Tesla erhöht Supercharger-Preise

[BlackForrester]

Still und heimlich und kaum eine Notiz wert - Tesla hat wohl sein Preismodell bei seinern Supercharger-Stationen geändert. Hat man bis vor wenigen Wochen, Monaten den Strom noch nach "Lademinuten" bezahlt und ist da am Ende bei einem kwh-Preis von, je nachdem wie viel man denn nun geladen hat im Bereich vion 17 - 34 Cent /kwh gelegen haben, soll Tesla nun scheinbar nach kwh abrechnen und dafür pauschale 0,46 € / kwh verlangen.

Nichts genaues weiß man aber nicht, da bei den Ladestationen - im Gegensatz zu einer Tankstelle, welche Krafstoff verkauft - bis heute die Preise nicht öffentlich einsehbar ausgehängt werden müssen.

Wenn dem aber so ist - dann ist das laden eines Tesla heute schon - obwohl Strom (um ´mal bei der Politik im Bereich Diesel zu bleiben) ja subventioniert wird, Bei 20 kwh Geesamtverbrauch reden wir also von 9,50 € "Stromosten" auf 100 Kilometer, da ist ja mein alter Diesel günstiger und zwar erheblich günstiger.

Wenn aber nun Tesla schon 0,46 € je kwh verlangen muss um die Kosten zu decken (weil Tesla will ja angeblich keinen Gewinn mit dem Stromverkauf erzielen) - dann dürft es nicht irreale sein, dass "gewinnorienterte" Unternehmen wohl recht bald in einem Bereich von 0,50 € die kwh liegen und dann wird das Stromerfahren so langsam zu einer teuren Angelegenheit und das Hauptargument des "Kostenvorteils" verschindet im Nebel.

[Schwabenpower]

Still und heimlich und kaum eine Notiz wert - Tesla hat wohl sein Preismodell bei seinern Supercharger-Stationen geändert. Hat man bis vor wenigen Wochen, Monaten den Strom noch nach "Lademinuten" bezahlt und ist da am Ende bei einem kwh-Preis von, je nachdem wie viel man denn nun geladen hat im Bereich vion 17 - 34 Cent /kwh gelegen haben, soll Tesla nun scheinbar nach kwh abrechnen und dafür pauschale 0,46 € / kwh verlangen.

Nichts genaues weiß man aber nicht, da bei den Ladestationen - im Gegensatz zu einer Tankstelle, welche Krafstoff verkauft - bis heute die Preise nicht öffentlich einsehbar ausgehängt werden müssen.

Wenn dem aber so ist - dann ist das laden eines Tesla heute schon - obwohl Strom (um ´mal bei der Politik im Bereich Diesel zu bleiben) ja subventioniert wird, Bei 20 kwh Geesamtverbrauch reden wir also von 9,50 € "Stromosten" auf 100 Kilometer, da ist ja mein alter Diesel günstiger und zwar erheblich günstiger.

Wenn aber nun Tesla schon 0,46 € je kwh verlangen muss um die Kosten zu decken (weil Tesla will ja angeblich keinen Gewinn mit dem Stromverkauf erzielen) - dann dürft es nicht irreale sein, dass "gewinnorienterte" Unternehmen wohl recht bald in einem Bereich von 0,50 € die kwh liegen und dann wird das Stromerfahren so langsam zu einer teuren Angelegenheit und das Hauptargument des "Kostenvorteils" verschindet im Nebel.
Es war sogar schon von 80 ct/kWh die Rede. Golem oder Heise, glaube ich.

Da waren auch die Kosten für die notwendige Infrastruktur und den Betrieb inkl. Abrechnung mit eingerechnet.

Wie gehabt: E-Autos sind eine Totgeburt

[Deutschmann]

Jep. Die besten Motoren sind die alten OM von Mercedes. Die kannst du zur Not mit Frittenfett fahren.

[Schwabenpower]

Jep. Die besten Motoren sind die alten OM von Mercedes. Die kannst du zur Not mit Frittenfett fahren.
Ich kannte mal einen, der mit Salatöl fuhr. War aber, soweit ich mich erinnere, ein Ford Transit. Das Salatöl bekam er in Italien für damals ca. 20 Pf/Liter.

[nurmalso2.0]

Still und heimlich und kaum eine Notiz wert - Tesla hat wohl sein Preismodell bei seinern Supercharger-Stationen geändert. Hat man bis vor wenigen Wochen, Monaten den Strom noch nach "Lademinuten" bezahlt und ist da am Ende bei einem kwh-Preis von, je nachdem wie viel man denn nun geladen hat im Bereich vion 17 - 34 Cent /kwh gelegen haben, soll Tesla nun scheinbar nach kwh abrechnen und dafür pauschale 0,46 € / kwh verlangen.

Nichts genaues weiß man aber nicht, da bei den Ladestationen - im Gegensatz zu einer Tankstelle, welche Krafstoff verkauft - bis heute die Preise nicht öffentlich einsehbar ausgehängt werden müssen.

Wenn dem aber so ist - dann ist das laden eines Tesla heute schon - obwohl Strom (um ´mal bei der Politik im Bereich Diesel zu bleiben) ja subventioniert wird, Bei 20 kwh Geesamtverbrauch reden wir also von 9,50 € "Stromosten" auf 100 Kilometer, da ist ja mein alter Diesel günstiger und zwar erheblich günstiger.

Wenn aber nun Tesla schon 0,46 € je kwh verlangen muss um die Kosten zu decken (weil Tesla will ja angeblich keinen Gewinn mit dem Stromverkauf erzielen) - dann dürft es nicht irreale sein, dass "gewinnorienterte" Unternehmen wohl recht bald in einem Bereich von 0,50 € die kwh liegen und dann wird das Stromerfahren so langsam zu einer teuren Angelegenheit und das Hauptargument des "Kostenvorteils" verschindet im Nebel.

Nicht nur Unternehmen werden zulangen, auch der Staat wird Verluste bei der Mineralölsteuer mit einer Steuer auf KFZ-Strom mindestens kompensieren wollen.
Einen PKW sein eigen nennen wird in Zukunft Wohlhabenden vorbehalten bleiben, die Straßen dem Klimawandel sei Dank endlich vom Pöbel befreit werden.

[wtf]

Jep. Die besten Motoren sind die alten OM von Mercedes. Die kannst du zur Not mit Frittenfett fahren.

Du bist ein Mann von Welt.

Es sind nur geringe Umrüstungen im Bereich der Dichtungen erforderlich, damit der gute, alte Benz mit allem möglichen fährt. Anlaufstelle für Enthusiasten ist www.monopoel.de (http://www.monopoel.de)

[Schlummifix]

Ich kann mir vor allem die Sache mit den Batterien überhaupt nicht vorstellen. Ist jetzt das Batterie-Wunder ausgebrochen?
Ich habe Erfahrungen mit E-Rollern und ner Solaranlage.

Das Schnellladen schadet doch erheblich den Batterien. Zudem ist jede Batterie bei der Belastung irgendwann kaputt.
Noch weniger kann ich mir das im Winter vorstellen.
E-Mobilität steht und fällt mit den Batterien. Ich muss wohl den Selbsttest machen und mir so ein Teil kaufen.

[Xarrion]

Jep. Die besten Motoren sind die alten OM von Mercedes. Die kannst du zur Not mit Frittenfett fahren.

Das klappt bei den alten Vorkammer-Dieselmotoren von Mitsubishi auch problemlos.
4D56 z.B.

[BlackForrester]

Jep. Die besten Motoren sind die alten OM von Mercedes. Die kannst du zur Not mit Frittenfett fahren.


Oh ja, der "alte" OM617 - eine Art Vielstoffmotor (so lange nicht turboaufgeladen)...sowas jibbet heute nimmer :compr:

[BlackForrester]

Es war sogar schon von 80 ct/kWh die Rede. Golem oder Heise, glaube ich.

Da waren auch die Kosten für die notwendige Infrastruktur und den Betrieb inkl. Abrechnung mit eingerechnet.

Wie gehabt: E-Autos sind eine Totgeburt


Nu ja, schauen wir uns einmal die "Ladekarte" der Deutschen Telekom AG an - da steht

Lade Dein E-Auto bundesweit an über 13’400 Ladesäulen bereits ab 29 Cent/kWh1 ohne Grundgebühr. Der GET CHARGE Service der Telekom bietet Dir einen transparenten Preis, volle Kostenkontrolle und ist jederzeit kündbar.

Betrachtet man nun die Fußnote:


1 Preis von 29 Cent/kWh gilt für alle AC-Ladungen an bevorzugten Ladestellen. 39 Cent/kWh für DC-Ladungen an bevorzugten Ladestellen. 89 Cent/kWh für AC- und DC-Ladungen an sonstigen Ladestelle. Alle Preise inkl. MwSt.

Das heißt - AC-Ladungen sind ja arg langsam und nur da ist der Strom günstig - bei DC-Ladung wird es schon deutlich erheblich teurer und wenn Du dann an einer "Fremdstatiion" laden musst - Pech gehabt.

Auch bei MainGau bist Du schon lange weit weg, von den Tarifen, welche da ´mal angeboten wurden. 25 Cent die kwh (es sei denn Du bist Maingau-Strom und Gaskunde) wird aktuell aufgerufen, Tendenz zeigt aber eindeutig nach oben. Immerhin wurde der Preis von 2018 auf 2019 um weit mehr als 60% erhöht.

Die 80 Cent sind wohl alles andere als übertogen irreal.

Was auch ziemlich störend ist - Du kannst nicht einfach an eine Ladestation fahren, weil Du ja nicht weißt, was wird da für ein Preis aufgerufen - man stelle sich bis ´mal einer eineer "normalen" Tankstelle vor - man würde Sturm laufen?

[Schwabenpower]

Nu ja, schauen wir uns einmal die "Ladekarte" der Deutschen Telekom AG an - da steht

Lade Dein E-Auto bundesweit an über 13’400 Ladesäulen bereits ab 29 Cent/kWh1 ohne Grundgebühr. Der GET CHARGE Service der Telekom bietet Dir einen transparenten Preis, volle Kostenkontrolle und ist jederzeit kündbar.

Betrachtet man nun die Fußnote:


1 Preis von 29 Cent/kWh gilt für alle AC-Ladungen an bevorzugten Ladestellen. 39 Cent/kWh für DC-Ladungen an bevorzugten Ladestellen. 89 Cent/kWh für AC- und DC-Ladungen an sonstigen Ladestelle. Alle Preise inkl. MwSt.

Das heißt - AC-Ladungen sind ja arg langsam und nur da ist der Strom günstig - bei DC-Ladung wird es schon deutlich erheblich teurer und wenn Du dann an einer "Fremdstatiion" laden musst - Pech gehabt.

Auch bei MainGau bist Du schon lange weit weg, von den Tarifen, welche da ´mal angeboten wurden. 25 Cent die kwh (es sei denn Du bist Maingau-Strom und Gaskunde) wird aktuell aufgerufen, Tendenz zeigt aber eindeutig nach oben. Immerhin wurde der Preis von 2018 auf 2019 um weit mehr als 60% erhöht.

Die 80 Cent sind wohl alles andere als übertogen irreal.

Was auch ziemlich störend ist - Du kannst nicht einfach an eine Ladestation fahren, weil Du ja nicht weißt, was wird da für ein Preis aufgerufen - man stelle sich bis ´mal einer eineer "normalen" Tankstelle vor - man würde Sturm laufen?
Es sind also sogar schon 89 ct/kWh.

Wobei "meine" 80 ct sich auf die Zukunft bezogen, wenn die Ladestationen mehr oder weniger flächendeckend aufgebaut würden. Ich glaube, die Rechnung ging davon aus, daß an jeder Tankstelle eine bzw. mehrere Ladestationen aufgebaut werden. Die dann natürlich mit Strom versorgt werden müssen. Die vorhandenen Leitungen reichen da nicht aus.

In dieser Zukunft wird es dann wohl wie heute bei den Tankstellen sein: die Preise ruft man per App ab oder sucht sich halt die billigste Tanke.

Zumal nur 350 kW DC sinnvoll sind. Sonst würden die Ladesäulen ja stundenlang besetzt sein.

[hamburger]

E Auto Fahrer sind in der Regel geistig eingeschränkt, und deswegen kaufen sie sich so etwas. Das Gejammer über die Preise war deswegen auch laut...kann sich jeder bei Youtube ansehen. Strom bezahlen...zu realen Kosten? Das geht garnicht...denn der Kommt ja aus der Steckdose....
Ladesäulen? Die sollen die kleinen Rentner bezahlen, damit sich so ein Tesla Fahrer wohl fühlen kann....

[pixelschubser]

E Auto Fahrer sind in der Regel geistig eingeschränkt, und deswegen kaufen sie sich so etwas. Das Gejammer über die Preise war deswegen auch laut...kann sich jeder bei Youtube ansehen. Strom bezahlen...zu realen Kosten? Das geht garnicht...denn der Kommt ja aus der Steckdose....
Ladesäulen? Die sollen die kleinen Rentner bezahlen, damit sich so ein Tesla Fahrer wohl fühlen kann....

Sie lassen sich halt gern ficken. Ist ja gut für die Umwelt!

[BlackForrester]

Es sind also sogar schon 89 ct/kWh.

Wobei "meine" 80 ct sich auf die Zukunft bezogen, wenn die Ladestationen mehr oder weniger flächendeckend aufgebaut würden. Ich glaube, die Rechnung ging davon aus, daß an jeder Tankstelle eine bzw. mehrere Ladestationen aufgebaut werden. Die dann natürlich mit Strom versorgt werden müssen. Die vorhandenen Leitungen reichen da nicht aus.

In dieser Zukunft wird es dann wohl wie heute bei den Tankstellen sein: die Preise ruft man per App ab oder sucht sich halt die billigste Tanke.

Zumal nur 350 kW DC sinnvoll sind. Sonst würden die Ladesäulen ja stundenlang besetzt sein.


Setzt aber voraus, dass Du z.B. ein Smartphone hast. Das ist ja auch eine Thematik bei den Ladestationen - einfach ´mal ´ranfahren und laden is nicht...ohne Ladekarte, ohne Smartphone wird es schwierig um nicht zu sagen unmöglich und da, wo man z.B. mit Kreditkarte bezahlen kann (wenig genug) sind die kwh-Preise schon längstens - bei Kreditkartenzahlung .- jenseits von 50 Cent.

[BlackForrester]

E Auto Fahrer sind in der Regel geistig eingeschränkt, und deswegen kaufen sie sich so etwas. Das Gejammer über die Preise war deswegen auch laut...kann sich jeder bei Youtube ansehen. Strom bezahlen...zu realen Kosten? Das geht garnicht...denn der Kommt ja aus der Steckdose....
Ladesäulen? Die sollen die kleinen Rentner bezahlen, damit sich so ein Tesla Fahrer wohl fühlen kann....


So wie es aber ausschaut ändert sich diese "Quersubventionierung" gerade doch erheblich - deswegen wohl auch der Aufschrei.

Wer sich natürlich aktuell einen Stromer kauft und mit den Preisen aus 2018, 2017 oder gar noch früher kalkuliert - der hat nun tatsächlich ein Problem, wenn eben der "Preisvorteil" nicht mehr vorhanden.

[Schwabenpower]

Setzt aber voraus, dass Du z.B. ein Smartphone hast. Das ist ja auch eine Thematik bei den Ladestationen - einfach ´mal ´ranfahren und laden is nicht...ohne Ladekarte, ohne Smartphone wird es schwierig um nicht zu sagen unmöglich und da, wo man z.B. mit Kreditkarte bezahlen kann (wenig genug) sind die kwh-Preise schon längstens - bei Kreditkartenzahlung .- jenseits von 50 Cent.
Natürlich. Wobei die App natürlich auch im Auto integriert sein kann.

[Süßer]

So wie es aber ausschaut ändert sich diese "Quersubventionierung" gerade doch erheblich - deswegen wohl auch der Aufschrei.

Wer sich natürlich aktuell einen Stromer kauft und mit den Preisen aus 2018, 2017 oder gar noch früher kalkuliert - der hat nun tatsächlich ein Problem, wenn eben der "Preisvorteil" nicht mehr vorhanden.

Stromer kostenlos, war also nur ein Trick um die normalen Benziner/Diesel zu Fall zu bringen.

[denkmalnach]

Es ist doch nur eine Frage der Zeit bis die Strompreise extrem steigen werden. Sollten ein Großteil der Leute in die E-Mobilität einsteigen, wird es drastische Preiszuwächse geben.Das lässt sich der Staat doch nicht entgehen. Und selbst die Menschen die keine E-Fahrzeuge nutzen, werden da Elektrizität zum neune Öl wird.

[mathetes]

Still und heimlich und kaum eine Notiz wert - Tesla hat wohl sein Preismodell bei seinern Supercharger-Stationen geändert. Hat man bis vor wenigen Wochen, Monaten den Strom noch nach "Lademinuten" bezahlt und ist da am Ende bei einem kwh-Preis von, je nachdem wie viel man denn nun geladen hat im Bereich vion 17 - 34 Cent /kwh gelegen haben, soll Tesla nun scheinbar nach kwh abrechnen und dafür pauschale 0,46 € / kwh verlangen.

Nichts genaues weiß man aber nicht, da bei den Ladestationen - im Gegensatz zu einer Tankstelle, welche Krafstoff verkauft - bis heute die Preise nicht öffentlich einsehbar ausgehängt werden müssen.

Wenn dem aber so ist - dann ist das laden eines Tesla heute schon - obwohl Strom (um ´mal bei der Politik im Bereich Diesel zu bleiben) ja subventioniert wird, Bei 20 kwh Geesamtverbrauch reden wir also von 9,50 € "Stromosten" auf 100 Kilometer, da ist ja mein alter Diesel günstiger und zwar erheblich günstiger.

Wenn aber nun Tesla schon 0,46 € je kwh verlangen muss um die Kosten zu decken (weil Tesla will ja angeblich keinen Gewinn mit dem Stromverkauf erzielen) - dann dürft es nicht irreale sein, dass "gewinnorienterte" Unternehmen wohl recht bald in einem Bereich von 0,50 € die kwh liegen und dann wird das Stromerfahren so langsam zu einer teuren Angelegenheit und das Hauptargument des "Kostenvorteils" verschindet im Nebel.

Shell will nun auch Schnellladesäulen anbieten, man darf gespannt sein, was der Strom dort kosten wird.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/elektromobilitaet-shell-startet-den-bau-von-e-ladestationen-auf-tankstellen-/24328880.html?ticket=ST-2487160-0BArhfV15zDdpX0zMcO6-ap6

E-Mobilität macht wenn überhaupt nur dann Sinn, wenn billiger und sauberer Strom in ausreichender Menge vorhanden ist.

[Gefr. Meyer]

Es ist doch nur eine Frage der Zeit bis die Strompreise extrem steigen werden. Sollten ein Großteil der Leute in die E-Mobilität einsteigen, wird es drastische Preiszuwächse geben.Das lässt sich der Staat doch nicht entgehen...
Dazu kommt noch der Steueranteil je Liter Sprit, den der Staat nun auf die Stromkosten umlegt. Die bösen Verbrennungsmotoren waren ja früher immer ein Argument für solche "Umweltabgaben". Die würde mit der E-Technik eigentlich wegfallen! Nun arbeiten beim Staat aber schlaue Leute und die begannen, vor einigen Wochen, damit der Öffentlichkeit einzubläuen, dass die Motoren gar nicht das "Böse" am Fahrzeug sind, sondern eher die Reifen, die Bremsen und der Asphalt natürlich auch. Sieh an! Sowas brauchen E-Auto auch! Damit schufen sie die Grundlage die "Umweltabgabe" auch auf die E-Fahrzeuge zu übertragen. So wird es kommen. Alle werden gezwungen die vollkommen überteuerten E-Autos zu fahren, aber bei den Betriebskosten werden sie den gleichen Preis bezahlen wie früher!

[mathetes]

Dazu kommt noch der Steueranteil je Liter Sprit, den der Staat nun auf die Stromkosten umlegt. Die bösen Verbrennungsmotoren waren ja früher immer ein Argument für solche "Umweltabgaben". Die würde mit der E-Technik eigentlich wegfallen! Nun arbeiten beim Staat aber schlaue Leute und die begannen, vor einigen Wochen, damit der Öffentlichkeit einzubläuen, dass die Motoren gar nicht das "Böse" am Fahrzeug sind, sondern eher die Reifen, die Bremsen und der Asphalt natürlich auch. Sieh an! Sowas brauchen E-Auto auch! Damit schufen sie die Grundlage die "Umweltabgabe" auch auf die E-Fahrzeuge zu übertragen. So wird es kommen. Alle werden gezwungen die vollkommen überteuerten E-Autos zu fahren, aber bei den Betriebskosten werden sie den gleichen Preis bezahlen wie früher!

Da die Politik weniger und nicht mehr Individualverkehr will, wird Auto fahren zwangsläufig teurer werden, mit kostenlosem Ladestrom sollen die Leute nur angefixt und in die Falle gelockt werden.

[hamburger]

Da die Politik weniger und nicht mehr Individualverkehr will, wird Auto fahren zwangsläufig teurer werden, mit kostenlosem Ladestrom sollen die Leute nur angefixt und in die Falle gelockt werden.

Schönes Beispiel, wie E Mobilität real aussieht.


https://www.facebook.com/BuergerOffensiveDeutschland/videos/326190771382105/

[Bieleboh]

Schönes Beispiel, wie E Mobilität real aussieht.


https://www.facebook.com/BuergerOffensiveDeutschland/videos/326190771382105/
Mit E Mobilitaet hat es gar nichts zu tun. Das ist ein Notstromaggregat fuer das Gebaeude der Stadwerke.

[hamburger]

Mit E Mobilitaet hat es gar nichts zu tun. Das ist ein Notstromaggregat fuer das Gebaeude der Stadwerke.

Also...ich habe früher USVs gewartet, und große Notstrom Aggregate sind immer im Gebäude...innen, nicht außen. Wennn also so etwas als Container davor steht, dann hat das seinen Grund...weil dort die Ladesäulen nicht mit dem normalen Anschluß versorgt werden können...die Steckdosen sind dafür nicht groß genug.
Verstanden?

[Bieleboh]

Also...ich habe früher USVs gewartet, und große Notstrom Aggregate sind immer im Gebäude...innen, nicht außen. Wennn also so etwas als Container davor steht, dann hat das seinen Grund...weil dort die Ladesäulen nicht mit dem normalen Anschluß versorgt werden können...die Steckdosen sind dafür nicht groß genug.
Verstanden?

In dem Zusammenhang wird gern Unsinn auf Facebook gepostet. Mal ist es eine Pelletheizung, oder wie in diesem Fall ein Notstromaggregat. Das ist ein Fake: https://www.mimikama.at/allgemein/der-power-generator-der-stadtwerke-muehlhausen/


„Wer immer dieses Video gemacht hat hat penibel darauf geachtet dass NICHT zu sehen ist wohin die Kabel des Generators führen. Das absichtliche Weglassen (oder Übersehen) von relevanten Informationen ist eine gern genutzte Methode der Verbreiter von Fake-News.
Edit: Davon abgesehen ist nicht zu erkennen dass das Aggregat tatsächlich läuft. Auch ist nicht zu sehen dass die dort liegenden Kabel wirklich daran angeschlossen sind. Letzten Endes kann das Aggregat dort ebenso gut nur abgestellt worden sein oder meinetwegen wegen Wartungsarbeiten da stehen.“

Ganz ausdrücklich möchten wir darauf hinweisen, dass keine Verbindung zwischen dem Notstromaggregat und den E-Ladesäulen besteht, d.h., unser Notstromaggregat versorgt selbstverständlich nicht unsere Elektroautos.

Das in dem Video zu sehende Notstromaggregat steht für die Gewährleistung der Eigenversorgung unseres Gebäudes im Falle einer Havarie bereit. Diese Sicherheitsanforderungen müssen wir als zertifiziertes Stadtwerk erfüllen, um bei Störungen kommunizieren zu können.

Damit die Versorgungssicherheit auch im Notfall gewährleistet ist, wird das Notstromaggregat regelmäßig getestet und gewartet. Das Notstromaggregat ist mit einer Trafostation (nicht im Video zu sehen) verbunden.

[hamburger]

In dem Zusammenhang wird gern Unsinn auf Facebook gepostet. Mal ist es eine Pelletheizung, oder wie in diesem Fall ein Notstromaggregat. Das ist ein Fake: https://www.mimikama.at/allgemein/der-power-generator-der-stadtwerke-muehlhausen/

Fällst du wirklich auf eine Fakeseite wie Mimkama rein? Warum steht ein Generator vor dem Gebäude und Kabel führen in das Gebäude? Weil des Netz nicht für das Gebäude und die Ladesäulen ausreicht...denn die Kabel der Säulen führen ebenfalls in das Gebäude.
Das kann jeder mit zwei Gehirnzellen durchschauen...man braucht nicht einmal eine dritte.

[Pappenheimer]

Wenn sich genug Deppen finden, welche gerne mit einer Nähmaschine fahren, dann werden demnächst diese Deppen auch Mineralölsteuer zahlen dürfen. Oder glaubt ihr wirklich, diese Regierung verzichtet mal eben auf Einnahmen durch die Mineralölsteuer in Höhe von 40 Milliarden Euro jährlich? Das ist wie bei der Einführung der Energiesparlampe: Alle haben die Dinger wie blöd gekauft, bis heute hat aber niemand wirklich Strom damit gespart... Wenn demnächst der Chip im Kopf angekündigt wird, rufen die Deutschen wie immer laut HIER.

[BlackForrester]

Stromer kostenlos, war also nur ein Trick um die normalen Benziner/Diesel zu Fall zu bringen.


Als „Trick“ würde ich es nun nicht bezeichnen – war eher „welcome to reality“.

So lange der Anteil der e-Kfz auch sehr überschaubar war konnte man den Strombedarf dieser Fahrzeuge auch noch zu verträglichen Kosten „quersubventionieren“ – je höher aber der Anteil der e-Kfz wird, umso höher sind natürlich die Kosten, welcher bei einer Quersubventionierung anfallen und es ist nun einmal so, dass kein Unternehmen vom ´drauflegen lebt – sprich irgendwie muss man diese Quersubventionierung ja finanzieren.

[Schwabenpower]

Als „Trick“ würde ich es nun nicht bezeichnen – war eher „welcome to reality“.

So lange der Anteil der e-Kfz auch sehr überschaubar war konnte man den Strombedarf dieser Fahrzeuge auch noch zu verträglichen Kosten „quersubventionieren“ – je höher aber der Anteil der e-Kfz wird, umso höher sind natürlich die Kosten, welcher bei einer Quersubventionierung anfallen und es ist nun einmal so, dass kein Unternehmen vom ´drauflegen lebt – sprich irgendwie muss man diese Quersubventionierung ja finanzieren.
Shell und Co. werden das wohl über die Spritpreise regeln

[BlackForrester]

Shell und Co. werden das wohl über die Spritpreise regeln


Das sehe ich tiefenenspannt - denn im Grunde ist eine "Quersubventionierung" (sprich VK unter Einstandspreis) ja verboten - bisher hat man nur keinen Kläger, daher kein Richter. Dies wird sich ändern - da sei Dir sicher.

[Schwabenpower]

Das sehe ich tiefenenspannt - denn im Grunde ist eine "Quersubventionierung" (sprich VK unter Einstandspreis) ja verboten - bisher hat man nur keinen Kläger, daher kein Richter. Dies wird sich ändern - da sei Dir sicher.
Spritpreisabsprachen sind auch verboten :cool:

[Leibniz]

Tesla hat erst vor wenigen Tagen wieder einmal eine Milliarde Anleihen und eine Milliarde Aktien veräußert, um die anhäufenden operativen Verluste zu finanzieren. In dem Moment, in dem die Kapitalmärkte nicht weiterhin in dieses schwarze Loch investieren kann dauert es nicht mehr lange bis zum Konkursrichter.

[Haspelbein]

Das Tragische an der Sache ist, dass eine Alternative zum Verbrennungsmotor sinnvoll ist. Jedoch fällt bei mir das E-Auto mit einer Lithium-Batterie in die gleiche Kategorie wie eine frühe Energiesparlampe: Das richtige Problem bekommt eine falsche Lösung.

Dabei ist es schon fast schwindelerregend, was Tesla hier veranstaltet hat. Es ist schön zu sehen, dass man wirklich Menschen für ein E-Auto begeistern kann. Ich bin froh, dass es Tesla gibt. Es ist hingegen sehr unschön zu sehen, dass eine Technik dafür herhalten muss, die seit 120 Jahren in den USA in regelmäßigen Abständen scheiterte.

Das E-Auto ist m.E. nicht wettbewerbsfähig, besonders wenn die Nachfrage nach seltenen Erden steigt. Das lässt sich auch nicht wegregulieren, denn die Kosten können nur umgelegt werden. In der breiten Masse wäre die Belastung riesig.

Ich denke, nur ein Quantensprung in der Batterietechnik könnte Tesla retten.

[Leibniz]

Das Tragische an der Sache ist, dass eine Alternative zum Verbrennungsmotor sinnvoll ist. Jedoch fällt bei mir das E-Auto mit einer Lithium-Batterie in die gleiche Kategorie wie eine frühe Energiesparlampe: Das richtige Problem bekommt eine falsche Lösung.

Dabei ist es schon fast schwindelerregend, was Tesla hier veranstaltet hat. Es ist schön zu sehen, dass man wirklich Menschen für ein E-Auto begeistern kann. Ich bin froh, dass es Tesla gibt. Es ist hingegen sehr unschön zu sehen, dass eine Technik dafür herhalten muss, die seit 120 Jahren in den USA in regelmäßigen Abständen scheiterte.

Das E-Auto ist m.E. nicht wettbewerbsfähig, besonders wenn die Nachfrage nach seltenen Erden steigt. Das lässt sich auch nicht wegregulieren, denn die Kosten können nur umgelegt werden. In der breiten Masse wäre die Belastung riesig.

Ich denke, nur ein Quantensprung in der Batterietechnik könnte Tesla retten.
Die Speicherung ist auch das Hindernis in erneuerbaren Energien allgemein. Ein effizienter und preisgünstiger Speicher für elektrische Energie wäre auch darin erforderlich. Ich habe jedoch Zweifel, dass dieses Problem ohne weiteres gelöst werden kann. Allein schon aufgrund der Leistung, die in kürzester Zeit von einer Batterie aufgenommen und abgegeben werden muss.
Ferner, wie ein Stromnetz damit zurecht kommen soll, wenn große Teile der Fahrzeuge elektrisch angetrieben werden und beim Ladevorgang astronomische Mengen Leistung benötigen. Die Großverbraucher im industriellen Bereich sind weitgehend berechenbare Abnehmer. Wenn in unberechenbarer Weise Millionen Personen ihr Fahrzeug in einer annehmbaren Zeit aufladen wollen, müsste in kürzester Zeit astronomische Leistung über das Stromnetz übertragen werden.

[Schwabenpower]

Das Tragische an der Sache ist, dass eine Alternative zum Verbrennungsmotor sinnvoll ist. Jedoch fällt bei mir das E-Auto mit einer Lithium-Batterie in die gleiche Kategorie wie eine frühe Energiesparlampe: Das richtige Problem bekommt eine falsche Lösung.

Dabei ist es schon fast schwindelerregend, was Tesla hier veranstaltet hat. Es ist schön zu sehen, dass man wirklich Menschen für ein E-Auto begeistern kann. Ich bin froh, dass es Tesla gibt. Es ist hingegen sehr unschön zu sehen, dass eine Technik dafür herhalten muss, die seit 120 Jahren in den USA in regelmäßigen Abständen scheiterte.

Das E-Auto ist m.E. nicht wettbewerbsfähig, besonders wenn die Nachfrage nach seltenen Erden steigt. Das lässt sich auch nicht wegregulieren, denn die Kosten können nur umgelegt werden. In der breiten Masse wäre die Belastung riesig.

Ich denke, nur ein Quantensprung in der Batterietechnik könnte Tesla retten.
Wird es nicht geben. Wasserstoff wird die Lösung sein, zumal der tatsächlich durch verteuerbare Energie zu erzeugen ist.

Genau das machen die Chinesen auch: zweigleisig fahren. E-Motor und Brennstoffzelle

[Haspelbein]

Wird es nicht geben. Wasserstoff wird die Lösung sein, zumal der tatsächlich durch verteuerbare Energie zu erzeugen ist.

Genau das machen die Chinesen auch: zweigleisig fahren. E-Motor und Brennstoffzelle

Bisher ist die Herstellung von Wasserstoff aus wirtschaftlichen Gründen immer noch problematisch, d.h. es ist bisher schlicht zu teuer. Aber wenn sich die Probleme mit dem E-Auto offenbaren, dann wird dies vielleicht auch egal. Der Vorteil ist wirklich, dass man Ladezeiten umgeht, und dass man die Energie wirklich speichern kann.

Problematisch wird es jedoch, wenn E-Auto und Brennstoffzelle konkurrieren, und sich aufgrund dieser Unsicherheit kaum Ladestationen und Tankstellen für Wasserstoff herausbilden.

[Schwabenpower]

Bisher ist die Herstellung von Wasserstoff aus wirtschaftlichen Gründen immer noch problematisch, d.h. es ist bisher schlicht zu teuer. Aber wenn sich die Probleme mit dem E-Auto offenbaren, dann wird dies vielleicht auch egal. Der Vorteil ist wirklich, dass man Ladezeiten umgeht, und dass man die Energie wirklich speichern kann.

Problematisch wird es jedoch, wenn E-Auto und Brennstoffzelle konkurrieren, und sich aufgrund dieser Unsicherheit kaum Ladestationen und Tankstellen für Wasserstoff herausbilden.
Im Moment wird der einheitlich für 9,50 Euro/kg verkauft, obwohl die Herstellung billiger ist. Bei vielen Prozessen wird auch Wasserstoff ohnehin erzeugt. Nur wird der mangels Nachfrage selten verkauft.
Insbesondere benötigt die Herstellung Gleichstrom, so daß der Solar- und Windstrom nahezu direkt genutzt werden kann

[Haspelbein]

Im Moment wird der einheitlich für 9,50 Euro/kg verkauft, obwohl die Herstellung billiger ist. Bei vielen Prozessen wird auch Wasserstoff ohnehin erzeugt. Nur wird der mangels Nachfrage selten verkauft.

Ich bezog mich hier eher auf die Einführung. Ich glaube nicht, dass das E-Auto soweit gekommen wäre, würde die Stromerzeugung nicht subventioniert. Das ist beim Wasserstoff eben nicht der Fall.



Insbesondere benötigt die Herstellung Gleichstrom, so daß der Solar- und Windstrom nahezu direkt genutzt werden kann

Das sehe ich hingegen als den großen Vorteil, abgesehen von der regulären Betankung eines Fahrzeugs mit Brennstoffzelle. Würden Solaranlagen und Windkrafträder Wasserstoff erzeugen, könnte man das Stromnetz wesentlich leichter stabilisieren.

[Schwabenpower]

Ich bezog mich hier eher auf die Einführung. Ich glaube nicht, dass das E-Auto soweit gekommen wäre, würde die Stromerzeugung nicht subventioniert. Das ist beim Wasserstoff eben nicht der Fall.



Das sehe ich hingegen als den großen Vorteil, abgesehen von der regulären Betankung eines Fahrzeugs mit Brennstoffzelle. Würden Solaranlagen und Windkrafträder Wasserstoff erzeugen, könnte man das Stromnetz wesentlich leichter stabilisieren.
Klar, daß betrifft ja auch die Einführung. Würde Wasserstoff genau so subventioniert wie Strom, wäre der Akku tot

[BlackForrester]

Tesla hat erst vor wenigen Tagen wieder einmal eine Milliarde Anleihen und eine Milliarde Aktien veräußert, um die anhäufenden operativen Verluste zu finanzieren. In dem Moment, in dem die Kapitalmärkte nicht weiterhin in dieses schwarze Loch investieren kann dauert es nicht mehr lange bis zum Konkursrichter.


Da gibt es doch den schönen Spruch "to big to fail" - dieser dürfte auf abgewandelte Art und Weise auf Tesla zutreffen - sprich, man hat zu viel Geld investiert um einen Konkurs riskieren zu können - also investiert man in der Hoffnung weiter und wenn Tesla dann ´mal groß genug sein sollte - dann hilft der Steuerzahler eine Pleite zu verhindern...

Dazu...so lange ein Elonn Musk Tesla leitet sehe ich da für Tesla auch kein Risiko - der Mann ist bei der Geldbeschaffung genial - was aber, wenn Musk, warum nun auch immer, bei Tesla ausscheidet?

[BlackForrester]

Im Moment wird der einheitlich für 9,50 Euro/kg verkauft, obwohl die Herstellung billiger ist. Bei vielen Prozessen wird auch Wasserstoff ohnehin erzeugt. Nur wird der mangels Nachfrage selten verkauft.
Insbesondere benötigt die Herstellung Gleichstrom, so daß der Solar- und Windstrom nahezu direkt genutzt werden kann


Ist die Herstellung wirklich billiger?

Man korrigiere mich - um 1 kg Wasserstoff zu produzieren benötigt man doch 50 - 60 kwh elektrische Energie. Macht also so um die 7,50 - 9 € (ohne Steuern und Abgaben) je kg Wasserstoff. Da dünkt mir, dass bei einem Preis von 9,50 € das Kilo man nicht kostendeckend arbeitet.

[Schwabenpower]

Ist die Herstellung wirklich billiger?

Man korrigiere mich - um 1 kg Wasserstoff zu produzieren benötigt man doch 50 - 60 kwh elektrische Energie. Macht also so um die 7,50 - 9 € (ohne Steuern und Abgaben) je kg Wasserstoff. Da dünkt mir, dass bei einem Preis von 9,50 € das Kilo man nicht kostendeckend arbeitet.
Kommt drauf an. Wie ich schon schrieb, fällt das bei manchen Prozessen ohnehin an. Da ist es dann eher lästig.

Es geht aber eben darum, daß man Wasserstoff direkt an der Quelle, also Wind- und Sonnenkraftwerke, erzeugen könnte. Und zwar genau dann, wenn mal wieder zuviel Strom erzeugt wird. Anstatt dann für den zuviel erzeugten Strom auch noch Geld zu bezahlen, würde man Wasserstoff erzeugen..
Insofern ist der H2-Preis sogar negativ.

[BlackForrester]

Problematisch wird es jedoch, wenn E-Auto und Brennstoffzelle konkurrieren, und sich aufgrund dieser Unsicherheit kaum Ladestationen und Tankstellen für Wasserstoff herausbilden.


Das "Risiko", dass sich Wasserstoff nicht durcsetzt und man so sozusagen eine Fehlinvestition betreibt - ist doch überschaubar (im Gegensatz zu den Ladestationen). Von was reden wir da? Sollen es 10 Mrd. sein, sollen es 15 Mrd. "Erstinvenstition" sein - mehr sind es im Grunde nicht, wenn man jede Tankstelle in Deutschland mit einer, zwei Wasserstoffladesäule ausrüstet. Ein volkswirtschaftlich überschaubarer Betrag, den man ggf. auch abschreiben kann ohne dass man gleich in die Pleite geht.

Von mir aus kann man da auch sagen - hier übernimmt der Staat das "Risiko" - sprich, setzt sich diese Technik nicht durch hat man halt 10, 15 Mrd. € Steuergelder in den Gully gehauen. Setzt sich diese Technik durch kriegt man als Staat den Invest (mit Zinsen) zurück.

Nur - egal ob wir nun von batteriebetrieben Kfz oder wasserstoffbetriebenen Kfz reden - wir kommen um eine Thematik nicht herum - woher soll der Strom kommen und wie soll der Strom erzeugt werden. Gas, Öl und Kohle können - infolge der Emissionsbilanz dieser Energieträger - die Option für die Zukunft nicht sein (ob ich nun 100 gr. Emissionen aus dem Auspuff blase oder diese 100 gr. Emissionen entstehen um die notwendige Energie bereitzustellen ist Jacke wie Hose).

[BlackForrester]

Kommt drauf an. Wie ich schon schrieb, fällt das bei manchen Prozessen ohnehin an. Da ist es dann eher lästig.

Es geht aber eben darum, daß man Wasserstoff direkt an der Quelle, also Wind- und Sonnenkraftwerke, erzeugen könnte. Und zwar genau dann, wenn mal wieder zuviel Strom erzeugt wird. Anstatt dann für den zuviel erzeugten Strom auch noch Geld zu bezahlen, würde man Wasserstoff erzeugen..
Insofern ist der H2-Preis sogar negativ.


Vorab - richtig, Wasserstoff fällt auch bei industriellen Prozessen als "Abfallprodukt" an - gibt es also sozusagen in dieser Hinsich umsonst.

Ds mit dem zu vielen Strom ist doch eine Milchmädchenrechnung. Du kannst doch bei der Wasserstoffproduktion diese nicht an und abschalten, je nachdem wie viel Strom nun gerade vorhanden ist.

[Schwabenpower]

Vorab - richtig, Wasserstoff fällt auch bei industriellen Prozessen als "Abfallprodukt" an - gibt es also sozusagen in dieser Hinsich umsonst.

Ds mit dem zu vielen Strom ist doch eine Milchmädchenrechnung. Du kannst doch bei der Wasserstoffproduktion diese nicht an und abschalten, je nachdem wie viel Strom nun gerade vorhanden ist.
Warum das denn nicht? Genau und nur dann ergibt es einen Sinn.
Strom ist überflüssig -> ab damit ins Wasser
Strom wird benötigt -> Wasser bleibt Wasser

[hamburger]

Warum das denn nicht? Genau und nur dann ergibt es einen Sinn.
Strom ist überflüssig -> ab damit ins Wasser
Strom wird benötigt -> Wasser bleibt Wasser

Hast du dich mal mit einer Großanlage beschäftigt, die Wasserstoff erzeugen soll? Was glaubst du, was für ein Aufwand getrieben werden muss? Wie teuer ist so eine Anlage im Unterhalt?
Das Milchmädchen lässt freundlich grüßen...und, ich möchte nicht in der Nähe so einer Anlage wohnen.

[Schwabenpower]

Hast du dich mal mit einer Großanlage beschäftigt, die Wasserstoff erzeugen soll? Was glaubst du, was für ein Aufwand getrieben werden muss? Wie teuer ist so eine Anlage im Unterhalt?
Das Milchmädchen lässt freundlich grüßen...und, ich möchte nicht in der Nähe so einer Anlage wohnen.
Wer schreibt denn von Großanlage?
Und ja, ich habe mich damit beschäftigen müssen. Auch mit Zappelstrom gespeist. Frißt gerne Kathoden.

[schastar]

der größte Unterschied zwischen Stromer und Wassersoff ist für mich die Tatsache das bei Storm hunderttausende ihr Auto fast kostenlos zu Hause tanken können, bei Wasserstoff wird dies in diesem Umfang nie der Fall sein. Das freut die Industrie und den Steurempfänger.

[BRDDR_geschaedigter]

Hast du dich mal mit einer Großanlage beschäftigt, die Wasserstoff erzeugen soll? Was glaubst du, was für ein Aufwand getrieben werden muss? Wie teuer ist so eine Anlage im Unterhalt?
Das Milchmädchen lässt freundlich grüßen...und, ich möchte nicht in der Nähe so einer Anlage wohnen.

Die Wasserstoff-Technik hat insgesamt (also die ganze Kette gerechnet) einen brutal schlechten Wirkugnsgrad, d.h. es ist sogar die umweltschädlichste Antreibsart.

[Haspelbein]

Das "Risiko", dass sich Wasserstoff nicht durcsetzt und man so sozusagen eine Fehlinvestition betreibt - ist doch überschaubar (im Gegensatz zu den Ladestationen). Von was reden wir da? Sollen es 10 Mrd. sein, sollen es 15 Mrd. "Erstinvenstition" sein - mehr sind es im Grunde nicht, wenn man jede Tankstelle in Deutschland mit einer, zwei Wasserstoffladesäule ausrüstet. Ein volkswirtschaftlich überschaubarer Betrag, den man ggf. auch abschreiben kann ohne dass man gleich in die Pleite geht.

Von mir aus kann man da auch sagen - hier übernimmt der Staat das "Risiko" - sprich, setzt sich diese Technik nicht durch hat man halt 10, 15 Mrd. € Steuergelder in den Gully gehauen. Setzt sich diese Technik durch kriegt man als Staat den Invest (mit Zinsen) zurück.

Nun ja, das ist m.E. zu einfach gedacht, d.h. es ist eher eine Nullsumme. Gibt man das gleiche Geld für Ladestationen des E-Autos aus, und setzt es sich durch, so hat man einen viel deutlicheren Vorteil. (Mal ganz davon abgesehen, dass unter Einhaltung aller Vorschriften in Deutschland auch dieser Ausbau zeitaufwändig wäre.) Es ist eine Frage der Alternativkosten.



Nur - egal ob wir nun von batteriebetrieben Kfz oder wasserstoffbetriebenen Kfz reden - wir kommen um eine Thematik nicht herum - woher soll der Strom kommen und wie soll der Strom erzeugt werden. Gas, Öl und Kohle können - infolge der Emissionsbilanz dieser Energieträger - die Option für die Zukunft nicht sein (ob ich nun 100 gr. Emissionen aus dem Auspuff blase oder diese 100 gr. Emissionen entstehen um die notwendige Energie bereitzustellen ist Jacke wie Hose).

Jacke wie Hose ist das m.E. nicht. Kann man über erneuerbare Energien jederzeit Wasserstoff bereitstellen und speichern, so ist das schon ein Zugewinn. Die Frage ist nur, ob es einen maximal sinnvollen Ausbau an regenerativen Energien gibt, oder man die an anderer Stelle fossile oder nukleare Energien bereitstellen muss, um die Wasserstoffproduktion auszugleichen.

[Leibniz]

Da gibt es doch den schönen Spruch "to big to fail" - dieser dürfte auf abgewandelte Art und Weise auf Tesla zutreffen - sprich, man hat zu viel Geld investiert um einen Konkurs riskieren zu können - also investiert man in der Hoffnung weiter und wenn Tesla dann ´mal groß genug sein sollte - dann hilft der Steuerzahler eine Pleite zu verhindern...

Dazu...so lange ein Elonn Musk Tesla leitet sehe ich da für Tesla auch kein Risiko - der Mann ist bei der Geldbeschaffung genial - was aber, wenn Musk, warum nun auch immer, bei Tesla ausscheidet?
Die großen haben das sinkende Schiff bereits verlassen. Irgendwann werden die Aussichten so düster, dass es selbst den letzten klar wird. Musk kann nur solange Geld beschaffen, wie Kapitalmärkte zur Verfügung stehen. Wenn die ausstehenden Junkbonds für 30 Cent pro Dollar handeln wird ihnen niemand mehr Geld leihen. Wenn der Aktienkurs dazu im Keller ist, heißt es Game Over.

[BlackForrester]

Nun ja, das ist m.E. zu einfach gedacht, d.h. es ist eher eine Nullsumme. Gibt man das gleiche Geld für Ladestationen des E-Autos aus, und setzt es sich durch, so hat man einen viel deutlicheren Vorteil. (Mal ganz davon abgesehen, dass unter Einhaltung aller Vorschriften in Deutschland auch dieser Ausbau zeitaufwändig wäre.) Es ist eine Frage der Alternativkosten.

Wenn du nun glaubst mit 10, 15 Mrd. € könnte man eine flächendeckende Ladestationeinfrasttruktur hinstellen muss ich Dich wohl bitter enttäuschen. Nimm da ´mal den Faktor 100, dann hast du vielleicht einen Näherungswert, welcher immer noch im Bereich einer Best Case-Rechnung liegt.
Es ist halt schobn ein Unterschied ob man bei 15 000 Tankstellen (die bereits vorhanden sind) in diesem Lande 15 000 Tanks verbuddelt und sagen wir pro Tankstelle 5 Zapfsäulen aufbaut - oder ob die zwischen 4 und 5 Mio. e-Ladestationen aus dem Nichts schaffen muss. Ist ja mit dem hinstellen so einer Ladestation ja auch nicht erledigt - es muss auch das gesamte elektrische Verteilernetz entsprechend auf- und ausgebaut werden.



Jacke wie Hose ist das m.E. nicht. Kann man über erneuerbare Energien jederzeit Wasserstoff bereitstellen und speichern, so ist das schon ein Zugewinn. Die Frage ist nur, ob es einen maximal sinnvollen Ausbau an regenerativen Energien gibt, oder man die an anderer Stelle fossile oder nukleare Energien bereitstellen muss, um die Wasserstoffproduktion auszugleichen.

Die Frage ist doch eher - geht das überhaupt - auf Gas, Öl und Kohle zu verzichten, wenn sich die Brennstoffzelle als Antriebstechnologie durchsetzt.
Wenn Du nur rechnst, dass Du 1 kg Wasserstoff benötigst um 100 Kilometer weit zu kommen (und dies ist eine Art Best Case-Rechnung) dann benötigt ein durchschnittlich betriebens Kfz in diesem Lande so um die 140 kg Wasserstoff. Multipliziere dies mit 50, dann beträgt der Strombedarf für EIN Kfz für die Wasserstoffproduktion 7 000 kwh. und jetzt mulitpliziere dies mit 46 Mio. Personen-Kfz und dann bist Du bei der nicht unbeträchlichen Summe von 320 Twh Strombedarf.
Sind wir jetzt großzügig und nehmen nur 50% davon an - also 160 Twh (weil, Raffinieren benötigen ja dann keinen Strom mehr, teilweise ist Wasserstoff schon als Abfallprodukt verhanden)...woher sollen diese zusätzlich benötigten 160 Twh Strom kommen?

Aktuell haben wir in Deutschland knapp 31 000 Windkraftanlagen in Betrieb, welche auf dem Papier im Jahr 520 Twh Strom erzeugen könnten (also faktisch des Jahresstromverbrauch in diesem Lande), dazu kommen noch in etwa 46 Gigawatt installierte Leistung bei den Photovoltaik-Anlagen, welche auf dem Papier knapp 200 Twh Strom erzeugen könnten - in Summe also über 700 Twh. Real erzeugt wurden so um die 140, 150 Twh.
Du müsstest also (und dies bei der alles andere als berauschenden Emissions-Bilanz einer Photovoltaik-Anlage) auf dem Papier den Anlagenbestand mehr als verdoppeln (in der Realität muss man wohl eher den Faktor 4 oder 4 ansetzen) um damit den notwendigen Strombedarf zur Wasserstoffgewinnung decken zu können.

Die Thematik stellt sich aber auch bei der batteriebetraieben e-Mobiltit. Auch hierzu wird Strom zusätzlich benötigt und nun stelle Dir die einfach Frage - warum sagt der NIEMAND, welche die Einführung des Technologien einfordert wie der Strom gewonnen werden kann (nicht soll, sondern kann). Muss man weiterhin auf Gas, Öl und Kohle setzen, dann ist es Jacke wie Hose ob du Verbrenner fährtst, ein batteriebetriebenes e-Kft oder ein Brennstoffzellenfahrzeug. Die reale Emissionsbilant wird sich bei diesen drei Antriebsarten nur marginal unterscheiden.

[BlackForrester]

Die großen haben das sinkende Schiff bereits verlassen. Irgendwann werden die Aussichten so düster, dass es selbst den letzten klar wird. Musk kann nur solange Geld beschaffen, wie Kapitalmärkte zur Verfügung stehen. Wenn die ausstehenden Junkbonds für 30 Cent pro Dollar handeln wird ihnen niemand mehr Geld leihen. Wenn der Aktienkurs dazu im Keller ist, heißt es Game Over.


Dann kommt der Steuerzahler ins Spiel - weil man muss die "Zukunftstechnologie" ja doch retten.

[BlackForrester]

Warum das denn nicht? Genau und nur dann ergibt es einen Sinn.
Strom ist überflüssig -> ab damit ins Wasser
Strom wird benötigt -> Wasser bleibt Wasser

...und dann fährst Du die Anlage permant hoch und runter? Na, da viel Spaß dabei :auro:

[Haspelbein]

Wenn du nun glaubst mit 10, 15 Mrd. € könnte man eine flächendeckende Ladestationeinfrasttruktur hinstellen muss ich Dich wohl bitter enttäuschen. Nimm da ´mal den Faktor 100, dann hast du vielleicht einen Näherungswert, welcher immer noch im Bereich einer Best Case-Rechnung liegt.
Es ist halt schobn ein Unterschied ob man bei 15 000 Tankstellen (die bereits vorhanden sind) in diesem Lande 15 000 Tanks verbuddelt und sagen wir pro Tankstelle 5 Zapfsäulen aufbaut - oder ob die zwischen 4 und 5 Mio. e-Ladestationen aus dem Nichts schaffen muss. Ist ja mit dem hinstellen so einer Ladestation ja auch nicht erledigt - es muss auch das gesamte elektrische Verteilernetz entsprechend auf- und ausgebaut werden.

Selbst das sehe ich nicht als das Hauptproblem, sondern dass im Gegensatz zu einem Tankvorgang die E-Autos wirklich stehen. (Ansonsten könnte man ja auch Ladestationen an Tankstellen errichten.) Selbst wenn das nur 45 Minuten sind, so ist der Bedarf an Fläche deutlich höher als bei einem Vorgang, der nach 5 Minuten vorüber ist.

Bei der Brennstoffzelle gibt es noch andere Fragen, wie z.B. der langfristigen Sicherheit.



Die Frage ist doch eher - geht das überhaupt - auf Gas, Öl und Kohle zu verzichten, wenn sich die Brennstoffzelle als Antriebstechnologie durchsetzt.
Wenn Du nur rechnst, dass Du 1 kg Wasserstoff benötigst um 100 Kilometer weit zu kommen (und dies ist eine Art Best Case-Rechnung) dann benötigt ein durchschnittlich betriebens Kfz in diesem Lande so um die 140 kg Wasserstoff. Multipliziere dies mit 50, dann beträgt der Strombedarf für EIN Kfz für die Wasserstoffproduktion 7 000 kwh. und jetzt mulitpliziere dies mit 46 Mio. Personen-Kfz und dann bist Du bei der nicht unbeträchlichen Summe von 320 Twh Strombedarf.
Sind wir jetzt großzügig und nehmen nur 50% davon an - also 160 Twh (weil, Raffinieren benötigen ja dann keinen Strom mehr, teilweise ist Wasserstoff schon als Abfallprodukt verhanden)...woher sollen diese zusätzlich benötigten 160 Twh Strom kommen?

Aktuell haben wir in Deutschland knapp 31 000 Windkraftanlagen in Betrieb, welche auf dem Papier im Jahr 520 Twh Strom erzeugen könnten (also faktisch des Jahresstromverbrauch in diesem Lande), dazu kommen noch in etwa 46 Gigawatt installierte Leistung bei den Photovoltaik-Anlagen, welche auf dem Papier knapp 200 Twh Strom erzeugen könnten - in Summe also über 700 Twh. Real erzeugt wurden so um die 140, 150 Twh.
Du müsstest also (und dies bei der alles andere als berauschenden Emissions-Bilanz einer Photovoltaik-Anlage) auf dem Papier den Anlagenbestand mehr als verdoppeln (in der Realität muss man wohl eher den Faktor 4 oder 4 ansetzen) um damit den notwendigen Strombedarf zur Wasserstoffgewinnung decken zu können.

Die Thematik stellt sich aber auch bei der batteriebetraieben e-Mobiltit. Auch hierzu wird Strom zusätzlich benötigt und nun stelle Dir die einfach Frage - warum sagt der NIEMAND, welche die Einführung des Technologien einfordert wie der Strom gewonnen werden kann (nicht soll, sondern kann). Muss man weiterhin auf Gas, Öl und Kohle setzen, dann ist es Jacke wie Hose ob du Verbrenner fährtst, ein batteriebetriebenes e-Kft oder ein Brennstoffzellenfahrzeug. Die reale Emissionsbilant wird sich bei diesen drei Antriebsarten nur marginal unterscheiden.

Es geht meiner Meinung nach nur durch einen Ausbau der Atomkraft. Hallo Brutreaktor, wie hab ich dich vermisst.

[BlackForrester]

der größte Unterschied zwischen Stromer und Wassersoff ist für mich die Tatsache das bei Storm hunderttausende ihr Auto fast kostenlos zu Hause tanken können, bei Wasserstoff wird dies in diesem Umfang nie der Fall sein. Das freut die Industrie und den Steurempfänger.


Was verstehst Du unter "fast" kostenlos?

Außerdem - Du weißt ja wie "kreativ" Politik sein kann - nicht umsonst wird bereits angedacht den selbst erzeugten und verbrauchten Strom entsprechend zu besteuern.

Diesen Vorteil wird es wohl auf absehbare Zeit dann nimmer geben.

[BlackForrester]

Selbst das sehe ich nicht als das Hauptproblem, sondern dass im Gegensatz zu einem Tankvorgang die E-Autos wirklich stehen. (Ansonsten könnte man ja auch Ladestationen an Tankstellen errichten.) Selbst wenn das nur 45 Minuten sind, so ist der Bedarf an Fläche deutlich höher als bei einem Vorgang, der nach 5 Minuten vorüber ist.

Deswegen benötigt man halt - und so rechnet man - je 10 e-Kfz eine Ladestation damit genügend Ladestationen vorhanden sind um sein e-Kfz laden zu können. Das "stehen" ist also das Problem des Einzelnen und daher weniger relavant. Auch bzgl. der Fläche - viel Pklatz nimmt ja so eine Ladestation nicht weg und Park- und Abstellflächen haben wir nur genug in diesem Lande.



Bei der Brennstoffzelle gibt es noch andere Fragen, wie z.B. der langfristigen Sicherheit.

Was verstehst Du unter "Sicherheit" - Transport und Lagerung von Wasserstoff? Da halte ich die immer wieder inszenierte "Explosionsgefahr" doch für maßlos überzogen. Oder ist die Hindenburg, vollgepumpt mit Wasserstoff, explodiert - die ist einfach nur abgefackelt.



Es geht meiner Meinung nach nur durch einen Ausbau der Atomkraft. Hallo Brutreaktor, wie hab ich dich vermisst.

Tja - unter Emissionsgesichtpunkten wird die Kernkraft wohl wie Phoenix aus der Asche aufstehen (müssen)...weil man denn die selbstgesteckten Klimaziele einhalten wollen, wenn der Strombedarf zwingend steigen wird.

[schastar]

Was verstehst Du unter "Sicherheit" - Transport und Lagerung von Wasserstoff? Da halte ich die immer wieder inszenierte "Explosionsgefahr" doch für maßlos überzogen. Oder ist die Hindenburg, vollgepumpt mit Wasserstoff, explodiert - die ist einfach nur abgefackelt..

Die Hülle der Hindenburg erlaubte aber auch keinen richtigen Druckaufbau. Die 12v Lkw-Batterie welche es mir vor einigen Jahren zerriss hingegen schon.

[BlackForrester]

Die Hülle der Hindenburg erlaubte aber auch keinen richtigen Druckaufbau. Die 12v Lkw-Batterie welche es mir vor einigen Jahren zerriss hingegen schon.

Dieses Risiko kannst Du aber doch arg einfach deutlich mininieren - baue ein Druckventil ein.

[Haspelbein]

Deswegen benötigt man halt - und so rechnet man - je 10 e-Kfz eine Ladestation damit genügend Ladestationen vorhanden sind um sein e-Kfz laden zu können. Das "stehen" ist also das Problem des Einzelnen und daher weniger relavant. Auch bzgl. der Fläche - viel Pklatz nimmt ja so eine Ladestation nicht weg und Park- und Abstellflächen haben wir nur genug in diesem Lande.


Ich denke, wir haben denselben Gedanken, drücken es nur anders aus. Wenn eine hohe Anzahl von E-Autos geladen werden sollen, dann müssen sie irgendwo stehen. Und nein, die Stellflächen gibt es in Städten eben nicht genügend. Solange das E-Auto ein Spielzeug für wohlhabende Menschen aus der Vorstadt ist, solange ist das auch kein Problem.



Was verstehst Du unter "Sicherheit" - Transport und Lagerung von Wasserstoff? Da halte ich die immer wieder inszenierte "Explosionsgefahr" doch für maßlos überzogen. Oder ist die Hindenburg, vollgepumpt mit Wasserstoff, explodiert - die ist einfach nur abgefackelt.

Nein, ich dachte er an einen LKW, den man in Kalifornien 7 Stunden nicht gelöscht bekam. Ansonsten verlief der Versuch in Kalifornien recht ereignislos. Worauf ich hinaus will, ist dass die Zahlen noch sehr klein sind. Ebenso weiss ich nicht, wie hoch das Risiko von Batterien in E-Autos wirklich ist, solange sie nicht in größeren Zahlen in Unfälle verwickelt sind.



Tja - unter Emissionsgesichtpunkten wird die Kernkraft wohl wie Phoenix aus der Asche aufstehen (müssen)...weil man denn die selbstgesteckten Klimaziele einhalten wollen, wenn der Strombedarf zwingend steigen wird.

Ich sehe da auch keinen anderen Weg.

[Leibniz]

Dann kommt der Steuerzahler ins Spiel - weil man muss die "Zukunftstechnologie" ja doch retten.
Halte ich für sehr unwahrscheinlich.

[Schwabenpower]

...und dann fährst Du die Anlage permant hoch und runter? Na, da viel Spaß dabei :auro:
Im Grunde ja. Nur geht das ja nicht im Stundentakt. Es ist sogar recht vorhersehbar.

Natürlich funktioniert das nicht mit den bisherigen Großanlagen. Allerdings dachte ich, daß das klar war.

[Schwabenpower]

Halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Hä? Wozu sonst kommt wohl die "CO2-Steuer"?

[BlackForrester]

Im Grunde ja. Nur geht das ja nicht im Stundentakt. Es ist sogar recht vorhersehbar.

Natürlich funktioniert das nicht mit den bisherigen Großanlagen. Allerdings dachte ich, daß das klar war.


Nur so als Beispiel - schiebt sich eine Wolke vor die Sonne sinkt die Leistung der Photovoltaik-Anlage deutlich ab - und dies kannst Du nicht einmal im Ansatz berechnen - also reden wir hier nicht von Stundentakten, sondern von Sekundentakten. wo reagiert werden muss und genau dies ist ja die Krux bei der ganzen Geschichte.
Mehr als 2 Mrd. € gibt man aktuell im Jahr dafür aus, dass das Stromnetz stabil gehalten wird - man rechnet, dass es in 5 Jahren deutlich über 4 Mrd. € sein werden - weil die Regeleingriffe immer öfters und häufiger auftreten, je mehr Wind- und Photovoltaik-Anlagen ans Netz gehen.

[BlackForrester]

Ich denke, wir haben denselben Gedanken, drücken es nur anders aus. Wenn eine hohe Anzahl von E-Autos geladen werden sollen, dann müssen sie irgendwo stehen. Und nein, die Stellflächen gibt es in Städten eben nicht genügend. Solange das E-Auto ein Spielzeug für wohlhabende Menschen aus der Vorstadt ist, solange ist das auch kein Problem.

Nach Stgt pendeln z.B. Tag für Tag um die 240 000 Menschen zur Arbeit - ein nicht geringer Teil fährt da mit dem Kfz - und alle finden einen Parkplatz zusätzlich zu den in Stgt. bereits angemeldeten Fahrzeugen. Dazu kommen noch Besucher, Einkaufende etc.
Die Stellflächen sind vorhanden - das ist nicht das Problem - Du masst halt jede Stellfläche mit einer Ladestation ausrüsten, damit auch geladen werden kann.



Nein, ich dachte er an einen LKW, den man in Kalifornien 7 Stunden nicht gelöscht bekam. Ansonsten verlief der Versuch in Kalifornien recht ereignislos. Worauf ich hinaus will, ist dass die Zahlen noch sehr klein sind. Ebenso weiss ich nicht, wie hoch das Risiko von Batterien in E-Autos wirklich ist, solange sie nicht in größeren Zahlen in Unfälle verwickelt sind.

Reden wir jetzt davon, wass ein mit Wasserstioff gefüllter, brennender Aufliegertank eines Lkw nicht geköscht werden konnte?



Ich sehe da auch keinen anderen Weg.

...und dies gehört zur Ehrlichkeit dazu - selbst die Kiddies bei "Friday for future" haben erkannt, dass es wohl ohne Kernenergie nicht gehen wird - nur gewisse politische Kreise in diesem Lande wie die Mehrheitsgesellschaft glaubt daran, dass man sich den Pelz waschen kann ohne nass zu werden,

[BlackForrester]

Halte ich für sehr unwahrscheinlich.


Hättest Du vor 2008 geglaubt, dass man eine deutsche Bank mit weit über 100 Mrd. € an Steuergeldern rettet? Wohl eher nicht.

Tesla ist im Grunde, was die e-Mobilität betrifft, für die e-Mobilität Befürworter systemrelevant, weil ja eine Art "Vorreiterrolle" - ginge Tesla also in die Pleite hieße dies, zumindest für die Öffentlichkeit, Technik funktioniert nicht und was bleibt den E-Mobilitätsbefürworter dann anderes über?

[Schwabenpower]

Nur so als Beispiel - schiebt sich eine Wolke vor die Sonne sinkt die Leistung der Photovoltaik-Anlage deutlich ab - und dies kannst Du nicht einmal im Ansatz berechnen - also reden wir hier nicht von Stundentakten, sondern von Sekundentakten. wo reagiert werden muss und genau dies ist ja die Krux bei der ganzen Geschichte.
Mehr als 2 Mrd. € gibt man aktuell im Jahr dafür aus, dass das Stromnetz stabil gehalten wird - man rechnet, dass es in 5 Jahren deutlich über 4 Mrd. € sein werden - weil die Regeleingriffe immer öfters und häufiger auftreten, je mehr Wind- und Photovoltaik-Anlagen ans Netz gehen.
1. Nicht nur Sonne, sondern auch Wind
2. Natürlich über Vernetzung
3. Pufferung brauchst Du natürlich auch, aber keine langfristige Speicherung

[Haspelbein]

Nach Stgt pendeln z.B. Tag für Tag um die 240 000 Menschen zur Arbeit - ein nicht geringer Teil fährt da mit dem Kfz - und alle finden einen Parkplatz zusätzlich zu den in Stgt. bereits angemeldeten Fahrzeugen. Dazu kommen noch Besucher, Einkaufende etc.
Die Stellflächen sind vorhanden - das ist nicht das Problem - Du masst halt jede Stellfläche mit einer Ladestation ausrüsten, damit auch geladen werden kann.

Zu Stuttgart kann ich jetzt konkret nichts sagen, aber ich gehe davon aus, dass nicht nur Elektroautos existieren werden, und auch nicht alle Stellflächen mit Ladesäulen versehen werden können, d.h. dass Ladesäulen nicht an jedem Ort sinnvoll sein werden (geringe Nutzung, Vandalismus, Ladesäulen waren Radfahrern oder Fußgängern im Weg) und das bestehende Strukturen (private Parkhäuser) auch nicht zu 100% umgerüstet werden. Komplizierter wird es dann, wenn das E-Auto zudem mit anderen Antriebskonzepten konkurriert.



Reden wir jetzt davon, wass ein mit Wasserstioff gefüllter, brennender Aufliegertank eines Lkw nicht geköscht werden konnte?

Das weiss ich jetzt nicht mehr. Der Versuch in Los Angeles wurde eingestellt, aber ich kann mich nicht daran erinnern, ob er auch LKW mit Brennstoffzellen umfasste. Das Ende kam jedoch aus Kostengründen und einem fehlenden Netz an Tankstellen.



...und dies gehört zur Ehrlichkeit dazu - selbst die Kiddies bei "Friday for future" haben erkannt, dass es wohl ohne Kernenergie nicht gehen wird - nur gewisse politische Kreise in diesem Lande wie die Mehrheitsgesellschaft glaubt daran, dass man sich den Pelz waschen kann ohne nass zu werden,

Ja, das sehe ich ebenso als Problem an. Sieht man CO2 als die größte Bedrohung an, dann müssten logischerweise andere Prioritäten kippen.

[Schlummifix]

Tesla steht angeblich vor der Pleite...das Geld reicht noch für 10 Monate.
Rundmail von Musk.
VW mit seinem neuen Stromer dürfte denen den Rest geben.

[BlackForrester]

Zu Stuttgart kann ich jetzt konkret nichts sagen, aber ich gehe davon aus, dass nicht nur Elektroautos existieren werden, und auch nicht alle Stellflächen mit Ladesäulen versehen werden können, d.h. dass Ladesäulen nicht an jedem Ort sinnvoll sein werden (geringe Nutzung, Vandalismus, Ladesäulen waren Radfahrern oder Fußgängern im Weg) und das bestehende Strukturen (private Parkhäuser) auch nicht zu 100% umgerüstet werden. Komplizierter wird es dann, wenn das E-Auto zudem mit anderen Antriebskonzepten konkurriert.

Es ist nicht eine Frage des könnens - es ist eine Frage des müssens. Wenn man will, dass sich die batteriebetriebene und kabelgebundene e-Mobilität um- und durchsetzt muss man so viele Ladestationen schaffen, dass man IMMER und JEDERZEIT sein e-Kfz laden können muss.
Dann muss halt auch irgendwio in der Walachai eine Ladestation stehen, selbst wenn da am Tag vielleicht nur EIN Kfz geladen wird.



Ja, das sehe ich ebenso als Problem an. Sieht man CO2 als die größte Bedrohung an, dann müssten logischerweise andere Prioritäten kippen.

Dann erzähle ´mal, dass Kernenergie mithelfen könnte die CO2-Thematik zu beherrschen - dann ist die CO2-Thematik plötzlich kein Thema mehr, weil Kernenergie ist sowas von gefährlicher :D

[BlackForrester]

Tesla steht angeblich vor der Pleite...das Geld reicht noch für 10 Monate.
Rundmail von Musk.
VW mit seinem neuen Stromer dürfte denen den Rest geben.


Tesla steht seit wie vielen Jahren vor der Pleite? Mit Tesla ist es wohl wie mit dem Erdöl - vor 40 Jahren hat man gesagt, die Reserven reichen noch für 40 Jahren, daran hast sich bis heute nichts geändert :auro:

[BlackForrester]

1. Nicht nur Sonne, sondern auch Wind
2. Natürlich über Vernetzung
3. Pufferung brauchst Du natürlich auch, aber keine langfristige Speicherung


1. War ja nur beispielhaft - Du hast halt keinen Einfluß darauf wie Sonne und Wind sich verhalten und berechnen kannst Du dies schon einmal gar nicht.
2. Wenn Du eine Leistung von 100% benötigst, plötzlich aber nur noch 99,9% Leistung anliegen nützt Dir die ganze Vernetzung nix.
3. Gut, eine langfristige Speicherung brauchst Du nun tatsächlich nicht - man könnte es also durchaus durch Pufferanlagen lösen, welche kurzfristig einspringen könnten bzw. müssten. Womit der Strom aber wieder teurer wird und die Emissionsbelastung steigt (BackUp-System kosten un einmal Geld und benötigen Ressourcen)

[Haspelbein]

Es ist nicht eine Frage des könnens - es ist eine Frage des müssens. Wenn man will, dass sich die batteriebetriebene und kabelgebundene e-Mobilität um- und durchsetzt muss man so viele Ladestationen schaffen, dass man IMMER und JEDERZEIT sein e-Kfz laden können muss.
Dann muss halt auch irgendwio in der Walachai eine Ladestation stehen, selbst wenn da am Tag vielleicht nur EIN Kfz geladen wird.

Du meinst das funktioniert so, wie in Berlin ein neuer Flughafen, oder in Stuttgart ein neuer Bahnhof gebaut wird? Ich bin mir sicher, dass sowas in einem recht autoritären Staat geht. Ich glaube nicht, dass sowas in einem freiheitlichen Staat passieren wird, wo der Bürger noch eine gewisse Entscheidungsfreiheit hat. Sowas wird m.E. ähnlich erfolgreich sein wie die Energiewende.



Dann erzähle ´mal, dass Kernenergie mithelfen könnte die CO2-Thematik zu beherrschen - dann ist die CO2-Thematik plötzlich kein Thema mehr, weil Kernenergie ist sowas von gefährlicher :D

Das mit dem Brutreaktor (closed fuel cycle) ist gar nicht mal so abwegig.

[Schwabenpower]

1. War ja nur beispielhaft - Du hast halt keinen Einfluß darauf wie Sonne und Wind sich verhalten und berechnen kannst Du dies schon einmal gar nicht.
2. Wenn Du eine Leistung von 100% benötigst, plötzlich aber nur noch 99,9% Leistung anliegen nützt Dir die ganze Vernetzung nix.
3. Gut, eine langfristige Speicherung brauchst Du nun tatsächlich nicht - man könnte es also durchaus durch Pufferanlagen lösen, welche kurzfristig einspringen könnten bzw. müssten. Womit der Strom aber wieder teurer wird und die Emissionsbelastung steigt (BackUp-System kosten un einmal Geld und benötigen Ressourcen)
So tragisch ist das bei kleineren Anlagen nicht. Haben wir mal spaßeshalber (OK, aus Langeweile) gebaut. Haut nur die Platten irgendwann kaputt, funktioniert aber im Kleinen.

Nicht, daß wir aneinander vorbei schreiben: ich skizziere nur einen Weg, der noch viel Forschung vor sich hat. Nicht, daß man es sofort umsetzen könnte,

In Autos ist das sowieso Totgeburt. Die meisten gründe hat Maitre schon genannt.

[BlackForrester]

Du meinst das funktioniert so, wie in Berlin ein neuer Flughafen, oder in Stuttgart ein neuer Bahnhof gebaut wird? Ich bin mir sicher, dass sowas in einem recht autoritären Staat geht. Ich glaube nicht, dass sowas in einem freiheitlichen Staat passieren wird, wo der Bürger noch eine gewisse Entwcheidsfreiheit hat. Sowas wird m.E. ähnlich erfolgreich sein wie die Energiewende.

Wenn es nicht gelingt ist die Verkehrswende tot und dass man schon fleißig daran bastelt die rechtlichen Widerspruchsmöglichkeiten der Bürger einzuschränken zeigt das neue Gesetz für die Stromtrassen.

Da werden die Widerspruchsrechte der betroffenen Bürger eingeschränkt und zeitgleich zu erheblichen Mehrkosten führt, da man Grundstücksbesitzer mit Geld kauft, damit die eine Über- und Durchleitung ermöglichen.


Nur ´mal so ein Schwank aus dem realen Leben:
Chef wollte in der Tiefgarage zwei Ladestationen hinstellen (weil es bei uns in der Firma auch e-Kfz Nutzer gibt) - Problem: Kostenloses laden nicht möglich, da eventuell dann "geldwerter Vorteil" für den Arbeitnehmer, welcher dann vom Arbeitnehmer versteuert werden muss. Nun erspare ich mich den Rest - Ende vom Lied - jibbet nicht, weil bürokratischer Aufwand enorm.

[Haspelbein]

Wenn es nicht gelingt ist die Verkehrswende tot und dass man schon fleißig daran bastelt die rechtlichen Widerspruchsmöglichkeiten der Bürger einzuschränken zeigt das neue Gesetz für die Stromtrassen.

Da werden die Widerspruchsrechte der betroffenen Bürger eingeschränkt und zeitgleich zu erheblichen Mehrkosten führt, da man Grundstücksbesitzer mit Geld kauft, damit die eine Über- und Durchleitung ermöglichen.

Sicher, nur sind Stromtrassen ein anderes Thema. Ein Auto ist eine private Anschaffung. Bisher sehe ich hier kaum einen Erfolg beim Ziel das normale Auto mit einem Verbrennungsmotor zu ersetzen. Das E-Auto ist aufgrund seiner begrenzten Reichweite ein Zusatz für den Stadtverkehr, d.h. es existieren durch die E-Mobilität letztendlich mehr Autos insgesamt. Bevölkerungsarme Staaten können das E-Auto subventionieren, aber das geht aus Kostengründen bei Industrieländern wie Deutschland kaum. (Mal ganz abgesehen davon, dass es bei der derzeitigen Situation bei seltenen Erden zukünftig noch schlechter aussehen wird.)



Nur ´mal so ein Schwank aus dem realen Leben:
Chef wollte in der Tiefgarage zwei Ladestationen hinstellen (weil es bei uns in der Firma auch e-Kfz Nutzer gibt) - Problem: Kostenloses laden nicht möglich, da eventuell dann "geldwerter Vorteil" für den Arbeitnehmer, welcher dann vom Arbeitnehmer versteuert werden muss. Nun erspare ich mich den Rest - Ende vom Lied - jibbet nicht, weil bürokratischer Aufwand enorm.

Glaube ich dir.

[Panther]

Wenn du nun glaubst mit 10, 15 Mrd. € könnte man eine flächendeckende Ladestationeinfrasttruktur hinstellen muss ich Dich wohl bitter enttäuschen. Nimm da ´mal den Faktor 100, dann hast du vielleicht einen Näherungswert, welcher immer noch im Bereich einer Best Case-Rechnung liegt.
Es ist halt schobn ein Unterschied ob man bei 15 000 Tankstellen (die bereits vorhanden sind) in diesem Lande 15 000 Tanks verbuddelt und sagen wir pro Tankstelle 5 Zapfsäulen aufbaut - oder ob die zwischen 4 und 5 Mio. e-Ladestationen aus dem Nichts schaffen muss. Ist ja mit dem hinstellen so einer Ladestation ja auch nicht erledigt - es muss auch das gesamte elektrische Verteilernetz entsprechend auf- und ausgebaut werden.


Die Frage ist doch eher - geht das überhaupt - auf Gas, Öl und Kohle zu verzichten, wenn sich die Brennstoffzelle als Antriebstechnologie durchsetzt.
Wenn Du nur rechnst, dass Du 1 kg Wasserstoff benötigst um 100 Kilometer weit zu kommen (und dies ist eine Art Best Case-Rechnung) dann benötigt ein durchschnittlich betriebens Kfz in diesem Lande so um die 140 kg Wasserstoff. Multipliziere dies mit 50, dann beträgt der Strombedarf für EIN Kfz für die Wasserstoffproduktion 7 000 kwh. und jetzt mulitpliziere dies mit 46 Mio. Personen-Kfz und dann bist Du bei der nicht unbeträchlichen Summe von 320 Twh Strombedarf.
Sind wir jetzt großzügig und nehmen nur 50% davon an - also 160 Twh (weil, Raffinieren benötigen ja dann keinen Strom mehr, teilweise ist Wasserstoff schon als Abfallprodukt verhanden)...woher sollen diese zusätzlich benötigten 160 Twh Strom kommen?

Aktuell haben wir in Deutschland knapp 31 000 Windkraftanlagen in Betrieb, welche auf dem Papier im Jahr 520 Twh Strom erzeugen könnten (also faktisch des Jahresstromverbrauch in diesem Lande), dazu kommen noch in etwa 46 Gigawatt installierte Leistung bei den Photovoltaik-Anlagen, welche auf dem Papier knapp 200 Twh Strom erzeugen könnten - in Summe also über 700 Twh. Real erzeugt wurden so um die 140, 150 Twh.
Du müsstest also (und dies bei der alles andere als berauschenden Emissions-Bilanz einer Photovoltaik-Anlage) auf dem Papier den Anlagenbestand mehr als verdoppeln (in der Realität muss man wohl eher den Faktor 4 oder 4 ansetzen) um damit den notwendigen Strombedarf zur Wasserstoffgewinnung decken zu können.

Die Thematik stellt sich aber auch bei der batteriebetraieben e-Mobiltit. Auch hierzu wird Strom zusätzlich benötigt und nun stelle Dir die einfach Frage - warum sagt der NIEMAND, welche die Einführung des Technologien einfordert wie der Strom gewonnen werden kann (nicht soll, sondern kann). Muss man weiterhin auf Gas, Öl und Kohle setzen, dann ist es Jacke wie Hose ob du Verbrenner fährtst, ein batteriebetriebenes e-Kft oder ein Brennstoffzellenfahrzeug. Die reale Emissionsbilant wird sich bei diesen drei Antriebsarten nur marginal unterscheiden.

Wenn dieser Staat neue AKWs bauen würde und das Akku/seltene Erden/Speicher Problem endlich gelöst wäre, dann wären viele Leute positiv für E Karren gestimmt, trotz das sie im Schnitt 10 000€ teurer sind als normale Autos.
Aber so ist dieser Elektrokarrenschrott einfach nur , wie verbraten wir auf den unwirtschaftlichsten Weg Energie und Geld.

[Nationalix]

Im Moment wird der einheitlich für 9,50 Euro/kg verkauft, obwohl die Herstellung billiger ist. Bei vielen Prozessen wird auch Wasserstoff ohnehin erzeugt. Nur wird der mangels Nachfrage selten verkauft.
Insbesondere benötigt die Herstellung Gleichstrom, so daß der Solar- und Windstrom nahezu direkt genutzt werden kann

Ist das so? Dass zur Wasserstoffproduktion Gleichstrom benötigt wird? Kein Wechselstrom?

[hamburger]

Tesla steht seit wie vielen Jahren vor der Pleite? Mit Tesla ist es wohl wie mit dem Erdöl - vor 40 Jahren hat man gesagt, die Reserven reichen noch für 40 Jahren, daran hast sich bis heute nichts geändert :auro:

Erdöl ist natürlich, Tesla ist eine künstliche Blase...nur möglich, weil die Mehrheit dumm ist.
Einfach mal in Zahlen denken...alle machen mit Tesla hunderte von millionen Verlust...wie lange noch?

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11469884-w-o-aktiennews-tesla-aktie-worst-case-szenario-10-us-dollar

[Leibniz]

Hä? Wozu sonst kommt wohl die "CO2-Steuer"?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tesla von der Politik gerettet wird. Wer sollte denn hier retten? Trump? Dann fresse ich einen Besen.

[Shahirrim]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tesla von der Politik gerettet wird. Wer sollte denn hier retten? Trump? Dann fresse ich einen Besen.

So retten wird man ihn wohl nicht, aber man wird dem Verbrennungsmotor das Leben von der Politik aus schwer machen, so dass er irgendwann einfach nicht mehr Konkurrenzfähig ist. Schau dir doch mal den Kampf gegen den Diesel an. Wenn das so weiter geht, wird der Diesel zwar immer den direkten Vergleich gewinnen, aber wegen der Politik nicht mehr mithalten können. Das ist auch eine "Rettung" dieses Elektromotors auf Steuerzahlerkosten, wenn auch kein so offensichtlicher Eingriff, wie damals bei der Bankenrettung. Und wenn Donald nichts macht, dann eben der Gouverneur von Kalifornien.

[Leibniz]

Hättest Du vor 2008 geglaubt, dass man eine deutsche Bank mit weit über 100 Mrd. € an Steuergeldern rettet? Wohl eher nicht.

Tesla ist im Grunde, was die e-Mobilität betrifft, für die e-Mobilität Befürworter systemrelevant, weil ja eine Art "Vorreiterrolle" - ginge Tesla also in die Pleite hieße dies, zumindest für die Öffentlichkeit, Technik funktioniert nicht und was bleibt den E-Mobilitätsbefürworter dann anderes über?
Das wäre Planwirtschaft. Banken sind Teil des Systems und deshalb besonders. Dass hierzulande alle möglichen Klitschen mit Steuergeld gerettet werden ist eine Sache. In den USA wird es dazu meines Erachtens mit größter Sicherheit nicht kommen. Damit ist btw. die Insolvenz entweder mit Restrukturierung (Chapter 11) oder Liquidation (Chapter 7) gemeint. Die werthaltigen Assets werden ein Leben nach dem Tod in der Hand der Gläubiger genießen.
George Soros' Firma hat meines Wissens schon Schulden gekauft. Im Augenblick sind diese mit 90 Cent/Dollar für die Converts und 80 Cent/Dollar für die 2025 Anleihen noch etwas teuer. Für 20 Cent/Dollar wäre die Gewissheit wahrscheinlich groß, dass der Gegenwert in Assets hinreichend ist.

Es ist etwas kompliziert, hier in wenigen Sätzen diese Sache zu erklären. Der Weg besteht jedoch darin, die Convertibles zu kaufen und das Delta der zugehörigen Option mit Leerverkäufen zu hedgen. Optimalerweise steht der Kurs nahe dem Strike der Convertibles. Dann kann die Convertible gekauft werden und 1:1 mit Leerverkäufen abgedeckt werden. Wenn die Insolvenz kommt, sind die Aktien wertlos und die Convertibles verlieren nur 50-70%. Bis es soweit ist werden üppige Zinsen verdient.

[Schwabenpower]

Ist das so? Dass zur Wasserstoffproduktion Gleichstrom benötigt wird? Kein Wechselstrom?
Natürlich.

[Schwabenpower]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tesla von der Politik gerettet wird. Wer sollte denn hier retten? Trump? Dann fresse ich einen Besen.
So war es auch nicht gemeint

[Leibniz]

So retten wird man ihn wohl nicht, aber man wird dem Verbrennungsmotor das Leben von der Politik aus schwer machen, so dass er irgendwann einfach nicht mehr Konkurrenzfähig ist. Schau dir doch mal den Kampf gegen den Diesel an. Wenn das so weiter geht, wird der Diesel zwar immer den direkten Vergleich gewinnen, aber wegen der Politik nicht mehr mithalten können. Das ist auch eine "Rettung" dieses Elektromotors auf Steuerzahlerkosten, wenn auch kein so offensichtlicher Eingriff, wie damals bei der Bankenrettung. Und wenn Donald nichts macht, dann eben der Gouverneur von Kalifornien.
Das betrifft dann Porsche, VW und Toyota.

Kein Unternehmen (Tesla) kann 9% Kapitalkosten bezahlen, wenn die Konkurrenz (VW,Toyota, etc. ) 1-2% zahlt.

[Leibniz]

So war es auch nicht gemeint
Das hätte mich auch gewundert.

[Schwabenpower]

Das hätte mich auch gewundert.
Hättest Dir auch denken können :ätsch:

[Leibniz]

Hättest Dir auch denken können :ätsch:
Im Internet muss man immer vorsichtig sein. Vielleicht denkt der ein oder andere tatsächlich, dass Trump höchstpersönlich einen Geldkoffer in die Tesla-Konzernzentrale bringt, damit sie weiterleben können. :D

[Schwabenpower]

Im Internet muss man immer vorsichtig sein. Vielleicht denkt der ein oder andere tatsächlich, dass Trump höchstpersönlich einen Geldkoffer in die Tesla-Konzernzentrale bringt, damit sie weiterleben können. :D
Wer weiß? Bevor eine europäische oder asiatische Firma zugreift............

[Leibniz]

Wer weiß? Bevor eine europäische oder asiatische Firma zugreift............
Möglich wäre es. Ich hoffe jedoch, dass sie es unterlassen. Die Stärke der USA liegt in den Rechten, die Investoren haben und in der Möglichkeit, in kürzester Zeit Restrukturierungen und Insolvenzen zu verarbeiten. Das wäre ein schwerwiegender Eingriff in die Eigentumsrechte. Die eigentliche Rangordnung lautet Banken(vorrangige Schulden)->Gläubiger->Aktien(meist nichts).

[Schwabenpower]

Möglich wäre es. Ich hoffe jedoch, dass sie es unterlassen. Die Stärke der USA liegt in den Rechten, die Investoren haben und in der Möglichkeit, in kürzester Zeit Restrukturierungen und Insolvenzen zu verarbeiten. Das wäre ein schwerwiegender Eingriff in die Eigentumsrechte. Die eigentliche Rangordnung lautet Banken(vorrangige Schulden)->Gläubiger->Aktien(meist nichts).
Was man ja auch als "Rettung" verstehen kann

[BlackForrester]

Das wäre Planwirtschaft. Banken sind Teil des Systems und deshalb besonders. Dass hierzulande alle möglichen Klitschen mit Steuergeld gerettet werden ist eine Sache. In den USA wird es dazu meines Erachtens mit größter Sicherheit nicht kommen. Damit ist btw. die Insolvenz entweder mit Restrukturierung (Chapter 11) oder Liquidation (Chapter 7) gemeint. Die werthaltigen Assets werden ein Leben nach dem Tod in der Hand der Gläubiger genießen.
George Soros' Firma hat meines Wissens schon Schulden gekauft. Im Augenblick sind diese mit 90 Cent/Dollar für die Converts und 80 Cent/Dollar für die 2025 Anleihen noch etwas teuer. Für 20 Cent/Dollar wäre die Gewissheit wahrscheinlich groß, dass der Gegenwert in Assets hinreichend ist.

Es ist etwas kompliziert, hier in wenigen Sätzen diese Sache zu erklären. Der Weg besteht jedoch darin, die Convertibles zu kaufen und das Delta der zugehörigen Option mit Leerverkäufen zu hedgen. Optimalerweise steht der Kurs nahe dem Strike der Convertibles. Dann kann die Convertible gekauft werden und 1:1 mit Leerverkäufen abgedeckt werden. Wenn die Insolvenz kommt, sind die Aktien wertlos und die Convertibles verlieren nur 50-70%. Bis es soweit ist werden üppige Zinsen verdient.


Jetzt kommen wir in die Hochfinanz :D

Zu Chapter 7 wird Tesla wohl in keinem Fall greifen, das ist ja gleichbedeutend mit der Insolvenz des Unternehmens - wenn überhaupt dann eher Chapter 11.

Harren wir einfach der Dinge...

[BlackForrester]

Erdöl ist natürlich, Tesla ist eine künstliche Blase...nur möglich, weil die Mehrheit dumm ist.
Einfach mal in Zahlen denken...alle machen mit Tesla hunderte von millionen Verlust...wie lange noch?

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11469884-w-o-aktiennews-tesla-aktie-worst-case-szenario-10-us-dollar


Du weißt aber wie der Markt funktioniert - so lange man Vertrauen in Elon Musk hat wird man dann eben Geld nachschießen...egal was da ein Analyst oder ein Wertpapierhändler sagt.

Zum Problem für Musk könnte Trump werden - wenn die Chinesen beschließen Tesla vom chinesischen Markt "auszuschließen" dann fällt der größte Markt weg und ob der Rest der Welt dann den "Produktionsüberschuss" abnimmt ist zumindest einmal fraglich.

[BlackForrester]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tesla von der Politik gerettet wird. Wer sollte denn hier retten? Trump? Dann fresse ich einen Besen.


Soll ich schon ´mal Besteck holen? :D

Stelle Dir vor - nächstes Jahr wird in Yankeeland ja der nächste US-Präses gewählt und Tesla finge in die Knie - was glaubst Du wis schnell da Trump da wäre - geht um Wählerstimmen.

[mathetes]

Du weißt aber wie der Markt funktioniert - so lange man Vertrauen in Elon Musk hat wird man dann eben Geld nachschießen...egal was da ein Analyst oder ein Wertpapierhändler sagt.

Zum Problem für Musk könnte Trump werden - wenn die Chinesen beschließen Tesla vom chinesischen Markt "auszuschließen" dann fällt der größte Markt weg und ob der Rest der Welt dann den "Produktionsüberschuss" abnimmt ist zumindest einmal fraglich.

In China scheint es allerdings überhaupt nicht gut für Tesla zu laufen:

https://www.forbes.com/sites/jimcollins/2019/05/15/slow-sales-in-china-highlight-teslas-demand-problem/

Die Chinesen sind sehr konformistisch, das könnte schon reichen kein amerikanisches Auto zu kaufen, wie sieht es mit chinesischen Premium E-Autos aus?


Du weißt aber wie der Markt funktioniert - so lange man Vertrauen in Elon Musk hat wird man dann eben Geld nachschießen...egal was da ein Analyst oder ein Wertpapierhändler sagt.

Zum Problem für Musk könnte Trump werden - wenn die Chinesen beschließen Tesla vom chinesischen Markt "auszuschließen" dann fällt der größte Markt weg und ob der Rest der Welt dann den "Produktionsüberschuss" abnimmt ist zumindest einmal fraglich.

Ist Tesla denn so beliebt in der US-Industrie? Die Ölbranche, Ford und GM werden vll. auch kein großes Interesse an einem Erfolg Teslas haben und Kalifornien ist eh demokratisch.

[BlackForrester]

In China scheint es allerdings überhaupt nicht gut für Tesla zu laufen:

https://www.forbes.com/sites/jimcollins/2019/05/15/slow-sales-in-china-highlight-teslas-demand-problem/

Die Chinesen sind sehr konformistisch, das könnte schon reichen kein amerikanisches Auto zu kaufen, wie sieht es mit chinesischen Premium E-Autos aus?

Ist Tesla denn so beliebt in der US-Industrie? Die Ölbranche, Ford und GM werden vll. auch kein großes Interesse an einem Erfolg Teslas haben und Kalifornien ist eh demokratisch.


Die Frage ist da weniger wie beliebt Tesla in der Branche oder im Ölsektor ist - die Frage ist wie beliebt ist Tesla bei den "Schönen und Reichen", welche über ihre sozialen Netzwerke Stimmungen und Meinungen beeinflußen.

Zu China - es scehint da nicht gut zu laufen für Tesla, aber wir reden gerade von einer Momentaufnahme. Abrechnen muss man wohl zim Jahresende und hier könnte sich Trump halt als Hemmschuh betätigen.

[mathetes]

Die Frage ist da weniger wie beliebt Tesla in der Branche oder im Ölsektor ist - die Frage ist wie beliebt ist Tesla bei den "Schönen und Reichen", welche über ihre sozialen Netzwerke Stimmungen und Meinungen beeinflußen.

Zu China - es scehint da nicht gut zu laufen für Tesla, aber wir reden gerade von einer Momentaufnahme. Abrechnen muss man wohl zim Jahresende und hier könnte sich Trump halt als Hemmschuh betätigen.

Was China angeht, es braucht da garkeine Gesetze, wenn die KP durchblicken lässt, dass Tesla zu fahren unpatriotisch sei, wird der konformistische Chinese schon spuren. China wird Tesla sicher nicht gerne sehen, weder auf dem heimischen Markt noch als globale Konkurrenz.

Ich habe keine Einblicke in die US High Society, aber ich denke, dass die Öllobby stärker ist als Musk, und die Mitarbeiter von GM und Ford eher auf Republikaner Linie sind als die Tesla-Mitarbeiter in Kalifornien.

Hat Tesla eigentlich relevante Patente, oder könnte Panasonic die Akkus für die Teslas auch an jeden beliebigen Mitbewerber verkaufen?

[Merkelraute]

Wer weiß? Bevor eine europäische oder asiatische Firma zugreift............

Daimler ist doch schon mit 10% oder so bei Tesla investiert. Vermutlich mit einer Option auf 50 weitere Prozent.

[BlackForrester]

Was China angeht, es braucht da garkeine Gesetze, wenn die KP durchblicken lässt, dass Tesla zu fahren unpatriotisch sei, wird der konformistische Chinese schon spuren. China wird Tesla sicher nicht gerne sehen, weder auf dem heimischen Markt noch als globale Konkurrenz.

Ich habe keine Einblicke in die US High Society, aber ich denke, dass die Öllobby stärker ist als Musk, und die Mitarbeiter von GM und Ford eher auf Republikaner Linie sind als die Tesla-Mitarbeiter in Kalifornien.

Hat Tesla eigentlich relevante Patente, oder könnte Panasonic die Akkus für die Teslas auch an jeden beliebigen Mitbewerber verkaufen?


Zu den Patenten - Tesla soll welche besitzen, die aber - so zumindest die Ankündigung von Musk - alle kostenfrei nutzen können sollen.

Ich habe die "Schönen und Reichen" bewusst mit Anführzeichen versehen - schau Dir einfach einmal an wie soziale Plattformen Trends erzeugen wo man eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Diese "Macht" ist heute nicht mehr zu unterschätzen.

Ob da die US-Ölmultis oder Autokonzerne wie GM oder Ford was dagegen setzen können??? Obame hat ja seine Wahl über die "Social Media" gewonnen, bei der Wahl von TT (Twitter Trump) darf man wohl den Einfluß auch nicht unterschätzen...da kommst Du dann mit althergebrachten Methoden immer weit...

[antiseptisch]

In China scheint es allerdings überhaupt nicht gut für Tesla zu laufen:

https://www.forbes.com/sites/jimcollins/2019/05/15/slow-sales-in-china-highlight-teslas-demand-problem/

Die Chinesen sind sehr konformistisch, das könnte schon reichen kein amerikanisches Auto zu kaufen, wie sieht es mit chinesischen Premium E-Autos aus?

Es heißt doch immer, dass in China im Gegensatz zur westlichen Welt schon Millionen E-Autos fahren und schon mehr E-Autos als Verbrenner verkauft werden. Und das sind keine Teslas. Was können die Chinesen denn besser als Amis und Europäer? Dass der Strom da nur umgerechnet 5 Eurocent kostet, kann ja nicht das ganze Geheimnis sein. Es sorgt aber dafür, dass sich bei uns das Elektroauto allein schon vom Strompreis her nie durchsetzen kann. Wir strangulieren uns mit den ganzen Ökoabgaben und Umlagen für alles mögliche nur selbst.

[Haspelbein]

Es heißt doch immer, dass in China im Gegensatz zur westlichen Welt schon Millionen E-Autos fahren und schon mehr E-Autos als Verbrenner verkauft werden. Und das sind keine Teslas. Was können die Chinesen denn besser als Amis und Europäer? Dass der Strom da nur umgerechnet 5 Eurocent kostet, kann ja nicht das ganze Geheimnis sein. Es sorgt aber dafür, dass sich bei uns das Elektroauto allein schon vom Strompreis her nie durchsetzen kann. Wir strangulieren uns mit den ganzen Ökoabgaben und Umlagen für alles mögliche nur selbst.

Es sind kleine E-Autos zu erschwinglichen Preisen, die im Stadtverkehr eingesetzt werden. Sie würden jedoch niemals westliche Sicherheitsstandards erfüllen. (Das WSJ hatte vor kurzer Zeit einen interessanten Artikel hierzu.)

[DaBayer]

Das wäre Planwirtschaft. Banken sind Teil des Systems und deshalb besonders. Dass hierzulande alle möglichen Klitschen mit Steuergeld gerettet werden ist eine Sache. In den USA wird es dazu meines Erachtens mit größter Sicherheit nicht kommen. Damit ist btw. die Insolvenz entweder mit Restrukturierung (Chapter 11) oder Liquidation (Chapter 7) gemeint. Die werthaltigen Assets werden ein Leben nach dem Tod in der Hand der Gläubiger genießen.
George Soros' Firma hat meines Wissens schon Schulden gekauft. Im Augenblick sind diese mit 90 Cent/Dollar für die Converts und 80 Cent/Dollar für die 2025 Anleihen noch etwas teuer. Für 20 Cent/Dollar wäre die Gewissheit wahrscheinlich groß, dass der Gegenwert in Assets hinreichend ist.

Es ist etwas kompliziert, hier in wenigen Sätzen diese Sache zu erklären. Der Weg besteht jedoch darin, die Convertibles zu kaufen und das Delta der zugehörigen Option mit Leerverkäufen zu hedgen. Optimalerweise steht der Kurs nahe dem Strike der Convertibles. Dann kann die Convertible gekauft werden und 1:1 mit Leerverkäufen abgedeckt werden. Wenn die Insolvenz kommt, sind die Aktien wertlos und die Convertibles verlieren nur 50-70%. Bis es soweit ist werden üppige Zinsen verdient.
zum von mir Gefetteten:
Öhm, äh, hä :?

Mit anderen Worten:
Dos sind sich behmische Dörfer für mich, weißt.

Aber im Grunde klingt das für mich nach einem großen "Bazigschäft".

[Haspelbein]

zum von mir Gefetteten:
Öhm, äh, hä :?

Mit anderen Worten:
Dos sind sich behmische Dörfer für mich, weißt.

Gräme dich nicht. Ich kenne mich mit den Geschäftsbanken in den USA einigermaßen aus und lese jeden Tag eine Wirtschaftszeitung. Ich musste es auch mehrmals lesen, um es zu verstehen. Ich würde beim Verständnis schrittweise anfangen. Erst die Leerverkäufe und dann die Convertible Bonds. Dann spiele ein paar Szenarien durch, und es sollte offensichtlich werden.

Indien hatte ja schon versucht, Billigautos mit Verbrennungsmotoren im Westen einzuführen, aber sie bekamen i.d.R. keine Zulassung.

[mathetes]

Es heißt doch immer, dass in China im Gegensatz zur westlichen Welt schon Millionen E-Autos fahren und schon mehr E-Autos als Verbrenner verkauft werden. Und das sind keine Teslas. Was können die Chinesen denn besser als Amis und Europäer? Dass der Strom da nur umgerechnet 5 Eurocent kostet, kann ja nicht das ganze Geheimnis sein. Es sorgt aber dafür, dass sich bei uns das Elektroauto allein schon vom Strompreis her nie durchsetzen kann. Wir strangulieren uns mit den ganzen Ökoabgaben und Umlagen für alles mögliche nur selbst.

Informatik, KI und Elektronik scheint man dort drauf zu haben, am ehesten hapert es wohl an klassischem Maschinenbau, aber das ist vll. mehr Klischee als Realität, unterschätzen würde ich die Chinesen nicht.


Zu den Patenten - Tesla soll welche besitzen, die aber - so zumindest die Ankündigung von Musk - alle kostenfrei nutzen können sollen.

Ich habe die "Schönen und Reichen" bewusst mit Anführzeichen versehen - schau Dir einfach einmal an wie soziale Plattformen Trends erzeugen wo man eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Diese "Macht" ist heute nicht mehr zu unterschätzen.

Ob da die US-Ölmultis oder Autokonzerne wie GM oder Ford was dagegen setzen können??? Obame hat ja seine Wahl über die "Social Media" gewonnen, bei der Wahl von TT (Twitter Trump) darf man wohl den Einfluß auch nicht unterschätzen...da kommst Du dann mit althergebrachten Methoden immer weit...

Das können die Rechten auch, die Frage wäre dann am Ende ob die rechte oder die progressive Filterblase größer ist.

[Leibniz]

zum von mir Gefetteten:
Öhm, äh, hä :?

Mit anderen Worten:
Dos sind sich behmische Dörfer für mich, weißt.

Aber im Grunde klingt das für mich nach einem großen "Bazigschäft".

Gräme dich nicht. Ich kenne mich mit den Geschäftsbanken in den USA einigermaßen aus und lese jeden Tag eine Wirtschaftszeitung. Ich musste es auch mehrmals lesen, um es zu verstehen. Ich würde beim Verständnis schrittweise anfangen. Erst die Leerverkäufe und dann die Convertible Bonds. Dann spiele ein paar Szenarien durch, und es sollte offensichtlich werden.

[...]
Deshalb die Vorwarnung. Es sind auch keine Trivialitäten, besonders die technischen Einzelheiten. Ein Convertible ist praktisch eine Anleihe mit Call-Option. Wer Convertibles kauft kann einerseits das Delta der Call-Option arbitragieren, (Option-Inhaber profitieren, weil ihre Option Konvexität aufweist, mittels Delta-Hedging lässt sich die Varianz arbitragieren), andererseits sind Anleihen gegenüber Aktien vorrangig, d.h. im Insolvenzfall sind die Aktien entweder wertlos oder (falls nicht) setzen die volle Rückzahlung der Anleihen voraus.
Bevor ich noch mehr Fässer aufmache, verweise ich für weiteres auf den Sammelbegriff "Convertible Arbitrage", worüber im Internet einiges zu finden ist.
Es sind keine Trivialitäten. D.h. es ist nicht verwunderlich, dass es beim ersten Anblick etwas kompliziert erscheint.

[Leibniz]

Jetzt kommen wir in die Hochfinanz :D

Zu Chapter 7 wird Tesla wohl in keinem Fall greifen, das ist ja gleichbedeutend mit der Insolvenz des Unternehmens - wenn überhaupt dann eher Chapter 11.

Harren wir einfach der Dinge...
Es sind durchaus beides Insolvenzverfahren. Lehman hatte damals auch unter Chapter 11 Insolvenz angemeldet, obwohl es sich eindeutig um eine Liquidation handelt, die bis heute andauert.

Es stimmt jedoch, dass der Ausgang unsicher ist. Wenn Investoren immer wieder Geld in Tesla investieren, kann es auch noch eine ganze Zeit weiter laufen.

[DaBayer]

Deshalb die Vorwarnung. Es sind auch keine Trivialitäten, besonders die technischen Einzelheiten. Ein Convertible ist praktisch eine Anleihe mit Call-Option. Wer Convertibles kauft kann einerseits das Delta der Call-Option arbitragieren, (Option-Inhaber profitieren, weil ihre Option Konvexität aufweist, mittels Delta-Hedging lässt sich die Varianz arbitragieren), andererseits sind Anleihen gegenüber Aktien vorrangig, d.h. im Insolvenzfall sind die Aktien entweder wertlos oder (falls nicht) setzen die volle Rückzahlung der Anleihen voraus.
Bevor ich noch mehr Fässer aufmache, verweise ich für weiteres auf den Sammelbegriff "Convertible Arbitrage", worüber im Internet einiges zu finden ist.
Es sind keine Trivialitäten. D.h. es ist nicht verwunderlich, dass es beim ersten Anblick etwas kompliziert erscheint.
Merci aber laß es einfach, ich hab keinen blassen Schimmer davon :D

[antiseptisch]

Es sind durchaus beides Insolvenzverfahren. Lehman hatte damals auch unter Chapter 11 Insolvenz angemeldet, obwohl es sich eindeutig um eine Liquidation handelt, die bis heute andauert.

Es stimmt jedoch, dass der Ausgang unsicher ist. Wenn Investoren immer wieder Geld in Tesla investieren, kann es auch noch eine ganze Zeit weiter laufen.
Da unterschätzt du die betriebswirtschaftliche Dynamik etwas. Wenn die Kosten stärker wachsen als der Umsatz, nützt auch die höchste Kapitalerhöhung nicht lange was. So wie ich das sehe, liegt da viel mehr im Argen, als offiziell verkündet wird. Der ganze Produktionsprozess ist mit Abstand viel zu unwirtschaftlich, weil es an allen Ecken und Enden stockt. Wenn man sich nur vor Augen hält, dass die Verschuldung in 2017 schon bei 2,2 Mrd. lag, bei nur 360 produzierten Stückzahlen, dann weiß jeder Steuerberater, dass diese Pflanze nicht mehr blühen kann. Da kann auch keine Kapitalerhöhung mehr Wunder bewirken. Der Zug ist abgefahren.

[Leibniz]

Da unterschätzt du die betriebswirtschaftliche Dynamik etwas. Wenn die Kosten stärker wachsen als der Umsatz, nützt auch die höchste Kapitalerhöhung nicht lange was. So wie ich das sehe, liegt da viel mehr im Argen, als offiziell verkündet wird. Der ganze Produktionsprozess ist mit Abstand viel zu unwirtschaftlich, weil es an allen Ecken und Enden stockt. Wenn man sich nur vor Augen hält, dass die Verschuldung in 2017 schon bei 2,2 Mrd. lag, bei nur 360 produzierten Stückzahlen, dann weiß jeder Steuerberater, dass diese Pflanze nicht mehr blühen kann. Da kann auch keine Kapitalerhöhung mehr Wunder bewirken. Der Zug ist abgefahren.
Meine subjektive Sicht ist auch extrem pessimistisch. Objektiv kann eine Insolvenz jedoch unbegrenzt durch Kapitalerhöhungen aufgeschoben werden.
Der US-Sender CNBC hat heute eine Sendung ausgestrahlt, worin eine junge Frau, die innerhalb eines Fonds Investorengelder betreut, ihre Szenarien dargelegt:
Das pessimistische Szenario mit einer Verdreifachung der Aktienbewertung und das optimistische Szenario mit einem Aktienkurs von ca. 2500 USD, also etwa 500 Milliarden M-Cap. Ich musste (konnte nicht anders) laut lachen.
Solange derartige Investoren weiterhin Geld investieren, kann diese Angelegenheit fortgeführt werden.

https://www.youtube.com/watch?v=_3ZG8o_u1wM

[Haspelbein]

Meine subjektive Sicht ist auch extrem pessimistisch. Objektiv kann eine Insolvenz jedoch unbegrenzt durch Kapitalerhöhungen aufgeschoben werden.

Das geht durchaus. Aber wenn die Produktionskosten die Einnahmen übersteigen, wird es ein böses Ende nehmen. Selbst wenn der Staat E-Autos wie blöd subventionieren würde, würde ich mir eher einen Honda Plugin-Hybrid kaufen, der fast genauso teuer ist wie ein Accord, und im Vergleich zum Tesla wesentlich praktischer.

Und ja, eine Firma kann lange formal weiterexistieren. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie schon seit Jahren, ausser einer Minimalbesetzung um sie abzuwickeln, nicht mehr ihr eigentliches Geschäft wahrnimmt.



Der US-Sender CNBC hat heute eine Sendung ausgestrahlt, worin eine junge Frau, die innerhalb eines Fonds Investorengelder betreut, ihre Szenarien dargelegt:
Das pessimistische Szenario mit einer Verdreifachung der Aktienbewertung und das optimistische Szenario mit einem Aktienkurs von ca. 2500 USD, also etwa 500 Milliarden M-Cap. Ich musste (konnte nicht anders) laut lachen.
Solange derartige Investoren weiterhin Geld investieren, kann diese Angelegenheit fortgeführt werden.

https://www.youtube.com/watch?v=_3ZG8o_u1wM

Die beziehst dich hier auch auf CNBC. (Communism, Nothing But Communism) Sowas zeigt deutlich auf, warum das WSJ $4 pro Ausgabe verlangen kann.

[Leibniz]

[...]
Die beziehst dich hier auch auf CNBC. (Communism, Nothing But Communism) Sowas zeigt deutlich auf, warum das WSJ $4 pro Ausgabe verlangen kann.
So ist es. Ich sehe diese Inhalte auch nur gelegentlich. Den gesamten Tag über verträgt mein Verstand weder CNBC noch Bloomberg.

[antiseptisch]

Meine subjektive Sicht ist auch extrem pessimistisch. Objektiv kann eine Insolvenz jedoch unbegrenzt durch Kapitalerhöhungen aufgeschoben werden.
Der US-Sender CNBC hat heute eine Sendung ausgestrahlt, worin eine junge Frau, die innerhalb eines Fonds Investorengelder betreut, ihre Szenarien dargelegt:
Das pessimistische Szenario mit einer Verdreifachung der Aktienbewertung und das optimistische Szenario mit einem Aktienkurs von ca. 2500 USD, also etwa 500 Milliarden M-Cap. Ich musste (konnte nicht anders) laut lachen.
Solange derartige Investoren weiterhin Geld investieren, kann diese Angelegenheit fortgeführt werden.

https://www.youtube.com/watch?v=_3ZG8o_u1wM
Och nee. Investoren können schwer zwischen Ist- und Sollzustand unterscheiden, genau wie jeder normale Bänker. Sobald irgendwo ein Kurs vorhanden ist, den man ausdrucken kann, verwischen Realität und Wunschkonzert. Aber wenn der Kurs einbricht, heißt es süffisant: "Das war ja eigentlich schon längst bekannt"...

[Haspelbein]

Och nee. Investoren können schwer zwischen Ist- und Sollzustand unterscheiden, genau wie jeder normale Bänker. Sobald irgendwo ein Kurs vorhanden ist, den man ausdrucken kann, verwischen Realität und Wunschkonzert. Aber wenn der Kurs einbricht, heißt es süffisant: "Das war ja eigentlich schon längst bekannt"...

Bei der Frau setzte bereits beim 4. Wort das Bullshit-Bingo ein. Genau zu dem Zeitpunk habe ich das Video abgebrochen.

[Leibniz]

Bei der Frau setzte bereits beim 4. Wort das Bullshit-Bingo ein. Genau zu dem Zeitpunk habe ich das Video abgebrochen.
Sie hat vermutlich vergessen, vorher Relevantes in ihrem Bigdata Cloud SaaS Cyberspace Ecosystem mit Machine Intelligence Just-in-Time environmentally sustainable nachzuschauen. :D

[Haspelbein]

Sie hat vermutlich vergessen, vorher Relevantes in ihrem Bigdata Cloud SaaS Cyberspace Ecosystem mit Machine Intelligence Just-in-Time environmentally sustainable nachzuschauen. :D

Disruptiv, Innovation und Synergieeffekte fehlten das noch... ;)

[antiseptisch]

Sie hat vermutlich vergessen, vorher Relevantes in ihrem Bigdata Cloud SaaS Cyberspace Ecosystem mit Machine Intelligence Just-in-Time environmentally sustainable nachzuschauen. :D

Die Frau redet zwar nicht wie eine Unterbelichtete, aber sie ist ein gutes Beispiel dafür, was dabei rauskommt, wenn man versucht, Zahlen wegzulabern. Sie meint, Tesla müsste so viele Autos produzieren, wie es kann. Als wenn ihnen das vorher noch niemand gesagt hätte. Das ist dann wiederum so blöd, dass man ihr rückwirkend ihr Studium aberkennen müsste.

In Wahrheit deutet alles darauf hin, dass dieses Unternehmen kein Problem mit zu hohen Fixkosten hat. Wenn ein Produkt einen negativen Deckungsbeitrag hat, dann nützt es nichts, einfach mehr davon zu produzieren, denn jedes mehr verkaufte Auto erhöht das Defizit nur. Und wenn ein Unternehmen Bestellungen für Millionen Stückzahlen hat, und es nicht schafft, diese zu produzieren, dann sind das tiefgreifende technische Probleme, die man nicht einfach weglabern kann.

Es wäre gut, wenn es hier zu einer Marktbereinigung käme. Es muss nicht sein, dass Amerikaner in diesem Bereich Technologieführer wären.

[BlackForrester]

Die Frau redet zwar nicht wie eine Unterbelichtete, aber sie ist ein gutes Beispiel dafür, was dabei rauskommt, wenn man versucht, Zahlen wegzulabern. Sie meint, Tesla müsste so viele Autos produzieren, wie es kann. Als wenn ihnen das vorher noch niemand gesagt hätte. Das ist dann wiederum so blöd, dass man ihr rückwirkend ihr Studium aberkennen müsste.

In Wahrheit deutet alles darauf hin, dass dieses Unternehmen kein Problem mit zu hohen Fixkosten hat. Wenn ein Produkt einen negativen Deckungsbeitrag hat, dann nützt es nichts, einfach mehr davon zu produzieren, denn jedes mehr verkaufte Auto erhöht das Defizit nur. Und wenn ein Unternehmen Bestellungen für Millionen Stückzahlen hat, und es nicht schafft, diese zu produzieren, dann sind das tiefgreifende technische Probleme, die man nicht einfach weglabern kann.

Es wäre gut, wenn es hier zu einer Marktbereinigung käme. Es muss nicht sein, dass Amerikaner in diesem Bereich Technologieführer wären.


Eine Logik die eigentlich Jedem einleuchten sollte.

Dies sehe ich z.B. mit als Grund, warum Tesla vom Modell "lebenslanger kostenfreier Strom für einen Tesla-Fahrer" sich schon längstens verabschiedet hat und die Strompreise bei den Tesla-eigenen Supercharger-Stationen eher steigen wird, nein muss.
Diese Ausgaben muss man - deckt man diese eben nicht durch den "Verkauf" von Strom an den Ladestionen - im VK seines Produktes einpreisen und wenn der Deckungsbeitrag nicht berauschend ist dann rasselt dieser damit weiter in den Keller bzw. im Fall eines negativen Deckungsbeitrages erhöht dieser die Verlust pro verkaufter Einheit.

Dies vor allem auch vor dem Hintergrund - in manchen Regionen sind die Supercharger-Stationen schon heute in Teilen (ja nach Tag und Uhrzeit) über dem Limit - sprich, will Tesla sein "Alleinstellungsmerkmal" Supercharger weiterhin aufrecht erhalten werden wohl in den nächsten Monaten, ein, zwei Jahren Investitonen im Mrd. € Bereich fällig und dies refinanziert man halt durch den Verkauf der Kfz nicht - sondern nur indem man beim Strompreis so zulangt, dass zumindest die Kosten gedeckt sind.

[antiseptisch]

Eine Logik die eigentlich Jedem einleuchten sollte.

Dies sehe ich z.B. mit als Grund, warum Tesla vom Modell "lebenslanger kostenfreier Strom für einen Tesla-Fahrer" sich schon längstens verabschiedet hat und die Strompreise bei den Tesla-eigenen Supercharger-Stationen eher steigen wird, nein muss.

Ich vermute, dass bei Teslas eine kollektive Lebenslüge grassiert. Nämlich, dass Strom eigentlich gar nichts kosten dürfte. Die scheinen das tatsächlich verinnerlicht zu haben, und fallen nun gehörig auf die Schnauze, indem sie mit der Realität konfrontiert werden. Wie gesagt: Zahlen lassen sich nicht weglabern und auch nicht durch Hoffnung und Enthusiasmus herbeizaubern.

[BlackForrester]

Ich vermute, dass bei Teslas eine kollektive Lebenslüge grassiert. Nämlich, dass Strom eigentlich gar nichts kosten dürfte. Die scheinen das tatsächlich verinnerlicht zu haben, und fallen nun gehörig auf die Schnauze, indem sie mit der Realität konfrontiert werden. Wie gesagt: Zahlen lassen sich nicht weglabern und auch nicht durch Hoffnung und Enthusiasmus herbeizaubern.


Dies glaube ich nicht einmal - um "sein" Produkt interessant zu machen war dies wohl keine schlechte Marketingstrategie. Das Problem entsteht dann, wenn man der Gefangene der eigenen Marketing-Stratgie wird und am Ende ggf. erkennen muss, dass man sich mit der Kombination Autohersteller UND Stromambieter in eine Sackgasse manöveriert hat aus welcher man nun nicht mehr herauskommt.

Es ist halt für Tesla wahnsinnig reuer eine eigene Ladeinfrastruktur aufzubauen, welche dann auch nur ein Tesla-Fahrer nutzen kann, darf...das wäre in etwa so, als würde die BMW AG sagen - wir bauen für die BMW-Fahrer ein Tankstellennetz auf, welches nur BMW-Fahrer nutzen dürfen - man schafft damit ein Faß ohne Boden.