Vollständige Version anzeigen : Die Polarisierungsfalle von Elmar Cùs
enfant terrible
07.01.2006, 16:32
http://members.telering.at/FKKS/
Dieser Link publiziert eine Zusammenfassung aus dem eher unbekannten Buch von Elmar Cùs - die Polarisierungsfalle.
Einige sehr interessante und nette Ideen sind vorzufinden, ich zitiere kurz 2 Passagen und würde gerne die Meinungen von Ihnen hören.
Wenn man sich zunächst ganz nüchtern die Frage stellt, wer eigentlich in unserer Gesellschaft neue Arbeitsplätze schaffen kann, kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass es die Unternehmer sind, die das Potential dazu haben. Nicht die Arbeitsämter und nicht der Staat. Genausowenig die Arbeitslosen selbst.
Sobald man sich dieses Umstandes bewusst geworden ist, kann man die Problemstellung so formulieren, dass man sich fragt, wie man nun die Unternehmer dazu motiviert, dies auch zu tun.
Zu manchen Dingen kann man Unternehmer einfach per Gesetz zwingen. Etwa wenn es darum geht, gewisse Umweltstandards einzuhalten.
In anderen Fällen geht dies aber nicht so einfach. So etwa bei Investitionen oder Grundlagenforschung. Solche Dinge können nicht per Gesetz verordnet werden. Hier sind es steuerliche Vergünstigungen, die sich am besten eignen, um Unternehmer zu mehr Innovationen zu animieren, als sie von sich aus bereit wären zu finanzieren.
Man muss also den Unternehmern steuerliche Anreize für die Beschäftigung von Arbeitnehmern gewähren.
Und das war’s? Das war das ganze Konzept zur Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit? Die Unternehmer sollen durch steuerliche Anreize zur Einstellung zusätzlichen Personals animiert werden?
Im Grunde: Ja!
So einfach könnte die Lösung sein.
Und noch einmal ein konkreteres Beispiel damit man sich in etwa vorstellen kann, wie das alles ablaufen soll.
Die mittelständischen Unternehmer sind es, die unsere Wirtschaft am Leben erhalten. Und die machen ihre Gewinne hauptsächlich über sinnvollen Einsatz menschlicher Arbeitsfähigkeit.
Das Kaufkraftschöpfungsförderungsprinzip soll vorderhand nicht dazu dienen, über die Standortattraktivität Unternehmer anzulocken bzw. zu vertreiben, sondern soll aktiv Beschäftigung und Wachstum fördern.
Ein konkretes Rechenbeispiel, mit einfachen Zahlen (aber grob gerechnet realistischen Werten):
Wir haben einen Friseurladen (als GmbH geführt) mit 5 Angestellten. Die Körperschaftssteuer beträgt derzeit 25%.
Er macht einen Jahresgewinn von 20.000,-Euro, es bleiben also 15.000,- übrig.
Nun merkt der Besitzer, dass es immer wieder vorkommt, dass Laufkundschaft (vorallem Männer) nicht bereit sind längere Wartezeiten in Kauf zu nehmen, auf einen Haarschnitt verzichten und weiter ihrer Wege gehen.
Er beobachtet dies eine Zeit, macht sich Notizen und rechnet sich folgendes aus:
Mit einem zusätzlichen Mitarbeiter könnte er geschätzte 24.000,- zusätzlich einnehmen, indem er diese Laufkundschaft bedienen könnte.
Nun würde die zusätzliche Kraft allerdings Lohnkosten von 25.000,- verursachen, wodurch sein Gewinn sich um 1.000,-Euro verringern würde.
Beim derzeitigen Steuersystem ist es nur logisch, wenn er die ganze Sache wieder vergisst.
Nun stellen wir uns aber folgendes vor:
Die Körperschaftssteuer beträgt nun 50%, dafür aber erhält jeder Unternehmer 1.000,- Euro Steuernachlass pro Mitarbeiter. In unserem Fall würde sich bei den gewählten Ziffern für den Friseur zunächst nichts ändern. Seine Basissteuer würde zwar verdoppelt, von 5.000,- auf 10.000,- Euro, dafür bekäme er aber für die 5 Mitarbeiter 5.000,- Nachlass und ihm blieben wieder 15.000,- von den 20.000,- übrig.
Wenn er sich nun aber wieder der Laufkundschaft widmet ergibt sich nun folgende Rechnung:
Sein Gewinn vor Steuern würde mit einem neuen Mitarbeiter auf 19.000,- sinken. Seine Basissteuer würde nun 9.500,- Euro betragen, bei nunmehr 6 Mitarbeitern würde er aber einen Steuernachlass von 6.000,- Euro erhalten.
Vom zwar nur mehr 19.000,- betragenden Vorsteuergewinn würden also nur mehr (9.500,- minus 6.000,-) 3.500,- Euro abgezogen, wodurch der GEWINN nach Steuern (also der Gewinn, der ihn tatsächlich interessiert) von 15.000,- auf 15.500,- STEIGEN würde.
In diesem Fall ist es völlig klar, dass sich ein neuer Mitarbeiter lohnt, und er wird auch einen einstellen.
Der Staat verliert zwar zunächst scheinbar 1.500,- (3.500,- statt 5.000,- Unternehmenssteuern), erhält aus 25.000,- Lohnkosten aber zusätzliche Lohnsteuern und Sozialabgaben von (ungefähr) 8.000,- Euro. Zusätzlich spart er sich noch Arbeitslosengeld, aber das ist ja heutzutage so wenig, dass es eigentlich gar nicht mehr der Rede wert ist ....
Interessant an diesem Beispiel neben dem augenfällig positiven Beschäftigungseffekt auch folgendes:
Wenn man sich tatsächlich vorstellt, dass beispielsweise 5 Millionen deutscher Männer ihre Friseurgänge nicht genau vorplanen, sondern eher spontan machen, dann kommt es tatsächlich auch immer wieder vor, dass der eine oder andere seinen Haarschnitt um eine Woche oder zwei verschiebt, wenn im Friseurladen gerade zuviel los ist.
Wenn es ums Haare schneiden geht, gilt der alte Satz: "Aufgeschoben ist nicht Aufgehoben!" nämlich NICHT!
Wenn nun die Laufkundschaft besser betreut wird, werden übers Jahr gerechnet tatsächlich MEHR Haarschnitte durchgeführt. Es handelt sich dabei also nicht nur um einen Beschäftigungseffekt durch Verdrängung, sondern um REALES WACHSTUM!
Sie sehen also, die Förderung der Kaufkraftschöpfung funktioniert und ist in sich schlüssig, auch ohne Zu- oder Abwanderungseffekt.
Die diesbezügliche Argumentation dient mehr dazu, die eingetrichterten Angst vor der Unternehmensabwanderung abzubauen.
Nun, was halten sie davon liebe Politikforen-Community? Vielleicht entwickelt sich ja eine schöne Diskussion über die Vorschläge von Elmar Cùs.
Nettes Beispiel.
Lässt sich aber sofern man genügend Muße hat auch leicht gegteilig rechnen, man braucht lediglich die Grössen des Gewinns und Gehälter sowie des im Beispiel offenbar wohlweislich verschwiegenen Gesamtumsatzes etwas zu verschieben.
Ein Eisberg glänzt weiss in der Sonne und es liegt Schnee drauf.
Hübsches und zutreffendes Bild. Wenn man verschweigt, daß 6/7 noch unter Wasser lauern.
Obiges Beispiel ist lediglich eine neue Variante deutscher Regelungswut und des Irrglaubens, durch wie auch immer geartete staatliche Regelungen produktive Arbeitsplätze schaffen zu können.
Mumpitz.
Genau wie der Kombilohn.
Ist schon mal jemand aufgefallen, dass wir vor 16 Jahren den grössten deutschen Feldversuch für Kombilohn zusammen mit der DDR beerdigt haben???
Wird irgendjemand in diesem Land jemals begreifen, dass man auch aus Fehlern lernen kann, die andere bereits gemacht haben???
Der Sachverhalt ist sogar noch einfacher:
§1. Ein Unternehmer schafft Arbeitsplätze, wenn er sich davon Gewinn verspricht. Punkt. Aus. Ende.
Die Steuer ist ein Faktor, der den Gewinn mindert, Bürokratie ein anderer, Tarifbestimmungen wieder ein anderer und Arbeitsrecht noch ein anderer.
Manfred_g
12.01.2006, 18:50
http://members.telering.at/FKKS/
Dieser Link publiziert eine Zusammenfassung aus dem eher unbekannten Buch von Elmar Cùs - die Polarisierungsfalle.
Einige sehr interessante und nette Ideen sind vorzufinden, ich zitiere kurz 2 Passagen und würde gerne die Meinungen von Ihnen hören.
Und noch einmal ein konkreteres Beispiel damit man sich in etwa vorstellen kann, wie das alles ablaufen soll.
Nun, was halten sie davon liebe Politikforen-Community? Vielleicht entwickelt sich ja eine schöne Diskussion über die Vorschläge von Elmar Cùs.
Solche "Theorien" gibt es zuhauf. Ich bin grundsätzlich skeptisch, wenn versucht wird anhand einer reinen Geldbetrachtung sich die Probleme "wegzurechnen". Nach meiner Überzeugung scheitert dies grundsätzlich, da Geld in großen wirtschaftlichen (landesweit und darüber hinasu) Maßstäben gesehen, nicht mehr mit Wohlstand verwechselt werden darf.
Und hier geht es ja um große Maßstäbe, weil das Beispiel ja allgemein betrachtet werden soll.
Die Quintessenz ist meines Erachtens nach einfach und deswegen ist dieses Beispiel auch nicht grundfalsch, nur es ist auch nicht neu. Es handelt eigentlich von einem Unternehmer, der mehr verdienen könnte, wenn er nur seine reichlich vorhandene Nachfrage mit Hilfe eines neuen Mitarbeiters bedienen würde. Das ist nicht neu, das war schon immer so. Es ist soweit auch richtig.
Dieses Modell versucht sich aber dadurch als besonders pfiffig zu empfehlen, indem es uns vorgaukelt eine besondere Schwelle überwinden zu können.
Dabei sind aber einfach die Zahlen im Beispiel willkürlich so hingedreht, daß dieser Eindruck entsteht.
Was bleibt ist nur die Erkenntnis, daß es sich unter gewissen Bedingungen rechnet, einen Mitarbeiter einzustellen und machmal nicht. Mit oder ohne diesem Modell.
enfant terrible
12.01.2006, 21:25
Die Steuer ist ein Faktor, der den Gewinn mindert
In diesem Fall ist sie es doch nicht, da sie, je mehr MItarbeiter eingestellt sind, niedriger ausfällt.
Ich weiß auch nicht, was das jetzt mit Gehältern zu tun hat. Es ist doch ein einfaches Prinzip.
Je mehr Arbeiter ein Unternehmen hat, desto mehr Steuervergünstigungen erhält das unternehmen, dadurch spart es an der Steuer. Nun muss der Unternehmer ausrechnen, ob es sich für ihn lohnt einen weiteren Arbeiter einzustellen, bei dem es sich vorher nicht gelohnt hätte. Bei vielen Arbeitern scheitert es vielleicht nur an 1tausend Euro. Angenommen durch die Steuervergünstigungen kriegt der Unternehmer aber 1tausend 500 Euro wieder raus, dann hat das Unternehmen einen Gewinn dadurch erzielt und der Staat kriegt das Geld in form von Lohnnebenkosten und nicht zu zahlenden Arbeitslosengeldern locker wieder rein.
is ja alles schön und gut, aber was machen wir mit der bürokratie? ?(
man kann sich ja viele schöne dinge ausdenken, aber die allgegenwärtige krake bürokratie erstickt schon alles im keim.
enfant terrible
12.01.2006, 21:37
Das bisschen Mehr an Bürokratie? Kombilohn, Hartz IV meines Erachtens alles Sachen die Unmengen an Bürokratie fördern mit was für einer Wirkung? Ich finde die Bürokratie ist kein Gegenargument, zumindest nur ein ganz kleines dass im Pro / Contra Vergleich nicht wirklich überzeugt.
ich meine den abbau der bürokratie, nicht neu erschaffene. bisher ist es doch so, daß kein wirklicher abbau von behindernder bürokratie stattfindet.
es gibt von unternehmerseite sogar einen eigenen verein dafür:
http://www.asu-hamburg.de/handelsb.htm
Manfred_g
12.01.2006, 21:43
In diesem Fall ist sie es doch nicht, da sie, je mehr MItarbeiter eingestellt sind, niedriger ausfällt...
Darin liegt doch der Fehler. Die Steuer wird doch von 25% sogar auf 50% erhöht in diesem Beispiel. Es ist künstlich so hingetrimmt, daß genau dieser eine Beispielfall funktioniert. Ich sehe aber nicht das bessere neue Prinzip.
enfant terrible
12.01.2006, 21:48
Allerdings, und das ist mir bisweilen noch garnicht aufgefallen und nach diesem Punkt habe ich die ganze Zeit gesucht. Mir war das Prinzip zu einfach, als dass es funktionieren konnte, allerdings wusste ich nie warum es nicht funktionieren wollte.
Demnach könnte man ja auch behaupten, dass dieses Systems kapitalintensive Produktion ins Ausland verlagert und personalintensive Produktion ins Inland verlagert, also auch aus dem Ausland zu uns bringt. Allerdings sind kapitalintensive Produktionen ja notwendig um ein Hochlohnland zu bleiben. Das wäre also die Folge oder?
Manfred_g
12.01.2006, 22:26
Allerdings, und das ist mir bisweilen noch garnicht aufgefallen und nach diesem Punkt habe ich die ganze Zeit gesucht. Mir war das Prinzip zu einfach, als dass es funktionieren konnte, allerdings wusste ich nie warum es nicht funktionieren wollte.
Demnach könnte man ja auch behaupten, dass dieses Systems kapitalintensive Produktion ins Ausland verlagert und personalintensive Produktion ins Inland verlagert, also auch aus dem Ausland zu uns bringt. Allerdings sind kapitalintensive Produktionen ja notwendig um ein Hochlohnland zu bleiben. Das wäre also die Folge oder?
z.B. das, ja. Oder man könnte sich auch fragen, was denn wäre, wenn der Friseur weniger Mitarbeiter hat als 5 oder mehr. Wie sieht die Rechnung dann aus. Wenn er keinen hat, wird er den ersten gar nicht einstellen, bei 50% Steuer und die 1000 € Erlaß gibts dann auch nicht als gegengewicht.
http://members.telering.at/FKKS/
Dieser Link publiziert eine Zusammenfassung aus dem eher unbekannten Buch von Elmar Cùs - die Polarisierungsfalle.
Einige sehr interessante und nette Ideen sind vorzufinden, ich zitiere kurz 2 Passagen und würde gerne die Meinungen von Ihnen hören.
Und noch einmal ein konkreteres Beispiel damit man sich in etwa vorstellen kann, wie das alles ablaufen soll.
Nun, was halten sie davon liebe Politikforen-Community? Vielleicht entwickelt sich ja eine schöne Diskussion über die Vorschläge von Elmar Cùs.
Beide Beispiele sind Untragbar.
Das erste wird bereits lange Praktiziert und bringt, nichts.
Das zweite ist die Entschuldigung der Unternehmen nicht neue Mitarbeiter einstellen zu wollen/können.
Was hier immer wieder vergessen wird, ist der Mensch, dessen Leistung diese Gewinne erst ermöglicht.
Komischerweise ist kein Chef zufrieden wenn er geld verdient. Selbst wenn er dann noch mehr verdient wird es ihm immer als zuwenig erscheinen.
Seine Mitmenschen sind ihm egal, da er diese nur als Austauschobjekte, zur Erziehlung seines Gewinnes ansieht.
Also ein unwürdiger zustand des sein darstellt.
Diese Beispiele, werden gerne bei BDI , genommen um mal wieder aufzuzeigen wie Arm doch so ein Unternehmer ist.
Und das sind die Meisten ja auch wirklich. Arm im Geiste.
mfg
Baxter
Allerdings, und ist mir bisweilen noch garnicht aufgefallen und nach diesem Punkt habe ich die ganze Zeit gesucht. Mir war das Prinzip zu einfach, als dass es funktionieren konnte, allerdings wusste ich nie warum es nicht funktionieren wollte.
Demnach könnte man ja auch behaupten, dass dieses Systems kapitalintensive Produktion ins Ausland verlagert und personalintensive Produktion ins Inland verlagert, also auch aus dem Ausland zu uns bringt. Allerdings sind kapitalintensive Produktionen ja notwendig um ein Hochlohnland zu bleiben. Das wäre also die Folge oder?
Freut mich, daß richtige Einsichten doch noch gelegentlich vermittelbar sind
:]:]:]
Der Sachverhalt ist sogar noch einfacher:
§1. Ein Unternehmer schafft Arbeitsplätze, wenn er sich davon Gewinn verspricht. Punkt. Aus. Ende.
Die Steuer ist ein Faktor, der den Gewinn mindert, Bürokratie ein anderer, Tarifbestimmungen wieder ein anderer und Arbeitsrecht noch ein anderer.
Absolut. Hab mich nur ein bisschen verlabert....:))
Kassandra17
14.01.2006, 10:22
Hallo Manfred!
z.B. das, ja. Oder man könnte sich auch fragen, was denn wäre, wenn der Friseur weniger Mitarbeiter hat als 5 oder mehr. Wie sieht die Rechnung dann aus. Wenn er keinen hat, wird er den ersten gar nicht einstellen, bei 50% Steuer und die 1000 € Erlaß gibts dann auch nicht als gegengewicht.
Ja, das könnte man sich fragen.
Und man könne eine falsche oder eine richtige Antwort darauf finden.
Man könnte sich z.B. Fragen, wie das denn aussähe, wenn er nur einen Mitarbeiter hat und 4.000,- Euro Gewinn dabei erwirtschaftet. Und dann könnte man darauf antworten: Dann ergibt sich dasselbe wie bei 5 Mitarbeitern und 20.000,- Euro Gewinn. Er käme wieder auf 25% Effektivsteuer. :cool:
Man könnte sich auch fragen, was passiert, wenn es im nächsten Jahr schlechter läuft und er nur 10.000,- Überschuss erwirtschaftet. Und man könnte antworten: Dann zahlt er überhaupt keine Steuern. :]
Man könnte sich auch fragen, was aber wäre, wenn er nur einen Mitarbeiter hätte und trotzdem 20.000,- Euro Gewinn macht.
Wenn man dann richtig antwortet, kommt dabei heraus, dass er dann auf 45% Effektivsteuer kommt. X(
Und dann könnte man sich fragen, ob er dann nicht ins Ausland abhauen würde, weil 45% Steuer doch recht viel ist. Man könnte sich sogar weiter fragen, ob er, wenn er schon nicht als Friseur gut ins Ausland abwandern kann, dann doch vielleicht als Schneider.
Und dann müsste man Antworten: Natürlich würde er abhauen!
Man könnte sich aber auch fragen, ob es überhaupt realistisch ist, dass unter Einsatz EINES Mitarbeiters 20.000,- Euro Gewinn macht, und die Antwort müsste lauten: Nein. Nicht mit einer Tätigkeit, die er ganz einfach ins Ausland verschieben kann. :P
Man könnte sich auch fragen, wie man eigentlich Ausbeutung definiert. Und man könnte darauf Antworten: Ausbeutung ist einfach, wenn einer andere abzockt.
Oder man könnte sagen: Der Grad der Ausbeutung hängt vom spezifischen Gewinn bezogen auf die Mitarbeiterzahl ab.
Anders ausgedrückt: Wenn einer an der Arbeit von 1.000 Mitarbeitern, die er beschäftigt, von denen er jedem 3.000,- Euro zahlt, 30.000,- Euro im Monat Gewinn macht, dann entspricht das 1% (30 Euro pro Mitarbeiter und Monat). Wir sagen, das scheint keine Ausbeutung zu sein.
Wenn aber einer 5 Mitarbeiter beschäftigt, diesen ebenfalls 3.000,- Euro im Monat zahlt und dabei 30.000,- Euro Gewinn macht, dann entspricht der Gewinn dem 2-fachen der Lohnsumme (6.000,- Euro Gewinn pro Mitarbeiter). Dies, so könnte man meinen dürfte schon unserer Vorstellung von Ausbeutung entsprechen...
Ja, man könnte sich vieles Fragen. Die Schwierigkeit liegt mehr darin, die richtigen Antworten zu finden, ... ?(
Auf FKKS (http://members.telering.at/FKKS) bezogen sind die meisten Antworten allerdings leicht zu finden, wenn man sich ein wenig damit auseinandersetzt, und einfache Schlussrechnungen lösen kann und nicht von vornherein alles mies zu machen versucht. :(
Liebe Grüße,
Kassandra
Manfred_g
15.01.2006, 19:17
...
Ja, man könnte sich vieles Fragen. Die Schwierigkeit liegt mehr darin, die richtigen Antworten zu finden, ... ?(
Das stimmt. Aber man kann Fragen entweder aus Absicht oder Unkenntnis so stellen, daß man damit die Beantwortung sinnvoller Fragen behindert.
Eine andere (wie ich meine sinnvolle) Frage wäre z.B., welcher frischgebackene Friseurmeister sich überhaupt noch selbstständig machen würde, bei 50% Basissteuer? Sogar wenn er wollte, könnte er kaum, denn die Ketten und Großunternehmen werden bei diesem Steuermodell von E.C. extrem begünstigt (je mehr Mitarbeiter umso weniger Steuern hieß es ja). Leute die viel von Ausbeutung sprechen sind meist gar nicht sosehr von Großunternehmen begeistert. Friseurkette a la McDonald würden jegliche Konkurrenz ersticken.
Kassandra17
15.01.2006, 20:20
Hallo Manfred!
Aber man kann Fragen entweder aus Absicht oder Unkenntnis so stellen, daß man damit die Beantwortung sinnvoller Fragen behindert..
Ganz klar. Und ich wollte dir auch keine böse Absicht unterstellen, sondern lediglich dass du manche Schlüsse ein wenig voreilig ziehst.
Eine andere (wie ich meine sinnvolle) Frage wäre z.B., welcher frischgebackene Friseurmeister sich überhaupt noch selbstständig machen würde, bei 50% Basissteuer?
Die Frage ist durchaus berechtigt. Auch hier kann man aber mehrere Antworten in Betracht ziehen. Ich weiß natürlich nicht, ob ich die richtige habe.
Ich kann nur aus Erfahrung sprechen. Ich selbst war noch nie selbstständig, habe aber schon einige Male mit dem Gedanken gespielt. Und da kann ich die sagen, dass ich bei jeder meiner Geschäftsideen froh gewesen wäre, solange ich einigermaßen zuversichtlich hätte sein können, überhaupt positiv auszusteigen. Bei der Unternehmensgründung hätte ich mir nie Gedanken über die Gewinnsteuern, höchstens nach dem Motto: Ich bin froh, je mehr Steuern ich zahle, denn das heißt, dass ich viel Gewinn mache.
Aber es ist nicht nur so, dass ich diese meine „Fantasien“ (die ich ja nie in die Tat umgesetzt habe) als alleiniges Kriterium heranziehe. Ich habe sehr wohl einige Bekannte, die selbstständig im Gewerbe sind, und die sind alle froh, wenn am Jahresende ein + vor dem Ergebnis steht.
Für meine persönliche Einschätzung sind die 4.000,-Euro Gewinn pro Mitarbeiter, die Hr. Cus in seinem quasi als „neutrales Mittelmaß“ (wo also der effektive Steuersatz weiter bei 25% bleiben würde) heranzieht schon eher viel zu hoch gegriffen und es würde mich wirklich interessieren, ob es hier in diesem Forum nicht den einen oder anderen Gewerbetreibenden gibt, der da seine Erfahrung einbringen kann.
Aber auch völlig unabhängig davon kann man deine sehr wohl berechtigte Frage rein rechnerisch so beantworten: Jeder Jungfriseur, der sich weniger als 4.000,- Euro Gewinn pro Mitarbeiter erwartet (der also z.B. mit zwei Kolleginnen beginnen will und sich zumindest hofft, alle Gehälter und Abzahlungen leisten zu können und dann noch froh ist, wenn am Ende 5.000,- unter dem Strich übrig bleiben), würde mit FKKS MEHR daran interessiert sein, sich selbstständig zu machen, und jeder, der sich mehr als 4.000,- Euro Gewinn pro Kopf (also z.B. 12,000,- Euro Gewinn bei 2 Mitarbeitern) würde sich WENIGER dafür interessieren.
Sogar wenn er wollte, könnte er kaum, denn die Ketten und Großunternehmen werden bei diesem Steuermodell von E.C. extrem begünstigt (je mehr Mitarbeiter umso weniger Steuern hieß es ja)
Das ist eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann. ?( Denn es heißt eben NICHT „je mehr Mitarbeiter umso weiniger Steuern“
Sondern es heißt: „je mehr Mitarbeiter BEZOGEN auf den GEWINN, umso weniger Steuern“ (Oder besser verständlich ist es wahrscheinlich in der Umkehrung: Je kleiner der Gewinn PRO MITARBEITER ist, umso kleiner auch der Steuersatz).
Das ist ein RIESENunterschied. Denn da (und da muss ich zugeben, ist es hauptsächlich ein intuitive Ansicht von mir ;( ) denke ich dass die KMU’s und die Kleingewerbetreibenden WESENTLICH BESSER dastehen als die Großkonzerne. :]
Jetzt kannst du natürlich sagen: „Na siehst du, das ist eben deine INTUITIVE Ansicht und ich habe eine andere.“ Und das müsste ich gelten lassen. Aber eleganter :cool:wäre es, wenn du mit Zahlen belegen könntest, dass es eigentlich die Kleinen X( sind, die auf die Mitarbeiterzahl bezogen die großen Gewinne einfahren und die Großkonzerne ;( im Vergleich nur ganz kleine Gewinnmargen haben.
Na, wie sieht’s aus?
Liebe Grüße,
Kassandra
P.S.: Coole Signatur, die du da hast! Ist die von dir selbst oder weißt du zufällig, wheor dieser Srupch smtamt?
Manfred_g
15.01.2006, 20:38
Hallo Manfred!
Ganz klar. Und ich wollte dir auch keine böse Absicht unterstellen, sondern lediglich dass du manche Schlüsse ein wenig voreilig ziehst.
Da mir im Moment der Schädel brummt, bin ich nicht in der Lage, darauf in angemessener Ernsthaftigkeit einzugehen, möchte es aber gerne noch tun :)
P.S.: Coole Signatur, die du da hast! Ist die von dir selbst oder weißt du zufällig, wheor dieser Srupch smtamt?
Dankeschön, ich muß aber leider gestehen, daß ich sie hemmungslos von jemandem geklaut habe, der sie ebenfalls als Sgitanur :D führte. Den Urheber kenne ich leider nicht. (Möge er mir verzeihen und mein Abkupfern als Kompliment, nicht als Plagiat, werten.) Jedenfalls mußte ich auch schmunzeln, da es irgendwie so scheint als wäre es tatsächlich so, wie es die Signatur besagt. :)
Schönen Gruß,
Manfred
Kassandra17
17.01.2006, 17:44
@Manfred und alle, die's interessiert:
Habe gestern Abend im österreichischen Radio (Ö1) im "Journal Panorama" zufällig folgende Zahlenwerte über den Tschibo-Konzern vernommen:
rund 12.000 Mitarbeiter
und über 700 Mio. Gewinn bei
ca. 8 Millarden Umsatz
Das würde für das Modell von Elmar Cùs einem "Gewinn-pro-Kopf"-Verhältnis von beinahe (!) 60.000,- pro Mitarbeiter entsprechen. Also durch jeden Mitarbeiter gerechnet beinahe doppelte soviel Gewinn wie seine Gehaltskosten ausmachen. X(
Soviel im Vergleich zu den 4.000,- Euro beim Friseur angenommen. Ich möchte mit ansehen, wie Tschibo mit seinen Filialen einfach aus D abwandert, wenn man den Steuersatz anhebt (weiß nicht mehr wo, aber ich glaube ich habe irgendwo gelesen, dass Tschibo rund die Hälfte seines Umsatzes in D macht)! :P
Soviel zu den unterschiedlichen Verhältnissen bei den Firmen, dazu dass die KMU's bei FKKS (http://members.telering.at/FKKS) draufzahlen würden und dass die Firmen mit den hohen "Gewinn-pro-Kopf"-Werten zu den kapitalintensiven HOCHLOHN-Firmen gehören. Ich glaube nicht, dass die 12.000 Tschibo-Mitarbeiter zu der Gesellschaftsschicht gehören, die ich als HOCHLOHNbezieher bezeichnen würde! :rolleyes:
Liebe Grüße,
Kassandra
rund 12.000 Mitarbeiter
und über 700 Mio. Gewinn bei
ca. 8 Millarden Umsatz
Das würde für das Modell von Elmar Cùs einem "Gewinn-pro-Kopf"-Verhältnis von beinahe (!) 60.000,- pro Mitarbeiter entsprechen. Also durch jeden Mitarbeiter gerechnet beinahe doppelte soviel Gewinn wie seine Gehaltskosten ausmachen. X( Wie kommst du darauf?
Kassandra17
17.01.2006, 18:29
Wie kommst du darauf?
Naja ich hab' ganz grob überschlagen, in der Annahme, dass der Großteil der Mitarbeiter Verkäuferinnen und Lagerarbeiter in Zwischenlagern sind, mit durchschnittlichen Bruttolöhnen um die 2.000,- Euro monatlich. Dann kommt man auf etwas über 30.000,- Euro Gehaltskosten pro Jahr.
Sollen es 40.000,- sein. :rolleyes: Dann ist es eben das 1,5-fache.
Es geht um GROBE Dimensionen.
Kein Friseur und kein Gewerbetreibender kann auch nur ANNÄHERND solch hohe Gewinne einfahren, bezogen auf die Löhne seiner Mitarbeiter. Dann würde ein Friseur mit 5 Angestellten jedes Jahr zusätzlich zu seinem Unternehmerlohn noch 300.000,- Gewinn machen. ;) Da könnte er sich nach Abzug der Steuern noch alle 2 Jahre ein schönes Häuschen kaufen!
Liebe Grüße,
Kassandra
Naja ich hab' ganz grob überschlagen, in der Annahme, dass der Großteil der Mitarbeiter Verkäuferinnen und Lagerarbeiter in Zwischenlagern sind, mit durchschnittlichen Bruttolöhnen um die 2.000,- Euro monatlich. Dann kommt man auf etwas über 30.000,- Euro Gehaltskosten pro Jahr.
Sollen es 40.000,- sein. :rolleyes: Dann ist es eben das 1,5-fache.
Es geht um GROBE Dimensionen.
Kein Friseur und kein Gewerbetreibender kann auch nur ANNÄHERND solch hohe Gewinne einfahren, bezogen auf die Löhne seiner Mitarbeiter. Dann würde ein Friseur mit 5 Angestellten jedes Jahr zusätzlich zu seinem Unternehmerlohn noch 300.000,- Gewinn machen. ;) Da könnte er sich nach Abzug der Steuern noch alle 2 Jahre ein schönes Häuschen kaufen!
Liebe Grüße,
Kassandra
Wieso kaufen die Mitarbeiter dann keine Aktien der Beiersdorf AG?
Manfred_g
17.01.2006, 20:26
...Das ist eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann. ?( Denn es heißt eben NICHT „je mehr Mitarbeiter umso weiniger Steuern“
Sondern es heißt: „je mehr Mitarbeiter BEZOGEN auf den GEWINN, umso weniger Steuern“ (Oder besser verständlich ist es wahrscheinlich in der Umkehrung: Je kleiner der Gewinn PRO MITARBEITER ist, umso kleiner auch der Steuersatz).
Das ist ein RIESENunterschied. Denn da (und da muss ich zugeben, ist es hauptsächlich ein intuitive Ansicht von mir ;( ) denke ich dass die KMU’s und die Kleingewerbetreibenden WESENTLICH BESSER dastehen als die Großkonzerne. :]
Jetzt kannst du natürlich sagen: „Na siehst du, das ist eben deine INTUITIVE Ansicht und ich habe eine andere.“ Und das müsste ich gelten lassen. Aber eleganter :cool:wäre es, wenn du mit Zahlen belegen könntest, dass es eigentlich die Kleinen X( sind, die auf die Mitarbeiterzahl bezogen die großen Gewinne einfahren und die Großkonzerne ;( im Vergleich nur ganz kleine Gewinnmargen haben.
Na, wie sieht’s aus?
Liebe Grüße,
Kassandra...
Heut hat mir der Schädel nicht gebrummt, also hab ich das obige gelesen. Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, daß du mir widersprichst (völlig ok soweit) und zugleich erwartest, ich sollte DEINE Behauptung mit Zahlen belegen :) Die Erwartung zu haben ist auch ok, aber ihr zu folgen wäre aus meiner Sicht doof und nicht elegant. :D
Deswegen überlasse ich das schön dir selbst.
Aber ich fürchte da kommst du in die Bredouille. Denn wenn es so wäre, daß die Großkonzerne pro Mitarbeiter die geringsten Gewinne einfahren, dann müßte ich mich jetzt fragen, warum z.B. grade sie Betriebsrenten zahlen können, nicht aber der kleine Handwerksbetrieb. (Mal abgesehen davon, daß es immer solche und solche gibt).
Weiterhin, sogar wenn es so wäre: Umso weniger Steuern, je weniger Gewinn pro Arbeiter erzielt wird? Wo ist denn dann die Grenze? So ähnlich ist es ja jetzt bereits. Aber dieses Prinzip muß begrenzt werden und darf nicht ins Extreme getrieben werden, weil dann dann der eigentliche Grund für Arbeit (nämlich der Gewinn) ad absurdum geführt wird. Daran krankt unser System bereits jetzt.
Überhaupt, ist das nicht ein Nebenkriegsschauplatz? Es geht ja hier um ein grundlegendes Konzept.
Kassandra17
17.01.2006, 21:48
@Manfred:
Heut hat mir der Schädel nicht gebrummt, also hab ich das obige gelesen. Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, daß du mir widersprichst (völlig ok soweit) und zugleich erwartest, ich sollte DEINE Behauptung mit Zahlen belegen :) Die Erwartung zu haben ist auch ok, aber ihr zu folgen wäre aus meiner Sicht doof und nicht elegant. :D
Deswegen überlasse ich das schön dir selbst.
Es tut mir wirklich furchtbar leid!
Aber ich hatte aus:
Darin liegt doch der Fehler. Die Steuer wird doch von 25% sogar auf 50% erhöht in diesem Beispiel. Es ist künstlich so hingetrimmt, daß genau dieser eine Beispielfall funktioniert. Ich sehe aber nicht das bessere neue Prinzip.
... und
z.B. das, ja. Oder man könnte sich auch fragen, was denn wäre, wenn der Friseur weniger Mitarbeiter hat als 5 oder mehr. Wie sieht die Rechnung dann aus. Wenn er keinen hat, wird er den ersten gar nicht einstellen, bei 50% Steuer und die 1000 € Erlaß gibts dann auch nicht als gegengewicht.
den Eindruck ?( bekommen, du wärst der Meinung, dass ein Friseur (Kleingewerbetreibender) mit FKKS auf 50% Steuerquote käme. Deshalb habe ich versucht, dir zu zeigen dass FKKS sich mit den Zahlenwerten (50% Basissteuer und 1.000,- Steuernachlass pro Mitarbeiter) aus dem Friseurbeispiel so auswirken würde dass:
a) Ein Unternehmer mit 1.000,-Euro Gewinn pro Mitarbeiter auf eine effektive Steuerquote von 0% käme,
b) Ein Unternehmer mit 4.000,-Euro Gewinn pro Mitarbeiter weiterhin auf 25% Effektivsteuer käme, während
c) Ein Unternehmer mit 60.000,- Euro Gewinn pro Mitarbeiter künftig 48,3% effektive Steuerquote hätte.
Und dass Unternehmertyp a) tendenziell am häufigsten bei den Klein- und Mittelbetrieben zu finden sein wird, Unternehmertyp b) und c) aber häufiger Großbetrieben und internationalen Konzernen (z. B. Tschibo als Typ „c“) entsprechen werden.
Aber diese Botschaft habe ich wohl nicht transportieren können :rolleyes: wie ich aus:
Aber ich fürchte da kommst du in die Bredouille. Denn wenn es so wäre, daß die Großkonzerne pro Mitarbeiter die [b]geringsten[/] Gewinne einfahren, dann müßte ich mich jetzt fragen, warum z.B. grade sie Betriebsrenten zahlen können, nicht aber der kleine Handwerksbetrieb. (Mal abgesehen davon, daß es immer solche und solche gibt).
sehen kann.
Weiterhin, sogar wenn es so wäre: Umso weniger Steuern, je weniger Gewinn pro Arbeiter erzielt wird? Wo ist denn dann die Grenze?
Bist du sicher, dass dir der Schädel nicht mehr brummt? ;)
Die Grenze wäre bei Null Prozent :] Steuersatz (Unternehmertyp „a“) auf der einen Seite
Und bei 48,3% X( (bzw. theoretisch bis maximal 50%) auf der anderen Seite (Unternehmertyp „c“).
weil dann dann der eigentliche Grund für Arbeit (nämlich der Gewinn) ad absurdum geführt wird.
Das trifft bei Typ a) mit Sicherheit nicht zu, denn 0% Steuern ist :D weniger als 25% (wie derzeit)
Und trifft auch bei Unternehmertyp c) nicht zu, weil 50% zwar VIEL MEHR X( sind als die jetzigen 25%, aber bei 60.000,- Euro auch die verbleibenden 50% NOCH IMMER VIEL GELD ist. :]
Überhaupt, ist das nicht ein Nebenkriegsschauplatz?
?( Nein, ich glaube das ist der Kern der Frage. Wie die Funktionsweise des Konzepts ist und ob es aussichtsreich wäre, die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen.
Aber ;( ehrlich gesagt, habe ich das Gefühl, dass du es sehr locker :cool: nimmst mit deinen „Argumenten“ und nicht allzu viel wert darauf legst, ob sie fundiert sind und sich auf Fakten oder konkrete Aussagen beziehen oder einfach nur „mal so in den Raum gestellt“ sind.
Aber es ist nichts dabei :cool: , wenn du dich nicht wirklich für die Idee interessierst und es muss sich nicht jeder selbst :rolleyes: so ernst nehmen, wie ich es tue. ;)
Also weiterhin viel Spaß ;) beim Diskutieren, und
Liebe Grüße,
Kassandra
Manfred_g
17.01.2006, 23:35
@ Kassandra
Doch mir brummt der Schädel wieder, aber ich mache nicht den Fehler, gerade dann Theorien aufzustellen, sondern warte dafür einen besseren Moment ab.
Dir und vielen anderen müßte der Schädel auch brummen, wenn du die Zahlen mit denen du operierst, auch mal hinsichtlich des Gesamtzusammenhanges hinterfragen würdest. Z.B. null Prozent steuern, wie realistsich ist ein Wirtschaftskonzept, daß dies für einen Großkonzern einplant ?
Es macht überhaupt keinen Sinn, hier Zahlen herumzuschmeißen und sich einen Wolf zu rechnen, solange nicht exakte saubere Definitionen und Rahmenbedingungen für das Gesamtkonzept vorgelegt wurden auf denen diese Zahlen dann basieren können, und das wurden sie nicht.
Es wurde lediglich ein willkürliches Zahlenbeispiel genannt an dem es "geht".
Man kann beliebige viele Beispiele finden, an denen es nicht geht.
Ich sehe also die Bringschuld immer noch beim Vertreter dieser Theorie zu zeigen, daß sie grundsätzlich(!) geht - nicht zufällig.
Es gab bezüglich solcher Theorien schon in anderen Foren alle paar Minuten jemanden, der (im übertragenen Sinne) wieder einmal das "UFO" entdeckt haben will und auf die Frage, ob er es denn zeigen könne, kam stets "man solle ihm doch beweisen, daß er es nicht gesehen hat".
Wenn du erst einmal 20 solchen Leuten hinter ihre Hügel und in die Wälder und Hangars gefolgt bist und nirgends war letztlich das UFO zu sichten, dann reißt dich der 21. Rufer nicht mehr vom Hocker.
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Was die Theorie betrifft, ich sage gar nicht, daß sie völlig verkehrt ist. Ich sage nur, sie ist eigentlich nicht mehr als eine kleine Umverteilung der Steuerlast und damit uralt!
Es wird ja, eher stillschweigend, unterstellt, daß es einen Markt gibt, daß also Kunden da sind. Wenn ich das voraussetzen kann, brauche ich nicht mehr viel Konzept. Reagan hat das schon vor 25 Jahren real umgesetzt, Steuern
runter-->Wirtschaft rauf --> mehr Arbeitsplätze --> MEHR Steuereinnahmen für den Staat. Alles alte Hüte, sorry
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