Bahntrasse München - Berlin - für Güterzüge nicht geeignet

[BlackForrester]

https://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_85251168/muenchen-berlin-warum-auf-der-vorzeige-strecke-der-bahn-keine-gueterzuege-fahren.html

Da baut man für 10 Mrd. € eine Highspeed-Strecke von München nach Berlin, wo dann am Tag eine Handvoll (oder sind es zwei Hände voll) ICE fahren und man hat geplant dass auf dieser Strecke auch Güterzüge fahren sollen - di eBetonung liegt auf sollen, denn nun stellt sich heraus, dass infolge Steigungen und Signalen nur Güterzüge mit faktisch 50% Auslastung auf dieser Strecke fahren können.

Güterzüge mit einem Regelgewicht von 1 600 Tonnen bzw. dem Spitzengewicht von 2 200 Tonnen können diese Strecke gar nicht nutzen.

140 Güterzüge sollten die Strecke am Tag nutzen - jetzt werden es wohl kaum mehr als 10% sein, es sei denn die Bahn lässt ihre Güterzüge mit 50% Auslastung fahren und dies wird begründet mit - Sparmaßnahmen. Wie wenn es eine Rolle gespielt hätte ob diese Strecke nun 10 oder 11 Mrd gekostet hätte - nur, jetzt hat man ein 10 Mrd-Bauwerk hingestellt, welches für den Güterverkehr de facto nicht nutzbar ist - Jesses, da hat man aber nur Geld gespart.

10 Mrd. € für - sind es 20 Züge? am Tag - ´mal wieder eine reife Leistung der Politik und der Deutschen Bahn AG.

[kotzfisch]

Zu blöd einen Flughafen zu bauen aber die Welt retten wollen.....so sind sie, die Deutschen....

[ABAS]

Zu blöd einen Flughafen zu bauen aber die Welt retten wollen.....so sind sie, die Deutschen....

Wer, ausser wir Deutschen NationalSozialisten, sollte die Welt sonst retten?

[Klopperhorst]

Zu blöd einen Flughafen zu bauen aber die Welt retten wollen.....so sind sie, die Deutschen....

Ingolstadt-München ist alle paar Tage dicht, weil ein Güterzug dort liegen bleibt. Es sind auch nur zwei Gleise vorhanden.

Egal, es sind 30 Mrd. pro Jahr für Flüchtlinge da.

---

[kotzfisch]

Ingolstadt-München ist alle paar Tage dicht, weil ein Güterzug dort liegen bleibt. Es sind auch nur zwei Gleise vorhanden.

Egal, es sind 30 Mrd. pro Jahr für Flüchtlinge da.

---

Ja, zwei Gleise.Wofür haben die eigentlich Milliarden ausgegeben?
BER wird nie fertig- der künstlich im Meer angelegte HKGInternational legt mit 560 Hektar sich neue Fläche zu für eine dritte Bahn.
Die wird fertig- vor der Zeit vermutlich.

[Klopperhorst]

Ja, zwei Gleise.Wofür haben die eigentlich Milliarden ausgegeben?
BER wird nie fertig- der künstlich im Meer angelegte HKGInternational legt mit 560 Hektar sich neue Fläche zu für eine dritte Bahn.
Die wird fertig- vor der Zeit vermutlich.

Statt "Digitalisierung" mit Glasfaser, sollten sie lieber Bahnstrecken modernisieren.
Die BRD ist nun mal ein Kupferkabel-Land, man braucht nicht für jedes Kuhkaff Glasfaser, 100 MBit geht über Kupferkabel auch, mehr braucht es sowieso nicht.
Datenvolumen reicht völlig aus.

Die Prioritäten werden falsch gesetzt, weil Nichttechniker und Ideologen ohne fundierte Ausbildung an der Spitze stehen.

---

[SprecherZwo]

Zu blöd einen Flughafen zu bauen aber die Welt retten wollen.....so sind sie, die Deutschen....

BRDler, nicht Deutsche.

[mathetes]

https://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_85251168/muenchen-berlin-warum-auf-der-vorzeige-strecke-der-bahn-keine-gueterzuege-fahren.html

Da baut man für 10 Mrd. € eine Highspeed-Strecke von München nach Berlin, wo dann am Tag eine Handvoll (oder sind es zwei Hände voll) ICE fahren und man hat geplant dass auf dieser Strecke auch Güterzüge fahren sollen - di eBetonung liegt auf sollen, denn nun stellt sich heraus, dass infolge Steigungen und Signalen nur Güterzüge mit faktisch 50% Auslastung auf dieser Strecke fahren können.

Güterzüge mit einem Regelgewicht von 1 600 Tonnen bzw. dem Spitzengewicht von 2 200 Tonnen können diese Strecke gar nicht nutzen.

140 Güterzüge sollten die Strecke am Tag nutzen - jetzt werden es wohl kaum mehr als 10% sein, es sei denn die Bahn lässt ihre Güterzüge mit 50% Auslastung fahren und dies wird begründet mit - Sparmaßnahmen. Wie wenn es eine Rolle gespielt hätte ob diese Strecke nun 10 oder 11 Mrd gekostet hätte - nur, jetzt hat man ein 10 Mrd-Bauwerk hingestellt, welches für den Güterverkehr de facto nicht nutzbar ist - Jesses, da hat man aber nur Geld gespart.

10 Mrd. € für - sind es 20 Züge? am Tag - ´mal wieder eine reife Leistung der Politik und der Deutschen Bahn AG.

Schnellbahntrassen sind meine ich oft reine ICE Trassen, die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm ist auch nicht für den Güterverkehr geeignet, man hat zwar um die Zahlen zu schönen mit "leichten Güterzügen" kalkuliert, aber diese "leichten Güterzüge" gibt es garnicht bzw. doch, nur eben in Form von LKWs.

[kotzfisch]

Statt "Digitalisierung" mit Glasfaser, sollten sie lieber Bahnstrecken modernisieren.
Die BRD ist nun mal ein Kupferkabel-Land, man braucht nicht für jedes Kuhkaff Glasfaser, 100 MBit geht über Kupferkabel auch, mehr braucht es sowieso nicht.
Datenvolumen reicht völlig aus.

Die Prioritäten werden falsch gesetzt, weil Nichttechniker und Ideologen ohne fundierte Ausbildung an der Spitze stehen.

---

So ist es.Es ist zum Haareausraufen, welche Nebelkerzen gezündet werden,um vomKomplettversagen der Politikabzulenken: Klimaschutz zb.

[luis_m]

Wie sieht es mit den Flugtaxis aus, sind die schon in Produktion?
Und dann noch das Netz (Stromnetz) als Speicher für runderneuerbare Energie, da tut sich doch was, oder?

[kotzfisch]

BRDler, nicht Deutsche.

Danke für die Korrektur.
Stimmt.
Wenn Du nicht dem Klimaunsinn auf dem Leim gegangen und dahingehend völlig verstrahlt wärst, wärst Du ein ganz brauchbarer Volksgenosse.
Frag doch mal Klopperhorst, er war bis gegen 2008/9 ein Gläubiger, bis er aufgrund von Fakten SELBST zu der Erkenntnis gekommen war, dass ein dicker Bär aufgebunden werden soll.
Ohne jeden aggressiven Unterton und persönliches ad hominem könntest Du ja mal versuchen, Dich von den Klima-Zwangsvorstellungen frei zu machen.Merke:
Fakten machen frei.

Tut gut, versuche es einfach.

[kotzfisch]

Wie sieht es mit den Flugtaxis aus, sind die schon in Produktion?
Und dann noch das Netz (Stromnetz) als Speicher für runderneuerbare Energie, da tut sich doch was, oder?

Hahaha....sehr gur.Spinntisieren aberHausaufgaben unerledigt,so sind sie.

[Klopperhorst]

...
Und dann noch das Netz (Stromnetz) als Speicher für runderneuerbare Energie, da tut sich doch was, oder?

Frag doch mal Altmaier, der sieht aus, als ob er davon etwas versteht.

---

[Maitre]

Die Prioritäten werden falsch gesetzt, weil Nichttechniker und Ideologen ohne fundierte Ausbildung an der Spitze stehen.

---

Bingo! Das ist die große Parallele zur DDR ab etwa Mitte der 60er Jahre. Wie es endete, weiß man ja. Wir sind auf dem selben Weg. Der Verfall wird langsam immer deutlicher sichtbar. Gefühlt würde ich sagen, wir haben über die Hälfte des Weges schon geschafft. Da tun die Jubelmeldungen keinen Abbruch, die hatten wir ja damals auch.
Die wirklich interessante Erkenntnis für mich ist: Es ist nicht grundsätzlich das Wirtschaftssystem, es ist die politische Kastenbildung, die eine Volkswirtschaft ruiniert.

[Buella]

https://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_85251168/muenchen-berlin-warum-auf-der-vorzeige-strecke-der-bahn-keine-gueterzuege-fahren.html

Da baut man für 10 Mrd. € eine Highspeed-Strecke von München nach Berlin, wo dann am Tag eine Handvoll (oder sind es zwei Hände voll) ICE fahren und man hat geplant dass auf dieser Strecke auch Güterzüge fahren sollen - di eBetonung liegt auf sollen, denn nun stellt sich heraus, dass infolge Steigungen und Signalen nur Güterzüge mit faktisch 50% Auslastung auf dieser Strecke fahren können.

Güterzüge mit einem Regelgewicht von 1 600 Tonnen bzw. dem Spitzengewicht von 2 200 Tonnen können diese Strecke gar nicht nutzen.

140 Güterzüge sollten die Strecke am Tag nutzen - jetzt werden es wohl kaum mehr als 10% sein, es sei denn die Bahn lässt ihre Güterzüge mit 50% Auslastung fahren und dies wird begründet mit - Sparmaßnahmen. Wie wenn es eine Rolle gespielt hätte ob diese Strecke nun 10 oder 11 Mrd gekostet hätte - nur, jetzt hat man ein 10 Mrd-Bauwerk hingestellt, welches für den Güterverkehr de facto nicht nutzbar ist - Jesses, da hat man aber nur Geld gespart.

10 Mrd. € für - sind es 20 Züge? am Tag - ´mal wieder eine reife Leistung der Politik und der Deutschen Bahn AG.

Das ist doch längst der Normal-Zustand in diesem Selbstbedienungsladen!

[Schwabenpower]

Bingo! Das ist die große Parallele zur DDR ab etwa Mitte der 60er Jahre. Wie es endete, weiß man ja. Wir sind auf dem selben Weg. Der Verfall wird langsam immer deutlicher sichtbar. Gefühlt würde ich sagen, wir haben über die Hälfte des Weges schon geschafft. Da tun die Jubelmeldungen keinen Abbruch, die hatten wir ja damals auch.
Die wirklich interessante Erkenntnis für mich ist: Es ist nicht grundsätzlich das Wirtschaftssystem, es ist die politische Kastenbildung, die eine Volkswirtschaft ruiniert.
Treffer

[Dr Mittendrin]

Bingo! Das ist die große Parallele zur DDR ab etwa Mitte der 60er Jahre. Wie es endete, weiß man ja. Wir sind auf dem selben Weg. Der Verfall wird langsam immer deutlicher sichtbar. Gefühlt würde ich sagen, wir haben über die Hälfte des Weges schon geschafft. Da tun die Jubelmeldungen keinen Abbruch, die hatten wir ja damals auch.
Die wirklich interessante Erkenntnis für mich ist: Es ist nicht grundsätzlich das Wirtschaftssystem, es ist die politische Kastenbildung, die eine Volkswirtschaft ruiniert.


Auch der gewisse Pseudosozialismus. Jeden zweiten Euro bekommt der Versagerstaat in die Finger.

[Hay]

Ingolstadt-München ist alle paar Tage dicht, weil ein Güterzug dort liegen bleibt. Es sind auch nur zwei Gleise vorhanden.

Egal, es sind 30 Mrd. pro Jahr für Flüchtlinge da.

---

Ist zwar ein wenig OT, aber hat was mit dem Geld zu tun, was nicht oder doch da ist bzw. mit den Flüchtlingen. Gestern sah ich im Öffentlich-Rechtlichen irgendeine Sendung, die die Wohnungsnot zum Thema hatte und sie sehr beklagte. DAS sei DAS Thema, das den Leuten unter den Nägeln brenne. Die Mieten explodierten und die Obdachlosigkeit nähme zu. Kein Wort über die Millionen von Wohnungen, die für die Flüchtlinge und ihre Familien, die in den letzten Jahren ins Land kamen, benötigt werden. Genau so, als gäbe es die Flüchtlinge nicht oder als ob sie in Wolkenkuckucksheimen leben würden.

(Die kosten mehr als 30 Milliarden. Nach offiziellen Zahlen, nimmt man Bund und Länder zusammen, alleine nur für Unterkunft und Essen 450 Milliarden jährlich, außerdem betrifft dies ja nur die, die noch im Asylverfahren stecken, also gerechnet über einen Zeitraum von ca. max. 2 Jahren. Danach kosten sie auch, aber anders, also Sozialhilfe oder Hartz. Ihr Familiennachzug kostet gleich von Anfang an mal anders wie auch die Flüchtlinge, die als Kontingent-Flüchtlinge oder Resettlement ins Land kommen. Die weiteren Kosten für Arzt und Krankenhaus, Deutschkurse und Qualifikationsmaßnahmen, Ausbildung und Quotenjobs, Kinderbetreuung und Integrationskurse, Anschaffungen, Ausflüge, Kosten in Infrastruktur wie Hausbau, Kanalisation, Müllabfuhr, Kanalisation etc. pp. sind noch gar nicht enthalten und werden aus anderen Kassen bestritten, aus der Wohnbauinitiative des Bundes beispielsweise, die dafür benutzt wird, aus den Sozialkassen, in die die Arbeitnehmer einzahlen wie Arbeitslosengeldversicherung und Krankenversicherung, im Falle Reha Rentenversicherung etc. ....da kommen noch viele, viele Milliarden dazu)

[Buella]

Ist zwar ein wenig OT, aber hat was mit dem Geld zu tun, was nicht oder doch da ist bzw. mit den Flüchtlingen. Gestern sah ich im Öffentlich-Rechtlichen irgendeine Sendung, die die Wohnungsnot zum Thema hatte und sie sehr beklagte. DAS sei DAS Thema, das den Leuten unter den Nägeln brenne. Die Mieten explodierten und die Obdachlosigkeit nähme zu. Kein Wort über die Millionen von Wohnungen, die für die Flüchtlinge und ihre Familien, die in den letzten Jahren ins Land kamen, benötigt werden. Genau so, als gäbe es die Flüchtlinge nicht oder als ob sie in Wolkenkuckucksheimen leben würden.

Ist ja die typische Gaga-Land-Logik!

Der Wohungsmangel ist über die offenen Grenzen einmarschiert!

[Klopperhorst]

Bingo! Das ist die große Parallele zur DDR ab etwa Mitte der 60er Jahre. Wie es endete, weiß man ja. Wir sind auf dem selben Weg. Der Verfall wird langsam immer deutlicher sichtbar. Gefühlt würde ich sagen, wir haben über die Hälfte des Weges schon geschafft. Da tun die Jubelmeldungen keinen Abbruch, die hatten wir ja damals auch.
Die wirklich interessante Erkenntnis für mich ist: Es ist nicht grundsätzlich das Wirtschaftssystem, es ist die politische Kastenbildung, die eine Volkswirtschaft ruiniert.

Infrastrukturmäßig wurde die BRD schon in den 60'ern von Japan, Frankreich und anderen Nationen überholt.
Das Problem bestand darin, dass die BRD zu viel in die Straße investiert hat und das Thema Hochgeschwindigkeitsbahn völlig verpennt hat (siehe Transrapid usw.).
Der ICE kam mehr als eine Dekade zu spät.

Zu viel Straßen und damit auch zu viel Wartung und natürlicher Verfall der Straßennetze, zu wenig Schiene.
Dabei sind die Kosten für Schiene viel geringer als für andere Verkehrsarten.


Bei Straße meine ich die Kleinstruktur, d.h. Trennung von Bundes- Staats- Regionalstraßen und Autobahnen.
Auch hier hätte primär in Autobahnen investiert werden müssen und nicht in Umgehungsstraßen für jedes Kuhkaff.

Als zweiter Kardinalfehler kam dann die "Energiewende".

---

[Maitre]

Auch der gewisse Pseudosozialismus. Jeden zweiten Euro bekommt der Versagerstaat in die Finger.

Ja und nein. Auch im real existierenden gab es eine Zeit, in der man eingenommene Gelder für Investionen ausgab und auch versuchte, echte Leistung zu belohnen. Das Prinzip nannte sich abgekürzt NÖSPL. Das wurde aber von der bereits erwähnten Politkaste einkassiert. Die fing dann lieber an, zukünftig einzunehmendes Geld für soziale Geschenke auszugeben, um sich das Wohlwollen der Bevölkerung zu erkaufen. Das nannte sich beim Erich "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik". Das ist natürlich eine Sackgasse. Die Parallelen sind frappierend.

[sunbeam]

Ist zwar ein wenig OT, aber hat was mit dem Geld zu tun, was nicht oder doch da ist bzw. mit den Flüchtlingen. Gestern sah ich im Öffentlich-Rechtlichen irgendeine Sendung, die die Wohnungsnot zum Thema hatte und sie sehr beklagte. DAS sei DAS Thema, das den Leuten unter den Nägeln brenne. Die Mieten explodierten und die Obdachlosigkeit nähme zu. Kein Wort über die Millionen von Wohnungen, die für die Flüchtlinge und ihre Familien, die in den letzten Jahren ins Land kamen, benötigt werden. Genau so, als gäbe es die Flüchtlinge nicht oder als ob sie in Wolkenkuckucksheimen leben würden.

Blendet man galant aus, genauso wie das selbstverständlich jährlich ein zweistelliger Milliardenbetrag an Steuern für unsere Neumenschen zurückgestellt wird, aber Thema Rente, Bezahlung Pflege & Co. immer ein Megaproblem ist.

[Hay]

Bingo! Das ist die große Parallele zur DDR ab etwa Mitte der 60er Jahre. Wie es endete, weiß man ja. Wir sind auf dem selben Weg. Der Verfall wird langsam immer deutlicher sichtbar. Gefühlt würde ich sagen, wir haben über die Hälfte des Weges schon geschafft. Da tun die Jubelmeldungen keinen Abbruch, die hatten wir ja damals auch.
Die wirklich interessante Erkenntnis für mich ist: Es ist nicht grundsätzlich das Wirtschaftssystem, es ist die politische Kastenbildung, die eine Volkswirtschaft ruiniert.

Je mehr Jubelmeldungen und Planverkündungen es gibt, desto mißtrauischer sollte man werden.

[Maitre]

Infrastrukturmäßig wurde die BRD schon in den 60'ern von Japan, Frankreich und anderen Nationen überholt.
Das Problem bestand darin, dass die BRD zu viel in die Straße investiert hat und das Thema Hochgeschwindigkeitsbahn völlig verpennt hat (siehe Transrapid usw.).
Der ICE kam mehr als eine Dekade zu spät.

Zu viel Straßen und damit auch zu viel Wartung und natürlicher Verfall der Straßennetze, zu wenig Schiene.
Dabei sind die Kosten für Schiene viel geringer als andere Verkehrsarten.


Bei Straße meine ich die Kleinstruktur, d.h. Trennung von Bundes- Staats- Regionalstraßen und Autobahnen.
Auch hier hätte primär in Autobahnen investiert werden müssen und nicht in Umgehungsstraßen für jedes Kuhkaff.

Als zweiter Kardinalfehler kam dann die "Energiewende".

---

Dazu kommt ein massiver Investitionsstau in der Industrie. Mir wird jedesmal schlecht, wenn ich die Maschinenparks mittelständischer Unternehmen sehe. Da hängen ganze Unternehmen an Maschinen, die 20 Jahre und älter sind, die mit enormem Aufwand am Leben gehalten werden und die mangels Geld nicht mehr ersetzt werden können. Das wurde uns in den frühen 90ern als Grund für den Untergang der DDR-Wirtschaft genannt.

[Hay]

Blendet man galant aus, genauso wie das selbstverständlich jährlich ein zweistelliger Milliardenbetrag an Steuern für unsere Neumenschen zurückgestellt wird, aber Thema Rente, Bezahlung Pflege & Co. immer ein Megaproblem ist.

Ja, plötzlich ist es so, als existierten sie (die Flüchtlinge) überhaupt nicht.

[Maitre]

Je mehr Jubelmeldungen und Planverkündungen es gibt, desto mißtrauischer sollte man werden.

Sehr richtig. Die ersten Risse bekommt es bereits, weil die zu verschwendenden Steuereinnahmen hinter den Erwartungen zurückbleiben, während man unnütze ideologisch bedingte Geldvernichtungsprogramme auflegt. Das beste Beispiel ist der Kohleausstieg. Die Politkaste ist heute schon so verblendet, wie es Erich und co. in den 80ern waren. Die kriegten bei Betriebsbesichtigungen wohlvorbereitete potemkinsche Dörfer zu sehen und dachten, alles sei in Ordnung.

[Hay]

Ist ja die typische Gaga-Land-Logik!

Der Wohungsmangel ist über die offenen Grenzen einmarschiert!

Nö. aber die millionenfache Einwanderung von Flüchtlingen hat mit der inzwischen eklatanten Wohnungsnot ja gar nichts zu tun. Wenn man auf einen schon vorhandenen Mangel eine unglaublich hohe Nachfrage setzt, muss der Markt in sich zusammenfallen. Und das tut er gerade in einer Weise, die noch nie da war. Nicht nur, dass die Mietpreise explodieren, sondern es ist das erste Mal, dass im wörtlichen Sinne die "Regale leer sind". Es gibt keinen Wohnraum mehr, egal zu welchem Preis.

[Hay]

Sehr richtig. Die ersten Risse bekommt es bereits, weil die zu verschwendenden Steuereinnahmen hinter den Erwartungen zurückbleiben, während man unnütze ideologisch bedingte Geldvernichtungsprogramme auflegt. Das beste Beispiel ist der Kohleausstieg. Die Politkaste ist heute schon so verblendet, wie es Erich und co. in den 80ern waren. Die kriegten bei Betriebsbesichtigungen wohlvorbereitete potemkinsche Dörfer zu sehen und dachten, alles sei in Ordnung.

Ohne Kohle und ohne Automobilindustrie (die Regierung arbeitet fleißig am Niedergang) wird es in Deutschland sehr sehr dunkel und sehr, sehr kalt.

[Dr Mittendrin]

Ja und nein. Auch im real existierenden gab es eine Zeit, in der man eingenommene Gelder für Investionen ausgab und auch versuchte, echte Leistung zu belohnen. Das Prinzip nannte sich abgekürzt NÖSPL. Das wurde aber von der bereits erwähnten Politkaste einkassiert. Die fing dann lieber an, zukünftig einzunehmendes Geld für soziale Geschenke auszugeben, um sich das Wohlwollen der Bevölkerung zu erkaufen. Das nannte sich beim Erich "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik". Das ist natürlich eine Sackgasse. Die Parallelen sind frappierend.

Stimmt auch, wobei das Wohlwollen eher Fremde begünstigt.

[Dr Mittendrin]

Dazu kommt ein massiver Investitionsstau in der Industrie. Mir wird jedesmal schlecht, wenn ich die Maschinenparks mittelständischer Unternehmen sehe. Da hängen ganze Unternehmen an Maschinen, die 20 Jahre und älter sind, die mit enormem Aufwand am Leben gehalten werden und die mangels Geld nicht mehr ersetzt werden können. Das wurde uns in den frühen 90ern als Grund für den Untergang der DDR-Wirtschaft genannt.

Nicht Grund, aber einer von vielen.

[Maitre]

Ohne Kohle und ohne Automobilindustrie (die Regierung arbeitet fleißig am Niedergang) wird es in Deutschland sehr sehr dunkel und sehr, sehr kalt.

Hunger und Kälte sind nicht zu unterschätzende Triebkräfte. Klar wird das erst einmal bitter, aber es ist eine Chance.


Stimmt auch, wobei das Wohlwollen eher Fremde begünstigt.

Nicht nur, man erkauft sich damit auch das Wohlwollen linker Spinner in den Redaktionsstuben, NGO's, Flüchtlingsindustrie.

[sunbeam]

Nö. aber die millionenfache Einwanderung von Flüchtlingen hat mit der inzwischen eklatanten Wohnungsnot ja gar nichts zu tun. Wenn man auf einen schon vorhandenen Mangel eine unglaublich hohe Nachfrage setzt, muss der Markt in sich zusammenfallen. Und das tut er gerade in einer Weise, die noch nie da war. Nicht nur, dass die Mietpreise explodieren, sondern es ist das erste Mal, dass im wörtlichen Sinne die "Regale leer sind". Es gibt keinen Wohnraum mehr, egal zu welchem Preis.

Solange diese Gesellschaft nicht in der Lage ist, die Probleme offen und ehrlich zu benennen und stattdessen sich aufregt wenn eine AKK einen Genderscheisshauswitz macht, solange geht es fröhlich und munter weiter Richtung Abgrund.

[Hay]

Hunger und Kälte sind nicht zu unterschätzende Triebkräfte. Klar wird das erst einmal bitter, aber es ist eine Chance.



Nicht nur, man erkauft sich damit auch das Wohlwollen linker Spinner in den Redaktionsstuben, NGO's, Flüchtlingsindustrie.

Der Absturz der DDR wurde nur dadurch gemildert, dass es zwei verfeindete Blöcke, den West- und den Ostblock gab, und dass der zweite deutsche Staat im Westblock das Desaster abfederte. Wenn es heute schief geht, federt niemand mehr irgendwas ab. Weder die Amerikaner, noch die Briten, noch die Franzosen, ganz im Gegenteil. Man schaut dann lieber einmal in die Geschichte zurück, um zu wissen, was unsere Freunde schon immer gerne mit Deutschland gemacht hätten.

[Hay]

Solange diese Gesellschaft nicht in der Lage ist, die Probleme offen und ehrlich zu benennen und stattdessen sich aufregt wenn eine AKK einen Genderscheisshauswitz macht, solange geht es fröhlich und munter weiter Richtung Abgrund.

Wie steil es bergab geht, kann man an der Kanzlerin erkennen, die sich nicht zu schade ist, Schulschwänzen für den Klimaschutz zu loben.

[Maitre]

Der Absturz der DDR wurde nur dadurch gemildert, dass es zwei verfeindete Blöcke, den West- und den Ostblock gab, und dass der zweite deutsche Staat im Westblock das Desaster abfederte. Wenn es heute schief geht, federt niemand mehr irgendwas ab. Weder die Amerikaner, noch die Briten, noch die Franzosen, ganz im Gegenteil. Man schaut dann lieber einmal in die Geschichte zurück, um zu wissen, was unsere Freunde schon immer gerne mit Deutschland gemacht hätten.

Briten und Franzosen wird es nicht besser gehen. Die Amerikaner stehen auch nicht besonders gut da. Diese Krise betrifft den gesamten "Westen", den die Dekadenz früherer Jahre jetzt brutalstmöglich einholt. Und es wäre nicht der erste Neuanfang. Denk an die Jahre nach 1945.

[sunbeam]

Wie steil es bergab geht, kann man an der Kanzlerin erkennen, die sich nicht zu schade ist, Schulschwänzen für den Klimaschutz zu loben.

Wobei ich schon nachvollziehen kann, dass es im Sinne der Herrschenden ist wenn Bildung keine große Rolle mehr spielt. Letztlich reichen hier auch 8 Jahre Volksschule, der Rest wird durch Ideologie aufgefüllt.

[Maitre]

Wobei ich schon nachvollziehen kann, dass es im Sinne der Herrschenden ist wenn Bildung keine große Rolle mehr spielt. Letztlich reichen hier auch 8 Jahre Volksschule, der Rest wird durch Ideologie aufgefüllt.

Es reicht ja gerade nicht, das ist das Problem (bzw. wird es die Lösung, je nach Betrachtungsstandpunkt). Es ist nötig, die Jugend zu verblöden, sodass sie den ideologischen Schwachsinn nicht durchblickt. Solche eine Jugend ist dann aber auch zu dämlich, eine früher mal auf Hochtechnologie basierende Wirtschaft am Leben zu erhalten. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

[sunbeam]

Es reicht ja gerade nicht, das ist das Problem (bzw. wird es die Lösung, je nach Betrachtungsstandpunkt). Es ist nötig, die Jugend zu verblöden, sodass sie den ideologischen Schwachsinn nicht durchblickt. Solche eine Jugend ist dann aber auch zu dämlich, eine früher mal auf Hochtechnologie basierende Wirtschaft am Leben zu erhalten. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Hast Du das Gefühl das die politische Strategie in D. darin besteht, Hochtechnologie–Standort zu bleiben?

[Maitre]

Hast Du das Gefühl das die politische Strategie in D. darin besteht, Hochtechnologie–Standort zu bleiben?

Nein, natürlich nicht. Aber ohne Hochtechnologiestandort wird für die politische Strategie das Geld ausbleiben. Mit Dritteweltstandards bei der Ausbildung und mit immer mehr veraltenden Betrieben wird sich kein für Gott und die Welt verschwendbarer Sozialstandard eines hochentwicktelten Industrielandes mehr bezahlen lassen.

[Politikqualle]

Hast Du das Gefühl das die politische Strategie in D. darin besteht, Hochtechnologie–Standort zu bleiben? .. NEIN .. alles nur dummes politisches Gequassel dieser regierenden Politiker .. .. der Transrapid fährt erfolgreich in China , Hoffmeister produziert erfolgreich in China , Autofirmen bauen erfolgreich in China , deutsche Branchen der Industrieausrüster und Maschinenbauer sind schon in chinesischer Hand , auch viele andere deutsche Firmen sind schon fest in chinesischer Hand , das gesamte Know-How aus Deutschland ist schön längst in China und China wird bald die größte und stärkste Weltmacht werden .. wirtschaftlich und auch militärisch !!

[sunbeam]

Nein, natürlich nicht. Aber ohne Hochtechnologiestandort wird für die politische Strategie das Geld ausbleiben. Mit Dritteweltstandards bei der Ausbildung und mit immer mehr veraltenden Betrieben wird sich kein für Gott und die Welt verschwendbarer Sozialstandard eines hochentwicktelten Industrielandes mehr bezahlen lassen.

Ich denke das die politischen Eliten in diesem Land nur bis zur nächsten Wahl denken oder einen Auftrag ausführen (Abwracken Deutschlands). Aber auch die Gesellschaft hier hat doch längst den Pfad des ehem. Industriestandorts verlassen. Wir waren führend in der Kerntechnik, hatten die sichersten AKW‘s. Jetzt dreht sich alles nur um Gendergerechtes Kacken. Wir waren in der Ingenieurskunst führend. Heute sind wir zu blöd einen Flughafen zu bauen. Wenn ein Bürger seinen GEZ–Beitrag nicht bezahlt, steht irgendwann das SEK vor der Türe. Wenn aber millionenfacher Grenzübertritt von Glücksrittern aus Afrika oder Arabien erfolgt, steht man klatschend daneben. Unsere Gesellschaft, gerade die junge Generation macht alles, um den Rest der Industrie hier auch noch kaputtzuschlagen, also in meinen Augen hat das hier alles Methode.

[sunbeam]

.. NEIN .. alles nur dummes politisches Gequassel dieser regierenden Politiker .. .. der Transrapid fährt erfolgreich in China , Hoffmeister produziert erfolgreich in China , Autofirmen bauen erfolgreich in China , deutsche Branchen der Industrieausrüster und Maschinenbauer sind schon in chinesischer Hand , auch viele andere deutsche Firmen sind schon fest in chinesischer Hand , das gesamte Know-How aus Deutschland ist schön längst in China und China wird bald die größte und stärkste Weltmacht werden .. wirtschaftlich und auch militärisch !!

Dafür kannst Du aber als undefiniertes Geschlecht problemlos Deinen Anal–OB in einer von 78 Gender–Kot–Toiletten wechseln.

[Schwabenpower]

Ich denke das die politischen Eliten in diesem Land nur bis zur nächsten Wahl denken oder einen Auftrag ausführen (Abwracken Deutschlands). Aber auch die Gesellschaft hier hat doch längst den Pfad des ehem. Industriestandorts verlassen. Wir waren führend in der Kerntechnik, hatten die sichersten AKW‘s. Jetzt dreht sich alles nur um Gendergerechtes Kacken. Wir waren in der Ingenieurskunst führend. Heute sind wir zu blöd einen Flughafen zu bauen. Wenn ein Bürger seinen GEZ–Beitrag nicht bezahlt, steht irgendwann das SEK vor der Türe. Wenn aber millionenfacher Grenzübertritt von Glücksrittern aus Afrika oder Arabien erfolgt, steht man klatschend daneben. Unsere Gesellschaft, gerade die junge Generation macht alles, um den Rest der Industrie hier auch noch kaputtzuschlagen, also in meinen Augen hat das hier alles Methode.
Dazu paßt, daß dieselben Leute, die Wind- statt Kohlekraftwerke haben wollen, die Aufstellung von Mobilfunkmasten verhindern. Um sich kurz darauf über Funklöcher zu beschweren

[nurmalso2.0]

BRDler, nicht Deutsche.

Linksgrün versiffter ideologischer Abschaum, um genau zu sein.

[Maitre]

Ich denke das die politischen Eliten in diesem Land nur bis zur nächsten Wahl denken oder einen Auftrag ausführen (Abwracken Deutschlands). Aber auch die Gesellschaft hier hat doch längst den Pfad des ehem. Industriestandorts verlassen. Wir waren führend in der Kerntechnik, hatten die sichersten AKW‘s. Jetzt dreht sich alles nur um Gendergerechtes Kacken. Wir waren in der Ingenieurskunst führend. Heute sind wir zu blöd einen Flughafen zu bauen. Wenn ein Bürger seinen GEZ–Beitrag nicht bezahlt, steht irgendwann das SEK vor der Türe. Wenn aber millionenfacher Grenzübertritt von Glücksrittern aus Afrika oder Arabien erfolgt, steht man klatschend daneben. Unsere Gesellschaft, gerade die junge Generation macht alles, um den Rest der Industrie hier auch noch kaputtzuschlagen, also in meinen Augen hat das hier alles Methode.

Das ist ja alles richtig, es wird aber unausweichbar in einem epischen Zusammenbruch enden. Die Glücksritter werden kein Geld mehr für Nichtstun bekommen, die Genderioten werden sich wieder ums Arbeiten kümmern müssen, um etwas zum Fressen zu haben, die Jugend wird sich mit elementaren Problemen wie Kälte und Hunger beschäftigen müssen, ....
Kurzum: Der ganze Laden wird zusammenbrechen und auf null zurückgesetzt. Was mich nur ärgert: Für diesen neuerlichen Wechsel werde ich zu alt sein, um da noch richtig was draus machen zu können. Im schlimmsten Falle geht der Müll noch 10 bis 15 Jahre gut, das ist für mich und wohl auch dich leider etwas zu spät.

[sunbeam]

Dazu paßt, daß dieselben Leute, die Wind- statt Kohlekraftwerke haben wollen, die Aufstellung von Mobilfunkmasten verhindern. Um sich kurz darauf über Funklöcher zu beschweren

Mein Highlight sind die Porsche–Cayenne fahrenden Muttis hier vor dem Bio–Supermarkt.

[sunbeam]

Das ist ja alles richtig, es wird aber unausweichbar in einem epischen Zusammenbruch enden. Die Glücksritter werden kein Geld mehr für Nichtstun bekommen, die Genderioten werden sich wieder ums Arbeiten kümmern müssen, um etwas zum Fressen zu haben, die Jugend wird sich mit elementaren Problemen wie Kälte und Hunger beschäftigen müssen, ....
Kurzum: Der ganze Laden wird zusammenbrechen und auf null zurückgesetzt. Was mich nur ärgert: Für diesen neuerlichen Wechsel werde ich zu alt sein, um da noch richtig was draus machen zu können. Im schlimmsten Falle geht der Müll noch 10 bis 15 Jahre gut, das ist für mich und wohl auch dich leider etwas zu spät.

Das der Weg vorgezeichnet ist, sage ich doch die ganze Zeit.

[Schwabenpower]

Mein Highlight sind die Porsche–Cayenne fahrenden Muttis hier vor dem Bio–Supermarkt.
:D
Die werden vor meiner Nase getestet. Die Porsches, nicht die Muttis

[FranzKonz]

Mein Highlight sind die Porsche–Cayenne fahrenden Muttis hier vor dem Bio–Supermarkt.

Noch schöner vor dem Kindergarten, wo es nicht genügend Parkplätze gibt. Am Besten dann, wenn sie die Gasse so zugestellt haben, dass ein Auslieferungsfahrer nicht mehr durchkommt und seinem Unmut Luft macht. :D

Vor den Praxen von Kinderärzten auch immer wieder nett. Du glaubst gar nicht, wie viele Kinder unter 40° Fieber leiden und dabei quietschvergnügt sein können!

[sunbeam]

Noch schöner vor dem Kindergarten, wo es nicht genügend Parkplätze gibt. Am Besten dann, wenn sie die Gasse so zugestellt haben, dass ein Auslieferungsfahrer nicht mehr durchkommt und seinem Unmut Luft macht. :D

Vor den Praxen von Kinderärzten auch immer wieder nett. Du glaubst gar nicht, wie viele Kinder unter 40° Fieber leiden und dabei quietschvergnügt sein können!

Kann ich mir gut vorstellen. Ich frage mich echt, was wohl das für eine Generation wird bei derart gestörten Eltern.

[Maitre]

Das der Weg vorgezeichnet ist, sage ich doch die ganze Zeit.

Ich ja auch. Nur das Danach ist die Blackbox. Ich sehe so ein wenig die Entwicklungen im postsowjetischen Raum vor mir. Wo sich in den wildesten Zeiten einfach mal Industriebetriebe oder Rohstoffquellen angeeignet wurden. Wo kurzzeitig reinste Anarchie herrschte, verbunden aber auch mit gewissen nie dagewesenen Freiheiten. Nur werden wir dafür schon zu alt sein. Eventuell können meine Kinder davon noch profitieren.

[DUNCAN]

Zu blöd einen Flughafen zu bauen aber die Welt retten wollen.....so sind sie, die Deutschen....Die Deutschen haben zu ihren Lebzeiten Wunder vollbracht, auf jedem Gebiet. Sofern Du die BRD-Zombies meinst, gebe ich Dir natürlich recht.

[kotzfisch]

Die Deutschen haben zu ihren Lebzeiten Wunder vollbracht, auf jedem Gebiet. Sofern Du die BRD-Zombies meinst, gebe ich Dir natürlich recht.

Differenziert.Danke.Stimmt.

[DUNCAN]

Kann ich mir gut vorstellen. Ich frage mich echt, was wohl das für eine Generation wird bei derart gestörten Eltern.Gestörte Eltern produzieren gestörte Kinder. Da die verwöhnten Blagen in der Schule aber regelmäßig Dresche beziehen, nicht vom ebenso gestörten grünen Lehrer sondern vom Muselmamm-Muselfrau Mitschüler, besteht noch Hoffnung auf Heilung.

[Chronos]

Würde mir einer der anwesenden Bahn-Infrastruktur-Experten freundlicherweise mal erklären, wo da ein Problem sein soll?

Man baut eine Strecke für Hochgeschwindigkeitszüge und plant als zusätzliche Alternative Güterzugverkehr ein, aber sehr wahrscheinlich nur als anfängliche Planungsgrundlage, die sich dann bei weiterer Langfrist-Planung für noch mehr Hochgeschwindigkeitsverkehr als nicht realistisch erweist und man die Hochgeschwindigkeitsstrecke nicht durch Güterzüge verstopfen möchte.

Aber man hat endlich die Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen zwei Metropolen als Alternative zum Flugverkehr. So weit, so gut.

Wo soll jetzt ein Problem sein, wenn man Güterzüge (die ja üblicherweise nicht mit Hochgeschwindigkeit fahren müssen und bei denen es auf einen halben Tag langsamer nicht drauf ankommt) weiterhin über Nebenstrecken laufen lässt?

Und nun schauen wir mal nach Asien, speziell nach Japan oder China.

Glaubt jemand ernsthaft, dass die Japaner Güterzüge über die Shinkansen-Strecke laufen lassen? Oder dass die Chinesen ihre HighSpeed-Strecken für den Güterverkehr nutzen?

Wozu bauen die Chinesen denn dann überhaupt eine Transrapid-Strecke, auf der man sowieso keine Güter transportiert?

Oder würdige ich dieses Problemchen nicht mit der angemessenen Betroffenheit?

[FranzKonz]

Kann ich mir gut vorstellen. Ich frage mich echt, was wohl das für eine Generation wird bei derart gestörten Eltern.

Diese Eltern gehören der Generation unserer Kinder an. Wie konnten die nur derartige Störungen entwickeln?

[sunbeam]

Diese Eltern gehören der Generation unserer Kinder an. Wie konnten die nur derartige Störungen entwickeln?

Zu wenig Dresche. Zuviel Fernsehen.

[Hay]

Mein Highlight sind die Porsche–Cayenne fahrenden Muttis hier vor dem Bio–Supermarkt.

Und allgemein zum Thema SUV: Der findet deswegen so reißenden Absatz, weil die Straßen so schlecht sind. Einem SUV machen weder Straßenunebenheiten noch Schlaglöcher etwas aus.

[Hay]

Kann ich mir gut vorstellen. Ich frage mich echt, was wohl das für eine Generation wird bei derart gestörten Eltern.

Die fliegen selbstverständlich auch Bio in den Urlaub. Und das Beste: Man schafft sich für ebene Strecken ein E-Bike an. Damit das elektrisch funktioniert, was früher mit reiner Muskelkraft möglich war.

[Xarrion]

Und allgemein zum Thema SUV: Der findet deswegen so reißenden Absatz, weil die Straßen so schlecht sind. Einem SUV machen weder Straßenunebenheiten noch Schlaglöcher etwas aus.

Ein SUV ist nichts weiter als ein etwas höher gelegter PKW.
Für rauhes Gelände vollkommen ungeeignet.

Du verwechselst das mit einem Geländewagen.

[Hay]

Würde mir einer der anwesenden Bahn-Infrastruktur-Experten freundlicherweise mal erklären, wo da ein Problem sein soll?

Man baut eine Strecke für Hochgeschwindigkeitszüge und plant als zusätzliche Alternative Güterzugverkehr ein, aber sehr wahrscheinlich nur als anfängliche Planungsgrundlage, die sich dann bei weiterer Langfrist-Planung für noch mehr Hochgeschwindigkeitsverkehr als nicht realistisch erweist und man die Hochgeschwindigkeitsstrecke nicht durch Güterzüge verstopfen möchte.

Aber man hat endlich die Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen zwei Metropolen als Alternative zum Flugverkehr. So weit, so gut.

Wo soll jetzt ein Problem sein, wenn man Güterzüge (die ja üblicherweise nicht mit Hochgeschwindigkeit fahren müssen und bei denen es auf einen halben Tag langsamer nicht drauf ankommt) weiterhin über Nebenstrecken laufen lässt?

Und nun schauen wir mal nach Asien, speziell nach Japan oder China.

Glaubt jemand ernsthaft, dass die Japaner Güterzüge über die Shinkansen-Strecke laufen lassen? Oder dass die Chinesen ihre HighSpeed-Strecken für den Güterverkehr nutzen?

Wozu bauen die Chinesen denn dann überhaupt eine Transrapid-Strecke, auf der man sowieso keine Güter transportiert?

Oder würdige ich dieses Problemchen nicht mit der angemessenen Betroffenheit?

Doch, sehr richtig! Es gibt nur einen einzigen Unterschied zu den ostasiatischen Staaten. Hierzulande gilt ein Zug noch pünktlich, wenn er weniger als 6 Minuten Verspätung hat. Ausgefallene Züge werden selbstverständlich nicht als verspätetet registriert, denn sie fuhren ja - logisch - nicht. Und zu guter Letzt das fahrende Material. Selbst wenn die Strecken hochgeschwindigkeitstauglich sind, ist das fahrende Material dies noch lange nicht. Fazit: Maximaler Fahrpreis bei minimaler Effizienz und mangelndem Service. Das schafft nur noch Indien. Nein, ich korrigiere mich: Die Fahrpreise in Indien, sofern sie überhaupt gezahlt werden, sind läppisch niedrig.

[Dr Mittendrin]

Die Deutschen haben zu ihren Lebzeiten Wunder vollbracht, auf jedem Gebiet. Sofern Du die BRD-Zombies meinst, gebe ich Dir natürlich recht.

BRD-Zombies sind auch keine begeisterten Techniker.

[Hay]

Ein SUV ist nichts weiter als ein etwas höher gelegter PKW.
Für rauhes Gelände vollkommen ungeeignet.

Du verwechselst das mit einem Geländewagen.

Der Geländewagen wird hierzulande noch seinen Siegeszug antreten. Sobald das Gelände rauher wird. Nein, die SUV sind wesentlich schlaglochtauglicher als normale Pkw und auch Unebenheiten besser gewachsen. Das liegt nicht nur an der Federung, sondern auch an den wesentlich größeren Rädern.

[Maitre]

Ein SUV ist nichts weiter als ein etwas höher gelegter PKW.
Für rauhes Gelände vollkommen ungeeignet.

Du verwechselst das mit einem Geländewagen.

Ein Geländewagen ist ein Geländewagen aber ein SUV ist ein Gayländewagen.

[Hay]

Ein Geländewagen ist ein Geländewagen aber ein SUV ist ein Gayländewagen.

Nun, such dir eine Schlaglochpiste - musst du ja nicht lange suchen - und starte den direkten Vergleich.

[Maitre]

Nun, such dir eine Schlaglochpiste - musst du ja nicht lange suchen - und starte den direkten Vergleich.

Hab ich kein Problem mit, ich kann einen Laster nutzen und ggfs. den Trabant reaktivieren. Der Trabant ist für solche Verhältnisse gebaut und definitiv geländetauglicher, als die ganzen Gayländewagen für Großstadtcowboys.

[BlackForrester]

Schnellbahntrassen sind meine ich oft reine ICE Trassen, die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm ist auch nicht für den Güterverkehr geeignet, man hat zwar um die Zahlen zu schönen mit "leichten Güterzügen" kalkuliert, aber diese "leichten Güterzüge" gibt es garnicht bzw. doch, nur eben in Form von LKWs.


München - Berlin war aber nie als reine ICE-Schnellbahntrasser geplant und wurde auch nie als reine ICE-Schnellbahntrasse verkauft und Stgt - Ulm kannst Du nicht vergleichen, da
a) auf der Strecke noch nie richtig ausgeladene Güterzüge gefahren sind (weil Albaufstieg zu steil) und
b) der "normale" Bahnverkehr weiterhin auf der Trasse abgewickelt wird (ginge auch nicht anders, sonst bräuchte man auf die Alb eine zusätzliche Bahnstrecke

[BlackForrester]

Würde mir einer der anwesenden Bahn-Infrastruktur-Experten freundlicherweise mal erklären, wo da ein Problem sein soll?

Man baut eine Strecke für Hochgeschwindigkeitszüge und plant als zusätzliche Alternative Güterzugverkehr ein, aber sehr wahrscheinlich nur als anfängliche Planungsgrundlage, die sich dann bei weiterer Langfrist-Planung für noch mehr Hochgeschwindigkeitsverkehr als nicht realistisch erweist und man die Hochgeschwindigkeitsstrecke nicht durch Güterzüge verstopfen möchte.

Aber man hat endlich die Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen zwei Metropolen als Alternative zum Flugverkehr. So weit, so gut.

Wo soll jetzt ein Problem sein, wenn man Güterzüge (die ja üblicherweise nicht mit Hochgeschwindigkeit fahren müssen und bei denen es auf einen halben Tag langsamer nicht drauf ankommt) weiterhin über Nebenstrecken laufen lässt?

Und nun schauen wir mal nach Asien, speziell nach Japan oder China.

Glaubt jemand ernsthaft, dass die Japaner Güterzüge über die Shinkansen-Strecke laufen lassen? Oder dass die Chinesen ihre HighSpeed-Strecken für den Güterverkehr nutzen?

Wozu bauen die Chinesen denn dann überhaupt eine Transrapid-Strecke, auf der man sowieso keine Güter transportiert?

Oder würdige ich dieses Problemchen nicht mit der angemessenen Betroffenheit?


Du unterschlägst dabei aber ein paar Dinge gewwaltig:

a)
Wenn Du ein reines Hochgeschwindigkeitsnetz baust (wie ja auch die Franzosen mit dem TGV-Netz) kannst Du wohl deutlich kostengünstiger bauen (Steigungenn im TGV-Netz bis 3,5%), sprich Du sparst Dir vielleicht aufwendige Tunnels und Brücken (jetzt nicht die Brücke oder den Tunnel an sich, diese könnten aber eventuell kurzer und damit günstiger ausfallen) UND das Gleisbett muss ja auch nicht für Güterzüge (welche heute ja auf entsprechenden Trassen auch mit 160 unterwegs sind) bzw. deren Gewicht ausgelegt sein (ein ICE wiegt leer ja nur so um die 400 Tonnen, sollen es utopische 600 Tonnen voll besetzt sind - ein Güterzug bringt also ´mal locker das 3- bis 4-fache auf die Waage)

b)
Wenn ich den aktuellen Fahrplan der DB AG richtig interpretiere fährt um 05.57 Uhr der erste Zug (ohne umsteigen) von München nach Berlin und um 19:55 Uhr der letzte Zug und über den Tag verteilt weitere 15 Züge.
Ich wage nun zu bezweifeln, dass vom Shanghai Airport nach Shanghai am Tag nur 17 Transrapid fahren - übertriebenen formuliert wohl eher in der Stunde

c)
Du musst aber schon auch dazu sagen, dass die Shinkansen-Strecke in Japan recht gut frequentiert sind - sprich, da fahren - je nach Strecke - deutlich mehr als nur 17 Züge am Tag. Teilweise läuft der Regelverkehr rund um die Ihr im Stundentakt und dann kommen noch die "Sonderzüge" dazu.

d)
Warum auf einer Strecke München - Berlin nach 20 Uhr keine Güterzüge fahren lassen - fährt ja eh kein ICE mehr, dem man in die Quere kommen könnte

Ich stimme Dir im Grundsatz ja bei - Hochgeschwindigkeitsstrecken zwischen zwei Metropolen können durchaus Sinn machen - wenn diese Strecke dann aber auch entsprechend frequentiert wird (also z.B. tagsüber Halbstundentakt oder von mir aus auch ein Stundentakt und zwischendurch ein Züge welche in München starten, dann nur an ein, zwei weiteren Stationen bis nach Berlin halten.
Dann reden wir aber von 30 Zugverbindungen aufwärts und damit wäre die Strecke auch ausgelastet.

[BlackForrester]

Doch, sehr richtig! Es gibt nur einen einzigen Unterschied zu den ostasiatischen Staaten. Hierzulande gilt ein Zug noch pünktlich, wenn er weniger als 6 Minuten Verspätung hat. Ausgefallene Züge werden selbstverständlich nicht als verspätetet registriert, denn sie fuhren ja - logisch - nicht. Und zu guter Letzt das fahrende Material. Selbst wenn die Strecken hochgeschwindigkeitstauglich sind, ist das fahrende Material dies noch lange nicht. Fazit: Maximaler Fahrpreis bei minimaler Effizienz und mangelndem Service. Das schafft nur noch Indien. Nein, ich korrigiere mich: Die Fahrpreise in Indien, sofern sie überhaupt gezahlt werden, sind läppisch niedrig.


Nu ja, wenn bei den Japanern auf den Shinkasen-Strecken es zu Verspätungen kommt dann macht das Personal ja beinahe Harakirl...in Deutschlanf zuckt man halt mit den Achseln.

[Hay]

Nu ja, wenn bei den Japanern auf den Shinkasen-Strecken es zu Verspätungen kommt dann macht das Personal ja beinahe Harakirl...in Deutschlanf zuckt man halt mit den Achseln.

Das ist der Unterschied. Deswegen produzieren die Japaner auch SmartTV, Smartphone, Spielekonsolen und sind in Punkto künstlicher Intelligenz und Robotik da, wo wir noch lange nicht stehen.

[BlackForrester]

Infrastrukturmäßig wurde die BRD schon in den 60'ern von Japan, Frankreich und anderen Nationen überholt.
Das Problem bestand darin, dass die BRD zu viel in die Straße investiert hat und das Thema Hochgeschwindigkeitsbahn völlig verpennt hat (siehe Transrapid usw.).
Der ICE kam mehr als eine Dekade zu spät.


Dreh den Spieß einmal um - der damalige Staatsbetrieb Deutsche Bundesbahn hat - weil man eben keinen Wettbewerb befürchten musste (da der Güterverkehr auf der Straße bis in die 90er Jahre des letzten Jahrhunderts massivst reglemtiert war) - schlichtweg die Zukunft verpennt.

Während die Schifffahrt seit Mitte der 70er Jahre auf den Container gesetzt hat (und dies dann von den Transportunternehmen recht schnell erkennt und bedient wurde), hat man bei der damaligen Bundesbahn bis weit inn die 80er, ja 90er Jahre noch auf das Modell "Güterbahnhof" gesetzt, wo jeder Wagon noch von Hand beladen wurde....anstatt richtige Containerterminals und entsprechende Verbindungen zu schaffen.

Es macht eigentlich weder ökonomisch noch ökologiscn Sinn 100 Container mit 100 Lkw vom Hamburger Hafen z.B. in einer bayrische Metropolregion oder schwäbischen Metropolregion zu befördern - von mir aus auch in das Ruhrgebiet. Das müsste eine Bahn eigentlich schneller, effizienter und günstiger schaffen können.
Dann bleibe nur noch der Verteilerverkehr und damit würde die Belastung der Autobahnen durch den Lkw wohl massiv abnehmen.

Aber auch im Zuge der deutschen Einheit hat die Bundesbahn maßlos gepennt. Stichwort wäre Lkw auf die Schiene. Gäbe es an den maßgeblichen Grenzübergangen die Möglichkeit einen Lkw auf die Bahn zu verladen und diesen Transport zumindest nicht teurer anzubieten könnte man wohl 80, 90% des Transverkehrs heute per Bahn bedienen.

Die Schweiz macht es - wie immer wieder - ´mal wieder vor.

Dazu bedarf es aber politischen Entscheidungen und etwas, was ein Politiker / Politikerin / Politikenenden nicht können - mehr als 4 Jahre in die Zukunft zu blicken , Chancen zu erkennen und Grundlagen zu schaffen. Sieht man aktuell wieder - siehe Kohleausstieg.

[BlackForrester]

Das ist der Unterschied. Deswegen produzieren die Japaner auch SmartTV, Smartphone, Spielekonsolen und sind in Punkto künstlicher Intelligenz und Robotik da, wo wir noch lange nicht stehen.


Du musst dabei auch sagen - nirgends in der Welt, absolut nirgends, dauert es ein Infrastrukturprojekt umzusetzen so lange wie in Deutschland. Von der Planung bis dann tatsächlich gebaut wird vergehen wie viele Jahre? Sind es 20, sind es 25? Wenn man denn dann überhaupt bauen darf. In der Zeit, in welcher man in Deutschland sich mit Widersprüchen und Prozessen herumschlägt hat man weltweit schon längst fertig gebaut.

Vielleicht wäre es auch in Deutschland recht sinnvoll zu sagen - wenn die Regierung / das Parlament entschieden hat kann gebaut werden und die Einzelinteressen haben hinter dem Gemeinwohl zurückzusehen. So machen es z.B. die Franzosen...

[Heinrich_Kraemer]

Sog. "Hochgeschwindigkeitsstrecken" für die DeutscheBahn sind sowieso ein einziger Witz. Weil föderal hält der Blechwurm alle paar Minuten, bis Vmax erreicht und wieder gestoppt, ist die Einsparung von Zeit vernachlässigbar.

Dazu kommt, daß die BRD eines der dichtbesiedeltsten Länder Europas ist, was den Rest der Kulturlandschaft und die Lebensqualität der Leute weiter massiv zerstört, werden neue hirnrissige Trassen gebaut, die sogar z.T. ohne (!) korrekte Bedarfsplanung gebaut werden (vgl. Nordzulauf Brennerbasistunnel, wobei die Bestandsstrecke heute nichtmal zu 50% ausgelastet ist, Tendenz sinkend seit Jahren).
Frankreich ist das Gegenbeispiel, aber zentralistisch mit der Hälfte an Bevökerungsdichte. Die wenigen Metropolen sind mehr oder minder bolzengrade verbunden, alles dazwischen wird ignoriert, die bahnhöfe verfallen und es gibt statt Zügen Busverkehr zwischen den Städten.

Wie man ja sieht kommt die DB ja schon nichtmal mit dem Erhalt der Bestandsstrecken klar, was sich in den massiven Verspätungen niederschlägt. Bin seit Jahren wiedermal Bahn gefahren, zum Flughafen von Berlin nach Hannover, mit ganzen 2 Stunden Verspätung!
Und angesichts dessen will der liebe Staat neue Trassen bauen. Mir ist schon klar warum, weil es bei diesen Mrden.projekten auf Steuerzahlers Kosten so richtig dick an Provisionen und Gutachten abzugreifen gilt.

Zudem ist dieses Verkehrskonzept einfach veraltet: Der Güterverkehr auf der Schiene ist problematisch hinsichtlich der unflexiblen Verteilung der Fracht und Verteilung zum Bestimmungsort, der Personenverkehr viel zu langsam und zu teuer. Es wurde übersehen, daß Fliegen mittlerweile schneller, pünktlicher und wesentlich günstiger ist, als das Rumgerumpel mit der Eisenbahn.

Der Spruch der Deutschen Bahn mit: doppelt so schnell, wie das Auto, halb so schnell wie da Flugzeug, ist der blanke Hohn. München - Berlin fahr ich mit dem Auto in 3,5 Stunden, wenn denn endlich die A9 mal wieder fertig würde, da aufgrund des "Betonkrebses" die gesamte Strecke neu gebaut wird. Seit Jahren fahr ich diese Strecke, bis auf wenige Ausnahmen, war diese niemals fertig gestellt. Immer irgendwas.

Dafür beglückt uns der liebe Staat nun mit der Verlagerung des italienischen und österreichischen Balkanverkehrs nach Bayern mit einem neuen Mrden.projekt, selbstverständlich bedarfsunabhängig: der Nordzulauf zum Brennerbasistunnel.:auro:

[Kaktus]

https://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_85251168/muenchen-berlin-warum-auf-der-vorzeige-strecke-der-bahn-keine-gueterzuege-fahren.html

Da baut man für 10 Mrd. € eine Highspeed-Strecke von München nach Berlin, wo dann am Tag eine Handvoll (oder sind es zwei Hände voll) ICE fahren und man hat geplant dass auf dieser Strecke auch Güterzüge fahren sollen - di eBetonung liegt auf sollen, denn nun stellt sich heraus, dass infolge Steigungen und Signalen nur Güterzüge mit faktisch 50% Auslastung auf dieser Strecke fahren können.

Güterzüge mit einem Regelgewicht von 1 600 Tonnen bzw. dem Spitzengewicht von 2 200 Tonnen können diese Strecke gar nicht nutzen.

140 Güterzüge sollten die Strecke am Tag nutzen - jetzt werden es wohl kaum mehr als 10% sein, es sei denn die Bahn lässt ihre Güterzüge mit 50% Auslastung fahren und dies wird begründet mit - Sparmaßnahmen. Wie wenn es eine Rolle gespielt hätte ob diese Strecke nun 10 oder 11 Mrd gekostet hätte - nur, jetzt hat man ein 10 Mrd-Bauwerk hingestellt, welches für den Güterverkehr de facto nicht nutzbar ist - Jesses, da hat man aber nur Geld gespart.

10 Mrd. € für - sind es 20 Züge? am Tag - ´mal wieder eine reife Leistung der Politik und der Deutschen Bahn AG.
Schilda ist überall bzw. ganz D entwickelt sich zu Gross-Schilda

[Heinrich_Kraemer]

Der DeutschenBahn wurden angesichts der Umwandlung zur staatlichen AG der KfW auf Kosten der Steuerzahler ja alle Schulden erlassen. Nun fährt die DB jedoch wieder Rekordverluste ein, die nun neueb Schulden steigen weiter uferlos.

Die grüne Ideologie der Verlagerung des Verkehrs auf die Schiene (damals noch mit dem "Waldsterben" gerechtfertigt) scheitert auch hier wiedermal an der Realität.


Berlin
Trotz milliardenschwerer Hilfen des Steuerzahler dreht sich die Schuldenspirale bei der Deutschen Bahn immer schneller. Aufgrund der notwendigen Qualitäts- und Investitionsoffensive sei davon auszugehen, dass 2018 eine „Verschuldung in Höhe von 20,0 Milliarden Euro erreicht wird“, heißt es in Konzern-Dokumenten, die Reuters am Montag vorlagen. Schon 2017 seien die Verbindlichkeiten um eine Milliarde auf 18,6 Milliarden gestiegen, heißt es in den Unterlagen. Der Verzicht des Bundes auf einige Dividenden-Zahlungen und die Kapitalspritze von einer Milliarde Euro hätten den Anstieg dabei noch gedämpft. Grund der Misere sei auch die „wirtschaftliche Schieflage“ des Deutschland-Geschäfts, besonders der Güterbahn.

Die Bahn konnte 2017 zwar den Betriebsgewinn um 200 Millionen Euro auf 2,15 Milliarden Euro steigern. Dies ist aber in erster Line der internationalen Spedition Schenker sowie dem boomenden Fernverkehr von IC und ICE zu verdanken. Nach Abzug von Zinszahlungen für die Schulden, Steuern und der Dividende für den Bund bleiben dem Staatskonzern unter dem Strich nur etwas über 300 Millionen Euro. Der Konzern wollte sich zu den Informationen nicht äußern. Die Jahresbilanz wird offiziell am 22. März vorgestellt.
Deutsche Bahn: Bahn will mehr Pünktlichkeit und weniger Fahrkartenkontrollen

Deutsche Bahn
Bahn will mehr Pünktlichkeit und weniger Fahrkartenkontrollen

Prekär ist den Unterlagen zufolge nach wie vor die Lage beim kriselnden Güterverkehr DB Cargo. Obwohl dort erst 2015 rund 1,3 Milliarden Euro abgeschrieben wurden – was dem Konzern den ersten Verlust seiner Geschichte bescherte – droht eine Wiederholung: Schon eine Ergebnisverschlechterung von jährlich gut 15 Millionen Euro oder eine Abweichung von weniger als drei Prozent gegenüber der Planung habe „einen erneuten Wertminderungsbedarf zur Folge“, heißt es in den Dokumenten.

Und: „Den Risiken von DB Cargo gegenüber der aktuellen Planung stehen keine wesentlichen Chancen gegenüber.“ 2017 hat die Güterbahn einen Verlust von 90 Millionen Euro eingefahren und damit die Planung um etwa den gleichen Betrag verfehlt.
(...)
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/staatskonzern-deutsche-bahn-rechnet-offenbar-mit-schulden-rekord/21061296.html

Weil aber in Absurdistan, wird jeder staatliche Scheiß bis zum letzten hartnäckig stur durchgezogen, egal wie die Realität auch aussieht:


"Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf." Na dann.

[BlackForrester]

Zudem ist dieses Verkehrskonzept einfach veraltet: Der Güterverkehr auf der Schiene ist problematisch hinsichtlich der unflexiblen Verteilung der Fracht und Verteilung zum Bestimmungsort, der Personenverkehr viel zu langsam und zu teuer. Es wurde übersehen, daß Fliegen mittlerweile schneller, pünktlicher und wesentlich günstiger ist, als das Rumgerumpel mit der Eisenbahn.


Also, dass fliegen pünktlicher ist - was sich da in 2018 abgespielt hat, da kann ich mich jetzt aus dem Stegreif an keinen Flieger erinnern (innerdeutsch wie innereuropäisch), welcher pünktlich gewesen wäre.

Ich halte auch die These, dass Güterverkehr auf der Schiene "problematisch" wäre für eine Mär. Alles eine Frage der Organisation und die Schweiz (topographisch kein einfaches Land) zeigt wie es gehen kann.

Ob Du nämlich - jetzt beispielhaft - im Hamburger Hafen einen Container auf einen Lkw-Trailer packst, diesen zu einem Speditionslager nach München fährst und dort der Containerinhalt auf Verteilerfahrzeuge verteilt wird - oder eben diesen Container mit dem Zug nach Mpnchen in ein Bahnlagerbringt und man dort die Ware auf die Verteilerfahrzeuge verteilt bleibt sich gleich.
Setzt allerdings eine Infrastuktur voraus, welche heute nicht mehr zu bauen ist...zumindest in Deutschland nicht.

[Heinrich_Kraemer]

Also, dass fliegen pünktlicher ist - was sich da in 2018 abgespielt hat, da kann ich mich jetzt aus dem Stegreif an keinen Flieger erinnern (innerdeutsch wie innereuropäisch), welcher pünktlich gewesen wäre.

Ich halte auch die These, dass Güterverkehr auf der Schiene "problematisch" wäre für eine Mär. Alles eine Frage der Organisation und die Schweiz (topographisch kein einfaches Land) zeigt wie es gehen kann.

Ob Du nämlich - jetzt beispielhaft - im Hamburger Hafen einen Container auf einen Lkw-Trailer packst, diesen zu einem Speditionslager nach München fährst und dort der Containerinhalt auf Verteilerfahrzeuge verteilt wird - oder eben diesen Container mit dem Zug nach Mpnchen in ein Bahnlagerbringt und man dort die Ware auf die Verteilerfahrzeuge verteilt bleibt sich gleich.
Setzt allerdings eine Infrastuktur voraus, welche heute nicht mehr zu bauen ist...zumindest in Deutschland nicht.

Nunja, was soll ich jetzt dazu schreiben, weil unbestimmt.

Meine Erfarungen bzgl. Fliegen und Bahnfahren sind anders bzgl. Pünktlichkeit. Wobei Fliegen ja natürlich problematischer hinsichtlich des Wetters sein dürfte als Bahnfahren, dürfte.

Die Zahlen zeigen es ja, daß der Güterverkehr auf der Schiene seit Jahren stagniert bzw. fällt und das trotz Mrden.subventionen aus der Steuerkasse. In den 80ern wurden bei uns bspw. extra LKW-Verladerampen, Gleise gebaut usw. usf. und dennoch ist der Güterverkehr auf der Schiene bis heute ein einziger Flop.

Den letzten Absatz habe ich ja schon in meinem Beitrag vorher andeutungsweise beantwortet. Die Infrastrukturmaßnahmen wären gigantisch in einem dichtbesiedelten Ländchen (inkl. aller neuer Straßen die dafür benötigt würden), die Flexibilität auch nicht unbedingt besser, weil man nicht eben mal ein Hänger irgendwo abstellt. Die Lösung wären eher Roadtrains (Euroliner in klein), was aber aus ideologischen Gründen politisch hierzulande nicht gewollt (wohl auch im Zusammenhang mit dem Staatsbetrieb).
Der Güterverkehr auf der Schiene hat dazu den Nachteil, daß Güterzüge bis heute keine hohen Geschwindigkeiten fahren können und das wohl auch nicht werden in naher Zukunft.

[Hrafnaguð]

Ist der Strang hier neben der tatsächlich diskutierten Problematik auch ein Honeypot für etwaige Graf Zahl Wiedergänger?

[Maitre]

Ist der Strang hier neben der tatsächlich diskutierten Problematik auch ein Honeypot für etwaige Graf Zahl Wiedergänger?

Das wäre zuviel der Sataire.

[Kreuzbube]

Schnellbahntrassen sind meine ich oft reine ICE Trassen, die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm ist auch nicht für den Güterverkehr geeignet, man hat zwar um die Zahlen zu schönen mit "leichten Güterzügen" kalkuliert, aber diese "leichten Güterzüge" gibt es garnicht bzw. doch, nur eben in Form von LKWs.


Eben. Das können die hiesigen Pappnasen natürlich nicht wissen. Hauptsache, erstmal maulen. Auf der Köln/Rhein-Main Trasse dürfen nicht mal ICE Zweiter Generation fahren. Trotzdem sind diese Strecken aus meiner Sicht überflüssig bzw. neuzeitliche Schnaps-Ideen. Man will damit dem Luftverkehr Konkurrenz machen. Unter anderem mussten/müssen bei solchen Projekten etliche Tunnel und Unterführungen eingeplant sein, weil es ab 160km/h keine Bahnübergänge mehr geben darf.

[Chronos]

Du musst dabei auch sagen - nirgends in der Welt, absolut nirgends, dauert es ein Infrastrukturprojekt umzusetzen so lange wie in Deutschland. Von der Planung bis dann tatsächlich gebaut wird vergehen wie viele Jahre? Sind es 20, sind es 25? Wenn man denn dann überhaupt bauen darf. In der Zeit, in welcher man in Deutschland sich mit Widersprüchen und Prozessen herumschlägt hat man weltweit schon längst fertig gebaut.

Vielleicht wäre es auch in Deutschland recht sinnvoll zu sagen - wenn die Regierung / das Parlament entschieden hat kann gebaut werden und die Einzelinteressen haben hinter dem Gemeinwohl zurückzusehen. So machen es z.B. die Franzosen...

Nur muss man dazu aber auch sagen, dass in Japan - wie auch in China - ein paar plötzlich gefundene Eidechsen oder Juchtenkäfer oder Fledermäuse nicht bewirken, dass die Planfestellungsphase eines Neubauprojektes neun Jahre verzögert oder ganz gestoppt wird.

Oder dass Anwohner-Initiativen das Projekt wegen zu niedriger Schallschutzwände so lange mit Petitionen und Einsprüchen blockieren, bis es den Planern zu dumm wird und sie genervt den Bleistift hinwerfen.

[navy]

Der korrupte Bahnvorstand, was schon mit Mehdorn deutliche wurde, und bei der Post mit dem McKinsey Mann: Zumwinkel

[mathetes]

München - Berlin war aber nie als reine ICE-Schnellbahntrasser geplant und wurde auch nie als reine ICE-Schnellbahntrasse verkauft und Stgt - Ulm kannst Du nicht vergleichen, da
a) auf der Strecke noch nie richtig ausgeladene Güterzüge gefahren sind (weil Albaufstieg zu steil) und
b) der "normale" Bahnverkehr weiterhin auf der Trasse abgewickelt wird (ginge auch nicht anders, sonst bräuchte man auf die Alb eine zusätzliche Bahnstrecke

Ich bin kein Bahn-Enthusiast, aber auf anderen Schnelltrassen dürfen Güterzüge allenfalls nachts fahren. Bei der für den Güterverkehr wichtigen Rheintalstrecke tut sich kaum was, ich habe das Gefühl, dass der Schienengüterverkehr aus welchen Gründen auch immer hierzulande schlicht nicht gewollt ist, das Konzept der rollenden Landstraße erscheint mir recht vernünftig, d.h. beladene LKW auf die Schiene zu verladen, aber auch da wird es praktische Gründe geben, warum sich das nicht durchgesetzt hat.


Eben. Das können die hiesigen Pappnasen natürlich nicht wissen. Hauptsache, erstmal maulen. Auf der Köln/Rhein-Main Trasse dürfen nicht mal ICE Zweiter Generation fahren. Trotzdem sind diese Strecken aus meiner Sicht überflüssig bzw. neuzeitliche Schnaps-Ideen. Man will damit dem Luftverkehr Konkurrenz machen. Unter anderem mussten/müssen bei solchen Projekten etliche Tunnel und Unterführungen eingeplant sein, weil es ab 160km/h keine Bahnübergänge mehr geben darf.

Hochgeschwindigkeitspassagen machen wenig Sinn, wenn die Zeit beim Umsteigen wieder vertrödelt wird, aber vll. ist Deutschland einfach zu groß um eine funktionierende Bahn nach Schweizer Vorbild zu haben, die Schweiz lässt sich das auch einiges an Steuergeld kosten. Wenn es nach mir ginge, würde ich Güter auf die Schiene verlagern und den Personenverkehr auf die Straße.

[kiwi]

Zu blöd einen Flughafen zu bauen aber die Welt retten wollen.....so sind sie, die Deutschen....

Man muss eben Prioritäten setzen.

[kotzfisch]

Man muss eben Prioritäten setzen.

Totalitarismus ist die Mobilisierung der Massen für unmögliche Ziele.
Klimaschutz zb.

[kiwi]

Totalitarismus ist die Mobilisierung der Massen für unmögliche Ziele.
Klimaschutz zb.

Hallo kotzfisch zuerst einen guten Morgen – einen schönen Tag und !! ein schönes Wochenende.
Den Klima-Schutz mache ich nicht zu meiner Religion. Plastiktüten- Plastikteile versuche ich so gut als möglich zu vermeiden, ganz einfach weil ich sie irgendwie bezahlen muss. Z.B. der Händler auf dem Wochenmarkt muss sie kaufen, ich muss sie bezahlen und werfe sie in den Müll, daher habe ich immer einen Stoffbeutel in meiner Tasche, der wird ab und zu mit den verschissenen U-Höschen gewaschen und gut ist es.

[BlackForrester]

Ich bin kein Bahn-Enthusiast, aber auf anderen Schnelltrassen dürfen Güterzüge allenfalls nachts fahren. Bei der für den Güterverkehr wichtigen Rheintalstrecke tut sich kaum was, ich habe das Gefühl, dass der Schienengüterverkehr aus welchen Gründen auch immer hierzulande schlicht nicht gewollt ist, das Konzept der rollenden Landstraße erscheint mir recht vernünftig, d.h. beladene LKW auf die Schiene zu verladen, aber auch da wird es praktische Gründe geben, warum sich das nicht durchgesetzt hat.


Gerade am Beispiel der Rheintalstrecke sieht man die Absurdität im System. Eigentlich ist diese Strecke ein Teil der einer Verbindung von - sage ich jetzt einmal Nordsee zum Mittelmeer und ALLE sind fertig mit der Infrastruktur - nur die Deutschen nicht.

Das Problem einer rollenden Landstrasse, aber auch das Containerverkehrs auf der Schiene ist - irgendwo musst Du beladen und irgendwo musst Du entladen - sprich, Du brauchst entsprechend dimensionierte Ladeterminals und hier kommt dann die umweltpolitische Schizophrenie ins Spiel - man will zwar die Güter auf die Schiene bringen, man will aber keine Ladeterminals und ohne Ladeterminals funktioniert es halt nun einmal nicht.

[BlackForrester]

Nur muss man dazu aber auch sagen, dass in Japan - wie auch in China - ein paar plötzlich gefundene Eidechsen oder Juchtenkäfer oder Fledermäuse nicht bewirken, dass die Planfestellungsphase eines Neubauprojektes neun Jahre verzögert oder ganz gestoppt wird.

Oder dass Anwohner-Initiativen das Projekt wegen zu niedriger Schallschutzwände so lange mit Petitionen und Einsprüchen blockieren, bis es den Planern zu dumm wird und sie genervt den Bleistift hinwerfen.


Ist ja nicht nur bei den Chinesen oder Japanern so - die Franzosen halten es auch so. Wenn parlamentarisch entschieden wird dass man z.B. eine neue TGV-Strecke baut, dann wird gebaut - ob nun Juchtenkäfer oder nicht, ob nun Anwohner-Klage oder nicht.

Das ist auch wieder so ein typisch deutsches Problem - warum sagt man nicht - wir wollen bauen, setzt sich dann mit den Betroffenen zusammen und erfasst deren Wünschen und Vorstelungen und arbeitet diese in der Planung mit ein? Ja, dann mag es ggf. teurer werden - so what.

So als Beispiel - die Rheintalbahn - ein Thema ist dort der Lärm. Gäbe also zwei Möglichkeiten - entweder man senkt die Bahn ab und macht einen Deckel ´drauf oder man baut überirdisch Lärmschutzmaßnahmen (von mir aus mittels einer Art Tunnel)...dann käme der Bau wohl um einiges teurer - seit nunmehr aber 20 Jahren werden damit Gutachter, Gerichte, Rechtsanwälte, Behörden und was weiß ich noch alles beschäftigt - da stellt sich dann doch die Frage - was wäre am Ende denn tatsächlich teurer?

[BlackForrester]

Die Zahlen zeigen es ja, daß der Güterverkehr auf der Schiene seit Jahren stagniert bzw. fällt und das trotz Mrden.subventionen aus der Steuerkasse. In den 80ern wurden bei uns bspw. extra LKW-Verladerampen, Gleise gebaut usw. usf. und dennoch ist der Güterverkehr auf der Schiene bis heute ein einziger Flop.

Wie ich schon sagte - die Bahn hat einfach die Zeit verpasst. So wie es heute eigentlich keine Stückgutfrachter mehr gibt (die Reedereien, welche darauf gesetzt haben sind mehr oder minder alle vom Markt verschwunden) so hat die Bahn diesen Trend eben verpasst.



Den letzten Absatz habe ich ja schon in meinem Beitrag vorher andeutungsweise beantwortet. Die Infrastrukturmaßnahmen wären gigantisch in einem dichtbesiedelten Ländchen (inkl. aller neuer Straßen die dafür benötigt würden), die Flexibilität auch nicht unbedingt besser, weil man nicht eben mal ein Hänger irgendwo abstellt. Die Lösung wären eher Roadtrains (Euroliner in klein), was aber aus ideologischen Gründen politisch hierzulande nicht gewollt (wohl auch im Zusammenhang mit dem Staatsbetrieb).
Der Güterverkehr auf der Schiene hat dazu den Nachteil, daß Güterzüge bis heute keine hohen Geschwindigkeiten fahren können und das wohl auch nicht werden in naher Zukunft.
[/QUOTE]
Also - Tempo 160 ist im Güterverkehr möglich - aber selbst wenn es nur Tempo 100 oder 120 wären - immer noch deutlich schneller als ein Lkw. Auch die Argumentation der Infrastrukturmaßnehmen ist löchrig. Teilweise ist das Gleisnetz ja vorhanden, die Neubaustrecken wären also wohl sehr überschaubar.
Mit den den notwendigen Terminal ist das so eine Sache. Wir haben in Deutschland im Grunde Hamburg - Berlin - Leipzig/Dresden - München - Stuttgart - Rhein/Mai - Ruhrgebiet als große Wirtschaftszentren. Wir reden also von weniger als 10 großen Terminals, welche benötigt würden und da kann man dann ggf. auch auf industrielle Brachflächen zurückgreifen (im Ruhrgebiet denke ich z.B. an das Braunkohlerevier).
Beim Transit ist es ähnlich - Flächen hast Du an den Grenzen zu Polen, der Tschechei, Österreich, Frankreich, Luxemburg zur Genüge - tricky würde es im Bereich Holland / Belgien, aber auch da machbar.

Das Problem in diesem Lande ist - man denkt nicht von der Wiege bis zur Bahre - sondern Jeder denkt und handelt nur für seinen Teilbereich - sprich, es fehlt nicht nur an einem schlüssigen Konzept und dann kommt dazu - nehmen wir an die heuige Regierungskoalition würde entscheiden - Transitverkehr auf die Schiene, dazu würde man dann - sagen wir 12 Verladeterminals an den deutschen Grenzen planen - die Ersten, welche da zum Widerstand aufrufen würden wären die Grünen. So wird das halt nix wenn parteipolitische Spielchen über dem Wohl des Landes stehen.

Wie gesagt - blicke in die Schweiz...

[Larry Plotter]

Ist ja nicht nur bei den Chinesen oder Japanern so - die Franzosen halten es auch so. Wenn parlamentarisch entschieden wird dass man z.B. eine neue TGV-Strecke baut, dann wird gebaut - ob nun Juchtenkäfer oder nicht, ob nun Anwohner-Klage oder nicht.

Das ist auch wieder so ein typisch deutsches Problem - warum sagt man nicht - wir wollen bauen, setzt sich dann mit den Betroffenen zusammen und erfasst deren Wünschen und Vorstelungen und arbeitet diese in der Planung mit ein? Ja, dann mag es ggf. teurer werden - so what.

So als Beispiel - die Rheintalbahn - ein Thema ist dort der Lärm. Gäbe also zwei Möglichkeiten - entweder man senkt die Bahn ab und macht einen Deckel ´drauf oder man baut überirdisch Lärmschutzmaßnahmen (von mir aus mittels einer Art Tunnel)...dann käme der Bau wohl um einiges teurer - seit nunmehr aber 20 Jahren werden damit Gutachter, Gerichte, Rechtsanwälte, Behörden und was weiß ich noch alles beschäftigt - da stellt sich dann doch die Frage - was wäre am Ende denn tatsächlich teurer?


So was hat mit teuer rein gar nichts mehr zu tun.

Das Hauptproblem liegt darin , das die Beteiligung Dritter
bei den deutschen Genehmigungsverfahren hauptsächlich zur Findung einer gemeinsamen Lösung eingeführt wurde.
Doch seit dem Aufkommen der Grünen hat sich dies in einen Missbrauch umgewandelt, der nun auch von Anderen übernommen wurde.
Die Beteiligung Dritter wird nun als Möglichkeit genutzt
zu versuchen das ganze jeweilige Bauvorhaben zu verhindern,
weil man es ja nur "gut" meint mit der Umwelt usw. usw. usw.

Und so wird teilweise bis zum St.-Nimmeleinstag geklagt usw.
weil man ja schlauer ist und die Weissheit mit Löffeln gefressen hat
oder alleine nur weil man es für sein Ego benötigt.

Mit anderen Worten, ein paar "Gutmenschen" missbrauchen unseren Rechtsstaat.
Da aber nun die Grünen in vielen Landesparlamenten sitzen und solche "Mitwirkungsgesetze auch für Länder gelten,
wird über den Bundesrat eine Änderung um jeden Preis verhindert.

Wie soll man denn "Gut sein", wenn man nicht mehr diktatorisch
seine "geistig beschränkte Meinung" durchsetzen kann???

[BlackForrester]

So was hat mit teuer rein gar nichts mehr zu tun.

Es hat auch was mit teuer zu tun - siehe als aktuelles Beispiel die Stromtrassen. Wäre man im Vorgeld auf die Anlieger zugegangen wäre klar gewesen - wir brauchen mit Überlandleitungen gar nicht zu planen (man spart sich also Planuzg, Zeit und ggf. Auseinandersetzungen) - dann koster aber der Meter Leitung unter der Erde ein paar Euros mehr.
Damit kannst Du aber halt nicht mehr verkaufen, dass die Stromtrasse die Summe X kostet, sondern es wird dann erheblich teurer.



Das Hauptproblem liegt darin , das die Beteiligung Dritter bei den deutschen Genehmigungsverfahren hauptsächlich zur Findung einer gemeinsamen Lösung eingeführt wurde.

Ein Betroffener ist doch kein Dritter und eine Lösung ist doch kein Problem. Wenn Betroffene Wünsche äussern kann man ja schauen, was ist machbar (nicht alles ist machbar) und dies in die Planung mit aufnehmen und dann loslegen.



Doch seit dem Aufkommen der Grünen hat sich dies in einen Missbrauch umgewandelt, der nun auch von Anderen übernommen wurde.
Die Beteiligung Dritter wird nun als Möglichkeit genutzt zu versuchen das ganze jeweilige Bauvorhaben zu verhindern, weil man es ja nur "gut" meint mit der Umwelt usw. usw. usw.

Schau - hier geht es am Ende nicht darum, ob man bauen kann oder soll - sondern um Verhinderung und das sind zwei paar Stiefel. Die Grünen sind in der Richtung eh eine schizophrene Partei. Wenn es deren Zielen nützt ist der Umwelt- und Artenschutz absolut belanglos, weil man etwas verhindern spielt der Umwelt- und Artenschutz plötzlich DIE entscheidene Rolle.

Man erinnere sich an die Brücke in Dresden - da spielte plötzlich die Fledermaus DIE Rolle um den Brückenbau zu verhindern - geht es um den Bau von Windkraftanlage (und ich zitiere nun den NABU) geht man davon aus dass pro Jahr 200 000 + X Fledermäuse "geschreddert" werden...hast Du aber jemals was davon gehört, dass die Grünen nun die Abschaltung dieser Windräder fordern?
Ist die Fledermaus nun wichtig und schützrnwert? Kommt bei den Grünen darauf an, ob es den eigenen politischen Zielen dient.



Und so wird teilweise bis zum St.-Nimmeleinstag geklagt usw. weil man ja schlauer ist und die Weissheit mit Löffeln gefressen hat oder alleine nur weil man es für sein Ego benötigt.

Mit anderen Worten, ein paar "Gutmenschen" missbrauchen unseren Rechtsstaat.
Da aber nun die Grünen in vielen Landesparlamenten sitzen und solche "Mitwirkungsgesetze auch für Länder gelten, wird über den Bundesrat eine Änderung um jeden Preis verhindert.

Wie soll man denn "Gut sein", wenn man nicht mehr diktatorisch seine "geistig beschränkte Meinung" durchsetzen kann???

Verstehst Du nun meinen Ansatz - wenn man eine Infrastrukturmaßnahme plant reicht erst einmal eine allgemeine Willenserklärung (also, wir bauen von A nach B) - dann setzt man sich mit den Bürgern zusammen und sagt - was müssen wir machen, damit ihr so wenig wie möglich von der Maßnahme betroffen seid und dann schaut man ob machbar oder nicht - wenn machbar fließt es in die Planung mit ein und dann wird parlamentarisch beschlossen und gebaut (und zwar ohne Klagerecht) - dies kann man, wenn man denn will, gesetzlich regeln.

Dies setzt aber auch voraus, dass man keine "politischen" Prestigeobjekte baut - sondern sich nach Bedarf und Notwendigkeiten ausrichtet.

[Larry Plotter]

Es hat auch was mit teuer zu tun - siehe als aktuelles Beispiel die Stromtrassen. Wäre man im Vorgeld auf die Anlieger zugegangen wäre klar gewesen - wir brauchen mit Überlandleitungen gar nicht zu planen (man spart sich also Planuzg, Zeit und ggf. Auseinandersetzungen) - dann koster aber der Meter Leitung unter der Erde ein paar Euros mehr.
Damit kannst Du aber halt nicht mehr verkaufen, dass die Stromtrasse die Summe X kostet, sondern es wird dann erheblich teurer.


Ein Betroffener ist doch kein Dritter und eine Lösung ist doch kein Problem. Wenn Betroffene Wünsche äussern kann man ja schauen, was ist machbar (nicht alles ist machbar) und dies in die Planung mit aufnehmen und dann loslegen.


Schau - hier geht es am Ende nicht darum, ob man bauen kann oder soll - sondern um Verhinderung und das sind zwei paar Stiefel. Die Grünen sind in der Richtung eh eine schizophrene Partei. Wenn es deren Zielen nützt ist der Umwelt- und Artenschutz absolut belanglos, weil man etwas verhindern spielt der Umwelt- und Artenschutz plötzlich DIE entscheidene Rolle.

Man erinnere sich an die Brücke in Dresden - da spielte plötzlich die Fledermaus DIE Rolle um den Brückenbau zu verhindern - geht es um den Bau von Windkraftanlage (und ich zitiere nun den NABU) geht man davon aus dass pro Jahr 200 000 + X Fledermäuse "geschreddert" werden...hast Du aber jemals was davon gehört, dass die Grünen nun die Abschaltung dieser Windräder fordern?
Ist die Fledermaus nun wichtig und schützrnwert? Kommt bei den Grünen darauf an, ob es den eigenen politischen Zielen dient.


Verstehst Du nun meinen Ansatz - wenn man eine Infrastrukturmaßnahme plant reicht erst einmal eine allgemeine Willenserklärung (also, wir bauen von A nach B) - dann setzt man sich mit den Bürgern zusammen und sagt - was müssen wir machen, damit ihr so wenig wie möglich von der Maßnahme betroffen seid und dann schaut man ob machbar oder nicht - wenn machbar fließt es in die Planung mit ein und dann wird parlamentarisch beschlossen und gebaut (und zwar ohne Klagerecht) - dies kann man, wenn man denn will, gesetzlich regeln.

Dies setzt aber auch voraus, dass man keine "politischen" Prestigeobjekte baut - sondern sich nach Bedarf und Notwendigkeiten ausrichtet.


Das hat mit teuer nichts zu tun.

Denn, es geht nicht nur um die Betroffenen!

Bei solchen Projekten sind automatisch die "Träger öffentlicher Belange" mit zu beteiligen!
Und so werden z.B. Fischereiverbände oder der Bund Naturschutz (BUND) usw. usw. mit beteiligt.
Und der BUND z.B. klagt auch gerne mal......

Dazu kommt, das die Betroffenen auch ein weitläufiger Begriff sein kann.
Beim Bau z.B. von "Wolkenkratzern" sind z.B. alle "Nachbarn" zustimmungspflichtig ,
welche Eigentum in Umkreis von 25 Grad (von der Spitze gemessen) besitzen.

Es gab mal in Frankfurt am Main den "schönen Fall"
das dieser "Kegel" durch eine Wohnung einer Frau ging, d.h. diese war zustimmungspflichtig.
Selbst das Angebot ihre Wohnung für einen erheblichen Millionenbetrag abzukaufen
nahm sie nicht an,
weil sie ja so toll und gut war und " den Bau eines Wolkenkratzers verhindern könnte"
Als "Gutmensch" will man dies natürlich!!!!
Fazit :
der Wolkenkratzer steht, nur ein Stockwerk geringer,....
damit war die Frau dann nicht mehr zustimmungspflichtig.....


Das das einfache Zusammensetzen eben nicht reicht,
zeigt auch oder im besonderen Stuttgart 21.
Mir war S21 seit Anfang 1991 bekannt, weil da die Bahn
bereits im größeren Umfange Informationsveranstaltungen machte und
a) sich um Zustimmung bemühte
und
b) auch die Massnahme einem größeren fachlichen Publikum vorstellte
um im Vorfeld alle Eventualitäten berücksichtigen zu können.

Was hat es der DB genützt?

[BlackForrester]

Das hat mit teuer nichts zu tun.

Denn, es geht nicht nur um die Betroffenen!

Bei solchen Projekten sind automatisch die "Träger öffentlicher Belange" mit zu beteiligen! Und so werden z.B. Fischereiverbände oder der Bund Naturschutz (BUND) usw. usw. mit beteiligt. Und der BUND z.B. klagt auch gerne mal......

Das ist auch wieder so eine deutsche Unsitte, dass sich Hinz und Kunz bemüßigt fühlt mitreden zu müssen, obwohl es keine Betroffenheit gibt. Kann man aber auch regeln (wenn man denn will).



Dazu kommt, das die Betroffenen auch ein weitläufiger Begriff sein kann.
Beim Bau z.B. von "Wolkenkratzern" sind z.B. alle "Nachbarn" zustimmungspflichtig, welche Eigentum in Umkreis von 25 Grad (von der Spitze gemessen) besitzen.

Es gab mal in Frankfurt am Main den "schönen Fall" das dieser "Kegel" durch eine Wohnung einer Frau ging, d.h. diese war zustimmungspflichtig.
Selbst das Angebot ihre Wohnung für einen erheblichen Millionenbetrag abzukaufen nahm sie nicht an, weil sie ja so toll und gut war und " den Bau eines Wolkenkratzers verhindern könnte"
Als "Gutmensch" will man dies natürlich!!!!
Fazit :
der Wolkenkratzer steht, nur ein Stockwerk geringer,.... damit war die Frau dann nicht mehr zustimmungspflichtig.....

Siehst Du - dies meinte ich ja, wenn ich sage - wenn möglich. Man hat der Frau ein Angebot gemacht, hat Sie nicht angenommen, also hätte diese Frau eben damit leben müssen.



Das das einfache Zusammensetzen eben nicht reicht, zeigt auch oder im besonderen Stuttgart 21.
Mir war S21 seit Anfang 1991 bekannt, weil da die Bahn bereits im größeren Umfange Informationsveranstaltungen machte und
a) sich um Zustimmung bemühte
und
b) auch die Massnahme einem größeren fachlichen Publikum vorstellte um im Vorfeld alle Eventualitäten berücksichtigen zu können.
Was hat es der DB genützt?

Wenn Du jetzt aber ehrlich bist - die Deutsche Bahn AG hat bis weit in die 2010er Jahre mit falschen Zahlen hantiert und agiert und das Bauprojekt (nach meiner Auffassung wissentlich) mit falschen Zahlen dargestellt. So wird es natürlich nix - da gehört Ehrlichkeit auf beiden Seiten her und die Option nicht unter die Erde zu gehen Stand für die Deutsche Bahn AG auch nie ernsthaft zur Debatte.

Ich glaube kaum, dass Stgt21 politisch wie wirtschaftlich durchsetzbar gewesen wäre, wären die 10 Mrd. € + X als Summe auf dem Tisch gelegen, was der Bahnhof am Ende kosten wird. Ich habe mich damals sehr mit der Geschichte beschäftigt und kam zum Ergebnis, unter 10 Mrd. € wird es nicht zu machen sein (als Maßgabe zu meinem Erkenntnisgewinn diente u.a. der Gotthard-Tunnel mit einer vergleichbaren Tunnellänge und warum sollte es in Deutschland MIT einem Bahnhof um nicht einmal die Hälfte zu machen sein?).

Wenn eine Seite also es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt kannst Du es in die Tonne kicken.

[Larry Plotter]

Das ist auch wieder so eine deutsche Unsitte, dass sich Hinz und Kunz bemüßigt fühlt mitreden zu müssen, obwohl es keine Betroffenheit gibt. Kann man aber auch regeln (wenn man denn will).


Siehst Du - dies meinte ich ja, wenn ich sage - wenn möglich. Man hat der Frau ein Angebot gemacht, hat Sie nicht angenommen, also hätte diese Frau eben damit leben müssen.


Wenn Du jetzt aber ehrlich bist - die Deutsche Bahn AG hat bis weit in die 2010er Jahre mit falschen Zahlen hantiert und agiert und das Bauprojekt (nach meiner Auffassung wissentlich) mit falschen Zahlen dargestellt. So wird es natürlich nix - da gehört Ehrlichkeit auf beiden Seiten her und die Option nicht unter die Erde zu gehen Stand für die Deutsche Bahn AG auch nie ernsthaft zur Debatte.

Ich glaube kaum, dass Stgt21 politisch wie wirtschaftlich durchsetzbar gewesen wäre, wären die 10 Mrd. € + X als Summe auf dem Tisch gelegen, was der Bahnhof am Ende kosten wird. Ich habe mich damals sehr mit der Geschichte beschäftigt und kam zum Ergebnis, unter 10 Mrd. € wird es nicht zu machen sein (als Maßgabe zu meinem Erkenntnisgewinn diente u.a. der Gotthard-Tunnel mit einer vergleichbaren Tunnellänge und warum sollte es in Deutschland MIT einem Bahnhof um nicht einmal die Hälfte zu machen sein?).

Wenn eine Seite also es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt kannst Du es in die Tonne kicken.


1) Diese "Unsitte" sorgt dafür das bei uns die Planungs- und Genehmigungszeiträume teilweise in Summe das 20fache an Zeit benötigen,
als z.B. in Frankreich, wenn der Staat ein Projekt "will".

2) Das Recht ist eben anders. Der Einzelne hat unter Umständen eben weitreichende Rechte.
Ich kenne mehrere solche Beispiele, wo dann das jeweilige Projekt dann "geringfügig" abgeändert wurde
um solche Gutmenschen aus der Zustimmungspflicht zu bekommen.


3) Die Kostenangaben von S21 hatten ja gepasst,
bis dann sich die "Gutmenschen" auf S21 stürzten, weil sie S21 verhindern wollten.
Der Fehler der Bahn war, das sie dann nicht laufend die Angaben (zumindestens inflatonsmässig) angepasst hat.
Was aber wiederum zum Teil verständlich war, weil man eine halbwegs tragbare Kostenschätzung erst nachdem Feststehen
aller Auflagen aus dem Genehmigungsprozess machen kann.
Zumal in den dann folgenden Klagen es auch noch zu kostenträchtigen Zusatzmassnahmen kommen kann oder nicht.

Wenn Du die Schlichtung mal betrachtest,
wurden da auch Forderungen durchgesetzt, die sehr kostenträchtig sind.
Die Kosten dazu will nun Keiner tragen, denn durch diese Forderungen wollte man ja 21 verhindern
und
man wollte nicht das der "blöde Schlichter" hier einen Kompromiss sucht und dann erschreckenderweise auch noch findet.
Damit liegt ja ein Teil der Mehrkosten beim "Verursacher", das geht nun garnicht................

Im Falle s21 bedeutet dies:

Mehrkosten aus dem langen Planungs-und Genehmigungszeitraum
( denn alle Änderungsforderungen müssen planerisch nachgezogen werden,
d.h. ständig neue Pläne im Genehmigungszeitraum)
Also Inflation+Planänderungen auf Grund von Einsprüchen


Mehrkosten aus Forderungen aus Gerichtsentscheidungen (zuzüglich Inflation über den Zeitraum)

Mehrkosten aus Forderungen aus der Schlichtung.
Hier ergab sich im Nachgang noch Änderungen bei der Bauweise. Üblicherweise gilt der Rechtsstand bei Bauantrag.
Dies wurde aufgehoben und es galt der Rechtsstand zum Schlichtungszeitpunkt,
was durch die gesetzlichen Veränderungen nicht nur Mehrforderungen bedeutete
sondern eben auch in Folge Änderungen bei der Bauweise.

[mathetes]

1) Diese "Unsitte" sorgt dafür das bei uns die Planungs- und Genehmigungszeiträume teilweise in Summe das 20fache an Zeit benötigen,
als z.B. in Frankreich, wenn der Staat ein Projekt "will".

2) Das Recht ist eben anders. Der Einzelne hat unter Umständen eben weitreichende Rechte.
Ich kenne mehrere solche Beispiele, wo dann das jeweilige Projekt dann "geringfügig" abgeändert wurde
um solche Gutmenschen aus der Zustimmungspflicht zu bekommen.


3) Die Kostenangaben von S21 hatten ja gepasst,
bis dann sich die "Gutmenschen" auf S21 stürzten, weil sie S21 verhindern wollten.
Der Fehler der Bahn war, das sie dann nicht laufend die Angaben (zumindestens inflatonsmässig) angepasst hat.
Was aber wiederum zum Teil verständlich war, weil man eine halbwegs tragbare Kostenschätzung erst nachdem Feststehen
aller Auflagen aus dem Genehmigungsprozess machen kann.
Zumal in den dann folgenden Klagen es auch noch zu kostenträchtigen Zusatzmassnahmen kommen kann oder nicht.

Wenn Du die Schlichtung mal betrachtest,
wurden da auch Forderungen durchgesetzt, die sehr kostenträchtig sind.
Die Kosten dazu will nun Keiner tragen, denn durch diese Forderungen wollte man ja 21 verhindern
und
man wollte nicht das der "blöde Schlichter" hier einen Kompromiss sucht und dann erschreckenderweise auch noch findet.
Damit liegt ja ein Teil der Mehrkosten beim "Verursacher", das geht nun garnicht................

Im Falle s21 bedeutet dies:

Mehrkosten aus dem langen Planungs-und Genehmigungszeitraum
( denn alle Änderungsforderungen müssen planerisch nachgezogen werden,
d.h. ständig neue Pläne im Genehmigungszeitraum)
Also Inflation+Planänderungen auf Grund von Einsprüchen


Mehrkosten aus Forderungen aus Gerichtsentscheidungen (zuzüglich Inflation über den Zeitraum)

Mehrkosten aus Forderungen aus der Schlichtung.
Hier ergab sich im Nachgang noch Änderungen bei der Bauweise. Üblicherweise gilt der Rechtsstand bei Bauantrag.
Dies wurde aufgehoben und es galt der Rechtsstand zum Schlichtungszeitpunkt,
was durch die gesetzlichen Veränderungen nicht nur Mehrforderungen bedeutete
sondern eben auch in Folge Änderungen bei der Bauweise.

Stuttgart 21 hat vor allem die biederen, sparsamen Schwaben auf die Straßen getrieben, das Projekt ist ökonomischer und technischer Wahnsinn (man baut einen Bahnhof mit eigentlich nicht zulässigem Gefälle unter widrigsten geologischen Bedingungen ins Grundwasser), aber dazu gibt es eine eigene Diskussion.

[BlackForrester]

1) Diese "Unsitte" sorgt dafür das bei uns die Planungs- und Genehmigungszeiträume teilweise in Summe das 20fache an Zeit benötigen, als z.B. in Frankreich, wenn der Staat ein Projekt "will".

Du hast diese Thematik / Problematik aber vordergründig dadurch, dass - ich nenne es jetzt einmal "Fremde" - einmischen oder Parteien , Verbände, Organisationen beginnen ihre Spielchen zu spielen und es eigentlich nicht mehr um die Betroffenen geht. Es muss also dafür gesorgt werden, dass nur die Betroffenen Mitspracherecht haben und nicht irgend eine Partei, ein Verband, eine Organisation.



2) Das Recht ist eben anders. Der Einzelne hat unter Umständen eben weitreichende Rechte.
Ich kenne mehrere solche Beispiele, wo dann das jeweilige Projekt dann "geringfügig" abgeändert wurde um solche Gutmenschen aus der Zustimmungspflicht zu bekommen.

Völlig korrekt - deswegen gehört ja die Vorgehensweise und damit schlußendlich das Recht geändert.



3) Die Kostenangaben von S21 hatten ja gepasst,
.................

Sorry, Tunnenlänge in Stuttgart ca. 55 Kilometer, Tunnellänge Gotthard-Tunnel ca. 57 Kilometer. Untergrund Stuttgart - problematisch, weil Anhydrit, Untergrund Gotthard-Tunnel nur Stein...das sind ´mal nicht bestreitbaren Fakten.
Kostenangabe Stgt 21 lt. DB AG in 2007: keine 3 Mrd €, Kostenschätzung Gotthard-Tunnel lt AlpTransit in 2006: 8 Mrd. sfr. - kann man alles nachlesen

Du glaubst also wirklich man könnte in Deutschland 55 Kilometer Tunnel + einen Bahnhof zur Hälfte der Kosten wie in der Schweiz bauen? Das glaubst Du wirklich?

Da frage ich mich - in Leipzig hat für für den City-Tunnel - der ist glaube ich keine 2 Kilometer lang - 1 Mrd. € ausgegeben - beim Engelbertunnel waren es bei 2,5 Kilometer rund 850 Mio. - für die 20 - 25fache Länge gibt man als nur 3 Mrd. € (in 2006) bis 4,5 Mrd. (in 2011) - da muss man schon ein gewaltiger "Rechenkünstler" sein um auf das Ergebnis zu kommen.
Bevor der Einwand kommt - ja, nicht unbedingt vergleicbar - aber für 2 bis 3 Kilometer Tunnel 1 Mrd. auszugeben und für 55 Kilometer Tunnel + Bahnhoff 3 Mrd. € erscheint mir ein absolut irrealer Kostenansatz.

Nein, ich bin kein Fachmann - ich schaue mir nur an - wo hat man was gebaut, was hat es gekostet und ziehe dann meine Schlüsse und wenn man in Leipzig oder beim Engelberg so 200 - 400 Mio. je Kilomter ausgegeben hat und ich dann sage gut - bei Stgt. 21 werden es je Kilometer "nur" 100 Mio sein, dann bin ich alleine beim Tunnelbau bei 5,5 Mrd. € und da fehlt dann immer noch der Bahnhof und die 4,5 Mrd. sind Bahn-Zahlen VOR der Schlichtung.

[Chronos]

(....)

Sorry, Tunnenlänge in Stuttgart ca. 55 Kilometer, Tunnellänge Gotthard-Tunnel ca. 57 Kilometer. Untergrund Stuttgart - problematisch, weil Anhydrit, Untergrund Gotthard-Tunnel nur Stein...das sind ´mal nicht bestreitbaren Fakten.
Kostenangabe Stgt 21 lt. DB AG in 2007: keine 3 Mrd €, Kostenschätzung Gotthard-Tunnel lt AlpTransit in 2006: 8 Mrd. sfr. - kann man alles nachlesen


Die Schweizer mussten beim Durchbohren des Gotthard-Massivs ja auch keine Eidechsen umsiedeln - für 15 Millionen Euro wie beim Bau von S21:


Die Bahn muss bei ihrem umstrittenen Bauprojekt Stuttgart 21 aus Rücksicht auf die Tierwelt offenbar tief in die Taschen greifen. Wie das Unternehmen am Dienstag mitteilte, kostet allein die Umsiedelung zweier Eidechsenarten Millionen.

15 Millionen Euro hat die Bahn für die Umsiedlung von Eidechsen entlang des Milliardenprojekts Stuttgart 21 und der ICE-Neubaustrecke Stuttgart-Ulm eingeplant. Nicht das Einfangen mache das Ganze so teuer, so die Bahn, sondern auch die Planung, Beobachtung, Vertreibung und die Beschaffung von neuen Habitaten.


https://rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/stuttgart-21-bahn-zahlt-15-millionen-euro-fuer-eidechsen-umsiedelung_aid-20973535


Dazu dann noch die Umtopfung von 15 ausgewachsenen Platanen wegen des Juchtenkäfers, und was da noch alles an Blödsinn abging.

Gemessen an den gesamten Kosten des Projekts sicher nicht viel, aber es läppert sich.

[Larry Plotter]

Du hast diese Thematik / Problematik aber vordergründig dadurch, dass - ich nenne es jetzt einmal "Fremde" - einmischen oder Parteien , Verbände, Organisationen beginnen ihre Spielchen zu spielen und es eigentlich nicht mehr um die Betroffenen geht. Es muss also dafür gesorgt werden, dass nur die Betroffenen Mitspracherecht haben und nicht irgend eine Partei, ein Verband, eine Organisation.


Völlig korrekt - deswegen gehört ja die Vorgehensweise und damit schlußendlich das Recht geändert.


Sorry, Tunnenlänge in Stuttgart ca. 55 Kilometer, Tunnellänge Gotthard-Tunnel ca. 57 Kilometer. Untergrund Stuttgart - problematisch, weil Anhydrit, Untergrund Gotthard-Tunnel nur Stein...das sind ´mal nicht bestreitbaren Fakten.
Kostenangabe Stgt 21 lt. DB AG in 2007: keine 3 Mrd €, Kostenschätzung Gotthard-Tunnel lt AlpTransit in 2006: 8 Mrd. sfr. - kann man alles nachlesen

Du glaubst also wirklich man könnte in Deutschland 55 Kilometer Tunnel + einen Bahnhof zur Hälfte der Kosten wie in der Schweiz bauen? Das glaubst Du wirklich?

Da frage ich mich - in Leipzig hat für für den City-Tunnel - der ist glaube ich keine 2 Kilometer lang - 1 Mrd. € ausgegeben - beim Engelbertunnel waren es bei 2,5 Kilometer rund 850 Mio. - für die 20 - 25fache Länge gibt man als nur 3 Mrd. € (in 2006) bis 4,5 Mrd. (in 2011) - da muss man schon ein gewaltiger "Rechenkünstler" sein um auf das Ergebnis zu kommen.
Bevor der Einwand kommt - ja, nicht unbedingt vergleicbar - aber für 2 bis 3 Kilometer Tunnel 1 Mrd. auszugeben und für 55 Kilometer Tunnel + Bahnhoff 3 Mrd. € erscheint mir ein absolut irrealer Kostenansatz.

Nein, ich bin kein Fachmann - ich schaue mir nur an - wo hat man was gebaut, was hat es gekostet und ziehe dann meine Schlüsse und wenn man in Leipzig oder beim Engelberg so 200 - 400 Mio. je Kilomter ausgegeben hat und ich dann sage gut - bei Stgt. 21 werden es je Kilometer "nur" 100 Mio sein, dann bin ich alleine beim Tunnelbau bei 5,5 Mrd. € und da fehlt dann immer noch der Bahnhof und die 4,5 Mrd. sind Bahn-Zahlen VOR der Schlichtung.


1) Wie ich schon schrieb, es sind auch "Fremde" aber auch Betroffene können ,
ganz "Selbstlos" bereit sein jegliches Projekt blockieren zu wollen.

Ich kenne einen Fall, da hat ein "Betroffener"
der ein Bauwerk unbedingt verhindern wollte,
später sogar gegen den Staat geklagt,
als der Investor einfach seine Planung geringfügig abänderte,
sodass der zuvor Betroffene auf einmal nicht mehr betroffen war.
(wie kann der Staat denn nur so was zulassen,
das man dann einfach ein Bauwerk Anderer nicht mehr verhindern kann,
so eine Frechheit aber auch....)

3) Ich weiss nicht, ob und wann die Bahn Kostenangaben aufdatiert hat,
aber der erste Genehmigungsantrag ging 2001 bei der Aufsichtsbehörde ein.


Und für die Baukosten ist auch die Bauweise wichtig bzw die Rahmenbedingungen.
In Leipzig wurde der Tunnel in einen bestehenden Bahnhof und unter Betrieb eingebaut.
Bei Stuttgart21 (Ursprungskonzept) hätte der Tunnel unabhängig vom bestehenden Bahnhof gebaut werden können.
Auch spielt das Erdreich ein Rolle usw. Übrigens trotz Anhydrit hat doch Stuttgart ein U-Bahn, oder täusche ich mich?
Also beim Tunnelbau sind die Kosten nicht so einfach vergleichbar.

[Don]

Ich wage nun zu bezweifeln, dass vom Shanghai Airport nach Shanghai am Tag nur 17 Transrapid fahren - übertriebenen formuliert wohl eher in der Stunde


Nein. Der Transrapid (Maglev) in Shanghai fährt so alle 20 oder 30 Minuten. Und er ist keine reguläre Flughafenanbindung sondern eine reine, und ziemlich teure, Showveranstaltung.
Kostet hin und zurück rund 80 Euro. Außerdem endet er an einem eher wenig attraktiven Außenbezirksbahnhof Longyang. Echt tote Hose.
Da fahren keine Fluggäste, sondern chinesische wie ausländische Touristen die das mal sehen wollen.
Wie ich auch.

[Kreuzbube]

Ich bin kein Bahn-Enthusiast, aber auf anderen Schnelltrassen dürfen Güterzüge allenfalls nachts fahren. Bei der für den Güterverkehr wichtigen Rheintalstrecke tut sich kaum was, ich habe das Gefühl, dass der Schienengüterverkehr aus welchen Gründen auch immer hierzulande schlicht nicht gewollt ist, das Konzept der rollenden Landstraße erscheint mir recht vernünftig, d.h. beladene LKW auf die Schiene zu verladen, aber auch da wird es praktische Gründe geben, warum sich das nicht durchgesetzt hat.



Hochgeschwindigkeitspassagen machen wenig Sinn, wenn die Zeit beim Umsteigen wieder vertrödelt wird, aber vll. ist Deutschland einfach zu groß um eine funktionierende Bahn nach Schweizer Vorbild zu haben, die Schweiz lässt sich das auch einiges an Steuergeld kosten. Wenn es nach mir ginge, würde ich Güter auf die Schiene verlagern und den Personenverkehr auf die Straße.

Seit der Bahn-Privatisierung gibt es inzwischen ca. 200 sog. EVUs - also Privatbahnen, die alle gegeneinander arbeiten. Das ist eine der Ursachen für die momentanen Zustände.

[BlackForrester]

Wie ich schon schrieb, es sind auch "Fremde" aber auch Betroffene können, ganz "Selbstlos" bereit sein jegliches Projekt blockieren zu wollen.

Genau dies kann man aber - wenn man denn will - unterbinden, indem man eben nur den "Anliegern" ein Mitspracherecht zugesteht und auch hier nmuss dann gelten - das Einzelinteresse muss hier dem Gesamtinteresse zurückstehen. Was ich fdamit sagen will - wenn man sich als Beispiel auf eine Lärmschutzwand einigt und dann Einer sagt, nöö, da wird meine Sicht eingeschränkt - dann muss dieses Einzelteresse nicht zählen

Dies hätte auch noch den Vorteil - hört man auf die Anlieger - das teure "Bauirrtümer" (und damit Kosten) vermieden werden könnten, weil etwas - was auf dem Papier ganz schön aussieht - so im Grunde nicht zu machen ist.



Und für die Baukosten ist auch die Bauweise wichtig bzw die Rahmenbedingungen.
In Leipzig wurde der Tunnel in einen bestehenden Bahnhof und unter Betrieb eingebaut.
Bei Stuttgart21 (Ursprungskonzept) hätte der Tunnel unabhängig vom bestehenden Bahnhof gebaut werden können.
Auch spielt das Erdreich ein Rolle usw. Übrigens trotz Anhydrit hat doch Stuttgart ein U-Bahn, oder täusche ich mich?
Also beim Tunnelbau sind die Kosten nicht so einfach vergleichbar.

Sicher ist Tunnelbau nicht Tunnelbau - ich muss des jetzt aus dem Kopf machen.
In 2010 wurde - sofern mich meine Erinnerung nicht trügt - für einen Meter Tunnel ein Kostenrahmen von 16 - 17 000 € den Meter angegeben, welche ein Meter Tunnel immer kosten wird - je nach Tunnelbauart, Tunnengröße, Beschaffenheit des Untergrundes, Ausstattung etc. wird es ggf. teurer, billiger wurde es nicht.
Auf den Kilometer gerechnet also 160 - 170 Mio. "Grundkosten" - macht bei 55 Kilometer Tunnel im besten Falle also um die 9 Mrd. €. Wie die Deutsche Bahn AG dies um de facot 1/3 der Kosten darstellen wollte wird wohl ewig das Geheimnis der Deutschen Bahn AG bleiben.

Zur Thematik Anhydrit - wir haben im Ländle zwei drastische Beispiele, dass die Thematik scheinbar doch nicht so beherrschbar ist. Engelburgtunnel und A81 bei Oberdorf. Der Engelbergtunnel wie das Autobahnteilstück der A81 bei Obernddorf sind sozusagen "Dauersanierungsbaustellen" - im Falle des nicht einmal 20 Jahre alten Engelbergtunnels mussten bis heute weitaus mehr als 500 Mio. aufgewendet werden.

Der Hinweis auf das Stuttgarter Tunnelnetz der S- bzw. Stadtbahnen passt auch nicht - mein Kenntnisstand ist, dass diese Tunnel eben nicht durch problematisch Erdschichten führen.

[Tutsi]

https://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_85251168/muenchen-berlin-warum-auf-der-vorzeige-strecke-der-bahn-keine-gueterzuege-fahren.html

Da baut man für 10 Mrd. € eine Highspeed-Strecke von München nach Berlin, wo dann am Tag eine Handvoll (oder sind es zwei Hände voll) ICE fahren und man hat geplant dass auf dieser Strecke auch Güterzüge fahren sollen - di eBetonung liegt auf sollen, denn nun stellt sich heraus, dass infolge Steigungen und Signalen nur Güterzüge mit faktisch 50% Auslastung auf dieser Strecke fahren können.

Güterzüge mit einem Regelgewicht von 1 600 Tonnen bzw. dem Spitzengewicht von 2 200 Tonnen können diese Strecke gar nicht nutzen.

140 Güterzüge sollten die Strecke am Tag nutzen - jetzt werden es wohl kaum mehr als 10% sein, es sei denn die Bahn lässt ihre Güterzüge mit 50% Auslastung fahren und dies wird begründet mit - Sparmaßnahmen. Wie wenn es eine Rolle gespielt hätte ob diese Strecke nun 10 oder 11 Mrd gekostet hätte - nur, jetzt hat man ein 10 Mrd-Bauwerk hingestellt, welches für den Güterverkehr de facto nicht nutzbar ist - Jesses, da hat man aber nur Geld gespart.

10 Mrd. € für - sind es 20 Züge? am Tag - ´mal wieder eine reife Leistung der Politik und der Deutschen Bahn AG.

Wenn man eine Weile dem Straßenverkehr zusieht, wie viele Autos nur eine Person transportieren, dann fasse man sich an den Kopf, wieviel Platz wir allein für die endlosen Straßen benötigen - nur um eine Person zu befördern - dieser Irrsinn - aber für Irrsinn produzierende Situationen sorgt ja der Mensch selbst.

[BlackForrester]

Die Schweizer mussten beim Durchbohren des Gotthard-Massivs ja auch keine Eidechsen umsiedeln - für 15 Millionen Euro wie beim Bau von S21:

Dazu dann noch die Umtopfung von 15 ausgewachsenen Platanen wegen des Juchtenkäfers, und was da noch alles an Blödsinn abging.

Gemessen an den gesamten Kosten des Projekts sicher nicht viel, aber es läppert sich.


Ich finde es immer wieder amüsant, welche "Entschuldigungsgründe" man heranzieht um (bewusste?) Fehlkalkulationen der öffentlichen Hand zu rechtfertigen. Sollen es doch 1 Mrd. € sein, welche an zusätzlichen Kosten durch die Eidechse, den Juchtenkäfer, dem Grashalm entstanden sind - wie begründet man dann aber die anderen 3,5 Mrd. €, welche der Bahnhof - Stand heute - teurer werden wird als von der Deutschen Bahn AG - über den Vorstand Keefer - im bestens kaklkulierten Bauprojekt Stein auf Bein beschworen hat?

Jetzt kommen wir aber auf die Bahntrasse München - Berlin zurück. Wenn man politisch entscheidet, dass auf dieser Bahntrasse auch Güterzüge fahren sollen - dann weiß doch selbst ein halbseniler Planer mit dem IQ eines Vollpfosten, dass ein gewisser Steigungswinkel nicht überschritten werden darf, weil eben sonst es eher rückwärts wie vorwärts geht und dann "Sparmaßnahmen" heranzuziehen, dass man nun so gebaut hat wie man gebaut hat ist am Ende wohl mehr als eine Lächerlichkeit.

Entweder ich will Güterzüge fahren lassen - dann muss man eben so bauen, dass die Dinger auch fahren können ODER - ich erzähle nur, dass dort Güterzüge fahren können sollen, will dies aber erst gar nicht - nehme diese Argument aber um ein Mrd.-schweres Bauprojekt verkaufen zu können, wissen dass die Strecke nicht geeignet ist.

Man kann ja (und ich persönlich halte dies schon für sinnig, wenn das entsprechende Passagieraufkommen und damit Auslastung gewährleistet ist) so eine Schnellbahntrasse bauen, wo man mit einem Zug faktisch schneller ist als mit dem Flieger - dann muss man aber eben auch sagen - wir wollen das, kostet die SummeX und nicht irgendwelche "Gründe" heranziehen um die Kosten dann schönzurechnen, weil man sonst Angst hat, dass man es nicht verkauft und umgesetzt bekommt.

Es würde mit Sicherheit zum Vertrauen der Bürger dieses Landes in die Politik beitragen, dass dieser sich nicht belogen fühlt.

[ich58]

Ingolstadt-München ist alle paar Tage dicht, weil ein Güterzug dort liegen bleibt. Es sind auch nur zwei Gleise vorhanden.

Egal, es sind 30 Mrd. pro Jahr für Flüchtlinge da.

---
Das Paradebeispiel ist die Rheintalstrecke, wo sich der Ausbau nun seit 30 Jahren hinzieht. Den Anwohnern wurde von der damaligen DB versprochen,das keine Güterzüge mehr fahren. Heute ist es die am stärksten belastete Strecke und jeder Dorfbürgermeister ,wie der von Offenburg und Efringen- Kirchen hetzt gegen den Güterverkehr. Unterstützt werden diese Gestalten von abgehalfterten und Möchtegern Politikern wie den ehem. Justizminister Anwalt Zitzelsberger und Hörgerätehändler Zickenheiner aus Lörrach. Dieser kandidierte im übrigen für die Grünen. Mehr Scheinheiligkeit geht nicht.

[Chronos]

Das Paradebeispiel ist die Rheintalstrecke, wo sich der Ausbau nun seit 30 Jahren hinzieht. Den Anwohnern wurde von der damaligen DB versprochen,das keine Güterzüge mehr fahren. Heute ist es die am stärksten belastete Strecke und jeder Dorfbürgermeister ,wie der von Offenburg und Efringen- Kirchen hetzt gegen den Güterverkehr. Unterstützt werden diese Gestalten von abgehalfterten und Möchtegern Politikern wie den ehem. Justizminister Anwalt Zitzelsberger und Hörgerätehändler Zickenheiner aus Lörrach. Dieser kandidierte im übrigen für die Grünen. Mehr Scheinheiligkeit geht nicht.

Das ist die klassische Umsetzung des Sankt-Florian-Prinzips.

Heiliger Sankt Florian,
verschon' mein Haus,
zünd' andere an.

[BlackForrester]

Das Paradebeispiel ist die Rheintalstrecke, wo sich der Ausbau nun seit 30 Jahren hinzieht. Den Anwohnern wurde von der damaligen DB versprochen,das keine Güterzüge mehr fahren. Heute ist es die am stärksten belastete Strecke und jeder Dorfbürgermeister ,wie der von Offenburg und Efringen- Kirchen hetzt gegen den Güterverkehr. Unterstützt werden diese Gestalten von abgehalfterten und Möchtegern Politikern wie den ehem. Justizminister Anwalt Zitzelsberger und Hörgerätehändler Zickenheiner aus Lörrach. Dieser kandidierte im übrigen für die Grünen. Mehr Scheinheiligkeit geht nicht.


Nu ja, dass Wasch-mit-den-Plez-aber-mach-micht-nicht-nass Prinzip siehst Du ja immer wieder und zeigt z.B. die Schizophrenie einer Partei wie B90/DIEGRÜNEN, sprich deren Mitglieder.

Dabei wäre die Thematik relativ einfach zu lösen - Lärmschutzwände - kosten zwar Geld, aber wäre machbar - nur, da kommt dann das nächste Pfoblem. So eine Wand versperrt die Aussicht, also ist man auch da dagegen. Wo bliebe? Unter den Boden und dies ist nun einnal halt nicht finanzierbar, dann da reden wir dann auf dieser Strecke wohl von einem Betrag im dreistelligen Mrd-Bereich.

Dass diese Strecke - als Teil einer Nord-Süd Mafgistrale von Rotterdam nach Italien enorme Güter transportiert - man könnte diese auch auf Lkw´s packen, dann bricht der Verkehr auf der A5 vollends zusammen.

[Schwabenpower]

Nu ja, dass Wasch-mit-den-Plez-aber-mach-micht-nicht-nass Prinzip siehst Du ja immer wieder und zeigt z.B. die Schizophrenie einer Partei wie B90/DIEGRÜNEN, sprich deren Mitglieder.

Dabei wäre die Thematik relativ einfach zu lösen - Lärmschutzwände - kosten zwar Geld, aber wäre machbar - nur, da kommt dann das nächste Pfoblem. So eine Wand versperrt die Aussicht, also ist man auch da dagegen. Wo bliebe? Unter den Boden und dies ist nun einnal halt nicht finanzierbar, dann da reden wir dann auf dieser Strecke wohl von einem Betrag im dreistelligen Mrd-Bereich.

Dass diese Strecke - als Teil einer Nord-Süd Mafgistrale von Rotterdam nach Italien enorme Güter transportiert - man könnte diese auch auf Lkw´s packen, dann bricht der Verkehr auf der A5 vollends zusammen.
Dabei gibt es längst durchsichtige Lärmschutzwände. Sind aber natürlich teurer.

[Schwabenpower]

Das ist die klassische Umsetzung des Sankt-Florian-Prinzips.

Heiliger Sankt Florian,
verschon' mein Haus,
zünd' andere an.
Ja, sie schreien nach besserer Mobilfunkversorgung und 5G, protestieren aber gleichzeitig gegen neue Funkmasten.

[BlackForrester]

Dabei gibt es längst durchsichtige Lärmschutzwände. Sind aber natürlich teurer.


Sei Dir sicher - selbst diese wollte man nicht. Dann spiegelt sich die Sonne oder der Blick wird verzerrt und dann steht da mit Sicherheit ein Befestigungspfosten genau in DEM Blickfeld.

Wäre ich als Anlieger begeistert? Mit Sicherheit nicht - so viel Ehrlichkeit muss schon sein....ich würde aber auch nie in die Nähe einer Bahnlinie, einer Autobahn, eines Flughafen etc. ziehen oder gar bauen und diese Bahnlinie gibt es jetzt schon wie lange? 100 Jahre?

[Schwabenpower]

Sei Dir sicher - selbst diese wollte man nicht. Dann spiegelt sich die Sonne oder der Blick wird verzerrt und dann steht da mit Sicherheit ein Befestigungspfosten genau in DEM Blickfeld.

Wäre ich als Anlieger begeistert? Mit Sicherheit nicht - so viel Ehrlichkeit muss schon sein....ich würde aber auch nie in die Nähe einer Bahnlinie, einer Autobahn, eines Flughafen etc. ziehen oder gar bauen und diese Bahnlinie gibt es jetzt schon wie lange? 100 Jahre?
Ja, aber genau deswegen sind die Grundstücke billig. Das wird aber gerne "vergessen"

[BlackForrester]

Ja, aber genau deswegen sind die Grundstücke billig. Das wird aber gerne "vergessen"


Vergessen - oder man spekuliert darauf die zu erwartenden "Nachteile" verhindern zu können und damit zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

[Schwabenpower]

Vergessen - oder man spekuliert darauf die zu erwartenden "Nachteile" verhindern zu können und damit zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.
Ja natürlich, deswegen ja "vergessen" in Anführungszeichen

[ich58]

Dabei gibt es längst durchsichtige Lärmschutzwände. Sind aber natürlich teurer.
Aber besser als eine Tieflage, da bei Havarien keiner hinkommt. nicht nur bei Gefahrgut, auch wenn die DB mal wieder einen ICE mit Ofenheizung testet sollte man das sinkende Schiff verlassen.

[Schwabenpower]

Aber besser als eine Tieflage, da bei Havarien keiner hinkommt. nicht nur bei Gefahrgut, auch wenn die DB mal wieder einen ICE mit Ofenheizung testet sollte man das sinkende Schiff verlassen.
Stimmt

[Larry Plotter]

Genau dies kann man aber - wenn man denn will - unterbinden, indem man eben nur den "Anliegern" ein Mitspracherecht zugesteht und auch hier nmuss dann gelten - das Einzelinteresse muss hier dem Gesamtinteresse zurückstehen. Was ich fdamit sagen will - wenn man sich als Beispiel auf eine Lärmschutzwand einigt und dann Einer sagt, nöö, da wird meine Sicht eingeschränkt - dann muss dieses Einzelteresse nicht zählen

Dies hätte auch noch den Vorteil - hört man auf die Anlieger - das teure "Bauirrtümer" (und damit Kosten) vermieden werden könnten, weil etwas - was auf dem Papier ganz schön aussieht - so im Grunde nicht zu machen ist.


Sicher ist Tunnelbau nicht Tunnelbau - ich muss des jetzt aus dem Kopf machen.
In 2010 wurde - sofern mich meine Erinnerung nicht trügt - für einen Meter Tunnel ein Kostenrahmen von 16 - 17 000 € den Meter angegeben, welche ein Meter Tunnel immer kosten wird - je nach Tunnelbauart, Tunnengröße, Beschaffenheit des Untergrundes, Ausstattung etc. wird es ggf. teurer, billiger wurde es nicht.
Auf den Kilometer gerechnet also 160 - 170 Mio. "Grundkosten" - macht bei 55 Kilometer Tunnel im besten Falle also um die 9 Mrd. €. Wie die Deutsche Bahn AG dies um de facot 1/3 der Kosten darstellen wollte wird wohl ewig das Geheimnis der Deutschen Bahn AG bleiben.

Zur Thematik Anhydrit - wir haben im Ländle zwei drastische Beispiele, dass die Thematik scheinbar doch nicht so beherrschbar ist. Engelburgtunnel und A81 bei Oberdorf. Der Engelbergtunnel wie das Autobahnteilstück der A81 bei Obernddorf sind sozusagen "Dauersanierungsbaustellen" - im Falle des nicht einmal 20 Jahre alten Engelbergtunnels mussten bis heute weitaus mehr als 500 Mio. aufgewendet werden.

Der Hinweis auf das Stuttgarter Tunnelnetz der S- bzw. Stadtbahnen passt auch nicht - mein Kenntnisstand ist, dass diese Tunnel eben nicht durch problematisch Erdschichten führen.

1) ist machbar, aber...
Das Grundgesetz garantiert die Eigentumsrechte und damit auch zu einem gewissen Teil einen situationsbedingten Bestandsschutz.
Dieser wäre erst mal politisch über neue Gesetze einzuschränken. Mit Politikern, welche selber kaum noch Kompromisse machen wollen, ist sowas echt schwierig bis nicht machbar.


2) Beim mir bekannten Ursprungskonzept gab es nur 3 Durchstiche.
einen jeweils da wo die Tunnelbohrmaschine anfing bzw. am Ende des Tunnels
und im Bereich des HBF.
Durch die übernommenen Forderungen aus der Schlichtung sollen es nun wesentlich mehr Durchstiche sein.
Dieser Mehraufwand kommt jetzt noch dazu.

Desweiteren hängt der Hauptaufwand beim einem Tunnel von der Konsistenz des Erdreiches ab.
Trifft man viel Fels z.B. an, kommen Tunnelbohrmaschinen nicht sehr schnell voran und
die Bohrköpfe verschleissen sehr schnell.
Ist das Erdreich ideal für die Bohrköpfe der Tunnelbohrmaschine
kommt man zum einen sehr schnell voran und
zum anderen muss man nicht dauernd die extrem teuren Bohrköpfe austauschen.
Also kann es alleine aus der Rahmenbedingung Erdreich extreme Kostenunterschiede geben.


Bin mit der Gesamtsituation Stuttgart nicht so vertraut,
nur
wenn über die Gipsschichten geschrieben wird
(und dieser Gips typisch für den Stuttgarter Untergrund ist),
das sie zur Hangoberfläche einen Abstand von 15-20 m haben und teilweise auch bis zu 80 m
(Geologie21)
und
gleichzeitig über die unterirdischen S-Bahnstrecken , welche in den 70er Jahren gebaut wurden
Angaben zur Tunnelüberdeckung (Tunnelsohle liegt also noch tiefer) von 17 bis 80 m gemacht werden (wiki),
dann wirft dies Fragen auf.

[BlackForrester]

ist machbar, aber...
Das Grundgesetz garantiert die Eigentumsrechte und damit auch zu einem gewissen Teil einen situationsbedingten Bestandsschutz.
Dieser wäre erst mal politisch über neue Gesetze einzuschränken. Mit Politikern, welche selber kaum noch Kompromisse machen wollen, ist sowas echt schwierig bis nicht machbar.

Wo wollte ich nun erst einmal in den Eigentumsrechte eingreifen? Mitsprecherecht ist doch kein Eingriff in das Eigentumsrecht und am Ende - und so funktioniert nur einmal eine Demokratie - entscheidet eine Mehrheit.

[Larry Plotter]

Wo wollte ich nun erst einmal in den Eigentumsrechte eingreifen? Mitsprecherecht ist doch kein Eingriff in das Eigentumsrecht und am Ende - und so funktioniert nur einmal eine Demokratie - entscheidet eine Mehrheit.


Die jetzigen Gesetze gehen zum grossen Teil über die "Eigentumsrechte".

Ich hatte das Beispiel Hochhaus in Frankfurt am Main gebracht.

Die Abstandsflächenreglung,
d.h. 25 Grad-Radius ergibt den Kreis der Betroffenen, ist in gewissen Massen ein Bestandsschutz und ein Eigentumsschutz.
Durch einen Wolkenkratzer und den damit verbundenen Verkehre usw.
könnte sich die Situation für die Anreiner verschlechtern..........d.h. Entwertung.
Demzufolge die obige Reglung und notwendige Zustimmung.

Andererseits, wie willst Du in solchem Falle Jemanden "entschädigen" der keinen Kompromiss will.


Auch S21 ist wiederum ein tolles Beispiel. Die Gegner waren auf Verhinderung aus,
zumal ja es nur um zwei Sachen ging
S21 ja oder nein, bei Beibehaltung des alten Bahnhofes.
Nun hat der Schlichter "blöder Weise" einen Kompromiss gefunden,
den eigentlich KEINER haben wollte.
So was ist an sich ein "guter" Kompromiss
aber der funktionierte in diesem besonderen Falle nur,
weil die DB eigentlich hätte bauen dürfen.
Das Vorhaben war schon durch alle möglichen gerichtlichen Instanzen rechtlich soweit abgesichert,
das eine Verhinderung unmöglich war.
Demzufolge konnte die DBum des lieben"Friedenswillen"
den Gegner einen Schritt entgegen kommen konnte (aber eben nicht den ganzen Weg).

Heisst als allgemeines Fazit,
Dein Vorschlag funktioniert nur bei einen Eingriff in Bestandsrechte.


Was Du ändern könntest, wäre die Einschränkung des Mitspracherechte der "Träger öffentlicher Belange".
Nur die Gutmenschen werden dann andere Möglichkeiten zum Klagen finden.
Das Problem ist eher grundsätzlicher Art.
Da die Politik auf "umfassende Gerechtigkeit achtet" werden die Gesetze zu kompliziert
und damit ergeben sich noch mehr Möglichkeiten einzuhacken.

[BlackForrester]

Die jetzigen Gesetze gehen zum grossen Teil über die "Eigentumsrechte".

Richtig - und dadurch funktioniert der Laden eben nimmer-



Ich hatte das Beispiel Hochhaus in Frankfurt am Main gebracht.

[QUOTE=Larry Plotter;9785020]
Die Abstandsflächenreglung, d.h. 25 Grad-Radius ergibt den Kreis der Betroffenen, ist in gewissen Massen ein Bestandsschutz und ein Eigentumsschutz.
Durch einen Wolkenkratzer und den damit verbundenen Verkehre usw. könnte sich die Situation für die Anreiner verschlechtern..........d.h. Entwertung. Demzufolge die obige Reglung und notwendige Zustimmung.

Andererseits, wie willst Du in solchem Falle Jemanden "entschädigen" der keinen Kompromiss will.

In der Regel gibt es in Deutschland ja Bebauungspläne, wo geregelt ist wie man wo bauen kann und darf und welche vorgaben eingehalten werden müssen. So lange dieser Bebauungsplan dann eingehalten wird sehe ich das Problem nicht. Ändert man dann einen Bebauungsplan bzw. will diesen ändern haben die betroffenen Anlieger natürlich ein entsprechends Widerspruchsrecht...dies kann und darf aber nicht so weit führen, dass einige Wenige diese Änderung verhindern können.
Hier muss dann wieder die Maxime gelten - Gemeinwohl geht vor Einzelwohl und wenn die Mehrheit am Ende gegen solch eine Bebauungsplänänderung nichts hat, dann muss ich eine Minderheit fügen - das nennt sich Demokratie.



Auch S21 ist wiederum ein tolles Beispiel. Die Gegner waren auf Verhinderung aus, zumal ja es nur um zwei Sachen ging - S21 ja oder nein, bei Beibehaltung des alten Bahnhofes.
Nun hat der Schlichter "blöder Weise" einen Kompromiss gefunden, den eigentlich KEINER haben wollte.
So was ist an sich ein "guter" Kompromiss aber der funktionierte in diesem besonderen Falle nur, weil die DB eigentlich hätte bauen dürfen.
Das Vorhaben war schon durch alle möglichen gerichtlichen Instanzen rechtlich soweit abgesichert, das eine Verhinderung unmöglich war.
Demzufolge konnte die DBum des lieben"Friedenswillen" den Gegner einen Schritt entgegen kommen konnte (aber eben nicht den ganzen Weg)

Heisst als allgemeines Fazit,
Dein Vorschlag funktioniert nur bei einen Eingriff in Bestandsrechte.

Vorab .- richtige ist dass die Deutsche Bahn AG Baurecht besessen hat und nur die Deutsche Bahn AG hätten sagen können - wir bauen oder wir bauen eben nicht. Die ganze Geschichte dass Stgt21 hätte irgendwie von irgendwem verhindert werden können ist nicht mehr als nicht weniger als Placebopolitik und im Grunde war auch die Schlichtung absolut sinnfrei. Die Entscheidung lag einzig und alleine bei der Deutschen Bahn AG.
Ich bin Gegner des Projektes, weil es für mich nicht vermittelbar war und ist, dass man - und so meine aktuelle Schätzung - am Ende wohl bei um die 15 Mrd. € an Baukosten liegen wird - für EINEN Bahnhof und die Folgekosten, infolge des problematischen Untergrundes nicht abzusehen sind und im einem Worst Case-Szenario man ein Faß ohne Boden geschaffen hat.
Dieses Geld hätte eine Deutsche Bahn AG sinnigerweise in andere Projekte gesteckt wo der Mehrwert erheblich höher gewesen wäre als vielleicht 5 Minunten Zeitgewinn....aber der Drops ist gelutscht.



Was Du ändern könntest, wäre die Einschränkung des Mitspracherechte der "Träger öffentlicher Belange".
Nur die Gutmenschen werden dann andere Möglichkeiten zum Klagen finden.
Das Problem ist eher grundsätzlicher Art.
Da die Politik auf "umfassende Gerechtigkeit achtet" werden die Gesetze zu kompliziert und damit ergeben sich noch mehr Möglichkeiten einzuhacken.

Schau - genau das ist mein Ansatz.
Ich will dies ´mal ganz vereinfacht darstellen - nehmen wir einmal als Beispiel die Stromtrassen. Man plant von Punkt A über Strecke B nach Punkt C so eine Trasse verlaufen zu lassen. Mehr muss man erst einmal nicht planen. Dann geht man auf die Anlieger der betroffenen Regionen zu und sagt - passt auf, hier wird gebaut und so stellen wir uns dies vor.
Dann können die betroffenen Anlieger sagen - ok - baut ODER sagen - Moment, so nicht. Wenn ihr bauen wollte, dann bitte und jener und diieser Maßgabe. Dann schaut man sich an ob dies technisch machbar ist und dies wird dann bei der dann konktetisierten Planung eingearbeitet oder wenn eben technisch nicht machbar, muss eine andere Lösung her.
Dies kann dann eben dazu führen, dass man die Stromtrassen nicht mehr oberirdisch führt, sondern unterirdisch verlegt - kostet dann halt mehr Geld.

Oder eine Deutsche Bahn AG sagt - wir lassen auf der rheintalstrecke pro Tag 100 Güterzüge fahren. Dann können die Anlieger die Lärmbelastung einwenden (und dazu braucht man dann nicht hunderte von Gutachten) und dann muss eine Deutsche Bahn AG eben zum Ergebnis kommen entsprechende Lärmschutzmaßnahmen (also Lämrschutzwände) zu bauen - kostet halt wieder.
Dann kann aber kein Anlieger kommen und sagen - Momant, diese Lärmschutzwand verschandelt mein Sichtfeld - entweder er will Lärmschutz oder er will Sichtfeld - also muss er sich entscheiden und im Zweifelsdalle entscheidet dann, nach demokratischen Grundsätzen, die Mehrheit und eine Minderheit hat sich zu fügen.

Man braucht dazu also nicht Jahrzehntelang Gerichte beschäftigen - man kann dies auf demokratische Weise lösen - würde also am Ende dazu führen, dass in einer Gemeinde A man ggf. darüber abstimmen lässt.

So funktioniert im Grunde Demokratie.

[Larry Plotter]

Richtig - und dadurch funktioniert der Laden eben nimmer-

[QUOTE=Larry Plotter;9785020]
Ich hatte das Beispiel Hochhaus in Frankfurt am Main gebracht.


In der Regel gibt es in Deutschland ja Bebauungspläne, wo geregelt ist wie man wo bauen kann und darf und welche vorgaben eingehalten werden müssen. So lange dieser Bebauungsplan dann eingehalten wird sehe ich das Problem nicht. Ändert man dann einen Bebauungsplan bzw. will diesen ändern haben die betroffenen Anlieger natürlich ein entsprechends Widerspruchsrecht...dies kann und darf aber nicht so weit führen, dass einige Wenige diese Änderung verhindern können.
Hier muss dann wieder die Maxime gelten - Gemeinwohl geht vor Einzelwohl und wenn die Mehrheit am Ende gegen solch eine Bebauungsplänänderung nichts hat, dann muss ich eine Minderheit fügen - das nennt sich Demokratie.


Vorab .- richtige ist dass die Deutsche Bahn AG Baurecht besessen hat und nur die Deutsche Bahn AG hätten sagen können - wir bauen oder wir bauen eben nicht. Die ganze Geschichte dass Stgt21 hätte irgendwie von irgendwem verhindert werden können ist nicht mehr als nicht weniger als Placebopolitik und im Grunde war auch die Schlichtung absolut sinnfrei. Die Entscheidung lag einzig und alleine bei der Deutschen Bahn AG.
Ich bin Gegner des Projektes, weil es für mich nicht vermittelbar war und ist, dass man - und so meine aktuelle Schätzung - am Ende wohl bei um die 15 Mrd. € an Baukosten liegen wird - für EINEN Bahnhof und die Folgekosten, infolge des problematischen Untergrundes nicht abzusehen sind und im einem Worst Case-Szenario man ein Faß ohne Boden geschaffen hat.
Dieses Geld hätte eine Deutsche Bahn AG sinnigerweise in andere Projekte gesteckt wo der Mehrwert erheblich höher gewesen wäre als vielleicht 5 Minunten Zeitgewinn....aber der Drops ist gelutscht.


Schau - genau das ist mein Ansatz.
Ich will dies ´mal ganz vereinfacht darstellen - nehmen wir einmal als Beispiel die Stromtrassen. Man plant von Punkt A über Strecke B nach Punkt C so eine Trasse verlaufen zu lassen. Mehr muss man erst einmal nicht planen. Dann geht man auf die Anlieger der betroffenen Regionen zu und sagt - passt auf, hier wird gebaut und so stellen wir uns dies vor.
Dann können die betroffenen Anlieger sagen - ok - baut ODER sagen - Moment, so nicht. Wenn ihr bauen wollte, dann bitte und jener und diieser Maßgabe. Dann schaut man sich an ob dies technisch machbar ist und dies wird dann bei der dann konktetisierten Planung eingearbeitet oder wenn eben technisch nicht machbar, muss eine andere Lösung her.
Dies kann dann eben dazu führen, dass man die Stromtrassen nicht mehr oberirdisch führt, sondern unterirdisch verlegt - kostet dann halt mehr Geld.

Oder eine Deutsche Bahn AG sagt - wir lassen auf der rheintalstrecke pro Tag 100 Güterzüge fahren. Dann können die Anlieger die Lärmbelastung einwenden (und dazu braucht man dann nicht hunderte von Gutachten) und dann muss eine Deutsche Bahn AG eben zum Ergebnis kommen entsprechende Lärmschutzmaßnahmen (also Lämrschutzwände) zu bauen - kostet halt wieder.
Dann kann aber kein Anlieger kommen und sagen - Momant, diese Lärmschutzwand verschandelt mein Sichtfeld - entweder er will Lärmschutz oder er will Sichtfeld - also muss er sich entscheiden und im Zweifelsdalle entscheidet dann, nach demokratischen Grundsätzen, die Mehrheit und eine Minderheit hat sich zu fügen.

Man braucht dazu also nicht Jahrzehntelang Gerichte beschäftigen - man kann dies auf demokratische Weise lösen - würde also am Ende dazu führen, dass in einer Gemeinde A man ggf. darüber abstimmen lässt.

So funktioniert im Grunde Demokratie.



Es gibt aber immer nur bei "Neubaugebieten" Bebauungspläne.
Beim "Altbestand" ist es meist schlichtweg unmöglich im Nachgang B-Pläne aufzustellen,
weil durch die vielen , über die Jahre hinweg, genehmigten Bauten und Nutzungen
die rechtlichen Vorgaben für einen B-Plan nicht mehr eingehalten werden können.




S21 kann man nicht zusammenhanglos sehen.
Stuttgart hat dadurch später einen kompletten neuen Stadtteil. Die „Nebeneffekte“ sind da mit zu berücksichtigen.



Und, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, auch da sind Nebeneffekte mit zu berücksichtigen.
Beim Lärmschutz ziehen sich die jeweiligen Infrastruktur-Hersteller auf das gesetzlich Notwendige zurück.
Dies bedeutet nun mal 100derte von Gutachten.
Wenn sie es nicht täten würden würde Jeder der meint lärmbelästigt zu werden
eine Lärmwand auf Staatskosten fordern, diese aber durchsichtig usw.
Weil der Nachbar eine bekommen hat , stände ihm ja auch eine zu……..
Da will der Staat dann wieder nur „Gerechtigkeit,
d.h. nur wem wirklich was zusteht, soll was erhalten.

Da aber bei solchen Dingen es auch wieder um "Eigentumsrechte geht,
bleibt wiederum nur eine „Vereinfachung“ mit Einschränkung der bisherigen Rechte übrig.
Dies ist politisch aber nur schwer durchsetzbar,
weil es dann im Vorfeld die entspr. Klagen gibt, bis zum BVG.
Das ist nun mal ein Problem, wenn man als Politiker ein Gutmensch (d.h. gut sein will ohne Hirn und Verstand) ist
und um wiedergewählt zu werden, im Bereich "Rechte" dem Bürger entgegen kommt.
Dies fällt Einen und vor allem der Allgemeinheit Jahre später auf die Füsse.

[BlackForrester]

[QUOTE=BlackForrester;9785062]
Es gibt aber immer nur bei "Neubaugebieten" Bebauungspläne.
Beim "Altbestand" ist es meist schlichtweg unmöglich im Nachgang B-Pläne aufzustellen,
weil durch die vielen , über die Jahre hinweg, genehmigten Bauten und Nutzungen
die rechtlichen Vorgaben für einen B-Plan nicht mehr eingehalten werden können.

Was verstehst Du unter "Altbestand"?
Mein Haus ist jetzt 67 Jahre alt - und ja, da gibt es eine Art "Bebaugungsplan" - da ist das Baufenster auf dem Grundstücl festgelegt, die Sichtfenster und die maximale Bauhöhe - also eine Art Bebauungsplan "light" undi ich glaube nun nicht, dass in einem Behördendeutschland mein Dorf da eine Ausnahme wäre.

Wir reden hier ja nicht von über jahrhundert gewachsenen Orts- oder Stadtkernen - da wäre es tatsächlich tricky - dort wird in der Regel aber dann auch kein Hochhaus genehmigt.


[QUOTE=BlackForrester;9785062]
Und, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, auch da sind Nebeneffekte mit zu berücksichtigen.
Beim Lärmschutz ziehen sich die jeweiligen Infrastruktur-Hersteller auf das gesetzlich Notwendige zurück.
Dies bedeutet nun mal 100derte von Gutachten.
Wenn sie es nicht täten würden würde Jeder der meint lärmbelästigt zu werden eine Lärmwand auf Staatskosten fordern, diese aber durchsichtig usw.
Weil der Nachbar eine bekommen hat , stände ihm ja auch eine zu……..
Da will der Staat dann wieder nur „Gerechtigkeit, d.h. nur wem wirklich was zusteht, soll was erhalten.

Das ist wieder eine typsich deutsche Unsitte - ein Gutachten über ein Gutachten für ein Gutachten eines Gutachens und so weiter und dann wundert man sich, dass nix geht und man nicht in die Puschen.
Wie ich sagte - reden mit den Anwohnern / Anliegern - und am Ende kann auch stehen, wenn mehr gebaut werden sollte als notwendig, dann müssen sich die Anlwohner / Anlieger eben an den zusätzlich Kosten beteiligen - wo wäre da das Problem?


[QUOTE=BlackForrester;9785062]
Da aber bei solchen Dingen es auch wieder um "Eigentumsrechte geht, bleibt wiederum nur eine „Vereinfachung“ mit Einschränkung der bisherigen Rechte übrig.
Dies ist politisch aber nur schwer durchsetzbar, weil es dann im Vorfeld die entspr. Klagen gibt, bis zum BVG.
Das ist nun mal ein Problem, wenn man als Politiker ein Gutmensch (d.h. gut sein will ohne Hirn und Verstand) ist und um wiedergewählt zu werden, im Bereich "Rechte" dem Bürger entgegen kommt.
Dies fällt Einen und vor allem der Allgemeinheit Jahre später auf die Füsse.

Da wir ja nicht von Enteignung reden greift das Eigentumsrecht erst einmal nicht - Dein Eigentum bleibt ja Dein Eigentum und ja - die Maxime muss lauten - es wird gebaut und dann werden eben die Anlieger mit ins Boot geholt und diese können dann ihre "Wünsche" äußern um die Auswirkungen des Baus zu minimieren und wenn möglich, wird dies dann umgesetzt.
Herrscht unter den Anliegern Uneinigkeit - dann stellt man dies zur Abstimmung und dann greift ein grunddemokratischer Prozeß - ist die Mehrheit dafür kann gebaut werden und da sei Dir sicher - in weit über 90% der Fälle würde dies zu einer erheblichen Beschleuinigung führen.

[Larry Plotter]

Was verstehst Du unter "Altbestand"?
Mein Haus ist jetzt 67 Jahre alt - und ja, da gibt es eine Art "Bebaugungsplan" - da ist das Baufenster auf dem Grundstücl festgelegt, die Sichtfenster und die maximale Bauhöhe - also eine Art Bebauungsplan "light" undi ich glaube nun nicht, dass in einem Behördendeutschland mein Dorf da eine Ausnahme wäre.

Wir reden hier ja nicht von über jahrhundert gewachsenen Orts- oder Stadtkernen - da wäre es tatsächlich tricky - dort wird in der Regel aber dann auch kein Hochhaus genehmigt.


Das ist wieder eine typsich deutsche Unsitte - ein Gutachten über ein Gutachten für ein Gutachten eines Gutachens und so weiter und dann wundert man sich, dass nix geht und man nicht in die Puschen.
Wie ich sagte - reden mit den Anwohnern / Anliegern - und am Ende kann auch stehen, wenn mehr gebaut werden sollte als notwendig, dann müssen sich die Anlwohner / Anlieger eben an den zusätzlich Kosten beteiligen - wo wäre da das Problem?


Da wir ja nicht von Enteignung reden greift das Eigentumsrecht erst einmal nicht - Dein Eigentum bleibt ja Dein Eigentum und ja - die Maxime muss lauten - es wird gebaut und dann werden eben die Anlieger mit ins Boot geholt und diese können dann ihre "Wünsche" äußern um die Auswirkungen des Baus zu minimieren und wenn möglich, wird dies dann umgesetzt.
Herrscht unter den Anliegern Uneinigkeit - dann stellt man dies zur Abstimmung und dann greift ein grunddemokratischer Prozeß - ist die Mehrheit dafür kann gebaut werden und da sei Dir sicher - in weit über 90% der Fälle würde dies zu einer erheblichen Beschleuinigung führen.







Ein Grossteil der Kommunen hat , wenn kein B-Plan vorlag, sich nie um die Aufstellung eines solchen Gedanken gemacht.
Es wurden Baugenehmigungen erteilt, wie der jeweilige Grundbesitzer es wollte und es politisch opportun war.
Für einen B-Plan gibt es Regeln, wie
Wohnen kann nur neben Mischbebauung liegen
Gewerbe kann nur neben Mischbebauung auf der einen Seite und Industrie auf der anderen Seite liegen.

Was macht man also, wenn man Wohnen , Misch und Gewebebebauung in einer Fläche hat,
und die einzelnen Flächenteile nicht so auseinander dividieren wie es das Gesetz fordert?
Man verzichtet auf einen B-Plan!

Und sowas kommt nicht gerade selten vor.





Es ist auch eine deutsche Unsitte
wenn es vermeintlich was umsonst gibt, das „Alle“ dann auch was haben wollen.
Deswegen werden „Präzedenzfälle“ heute tunlichst vermieden. Dies gilt auch für Lärmschutz udgl.
Reden mag zwar bei 80 % zum Erfolg führen, aber die letzten 20% sind es
die dann für einen teuren Missbrauch bzw.
in Folge für .eine Nichtrealisierung sorgen, weil sich dann DB usw. auf den gesetzlichen Standpunkt zurückziehen.

Demzufolge funktioniert es auch nicht, wenn man die Leute nachher mit ins Boot holt.
Es geht immer um den möglichen Verlust von Rechten.
Ich kenne z.B. den Fall, das Jemand im Gebiet eines gültigen B-Planes ein Wohnhaus mit Dunklem Dach haben wollte.
Zulässig war nur ein rotes Dach (B-Plan). Die Kommune hat eine Ausnahme gemacht und sofort hat ein Anlieger geklagt.
Er hat zwarin der Folge in allen Instanzen verloren (die waren damals alle noch kostenlos)
aber er hat alle Möglichkeiten ausgenutzt (mit einem Baustopp für den Wohnhausbauer),
nur um nachher zu sagen,
er wollte ja nur auf die „Bevorzugung Einzelner“ hinweisen.

Es geht also nicht um Enteignung, sondern um das Ausnutzen von Rechten, auf die aber KEINER verzichten will,
weil man könnte diese Rechte ja mal gegen Dritte benötigen.

Du hast zwar grundsätzlich mit der Vereinfachung Recht,
aber diese Vereinfachung müsste die Politik gegen die Bürger durchkämpfen, bis gegebenenfalls zum BVG,
und daran, das die Politik soviel Verstand und Mut hat, glaube ich nun mal nicht.

[BlackForrester]

Du hast zwar grundsätzlich mit der Vereinfachung Recht, aber diese Vereinfachung müsste die Politik gegen die Bürger durchkämpfen, bis gegebenenfalls zum BVG und daran, das die Politik soviel Verstand und Mut hat, glaube ich nun mal nicht.



Du zäumst das Pferd von hinten auf - die Politik kann (muss?) die Spielregeln entsprechend definieren und dies beginnt schon einmal damit, dass nur den betroffenen Anliegern ein Mitspracherecht, im Zweifelsfalle auch ein Klagerecht zusteht und nicht irgend einer Partei, Organisation, Verband.

Dieses Klagerecht MUSS aber zwingend an ein demokratisches Grundprinzip gekoppelt sein - sprich, wenn man in einer Region irgend eine Maßnahme bauen will, man sich mit den Bewohnern auf einen Sachverhalt geeinigt hat, dieser ggf. durch eine Abstimmung von der Mehrheit auch getragen wird - dann kann es kein Klage- oder Verhinderungsrecht mehr geben.

[Larry Plotter]

Du zäumst das Pferd von hinten auf - die Politik kann (muss?) die Spielregeln entsprechend definieren und dies beginnt schon einmal damit, dass nur den betroffenen Anliegern ein Mitspracherecht, im Zweifelsfalle auch ein Klagerecht zusteht und nicht irgend einer Partei, Organisation, Verband.

Dieses Klagerecht MUSS aber zwingend an ein demokratisches Grundprinzip gekoppelt sein - sprich, wenn man in einer Region irgend eine Maßnahme bauen will, man sich mit den Bewohnern auf einen Sachverhalt geeinigt hat, dieser ggf. durch eine Abstimmung von der Mehrheit auch getragen wird - dann kann es kein Klage- oder Verhinderungsrecht mehr geben.


Da muss man grundsätzlich aufpassen, denn,

1)
wenn man Leuten Rechte, die sie heute haben, wegnimmt
setzt dies auch erstmal deren Zustimmung voraus,
oder........Klageweg......

2) demokratische Entscheidungen (Mehrheitsentscheidungen)
haben keine Rechtssicherheit,
weil irgendjemand später andere Mehrheiten organisieren kann.

Rechtssicherheit bekommt man nur über Gesetze und der damit verbundenen Gleichbehandlung aller Einzelner.
Wenn sich nun zwar die Mehrheit der Bewohner geeinigt hat, dann doch nicht alle.



Ich konstruiere mal einen Fall.

Du wohnst in einer kleinen Gemeinde, die DB plant entlang der kleinen Gemeinde eine Trasse. Die liegt so
das alle Bewohner mindestens 5000 m von der Trasse weg wohnen
nur Du und noch ein paar Leutchen, ihr wohnt 50 m weg.
Die Mehrheit hat entschieden, keine Lärmschutzwand.
Der Bahnvorschlag nur die Züge auf 80 KM/H zu beschränken wird mehrheitlich als einzige Massnahme akzeptiert.
Und jetzt sollst Du kein Klagerecht mehr haben?????

[BlackForrester]

Rechtssicherheit bekommt man nur über Gesetze und der damit verbundenen Gleichbehandlung aller Einzelner.
Wenn sich nun zwar die Mehrheit der Bewohner geeinigt hat, dann doch nicht alle.



Ein Gleichbehandlung Aller ist schlicht und einfach (politischer) Humbug. Das gab es nie - das gibt es nicht - und dies wird es nie geben. Irgendwer wird sich immer bevorteilt oder benachteiligt fühlen.

Friedrich der Große sagte einst: Wer alles defendierten will defendiert am Ende gar nichts...auf das jetzt und heute übersetzte: Wer es Allen recht machen will, macht es am Ende Keinem recht und dann kommt heraus, was in Deutschland herausgekommen ist - ein überregilierter, aosizales Staatswesen, wo sich Parteien für schlauer halten als die Masse der Bürger.

Eine Demokratie funktioniert nun einmal so - organisiere für das Thema X eine Mehrheit, dann hat sich die Minderheit zu fügen und wer dies nicht kapiert oder gar umdreht (was in Deutschland in der Zwischenzeit der Status Quo ist) will keine Demokratie, sondern ein System des Einzelnen und damit sprengt man Ende eine Gesellschaft.



Ich konstruiere mal einen Fall.

Du wohnst in einer kleinen Gemeinde, die DB plant entlang der kleinen Gemeinde eine Trasse. Die liegt so
das alle Bewohner mindestens 5000 m von der Trasse weg wohnen
nur Du und noch ein paar Leutchen, ihr wohnt 50 m weg.
Die Mehrheit hat entschieden, keine Lärmschutzwand.
Der Bahnvorschlag nur die Züge auf 80 KM/H zu beschränken wird mehrheitlich als einzige Massnahme akzeptiert.
Und jetzt sollst Du kein Klagerecht mehr haben?????


Wenn Du diese Mehrheit für so dämlich hältst es so zu machen - dann isses so, ja.
Im realen Leben werden die Mitanlieger aber sagen - ja, die wohnen nur ein paar Meter von der Bahnlinie weg - da muss Lärmschutz her.

[Larry Plotter]

Ein Gleichbehandlung Aller ist schlicht und einfach (politischer) Humbug. Das gab es nie - das gibt es nicht - und dies wird es nie geben. Irgendwer wird sich immer bevorteilt oder benachteiligt fühlen.

Friedrich der Große sagte einst: Wer alles defendierten will defendiert am Ende gar nichts...auf das jetzt und heute übersetzte: Wer es Allen recht machen will, macht es am Ende Keinem recht und dann kommt heraus, was in Deutschland herausgekommen ist - ein überregilierter, aosizales Staatswesen, wo sich Parteien für schlauer halten als die Masse der Bürger.

Eine Demokratie funktioniert nun einmal so - organisiere für das Thema X eine Mehrheit, dann hat sich die Minderheit zu fügen und wer dies nicht kapiert oder gar umdreht (was in Deutschland in der Zwischenzeit der Status Quo ist) will keine Demokratie, sondern ein System des Einzelnen und damit sprengt man Ende eine Gesellschaft.



Wenn Du diese Mehrheit für so dämlich hältst es so zu machen - dann isses so, ja.
Im realen Leben werden die Mitanlieger aber sagen - ja, die wohnen nur ein paar Meter von der Bahnlinie weg - da muss Lärmschutz her.

Es geht doch nicht was machbar oder wünschenswert wäre,
sondern
was die Politiker umsetzen bzw. was sie damit bezwecken wollen.
Und da ist der Versuch "umfassender Gerechtigkeit" immer mit ganz vorne dabei.
siehe z.B. Mautsystem.
Österreich bekommt es billiger , einfacher und besser hin,
(nur eben nicht gerecht, weil der Vielfahrer zahlt genausoviel wie der Wenigfahrer).
Wir haben aus Gerechtigkeitsgründen ein technisches Monster
und einen saftigen Streit zwischen Politik und Betreiberkonsortium.
Aber unser System ist viel "gerechter".

und......

im realen Leben?
Hatte doch gerade das Beispiel mit dem dunklen Dach gebracht.
Im realen Leben scheitert die Gemeinsamkeit schon an kleinen Nichtigkeiten.

[BlackForrester]

Es geht doch nicht was machbar oder wünschenswert wäre, sondern was die Politiker umsetzen bzw. was sie damit bezwecken wollen.



Teile und herrsche - sagt Dir sicherlich was. Das System hat das politische Deutschland perfektioniert.





im realen Leben?
Hatte doch gerade das Beispiel mit dem dunklen Dach gebracht.
Im realen Leben scheitert die Gemeinsamkeit schon an kleinen Nichtigkeiten.



Gerade dieses Beispiel zeigt es auf - eine öffentlich Verwaltung erstellt einen Bebauungsplan, dann werden die Anlieger gehört (so zumindest bei uns im Dorf) und danach der Bebauungsplan ausgelegt. Dann hat nicht nur JEDER Anlieger (also Grundstückseigentümer), sondern JEDER im Dorf die Möglichkeit Einspruch oder Widerspruch einzulegen.
Er muss dann nur eine Mehrheit an Menschen finden, welche mit dem Bebauungsplan nicht einverstanden sind und wäre dies der Fall kann entweder die Gemeinde sagen - gut, wir gehen auf Eure Wünsche ein oder eben diese Mehrheit müsste dann eine Art "Volksbegehren" initieren, wo dann über diesen Bebauungsplan abstimmt.

Wenn sich aber eben keine Mehrheit findet, dann hat ein Einzelner sich nach der Mehrheit zu richten und eben rote Ziegel aufs Dach zu pappen.

Wobei - ausser der Reihe - Bebauungsplan redikal entrümpelt gehören - ausser Baufenster, Bauhöhe bis Dachneigung und Gesamthöhe mit Dache, Abstandsflächen und Sichtfenster hat darin nichts zu suchen. Soll doch ein Jeder bauen wie er will. Ob rotes Dach, grünes Dach, blaues Dach, weißes Haus, schwarzes Haus, mit Satteldach, ohne, mit kleinen Fenstern, großen Fenstern, mit oder ohne Rasen und was weiß ich nocht alles - so what.

[Larry Plotter]

Teile und herrsche - sagt Dir sicherlich was. Das System hat das politische Deutschland perfektioniert.




Gerade dieses Beispiel zeigt es auf - eine öffentlich Verwaltung erstellt einen Bebauungsplan, dann werden die Anlieger gehört (so zumindest bei uns im Dorf) und danach der Bebauungsplan ausgelegt. Dann hat nicht nur JEDER Anlieger (also Grundstückseigentümer), sondern JEDER im Dorf die Möglichkeit Einspruch oder Widerspruch einzulegen.
Er muss dann nur eine Mehrheit an Menschen finden, welche mit dem Bebauungsplan nicht einverstanden sind und wäre dies der Fall kann entweder die Gemeinde sagen - gut, wir gehen auf Eure Wünsche ein oder eben diese Mehrheit müsste dann eine Art "Volksbegehren" initieren, wo dann über diesen Bebauungsplan abstimmt.

Wenn sich aber eben keine Mehrheit findet, dann hat ein Einzelner sich nach der Mehrheit zu richten und eben rote Ziegel aufs Dach zu pappen.

Wobei - ausser der Reihe - Bebauungsplan redikal entrümpelt gehören - ausser Baufenster, Bauhöhe bis Dachneigung und Gesamthöhe mit Dache, Abstandsflächen und Sichtfenster hat darin nichts zu suchen. Soll doch ein Jeder bauen wie er will. Ob rotes Dach, grünes Dach, blaues Dach, weißes Haus, schwarzes Haus, mit Satteldach, ohne, mit kleinen Fenstern, großen Fenstern, mit oder ohne Rasen und was weiß ich nocht alles - so what.

Dieses Beispiel zeigt aber auch,man kann es Keinem Recht machen.
Da Du nochmal das Thema B-Plan ansprichst, auch HIER wollen die Politiker ständig MEHR regeln, aber nie weniger.
Nach wie vor gilt das Fazit
das Deine Vereinfachungsvorstellungen mit den derzeitigen Politikern nicht zu machen ist,
da deren Reglungswut nie in Richtung Vereinfachung geht.

[BlackForrester]

Dieses Beispiel zeigt aber auch, man kann es Keinem Recht machen.
Da Du nochmal das Thema B-Plan ansprichst, auch HIER wollen die Politiker ständig MEHR regeln, aber nie weniger.
Nach wie vor gilt das Fazit das Deine Vereinfachungsvorstellungen mit den derzeitigen Politikern nicht zu machen ist, da deren Reglungswut nie in Richtung Vereinfachung geht.


Du kannst es nicht allen recht - das wird nie und nimmer funktionieren - es wird immer Jemaden geben der sich benachteiligt fühlt. Du kannst in der besten aller Welten nur ein gesundes Mittelmaß finden - da bleiben am Ende aber immer Gewinner und Verlierer über.

Richtig ist - es geht mit diesen Politikern nicht - denn weniger Regulierungen, weniger Vorschriften, weniger Bevormundung heißt Machtverlust und nichts ist schlimmer für eine Partei und deren Mitglieder als wenn man den einzelnen Bürger frei entscheiden ließé. Das geht gar nicht - da mit Kontrollverlust einhergehend.

Warum glaubst Du wohl hat Deutschland die mit Abstand umfangreichste Steuergesetzgebung oder mit Abstand die umfachreichste Beuverordnung oder mit Abstand die umfangreichste Sozialgesetzgebung und so weiter und so fort. Nicht weil man es braucht - sondern weil es Kontrolle und Bevormundung schafft.

Um z.B. auf einen Bebauungsplan zu kommen - es erfreut doch eine Gemeindeverwaltung und essen Gremien dem Bürger vorzuschreiben, es müssen rote Ziegel sein oder die Wände dürfen nur weiß sein oder es muss ein Sattaldach sein - man stelle sich den Macht- und Kontrollverlust vor dies nicht zu regeln.

[Ganymed08]

Infrastrukturmäßig wurde die BRD schon in den 60'ern von Japan, Frankreich und anderen Nationen überholt.

Man muss sich nur Aufnahmen aus den 70er und 80er Jahren anschauen, dann weiß man, wie weit bereits damals die BRD im internationalen Vergleich hinterherhinkte. Kaputte Straßen und Fassaden, oftmals ein technischer und infrastruktureller Stand wie kurz nach dem Zweiten Weltkrieg. Überall noch Ruinen, Brachflächen. Zur gleichen Zeit sah es dagegen in Hong Kong und Tokio sowieso aus, wie weit in der Zukunft.