäre ein "Überschuss" von O2 bei der Photosynthese, welches eben das ausgegaste O2 in den Weltraum kompensieren könnte, wie gewisse Forscher das vermuten.
SO2 kanns ja nicht sein (Vulkan, etc.) weil damit können Pflanzen ja nix anfangen und mir ist jetzt auch kein (natürlicher) Prozess bewusst, der das O2 da rauslösen könnte.
Ich gehe davon aus, dass der O2-Gehalt der Luft zunaechst einmal niedriger wird, wenn CO2 gebildet wird. Die Anzahl Atome sind ja nicht unendlich. Da es einen Saettigungsprozess gibt, ist eben alles oxidierbare oxidiert und hat O2 gebunden. Eisen gibts in der Natur nur als Rost, eben als Eisenoxid. Und wie sich das Saettigungsverhalten dann in der Natur abspielt, ist wohl kaum nachzuvollziehen. Das Leben hier auf der Erde ist groesstenteils aerob aufgestellt, geht also mit Sauerstoff, und nur zum kleinen Teil anaerob, also ohne Sauerstoff. Das bedeutet, dass der Sauerstoffgehalt seit vielen millionen Jahren dominant gewesen sein muss.
Ich habe ja nicht behauptet, daß es von Dir käme.
Frage doch andersrum: wieso bleibt der O2 Gehalt konstant., wenn doch CO2 so viel mehr wird? Ganz einfach, die paar Promille sind uninteressant.
Das würde ich jetzt so nicht ganz sagen - schliesslich sind wir in der Lage bis auf 4 Stellen ( oder noch mehr?) zu messen. Sprich, meine Annahme (CO2 nur zu Lasten von O2) müsste sich doch auch bei der kleinsten Verschiebung von O2 zu CO2 zeigen bzw. nachweisbar sein?
Ich gehe davon aus, dass der O2-Gehalt der Luft zunaechst einmal niedriger wird, wenn CO2 gebildet wird. Die Anzahl Atome sind ja nicht unendlich. Da es einen Saettigungsprozess gibt, ist eben alles oxidierbare oxidiert und hat O2 gebunden. Eisen gibts in der Natur nur als Rost, eben als Eisenoxid. Und wie sich das Saettigungsverhalten dann in der Natur abspielt, ist wohl kaum nachzuvollziehen. Das Leben hier auf der Erde ist groesstenteils aerob aufgestellt, geht also mit Sauerstoff, und nur zum kleinen Teil anaerob, also ohne Sauerstoff. Das bedeutet, dass der Sauerstoffgehalt seit vielen millionen Jahren dominant gewesen sein muss.
Fettung durch mich
Genau die gleiche Annahme wie ich :hsl: Ich sehe, Du bist einer jener, der genau versteht, was meine Verständnisfrage ist/war.
Zweite Fettung
Die Frage die sich mir in diesem Zusammenhang stellt - wir hatten ja auf der Erde schon ganz andere CO2 Konzentrationen (vor langer Zeit) - was mir in dieser Betrachtung einfach fehlt, und hier hast Du eventuell vielleicht eine Quelle, wie hoch war da der Sauerstoffgehalt der Luft?
Hmm - äusserst interessant, wenn dem so ist. Weil wir haben doch schönes Wetter wenn der Druck hoch ist und schlechtes wenn er tief ist? Von daher würde ich genau das Gegenteil annehmen.
Aber mal so spitz über den Daumen, früh morgens, darüber nachgedacht - dass Wirbelstürme Unterdruckgebiete sind, macht ja noch Sinn - sie saugen ja die Luft an. Wenn ein Tornado wütet, dann funktioniert der ja eher wie ein Staubsauger als ein Laubbläser, also von dem her gesehen würde ich Dir jetzt schon zustimmen.
Hast Du eventuell eine Quelle?
Das sind doch nur "mechanische Verenderungen", auch die Meere steigen bis zu 70 Zentimeter an, wenn ein Sturm die Wassermassen gegen Land drueckt. Nach ein paar Tagen oder Wochen / Monaten ists dann wieder ganz anders. Das Gewicht der Luft schwankt eben, auch durch die Drehbewegung der Erde.
Fettung durch mich
Genau die gleiche Annahme wie ich :hsl: Ich sehe, Du bist einer jener, der genau versteht, was meine Verständnisfrage ist/war.
Zweite Fettung
Die Frage die sich mir in diesem Zusammenhang stellt - wir hatten ja auf der Erde schon ganz andere CO2 Konzentrationen (vor langer Zeit) - was mir in dieser Betrachtung einfach fehlt, und hier hast Du eventuell vielleicht eine Quelle, wie hoch war da der Sauerstoffgehalt der Luft?
So, wie ich die Natur verstanden habe, ist die Zerfallskette der Atome immer von grossen, also schweren Atomen hin zu immer kleineren, leichteren Atomen. Umgekehrt koennen wir das nicht, das kann dann ein schwarzes Loch. Hier die Zerfallskette von Schwermetallen: https://de.wikipedia.org/wiki/Zerfallsreihe
Sauerstoff ist bereits sehr klein und sehr stabil; ich schaetze, dass sich in Jahrmilliarden ohne weiteres etwas dazukommen koennte.
Das würde ich jetzt so nicht ganz sagen - schliesslich sind wir in der Lage bis auf 4 Stellen ( oder noch mehr?) zu messen. Sprich, meine Annahme (CO2 nur zu Lasten von O2) müsste sich doch auch bei der kleinsten Verschiebung von O2 zu CO2 zeigen bzw. nachweisbar sein?
Jede Messung ist mit einem Fehler behaftet; ich bezweifele, dass man die Molekuele einfach so auszaehlen kann wie bei Geldmuenzen. Und wenn du Schwankungen misst, weist du nicht, woher die stammen. Klar ist, dass beim Oxidieren Sauerstoff verbraucht wird, also chemisch gebunden wird. Chemische Verbindungen sind mehr oder weniger stabil und zerfallen manchmal von alleine, dann durch Energieeinwirkung, Umwandlung in andere Stoffe, ... Rein rechnerisch wuerde ich da vorgehen, wenn ich wissen wollte, wieviel Oel und Gas beim Verbrennen wieviel Sauerstoff verbraucht. Und dann die Menge Sauerstoff auf der Erde abschaetzen. Gut; das gibt dann CO2, das wird von Pflanzen gebunden. Die Menge mueste man mal abschaetzen, wohin der Trend geht.
Aber das CO2 wird ja gemessen; man weiss es ja. Man weiss nur nicht, wieviel davon bereits in Pflanzen gebunden ist, wohin der Trend geht.
Hier steht, dass wir frueher mal 10% CO2 hatten, und heuer nur noch 0,04%
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosph%C3%A4re
Schwabenpower
29.05.2019, 08:34
Das würde ich jetzt so nicht ganz sagen - schliesslich sind wir in der Lage bis auf 4 Stellen ( oder noch mehr?) zu messen. Sprich, meine Annahme (CO2 nur zu Lasten von O2) müsste sich doch auch bei der kleinsten Verschiebung von O2 zu CO2 zeigen bzw. nachweisbar sein?
Nur, wenn Du absolut gleichmäßige Verteilung und absolut keine Luftbewegung annimmst. Alleine schon deswegen halte ich die Angaben vom CO2-Gehalt in der Luft(!) für ziemlich gewagt. Wie ich schon fragte: wo denn? Welche Höhe z.B.
Es ist wohl kaum von einer konstanten gleichmäßigen Verteilung in alle drei Raumrichtungen auszugehen.
Jede Messung ist mit einem Fehler behaftet; ich bezweifele, dass man die Molekuele einfach so auszaehlen kann wie bei Geldmuenzen. Und wenn du Schwankungen misst, weist du nicht, woher die stammen. Klar ist, dass beim Oxidieren Sauerstoff verbraucht wird, also chemisch gebunden wird. Chemische Verbindungen sind mehr oder weniger stabil und zerfallen manchmal von alleine, dann durch Energieeinwirkung, Umwandlung in andere Stoffe, ... Rein rechnerisch wuerde ich da vorgehen, wenn ich wissen wollte, wieviel Oel und Gas beim Verbrennen wieviel Sauerstoff verbraucht. Und dann die Menge Sauerstoff auf der Erde abschaetzen. Gut; das gibt dann CO2, das wird von Pflanzen gebunden. Die Menge mueste man mal abschaetzen, wohin der Trend geht.
Aber das CO2 wird ja gemessen; man weiss es ja. Man weiss nur nicht, wieviel davon bereits in Pflanzen gebunden ist, wohin der Trend geht.
Fettung durch mich
Ist das nicht ein irreführender Begriff? Weil CO2 kann ja nicht gebunden werden, so wie ich das Wort jetzt verstehe. Bei der Angabe von "gebundenen CO2" ist es doch eher der "Durchfluss", also wie viel Regeneration (CO2->O2) diese Pflanze in ihrem Leben vollzogen hat? Weil um das "gebundene CO2" aus dieser Pflanze wieder herauszubringen, muss die Pflanze oxidieren (verbrennen, vermodern, also C + O2 zu CO2). Darum war auch die simple Frage, ob die Pflanze nicht nur das C bindet aus dem CO2?
Auf diese Sichtweise komme ich aus dem Grund - wenn Du eine Pflanze abschneidest und in eine Kammer setzt in der kein O2 ist, dann kann diese ja nicht vermodern und verbrennen kannst Du sie auch nicht. Darum frage ich mich dann schon, warum man das "gebundenes CO2" nennt.
Hier steht, dass wir frueher mal 10% CO2 hatten, und heuer nur noch 0,04%
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosph%C3%A4re
Nachtrag - das war mir schon bewusst - die Frage ist aber für mich, war in dem Zeitraum der O2 Anteil bei ~11% ( ich gehe davon aus, dass O2/CO2 zusammen ~21% der Luft ausmachen).
Schwabenpower
29.05.2019, 09:04
Nachtrag - das war mir schon bewusst - die Frage ist aber für mich, war in dem Zeitraum der O2 Anteil bei ~11% ( ich gehe davon aus, dass O2/CO2 zusammen ~21% der Luft ausmachen).
Nein, weil Du wieder Stickstoff vergißt
Nein, weil Du wieder Stickstoff vergißt
Nein, ich vergesse ihn nicht, ich gehe nur davon aus dass im Wechselspiel von CO2/O2 dieser keine signifikante Änderung vollzieht in der Konzentratino .... CO2/O2 zusammen 21%, 78% N2 und 1% Edelgase
Schwabenpower
29.05.2019, 10:02
Nein, ich vergesse ihn nicht, ich gehe nur davon aus dass im Wechselspiel von CO2/O2 dieser keine signifikante Änderung vollzieht in der Konzentratino .... CO2/O2 zusammen 21%, 78% N2 und 1% Edelgase
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=65783&stc=1
Fettung durch mich
Ist das nicht ein irreführender Begriff? Weil CO2 kann ja nicht gebunden werden, so wie ich das Wort jetzt verstehe. Bei der Angabe von "gebundenen CO2" ist es doch eher der "Durchfluss", also wie viel Regeneration (CO2->O2) diese Pflanze in ihrem Leben vollzogen hat? Weil um das "gebundene CO2" aus dieser Pflanze wieder herauszubringen, muss die Pflanze oxidieren (verbrennen, vermodern, also C + O2 zu CO2). Darum war auch die simple Frage, ob die Pflanze nicht nur das C bindet aus dem CO2?
Auf diese Sichtweise komme ich aus dem Grund - wenn Du eine Pflanze abschneidest und in eine Kammer setzt in der kein O2 ist, dann kann diese ja nicht vermodern und verbrennen kannst Du sie auch nicht. Darum frage ich mich dann schon, warum man das "gebundenes CO2" nennt.
Das CO2 baut sich zu hochkomplexen Molekuelen in den Pflanzen um, und in der weiteren Nahrungskette zu ganz anderen Stoffen. Sieh dir mal die Molekuelkette von https://de.wikipedia.org/wiki/Artemisinin an, ein Stoff, den der Einjaehrige Beifuss erzeugt. Ein Wirkungsatom ist dabei das O, der Singulettsauerstoff, der beim Zerfall des Molekuels entsteht (Einatomiger Sauerstoff). So einfach ist das nicht in der komplexen Cheme.
Nachtrag - das war mir schon bewusst - die Frage ist aber für mich, war in dem Zeitraum der O2 Anteil bei ~11% ( ich gehe davon aus, dass O2/CO2 zusammen ~21% der Luft ausmachen).
Keine Ahnung. Tatsache ist, dass sowohl Sauerstoff als auch Kohlenstoff als Feststoffe in der Erde gebunden sind. Die Humusschicht der Erde ist ja etwa 60 Zentimeter dick. Wieviel davon frueher als Gas war, oder sogar gleichzeitig, ist unbekannt.
Das CO2 baut sich zu hochkomplexen Molekuelen in den Pflanzen um, und in der weiteren Nahrungskette zu ganz anderen Stoffen. Sieh dir mal die Molekuelkette von https://de.wikipedia.org/wiki/Artemisinin an, ein Stoff, den der Einjaehrige Beifuss erzeugt. Ein Wirkungsatom ist dabei das O, der Singulettsauerstoff, der beim Zerfall des Molekuels entsteht (Einatomiger Sauerstoff). So einfach ist das nicht in der komplexen Cheme.
Ja zusammen mit anderen Stoffen, die für das Wachstum der Pflanze von Nöten sind (Dünger, Wasser, etc.) - Simpel gesehen ist es ja CO2+H2O zu Glukose, wobei ja dann der Sauerstoff freigesetzt wird. Reines CO2, wie das der Begriff "gebunden" impliziert, ist es ja nicht, denn wie gesagt, Du bringst ohne zusätzliches O2 die Pflanze nicht dazu, das "gebundene" CO2 wieder freizugeben.
Aber egal, ich will ja keine abschliessende Antwort und wird es so gesehen auch nicht geben - da geb ich allen recht die sagen, mit dieser einfach Fragestellung ist das nicht möglich.
Keine Ahnung. Tatsache ist, dass sowohl Sauerstoff als auch Kohlenstoff als Feststoffe in der Erde gebunden sind. Die Humusschicht der Erde ist ja etwa 60 Zentimeter dick. Wieviel davon frueher als Gas war, oder sogar gleichzeitig, ist unbekannt.
Ja Schwabenpower hat ja noch eine Grafik gepostet, die in die Richtung geht - dort sieht man ja +/- genau das was ich sagte - steigt der CO2 Anteil sinkt der O2 Anteil, sinkt der CO2 Anteil nimmt der O2 Anteil zu. So über den Daumen gepeilt sind es 20-25% über den gesamten Zeitraum gesehen.
Natürlich kann das nicht ganz genau bis auf 2 Stellen nach dem Komma recherchiert werden, aber der Grundsatz der Wechselbeziehung ist damit für mich grundsätzlich erbracht, dass es nicht nur in der Tüte ohne REgeneration so ist, sondern auch im Grundsatz in der Atmosphäre.
Das reicht mir dann eigentlich auch - weil um viel mehr ging es mir eigentlich gar nicht.
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=65783&stc=1
Eigentlich gibt es mehrere Denkfehler.
CO² Speicherung ist auch irrelevant.
Vor 300 Mio Jahren sank der CO² Gehalt erstmals in der Erdgeschichte auf einen geringen Wert, wie er auch heute herrscht.
Damit ist der Nachweis erbracht, das der CO² Gehalt eine direkte Folge der Kreislaufgüte der Pflanzen im biologischem Kohlenstoffzyklus ist.
Denn dieser niedrige Gleichgewichtszustand wurde erreicht, nachdem die Natur Bäume und Wald erfunden hatte.
Die Bäume haben verschiedene Vorteile und können so den CO² Gehalt viel weiter reduzieren als die bisherigen Pflanzenarten.
Diese sind :
- Das Licht wird fast vollständig umgesetzt.
- Die Bäume sind in der Lage Wasser in größerem Maße zu speichern
- Bäume bilden Boden, können somit Gegenden besiedeln in der es vorher kaum Vegetation gab.
Es ist zu erwarten das nach jedweder Störung das gleiche Gleichgewichtsniveau wieder erreicht wird, GRund ist die Aktivität der Bäume.
LG
Politikqualle
29.05.2019, 12:04
- Das Licht wird fast vollständig umgesetzt.
- Die Bäume sind in der Lage Wasser in größerem Maße zu speichern
- Bäume bilden Boden, können somit Gegenden besiedeln in der es vorher kaum Vegetation gab.
Es ist zu erwarten das nach jedweder Störung das gleiche Gleichgewichtsniveau wieder erreicht wird, GRund ist die Aktivität der Bäume.
.. nur so als Anmerkung :
... . Zur Errichtung neuer Baumhäuser ** »Umweltschützer« fällen Bäume im Hambacher Forst ... ... .https://www.freiewelt.net/nachricht/umweltschuetzer-faellen-baeume-im-hambacher-forst-10077315/ ..
.. Schlußfolgerung daraus : die das Maul ganz groß aufreißen und von Erderwärmung quasseln , sind die größten Umweltzerstörer .. :crazy:
.. nur so als Anmerkung :
... . Zur Errichtung neuer Baumhäuser ** »Umweltschützer« fällen Bäume im Hambacher Forst ... ... .https://www.freiewelt.net/nachricht/umweltschuetzer-faellen-baeume-im-hambacher-forst-10077315/ ..
.. Schlußfolgerung daraus : die das Maul ganz groß aufreißen und von Erderwärmung quasseln , sind die größten Umweltzerstörer .. :crazy:
Ist doch Unsinn aber so kennen wir Dich. :blabla:
Schwabenpower
29.05.2019, 13:33
Eigentlich gibt es mehrere Denkfehler.
CO² Speicherung ist auch irrelevant.
Vor 300 Mio Jahren sank der CO² Gehalt erstmals in der Erdgeschichte auf einen geringen Wert, wie er auch heute herrscht.
Damit ist der Nachweis erbracht, das der CO² Gehalt eine direkte Folge der Kreislaufgüte der Pflanzen im biologischem Kohlenstoffzyklus ist.
Denn dieser niedrige Gleichgewichtszustand wurde erreicht, nachdem die Natur Bäume und Wald erfunden hatte.
Die Bäume haben verschiedene Vorteile und können so den CO² Gehalt viel weiter reduzieren als die bisherigen Pflanzenarten.
Diese sind :
- Das Licht wird fast vollständig umgesetzt.
- Die Bäume sind in der Lage Wasser in größerem Maße zu speichern
- Bäume bilden Boden, können somit Gegenden besiedeln in der es vorher kaum Vegetation gab.
Es ist zu erwarten das nach jedweder Störung das gleiche Gleichgewichtsniveau wieder erreicht wird, GRund ist die Aktivität der Bäume.
LG
Richtig. Schrieb ich ja ähnlich. Mann muß eben nur in ganz anderen Zeiträumen denken.
herberger
29.05.2019, 14:25
Hat es in der Vergangenheit schon jemals einen Alarm gegeben das es zu wenig CO2 gibt?
Richtig. Schrieb ich ja ähnlich. Mann muß eben nur in ganz anderen Zeiträumen denken.
Danke, war nicht unbedingt als Kritik geschrieben.
Wenn man ein kleines Gedankenexperiment macht. In einem Erlenmeyerkolben alles für die Pflanze bereitet, Nährlösung, reichlich Licht aber statt Luft ein Gasgemisch verwendet welches keine CO² enthält.
Dann ist abzuzehen, das die Pflanze keine Photosynthese durchführen kann, da ihr der Kohlenstofflieferant fehlt. Sie wird ihre Reserven aufbrauchen und dann eingehen.
Das aktuelle Gleichgewicht von CO² ist also ei Gleichgewicht auf der armen Seite, also das zwischen nichts und etwas, bei weniger würden die Pflanzen nicht mehr wachsen.
Genau das kann man am starken Abfall des CO²-Gehalts vor 300mio Jahren ablesen.
Die neu entstandenden Pflanzenarten waren in der Lage, innerhalb weniger mio. Jahren den CO² Gehalt von 8-10 auf unter 1 % abzubauen. Wegen der hohen Aktivität nahm der O² Gehalt stark zu.
Später nahm er wieder ab ABER der CO² Gehalt blieb konstant niedrig.
Das läßst sich erklären mit der Anhemenden Aktivität/Stoffwechsel der Pflanzen, die aber dan CO² im armen Gleichgewicht hielten!
Ergo das CO² Gleichgewicht heute ist ein armes Gleichgewicht. Die Pflanzen verstoffwechseln fast alles CO² bis das LVL so gering ist das die Aktivität verringert ist.
Es ist stabil, so das jeder Eintrag (natürlich mit zeitlicher Verzögerung) über höhere Stoffwechselaktivität ausgeglichen wird.
Erhöhen kann man das Niveau nur wenn alle höheren Pflanzen vernichtet werden. Genau das ist die Erklärung für den späteren starken CO² Anstieg, zB vor 110 mio Jahre.
Schwabenpower
29.05.2019, 15:10
Danke, war nicht unbedingt als Kritik geschrieben.
Wenn man ein kleines Gedankenexperiment macht. In einem Erlenmeyerkolben alles für die Pflanze bereitet, Nährlösung, reichlich Licht aber statt Luft ein Gasgemisch verwendet welches keine CO² enthält.
Dann ist abzuzehen, das die Pflanze keine Photosynthese durchführen kann, da ihr der Kohlenstofflieferant fehlt. Sie wird ihre Reserven aufbrauchen und dann eingehen.
Das aktuelle Gleichgewicht von CO² ist also ei Gleichgewicht auf der armen Seite, also das zwischen nichts und etwas, bei weniger würden die Pflanzen nicht mehr wachsen.
Genau das kann man am starken Abfall des CO²-Gehalts vor 300mio Jahren ablesen.
Die neu entstandenden Pflanzenarten waren in der Lage, innerhalb weniger mio. Jahren den CO² Gehalt von 8-10 auf unter 1 % abzubauen. Wegen der hohen Aktivität nahm der O² Gehalt stark zu.
Später nahm er wieder ab ABER der CO² Gehalt blieb konstant niedrig.
Das läßst sich erklären mit der Anhemenden Aktivität/Stoffwechsel der Pflanzen, die aber dan CO² im armen Gleichgewicht hielten!
Ergo das CO² Gleichgewicht heute ist ein armes Gleichgewicht. Die Pflanzen verstoffwechseln fast alles CO² bis das LVL so gering ist das die Aktivität verringert ist.
Es ist stabil, so das jeder Eintrag (natürlich mit zeitlicher Verzögerung) über höhere Stoffwechselaktivität ausgeglichen wird.
Erhöhen kann man das Niveau nur wenn alle höheren Pflanzen vernichtet werden. Genau das ist die Erklärung für den späteren starken CO² Anstieg, zB vor 110 mio Jahre.
Wieder richtig. Als Kritik habe ich das übrigens nicht aufgefasst.
Wenn man denn unbedingt die CO2 - Konzentration senken will, bräuchte man mehr Wald. Der allerdings braucht ja gerade CO2.
Man könnte ja die ein oder andere Wüste bewalden. Die Israelis haben da Erfahrung mit. Seltsam, daß die das noch nicht vorgeschlagen haben ;)
Eigentlich gibt es mehrere Denkfehler.
CO² Speicherung ist auch irrelevant.
Vor 300 Mio Jahren sank der CO² Gehalt erstmals in der Erdgeschichte auf einen geringen Wert, wie er auch heute herrscht.
Damit ist der Nachweis erbracht, das der CO² Gehalt eine direkte Folge der Kreislaufgüte der Pflanzen im biologischem Kohlenstoffzyklus ist.
Denn dieser niedrige Gleichgewichtszustand wurde erreicht, nachdem die Natur Bäume und Wald erfunden hatte.
Die Bäume haben verschiedene Vorteile und können so den CO² Gehalt viel weiter reduzieren als die bisherigen Pflanzenarten.
Diese sind :
- Das Licht wird fast vollständig umgesetzt.
- Die Bäume sind in der Lage Wasser in größerem Maße zu speichern
- Bäume bilden Boden, können somit Gegenden besiedeln in der es vorher kaum Vegetation gab.
Es ist zu erwarten das nach jedweder Störung das gleiche Gleichgewichtsniveau wieder erreicht wird, GRund ist die Aktivität der Bäume.
LG
Anstatt Baeume kanns auch Gras sein. Die Umwandlung des CO2 duerfte mit Gras gleich sein. Der Wasserhaushalt findet in der Erde statt, auch kein Thema. Das Gras fault und bildet Erde, damit ist das CO2 auch gespeichert.
Wieder richtig. Als Kritik habe ich das übrigens nicht aufgefasst.
Wenn man denn unbedingt die CO2 - Konzentration senken will, bräuchte man mehr Wald. Der allerdings braucht ja gerade CO2.
Man könnte ja die ein oder andere Wüste bewalden. Die Israelis haben da Erfahrung mit. Seltsam, daß die das noch nicht vorgeschlagen haben ;)
Kannst auch in den Meeren Plankton etc. zuechten. Die Meere eben duengen. Da gibts riesige Flaechen, und Wasser ist eh da.
Schwabenpower
29.05.2019, 17:40
Kannst auch in den Meeren Plankton etc. zuechten. Die Meere eben duengen. Da gibts riesige Flaechen, und Wasser ist eh da.
Ich gehe aber lieber im Wald spazieren ;)
Tatsächlich funktioniert ja das "Recycling" der Atemluft im Weltraum mittels Algen.
Danke, war nicht unbedingt als Kritik geschrieben.
Wenn man ein kleines Gedankenexperiment macht. In einem Erlenmeyerkolben alles für die Pflanze bereitet, Nährlösung, reichlich Licht aber statt Luft ein Gasgemisch verwendet welches keine CO² enthält.
Dann ist abzuzehen, das die Pflanze keine Photosynthese durchführen kann, da ihr der Kohlenstofflieferant fehlt. Sie wird ihre Reserven aufbrauchen und dann eingehen.
Das aktuelle Gleichgewicht von CO² ist also ei Gleichgewicht auf der armen Seite, also das zwischen nichts und etwas, bei weniger würden die Pflanzen nicht mehr wachsen.
Genau das kann man am starken Abfall des CO²-Gehalts vor 300mio Jahren ablesen.
Die neu entstandenden Pflanzenarten waren in der Lage, innerhalb weniger mio. Jahren den CO² Gehalt von 8-10 auf unter 1 % abzubauen. Wegen der hohen Aktivität nahm der O² Gehalt stark zu.
Später nahm er wieder ab ABER der CO² Gehalt blieb konstant niedrig.
Das läßst sich erklären mit der Anhemenden Aktivität/Stoffwechsel der Pflanzen, die aber dan CO² im armen Gleichgewicht hielten!
Ergo das CO² Gleichgewicht heute ist ein armes Gleichgewicht. Die Pflanzen verstoffwechseln fast alles CO² bis das LVL so gering ist das die Aktivität verringert ist.
Es ist stabil, so das jeder Eintrag (natürlich mit zeitlicher Verzögerung) über höhere Stoffwechselaktivität ausgeglichen wird.
Erhöhen kann man das Niveau nur wenn alle höheren Pflanzen vernichtet werden. Genau das ist die Erklärung für den späteren starken CO² Anstieg, zB vor 110 mio Jahre.
Waere zu ergruenden, wieviel CO2 zur Zeit als Maximum umwandelbar ist. Hier geht man von dem doppelten der jetzigen Konzentration aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid-D%C3%BCngung
Man geht davon aus, dass Pflanzen dabei zwischen 10% und 40% schneller wachsen.
Waere zu ergruenden, wieviel CO2 zur Zeit als Maximum umwandelbar ist. Hier geht man von dem doppelten der jetzigen Konzentration aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid-D%C3%BCngung
Man geht davon aus, dass Pflanzen dabei zwischen 10% und 40% schneller wachsen.
Ähm - wenn das Maximum der Umwandlung beim doppelten der jetzigen Konzentration liegt, wieso steigt dann die Konzentration die letzten 50 Jahre an?
Nein Spass beseite
Die Zunahme ist ja nicht linear, das ist ja ebenfalls interessant, sondern auch ein Hin und Her (https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/) - und auch noch völlig atypisch aus meiner Sicht - im Sommer die höchste Konzentration, im Winter die niedrigste.
Schwabenpower
29.05.2019, 18:52
Ähm - wenn das Maximum der Umwandlung beim doppelten der jetzigen Konzentration liegt, wieso steigt dann die Konzentration die letzten 50 Jahre an?
Nein Spass beseite
Die Zunahme ist ja nicht linear, das ist ja ebenfalls interessant, sondern auch ein Hin und Her (https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/) - und auch noch völlig atypisch aus meiner Sicht - im Sommer die höchste Konzentration, im Winter die niedrigste.
Deswegen ja die Frage, wie und wo gemessen wurde.
Ich bezweifle eine gleichmäßige Verteilung
Wenn ich jetzt jeden Beitrag einzeln zitiere, wird das wieder ein großes Durcheinander.
Versucht doch einfach mal logisch zu denken.!
Angenommen alle Staaten der Welt vergrößern die Waldfläche global um 30%; für die nächsten tausend Jahre. Was wird Passieren? Erst gibt es eine kleine Delle Richtung Null beim CO2, dann wird sich das alte Verhältnis wieder einstellen. Ist doch klar, weil Gleichgewicht...
Der CO2 Gehalt ist also ein Ausdruck der Güte des Kohlendioxidabbaus mittels Chlorophyll.
Es ist völlig unmöglich So den CO2 Gehalt zu verändern. Möglich wäre es wenn eine komplett neue Baumart gezüchtet würde, die eine wesentlich höhere Affinität zu CO2 hätte und diese global die jetzigen Wälder verdrängen würde.
Lokal sieht es aber ganz anders aus. Zb waren bei den ersten Zivilisationen regelmäßig die Rodung jeglichen Waldes der Auslöser für Klimakatastrophen und dem Zusammenbruch der Zivilisation.
Wald reduziert zb die Temperatur um durchschnittlich 10Grad. Lebendes Holz besteht ungefähr zu 50% aus Wasser. Heißt ein Baumstamm von einer Tonne speichert ungefähr 500 Liter Wasser.
Es hat schon Sinn Wälder anzulegen um das lokale Klima zu stabilisieren.
Ich hatte mir mal ein Modell überlegt, wo ein gewisser Betrag gezahlt wird wenn bestimmte Bäume das Jahr überstehen. Immer noch besser als Carepakete in der Sahara zu verteilen. Die Überwachung via Satellit ist bestimmt nicht zu aufwändig.
Schwabenpower
29.05.2019, 22:04
Wenn ich jetzt jeden Beitrag einzeln zitiere, wird das wieder ein großes Durcheinander.
Versucht doch einfach mal logisch zu denken.!
Angenommen alle Staaten der Welt vergrößern die Waldfläche global um 30%; für die nächsten tausend Jahre. Was wird Passieren? Erst gibt es eine kleine Delle Richtung Null beim CO2, dann wird sich das alte Verhältnis wieder einstellen. Ist doch klar, weil Gleichgewicht...
Der CO2 Gehalt ist also ein Ausdruck der Güte des Kohlendioxidabbaus mittels Chlorophyll.
Es ist völlig unmöglich So den CO2 Gehalt zu verändern. Möglich wäre es wenn eine komplett neue Baumart gezüchtet würde, die eine wesentlich höhere Affinität zu CO2 hätte und diese global die jetzigen Wälder verdrängen würde.
Lokal sieht es aber ganz anders aus. Zb waren bei den ersten Zivilisationen regelmäßig die Rodung jeglichen Waldes der Auslöser für Klimakatastrophen und dem Zusammenbruch der Zivilisation.
Wald reduziert zb die Temperatur um durchschnittlich 10Grad. Lebendes Holz besteht ungefähr zu 50% aus Wasser. Heißt ein Baumstamm von einer Tonne speichert ungefähr 500 Liter Wasser.
Es hat schon Sinn Wälder anzulegen um das lokale Klima zu stabilisieren.
Ich hatte mir mal ein Modell überlegt, wo ein gewisser Betrag gezahlt wird wenn bestimmte Bäume das Jahr überstehen. Immer noch besser als Carepakete in der Sahara zu verteilen. Die Überwachung via Satellit ist bestimmt nicht zu aufwändig.
Mein Reden seit 1909
kotzfisch
29.05.2019, 22:13
Ja, sie sind mal aufgetaucht, und ich habe sie hinterfragt. Da gabs Witzbolde, die das fluessige CO2, welches sich in den Tiefen der Meere abgelagert haben soll, ploetzlich als Schiffeversenker als Gasstrom nach oben bewegen und solche Maerchen mehr. Und wenn man nachgefragt hat, warum Holland gerade untergegangen ist, weil die Meere so stark angestiegen sind, war man verbluefft, dass Amsterdam immer noch steht, und die historischen Wasserstaende in Kiel und der Elbe was ganz anderes belegen. Seit etwa 130 Jahren ist der Wasserstand in Kiel um einen Zentimeter gestiegen, eine Aussagekraft hat das aber nicht.
Man muss viel mit Physik und Chemie zu tun gehabt haben, wenn man das verstehen will; und ich hatte mein ganzes Leben sehr viel damit zu tun.
Aber nicht genug.Mit den Schiffen und dem vermindertem Auftrieb ging es niemals um flüssiges Co2- wo zum Teufel soll das auf der Welt bitte vorkommen,sondern stets um Methanhydrat.
Völlig andere Baustelle.Sorry, bitte.
kotzfisch
29.05.2019, 22:15
Wenn ich jetzt jeden Beitrag einzeln zitiere, wird das wieder ein großes Durcheinander.
Versucht doch einfach mal logisch zu denken.!
Angenommen alle Staaten der Welt vergrößern die Waldfläche global um 30%; für die nächsten tausend Jahre. Was wird Passieren? Erst gibt es eine kleine Delle Richtung Null beim CO2, dann wird sich das alte Verhältnis wieder einstellen. Ist doch klar, weil Gleichgewicht...
Der CO2 Gehalt ist also ein Ausdruck der Güte des Kohlendioxidabbaus mittels Chlorophyll.
Es ist völlig unmöglich So den CO2 Gehalt zu verändern. Möglich wäre es wenn eine komplett neue Baumart gezüchtet würde, die eine wesentlich höhere Affinität zu CO2 hätte und diese global die jetzigen Wälder verdrängen würde.
Lokal sieht es aber ganz anders aus. Zb waren bei den ersten Zivilisationen regelmäßig die Rodung jeglichen Waldes der Auslöser für Klimakatastrophen und dem Zusammenbruch der Zivilisation.
Wald reduziert zb die Temperatur um durchschnittlich 10Grad. Lebendes Holz besteht ungefähr zu 50% aus Wasser. Heißt ein Baumstamm von einer Tonne speichert ungefähr 500 Liter Wasser.
Es hat schon Sinn Wälder anzulegen um das lokale Klima zu stabilisieren.
Ich hatte mir mal ein Modell überlegt, wo ein gewisser Betrag gezahlt wird wenn bestimmte Bäume das Jahr überstehen. Immer noch besser als Carepakete in der Sahara zu verteilen. Die Überwachung via Satellit ist bestimmt nicht zu aufwändig.
Denkfehler.73% sind Wasser- soviel kannst Du nicht aufforsten, dass sich jemals ein herausfilterbarer Effekt zeigen würde.
Schwabenpower
29.05.2019, 22:19
Denkfehler.73% sind Wasser- soviel kannst Du nicht aufforsten, dass sich jemals ein herausfilterbarer Effekt zeigen würde.
Lokal schon. Global allerdings im Bereich der Meßfehler
kotzfisch
29.05.2019, 22:28
Danke für die Präzisierung.
Schwabenpower
29.05.2019, 23:01
Danke für die Präzisierung.
Ich habe meinen eigenen kleinen Wald auf dem Grundstück ;)
Denkfehler.73% sind Wasser- soviel kannst Du nicht aufforsten, dass sich jemals ein herausfilterbarer Effekt zeigen würde.
Kein Denkfehler, sondern eine Annahme wenn-denn. Die zeigt die zeigt die Zusammenhänge, ob praktikabel ist unerheblich.
alouis10
29.05.2019, 23:15
Tja es sei denn es gibt noch irgendwo anders gebundenen Sauerstoff und der würde frei werden.
https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/wie-kam-der-sauerstoff-in-die-luft/
350 Millionen Jahre und der Mensch soll es in knapp 2000 Jahren geschafft haben die CO² Konzentration derart zu sprengen, dass weder Tier- noch Pflanzenwelt darauf reagieren könnte. Ja, kann man so sehen. Muss man aber nicht.
Und wenn wir jetzt nur Verbraucher hätten, und keine Möglichkeit der Regulation durch z.B. Algenwachstum, dann würde das stimmen. Im übrigen verballert der Körper nicht nur den Sauerstoff, er besteht auch zu 95% aus Wasser und damit H²O und demnach zu 1/3 von 95% aus O und demnach zu 31,667% aus Sauerstoff. Würden also mehr Leute sich die Tüte über den Kopf stülpen wäre mehr Wasser und damit potentieller Sauerstoff vorhanden....
...und Afrika würde den Meerespiegel so steigen lassen, das die Massei nur noch in Schlauchbooten ihre Ziegen und Hühner behirten könnten. Oh, Herr, lass Wahnsinn regnen, damit Hirn einzug hält... Nehmen wir doch mal den menschlichen Kreislauf, den alle Gutmenschen auf der Zunge haben, die fabelhafteste Chemiefrabrik die es gibt. Er nimmt Wasser, Nahrung und Mineralien auf, atmet Sauerstoff und gibt Co² ab, er kotet in die Eck, aus diesen Reststoffen werden wieder Biologische Stoffe für den Boden (Pflanzen) und wenn er stirbt gibt er der Erde die Masse (Nahrung, Wasser, Energie) in Form von Staub zurück. Seht das doch mal als Physiker. Energie geht nie verloren, sie wird nur umgewandelt. Fragt mal eure Agitations und Propagandakanzlerin, die hat ne Doktorarbeit in Physik gemacht, gut Quantenphysik, dafür hätt es bei mir auch in der Grundschule gereicht, da brachte mir auch die Mama immer die Pantoffeln, bei Angela die russische Satelitstaatenhilfe. Nein, Schmerz beiseite, der Hype ist eine ganz billige Schmierenkommödie um eine neue Steuer durchzudrücken. Wer kann das besser als die Verantwortungslosen Grünen? Genau, deshalb hilft man denen in die Steigbügel und man wird sie hernach wieder runterholen, aber nie nichts ändern. Es geht nur noch darum uns zu melken. Leute merkt was, es ist Zeit wach zu werden!
alouis10
29.05.2019, 23:37
Das wird erst aufgeteilt in Regenwasser welches versickert, Regenwasser welches bei einer geschlossenen Betonfläche in einem Erdloch versickert, Regenwasser welches im Kanal eingeschleust wird, Grauwasser aus den Waschbecken, Schwarzwasser aus Toiletten/Pissoirs und Bidets. Grünwasser wenn man selber eine Mini-Kläranlage im Keller hat, die das Wasser zu 99,9% filtert und dann ins Kanalnetz leitet, wobei die Anlage mindestens 40 000€ kostet, man 10 000€ Subventionen bekommt zu der Anlage, pro Liter 2cent spart, und in 5 Jahren eine Grünwasserverteuerung stattfindet auf 1ct über dem normalen Abwasser weil man festgestellt hat, dass der in den Mini-Kläranlagen verbaute Bleifilter unnötiges Blei ins Abwasser leitet und die Klärwerke der Stadtwerke mehr arbeiten müssen.
Der Strom welcher für die Nutzung einer Grünwasserleitung genutzt werden darf muss zwangsweise aus erneuerbaren Energien sein, wobei in 12 Jahren festgestellt wird, dass Sonnenenergie das Helium der Sonne "verbraucht" und somit nicht nachhaltig ist. Stattdessen darf man umsteigen auf einen Handkurbeldynamo, der gleichzeitig auch das neue Frischwasser im Haus zur Verfügung stellt weil das Stadtwasser zuviel Energie verbraucht hat und dieses CO² eingespart werden muss....
Willkommen in der Punten Beamtenidioten Republik. Und der Nachwuchs steht Beifuß, weil er weiss, das er mit zwei linken Händen geboren wurde, mit dem Helicopter in die Kindertagesstätte gebracht wurde, natürelich Autochton, und dann mit dem Zustand, des nie enden wollendem Studium und endlosem Erwachsenwerden mit Anfang 30 nicht klar kommt, (siehe Rezo), der flüchtet sich dann in Verantwortungslose Idiotenfächer, wie Soziologie oder Psychologie. Da kann man am unauffälligsten Manipulieren. Schau dich um. Die Jugend will irgendwo arbeiten, wo man kuschelig durchkommt...Alles schon mal dagewesen. DDR sollte vielen kein Fremdwort sein. Sozialismus ist eine feine Sache. Real, zerstört er die Gesellschaft, weil keiner mehr Leistung erbringen/arbeiten will. Der Wille zur Leistungsbereitschaft wird bei Menschen in jungen Jahren gelegt. Am ausgeprägtesten ist sie bei denen, die den Sozialismus als Kind erlebten und dann den damaligen Westen erlebten. Sie waren dermassen übermotiviert. (Osteuropäer) Und heute? Nur noch Eierschaukler und Wertabschöpfer mit dem Hang zur zufälligen Besitzübergabe beliebiger Wertgegenstände ehemals Wertschöpfender nicht Biodeutscher, denn die gibt es ja laut Steinmeier gar nicht. Wegen dem Fliegenschiss. Und unser Jugend, sieht bellt dem Hinterher und glaubt sich mit Geschwafel retten zu können. Das werden noch komische Zeiten und wir werden bitter bereuen, was da passierte. Wir haben sie alle viel zu lange gewähren lassen und auf die schäbige, manipulative Presse und ÖR gehört.
Nietzsche
30.05.2019, 07:32
....
Lass mich dir noch einmal ein anderes Beispiel geben. Ich würde sagen:
"Wenn wir uns das menschliche Auge ansehen, dann ist es unmöglich zu behaupten, dass das Auge nicht erschaffen worden ist. Was nützte uns ein halbes Auge? Die Wissenschaft aber sagt, das Auge habe sich entwickelt. Dann muss sie falsch liegen, denn ein halbes Auge nützt nichts, nur die Gesamtheit des Augenaufbaus ergibt Sinn." (frei nach Paley)
Wenn du nun mit Evolution und mit einer anderen Verwendung des Auges kämest würde ich wiederum schreiben:
"Ich verstehe das, was du sagst aber....
Es ging mir nie in der Diskussion darum, ob das Auge nun von anderen Augen abstammt die früher einmal keine Augen waren. Sondern nur darum, dass ein Mensch heute geboren mit einem halben Auge nichts anfangen kann. Daher wird es doch wohl einen Plan für ein Auge gegeben haben, immerhin haben wir ja Augen. Da sich unsere Augen auch nicht verbessern, wie zum Beispiel die Augen der Tiere mit einer Zusatzschicht um nachts besser sehen zu können (Katzen) oder mehr Blickwinkel wie das Chamäleon MUSS unser Auge schon perfekt sein. Und wenn das das Ende ist, dann muss es einen Plan für das menschliche Auge gegeben haben."
Das heißt ich verwerfe letztlich die ganzen Kausalitäten drum herum um meine Argumentation durchzuboxen. Ich nehme einfach nur das menschliche Auge und das ist mein Thema. Eine Fiktion, denn ich lasse ja alle anderen äußeren wie inneren Einflüsse weg.
Das genau machst du. Du kreierst ein Beispiel welches nichts mit der Erde zu tun hat und behauptest aber dann, die Erde wäre ja genau dasselbe wie dein Beispiel. Nein, ist sie nicht. Die Erde schleudert ja Materie aus, dein Sack auf dem Kopf schleudert gar nichts aus. Dein Beispiel und die daraus entstehenden Theorien über den Sack auf den Kopf sind interessant. Vielleicht auch interessant wenn es um Weltraumstationen ginge bei denen ein 100% Umlauf garantiert werden muss (wobei man dann keine Gase aus dem Vakuum im Weltall verwenden dürfte, was letztlich blöde wäre). Aber eben nicht für die Erde. Leider in keinster Weise übertragbar auf die Erde, dem Erd-Ökosystem.
Du kommst zu dem Schluss:
Darum finde ich es sehr interessant, wenn so eine Verständnisfrage über mehrere Seiten immer doch wieder in der Klimahysterie endet, egal ob ob jetzt Pro/Contra - weil letzten Endes haben alle bestätigt, der CO2 kann nur zu Lasten von O2 bzw. den anderen Gasen erhöht werden. Das war eigentlich der wesentliche Punkt.
Nein, CO² kann nur erhöht werden, wenn es wie in deinem Beispiel ein geschlossenes System mit einem unveränderlichen Zustand des Einatmenden mit dem Sack über dem Kopf wäre. Die Erde ist aber kein feststehender Körper der einatmet und ausatmet sondern flexibel. Die Pflanzen- und Tierwelt ist flexibel und erzeugt mehr oder weniger CO² wie auch Sauerstoff und die Erde selbst spuckt Gesteine aus, Gase etc. und wir können einfach nicht zu 100% berechnen, was passieren wird. Dein Beispiel funktioniert hier nicht, und deine Schlussfolgerung ist nur dann gültig wenn es eine totale Stagnation des Ökosystems gäbe. Wobei die Tiere und Pflanzen die veränderten CO² bzw. Sauerstoffwerte schadlos überstehen würden (und nicht sterben oder wachsen wie blöd).
Auf das oben genannte Beispiel von mir wäre mein Schlusssatz demnach:
"Darum finde ich es sehr interessant, wenn so eine Verständnisfrage über mehrere Seiten immer doch wieder in der Evolutionshysterie endet, egal ob ob jetzt Pro/Contra - weil letzten Endes haben alle bestätigt, ein halbes Auge kann nichts sehen und es kann kein halbes Auge gegeben haben. Das war eigentlich der wesentliche Punkt."
kotzfisch
30.05.2019, 08:00
Kein Denkfehler, sondern eine Annahme wenn-denn. Die zeigt die zeigt die Zusammenhänge, ob praktikabel ist unerheblich.
2 Denkfehler mehr.
Lass mich dir noch einmal ein anderes Beispiel geben. Ich würde sagen:
"Wenn wir uns das menschliche Auge ansehen, dann ist es unmöglich zu behaupten, dass das Auge nicht erschaffen worden ist. Was nützte uns ein halbes Auge? Die Wissenschaft aber sagt, das Auge habe sich entwickelt. Dann muss sie falsch liegen, denn ein halbes Auge nützt nichts, nur die Gesamtheit des Augenaufbaus ergibt Sinn." (frei nach Paley)
Wenn du nun mit Evolution und mit einer anderen Verwendung des Auges kämest würde ich wiederum schreiben:
"Ich verstehe das, was du sagst aber....
Es ging mir nie in der Diskussion darum, ob das Auge nun von anderen Augen abstammt die früher einmal keine Augen waren. Sondern nur darum, dass ein Mensch heute geboren mit einem halben Auge nichts anfangen kann. Daher wird es doch wohl einen Plan für ein Auge gegeben haben, immerhin haben wir ja Augen. Da sich unsere Augen auch nicht verbessern, wie zum Beispiel die Augen der Tiere mit einer Zusatzschicht um nachts besser sehen zu können (Katzen) oder mehr Blickwinkel wie das Chamäleon MUSS unser Auge schon perfekt sein. Und wenn das das Ende ist, dann muss es einen Plan für das menschliche Auge gegeben haben."
Das heißt ich verwerfe letztlich die ganzen Kausalitäten drum herum um meine Argumentation durchzuboxen. Ich nehme einfach nur das menschliche Auge und das ist mein Thema. Eine Fiktion, denn ich lasse ja alle anderen äußeren wie inneren Einflüsse weg.
Das genau machst du. Du kreierst ein Beispiel welches nichts mit der Erde zu tun hat und behauptest aber dann, die Erde wäre ja genau dasselbe wie dein Beispiel. Nein, ist sie nicht. Die Erde schleudert ja Materie aus, dein Sack auf dem Kopf schleudert gar nichts aus. Dein Beispiel und die daraus entstehenden Theorien über den Sack auf den Kopf sind interessant. Vielleicht auch interessant wenn es um Weltraumstationen ginge bei denen ein 100% Umlauf garantiert werden muss (wobei man dann keine Gase aus dem Vakuum im Weltall verwenden dürfte, was letztlich blöde wäre). Aber eben nicht für die Erde. Leider in keinster Weise übertragbar auf die Erde, dem Erd-Ökosystem.
Du kommst zu dem Schluss:
Nein, CO² kann nur erhöht werden, wenn es wie in deinem Beispiel ein geschlossenes System mit einem unveränderlichen Zustand des Einatmenden mit dem Sack über dem Kopf wäre. Die Erde ist aber kein feststehender Körper der einatmet und ausatmet sondern flexibel. Die Pflanzen- und Tierwelt ist flexibel und erzeugt mehr oder weniger CO² wie auch Sauerstoff und die Erde selbst spuckt Gesteine aus, Gase etc. und wir können einfach nicht zu 100% berechnen, was passieren wird. Dein Beispiel funktioniert hier nicht, und deine Schlussfolgerung ist nur dann gültig wenn es eine totale Stagnation des Ökosystems gäbe. Wobei die Tiere und Pflanzen die veränderten CO² bzw. Sauerstoffwerte schadlos überstehen würden (und nicht sterben oder wachsen wie blöd).
Auf das oben genannte Beispiel von mir wäre mein Schlusssatz demnach:
"Darum finde ich es sehr interessant, wenn so eine Verständnisfrage über mehrere Seiten immer doch wieder in der Evolutionshysterie endet, egal ob ob jetzt Pro/Contra - weil letzten Endes haben alle bestätigt, ein halbes Auge kann nichts sehen und es kann kein halbes Auge gegeben haben. Das war eigentlich der wesentliche Punkt."
Fettung durch mich
Dann erklär mal, warum er um 150ppm zugenommen hat, wenn es nur in einem geschlossenen und unveränderlichen System möglich ist und die Erde nach Deiner Aussage keines ist?
Fettung durch mich
Dann erklär mal, warum er um 150ppm zugenommen hat, wenn es nur in einem geschlossenen und unveränderlichen System möglich ist und die Erde nach Deiner Aussage keines ist?
Da wir ja Sonnenzyklen ... haben, und die Sonne im Laufe der Jahrtausende permanent immer heller leuchtet, ists normal, dass die Photosynthese zunimmt - es sei denn, wir bekaemen einen nennenswerten Vulkanausbruch. Somit nimmt die CO2 - Konzentration entweder zu oder ab.
Nietzsche
30.05.2019, 11:52
Fettung durch mich Dann erklär mal, warum er um 150ppm zugenommen hat, wenn es nur in einem geschlossenen und unveränderlichen System möglich ist und die Erde nach Deiner Aussage keines ist?
Warum soll ich das erklären? "Weil die Erde kein geschlossenes System ist." Habe ich aber schon geschrieben. Die Antwort lautet nunmal: Wir wissen es nicht weil wir nicht alle Konstanten und flexiblen Wechselwirkungen und Auswirkungen kennen.
Aber hier mal an dich:
Wieso steigt die Konzentration an CO²? Und jetzt zähl einmal bitte alle CO² Quellen auf und dann die Erhöhung die stattgefunden hat bei welcher Quelle genau.
Schwabenpower
30.05.2019, 13:01
Warum soll ich das erklären? "Weil die Erde kein geschlossenes System ist." Habe ich aber schon geschrieben. Die Antwort lautet nunmal: Wir wissen es nicht weil wir nicht alle Konstanten und flexiblen Wechselwirkungen und Auswirkungen kennen.
Aber hier mal an dich:
Wieso steigt die Konzentration an CO²? Und jetzt zähl einmal bitte alle CO² Quellen auf und dann die Erhöhung die stattgefunden hat bei welcher Quelle genau.
Eben: wo?
Da wir ja Sonnenzyklen ... haben, und die Sonne im Laufe der Jahrtausende permanent immer heller leuchtet, ists normal, dass die Photosynthese zunimmt - es sei denn, wir bekaemen einen nennenswerten Vulkanausbruch. Somit nimmt die CO2 - Konzentration entweder zu oder ab.
Ja ist ein bzw. der treibende Faktor, der andere Faktor ist der Mensch selbst - wenn auch nur mit einem marginalen Teil (4% ist ja unser Anteil oder wird der jetzt auch bestritten bzw. negiert?), wo man dann drüber streiten kann und tut, ob er zum normalen Zyklus überhaupt eine messbare Änderung hervorrufen könnte. Aber das ist ja nicht meine Frage.
Ich mach Dir noch ein Beispiel - da Schwabenpower mich gleich wieder nageln wird mit dem wo (NOAA Daten waren vom Mauna Loa) - hier ein Beispiel vom Jungfraujoch
Die Zunahme zu bestreiten wäre ja ein bisschen kühn, um es wohlwollend zu formulieren. Dass es nicht eine zyklische Entwicklung ist auch - ich hab in der Zwischenzeit auch den Fehler bemerkt, den ich gemacht habe bei der atypischen Aussage, die eigentlich falsch ist. Man sieht ja eigentlich genau das was Du sagst, Frühling bis Herbst Abnahme, Herbst bis Frühling Zunahme (Jahreszeiten). Komisch ist einfach, dass der Mauna Loa genau die gleiche Entwicklung zeigt wie das Jungfraujoch, obwohl er in besseren Gefilden zu Hause ist (ganzes Jahr warm etc.) aber beim Regenerieren die gleiche Leistung hat (Rückgang Frühling bis Herbst 5-10ppm). Ich würde erwarten, dass punktuell stärkere und schwächere Leistungen zu finden sind, nur schon bedingt durch die Klimaregion selbst.
Und daraus resultierte meine Frage - wenn also der Druck nicht steigt und die CO2 Zunahme unbestreitbar ist, müsste dann nicht in der selben Messstation das O2 um die gleiche Grössenordnungen sich jeweils verändern? Würde nämlich der CO2 Anteil steigen und der O2 Anteil gleich bleiben, kann man daraus schliessen, dass der Zuwachs nicht über die Atmosphäre produziert wurde, sondern eben aus einem Prozess stammt der nicht das O2 für CO2 aus der Atmosphäre brauchte. Und wenn sich O2 verringert bei der Zunahme von CO2, dann kann man davon ausgehen, dass es eben aus dem "Verbrauch" von atmosphärischen O2 stammt (Quelle ist dabei völlig egal, egal ob von der Natur selbst oder vom Menschen mittels Verbrennung). Natürlich spielt die Ausgasung auch noch eine Rolle, also vor allem ob die ausgegaste Luft dieselben Anteile hat, sprich ein Gas übermässig ausgast bei der Erhöhung des Drucks.
Schade ist einfach, dass es scheinbar keine Messungen gibt wo beide Grössen mit ppm angegeben werden. Die Uni Bern scheint Messungen vorzunehmen, aber eben leider wird nur das CO2 in ppm angegeben, das O2 nicht. Siehe hier => https://www.hfsjg.ch/wordpress/reports/2018/112_KUP_Leuenberger_cf.pdf
https://www.hfsjg.ch/wordpress/wp-content/uploads/2016/05/2015-05-01_CO2-MessungenJJ-1024x559.jpg
https://scripps.ucsd.edu/programs/keelingcurve/wp-content/plugins/sio-bluemoon/graphs/mlo_two_years.png
Aber hier mal an dich:
Wieso steigt die Konzentration an CO²? Und jetzt zähl einmal bitte alle CO² Quellen auf und dann die Erhöhung die stattgefunden hat bei welcher Quelle genau.
Ich würde mal einfach darauf schliessen, noch ohne die Quelle ins Spiel bringen zu müssen, dass die Regenerationsleistung oder der Zuwachs an Regeneration kleiner ist als der Zuwachs an Emission. Aber egal, Dir gehts ja um was ganz anderes.
Es gibt nur zwei Quellen - die natürlichen, also ohne Aktion des Menschen aber inklusive dem Mensch selbst (Atmung,etc.) und jene, die wir künstlich emittieren.
Schwabenpower
30.05.2019, 17:06
Ich würde mal einfach darauf schliessen, noch ohne die Quelle ins Spiel bringen zu müssen, dass die Regenerationsleistung oder der Zuwachs an Regeneration kleiner ist als der Zuwachs an Emission. Aber egal, Dir gehts ja um was ganz anderes.
Es gibt nur zwei Quellen - die natürlichen, also ohne Aktion des Menschen aber inklusive dem Mensch selbst (Atmung,etc.) und jene, die wir künstlich emittieren.
Mir fällt gerade auf, daß ich unzulässig etwas vorausgesetzt hatte. Nämlich die bekannten Meßungenauigkeiten bei CO2 Meßgeräten.
Selbst wenn die mit teurem Referenzgas ständig neu kalibriert werden, zeigen die oft ziemlichen Blödsinn an.
Insbesondere eine Steigerung der Konzentration, die gar nicht da ist. Diese Fehlalarme sind ziemlich ärgerlich im Betrieb.
Übrigens: wenn CO2 steigt, muß das nicht aus Umwandlung kommen. Es kann auch vorher schlicht gelöst / gebunden sein. Im Wasser oder Gestein z.B. Wenn das frei wird (Erwärmung des Wassers oder Erosion des Gestein) ändert sich die Menge des Sauerstoffes nicht, nur der Anteil.
Mir fällt gerade auf, daß ich unzulässig etwas vorausgesetzt hatte. Nämlich die bekannten Meßungenauigkeiten bei CO2 Meßgeräten.
Selbst wenn die mit teurem Referenzgas ständig neu kalibriert werden, zeigen die oft ziemlichen Blödsinn an.
Insbesondere eine Steigerung der Konzentration, die gar nicht da ist. Diese Fehlalarme sind ziemlich ärgerlich im Betrieb.
Hmm wenn es diese Messungenauigkeiten gibt - wieso nennt man sie dann "High Precision"? Dann kannst Du das doch in die Tonne treten.
Übrigens: wenn CO2 steigt, muß das nicht aus Umwandlung kommen. Es kann auch vorher schlicht gelöst / gebunden sein. Im Wasser oder Gestein z.B. Wenn das frei wird (Erwärmung des Wassers oder Erosion des Gestein) ändert sich die Menge des Sauerstoffes nicht, nur der Anteil.
Ich hab ja nicht gesagt, nur aus Umwandlung - steigt der CO2 Anteil und der O2 bleibt gleich kann man davon ausgehen, dass er aus solchen Prozessen stammt (Wasser/Gestein, wobei das CO2 im Wasser, woher kam das O2 bevor es sich an ein C binden musste und dann im Wasser gelöst wurde?), ändert er sich mit dann sicherlich zumindest teilweise aus atmosphärischer Umwandlung, je exakter die Zunahme/Abnahme der beiden Gase übereinstimmt, desto weniger stammt aus den anderen Quellen.
Schwabenpower
30.05.2019, 17:34
Hmm wenn es diese Messungenauigkeiten gibt - wieso nennt man sie dann "High Precision"? Dann kannst Du das doch in die Tonne treten.
Ich hab ja nicht gesagt, nur aus Umwandlung - steigt der CO2 Anteil und der O2 bleibt gleich kann man davon ausgehen, dass er aus solchen Prozessen stammt (Wasser/Gestein, wobei das CO2 im Wasser, woher kam das O2 bevor es sich an ein C binden musste und dann im Wasser gelöst wurde?), ändert er sich mit dann sicherlich zumindest teilweise aus atmosphärischer Umwandlung, je exakter die Zunahme/Abnahme der beiden Gase übereinstimmt, desto weniger stammt aus den anderen Quellen.
Natürlich kannst Du das in die Tonne treten. Deswegen doch immer meine Frage wo und wann das gemessen wurde.
Was ein unwissenschaftlicher Schwachsinn, an einer Stelle CO2 zu messen und daraus zu schließen, daß diese Messung weltweit gilt.
Gerade durch die unterschiedlichen Dichten der Gase, Thermik, Wind, Konvektion etc. ist die Annahme einer gleichmäßigen Verteilung geradezu schwachsinnig.
Da kann ich gleich die Luftverschmutzung in einer geschlossenen Garage bei laufendem Motor messen
Natürlich kannst Du das in die Tonne treten. Deswegen doch immer meine Frage wo und wann das gemessen wurde.
Was ein unwissenschaftlicher Schwachsinn, an einer Stelle CO2 zu messen und daraus zu schließen, daß diese Messung weltweit gilt.
Gerade durch die unterschiedlichen Dichten der Gase, Thermik, Wind, Konvektion etc. ist die Annahme einer gleichmäßigen Verteilung geradezu schwachsinnig.
Da kann ich gleich die Luftverschmutzung in einer geschlossenen Garage bei laufendem Motor messen
Fettung durch mich
Das würde ich ja nicht tun - ich würde mich zum Beispiel nur auf das Jungfraujoch beschränken als Beispiel. Ich würde sicher mit anderen vergleichen, warum auch nicht? Ich würde sogar davon ausgehen, dass man bei den verschiedenen Messstationen beides beobachten könnte, also Wechselspiel durch Umwandlung (Jungfraujoch) und einseitige Erhöhung durch andere Freisetzung (Mauna Loa).
Aber den Mittelwert aus diesen zu bestimmen bringt nichts - genau so wenig wie er das bei der Temperatur tut. Vielleicht nett zu wissen, aber wirklich bringen tut er nichts.
Schwabenpower
30.05.2019, 19:13
Fettung durch mich
Das würde ich ja nicht tun - ich würde mich zum Beispiel nur auf das Jungfraujoch beschränken als Beispiel. Ich würde sicher mit anderen vergleichen, warum auch nicht? Ich würde sogar davon ausgehen, dass man bei den verschiedenen Messstationen beides beobachten könnte, also Wechselspiel durch Umwandlung (Jungfraujoch) und einseitige Erhöhung durch andere Freisetzung (Mauna Loa).
Aber den Mittelwert aus diesen zu bestimmen bringt nichts - genau so wenig wie er das bei der Temperatur tut. Vielleicht nett zu wissen, aber wirklich bringen tut er nichts.
Eben. Niemand weiß, wieviel CO2 tatsächlich vorhanden ist. Möglicherweise ist es nur zwischen 0 und 4000 m und darüber gar nicht?
Ausgerechnet Messungen an einem aktiven Vulkan vorzunehmen und daraus Allgemeingültig zu behaupten ist schon dreist.
kotzfisch
30.05.2019, 20:20
Du bringst mich da auf was....Melde mich..
... Und daraus resultierte meine Frage - wenn also der Druck nicht steigt und die CO2 Zunahme unbestreitbar ist, müsste dann nicht in der selben Messstation das O2 um die gleiche Grössenordnungen sich jeweils verändern? ...
Muesste sich aendern, es sei denn, es wuerde durch die zur Zeit verstaerkte Einstrahlung der Sonne mehr Sauerstoff freigesetzt werden. Und in wieweit die CO2 - Emissionen auf verstaerkte Sonneneinstrahlung zurueckzufuehren ist, wurde ja noch nicht behandelt. Die Sonne unterliegt ja auch einem 11-Jahreszyklus, und im vorigen Jahr hat sie extrem stark auf die Erdoberflaeche Einfluss genommen - geringere Wolkenbildung wegen fehlender Sonneneruptionen.
Fettung durch mich
Das würde ich ja nicht tun - ich würde mich zum Beispiel nur auf das Jungfraujoch beschränken
Die Atmosphaere verwirbelt das sehr gut. Der Messpunkt ist recht irrelevant.
Eben. Niemand weiß, wieviel CO2 tatsächlich vorhanden ist. Möglicherweise ist es nur zwischen 0 und 4000 m und darüber gar nicht?
Ausgerechnet Messungen an einem aktiven Vulkan vorzunehmen und daraus Allgemeingültig zu behaupten ist schon dreist.
Stimmt. Luft mit 1,29 Kilogramm pro Kubikmeter und CO2 mit 1,98 Kilogramm pro Kubikmeter sind recht unterschiedlich schwer und dadurch nicht dauerhaft mischbar; das CO2 wird sich nach unten absetzen. Das muesste bereits auf 5.000 Meter Hoehe messbar sein.
Schwabenpower
31.05.2019, 07:37
Stimmt. Luft mit 1,29 Kilogramm pro Kubikmeter und CO2 mit 1,98 Kilogramm pro Kubikmeter sind recht unterschiedlich schwer und dadurch nicht dauerhaft mischbar; das CO2 wird sich nach unten absetzen. Das muesste bereits auf 5.000 Meter Hoehe messbar sein.
Aus Wiki:
Gliederung nach dem Durchmischungsgrad
Die Homosphäre (https://de.wikipedia.org/wiki/Homosph%C3%A4re) ist turbulent durchmischt und reicht bis zur Homopause in etwa 100 km Höhe.
Darüber beginnt die Heterosphäre. Hier trennen sich die Teilchen nach ihrer Molmasse, da die molekulare Diffusion dominiert.
Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosph%C3%A4re)
Die Seite haben die Klimahysteriker wohl übersehen :D
Für die Entstehung des Wetters (https://de.wikipedia.org/wiki/Wetter) ist neben der Energie (https://de.wikipedia.org/wiki/Energie)*zufuhr durch die Sonnenstrahlung (https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenstrahlung) und ihrer tages- und jahreszeitlichen (https://de.wikipedia.org/wiki/Jahreszeit) Schwankung hauptsächlich der Gehalt an Wasserdampf (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf) verantwortlich. Dieser kommt in wechselnder Konzentration von 0 % Vol. (https://de.wikipedia.org/wiki/Volumenprozent) bis etwa 4 % Vol. in der Luft vor, siehe Luftfeuchtigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit). Die regionale Sonneneinstrahlung hängt über den Gehalt an Aerosolen auch von der Transparenz der Atmosphäre (https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%BCbung_der_Atmosph%C3%A4re) ab.
Die Hochatmosphäre (https://de.wikipedia.org/wiki/Hochatmosph%C3%A4re) ist ein bereits sehr dünnes Gas, in das auch hochenergetische Anteile der Sonnenstrahlung noch eindringen können. Durch kurzwelliges UV (https://de.wikipedia.org/wiki/UV)-Licht werden die Moleküle (https://de.wikipedia.org/wiki/Molek%C3%BCl) dissoziiert (https://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziation_(Chemie)) und teilweise ionisiert (https://de.wikipedia.org/wiki/Ionisation). Ferner kommt es in Höhen über etwa 100 km auch zu einer Entmischung der Bestandteile nach ihrer unterschiedlichen molaren Masse (https://de.wikipedia.org/wiki/Molare_Masse), weshalb dieser Abschnitt auch Heterosphäre (https://de.wikipedia.org/wiki/Heterosph%C3%A4re) genannt wird. Mit wachsender Höhe nehmen daher die Anteile leichterer Teilchen wie Wasserstoffatome (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffatom) und Helium (https://de.wikipedia.org/wiki/Helium) zu. Diese beiden Elemente entweichen allmählich in den Weltraum, sowohl thermisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Maxwell-Boltzmann-Verteilung) bedingt als auch nach Photoionisation (https://de.wikipedia.org/wiki/Photoionisation) und Ladungstransfer.
Schwabenpower
31.05.2019, 07:40
Die Atmosphaere verwirbelt das sehr gut. Der Messpunkt ist recht irrelevant.
Eben nicht. Siehe oben. Da gibt es verschiedene Schichten.
Logischerweise ist die CO2-Konzentration am Entstehungsort größer als weit weg davon. Deswegen mißt man ja auch nicht direkt an einem Auspuff. Oh tut man ja doch.
Eben nicht. Siehe oben. Da gibt es verschiedene Schichten.
Logischerweise ist die CO2-Konzentration am Entstehungsort größer als weit weg davon. Deswegen mißt man ja auch nicht direkt an einem Auspuff. Oh tut man ja doch.
Das Wettergeschehen "unten" sorgt fuer eine starke Durchmischung der Atmosphaere. In ein paar Jahren duerfte sich dort alles recht gut durchmischt haben. Natuerlich ist direkt am Auspuff die Konzentration gravierend anders; und auch in einem Wald muesste man den Sauerstoffanstieg und die Abnahme von CO2 bereits messen koennen. Wenn ich aber einen Messpunkt haben will, der aussagekraeftig sein soll, muesste ich diesen am Nordpol oder am Suedpol installieren; alles andere ist Kaffeesatzleserei und gibt nur den punktuellen Wert von irgendwo; und der ist irrelevant.
Schwabenpower
31.05.2019, 08:07
Das Wettergeschehen "unten" sorgt fuer eine starke Durchmischung der Atmosphaere. In ein paar Jahren duerfte sich dort alles recht gut durchmischt haben. Natuerlich ist direkt am Auspuff die Konzentration gravierend anders; und auch in einem Wald muesste man den Sauerstoffanstieg und die Abnahme von CO2 bereits messen koennen. Wenn ich aber einen Messpunkt haben will, der aussagekraeftig sein soll, muesste ich diesen am Nordpol oder am Suedpol installieren; alles andere ist Kaffeesatzleserei und gibt nur den punktuellen Wert von irgendwo; und der ist irrelevant.
So ist es. Das Klima wird aber gemäß den Klimahysterikern eben weiter oben bestimmt.
Nur eben nicht durch CO2 sondern durch Wasser. In Form von Wasserdampf und Wolken.
So ist es. Das Klima wird aber gemäß den Klimahysterikern eben weiter oben bestimmt.
Nur eben nicht durch CO2 sondern durch Wasser. In Form von Wasserdampf und Wolken.
Und die Wolkenbildung unterliegt hauptsaechlich der ionisierenden Bestrahlung z.B. der Sonne, aber auch anderer Quellen. Da gibts einen Ionenguertel, den die Erde irgendwann mal durchfliegen muss, und dann gibts erstmal eine Eiszeit. Und die Sonne unterliegt wiederum Zyklen, und von diesen hatten wir letztes Jahr einen solchen Scheitelpunkt - ein Minimum an coronalen Loechern mit eben wenig Auswuerfen. Aber jetzt spuckt die Sonne wieder, die Kurzwellenamateure freut das:
https://www.fading.de/funkwetter/das-aktuelle-funkwetter
""In der letzten Woche konnten wir etwas aufatmen: Weniger koronale Löcher und weniger koronale Massenauswürfe führten zu ruhigeren geomagnetischen Bedingungen.""
Schwabenpower
31.05.2019, 12:46
Und die Wolkenbildung unterliegt hauptsaechlich der ionisierenden Bestrahlung z.B. der Sonne, aber auch anderer Quellen. Da gibts einen Ionenguertel, den die Erde irgendwann mal durchfliegen muss, und dann gibts erstmal eine Eiszeit. Und die Sonne unterliegt wiederum Zyklen, und von diesen hatten wir letztes Jahr einen solchen Scheitelpunkt - ein Minimum an coronalen Loechern mit eben wenig Auswuerfen. Aber jetzt spuckt die Sonne wieder, die Kurzwellenamateure freut das:
https://www.fading.de/funkwetter/das-aktuelle-funkwetter
""In der letzten Woche konnten wir etwas aufatmen: Weniger koronale Löcher und weniger koronale Massenauswürfe führten zu ruhigeren geomagnetischen Bedingungen.""
Ja eben. Es sind unzählige Einflüsse, die allesamt ignoriert werden. Das ist alles mögliche, aber keine Wissenschaft
Wie stark die Sonne zur Wolkenbildung beitraegt, sieht man ganz genau, wenn man das Wetter http://www.aemet.es/es/eltiempo/observacion/satelite/infra 24 Stunden lang "laufen laesst". Es ist deutlich erkennbar, dass das Minimum der Bewoelkung so gegen 06 Uhr frueh und das Wolkenmaximum gegen 20 Uhr abends erreicht ist. Am deutlichsten ist das ueber Afrika zu sehen.
Hinterfrager
12.06.2019, 19:08
Ich habe meinen eigenen kleinen Wald auf dem Grundstück ;)
Du auch, Glückwunsch - weiter so !
Ja ist ein bzw. der treibende Faktor, der andere Faktor ist der Mensch selbst - wenn auch nur mit einem marginalen Teil (4% ist ja unser Anteil oder wird der jetzt auch bestritten bzw. negiert?), wo man dann drüber streiten kann und tut, ob er zum normalen Zyklus überhaupt eine messbare Änderung hervorrufen könnte. Aber das ist ja nicht meine Frage.
Ich mach Dir noch ein Beispiel - da Schwabenpower mich gleich wieder nageln wird mit dem wo (NOAA Daten waren vom Mauna Loa) - hier ein Beispiel vom Jungfraujoch
Die Zunahme zu bestreiten wäre ja ein bisschen kühn, um es wohlwollend zu formulieren. Dass es nicht eine zyklische Entwicklung ist auch - ich hab in der Zwischenzeit auch den Fehler bemerkt, den ich gemacht habe bei der atypischen Aussage, die eigentlich falsch ist. Man sieht ja eigentlich genau das was Du sagst, Frühling bis Herbst Abnahme, Herbst bis Frühling Zunahme (Jahreszeiten). Komisch ist einfach, dass der Mauna Loa genau die gleiche Entwicklung zeigt wie das Jungfraujoch, obwohl er in besseren Gefilden zu Hause ist (ganzes Jahr warm etc.) aber beim Regenerieren die gleiche Leistung hat (Rückgang Frühling bis Herbst 5-10ppm). Ich würde erwarten, dass punktuell stärkere und schwächere Leistungen zu finden sind, nur schon bedingt durch die Klimaregion selbst.
Und daraus resultierte meine Frage - wenn also der Druck nicht steigt und die CO2 Zunahme unbestreitbar ist, müsste dann nicht in der selben Messstation das O2 um die gleiche Grössenordnungen sich jeweils verändern? Würde nämlich der CO2 Anteil steigen und der O2 Anteil gleich bleiben, kann man daraus schliessen, dass der Zuwachs nicht über die Atmosphäre produziert wurde, sondern eben aus einem Prozess stammt der nicht das O2 für CO2 aus der Atmosphäre brauchte. Und wenn sich O2 verringert bei der Zunahme von CO2, dann kann man davon ausgehen, dass es eben aus dem "Verbrauch" von atmosphärischen O2 stammt (Quelle ist dabei völlig egal, egal ob von der Natur selbst oder vom Menschen mittels Verbrennung). Natürlich spielt die Ausgasung auch noch eine Rolle, also vor allem ob die ausgegaste Luft dieselben Anteile hat, sprich ein Gas übermässig ausgast bei der Erhöhung des Drucks.
Schade ist einfach, dass es scheinbar keine Messungen gibt wo beide Grössen mit ppm angegeben werden. Die Uni Bern scheint Messungen vorzunehmen, aber eben leider wird nur das CO2 in ppm angegeben, das O2 nicht. Siehe hier => https://www.hfsjg.ch/wordpress/reports/2018/112_KUP_Leuenberger_cf.pdf
https://www.hfsjg.ch/wordpress/wp-content/uploads/2016/05/2015-05-01_CO2-MessungenJJ-1024x559.jpg
Historisch hatten wir vor einigen MegaYears Faktor 20-mal MEHR CO2 in der Luft,
das hat die Wälder gefreut.
Die Farne wuchsen 80m hoch.
Unsere sind gerade mal 2m hoch.
Wenn sie könnten, würden sie nach mehr CO2 rufen!
http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2013/05/CO2BildCALUKopie.gif
Bild 3. Entwicklung des CO2-Gehalts der Atmosphäre in den letzten ca. 570 Mio. Jahren. Der Parameter RCO2 bezeichnet das Verhältnis des Massenanteils an CO2 in der Atmosphäre des jeweiligen Zeitpunkts im Vergleich zum vorindustriellen Wert von ca. 300 ppm (Grafik: W. H. Berger)
Die Realität: CO2-Rückgang seit 600 Millionen Jahren
Ein völlig anderes Bild zeichnet dagegen Prof. Wolfgang H. Berger von der University of California San Diego in einem auf der Homepage der Universität angebotenen Online-Kurs [CALU], Bild 3. Demnach lag der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre vor etwa 500-600 Millionen Jahren bis zu 20mal höher als in den letzten paar Jahrhunderten vor der industriellen Revolution. Im Laufe der Zeit gab es dabei auch teils erhebliche Schwankungen. So begann der CO2-Gehalt vor etwa 450 Millionen Jahren erheblich abzusinken, bevor er vor rund 250 Millionen Jahren erneut auf etwa den fünffachen heutigen Wert anstieg. Seither nimmt er – wenn auch mit einer Reihe von Schwankungen – im Prinzip kontinuierlich ab. Heute haben wir die seit 500-600 Millionen Jahren nahezu niedrigsten CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre. Würde man der obigen „Fieber“-Argumentation folgen, dann hätte die Erde vor Jahrmillionen fast schon kochen müssen. So sprach der Schweizer Professor und IPCC-Berichts-Chef Thomas Stocker in einem Interview mit der Weltwoche am 11. 4. 2013 von einem Temperaturanstieg von 2 bis 4,5 °C pro Verdopplung des vorindustriellen CO2-Gehalts von 280 ppm [STOC]. Zahllose Fossilien belegen jedoch, dass sich die Tier- und Pflanzenwelt früherer Zeiten trotz eines um bis zu 2000 % höheren CO2-Gehalts im Groβen und Ganzen bester Lebensbedingungen erfreute.
http://www.science-skeptical.de/klimawandel/unbequeme-wahrheiten-die-biologisch-geologische-co2-sackgasse/0010011/
Schwabenpower
13.06.2019, 16:57
Historisch hatten wir vor einigen MegaYears Faktor 20-mal MEHR CO2 in der Luft,
das hat die Wälder gefreut.
Die Farne wuchsen 80m hoch.
Unsere sind gerade mal 2m hoch.
Wenn sie könnten, würden sie nach mehr CO2 rufen!
http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2013/05/CO2BildCALUKopie.gif
Bild 3. Entwicklung des CO2-Gehalts der Atmosphäre in den letzten ca. 570 Mio. Jahren. Der Parameter RCO2 bezeichnet das Verhältnis des Massenanteils an CO2 in der Atmosphäre des jeweiligen Zeitpunkts im Vergleich zum vorindustriellen Wert von ca. 300 ppm (Grafik: W. H. Berger)
Die Realität: CO2-Rückgang seit 600 Millionen Jahren
Ein völlig anderes Bild zeichnet dagegen Prof. Wolfgang H. Berger von der University of California San Diego in einem auf der Homepage der Universität angebotenen Online-Kurs [CALU], Bild 3. Demnach lag der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre vor etwa 500-600 Millionen Jahren bis zu 20mal höher als in den letzten paar Jahrhunderten vor der industriellen Revolution. Im Laufe der Zeit gab es dabei auch teils erhebliche Schwankungen. So begann der CO2-Gehalt vor etwa 450 Millionen Jahren erheblich abzusinken, bevor er vor rund 250 Millionen Jahren erneut auf etwa den fünffachen heutigen Wert anstieg. Seither nimmt er – wenn auch mit einer Reihe von Schwankungen – im Prinzip kontinuierlich ab. Heute haben wir die seit 500-600 Millionen Jahren nahezu niedrigsten CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre. Würde man der obigen „Fieber“-Argumentation folgen, dann hätte die Erde vor Jahrmillionen fast schon kochen müssen. So sprach der Schweizer Professor und IPCC-Berichts-Chef Thomas Stocker in einem Interview mit der Weltwoche am 11. 4. 2013 von einem Temperaturanstieg von 2 bis 4,5 °C pro Verdopplung des vorindustriellen CO2-Gehalts von 280 ppm [STOC]. Zahllose Fossilien belegen jedoch, dass sich die Tier- und Pflanzenwelt früherer Zeiten trotz eines um bis zu 2000 % höheren CO2-Gehalts im Groβen und Ganzen bester Lebensbedingungen erfreute.
http://www.science-skeptical.de/klimawandel/unbequeme-wahrheiten-die-biologisch-geologische-co2-sackgasse/0010011/
Noch etwas Literatur
https://de.sott.net/article/14049-Klimawandel-in-Deutschland-Real-sinken-seit-25-Jahren-die-Temperaturen-Teil-2
Noch etwas Literatur
https://de.sott.net/article/14049-Klimawandel-in-Deutschland-Real-sinken-seit-25-Jahren-die-Temperaturen-Teil-2
Der CO2-Schwindel (IV): Auch auf dem Mars schmolzen die Polkappen in den letzten 14 Jahren, Pluto erwärmte sich um 2 Grad
Globale Erwärmung oder kosmische Erwärmung? Es kam in den letzten Jahren im gesamten Sonnensystem zu einer Erwärmung. Davon betroffen sind Mars, Jupiter, Pluto und andere Planeten und Monde. So schmolz bereits ein Teil der Polkappen des Mars weg und Pluto erlebte eine Erwärmung von fast zwei Grad Celsius während der letzten 14 Jahre.
https://www.epochtimes.de/umwelt/der-co2-schwindel-teil-iv-a109369.html?fb=1&fbclid=IwAR0SiTipZ4XFjflBq_ocXT1WvKHOmm4NlN3Sop8_4 No1YyubwFpWgJYvjrU
Schwabenpower
14.06.2019, 05:32
Der CO2-Schwindel (IV): Auch auf dem Mars schmolzen die Polkappen in den letzten 14 Jahren, Pluto erwärmte sich um 2 Grad
Globale Erwärmung oder kosmische Erwärmung? Es kam in den letzten Jahren im gesamten Sonnensystem zu einer Erwärmung. Davon betroffen sind Mars, Jupiter, Pluto und andere Planeten und Monde. So schmolz bereits ein Teil der Polkappen des Mars weg und Pluto erlebte eine Erwärmung von fast zwei Grad Celsius während der letzten 14 Jahre.
https://www.epochtimes.de/umwelt/der-co2-schwindel-teil-iv-a109369.html?fb=1&fbclid=IwAR0SiTipZ4XFjflBq_ocXT1WvKHOmm4NlN3Sop8_4 No1YyubwFpWgJYvjrU
Da ist bestimmt das CO2, was wir ja in gewaltigen Mengen produzieren, von uns rübergeschwappt.
Wird Zeit für eine Marssteuer. Und eine Venussteuer Und........
Da ist bestimmt das CO2, was wir ja in gewaltigen Mengen produzieren, von uns rübergeschwappt.
Wird Zeit für eine Marssteuer. Und eine Venussteuer Und........
Sicher die Marsmännchen mit ihren AMG-Protzkarren?!
;)
Schwabenpower
14.06.2019, 05:41
Der CO2-Schwindel (IV): Auch auf dem Mars schmolzen die Polkappen in den letzten 14 Jahren, Pluto erwärmte sich um 2 Grad
Globale Erwärmung oder kosmische Erwärmung? Es kam in den letzten Jahren im gesamten Sonnensystem zu einer Erwärmung. Davon betroffen sind Mars, Jupiter, Pluto und andere Planeten und Monde. So schmolz bereits ein Teil der Polkappen des Mars weg und Pluto erlebte eine Erwärmung von fast zwei Grad Celsius während der letzten 14 Jahre.
https://www.epochtimes.de/umwelt/der-co2-schwindel-teil-iv-a109369.html?fb=1&fbclid=IwAR0SiTipZ4XFjflBq_ocXT1WvKHOmm4NlN3Sop8_4 No1YyubwFpWgJYvjrU
Nur in Deutschland wird es kälter (WI = Wärmeinsel)
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=65917&stc=1
Schwabenpower
14.06.2019, 05:42
Sicher die Marsmännchen mit ihren AMG-Protzkarren?!
;)
Die Mädels auf der Venus furzen zuviel.
Nietzsche
25.06.2019, 08:27
So ist es. Das Klima wird aber gemäß den Klimahysterikern eben weiter oben bestimmt.Nur eben nicht durch CO2 sondern durch Wasser. In Form von Wasserdampf und Wolken.
Um mal eine absurde Frage zu stellen: Könnte man rein hypothetisch mit Zeppelinen die Wolken kondensieren lassen und somit die Temperatur beeinflussen? (komm mir nicht mit: Da brauchen wir ja unzählige Zeppeline!)
Differentialgeometer
10.07.2019, 07:04
Was ist eigentlich nun das Hauptargument der Kritiker? Ich konnte meine Bedenken bezüglich Klimamodellen zumindest reduzieren. Für die Tatsache, dass CO2 die Temperatur massiv beeinflusst dagegen gibt es doch massive Belege?!
pixelschubser
10.07.2019, 07:10
Was ist eigentlich nun das Hauptargument der Kritiker? Ich konnte meine Bedenken bezüglich Klimamodellen zumindest reduzieren. Für die Tatsache, dass CO2 die Temperatur massiv beeinflusst dagegen gibt es doch massive Belege?!
Momentan ist es eher kühl in unseren Gefilden(hier sind grad mal 13°). Spricht irgendwie wenig für die menschengemachte Klimaerwärmung.
Momentan ist es eher kühl in unseren Gefilden(hier sind grad mal 13°). Spricht irgendwie wenig für die menschengemachte Klimaerwärmung.
Na das nenn ich mal einen tollen Beweis, dass CO2 keinen Einfluss auf das Klima hat :D
Um mal eine absurde Frage zu stellen: Könnte man rein hypothetisch mit Zeppelinen die Wolken kondensieren lassen und somit die Temperatur beeinflussen? (komm mir nicht mit: Da brauchen wir ja unzählige Zeppeline!)
Das tut man ja schon. Es werden Wolken mit Kondensationskeimen "geimpft", um Regen an bestimmten Orten zu erzeugen oder zu vermeiden. Allerdings macht man das bisher nicht, um die Temperaturen zu beeinflussen. Dazu müsste man es schon über längere Zeit ganz systematisch und großflächig durchführen.
pixelschubser
10.07.2019, 07:19
Na das nenn ich mal einen tollen Beweis, dass CO2 keinen Einfluss auf das Klima hat :D
Wo ist denn die böse Klimaerwärmung? Habt ihr Spinner grad kein CO2 auf Tasche?
Wo ist denn die böse Klimaerwärmung? Habt ihr Spinner grad kein CO2 auf Tasche?
Wenn es morgen 30 Grad ist, spricht das dann für die menschengemachte Klimaerwärmung?
pixelschubser
10.07.2019, 07:55
Wenn es morgen 30 Grad ist, spricht das dann für die menschengemachte Klimaerwärmung?
Morgen sind keine 30°! Und selbst wenn, sind 30° für den Juli normal.
MANFREDM
10.07.2019, 08:02
Was ist eigentlich nun das Hauptargument der Kritiker? Ich konnte meine Bedenken bezüglich Klimamodellen zumindest reduzieren. Für die Tatsache, dass CO2 die Temperatur massiv beeinflusst dagegen gibt es doch massive Belege?!
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs-thru-2013-1024x921.png
http://www.drroyspencer.com/2014/02/95-of-climate-models-agree-the-observations-must-be-wrong/
Selbst mit der Erwärung von 2013 bis 2018 liegen fast alle Klimamodelle falsch.
Global Warming
“Global warming” refers to the global-average temperature increase that has been observed over the last one hundred years or more. But to many politicians and the public, the term carries the implication that mankind is responsible for that warming. This website describes evidence from my group’s government-funded research that suggests global warming is mostly natural, and that the climate system is quite insensitive to humanity’s greenhouse gas emissions and aerosol pollution.
Believe it or not, very little research has ever been funded to search for natural mechanisms of warming…it has simply been assumed that global warming is manmade. This assumption is rather easy for scientists since we do not have enough accurate global data for a long enough period of time to see whether there are natural warming mechanisms at work.
The United Nation’s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) claims that the only way they can get their computerized climate models to produce the observed warming is with anthropogenic (human-caused) pollution. But they’re not going to find something if they don’t search for it. More than one scientist has asked me, “What else COULD it be?” Well, the answer to that takes a little digging… and as I show, one doesn’t have to dig very far.
But first let’s examine the basics of why so many scientists think global warming is manmade. Earth’s atmosphere contains natural greenhouse gases (mostly water vapor, carbon dioxide, and methane) which act to keep the lower layers of the atmosphere warmer than they otherwise would be without those gases. Greenhouse gases trap infrared radiation — the radiant heat energy that the Earth naturally emits to outer space in response to solar heating. Mankind’s burning of fossil fuels (mostly coal, petroleum, and natural gas) releases carbon dioxide into the atmosphere and this is believed to be enhancing the Earth’s natural greenhouse effect. As of 2008, the concentration of carbon dioxide in the atmosphere was about 40% to 45% higher than it was before the start of the industrial revolution in the 1800’s.
It is interesting to note that, even though carbon dioxide is necessary for life on Earth to exist, there is precious little of it in Earth’s atmosphere. As of 2008, only 39 out of every 100,000 molecules of air were CO2, and it will take mankind’s CO2 emissions 5 more years to increase that number by 1, to 40.
The “Holy Grail”: Climate Sensitivity Figuring out how much past warming is due to mankind, and how much more we can expect in the future, depends upon something called “climate sensitivity”. This is the temperature response of the Earth to a given amount of ‘radiative forcing’, of which there are two kinds: a change in either the amount of sunlight absorbed by the Earth, or in the infrared energy the Earth emits to outer space.
The ‘consensus’ of opinion is that the Earth’s climate sensitivity is quite high, and so warming of about 0.25 deg. C to 0.5 deg. C (about 0.5 deg. F to 0.9 deg. F) every 10 years can be expected for as long as mankind continues to use fossil fuels as our primary source of energy. NASA’s James Hansen claims that climate sensitivity is very high, and that we have already put too much extra CO2 in the atmosphere. Presumably this is why he and Al Gore are campaigning for a moratorium on the construction of any more coal-fired power plants in the U.S.
You would think that we’d know the Earth’s ‘climate sensitivity’ by now, but it has been surprisingly difficult to determine. How atmospheric processes like clouds and precipitation systems respond to warming is critical, as they are either amplifying the warming, or reducing it. This website currently concentrates on the response of clouds to warming, an issue which I am now convinced the scientific community has totally misinterpreted when they have measured natural, year-to-year fluctuations in the climate system. As a result of that confusion, they have the mistaken belief that climate sensitivity is high, when in fact the satellite evidence suggests climate sensitivity is low.
The case for natural climate change I also present an analysis of the Pacific Decadal Oscillation which shows that most climate change might well be the result of….the climate system itself! Because small, chaotic fluctuations in atmospheric and oceanic circulation systems can cause small changes in global average cloudiness, this is all that is necessary to cause climate change. You don’t need the sun, or any other ‘external’ influence (although these are also possible…but for now I’ll let others work on that). It is simply what the climate system does. This is actually quite easy for meteorologists to believe, since we understand how complex weather processes are. Your local TV meteorologist is probably a closet ‘skeptic’ regarding mankind’s influence on climate.
Climate change — it happens, with or without our help.
http://www.drroyspencer.com/global-warming-natural-or-manmade/
Differentialgeometer
10.07.2019, 08:28
Momentan ist es eher kühl in unseren Gefilden(hier sind grad mal 13°). Spricht irgendwie wenig für die menschengemachte Klimaerwärmung.
Das ist so die maximal ungeschickte, nichtssagende und leicht grenzdebile Antwort. Das fängt bei der Nichtunterscheidung zwischen Klima und Wetter an und hört mit einem patzigen Ton auf.
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs-thru-2013-1024x921.png
http://www.drroyspencer.com/2014/02/95-of-climate-models-agree-the-observations-must-be-wrong/
Selbst mit der Erwärung von 2013 bis 2018 liegen fast alle Klimamodelle falsch.
http://www.drroyspencer.com/global-warming-natural-or-manmade/
Das ist wenigstens mal ein halbwegs brauchbarer Ansatz. Nun liegt es natürlich an den Details, wie diese Modelle verwendet wurden:
- von wann sind die Modelle, welche Prozesse beziehen sie mit ein?
- wie wurden sie kalibriert?
- Modellunsicherheit? Quantil?!
- der Trend ist aber außerdem doch sowohl bei Beobachtung als auch bei den simulierten Werten zu erkennen?! Mithin sind es 2013 0.2°C Abweichung. Das kann doch jetzt nicht ernsthaft ein Gegenargument sein, oder?
Dabei lasse ich jetzt mal außen vor, dass Dr. Spencer ein durchaus umstrittener, streitlustiger Mann ist, dem auch schon einige Schnitzer unterlaufen sind. Nachzulesen auf Wiki und den dortigen Links.
Nietzsche
10.07.2019, 09:01
Was ist eigentlich nun das Hauptargument der Kritiker? Ich konnte meine Bedenken bezüglich Klimamodellen zumindest reduzieren. Für die Tatsache, dass CO2 die Temperatur massiv beeinflusst dagegen gibt es doch massive Belege?!
Das Hauptargument ist, dass wenn CO² nicht in dem Ausmaß mit dem Klima zu tun hätte, Deutschland keine Milliarden und Abermilliarden in die Einsparung stecken müsste und der Fiskus somit um ein Argument ärmer. Natürlich würde er das dem Bürger an anderer Stelle aus der Tasche ziehen.
Alle bezahlen für den ganzen Schwachsinn mit. Wenn nur die zahlen die dran glauben wäre es ja in Ordnung.
Und zu guter Letzt: Wer etwas behauptet, der muss das beweisen. Nicht derjenige, der etwas bestreitet. Russels Teekanne. In dem Fall müssen uns die Wissenschaftler erst einmal beweisen, dass CO² einen so signifikanten Einfluss hat. Das Argument "Aber du siehst doch dass es wärmer wird" zieht übrigens nicht, das ist nur ein Zirkelschluss. Ja, es wird zum Teil wärmer. Ja es gibt mehr CO² Ausstoß. Und? Es gibt auch mehr Menschen. Nach der Logik könnte man sagen: Weil es mehr Menschen gibt, wird es wärmer. Wenn das nun 95% aller Wissenschaftler behaupten macht es das auch nicht wärmer, es sei denn sie könnten es begründen.
MANFREDM
10.07.2019, 09:03
Das ist so die maximal ungeschickte, nichtssagende und leicht grenzdebile Antwort. Das fängt bei der Nichtunterscheidung zwischen Klima und Wetter an und hört mit einem patzigen Ton auf.
Das ist wenigstens mal ein halbwegs brauchbarer Ansatz. Nun liegt es natürlich an den Details, wie diese Modelle verwendet wurden:
- von wann sind die Modelle, welche Prozesse beziehen sie mit ein?
- wie wurden sie kalibriert?
- Modellunsicherheit? Quantil?!
- der Trend ist aber außerdem doch sowohl bei Beobachtung als auch bei den simulierten Werten zu erkennen?! Mithin sind es 2013 0.2°C Abweichung. Das kann doch jetzt nicht ernsthaft ein Gegenargument sein, oder?
Dabei lasse ich jetzt mal außen vor, dass Dr. Spencer ein durchaus umstrittener, streitlustiger Mann ist, dem auch schon einige Schnitzer unterlaufen sind. Nachzulesen auf Wiki und den dortigen Links.
Also Wiki ist bzgl. Klima die schlechteste Quelle, die es gibt. Bei Wiki werden alle kritischen Stimmen zur herrschenden Klimaideologie geblockt.
pixelschubser
10.07.2019, 09:04
Das ist so die maximal ungeschickte, nichtssagende und leicht grenzdebile Antwort. Das fängt bei der Nichtunterscheidung zwischen Klima und Wetter an und hört mit einem patzigen Ton auf.
Mein "patziger" Ton galt nicht Dir. Und der Inhalt war auf genau die ungeschickte, nichtssagende und leicht grenzdebile Aussage von @ganja ausgerichtet.
Mein "patziger" Ton galt nicht Dir. Und der Inhalt war auf genau die ungeschickte, nichtssagende und leicht grenzdebile Aussage von @ganja ausgerichtet.
Ehm nein? Du siehst ja welchen Beitrag Differentialgeometer zitiert hat. Das war deine Antwort auf seinen Beitrag.
Aber schön, dass du erkennst, dass meine Aussage grenzdebil war. Sie war nämlich identisch zu deiner Aussage, einfach mit umgekehrten Vorzeichen.
pixelschubser
10.07.2019, 09:27
Ehm nein? Du siehst ja welchen Beitrag Differentialgeometer zitiert hat. Das war deine Antwort auf seinen Beitrag.
Aber schön, dass du erkennst, dass meine Aussage grenzdebil war. Sie war nämlich identisch zu deiner Aussage, einfach mit umgekehrten Vorzeichen.
Okay. Hab ich versemmelt. Die Nachtschicht war lang.
- der Trend ist aber außerdem doch sowohl bei Beobachtung als auch bei den simulierten Werten zu erkennen?! Mithin sind es 2013 0.2°C Abweichung. Das kann doch jetzt nicht ernsthaft ein Gegenargument sein, oder?
Wenn man davon ausgeht, dass die mittlere prognostizierte Erwärmung von 1983 bis 2013 etwa 0,6° beträge, sind 0,2°, ich lese eher noch 0,3° heraus, kein Pappenstiel.
Wobei auch die Streuung der verschiedenen Modell sehr beachtlich ist. Das ist und bleibt mein Hauptkritikpunkt: Ich bin angesichts der Absorptionswirkung von CO2 für bestimmte Wellenlängen infraroter Strahlung durchaus geneigt, einen Erwärmungseffekt anzunehmen, jedoch wage ich zu bezweifeln, dass man ein derartig umfangreiches System mit einer Vielzahl an Einflussgrößen, die sich zudem noch gegenseitig beeinflussen, zuverlässig berechnen kann und aus den Ergebnissen gewagte Ziele, wie die berüchtigten 2° ableiten könne.
In anderen Wissenschaftsbereichen geht man nämlich noch davon aus, dass man vergleichsweise einfache Zusammenhänge, etwa die Reynoldsche Differentialgleichung in der Tribologie, nur mit Hilfe von Hochleistungsrechnern numerisch lösen könne.
(...)jedoch wage ich zu bezweifeln, dass man ein derartig umfangreiches System mit einer Vielzahl an Einflussgrößen, die sich zudem noch gegenseitig beeinflussen, zuverlässig berechnen kann und aus den Ergebnissen gewagte Ziele, wie die berüchtigten 2° ableiten könne.
Ich bestreite nicht, dass bei der großen Anzahl an Klimamodellen das ein oder andere sicher daneben liegt. Wie du sagst ist das sehr komplex und bestimmt nicht einfach zuverlässig zu berechnen. Wenn man dann aber mal bei den hier gern geposteten Bildern mit einer grossen Differenz zwischen Vorhersage und Realität genauer nachforscht, muss man eigentlich immer feststellen, dass die Zahlen nicht korrekt sind.
Bei den Vorhersagen gibt es meistens mehrere Szenarien und einen Durchschnitt davon. In den hier geposteten Bildern nimmt man dann natürlich nur die Kurve, die am besten ins eigene Weltbild passt.
Siehe z.B. hier:
https://www.politikforen.net/showthread.php?183456-Greta-Thunberg/page79&p=9859564#post9859564
Die meisten Modelle sind gar nicht so weit daneben.
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-klimamodelle-sind-nicht-verlaesslich
Differentialgeometer
10.07.2019, 10:54
Wenn man davon ausgeht, dass die mittlere prognostizierte Erwärmung von 1983 bis 2013 etwa 0,6° beträge, sind 0,2°, ich lese eher noch 0,3° heraus, kein Pappenstiel.
Wobei auch die Streuung der verschiedenen Modell sehr beachtlich ist. Das ist und bleibt mein Hauptkritikpunkt: Ich bin angesichts der Absorptionswirkung von CO2 für bestimmte Wellenlängen infraroter Strahlung durchaus geneigt, einen Erwärmungseffekt anzunehmen, jedoch wage ich zu bezweifeln, dass man ein derartig umfangreiches System mit einer Vielzahl an Einflussgrößen, die sich zudem noch gegenseitig beeinflussen, zuverlässig berechnen kann und aus den Ergebnissen gewagte Ziele, wie die berüchtigten 2° ableiten könne.
In anderen Wissenschaftsbereichen geht man nämlich noch davon aus, dass man vergleichsweise einfache Zusammenhänge, etwa die Reynoldsche Differentialgleichung in der Tribologie, nur mit Hilfe von Hochleistungsrechnern numerisch lösen könne.
Das ist ja eines meiner Hauptprobleme mit dem Thema: die Modelle sind kompliziert und rechenaufwendig; insbesondere weiß ich nie, ob jemand sich wirklich Gedanken gemacht hat, ob eine eindeutige Lösung wirklich existiert. Davon gehe ich aus, allerdings habe ich bislang keinen Beweis dafür gesehen. Ich sehe, dass oft Varianten der Navier-Stokes-Gleichung verwendet werden bzw. deren Näherung, die Euler-Gleichung (Reynoldsche DGL ist ja auch ein Spezialfall davon). Und bei der Eulergleichung weiß man, dass unter gewissen Randbedingungen die Lösung nicht eindeutig ist. Auch fehlt mir bislang ein Gefühl dafür, wie mit Sprüngen im System umgegangen wird bzw. wie es um die Parametersensitivität bestellt ist. Wahrscheinlich müsste ich mich noch tiefer in die Materie eingraben, aber im IPCC-Bericht würde ich genau diese Details erwarten. Laut Aussage der Literatur hat man vergangene Perioden mit Hilfe der Modelle sehr gut modellieren können; den Beweis allerdings habe ich noch nicht gesehen.
CO2 ist ein treibender Faktor, allerdings bleibe ich skeptisch, ob es irgendwas bringt, wenn Deutschland alleine versucht, mit teurer Energiepolitik die Welt zu retten. Meines Erachtens geht das nur, wenn die richtig großen Player ALLE mit an einem Strang ziehen. Ansonsten ist es für uns lediglich eine Art teurer Ablasshandel. Das 2°C Ziel sehe ich auch eher als PR-Aktion an; um eine griffige Zahl zu haben.
Differentialgeometer
10.07.2019, 13:28
Ich bestreite nicht, dass bei der großen Anzahl an Klimamodellen das ein oder andere sicher daneben liegt. Wie du sagst ist das sehr komplex und bestimmt nicht einfach zuverlässig zu berechnen. Wenn man dann aber mal bei den hier gern geposteten Bildern mit einer grossen Differenz zwischen Vorhersage und Realität genauer nachforscht, muss man eigentlich immer feststellen, dass die Zahlen nicht korrekt sind.
Bei den Vorhersagen gibt es meistens mehrere Szenarien und einen Durchschnitt davon. In den hier geposteten Bildern nimmt man dann natürlich nur die Kurve, die am besten ins eigene Weltbild passt.
Siehe z.B. hier:
https://www.politikforen.net/showthread.php?183456-Greta-Thunberg/page79&p=9859564#post9859564
Die meisten Modelle sind gar nicht so weit daneben.
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-klimamodelle-sind-nicht-verlaesslich
Vielen Dank für insbesondere den zweiten Link.
Nietzsche
11.07.2019, 12:10
Was ist eigentlich nun das Hauptargument der Kritiker? Ich konnte meine Bedenken bezüglich Klimamodellen zumindest reduzieren. Für die Tatsache, dass CO2 die Temperatur massiv beeinflusst dagegen gibt es doch massive Belege?!
....CO2 ist ein treibender Faktor, allerdings bleibe ich skeptisch, ob es irgendwas bringt, wenn Deutschland alleine versucht, mit teurer Energiepolitik die Welt zu retten. Meines Erachtens geht das nur, wenn die richtig großen Player ALLE mit an einem Strang ziehen. Ansonsten ist es für uns lediglich eine Art teurer Ablasshandel. Das 2°C Ziel sehe ich auch eher als PR-Aktion an; um eine griffige Zahl zu haben.
Na also. Von den massiven Belegen dafür zur Skepsis. Jetzt weisst du welches das Hauptargument ist. Es ist: Weil wir keine Belege geliefert bekommen.
Hinterfrager
28.11.2019, 20:09
79% 21% 1%
CO2 insgesamt 385ppm
Und da soll der Sauerstoff ausgehen?
Und wo kommt der her?
Phytoplankton-Meere 73% Erdoberfläche.
Dann noch ein bißchen Wald- nicht bedeutsam,weil Du Regenwälder als CO2 Nettoproduzenten abziehen mußt.
Bleiben bißchen boreale Wälder.
Kein Problem also.
Boreale Wälder. Hab mal einen Aufsatz für meine Tochter dazu geschrieben.
Wirksamer als Regenwald jedenfalls !
kotzfisch
29.11.2019, 22:08
Boreale Wälder. Hab mal einen Aufsatz für meine Tochter dazu geschrieben.
Wirksamer als Regenwald jedenfalls !
Ja,auf jeden Fall.
Phytoplankton im Meer ist der bedeutende Faktor.
Schwabenpower
29.11.2019, 22:51
Das ist ja eines meiner Hauptprobleme mit dem Thema: die Modelle sind kompliziert und rechenaufwendig; insbesondere weiß ich nie, ob jemand sich wirklich Gedanken gemacht hat, ob eine eindeutige Lösung wirklich existiert. Davon gehe ich aus, allerdings habe ich bislang keinen Beweis dafür gesehen. Ich sehe, dass oft Varianten der Navier-Stokes-Gleichung verwendet werden bzw. deren Näherung, die Euler-Gleichung (Reynoldsche DGL ist ja auch ein Spezialfall davon). Und bei der Eulergleichung weiß man, dass unter gewissen Randbedingungen die Lösung nicht eindeutig ist. Auch fehlt mir bislang ein Gefühl dafür, wie mit Sprüngen im System umgegangen wird bzw. wie es um die Parametersensitivität bestellt ist. Wahrscheinlich müsste ich mich noch tiefer in die Materie eingraben, aber im IPCC-Bericht würde ich genau diese Details erwarten. Laut Aussage der Literatur hat man vergangene Perioden mit Hilfe der Modelle sehr gut modellieren können; den Beweis allerdings habe ich noch nicht gesehen.
CO2 ist ein treibender Faktor, allerdings bleibe ich skeptisch, ob es irgendwas bringt, wenn Deutschland alleine versucht, mit teurer Energiepolitik die Welt zu retten. Meines Erachtens geht das nur, wenn die richtig großen Player ALLE mit an einem Strang ziehen. Ansonsten ist es für uns lediglich eine Art teurer Ablasshandel. Das 2°C Ziel sehe ich auch eher als PR-Aktion an; um eine griffige Zahl zu haben.
Die Sonne
Hinterfrager
01.12.2019, 17:25
Ja,auf jeden Fall.
Phytoplankton im Meer ist der bedeutende Faktor.
Ganz langsam. " Borealer Wald " ist kein Phytoplankton !
Das Meer ist eine andere Sache. Aber trotzdem O.K. !
Das ist ja eines meiner Hauptprobleme mit dem Thema: die Modelle sind kompliziert und rechenaufwendig; insbesondere weiß ich nie, ob jemand sich wirklich Gedanken gemacht hat, ob eine eindeutige Lösung wirklich existiert. Davon gehe ich aus, allerdings habe ich bislang keinen Beweis dafür gesehen. Ich sehe, dass oft Varianten der Navier-Stokes-Gleichung verwendet werden bzw. deren Näherung, die Euler-Gleichung (Reynoldsche DGL ist ja auch ein Spezialfall davon). Und bei der Eulergleichung weiß man, dass unter gewissen Randbedingungen die Lösung nicht eindeutig ist. Auch fehlt mir bislang ein Gefühl dafür, wie mit Sprüngen im System umgegangen wird bzw. wie es um die Parametersensitivität bestellt ist. Wahrscheinlich müsste ich mich noch tiefer in die Materie eingraben, aber im IPCC-Bericht würde ich genau diese Details erwarten. Laut Aussage der Literatur hat man vergangene Perioden mit Hilfe der Modelle sehr gut modellieren können; den Beweis allerdings habe ich noch nicht gesehen.
CO2 ist ein treibender Faktor, allerdings bleibe ich skeptisch, ob es irgendwas bringt, wenn Deutschland alleine versucht, mit teurer Energiepolitik die Welt zu retten. Meines Erachtens geht das nur, wenn die richtig großen Player ALLE mit an einem Strang ziehen. Ansonsten ist es für uns lediglich eine Art teurer Ablasshandel. Das 2°C Ziel sehe ich auch eher als PR-Aktion an; um eine griffige Zahl zu haben.
Ich denke da ist der Knackpunkt. Es wird immer der menschen gemachte Treibhauseffekt mit zum Teil hanebüchenen Argumenten angezweifelt, aber die Wirksamkeit der grünen Ideolgie für den CO2-Ausstoß wird einfach so durchgewunken. Greta verlangt mit zornrotem Gesicht dass alles getan wird um CO2-Ausstoß zu reduzieren, aber vor der Anti-Atom-Bewegung knickt sie dann doch ein. Ein kurzer Blick auf den CO2-Ausstoß von Frankreich und Deutschland lässt zweifeln, ob man so das Klima rettet.
Schwabenpower
14.06.2020, 21:01
Ich denke da ist der Knackpunkt. Es wird immer der menschen gemachte Treibhauseffekt mit zum Teil hanebüchenen Argumenten angezweifelt, aber die Wirksamkeit der grünen Ideolgie für den CO2-Ausstoß wird einfach so durchgewunken. Greta verlangt mit zornrotem Gesicht dass alles getan wird um CO2-Ausstoß zu reduzieren, aber vor der Anti-Atom-Bewegung knickt sie dann doch ein. Ein kurzer Blick auf den CO2-Ausstoß von Frankreich und Deutschland lässt zweifeln, ob man so das Klima rettet.
Es zeigt sich doch gerade, daß sich CO2 einen Scheißdreck um Menschen kümmert. Nichts geht mehr, aber CO2 bleibt davon völlig unbeeindruckt.
Ich alleine kann das nicht sein, obwohl ich mich stets bemühe.
Lösung der Klimafrage
Elon Musk lobt 100.000.000-Dollar-Preisgeld aus
Tesla-Gründer und Raumfahrtpionier Elon Musk sucht nach der besten Methode, CO2 „einzufangen“. Dem Tüftler, dem das gelingt, winkt eine 100-Millionen-Dollar-Belohnung. Deutsche Forscher haben schlechte Karten – obwohl sie eigentlich schon ganz nah dran waren.
Kommentare 20 (https://www.welt.de/wirtschaft/article224872511/Elon-Musk-Tesla-und-Space-X-Gruender-lobt-100-Millionen-Dollar-aus.html#Comments)
Der US-Milliardär Elon Musk (https://www.welt.de/wirtschaft/plus221864904/Elon-Musk-im-Gespraech-mit-Mathias-Doepfner-Es-geht-darum-das-Leben-zu-spueren.html) verspricht demjenigen 100 Millionen Dollar, der ihm die beste Methode zum Einfangen von CO2 präsentiert. Details des Preisausschreibens kündigte der Tesla-Gründer und Raumfahrtpionier auf dem Kurznachrichtendienst Twitter für kommende Woche an.
Musk spricht mit seiner Ausschreibung eines der wichtigsten noch ungelösten Probleme des Klimaschutzes an. So gilt es als unmöglich, den Ausstoß des Verbrennungsprodukts Kohlenstoffdioxid vollständig zu verhindern. In vielen Wirtschaftsbereichen wie etwa der Zementproduktion oder der Landwirtschaft gibt es kaum praktikable oder finanzierbare Methoden, den CO2-Ausstoß komplett auf Null zu bringen.
weiter auf: https://www.welt.de/wirtschaft/article224872511/Elon-Musk-Tesla-und-Space-X-Gruender-lobt-100-Millionen-Dollar-aus.html
Nietzsche
23.01.2021, 17:27
Mein Vorschlag: Tesla-Zeppeline auf der ganzen Welt die in der Luft das CO² auffangen, die Wolken als Wasserquelle nutzen, und dann das CO² in Methan umwandeln welches verkauft wird. Der Zeppelin hält sich durch eine schwarze Oberfläche oben... Immer der Sonne nach. Ne riesige Flotte von denen....
Mein Vorschlag: Tesla-Zeppeline auf der ganzen Welt die in der Luft das CO² auffangen, die Wolken als Wasserquelle nutzen, und dann das CO² in Methan umwandeln welches verkauft wird. Der Zeppelin hält sich durch eine schwarze Oberfläche oben... Immer der Sonne nach. Ne riesige Flotte von denen....
Nur das die Umfangsgeschwindigkeit der Erde Mach 1 ist.
kotzfisch
23.01.2021, 19:33
Nicht 1500 km/h.
Nietzsche
24.01.2021, 10:18
Nur das die Umfangsgeschwindigkeit der Erde Mach 1 ist.
Ich hab nicht geschrieben dass das einfach wird!
Schlummifix
24.01.2021, 10:23
Lösung der Klimafrage
Elon Musk lobt 100.000.000-Dollar-Preisgeld aus
Tesla-Gründer und Raumfahrtpionier Elon Musk sucht nach der besten Methode, CO2 „einzufangen“. Dem Tüftler, dem das gelingt, winkt eine 100-Millionen-Dollar-Belohnung. Deutsche Forscher haben schlechte Karten – obwohl sie eigentlich schon ganz nah dran waren.
Kommentare 20 (https://www.welt.de/wirtschaft/article224872511/Elon-Musk-Tesla-und-Space-X-Gruender-lobt-100-Millionen-Dollar-aus.html#Comments)
Der US-Milliardär Elon Musk (https://www.welt.de/wirtschaft/plus221864904/Elon-Musk-im-Gespraech-mit-Mathias-Doepfner-Es-geht-darum-das-Leben-zu-spueren.html) verspricht demjenigen 100 Millionen Dollar, der ihm die beste Methode zum Einfangen von CO2 präsentiert. Details des Preisausschreibens kündigte der Tesla-Gründer und Raumfahrtpionier auf dem Kurznachrichtendienst Twitter für kommende Woche an.
Musk spricht mit seiner Ausschreibung eines der wichtigsten noch ungelösten Probleme des Klimaschutzes an. So gilt es als unmöglich, den Ausstoß des Verbrennungsprodukts Kohlenstoffdioxid vollständig zu verhindern. In vielen Wirtschaftsbereichen wie etwa der Zementproduktion oder der Landwirtschaft gibt es kaum praktikable oder finanzierbare Methoden, den CO2-Ausstoß komplett auf Null zu bringen.
weiter auf: https://www.welt.de/wirtschaft/article224872511/Elon-Musk-Tesla-und-Space-X-Gruender-lobt-100-Millionen-Dollar-aus.html
Viele Bäume pflanzen....die brauchen CO2 zum Wachsen.
(Wo kann ich jetzt meinen Scheck abholen ?)
Er ist ja wirklich ein großer Showmaster und Schaumschläger.
Der hat erkannt, dass man als Unternehmer heutzutage Showmaster sein muss, wie Steve Jobs auch einer war.
Hätte Daimler auch einen solchen Showmaster, dann hätten sie auch weitaus mehr Aufmerksamkeit.
kotzfisch
24.01.2021, 10:25
Nur das die Umfangsgeschwindigkeit der Erde Mach 1 ist.
Sie variiert und ist nicht Mach 1.
Sie variiert und ist nicht Mach 1.
https://www.timeanddate.de/astronomie/erde-geschwindigkeit
Wenn ein Körper ständig sonnenbeschienen sein soll, muß man ihn so schnell bewegen um die WUmfangsgeschwindigkeit auszugleichen.
Also sind Geschwindigkeiten erforderlich, die noch nie mit Ballons (außer vielleicht im freien Fall) erreicht wurden und systembedingt auch nicht erreicht werden können.
Man könnte die während des arktischen/antarkischen Sommer dort irgendwo parken.
Aber:
Der Versuch Kohlensäure irgendwie zu speichern ist dumm.
Im Boden destabilisiert sie den Untergrund.
Es ist ein endothermer Prozeß.
Und:
Der einzige Grund warum der CO²-Gehalt so niedrig ist liegt in der effektiven Photosynthese der höheren Pflanzen.
Der gesamte CO² wird verstoffwechselt bis sich ein Gleichgewicht auf der armen Seite einstellt. Durch den reduzierten Gehalt wird die Photosynthese reduziert, jeder Erhöhung wird vielfach durch die höheren Pflanzen nivelliert.
Sie variiert und ist nicht Mach 1.
Würde sie variieren wäre das für uns ziemlich unangenehm.
kotzfisch
24.01.2021, 11:17
Würde sie variieren wäre das für uns ziemlich unangenehm.
So war das natürlich nicht gemeint.
Ich meinte: sie ist natürlich am Äquator anders als am Pol.Ok?
kotzfisch
24.01.2021, 11:18
https://www.timeanddate.de/astronomie/erde-geschwindigkeit
Wenn ein Körper ständig sonnenbeschienen sein soll, muß man ihn so schnell bewegen um die WUmfangsgeschwindigkeit auszugleichen.
Also sind Geschwindigkeiten erforderlich, die noch nie mit Ballons (außer vielleicht im freien Fall) erreicht wurden und systembedingt auch nicht erreicht werden können.
Man könnte die während des arktischen/antarkischen Sommer dort irgendwo parken.
Aber:
Der Versuch Kohlensäure irgendwie zu speichern ist dumm.
Im Boden destabilisiert sie den Untergrund.
Es ist ein endothermer Prozeß.
Und:
Der einzige Grund warum der CO²-Gehalt so niedrig ist liegt in der effektiven Photosynthese der höheren Pflanzen.
Der gesamte CO² wird verstoffwechselt bis sich ein Gleichgewicht auf der armen Seite einstellt. Durch den reduzierten Gehalt wird die Photosynthese reduziert, jeder Erhöhung wird vielfach durch die höheren Pflanzen nivelliert.
Aha.Das ist jetzt Dein Ernst, oder wie?
So war das natürlich nicht gemeint.
Ich meinte: sie ist natürlich am Äquator anders als am Pol.Ok?
Ja ok.
kotzfisch
24.01.2021, 11:26
Ja ok.
Klar, oder?
Wie könnte ich es anders gemeint haben?
Hahahaha.
Heute stoppen wir mal, der Tag ist nicht lange genug.
Wäre von Fall zu Fall nicht übel.
Im Lockdown sollten wir zu 1 Stunden Tagen übergehen,
dann wäre schneller der nächste LD da.
Die lassen uns nie aus.
Merkelraute
24.01.2021, 11:46
Viele Bäume pflanzen....die brauchen CO2 zum Wachsen.
(Wo kann ich jetzt meinen Scheck abholen ?)
Er ist ja wirklich ein großer Showmaster und Schaumschläger.
Der hat erkannt, dass man als Unternehmer heutzutage Showmaster sein muss, wie Steve Jobs auch einer war.
Hätte Daimler auch einen solchen Showmaster, dann hätten sie auch weitaus mehr Aufmerksamkeit.
Genau so ist es. Im übrigen wachsen die von selbst.
Nicht Sicher
24.01.2021, 11:55
Ja,auf jeden Fall.
Phytoplankton im Meer ist der bedeutende Faktor.
Siehe dazu die Eisendüngung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisend%C3%BCngung
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Ozeandüngung
https://www.spektrum.de/news/wie-gut-wirkt-die-eisenduengung-der-meere/1317711
Funktioniert aber unterm Strich nicht annähernd so gut, wie man es erwartet hat. Das großflächige Anbauen und Einlagern von Holz funktioniert vielleicht besser, wenn (!) man CO2 aus der Atmosphäre entfernen will.
Aha.Das ist jetzt Dein Ernst, oder wie?
Was sonst?
kotzfisch
24.01.2021, 16:37
Ok, danke sehr.
Siehe dazu die Eisendüngung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisend%C3%BCngung
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Ozeandüngung
https://www.spektrum.de/news/wie-gut-wirkt-die-eisenduengung-der-meere/1317711
Funktioniert aber unterm Strich nicht annähernd so gut, wie man es erwartet hat. Das großflächige Anbauen und Einlagern von Holz funktioniert vielleicht besser, wenn (!) man CO2 aus der Atmosphäre entfernen will.
Nein funktioniert nicht, jedenfalls im globalen Maßstab nicht.
Weil das Gleichgewicht stabil ist. Das kann man beweisen anhand der Abbaurate vor 300 mio Jahren.
Vorher war es ungefähr 6 % danach 0,003, also wurden rund 6 % CO² abgebaut. Dann die Zeit waren es 3 mio Jahre? Müßte man mal genau nachschauen.
Die Masse der Erdathmosphäre kann man als konstant annehmen.
Masse der Athosphäre x 0,06 / Zeit = die Masse des CO² welches pro Jahr abgebaut wurde.
Wenn das Ergebnis größer ist als der menschengemachte Eintrag sollte das Gleichgewicht stabil sein.
Ich gehe davon aus das es stabil ist, da unter ähnlichem Klima immer wieder (in den vergangenen 300 mio Jahren) die heutigen 300-400 ppm erreicht wurden.
Ergo:
Mehr Wald (viele Bäume) ergibt weniger CO²-Umsatz pro Baum, es gleicht sich aus.
PS: Co²-Schutz lenkt nur vom wichtigem Umweltschutz ab, hin zu sinnfreien Scheinzielen. Damit wird das Hauptziel, die zentralistische Steuerung der globalen Wirtschaft, maskiert.
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