Vollständige Version anzeigen : EuGH: deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure rechtswidrig
EUGH-GENERALANWALT: Auch Architekten und Ingenieure sollen sich unterbieten können
Der Generalanwalt beim Europäischen Gerichtshof hält die deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure für rechtswidrig. Sie hindere günstigere Anbieter daran, am Markt zu bestehen. Die Argumente Berlins hält er für wenig überzeugend.
Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article189561539/EuGH-Generalanwalt-Auch-Architekten-und-Ingenieure-sollen-sich-Preiswettbewerb-stellen.html
Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?
Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte, Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren.
Sitting Bull
28.02.2019, 21:14
Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?
Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte, Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren.
Macht nichts,da fast alle Architekten Gauner und Spinner sind.
Vernünftige Kalkulation ? Fehlanzeige !
Die verlangen ca. 10 % der Bau-oder Renovierungssumme.
Wettbewerb ist meistens gut... bauen ist in Deutschland sowieso russisches roulette...
Schwabenpower
28.02.2019, 21:34
Macht nichts,da fast alle Architekten Gauner und Spinner sind.
Vernünftige Kalkulation ? Fehlanzeige !
Die verlangen ca. 10 % der Bau-oder Renovierungssumme.
Richtig, trifft aber auch Ingenieure, also auch Tragwerksplaner und Statiker. Die sind jetzt schon billiger als ein Dixi Klo
die EU abschaffen, die mischen sich überall ein, die dummen Proleten der Korruption und Unfähigkeit
Schwabenpower
02.03.2019, 20:17
die EU abschaffen, die mischen sich überall ein, die dummen Proleten der Korruption und Unfähigkeit
Die sind aber in ihrer Intelligenz schwer zu unterbieten
Die HOAI wurde einstmals erlassen, um einen ruinösen Preiswettbewerb bei Planungsleistungen zu verhindern und um die Qualität der Leistungen zu garantieren. Offenbar sind die Ingenieurleistungen im Gaga-Land immer noch viel zu gut, weshalb die EU jetzt konsequent eingreifen muß.
FranzKonz
03.03.2019, 08:47
Die sind aber in ihrer Intelligenz schwer zu unterbieten
Naja, man könnte sie für Negerjobs einsetzen um dem Facharbeitermangel abzuhelfen.
Schwabenpower
03.03.2019, 09:42
Naja, man könnte sie für Negerjobs einsetzen um dem Facharbeitermangel abzuhelfen.
Als Planbeschwerer. So einige sind bis Windstärke 12 zugelassen.
Traumtänzer
Richtig die HOAI abschaffen!
Dann fällt auch die Obergrenze.
Es gelten dann Angebot in Nachfrage.
Habe mich vor ca. 1 Monat mit einer Mitarbeiterin einer privaten Wohnungsgesellschaft unterhalten.
Nicht nur dass sie beklagte immer schwerer Handwerker zu finden, noch schwerer war es Planungsingenieure / Fachingenieure
für Haustechnik (Heizung, Sanitär) zu finden und zu bekommen.
Ein mir bekannter Architekt der einen Werkhalle als Neubau plant und baut, klagt ebenso keinen Fachingenieur zu finden.
Thats life...
FranzKonz
03.03.2019, 11:12
Als Planbeschwerer. So einige sind bis Windstärke 12 zugelassen.
Hmm. Nimmt man für Windstärke 12 nicht Wirtschaftsminister?
Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?
Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte, Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren.
Weil es die genannten Berufsstände prima verstehen, ihre Pfründe zu behalten. Nicht umsonst kommen viele Politiker aus ihren Reihen.
Wettbewerb ist meistens gut... bauen ist in Deutschland sowieso russisches roulette...
mein Bekannter ist beim Staatshochbauamt Sachsen für die Autobahnen zuständig, erzähle dem das mal , halte aber weiten Abstand und suche dir deinen Fluchtweg vorher aus :D Bsp. als ich im Mai 17 wieder mal nach etlichen Jahren über die A4 gen Erfurt gefahren bin, waren auf den 15 km vor Gera (Beton, höchstens 7 Jahre alt) dermassen viele Flickstellen drauf, dass man dort die Geschwindigkeit schon wieder einbremsen musste
Schwabenpower
03.03.2019, 11:45
Hmm. Nimmt man für Windstärke 12 nicht Wirtschaftsminister?
An den dachte ich :D
Wir können ja eine Tabelle aufstellen, normgerecht :)
Merkelraute
03.03.2019, 11:49
Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?
Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte, Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren.
Sehr richtig. Rechtsanwälte und Ärzte genießen Sonderschutz, weil sie extrem starke Lobbyorganisationen im Bundestag sitzen haben.
Merkelraute
03.03.2019, 11:52
Traumtänzer
Richtig die HOAI abschaffen!
Dann fällt auch die Obergrenze.
Es gelten dann Angebot in Nachfrage.
Habe mich vor ca. 1 Monat mit einer Mitarbeiterin einer privaten Wohnungsgesellschaft unterhalten.
Nicht nur dass sie beklagte immer schwerer Handwerker zu finden, noch schwerer war es Planungsingenieure / Fachingenieure
für Haustechnik (Heizung, Sanitär) zu finden und zu bekommen.
Ein mir bekannter Architekt der einen Werkhalle als Neubau plant und baut, klagt ebenso keinen Fachingenieur zu finden.
Thats life...
Die warten auf den nächsten Schub billiger Neger aus Ghana oder Marokko ! Deutsche stellen die schon lange nicht mehr ein, weil der Chef alles aus dem Unternehmen auspressen will.
Murmillo
03.03.2019, 11:57
....
Habe mich vor ca. 1 Monat mit einer Mitarbeiterin einer privaten Wohnungsgesellschaft unterhalten.
Nicht nur dass sie beklagte immer schwerer Handwerker zu finden, noch schwerer war es Planungsingenieure / Fachingenieure
für Haustechnik (Heizung, Sanitär) zu finden und zu bekommen.
Ein mir bekannter Architekt der einen Werkhalle als Neubau plant und baut, klagt ebenso keinen Fachingenieur zu finden.
Thats life...
Na ja, die haben sicherlich vergessen, noch dazu zu sagen, dass sie nur den gesetzlichen Mindestlohn, von dem hier keiner leben kann, für die Arbeit geboten hatten.
FranzKonz
03.03.2019, 11:59
An den dachte ich :D
Wir können ja eine Tabelle aufstellen, normgerecht :)
Da fehlt uns natürlich eine vernünftige Einheit. Man könnte an Vielfache von so dürren Gestalten wie dem Annegretelchen denken oder an Bruchteile von Altmaier.
Richtig, trifft aber auch Ingenieure, also auch Tragwerksplaner und Statiker. Die sind jetzt schon billiger als ein Dixi Klo
Dann gibts für junge Familien nur eine Lösung: Dixi-Klos als Eigenheim.
Wenn sich dieses Feuer über alle unfreien Berufe ausbreiten würde und damit auch das idiotische Werbeverbot für Ärzte fällt, nur zu.
Murmillo
03.03.2019, 12:02
Dann gibts für junge Familien nur eine Lösung: Dixi-Klos als Eigenheim.
In der Tat ! Dann reicht das Geld sicherlich auch noch für ein paar Quadratmeter Garten drumherum !
In der Tat ! Dann reicht das Geld sicherlich auch noch für ein paar Quadratmeter Garten drumherum !
2 - 3 Steckrüben sind immer drin. Für die Blüte sorgt der Löwenzahn.
Merkelraute
03.03.2019, 12:06
Wenn sich dieses Feuer über alle unfreien Berufe ausbreiten würde und damit auch das idiotische Werbeverbot für Ärzte fällt, nur zu.
Welches Werbeverbot ? Ich kenne einen Zahnarzt, der hier überall Werbung schaltet und sogar Events finanziert. An meine Zähne kommt dieser schmierige Typ aber nicht ran.
Schwabenpower
03.03.2019, 12:14
Dann gibts für junge Familien nur eine Lösung: Dixi-Klos als Eigenheim.
Wird doch so gemacht. Außer für Flüchtlinge natürlich
schastar
03.03.2019, 12:27
Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?
Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte, Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren.
Architekten müssen sich nicht daran halten, das weiß ich sicher.
schastar
03.03.2019, 12:28
Wettbewerb ist meistens gut... bauen ist in Deutschland sowieso russisches roulette...
Warum?
Ich habe schon viele gebaut und wäre noch nie auf die Idee gekommen.
Schwabenpower
03.03.2019, 12:52
Architekten müssen sich nicht daran halten, das weiß ich sicher.
Falsch. Sie tun es nur nicht. Klagt auch keiner. Naja, fast keiner. Es gibt aber Urteile dazu.
Ein Architekt, der unterbietet, wird mit Geldzahlung bestraft. Aber er bekommt trotzdem nicht das gesetzliche Honorar. Dem Auftraggeber passiert gar nichts
Schlussanträge zum Preisrecht für Architekten
Die HOAI ist tot! Lang lebe die HOAI!
von Prof. Dr. Heiko Fuchs (https://www.lto.de/autoren/name/heiko-fuchs/)
28.02.2019
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/eugh-generalanwalt-schlussantraege-honorarordnung-architekten-ingenieure-hoai/
und
Architekten fürchten Preiskampf...
Helena Klinger, Rechtsexpertin beim Verband Haus und Grund kritisiert, dass die momentane Situation Bauherren, vor allem aber Architekten und Ingenieure verunsichere. Ihrer Einschätzung nach gilt die Honorarordnung trotz des eingeleiteten Vertragsverletzungsverfahrens und unabhängig von dessen Ausgang unverändert fort, also auch die Mindest- und Höchstsätze. „Unterliegt die Bundesrepublik Deutschland nun im Verfahren vor dem EuGH, führt dies weder zur Unwirksamkeit bestehender Verträge noch der Honorarvereinbarung“, sagt Klinger. Vielmehr müsste der Bundesgesetzgeber tätig werden, die bisherige Preisbindung aufheben und eine neue Regelung schaffen. „Denkbar wäre zum Beispiel eine Ausnahme von der Preisbindung für Fälle mit europäischen Bezug“, sagt die Haus-und-Grund-Expertin. Solche Änderungen der Gesetzeslage seien regelmäßig mit Übergangsregelungen für Altverträge verbunden. „Teils haben die Anbieter aber auch seit dem laufenden EuGH-Verfahren Honorarvereinbarungen getroffen, die eine mit dem Wegfall der Honorarordnung geschuldete ,übliche Vergütung’ konkretisieren.“ Es könne aber auch dazu kommen, dass über die Vergütung nachverhandelt werden müsse.
https://rp-online.de/wirtschaft/architekten-fuerchten-preiskampf_aid-37083069
Welches Werbeverbot ? Ich kenne einen Zahnarzt, der hier überall Werbung schaltet und sogar Events finanziert. An meine Zähne kommt dieser schmierige Typ aber nicht ran.
Das ändert aber nichts daran, daß Werbung nur eingeschränkt erlaubt ist. Euer Zahnarzt macht das so lange, bis ihm die Zahnärztekammer sanft auf sein Tuch fühlt. Werbeverbot ist hier ein Schlagwort, es wurde tatsächlich in den letzten Jahren etwas gelockert, aber reißerische Aufmachung, auf supertoll gestylte Anpreisungen von Therapieverfahren gehen nach wie vor nicht. Und wo die Grenze liegt, das entscheiden wie immer in Deutschland zwangsfinanzierte Aufseher mit Wichtig-Komplex.
BlackForrester
04.03.2019, 12:37
Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?
Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte, Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren.
Begründung sol sein sein: "Sie hindere günstigere Anbieter daran, am Markt zu bestehen"
Folgt man der Ansicht des Generalanwaltes und denkt zuende wäre auch ein Mindestlohn "rechtswidrig"...oder das deutsche Entsendegesetz....oder ein Meisterzwang und so weiter und so fort...also überall dort wo der Staat "regulierend" eingreift wäre dies unter dieser Prämisse "rechtswidrig",
Begründung sol sein sein: "Sie hindere günstigere Anbieter daran, am Markt zu bestehen"
Folgt man der Ansicht des Generalanwaltes und denkt zuende wäre auch ein Mindestlohn "rechtswidrig"...oder das deutsche Entsendegesetz....oder ein Meisterzwang und so weiter und so fort...also überall dort wo der Staat "regulierend" eingreift wäre dies unter dieser Prämisse "rechtswidrig",
eben!
Die Politik ist erst dann zufrieden, wenn der gemeine Ingenieur für 10€/brutto die Stunde malocht.
Sitting Bull
05.03.2019, 23:49
Sehr richtig. Rechtsanwälte und Ärzte genießen Sonderschutz, weil sie extrem starke Lobbyorganisationen im Bundestag sitzen haben.
Rechtsanwälte und Steuerberater sind halt immer noch die Nutznießer von Adolfs Nürnberger Gesetzen.
Schwabenpower
06.03.2019, 05:32
eben!
Die Politik ist erst dann zufrieden, wenn der gemeine Ingenieur für 10€/brutto die Stunde malocht.
Tun sie schon.
Larry Plotter
06.03.2019, 05:37
Macht nichts,da fast alle Architekten Gauner und Spinner sind.
Vernünftige Kalkulation ? Fehlanzeige !
Die verlangen ca. 10 % der Bau-oder Renovierungssumme.
Und?
Wie häufig sind die auf der Baustelle?
Zahle das mal in Regie..........
Larry Plotter
06.03.2019, 05:40
Die HOAI wurde einstmals erlassen, um einen ruinösen Preiswettbewerb bei Planungsleistungen zu verhindern und um die Qualität der Leistungen zu garantieren. Offenbar sind die Ingenieurleistungen im Gaga-Land immer noch viel zu gut, weshalb die EU jetzt konsequent eingreifen muß.
Der Eu geht es aber nicht um Qualität.
Die ist nicht vorgesehen,
sondern es geht nur um Erleichterungen beim Marktzugang.
Ist dann wie bei den anderen....... versuche mal eine ausländische Firma in deren Heimatland zu verklagen........
Viel Spass dabei.
SprecherZwo
06.03.2019, 06:07
Verstehe das Gejammer nicht. Sonst wird hier doch immer auf den "Sozialismus" geschimpft und das hohe Lied auf den hemmungslosen Manchester-Kapitalismus angestimmt. Wenn die eigenen Privilegien betroffen sind, wollen manche Herrschaften, die z.B. gegen die Einführung des Mindestlohnes gewettert haben, aber ganz plötzlich nichts mehr von freiem Wettbewerb wissen.
Schwabenpower
06.03.2019, 06:41
Verstehe das Gejammer nicht. Sonst wird hier doch immer auf den "Sozialismus" geschimpft und das hohe Lied auf den hemmungslosen Manchester-Kapitalismus angestimmt. Wenn die eigenen Privilegien betroffen sind, wollen manche Herrschaften, die z.B. gegen die Einführung des Mindestlohnes gewettert haben, aber ganz plötzlich nichts mehr von freiem Wettbewerb wissen.
Doch, aber eben nicht so, daß Deutsche Anbieter gegen osteuropäische keine Chancen mehr haben.
Nur die Deutschen zahlen horrende Gebühren und Abgaben für diverse Kammern und vorgeschriebene Fortbildung. Andere nicht. Dazu kommen in Osteuropa deutlich geringere Lebenshaltungskosten.
Für die Planung muß niemand vor Ort sein.
Merkelraute
06.03.2019, 08:04
Rechtsanwälte und Steuerberater sind halt immer noch die Nutznießer von Adolfs Nürnberger Gesetzen.
Ist das so? Wäre ja interessant.
Pillefiz
06.03.2019, 08:16
Rechtsanwälte und Steuerberater sind halt immer noch die Nutznießer von Adolfs Nürnberger Gesetzen.
Erst auf Seite 4, Respekt
Pillefiz
06.03.2019, 08:17
Na ja, die haben sicherlich vergessen, noch dazu zu sagen, dass sie nur den gesetzlichen Mindestlohn, von dem hier keiner leben kann, für die Arbeit geboten hatten.
https://s16.directupload.net/images/190306/6df44ns8.png (https://www.directupload.net)
Sitting Bull
06.03.2019, 15:52
Ist das so? Wäre ja interessant.
Ja, so ist es.
Das Gesetz wurde 1935 in Kraft gesetzt,und Artikel 1 § 1 RBer G 3 besagt dies.
Es war damals gegen die jüdischen Juristen gerichtet ,die in dieser Zeit ( Richter,Staatsanwälte ) aus dem Staatsdienst entfernt wurden.
Dazu kam noch das Berufverbot jüdischer Rechtsanwälte.
Der Knaller ist eigentlich , dass dieses Gesetz noch 1989 in der BRD
Artikel 1§ 1 RBer Abs. 1 ,Satz 2 , noch verschärft wurde.
Solche Gesetze gab es noch nicht einmal im absolutischen Kaiserreich.
In den Handwerksrollen befinden sich auch noch reichlich Gesetze aus dem 3.Reich.
Hätte die Plappertasche Eva Herman z.B. nur das nationalsozialischtische Gesetz zur Kirchensteuer dem Blödmann Kerner um die Ohren gehauen, dessen darauf glühende Ohren ,wären wohl in Flammen aufgegangen.
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