Sonderkommando Elbe und andere deutsche Selbstopfer Aktionen

[bollemann]

2000 deutsche Jagdflieger melden sich Anfang 1945 freiwillig zum Ramm Sondereinsatz gegen alliierte Bomber mit 10 Prozent Überlebenschance.
Ziel war es die feindliche Bomberbesatzungen so zu schocken das sie sich weigern weiter Einsätze gegen Deutschland zu fliegen. Die daraus resultierende Ruhephase sollte zur Auffrischung der ausgebluteten deutschen Geschwader mit modernen Me262 Düsenjägern genutzt werden. Soweit der Plan.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando_Elbe

Bereits im Herbst 1944 hatte der damalige Oberst Hajo Herrmann vorgeschlagen, die gegnerischen Bomber durch Rammen in der Luft zu vernichten. Seit Jahreswende 1944/45 wurden Freiwillige für einen Sondereinsatz der Jagdflieger geworben. Es wurde von 10 % Überlebenschance gesprochen. Die Bezeichnung Selbstopfer-Einsatz wurde allerdings nicht benutzt. Bei der Suche nach Piloten meldeten sich 2000 Freiwillige, von denen 300 ausgewählt wurden. Die Meldung zu diesem Sondereinsatz erfolgte laut Angaben von Zeitzeugen ohne jeglichen Druck. Es stand jedem Freiwilligen offen, auch noch eine Stunde vor Einsatz von seiner Meldung zurückzutreten. Kein Angehöriger des Sonderkommandos hat davon Gebrauch gemacht.
Die deutschen Rammjäger unterschieden sich von den japanischen Kamikaze durch die theoretische Möglichkeit, nach dem Zusammenstoß mit dem Fallschirm auszusteigen. Das Rammen selbst war als einzige Möglichkeit vorgesehen, da die Rammflugzeuge keine Bewaffnung für längere Luftkämpfe hatten.
Am 7. April 1945 wurden dann tatsächlich 23 Bomber durch deutsche Rammangriffe zum Absturz gebracht. Dieser Verlust von 23 Maschinen war für die 8. US-Luftflotte quasi bedeutungslos. An dem Tag waren sie mit über 1300 schweren Bombern im deutschen Luftraum unterwegs. Dazu noch 800 Jagdflugzeuge als Begleitschutz.

Selbst der erfolgreiche Einsatz des gesamten Sonderkommandos (300 Rammmaschinen) hätte den Amerikanern nur 10% Verluste zugefügt.
Ich verneige mich ehrfurchtsvoll vor diesen tapferen Männern die sich in ohnmächtiger Verzweiflung auf die amerikanischen Bomber gestürzt haben.

Hier werden drei Angriffe detailliert geschildert. Auch zwei Piloten kommen kurz zu Wort.
Zitat: Die vielen toten Frauen, Kinder und Alte. Das belastete mich emotional. Ich bin Jagdflieger, ich musste was tun!


https://www.youtube.com/watch?v=jgEdh94zGe0

Gab es noch andere derartige deutsche Aktionen?
Ich glaube mal etwas von "Selbstopfer" Torpedo gehört zu haben oder von Sprengstoff gefüllten Flugzeugen die sich 45 auf die auf Oderbrücken stürzen wollten.
Dabei gab es eine Muttermaschine mit aufgeschnallten Kleinflugzeug. Weiß nicht ob da was dran ist.

[Maitre]

2000 deutsche Jagdflieger melden sich Anfang 1945 freiwillig zum Ramm Sondereinsatz gegen alliierte Bomber mit 10 Prozent Überlebenschance.
Ziel war es die feindliche Bomberbesatzungen so zu schocken das sie sich weigern weiter Einsätze gegen Deutschland zu fliegen. Die daraus resultierende Ruhephase sollte zur Auffrischung der ausgebluteten deutschen Geschwader mit modernen Me262 Düsenjägern genutzt werden. Soweit der Plan.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando_Elbe

Am 7. April 1945 wurden dann tatsächlich 23 Bomber durch deutsche Rammangriffe zum Absturz gebracht. Dieser Verlust von 23 Maschinen war für die 8. US-Luftflotte quasi bedeutungslos. An dem Tag waren sie mit über 1300 schweren Bombern im deutschen Luftraum unterwegs. Dazu noch 800 Jagdflugzeuge als Begleitschutz.

Selbst der erfolgreiche Einsatz des gesamten Sonderkommandos (300 Rammmaschinen) hätte den Amerikanern nur 10% Verluste zugefügt.
Ich verneige mich ehrfurchtsvoll vor diesen tapferen Männern die sich in ohnmächtiger Verzweiflung auf die amerikanischen Bomber gestürzt haben.

Hier werden drei Angriffe detailliert geschildert. Auch zwei Piloten kommen kurz zu Wort.
Zitat: Die vielen toten Frauen, Kinder und Alte. Das belastete mich emotional. Ich bin Jagdflieger, ich musste was tun!


https://www.youtube.com/watch?v=jgEdh94zGe0

Gab es noch andere derartige deutsche Aktionen?
Ich glaube mal etwas von "Selbstopfer" Torpedo gehört zu haben oder von Sprengstoff gefüllten Flugzeugen die sich 45 auf die auf Oderbrücken stürzen wollten.
Dabei gab es eine Muttermaschine mit aufgeschnallten Kleinflugzeug. Weiß nicht ob da was dran ist.

Mistelflugzeuge sollten ohne das Selbstopfer eingesetzt werden. Dazu wurde ein Zweimotoriger mit Sprengstoff beladen bzw. wurde die Kanzel der Flugzeuge Ju-88 durch eine gewaltige Hohhladung ersetzt. Der Flugzeugführer in der steuernden Jagdmaschine Bf-109 oder FW-190 würde beide Flugzeuge zum Ziel bringen, auf das Ziel ausrichten und dann den Bomber ausklinken, der per Autopilot weiter ins Ziel flöge. Die Jagdmaschine würde zum Flugplatz zurückkehren und wäre auf dem Flug wohl auch ein vollwertiges Jagdflugzeug gewesen.

[Schlummifix]

Gab es noch andere derartige deutsche Aktionen?
Ich glaube mal etwas von "Selbstopfer" Torpedo gehört zu haben oder von Sprengstoff gefüllten Flugzeugen die sich 45 auf die auf Oderbrücken stürzen wollten.
Dabei gab es eine Muttermaschine mit aufgeschnallten Kleinflugzeug. Weiß nicht ob da was dran ist.

Ja, die hier.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neger


https://en.wikipedia.org/wiki/Neger#/media/File:Neger_human_torpedo.jpghttps://c8.alamy.com/comp/DCD9A9/a-manned-torpedo-the-so-called-one-man-torpedo-or-neger-ist-brought-DCD9A9.jpg

[Diskurti]

2000 deutsche Jagdflieger melden sich Anfang 1945 freiwillig zum Ramm Sondereinsatz gegen alliierte Bomber mit 10 Prozent Überlebenschance.
Ziel war es die feindliche Bomberbesatzungen so zu schocken das sie sich weigern weiter Einsätze gegen Deutschland zu fliegen. Die daraus resultierende Ruhephase sollte zur Auffrischung der ausgebluteten deutschen Geschwader mit modernen Me262 Düsenjägern genutzt werden. Soweit der Plan.


https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando_Elbe

Am 7. April 1945 wurden dann tatsächlich 23 Bomber durch deutsche Rammangriffe zum Absturz gebracht. Dieser Verlust von 23 Maschinen war für die 8. US-Luftflotte quasi bedeutungslos. An dem Tag waren sie mit über 1300 schweren Bombern im deutschen Luftraum unterwegs. Dazu noch 800 Jagdflugzeuge als Begleitschutz.

Selbst der erfolgreiche Einsatz des gesamten Sonderkommandos (300 Rammmaschinen) hätte den Amerikanern nur 10% Verluste zugefügt.
Ich verneige mich ehrfurchtsvoll vor diesen tapferen Männern die sich in ohnmächtiger Verzweiflung auf die amerikanischen Bomber gestürzt haben.

Hier werden drei Angriffe detailliert geschildert. Auch zwei Piloten kommen kurz zu Wort.
Zitat: Die vielen toten Frauen, Kinder und Alte. Das belastete mich emotional. Ich bin Jagdflieger, ich musste was tun!



Gab es noch andere derartige deutsche Aktionen?
Ich glaube mal etwas von "Selbstopfer" Torpedo gehört zu haben oder von Sprengstoff gefüllten Flugzeugen die sich 45 auf die auf Oderbrücken stürzen wollten.
Dabei gab es eine Muttermaschine mit aufgeschnallten Kleinflugzeug. Weiß nicht ob da was dran ist.


Kein Wunder wie blind der brave Deutsche seinem Führer bis in den Untergang folgte
wenn er sich sogar noch opfert nachdem der Krieg schon längst verloren wurde
Sowas muss Einer erst mal hinkriegen,, "ich bin nichts, das Volk ist Alles"
und der Führer sagt wos lang geht.. egal wohin auch
Die Italiener waren da klüger und lebensnäher.,!

[moishe c]

Kein Wunder wie blind der brave Deutsche seinem Führer bis in den Untergang folgte
wenn er sich sogar noch opfert nachdem der Krieg schon längst verloren wurde
Sowas muss Einer erst mal hinkriegen,, "ich bin nichts, das Volk ist Alles"
und der Führer sagt wos lang geht.. egal wohin auch
Die Italiener waren da klüger und lebensnäher.,!




Sachmal,

gibt's in Berlin keinen türkischen Frisör, den du vollquasseln kannst?

Und den Strang hier vielleicht verschonen???

[Diskurti]

Sachmal,

gibt's in Berlin keinen türkischen Frisör, den du vollquasseln kannst?

Und den Strang hier vielleicht verschonen???

@ch bei Dir macht mir das ganz besonderen Spaß
sei also kein Spielverderber und freu Dich mit
was hast Du gegen mich?

[Schwabenpower]

Kein Wunder wie blind der brave Deutsche seinem Führer bis in den Untergang folgte
wenn er sich sogar noch opfert nachdem der Krieg schon längst verloren wurde
Sowas muss Einer erst mal hinkriegen,, "ich bin nichts, das Volk ist Alles"
und der Führer sagt wos lang geht.. egal wohin auch
Die Italiener waren da klüger und lebensnäher.,!

Ach, Du hättest also zugesehen, wie Deine Familie verbrennt.

[Rumpelstilz]

Kein Wunder wie blind der brave Deutsche seinem Führer bis in den Untergang folgte
wenn er sich sogar noch opfert nachdem der Krieg schon längst verloren wurde
Sowas muss Einer erst mal hinkriegen,, "ich bin nichts, das Volk ist Alles"
und der Führer sagt wos lang geht.. egal wohin auch
Die Italiener waren da klüger und lebensnäher.,!

Das ist nur die Sichtweise des niederträchtigen Menschenmülls in der BRD. Gotteseidank nur ein paar Millionen, die nicht weiter zählen auf diesem Planeten.

Vielleicht solltest Du Dir einmal diesen Strang zu Gemüte führen: https://www.politikforen.net/showthread.php?182679-Nationalismus-international-in-der-Darstellung-der-Medien

"Nationalismus - international, in der Darstellung der Medien" im Unterforum "Medien".

[Diskurti]

Ach, Du hättest also zugesehen, wie Deine Familie verbrennt.

Bekanntlich ist der Schwabe sparsam und Verschwendung gilt zurecht als Sünde.
Die exzessive Verschwendung von Menschenleben seitens der Reichsführung war durch nichts zu rechtfertigen!
die Nazibonzen wollten sich doch nur bis zum Allerletzten retten.
eine Kapitulation im Herbst 44 hätte ca 3 mio Deutsche am Leben erhalten.
Ludendorff war da klüger als er Ende 18 um Waffenstillstand nachsuchte.

[Pelle]

2000 deutsche Jagdflieger melden sich Anfang 1945 freiwillig zum Ramm Sondereinsatz gegen alliierte Bomber mit 10 Prozent Überlebenschance.
Ziel war es die feindliche Bomberbesatzungen so zu schocken das sie sich weigern weiter Einsätze gegen Deutschland zu fliegen. Die daraus resultierende Ruhephase sollte zur Auffrischung der ausgebluteten deutschen Geschwader mit modernen Me262 Düsenjägern genutzt werden. Soweit der Plan.




https://www.youtube.com/watch?v=jgEdh94zGe0

Gab es noch andere derartige deutsche Aktionen?
Ich glaube mal etwas von "Selbstopfer" Torpedo gehört zu haben oder von Sprengstoff gefüllten Flugzeugen die sich 45 auf die auf Oderbrücken stürzen wollten.
Dabei gab es eine Muttermaschine mit aufgeschnallten Kleinflugzeug. Weiß nicht ob da was dran ist.


Das ist, ja, kein Wunder bei solchen Unternehmungen, dass Hitler den Krieg verloren hat.

[mabac]

Ich glaube mal etwas von "Selbstopfer" Torpedo gehört zu haben ...

omg


Das gesamte Fahrzeug war ansonsten unbewaffnet. Über ein einfaches Kimme-Korn-Visier in und vor der Glaskuppel konnte das Ziel angepeilt werden. In geeigneter Entfernung wurde der untere Torpedo ausgeklinkt und lief daraufhin alleine weiter. Der obere Teil konnte abdrehen, um im Falle eines Treffers ausreichend Abstand von der Explosion zu haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neger_(bemannter_Torpedo)

Soviel zum Thema Selbstopferung

[mabac]

Sachmal,

gibt's in Berlin keinen türkischen Frisör, den du vollquasseln kannst?

Und den Strang hier vielleicht verschonen???

Die in Deutschland lebenden "Menschen nichtdeutscher Abstammung und Herkunft" haben eben keine Bomben- und Vertreibungsopfer in ihrer Verwandschaft. In der Zeit der WK II frönten sie überwiegend der Kamel- und Eselzucht.

[SprecherZwo]

Bekanntlich ist der Schwabe sparsam und Verschwendung gilt zurecht als Sünde.
Die exzessive Verschwendung von Menschenleben seitens der Reichsführung war durch nichts zu rechtfertigen!
die Nazibonzen wollten sich doch nur bis zum Allerletzten retten.
eine Kapitulation im Herbst 44 hätte ca 3 mio Deutsche am Leben erhalten.
Ludendorff war da klüger als er Ende 18 um Waffenstillstand nachsuchte.

Genau, nach der bedingungslosen Kapitulation war ja alles schön und es starben nicht etwa weitere Millionen Deutsche. Vollkoffer.

[Hrafnaguð]

Kein Wunder wie blind der brave Deutsche seinem Führer bis in den Untergang folgte
wenn er sich sogar noch opfert nachdem der Krieg schon längst verloren wurde
Sowas muss Einer erst mal hinkriegen,, "ich bin nichts, das Volk ist Alles"
und der Führer sagt wos lang geht.. egal wohin auch
Die Italiener waren da klüger und lebensnäher.,!

Heute heißt das eben "Refugees Welcome!".
Gleicher Mechanismus. Man folgt in den Untergang.

[herberger]

Hajo Herrmann wurde in einem Interview gefragt ob es richtig war junge Piloten sinnlos zu opfern? Antwort Herrmann , das weiß man doch nicht ob es Sinn macht, woher wussten die in Leningrad ob es Sinn macht"?


Es gab im Krieg keine deutschen Kamikaze Einsätze die von vornherein mit dem Tod enden sollten.

[SprecherZwo]

Heute heißt das eben "Refugees Welcome!".
Gleicher Mechanismus. Man folgt in den Untergang.

Sehe ich nicht so. Damals haben sie ihre Heimat eben mit allen Mitteln verteidigt. Die heutigen RFWC-Jubler tun das genaue Gegenteil davon.

[Schlummifix]

Kein Wunder wie blind der brave Deutsche seinem Führer bis in den Untergang folgte
wenn er sich sogar noch opfert nachdem der Krieg schon längst verloren wurde
Sowas muss Einer erst mal hinkriegen,, "ich bin nichts, das Volk ist Alles"
und der Führer sagt wos lang geht.. egal wohin auch
Die Italiener waren da klüger und lebensnäher.,!

Der italienische Soldat gilt dafür in der Geschichte als feige. Während der deutsche Soldat (Wehrmacht) als der beste Soldat (aller Zeiten) gilt.
Ihr Tunten natürlich nicht mehr.
Ihr seid nur noch eine Schande.

[autochthon]

Es wird sich so zugetragen und gestaltet haben, wie im Eingangsbeitrag beschrieben.

Nur in DIESEM Falle moniert niemand wikipedia an. Das war schon anders. :hi:

[SprecherZwo]

Der italienische Soldat gilt dafür in der Geschichte als feige. Während der deutsche Soldat (Wehrmacht) als der beste Soldat (aller Zeiten) gilt.
Ihr Tunten natürlich nicht mehr.
Ihr seid nur noch eine Schande.

Die Besten haben sich eben in den beiden Kriegen fürs Vaterland geopfert. Dadurch hat das deutsche Volk eine starke Negativselektion erfahren, das Ergebnis sieht man heute.

[Diskurti]

Der italienische Soldat gilt dafür in der Geschichte als feige. Während der deutsche Soldat (Wehrmacht) als der beste Soldat (aller Zeiten) gilt.
Ihr Tunten natürlich nicht mehr.
Ihr seid nur noch eine Schande.

Was heißt feige. Der italienische Soldat fand keinen Sinn darin sich für die Idioten von Befehlshabern zu opfern.
Das halte ich für sehr vernünftig. Vorsicht war schon immer der bessere Teil der Tapferkeit.
Dagegen schätzt(e) der Landzer sein Leben so wenig das er es besinnungslos für seinen Führer hergab.
Selbst als der Krieg schon längst verloren war. So blöd ist der Italiener nicht. Der glaubt nicht an die Obrigkeit.
Wmgl bedauert schlummifix das er sein bisschen Leben nicht für den Führer opfern konnte wg später Geburt.

[Schlummifix]

Was heißt feige. Der italienische Soldat fand keinen Sinn darin sich für die Idioten von Befehlshabern zu opfern.
Das halte ich für sehr vernünftig. Vorsicht war schon immer der bessere Teil der Tapferkeit.
Dagegen schätzt(e) der Landzer sein Leben so wenig das er es besinnungslos für seinen Führer hergab.
Selbst als der Krieg schon längst verloren war. So blöd ist der Italiener nicht. Der glaubt nicht an die Obrigkeit.
Wmgl bedauert schlummifix das er sein bisschen Leben nicht für den Führer opfern konnte wg später Geburt.

Mal wieder Geschwafel...
Wir haben den Krieg vor allem auch wegen unserer miesen Verbündeten verloren.
Der Italiener hat von Anfang an an allen Fronten verloren und mitten im Krieg die Seiten gewechselt.
Die Rumänen ebenso.
Hätte der Japaner im Osten eine zweite Front gegen Russland eröffnet, wäre es anders ausgegangen.
Die herausragende Wehrmacht stand allein gegen die Welt.

Soviel zur Geschichte. Und nein, ich bin froh, dass es keinen Krieg gibt.

[Neben der Spur]

Gähn , das Thema war schon in den 1980ern und 1990ern im GEZ-Fernsehen gebracht worden ,
aber natürlich nicht zur Hauptsendezeit , sondern nach 22 Uhr .


Die Nazis waren entweder nicht ganz dicht , oder betrügerische Asylanten ,
und diese Selbstmord-Aktionen waren ein Zeichen dafür .


Aber es gibt schon das Bedürfnis nach Selbstbetrug ( Falscher Jakob ) ,
und das Bedürfnis nach Hoffnung .

Und selbst 4 Wochen vor Kriegsende wollte religiös geglaubt werden .

[Chronos]

Was heißt feige. Der italienische Soldat fand keinen Sinn darin sich für die Idioten von Befehlshabern zu opfern.
Das halte ich für sehr vernünftig. Vorsicht war schon immer der bessere Teil der Tapferkeit.
Dagegen schätzt(e) der Landzer sein Leben so wenig das er es besinnungslos für seinen Führer hergab.
Selbst als der Krieg schon längst verloren war. So blöd ist der Italiener nicht. Der glaubt nicht an die Obrigkeit.
Wmgl bedauert schlummifix das er sein bisschen Leben nicht für den Führer opfern konnte wg später Geburt.
Es hatte ganz sicher nichts mehr mit Vorsicht zu tun, dass in den für das deutsche Afrika-Korps gedachten Versorgungsschiffe, die in italienischen Häfen beladen wurden, der Treibstoff gegen Wasser ausgetauscht wurde.

Das war nichts weiter als hinterhältige und feige Sabotage.

[Maitre]

Kein Wunder wie blind der brave Deutsche seinem Führer bis in den Untergang folgte
wenn er sich sogar noch opfert nachdem der Krieg schon längst verloren wurde
Sowas muss Einer erst mal hinkriegen,, "ich bin nichts, das Volk ist Alles"
und der Führer sagt wos lang geht.. egal wohin auch
Die Italiener waren da klüger und lebensnäher.,!


Fändest du denn die Rammjägerei bei anderen Nation auch so sinnlos?
Ich frage nur, weil du ja in einem anderen Thema eine gewisse Begeisterung für die Sowjetunion im Krieg gezeigt hast und die sowjetischen WWS speziell in der ersten Kriegshälfte aus schierer Verzweiflung recht oft gerammt haben. Das nannte und nennt sich bei denen "Taran". Zuletzt übrigens durchgeführt 1973 um eine iranische RF-4C zu vernichten, nachdem 2 Raketen K-13 versagt hatten und die Bordkanone nach dem ersten Schuss Ladehemmnung aufwies.

[Demokrat]

Kein Wunder wie blind der brave Deutsche seinem Führer bis in den Untergang folgte
wenn er sich sogar noch opfert nachdem der Krieg schon längst verloren wurde
Sowas muss Einer erst mal hinkriegen,, "ich bin nichts, das Volk ist Alles"
und der Führer sagt wos lang geht.. egal wohin auch
Die Italiener waren da klüger und lebensnäher.,!
Ja, der Fanatismus, den die Nazis in die Köpfe vieler Deutscher gepflanzt haben, war schon enorm. Sowas findet man heute eigentlich nur noch bei muslimischen Glaubenskriegern, todesverachtender Kampf bis zur Selbstaufgabe. Es ist ein Jammer, wie viele Deutsche letztlich noch sterben mussten, weil die Nazi-Brut immer weiter kämpfen ließ.

[Lykurg]

Kein Wunder wie blind der brave Deutsche seinem Führer bis in den Untergang folgte
wenn er sich sogar noch opfert nachdem der Krieg schon längst verloren wurde
Sowas muss Einer erst mal hinkriegen,, "ich bin nichts, das Volk ist Alles"
und der Führer sagt wos lang geht.. egal wohin auch
Die Italiener waren da klüger und lebensnäher.,!


Wie klug waren denn rote Bolschewisten wie du, die sich für nichts für ihren Massenmörder Stalin haben abknallen lassen - nur um später von ihm versklavt zu werden und vor sich hin zu hungern?

Wie auch immer: Diese unglaublich mutigen Widerstandsaktionen haben es ermöglicht, dass der Feind trotz gewaltiger Übermacht sehr lange aufgehalten werden konnte, damit sich die relevante NS-Führung samt ihrer Hochtechnologie und Ausrüstung erfolgreich absetzen konnte, um die heute offenbar sehr hochgerüstete Dritte Macht aufzubauen. Wenn das tatsächlich so ist, dann sind die Auswirkungen davon weltgeschichtlich von einmaliger Bedeutung, denn dann überlebt das weiße Menschentum die kommende NWO-Tyrannei.


Ja, der Fanatismus, den die Nazis in die Köpfe vieler Deutscher gepflanzt haben, war schon enorm. Sowas findet man heute eigentlich nur noch bei muslimischen Glaubenskriegern, todesverachtender Kampf bis zur Selbstaufgabe. Es ist ein Jammer, wie viele Deutsche letztlich noch sterben mussten, weil die Nazi-Brut immer weiter kämpfen ließ.

Besser für sein eigenes Land kämpfen als sich von parasitären Kommunistenfunktionären, die sogar meistens volksfremd waren, erschießen und versklaven zu lassen.

[Valdyn]

Ja, der Fanatismus, den die Nazis in die Köpfe vieler Deutscher gepflanzt haben, war schon enorm. Sowas findet man heute eigentlich nur noch bei muslimischen Glaubenskriegern, todesverachtender Kampf bis zur Selbstaufgabe. Es ist ein Jammer, wie viele Deutsche letztlich noch sterben mussten, weil die Nazi-Brut immer weiter kämpfen ließ.

Du weisst was eine bedingungslose Kapitulation bedeutet?

Dir scheint nicht klar zu sein, dass der 2. WK kriegsgeschichtlich eine Zäsur darstellte. Man hat grob und vereinfacht gesagt nach dem 30. jährigen Krieg so etwas wie einen "zivilisierten Krieg". In den sog. Kabinettskriegen der folgenden Jahrhunderten blieb die Zivilbevölkerung beinahe völlig unbehelligt. Das änderte sich im Prinzip erst wieder mit dem amerikanischen Bürgerkrieg und im 2. WK brachen wieder alle Dämme und man mordete und versklavte wie im tiefsten Mittelalter nicht. Auf nahezu allen Seiten. Nimm dazu noch die Erfahrungen aus Versaille. Da hatte man die wohl grössten Gebietsabtrennungen in der modernen Geschichte nach einem verlorenen Krieg. Man konnte sich also ungefähr vorstellen was bedingungslose Kapitulation bedeuten konnte. Zumal man mit der roten Armee einen Gegner hatte der sich völkerrechtlich ja selbst nicht gebunden sah und man den roten Terror noch aus der Revolution kannte.

Da hast du deinen Fanatismus. Die haben nicht mehr für Hitler gekämpft sondern ums Überleben.

[Demokrat]

Du weisst was eine bedingungslose Kapitulation bedeutet?

Dir scheint nicht klar zu sein, dass der 2. WK kriegsgeschichtlich eine Zäsur darstellte. Man hat grob und vereinfacht gesagt nach dem 30. jährigen Krieg so etwas wie einen "zivilisierten Krieg". In den sog. Kabinettskriegen der folgenden Jahrhunderten blieb die Zivilbevölkerung beinahe völlig unbehelligt. Das änderte sich im Prinzip erst wieder mit dem amerikanischen Bürgerkrieg und im 2. WK brachen wieder alle Dämme und man mordete und versklavte wie im tiefsten Mittelalter nicht. Auf nahezu allen Seiten. Nimm dazu noch die Erfahrungen aus Versaille. Da hatte man die wohl grössten Gebietsabtrennungen in der modernen Geschichte nach einem verlorenen Krieg. Man konnte sich also ungefähr vorstellen was bedingungslose Kapitulation bedeuten konnte. Zumal man mit der roten Armee einen Gegner hatte der sich völkerrechtlich ja selbst nicht gebunden sah und man den roten Terror noch aus der Revolution kannte.

Da hast du deinen Fanatismus. Die haben nicht mehr für Hitler gekämpft sondern ums Überleben.
Die allermeisten Deutschen wussten ja gar nicht, was Sache war. Sie kannten nur die Propagandalügen der Machthaber, sowohl über den Gegner selber als auch über den Zustand der Front. Das beste Beispiel dafür ist der sogenannte "Morgenthau-Plan". Der spielte niemals eine Rolle in den amerikanischen Erwägungen, aber die deutsche Abwehr hatte davon Wind bekommen, und dann wurde die Sache zu einem gigantischen Beeinflussungsinstrument aufgeblasen, um die Deutschen bei der Stange zu halten. Ohne die Nazis wäre Morgenthau eine Randnotiz der Geschichte, die heute nur die allerwenigsten kennen würden.

[Diskurti]

Fändest du denn die Rammjägerei bei anderen Nation auch so sinnlos?
Ich frage nur, weil du ja in einem anderen Thema eine gewisse Begeisterung für die Sowjetunion im Krieg gezeigt hast und die sowjetischen WWS speziell in der ersten Kriegshälfte aus schierer Verzweiflung recht oft gerammt haben. Das nannte und nennt sich bei denen "Taran". Zuletzt übrigens durchgeführt 1973 um eine iranische RF-4C zu vernichten, nachdem 2 Raketen K-13 versagt hatten und die Bordkanone nach dem ersten Schuss Ladehemmnung aufwies.

..mit dem Unterschied, das 'Taran' für das Selbstopfer des Kämpfers aus einer aussichtslosen Lage erfolgte
denn der sichere Untergang war gewiss. Ein Einsatz welcher der Heimat im Existenzkampf diente.
Wie die Geschichte zeigt mit Erfolg und zurecht.
Im Gegensatz dazu nützte der Opfertod der jungnaiven Piloten ausschließlich der Verlängerung des Endkampfes
zugunsten jener Bonzen die sich im Führerbunker verkrochen hatten um diesen noch ein paar Stunden
Frist zu verschaffen. Fast alle Todespiloten (meist intelligent und tatkräftig) hätten für den
anschließenden Wiederaufbau überlebt wo sie dann dringend benötigt wurden..
Das wusste Göring genau als er zum Sonderkommando aufrief.

Möge sich der nachfolgende Bewunderer solcher Kommandos
für seinen verhinderten "Ehrentod" an folgendem Film erlaben und trösten., .


https://www.youtube.com/watch?v=YuHb8qb6VTc

[Valdyn]

Die allermeisten Deutschen wussten ja gar nicht, was Sache war. Sie kannten nur die Propagandalügen der Machthaber, sowohl über den Gegner selber als auch über den Zustand der Front. Das beste Beispiel dafür ist der sogenannte "Morgenthau-Plan". Der spielte niemals eine Rolle in den amerikanischen Erwägungen, aber die deutsche Abwehr hatte davon Wind bekommen, und dann wurde die Sache zu einem gigantischen Beeinflussungsinstrument aufgeblasen, um die Deutschen bei der Stange zu halten. Ohne die Nazis wäre Morgenthau eine Randnotiz der Geschichte, die heute nur die allerwenigsten kennen würden.

Du beurteilst mit deinem Wissen von heute, das Handeln von Menschen von vor 70 Jahren. Die haben weder über dein Wissen von heute verfügt noch weisst du vielleicht alles was sie damals wussten. Das ist ein Problem.

Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Fanatismus hat es sicher gegeben, aber es war nur ein Aspekt unter vielen. Und nahezu ausschliesslich der wird bemüht. Warum? Phantasielosigkeit? Ist es in dem von mir skizzierten Zusammenhang wirklich so schwer vorstellbar, dass dem einfachen deutschen Landser Hitler 45 am Arsch vorbeiging und er einfach nur befürchtet hat, alles zu verlieren und auf Nimmerwiedersehen in Sibirien zu verschwinden? Was ja auch das Schicksal vieler war. Nochmal: bedingungslose Kapitulation bedeutet die völlige Auslieferung an den Sieger, in einem vorangegangenen Krieg der keine zivilisatorischen Standards mehr kannte. Und die bedingungslose Kapitulation hatten die Alliierten ja gefordert. Man hatte also alle Brücken abgebaut und wundert sich dann, dass bis zum bitteren Ende verbissen gekämpft wird und sieht das dann als Zeichen eines irregeleiteten Fanatismus? Ist für mich wenig nachvollziehbar.

[kiwi]

Heute heißt das eben "Refugees Welcome!".
Gleicher Mechanismus. Man folgt in den Untergang.


:gp:

[Demokrat]

Du beurteilst mit deinem Wissen von heute, das Handeln von Menschen von vor 70 Jahren. Die haben weder über dein Wissen von heute verfügt noch weisst du vielleicht alles was sie damals wussten. Das ist ein Problem.
Und genau deshalb waren die Menschen damals so beeinflussbar.


Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Fanatismus hat es sicher gegeben, aber es war nur ein Aspekt unter vielen. Und nahezu ausschliesslich der wird bemüht. Warum? Phantasielosigkeit? Ist es in dem von mir skizzierten Zusammenhang wirklich so schwer vorstellbar, dass dem einfachen deutschen Landser Hitler 45 am Arsch vorbeiging und er einfach nur befürchtet hat, alles zu verlieren und auf Nimmerwiedersehen in Sibirien zu verschwinden? Was ja auch das Schicksal vieler war. Nochmal: bedingungslose Kapitulation bedeutet die völlige Auslieferung an den Sieger, in einem vorangegangenen Krieg der keine zivilisatorischen Standards mehr kannte. Und die bedingungslose Kapitulation hatten die Alliierten ja gefordert. Man hatte also alle Brücken abgebaut und wundert sich dann, dass bis zum bitteren Ende verbissen gekämpft wird und sieht das dann als Zeichen eines irregeleiteten Fanatismus? Ist für mich wenig nachvollziehbar.
Ganz bestimmt hatten viele Deutsche eine Heidenangst vor den Russen. Und diese Angst war natürlich nicht nur aus Propagandabildern genährt, sondern auch aus den Erfahrungen heimgekehrter Frontsoldaten und später dann auch westwärts ziehender Flüchtlinge. Allerdings wussten viele Ostfrontler eben auch ganz genau, was die Deutschen selbst im Osten angestellt hatten und fürchteten zu Recht die russische Vergeltung. Hingegen wurde im Westen vergleichsweise anständig gekämpft, sowohl von Deutschen wie auch Alliierten.

[LOL]

Du beurteilst mit deinem Wissen von heute, das Handeln von Menschen von vor 70 Jahren. Die haben weder über dein Wissen von heute verfügt noch weisst du vielleicht alles was sie damals wussten. Das ist ein Problem.

Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Fanatismus hat es sicher gegeben, aber es war nur ein Aspekt unter vielen. Und nahezu ausschliesslich der wird bemüht. Warum? Phantasielosigkeit? Ist es in dem von mir skizzierten Zusammenhang wirklich so schwer vorstellbar, dass dem einfachen deutschen Landser Hitler 45 am Arsch vorbeiging und er einfach nur befürchtet hat, alles zu verlieren und auf Nimmerwiedersehen in Sibirien zu verschwinden? Was ja auch das Schicksal vieler war. Nochmal: bedingungslose Kapitulation bedeutet die völlige Auslieferung an den Sieger, in einem vorangegangenen Krieg der keine zivilisatorischen Standards mehr kannte. Und die bedingungslose Kapitulation hatten die Alliierten ja gefordert. Man hatte also alle Brücken abgebaut und wundert sich dann, dass bis zum bitteren Ende verbissen gekämpft wird und sieht das dann als Zeichen eines irregeleiteten Fanatismus? Ist für mich wenig nachvollziehbar.
Warum sollten die Alliierten denn zum Schluss hin auch etwas anderes als die bedingungslose Kapitulation verlangen? Nur wenn Adolf und seine engste Führungsbande "intern" um die Ecke gebracht worden wären, hätte es dahingehend vielleicht noch etwas bewirken können. Aber da stand D in der Bringschuld...und brachte es nicht.

[Diskurti]

Die allermeisten Deutschen wussten ja gar nicht, was Sache war. Sie kannten nur die Propagandalügen der Machthaber, sowohl über den Gegner selber als auch über den Zustand der Front. Das beste Beispiel dafür ist der sogenannte "Morgenthau-Plan". Der spielte niemals eine Rolle in den amerikanischen Erwägungen, aber die deutsche Abwehr hatte davon Wind bekommen, und dann wurde die Sache zu einem gigantischen Beeinflussungsinstrument aufgeblasen, um die Deutschen bei der Stange zu halten. Ohne die Nazis wäre Morgenthau eine Randnotiz der Geschichte, die heute nur die allerwenigsten kennen würden.

die meisten Soldaten wussten ab 44 das nichts mehr zu retten war. Trotzdem kämpften sie ebenso aufopferungsvoll weiter wie die 5 Jahre zuvor. Vermutlich nicht um das Vaterland zu retten oder gar für Hitler, sondern schlicht und simpel aus Gewohnheit auf den Tag fokussiert ohne an die ungewisse Zukunft zu denken. Dieser Automatismus funktionierte bis zum bitteren Ende..
Hitler wusste aus eigener Erfahrung im WKI wie das geht und er konnte sich darauf verlassen.
Es gab soweit ich weiß kaum Fälle von Meuterei.
Mein Vatererzählte mir von einem Fall als beim Rückzug ein Vorratslager gesprengt werden sollte
und er den Sprengmeister per vorgehaltener MPi daran hinderte..
Seine Kameraden waren ihm dafür sehr dankbar.

[cornjung]

die meisten Soldaten wussten ab 44 das nichts mehr zu retten war. Trotzdem kämpften sie ebenso aufopferungsvoll weiter wie die 5 Jahre zuvor. Vermutlich nicht um das Vaterland zu retten oder gar für Hitler, sondern schlicht und simpel aus Gewohnheit auf den Tag fokussiert ohne an die ungewisse Zukunft zu denken.
Nein. Sie glaubten an eine Rettung und Wende durch Wunderwaffen.

[Chronos]

Du weisst was eine bedingungslose Kapitulation bedeutet?

Dir scheint nicht klar zu sein, dass der 2. WK kriegsgeschichtlich eine Zäsur darstellte. Man hat grob und vereinfacht gesagt nach dem 30. jährigen Krieg so etwas wie einen "zivilisierten Krieg". In den sog. Kabinettskriegen der folgenden Jahrhunderten blieb die Zivilbevölkerung beinahe völlig unbehelligt. Das änderte sich im Prinzip erst wieder mit dem amerikanischen Bürgerkrieg und im 2. WK brachen wieder alle Dämme und man mordete und versklavte wie im tiefsten Mittelalter nicht. Auf nahezu allen Seiten. Nimm dazu noch die Erfahrungen aus Versaille. Da hatte man die wohl grössten Gebietsabtrennungen in der modernen Geschichte nach einem verlorenen Krieg. Man konnte sich also ungefähr vorstellen was bedingungslose Kapitulation bedeuten konnte. Zumal man mit der roten Armee einen Gegner hatte der sich völkerrechtlich ja selbst nicht gebunden sah und man den roten Terror noch aus der Revolution kannte.

Da hast du deinen Fanatismus. Die haben nicht mehr für Hitler gekämpft sondern ums Überleben.

:appl: Sehr gut beschrieben!

Diese heutigen Klugscheisser, denen man in der Schule wirklich nur Blödsinn in die Hirne gedrückt hat, haben keine Ahnung, wie es damals zuging und wie die Deutschen in der Heimat um ihr Leben fürchteten.

Das Land lag in Trümmern, von einer übermächtigen Allianz der Feinde zu Klump gebombt und geschossen, und kaum etwas zu essen. Baumrindensuppe, auf den Äckern zusammen geklaubte Ähren und ein bisschen Pilze und Beeren aus dem Wald.

Die heutigen Besserwisser würden sich vor lauter Angst und Verzweiflung mehrmals am Tag in die Hose scheissen.

[Diskurti]

Nein. Sie glaubten an eine Rettung und Wende durch Wunderwaffen.

der Wunderglaube dient doch nur als Surrogat um die eigene Verzweiflung zu verdrängen