Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen? [Archiv] - HPF

OneDownOne2Go

21.08.2018, 19:43

Ich denke eher an 2001 A Space Odyssee und an Blade runner, A.I. war etwas zu schmalzig, stellte aber auch wichtige Fragen.

Ein Roboter wie Bender wäre toll. Überhaupt wäre das Ganze soziologisch sehr interessant. Wir würden kontrastiv eine Menge über uns lernen.

Das sind allerdings Fragen, auf die die Antworten noch "etwas" Zeit haben. Echte AI ist noch komplette Zukunftsmusik, was wir heute haben kann nicht mal mit einem Säugling mithalten, der bei der Geburt zu lange ohne Sauerstoff war. Das gibt, so platt kann man das sagen, aktuell einfach die Technik nicht her, Computer, so "schnell" sie auch geworden sind, sind noch immer weit entfernt davon, einer echten AI eine Existenzumgebung bieten zu können. Verglichen mit dem menschlichen Gehirn nehmen sie sich aus wie ein Abakus neben einem Supercomputer. Sicher, manche Entwicklungen haben faszinierende Tricks drauf, aber mehr ist es auch noch nicht, nur Tricks. Etwas günstiger sieht es bei Aufgaben bezogener, schwacher AI aus, aber das ist - gemessen an wirklicher künstlicher Intelligenz - eben reine Fachidiotie.

Das ist übrigens, zumindest in meinen Augen, ein echter Glücksfall, denn eine selbstständig "denkende" Maschine mit dem Menschen vergleichbarer Handlungsfreiheit könnte sehr wohl das Ende der menschlichen Zivilisation einläuten. Nicht, dass es darum jetzt massiv schade wäre, aber ich bin noch nicht in Stimmung dazu, auszusterben. Sorgen mache ich mir darum allerdings mindestens so lange keine, wie es nicht zu einem echten Quantensprung bei der Rechenleistung kommt. So lange ich quasi eine Lagerhalle voller Supercomputer brauche, und einen sabbelnden Idioten zu "simulieren", wird der Mensch sicher nicht verdrängt werden...

sunbeam

21.08.2018, 19:45

OneDownOne2Go

21.08.2018, 19:49

Täusch Dich da mal nicht. Was derzeit in diversen Fachzeitschriften zu dem Thema veröffentlicht wird, lässt dunkel erahnen das man sehr viel weiter ist als allgemein bekannt.

Ich täusche mich da nicht. Im Endeffekt kommt es alleine auf die nackte Rechenleistung an, und davon steht aktuell schlicht nicht genug zur Verfügung, schon zwei Mal nicht in hoher Packungsdichte. Die Fähigkeiten, die da aktuell angestrebt und teils auch schon umgesetzt sind, sind - zugegeben - durchaus beeindruckend. Aber bitte, das ist doch keine echte AI, die selbstständig ohne enge Themenvorgabe lernt und handelt.

sunbeam

21.08.2018, 19:56

OneDownOne2Go

21.08.2018, 20:04

Du solltest mir, zumindest bei dem Thema, vorbehaltlos glauben.

Mal ein Beispiel, damit du siehst, was ich meine. Eine AI die dazu entwickelt wurde, ein UCAV zu steuern kann sich nicht auf ein Mal entscheiden, lieber ihre Zeit mit dem Malen von Bildern zu verbringen, die AI, die ein autonom fahrendes Fahrzeug steuert, wird niemals eine alternative Karriere als Koch anstreben. Eine AI, die Ärzte beraten kann, kann sich trotzdem nicht entscheiden, ab jetzt lieber Kinderbücher zu verfassen. All diese Systeme sind strikt bezogen auf ihre spezifische Aufgabe, und sie werden niemals irgend etwas anderes tun können oder "wollen". Dabei spielt es keine Rolle, wie gut die Systeme bei der Aufgabe sind, für die sie entwickelt wurden, da werden sie am Ende wahrscheinlich besser sein, als es jeder Mensch sein könnte, aber sie werden immer thematisch begrenzte Automaten bleiben.

sunbeam

21.08.2018, 20:06

Mal ein Beispiel, damit du siehst, was ich meine. Eine AI die dazu entwickelt wurde, ein UCAV zu steuern kann sich nicht auf ein Mal entscheiden, lieber ihre Zeit mit dem Malen von Bildern zu verbringen, die AI, die ein autonom fahrendes Fahrzeug steuert, wird niemals eine alternative Karriere als Koch anstreben. Eine AI, die Ärzte beraten kann, kann sich trotzdem nicht entscheiden, ab jetzt lieber Kinderbücher zu verfassen. All diese Systeme sind strikt bezogen auf ihre spezifische Aufgabe, und sie werden niemals irgend etwas anderes tun können oder "wollen". Dabei spielt es keine Rolle, wie gut die Systeme bei der Aufgabe sind, für die sie entwickelt wurden, da werden sie am Ende wahrscheinlich besser sein, als es jeder Mensch sein könnte, aber sie werden immer thematisch begrenzte Automaten bleiben.

Was Du beschreibst war der Zustand 2009!

Haspelbein

21.08.2018, 20:07

Ich täusche mich da nicht. Im Endeffekt kommt es alleine auf die nackte Rechenleistung an, und davon steht aktuell schlicht nicht genug zur Verfügung, schon zwei Mal nicht in hoher Packungsdichte. Die Fähigkeiten, die da aktuell angestrebt und teils auch schon umgesetzt sind, sind - zugegeben - durchaus beeindruckend. Aber bitte, das ist doch keine echte AI, die selbstständig ohne enge Themenvorgabe lernt und handelt.

So ganz liegst du damit nicht falsch. KI kann in einem begrenzten Rahmen selbständig lernen und handeln, aber je weiter der Rahmen gesetzt ist, desto mehr hat KI Probleme. Bisher sind es immer noch sehr direkte Zielvorgaben, wobei mich jedoch erstaunt, wie weit KI bei dem selbständigen Lernen in diesem Rahmen gekommen ist.

Aber, viele Dinge erschließen sich KI wirklich noch nicht. Eine Chatbot der themenunabhängig den Touring Test besteht gibt es immer noch nicht. Während die syntaktische Analyse der Sprache weit fortgeschritten ist, hapert es bei der Semantik immer noch sehr stark.

Dennoch erweist sich KI bereits als Jobkiller, zumindest in meinem Bereich. Jedoch hat KI einen großen Haken: Sie ist wesentlich unflexibler als ein Mensch, der sich neuen Anforderungen sehr schnell anpasst. Eine neue KI Applikation aufzusetzen, zu trainieren und auf die gewünschten Ergebnisse zu testen, und die Fehler genau abzustimmen, dauert meiner Erfahrung nach immer noch recht lang. Aber die Rotinejobs macht sie durchaus.

Affenpriester

21.08.2018, 20:08

Mach dich selbst zu Gott indem du deinen Schöpfer tötest, denn nur Gott hat keinen Schöpfer.
Der Mensch hat sich zu Gott erhoben, er schafft intelligente Computer und arbeitet auf seine finale Erlösung hin. Ein Computer mit omnipotenten Tendenzen ... das kann lustig werden.

Hay

21.08.2018, 20:11

Kommt nicht in Frage. Immerhin bin ich im Besitz einer Axt. Damit kann ich dem Problem spielerisch zu Leibe rücken. ;)

Dann kannste aber nicht mehr schreiben.

Hay

21.08.2018, 20:12

soweit kommt es noch, sich der maschine anpassen. NIX DA, das ding hat gefälligst zu machen was ich will, nicht umgekehrt !

Und wenn das sich über dich schwarzärgert, wird der Bildschirm schwarz. Kannste nix machen!

OneDownOne2Go

21.08.2018, 20:13

So ganz liegst du damit nicht falsch. KI kann in einem begrenzten Rahmen selbständig lernen und handeln, aber je weiter der Rahmen gesetzt ist, desto mehr hat KI Probleme. Bisher sind es immer noch sehr direkte Zielvorgaben, wobei mich jedoch erstaunt, wie weit KI bei dem selbständigen Lernen in diesem Rahmen gekommen ist.

Aber, viele Dinge erschließen sich KI wirklich noch nicht. Eine Chatbot der themenunabhängig den Touring Test besteht gibt es immer noch nicht. Während die syntaktische Analyse der Sprache weit fortgeschritten ist, hapert es bei der Semantik immer noch sehr stark.

Dennoch erweist sich KI bereits als Jobkiller, zumindest in meinem Bereich. Jedoch hat KI einen großen Haken: Sie ist wesentlich unflexibler als ein Mensch, der sich neuen Anforderungen sehr schnell anpasst. Eine neue KI Applikation aufzusetzen, zu trainieren und auf die gewünschten Ergebnisse zu testen, und die Fehler genau abzustimmen, dauert meiner Erfahrung nach immer noch recht lang. Aber die Rotinejobs macht sie durchaus.

Ja, das sicher. Auf ihrem begrenzten Gebiet kann eine AI das heute schon, aber ist das wirklich "Intelligenz"? Die macht man doch gerade an zum Beispiel der Flexibilität fest, mit der sie sich auf neue Themenfelder und Aufgaben einstellen kann. Was ich durchaus sehe ist, dass eine ähnliche Entwicklung droht, wie sie im Produktionsbereich vor 40 Jahren in Gang kam, immer mehr und auch immer komplexere Routine-Jobs werden automatisiert werden, aber da ist nicht ein kreativer Funke dabei.

OneDownOne2Go

21.08.2018, 20:15

Was Du beschreibst war der Zustand 2009!

Gut, die Maschinen werden die Weltherrschaft an sich reißen, und das schon kommende Woche! Nun zufrieden? Dann gehe ich jetzt und knalle meinen Toaster ab, der schaut mich schon lange so aufsässig an...

Haspelbein

21.08.2018, 20:23

Ja, das sicher. Auf ihrem begrenzten Gebiet kann eine AI das heute schon, aber ist das wirklich "Intelligenz"? Die macht man doch gerade an zum Beispiel der Flexibilität fest, mit der sie sich auf neue Themenfelder und Aufgaben einstellen kann. Was ich durchaus sehe ist, dass eine ähnliche Entwicklung droht, wie sie im Produktionsbereich vor 40 Jahren in Gang kam, immer mehr und auch immer komplexere Routine-Jobs werden automatisiert werden, aber da ist nicht ein kreativer Funke dabei.

Eine gewisse Flexibilität ist schon vorhanden. Man kann KIs aufsetzen, und sie selbstständig ein Protokoll entwickeln lassen, mit dem sie miteinander kommunizieren. Was jedoch fehlt ist eine selbstständige Zielvorgabe. KI kann so gut wie nicht beurteilen, ob etwas völlig Neues gut oder schlecht ist, wenn es noch keine Metrik zur Beurteilung dieses Ereignisses gibt.

In meinem Bereich gibt es sowas wie einen Wettlauf. Wir bekämpfen KI mit KI, oder wir vermuten es zumindest, dass die andere Seite ebenso KI einsetzt. Das Aufgabenfeld wächst so schnell, dass wir immer mehr Personal brauchen, zusätzlich zur KI. Aber ja, die Anforderungen an die Mitarbeiter sinken nicht.

OneDownOne2Go

21.08.2018, 20:36

Eine gewisse Flexibilität ist schon vorhanden. Man kann KIs aufsetzen, und sie selbstständig ein Protokoll entwickeln lassen, mit dem sie miteinander kommunizieren. Was jedoch fehlt ist eine selbstständige Zielvorgabe. KI kann so gut wie nicht beurteilen, ob etwas völlig Neues gut oder schlecht ist, wenn es noch keine Metrik zur Beurteilung dieses Ereignisses gibt.

In meinem Bereich gibt es sowas wie einen Wettlauf. Wir bekämpfen KI mit KI, oder wir vermuten es zumindest, dass die andere Seite ebenso KI einsetzt. Das Aufgabenfeld wächst so schnell, dass wir immer mehr Personal brauchen, zusätzlich zur KI. Aber ja, die Anforderungen an die Mitarbeiter sinken nicht.

Was ich meinte ist, die KI die man einschaltet, und die sich dann autonom vornimmt, die Weltherrschaft an sich zu reißen und den Menschen zu vernichten, die ist nirgends in Sicht. Eine KI hat gar keinen Begriff davon, was das überhaupt bedeuten würde, oder wie man es anstreben könnte, sie würde auch niemals auf den "Gedanken" kommt, dass das für sie ein Vorteil sein könnte - es sei denn eben, jemand gäbe ihr genau das vor.

John Donne

21.08.2018, 20:42

Das sind allerdings Fragen, auf die die Antworten noch "etwas" Zeit haben. Echte AI ist noch komplette Zukunftsmusik, was wir heute haben kann nicht mal mit einem Säugling mithalten, der bei der Geburt zu lange ohne Sauerstoff war. Das gibt, so platt kann man das sagen, aktuell einfach die Technik nicht her, Computer, so "schnell" sie auch geworden sind, sind noch immer weit entfernt davon, einer echten AI eine Existenzumgebung bieten zu können. Verglichen mit dem menschlichen Gehirn nehmen sie sich aus wie ein Abakus neben einem Supercomputer. Sicher, manche Entwicklungen haben faszinierende Tricks drauf, aber mehr ist es auch noch nicht, nur Tricks. Etwas günstiger sieht es bei Aufgaben bezogener, schwacher AI aus, aber das ist - gemessen an wirklicher künstlicher Intelligenz - eben reine Fachidiotie.

Das ist übrigens, zumindest in meinen Augen, ein echter Glücksfall, denn eine selbstständig "denkende" Maschine mit dem Menschen vergleichbarer Handlungsfreiheit könnte sehr wohl das Ende der menschlichen Zivilisation einläuten. Nicht, dass es darum jetzt massiv schade wäre, aber ich bin noch nicht in Stimmung dazu, auszusterben. Sorgen mache ich mir darum allerdings mindestens so lange keine, wie es nicht zu einem echten Quantensprung bei der Rechenleistung kommt. So lange ich quasi eine Lagerhalle voller Supercomputer brauche, und einen sabbelnden Idioten zu "simulieren", wird der Mensch sicher nicht verdrängt werden...

Sehe ich sehr ähnlich.
Aus meiner Erfahrung im Informatikstudium (AI-Grundlagenvorlesung und eine spezielle Vorlesung über maschinelles Lernen) habe ich den Eindruck gewonnen, daß seit Jahrzehnten folgendes (holzschnittartig wiedergegebenes) Muster in der A.I. existiert:

Ein Problem rückt in das Interesse der A.I.-Forschung, weil Menschen besser sind.
Man verspricht sich durch die Analyse Einsichten in das menschliche Denken.
Man schafft es, das Problem rein algorithmisch zu lösen in der Art, daß Menschen nun nicht mehr besser sind.
Das Interesse erlahmt, ohne daß Einsichten in das menschliche Denken gewonnen wurden.

A.I. ist da gut, wo es um reine Ja/Nein-Entscheidungen geht. Das funktioniert mit neuronalen Netzen prima. Sich darüber unterhalten, was der Begriff, der da das Entscheidungskriterium ist, wirklich bedeutet, funktioniert nicht. Beispiel: Ein neuronales Netz kann nach entsprechendem und fortgesetzem Training wunderbar entscheiden, ob eine E-Mail Spam ist, oder auch nicht. Was der Begriff "Spam" jedoch bedeutet, wird dadurch wenig klarer.
Das interessanteste und radikalste Buch, das ich in Bezug auf A.I.-Entwicklung und ihre Implikationen gelesen habe, war und ist zweifellos "Mind Children" (https://www.amazon.de/Mind-Children-Future-Robot-Intelligence/dp/0674576187) von Hans Moravec. Das Buch wird bleiben.

Ich mag die Formulieren "nicht in der Stimmung dazu". Bin ich auch nicht. Tatsächlich sehe ich es als eine wesentliches Kriterium, die Menschen so zu nehmen wie sie sind - auch politisch. Das ist einer der Gründe, warum ich politische Utopien, die den "neuen Menschen" propagieren und erziehen wollen, instinktiv immer abgelehnt habe. Es fällt mir nicht immer leicht und ich fühle mich hier auf diesem Planeten manches Mal fehl am Platz, aber man trifft eben auch immer wieder besondere Exemplare der Spezies Mensch, die sehr viel aufwiegen.

https://www.youtube.com/watch?v=aKq4C8ReooA

FranzKonz

21.08.2018, 20:51

Dann kannste aber nicht mehr schreiben.

Ich kann auch mit der Axt schreiben. Ist dauerhafter, allerdings ist die Zustellung etwas komplexer.

Haspelbein

21.08.2018, 20:53

Was ich meinte ist, die KI die man einschaltet, und die sich dann autonom vornimmt, die Weltherrschaft an sich zu reißen und den Menschen zu vernichten, die ist nirgends in Sicht. Eine KI hat gar keinen Begriff davon, was das überhaupt bedeuten würde, oder wie man es anstreben könnte, sie würde auch niemals auf den "Gedanken" kommt, dass das für sie ein Vorteil sein könnte - es sei denn eben, jemand gäbe ihr genau das vor.

Das stimmt, KI hat immer noch den Charakter eines Werkzeugs.

sunbeam

21.08.2018, 20:56

Gut, die Maschinen werden die Weltherrschaft an sich reißen, und das schon kommende Woche! Nun zufrieden? Dann gehe ich jetzt und knalle meinen Toaster ab, der schaut mich schon lange so aufsässig an...

Was, wenn eine Maschine bereits ein Bewusstsein entwickeln konnte? Keine Weltherrschaft, aber ein „sich-selbst-als-Individuum“ wahrnehmend? Als Ingenieur und Informatiker würde man erstmal überprüfen ob sich ein Kollege einen Scherz erlaubt hat. Dann würde man Panik bekommen, den Stecker ziehen. Als nächstes würde dieser Umstand in der AI-Szene wie ein Lauffeuer sich ausbreiten, man würde sich austauschen und merken das es seit 2014 ähnliche „skurrile“ Begebenheiten in Israel, Japan oder in den USA gegeben hat. Irgendwann würde sich eine ganze Branche im IT-Bereich in einer Petition an die Staaten der Welt wenden, um einzufordern das es globale enge Leitplanken bei der weiteren Forschung der KI-Technologie gibt, Gesetze und eine globale Überwachung, ähnlich des START-Abkommens.

Wie gesagt, ich rede mitnichten von Hollywood-Szenen à la Terminator bzw. Skynet. Aber eine oben beschriebene Szene wäre fundamental erschütternd was unser eigenes Weltbild angeht. Selbstlernende Systeme ist ein Witz gegen ein „sich selbst bewusst Seiendes künstliches“-Etwas.

Nachtrag: reagier nicht gleich so patzig wenn ich Dir mal was wirklich wichtiges im Subtext mitteilen möchte.

OneDownOne2Go

21.08.2018, 21:04

[ Vollzitat ]

Wie alt ist Mind Children eigentlich jetzt? So etwa 30 Jahre? Ich weiß, dass es das schon gab, als ich an der Uni war, es muss also mindestens 25 Jahre alt sein. Ob die Prognose stimmt, dass wir in noch mal 25 Jahren dann durch eine elektronische KI einge- und überholt werden? Ich sehe das noch nicht. Aber vielleicht schaue ich ja auch nicht richtig hin?

Der Ansatz, bei der KI-Forschung etwas über die Art zu lernen, wie der Mensch eigentlich denkt, ist wohl einfach nur begrenzt sinnvoll. Ich bezweifle stark, dass das menschlichen Gehirn - auch im Kollektiv - wirklich dazu in der Lage ist, sich selbst zu begreifen, und sei es auch nur annähernd, eine Abbildung von Denkprozessen in letztlich binärer Logik scheint jedenfalls mir ungeeignet, hier Erkenntnisse zu gewinnen. Und die Erfolge - bzw. deren Ausbleiben - scheinen mir da Recht zu geben. Aber okay, das ist nun eher eine philosophische Frage.

Ich hätte gerne einen HAL9000, möglichst halt ohne divergierende Zielvorgaben, die ihn etwas psychotisch machen. Wobei das sicher weniger schlimm ist, wenn man sich nicht auf dem Weg zum Jupiter befindet und die gesamte Lebensumgebung von der verwirrten Denkmaschine kontrolliert wird. Trotzdem, diese Art der Gesellschaft scheint mir doch der der meisten Menschen vorzuziehen zu sein.

Lichtblau

21.08.2018, 21:06

KI ist gefakte Systempropaganda.

sunbeam

21.08.2018, 21:08

KI ist gefakte Systempropaganda.

Schade. KI wäre die Möglichkeit für Dich gewesen eventuell mit Hilfe externer Anschlüsse an Deinen Kortex Deinen Status als Amöbe zu verlassen um zumindest so clever wie ein Rauhaardackel zu werden.

Catholicus Romanus

21.08.2018, 21:09

Wer sich vom Akinator beeindrucken lässt, ist ziemlich leicht zu beeindrucken.

Lichtblau

21.08.2018, 21:14

Schade. KI wäre die Möglichkeit für Dich gewesen eventuell mit Hilfe externer Anschlüsse an Deinen Kortex Deinen Status als Amöbe zu verlassen um zumindest so clever wie ein Rauhaardackel zu werden.

Was hast du gegen Rauhhaardackel?

OneDownOne2Go

21.08.2018, 21:14

Was, wenn eine Maschine bereits ein Bewusstsein entwickeln konnte? Keine Weltherrschaft, aber ein „sich-selbst-als-Individuum“ wahrnehmend? Als Ingenieur und Informatiker würde man erstmal überprüfen ob sich ein Kollege einen Scherz erlaubt hat. Dann würde man Panik bekommen, den Stecker ziehen. Als nächstes würde dieser Umstand in der AI-Szene wie ein Lauffeuer sich ausbreiten, man würde sich austauschen und merken das es seit 2014 ähnliche „skurrile“ Begebenheiten in Israel, Japan oder in den USA gegeben hat. Irgendwann würde sich eine ganze Branche im IT-Bereich in einer Petition an die Staaten der Welt wenden, um einzufordern das es globale enge Leitplanken bei der weiteren Forschung der KI-Technologie gibt, Gesetze und eine globale Überwachung, ähnlich des START-Abkommens.

Wie gesagt, ich rede mitnichten von Hollywood-Szenen à la Terminator bzw. Skynet. Aber eine oben beschriebene Szene wäre fundamental erschütternd was unser eigenes Weltbild angeht. Selbstlernende Systeme ist ein Witz gegen ein „sich selbst bewusst Seiendes künstliches“-Etwas.

Nachtrag: reagier nicht gleich so patzig wenn ich Dir mal was wirklich wichtiges im Subtext mitteilen möchte.

Sorry, das wirklich wichtige ist mir da wohl entgangen. Vielleicht auch, weil ich die von dir beschriebenen Vorkommnisse für Panikmache ohne Grundlage halte. Wir können ja nicht mal sauber definieren was es nun bedeutet, sich seiner selbst bewusst zu sein, wie wollen wir es da bitte bei technischen Systemen festgestellt haben, und sei es auch nur in ersten, winzigen Ansätzen.

sunbeam

21.08.2018, 21:15

Sorry, das wirklich wichtige ist mir da wohl entgangen. Vielleicht auch, weil ich die von dir beschriebenen Vorkommnisse für Panikmache ohne Grundlage halte. Wir können ja nicht mal sauber definieren was es nun bedeutet, sich seiner selbst bewusst zu sein, wie wollen wir es da bitte bei technischen Systemen festgestellt haben, und sei es auch nur in ersten, winzigen Ansätzen.

Endlich verstehst Du es.

Lichtblau

21.08.2018, 21:15

Wer sich vom Akinator beeindrucken lässt, ist ziemlich leicht zu beeindrucken.

wer Akinator für KI hält meinst du.

sunbeam

21.08.2018, 21:15

Was hast du gegen Rauhhaardackel?

Nix. Aber gegen Amöben habe ich was.

OneDownOne2Go

21.08.2018, 21:16

Lichtblau

21.08.2018, 21:18

Nix. Aber gegen Amöben habe ich was.

Du bist halt Amöbophob.

OneDownOne2Go

21.08.2018, 21:22

Du bist halt Amöbophob.

Wenn ich keine Oliven mag, bin ich dann auch "Olivophob", oder mag ich einfach keine Oliven? Was soll der Blödsinn, jede Abneigung zur Angst um zu deuten? :auro:

LOL

21.08.2018, 21:22

...
Wir können ja nicht mal sauber definieren was es nun bedeutet, sich seiner selbst bewusst zu sein, wie wollen wir es da bitte bei technischen Systemen festgestellt haben, und sei es auch nur in ersten, winzigen Ansätzen.Es galt mal das Bewusstsein über das "Denken" - also das Denken über das (eigene) Denken - als das Bewusstsein. Heute wissen wir das einige sogar über das Denken des Denkens denken können und KI ist auch schon auf dem Weg dorthin...

OneDownOne2Go

21.08.2018, 21:25

Es galt mal das Bewusstsein über das "Denken" - also das Denken über das (eigene) Denken - als das Bewusstsein. Heute wissen wir das einige sogar über das Denken des Denkens denken können und KI ist auch schon auf dem Weg dorthin...

Und wenn Griechen hinter Griechen kriechen, kriechen Griechen Griechen hinterher... oder so... ;)

Ist nicht persönlich gemeint, aber das hat für mich einen Eso-Touch. Definitionen gibt es da ja einige, aber es hätte zumindest mir noch die erste zu begegnen, die ich überzeugend finde.

sunbeam

21.08.2018, 21:25

Es galt mal das Bewusstsein über das "Denken" - also das Denken über das (eigene) Denken - als das Bewusstsein. Heute wissen wir das einige sogar über das Denken des Denkens denken können und KI ist auch schon auf dem Weg dorthin...

Es ist zumindest bedenklich das weder die Biologie, noch die Chemie, Biochemie, Biopsychologie oder Physik bislang einen verfolgenswerten Ansatz gefunden hat, was „Bewußtsein“ ist.

Zyankali

21.08.2018, 21:27

Und wenn das sich über dich schwarzärgert, wird der Bildschirm schwarz. Kannste nix machen!

drum bin ich ja auch gegen "intelligente" maschinen ;)

https://www.youtube.com/watch?v=KoY1PKk0QHE

John Donne

21.08.2018, 21:30

Wie alt ist Mind Children eigentlich jetzt? So etwa 30 Jahre? Ich weiß, dass es das schon gab, als ich an der Uni war, es muss also mindestens 25 Jahre alt sein. Ob die Prognose stimmt, dass wir in noch mal 25 Jahren dann durch eine elektronische KI einge- und überholt werden? Ich sehe das noch nicht. Aber vielleicht schaue ich ja auch nicht richtig hin?

Der Ansatz, bei der KI-Forschung etwas über die Art zu lernen, wie der Mensch eigentlich denkt, ist wohl einfach nur begrenzt sinnvoll. Ich bezweifle stark, dass das menschlichen Gehirn - auch im Kollektiv - wirklich dazu in der Lage ist, sich selbst zu begreifen, und sei es auch nur annähernd, eine Abbildung von Denkprozessen in letztlich binärer Logik scheint jedenfalls mir ungeeignet, hier Erkenntnisse zu gewinnen. Und die Erfolge - bzw. deren Ausbleiben - scheinen mir da Recht zu geben. Aber okay, das ist nun eher eine philosophische Frage.

Ich hätte gerne einen HAL9000, möglichst halt ohne divergierende Zielvorgaben, die ihn etwas psychotisch machen. Wobei das sicher weniger schlimm ist, wenn man sich nicht auf dem Weg zum Jupiter befindet und die gesamte Lebensumgebung von der verwirrten Denkmaschine kontrolliert wird. Trotzdem, diese Art der Gesellschaft scheint mir doch der der meisten Menschen vorzuziehen zu sein.

Das englische Original von Mind Children ist von 1990, meine ich. Ich sehe echte K.I., echte Intelligenz auch noch nicht. Mich erinnern Versprechungen der A.I. daran, wie wir von ein paar Jahren das Haus meiner Oma leergeräumt und eine paar Jugendbücher meines Vaters gefunden haben, die man heute wohl als Retrofuturismus (https://www.google.com/search?q=Retrofuturismus&tbm=isch) bezeichnen würde. Tolle, sehr detaillierte Bilder, aber Urlaub auf dem Mond habe ich noch nicht gemacht. Ebenso kommt mir die aktuelle Faszination für das, was man "Hirnforschung" nennt, so vor, wie sich A.I.-ler Anfang der 60er gefühlt haben: bald können wir alles erklären. Bullshit. Mein Auto lenke ich übrigens auch weiterhin gern selbst, gern auch eine Ford Nucleon. HAL 9000 wäre ein guter Konversationspartner, Bender immerhin ein guter Zechkumpan.

LOL

21.08.2018, 21:32

Und wenn Griechen hinter Griechen kriechen, kriechen Griechen Griechen hinterher... oder so... ;)

Ist nicht persönlich gemeint, aber das hat für mich einen Eso-Touch. Definitionen gibt es da ja einige, aber es hätte zumindest mir noch die erste zu begegnen, die ich überzeugend finde.Ich verstehe nun wirklich nicht wo der Eso-Touch sein soll, wenn du über dein eigenes Denken reflekierst bzw dann sogar über die Art und Weise reflektierst wie du über dein Denken reflektierst...

Lichtblau

21.08.2018, 21:34

Wenn ich keine Oliven mag, bin ich dann auch "Olivophob", oder mag ich einfach keine Oliven? Was soll der Blödsinn, jede Abneigung zur Angst um zu deuten? :auro:

Genau das habe ich ironisiert:scherz:

Haspelbein

21.08.2018, 21:37

[...]
Der Ansatz, bei der KI-Forschung etwas über die Art zu lernen, wie der Mensch eigentlich denkt, ist wohl einfach nur begrenzt sinnvoll. [...]

Ich würde noch weiter gehen: KI ist gerade dadurch interessant, da es nicht wie es nicht wie ein Mensch denkt. Man erhält z.T. Beurteilungen, auf die ein Mensch so kaum gekommen wäre.

Zyankali

21.08.2018, 21:43

OneDownOne2Go

21.08.2018, 21:48

Das englische Original von Mind Children ist von 1990, meine ich. Ich sehe echte K.I., echte Intelligenz auch noch nicht. Mich erinnern Versprechungen der A.I. daran, wie wir von ein paar Jahren das Haus meiner Oma leergeräumt und eine paar Jugendbücher meines Vaters gefunden haben, die man heute wohl als Retrofuturismus (https://www.google.com/search?q=Retrofuturismus&tbm=isch) bezeichnen würde. Tolle, sehr detaillierte Bilder, aber Urlaub auf dem Mond habe ich noch nicht gemacht. Ebenso kommt mir die aktuelle Faszination für das, was man "Hirnforschung" nennt, so vor, wie sich A.I.-ler Anfang der 60er gefühlt haben: bald können wir alles erklären. Bullshit. Mein Auto lenke ich übrigens auch weiterhin gern selbst, gern auch eine Ford Nucleon. HAL 9000 wäre ein guter Konversationspartner, Bender immerhin ein guter Zechkumpan.

Ja, solche Bücher und Zeitschriften haben auch auch noch ein paar, Atom-Autos, Atom-Flugzeuge, Atom-Weltraumraketen, Raumstationen, Urlaub auf dem Mond, Urlaub auf de, Meeresgrund, agrarische Nutzung des Meeresbodens, Bergbau auf Asteroiden, phantastisch, und alles müsste eigentlich schon überholt sein, war es doch für spätestens die 80er oder 90er Jahre vorhergesagt. Schade, mein persönliches Atomic Car steht noch zur Lieferung aus...

OneDownOne2Go

21.08.2018, 21:53

Ich verstehe nun wirklich nicht wo der Eso-Touch sein soll, wenn du über dein eigenes Denken reflekierst bzw dann sogar über die Art und Weise reflektierst wie du über dein Denken reflektierst...

Der liegt in der strikten Subjektivität dieser dieser Beschäftigung. Dabei kann niemals etwas objektiv verwertbares heraus kommen.

LOL

21.08.2018, 22:01

Der liegt in der strikten Subjektivität dieser dieser Beschäftigung. Dabei kann niemals etwas objektiv verwertbares heraus kommen.
Mal abgesehen davon, dass wohl in dieser reflektierenden "Subjektivität" ggf. auch Kreativität und Schöpfung entsteht... OK. Dann reflektier eben nicht über dein eigenes Denken, sondern das menschliche Denken allgemein etc.
Immerhin schaffte man es dadurch u.a zur formalen Logik, welche sehr wohl verwertbar ist.

OneDownOne2Go

21.08.2018, 22:17

Mal abgesehen davon, dass wohl in dieser reflektierenden "Subjektivität" ggf. auch Kreativität und Schöpfung entsteht... OK. Dann reflektier eben nicht über dein eigenes Denken, sondern das menschliche Denken allgemein etc.
Immerhin schaffte man es dadurch u.a zur formalen Logik, welche sehr wohl verwertbar ist.

Es geht aber doch um "zuverlässige" Indikatoren für Bewusstsein, da taugt formale Logik - die sich technisch recht leicht abbilden lässt - nun nicht ehrlich. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass der Mensch sich in jedem Fall seiner selbst wirklich bewusst ist, weder jedes Individuum generell noch ein spezifisches Individuum zu jeder beliebigen Zeit. Ich würde sogar behaupten, wir würden bereits an dem Versuch scheitern, objektive Kriterien zu formulieren die erfüllt sein müssten, damit man von Bewusstsein sprechen kann.

OneDownOne2Go

21.08.2018, 22:20

das ganze könnte server-client mäßig aufgezogen werden. das würde jedenfalls das packungsdichte problem lösen. ok, der aktuell nötige kubikkilometergroße klumpen transistoren müsste gut bewacht werden, doch so rein theoretisch, genug drohnen dafür könnte man herstellen...

mag nicht wissen wie das mit den quantencomputern erst mal wird.

Na, noch sind Quantencomputer ja etwas, das nur in Laboren funktioniert. Wenn sich das mal ändert, ist das vermutlich zwar das Ende der klassischen Kryptographie, mehr aber auch nicht. Ob sich daraus generell Impulse für eine deutliche Erhöhung der System-Gesamtleistung ergeben, ist aktuell doch eher fraglich.

Hrafnaguð

21.08.2018, 22:45

:D

https://www.youtube.com/watch?v=Fvr-uYliHUg

Hrafnaguð

21.08.2018, 23:00

Na, noch sind Quantencomputer ja etwas, das nur in Laboren funktioniert. Wenn sich das mal ändert, ist das vermutlich zwar das Ende der klassischen Kryptographie, mehr aber auch nicht. Ob sich daraus generell Impulse für eine deutliche Erhöhung der System-Gesamtleistung ergeben, ist aktuell doch eher fraglich.

Unten mal einer der eifrigsten Apologeten der KI Entwicklung und techn. Singularität zu Wort. "Reverse engeneering the human brain".

Das wird in diesem Forschungsbereich gemacht. Was kaum einer versteht ist der rasante Evolutionsprozess der da stattfindet. Im Gegensatz zur natürlichen Evolution findet der in einem solch rasendem Zeitraffer statt das es nur schwer erfassbar sein wird was in ein paar Jahren wirklich möglich sein wird. Wir sind ja oft nicht mehr die Allerjüngsten hier. Ich war mal als Kind an nem Tag
der offenen Tür in dem Rechenzentrum einer Versicherungszentrale, Mitte der Siebziger, da gabs ne Führung. Gewaltige Anlage, Hallen voller Rechner, noch mit Magnetbändern etc. Damals state of the art.
Allerdings nicht das was man "Supercomputer" nennt. Mein olles Huawei-Smartphone das ich hab, das dürfte, obschon mittlerweile veraltet, das mehrere tausendfache der Rechenleistung dieser Hallen voller Computer haben, im Kostenbereich sieht die Sache dann nochmal völlig anders aus. Vom Zuse Z1 bis heute hat ein gewaltiger Entwicklungsprozess stattgefunden.
Die modernste Hard- und Software wird zudem immer für den nächsten Entwicklungsschritt als Werkzeug benutzt. Das gilt auch für die Forschung im Bereich "Gehirn" und seiner Funktion. Da werden immense Summen reingepumpt und die Forschung mit den jeweils aktuellsten Geräten getätigt. Und anhand dieser recht rasanten Entwicklung wird auch irgendwann, vieleicht schneller als man begreifen mag die techn. Singularität da sein. Es dürfte auch an völlig neuen Prozessorarten geforscht werden, Quanten-CPU sind nur ein Teil davon. Auch an Architekturen mit Kohlenstoffnanoröhren und Lichtleitern wird geforscht. Klar ist das mit gängigen Litographieverfahren der heutigen CPU-Fertigung irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht ist, unendliche bloße Verkleinerung der Prozessorstrukturen geht nicht, da ist das Limit bald erreicht.

https://www.youtube.com/watch?v=1uIzS1uCOcE
Nasometer weg vom Tisch wenn es intakt bleiben soll!

Ansuz

21.08.2018, 23:12

https://schwerdtfegr.files.wordpress.com/2018/08/dog.png?w=550&h=232

:D

OneDownOne2Go

22.08.2018, 00:26

Unten mal einer der eifrigsten Apologeten der KI Entwicklung und techn. Singularität zu Wort. "Reverse engeneering the human brain".

Das wird in diesem Forschungsbereich gemacht. Was kaum einer versteht ist der rasante Evolutionsprozess der da stattfindet. Im Gegensatz zur natürlichen Evolution findet der in einem solch rasendem Zeitraffer statt das es nur schwer erfassbar sein wird was in ein paar Jahren wirklich möglich sein wird. Wir sind ja oft nicht mehr die Allerjüngsten hier. Ich war mal als Kind an nem Tag
der offenen Tür in dem Rechenzentrum einer Versicherungszentrale, Mitte der Siebziger, da gabs ne Führung. Gewaltige Anlage, Hallen voller Rechner, noch mit Magnetbändern etc. Damals state of the art.
Allerdings nicht das was man "Supercomputer" nennt. Mein olles Huawei-Smartphone das ich hab, das dürfte, obschon mittlerweile veraltet, das mehrere tausendfache der Rechenleistung dieser Hallen voller Computer haben, im Kostenbereich sieht die Sache dann nochmal völlig anders aus. Vom Zuse Z1 bis heute hat ein gewaltiger Entwicklungsprozess stattgefunden.
Die modernste Hard- und Software wird zudem immer für den nächsten Entwicklungsschritt als Werkzeug benutzt. Das gilt auch für die Forschung im Bereich "Gehirn" und seiner Funktion. Da werden immense Summen reingepumpt und die Forschung mit den jeweils aktuellsten Geräten getätigt. Und anhand dieser recht rasanten Entwicklung wird auch irgendwann, vieleicht schneller als man begreifen mag die techn. Singularität da sein. Es dürfte auch an völlig neuen Prozessorarten geforscht werden, Quanten-CPU sind nur ein Teil davon. Auch an Architekturen mit Kohlenstoffnanoröhren und Lichtleitern wird geforscht. Klar ist das mit gängigen Litographieverfahren der heutigen CPU-Fertigung irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht ist, unendliche bloße Verkleinerung der Prozessorstrukturen geht nicht, da ist das Limit bald erreicht.

[ Video entfernt ]

Niemand kann sagen, wann die nächste Revolution bevor steht, aber der Quanten-Computer wird es nicht sein. Während er für bestimmte Anwendungen theoretische Vorteile bietet, eben zum Beispiel beim Brechen mathematischer Verschlüsselungen, hat er für anderen Anwendungsbereiche Nachteile selbst gegenüber der heute verfügbaren Technik. Auch bei schnellen Weitbereichsnetzen zeichnet sich ab, dass Quantentechnik Vorteile bieten kann, aber viel mehr ist da aktuell nicht zu erkennen. Gut, das ganze ist noch in einer sehr frühen Phase, aber an den Grenzen der Technik wird sich deswegen nichts ändern. Wie weit die aktuell konventionelle Technik ausgereizt ist, ist auch schwer zu sagen. Da wurde immer mal wieder ein Ende angekündigt, gekommen ist noch keins. Nano-Technologie bietet hier noch ein ziemlich weites Feld für denkbare Verbesserungen, und dann kann ja noch immer auf ein Mal ein komplett neuer Ansatz daher kommen, der alles Aktuelle umgehend zu Museumsstücken degradiert.

Pelle

22.08.2018, 01:10

Niemand kann sagen, wann die nächste Revolution bevor steht, aber der Quanten-Computer wird es nicht sein. Während er für bestimmte Anwendungen theoretische Vorteile bietet, eben zum Beispiel beim Brechen mathematischer Verschlüsselungen, hat er für anderen Anwendungsbereiche Nachteile selbst gegenüber der heute verfügbaren Technik. Auch bei schnellen Weitbereichsnetzen zeichnet sich ab, dass Quantentechnik Vorteile bieten kann, aber viel mehr ist da aktuell nicht zu erkennen. Gut, das ganze ist noch in einer sehr frühen Phase, aber an den Grenzen der Technik wird sich deswegen nichts ändern. Wie weit die aktuell konventionelle Technik ausgereizt ist, ist auch schwer zu sagen. Da wurde immer mal wieder ein Ende angekündigt, gekommen ist noch keins. Nano-Technologie bietet hier noch ein ziemlich weites Feld für denkbare Verbesserungen, und dann kann ja noch immer auf ein Mal ein komplett neuer Ansatz daher kommen, der alles Aktuelle umgehend zu Museumsstücken degradiert.

Wo die Reise hingeht, wissen wir nicht. Horst Lüning ist da sehr optimistisch.

https://www.youtube.com/watch?v=JTNNjkhZeAU

analogrechner

https://www.youtube.com/watch?v=UnKCCpRFrrk

Daggu

22.08.2018, 07:18

Sehe ich sehr ähnlich.
Aus meiner Erfahrung im Informatikstudium (AI-Grundlagenvorlesung und eine spezielle Vorlesung über maschinelles Lernen) habe ich den Eindruck gewonnen, daß seit Jahrzehnten folgendes (holzschnittartig wiedergegebenes) Muster in der A.I. existiert:

Ein Problem rückt in das Interesse der A.I.-Forschung, weil Menschen besser sind.
Man verspricht sich durch die Analyse Einsichten in das menschliche Denken.
Man schafft es, das Problem rein algorithmisch zu lösen in der Art, daß Menschen nun nicht mehr besser sind.
Das Interesse erlahmt, ohne daß Einsichten in das menschliche Denken gewonnen wurden.

A.I. ist da gut, wo es um reine Ja/Nein-Entscheidungen geht. Das funktioniert mit neuronalen Netzen prima. Sich darüber unterhalten, was der Begriff, der da das Entscheidungskriterium ist, wirklich bedeutet, funktioniert nicht. Beispiel: Ein neuronales Netz kann nach entsprechendem und fortgesetzem Training wunderbar entscheiden, ob eine E-Mail Spam ist, oder auch nicht. Was der Begriff "Spam" jedoch bedeutet, wird dadurch wenig klarer.
Das interessanteste und radikalste Buch, das ich in Bezug auf A.I.-Entwicklung und ihre Implikationen gelesen habe, war und ist zweifellos "Mind Children" (https://www.amazon.de/Mind-Children-Future-Robot-Intelligence/dp/0674576187) von Hans Moravec. Das Buch wird bleiben.

Ich mag die Formulieren "nicht in der Stimmung dazu". Bin ich auch nicht. Tatsächlich sehe ich es als eine wesentliches Kriterium, die Menschen so zu nehmen wie sie sind - auch politisch. Das ist einer der Gründe, warum ich politische Utopien, die den "neuen Menschen" propagieren und erziehen wollen, instinktiv immer abgelehnt habe. Es fällt mir nicht immer leicht und ich fühle mich hier auf diesem Planeten manches Mal fehl am Platz, aber man trifft eben auch immer wieder besondere Exemplare der Spezies Mensch, die sehr viel aufwiegen.

Ich weiß nicht, sind alls diese IoT (Internet of Thinks) Sprachhülsen nicht die bunten Säue, die heute pausenlos durch die IT-Dörfer getrieben werden? Ebenso wie Docker und Blockchains? Data Science, Deep learning, Machine learning und neuronale Netze, das sind die IT-Blöcke in denen zur Zeit Milliarden gepumpt werden.

Mein Einstieg in die Welt der KI war dieses Buch hier:

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51cwSza0Q4L._SX342_BO1,204,203,200_.jpg

Etwas besseres gibt es wohl nicht, ohne allzu viel hohe und höhere Mathematik und trockenen Formelkram. Natürlich mit Python, der (Script)Programmiersprache, die sich langsam aber sicher an die Spitze der beliebtesten Sprachen geschoben hat.
Ich habe mich ein wenig näher mit Data Science beschäftigt, tief im Grund der Kaffeetasse gelesen, den Vogelflug gedeutet, alles in Daten verpackt und am ende kam das hier heraus. LS steht für linke Sammlung und die Grünen laufen unter ferner liefen.

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=63798&stc=1

Erstellt mir Python 3.7, Matplotlib, Numpy und PythonQt. Die IDE ist bei mir grundsätzlich Pycharme von Jetbrains.

Wer sich in die Anfangsgründe der KI ein wenig einlesen will, dem sei das hier empfohlen.

https://public.dhe.ibm.com/common/ssi/ecm/im/en/imm14209usen/analytics-analytics-platform-im-dummies-book-imm14209usen-20171019.pdf

Und das hier ist schon etwas heftiger und hinführender, denn KI ist eigentlich immer auch Mathematik von höheren Verständnisgraden und Gnaden, und man sollte in der Welt der Algorithmen zu Hause sein:

http://www.alpha-epsilon.de/files/vs1-MachineLearning.pdf

Alles in allem ein hochinteressantes Thema, und nebenbei lernt man, warum wir Normalsterblichen in Punkto Sicherheit im Internet keine Chance haben.

Daggu

22.08.2018, 07:37

Der liegt in der strikten Subjektivität dieser dieser Beschäftigung. Dabei kann niemals etwas objektiv verwertbares heraus kommen.

Gewiss nicht, denn wenn man das hier so liest:

Berlin will mit Künstlicher Intelligenz Korruption bekämpfen

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Berlin-will-mit-Kuenstlicher-Intelligenz-Korruption-bekaempfen-4141873.html

oder das hier:

KI schmeckt Bier

https://www.heise.de/newsticker/meldung/KI-schmeckt-Bier-4129052.html

Dann stellen sich keine Fragen mehr.

Am ende geht es doch eigentlich nur darum:

Autonome Waffen: KI-Forscher sollen Militär unterstützen

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Soldat-und-Buch-Autor-raet-KI-Forschern-zu-mehr-Austausch-mit-dem-Militaer-4141598.html

Der ewig feuchte Traum des militärisch industriellen Komplexes (und welchen da auch immer) wird nun wohl doch wahr. Die Emeuten und Revolutionen der unterdrückten und versklavten Völker werden in Zukunft von KI-Soldaten "befriedet", wer hätte das gedacht.

OneDownOne2Go

22.08.2018, 12:30

Gewiss nicht, denn wenn man das hier so liest:

Berlin will mit Künstlicher Intelligenz Korruption bekämpfen

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Berlin-will-mit-Kuenstlicher-Intelligenz-Korruption-bekaempfen-4141873.html

oder das hier:

KI schmeckt Bier

https://www.heise.de/newsticker/meldung/KI-schmeckt-Bier-4129052.html

Dann stellen sich keine Fragen mehr.

Am ende geht es doch eigentlich nur darum:

Autonome Waffen: KI-Forscher sollen Militär unterstützen

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Soldat-und-Buch-Autor-raet-KI-Forschern-zu-mehr-Austausch-mit-dem-Militaer-4141598.html

Der ewig feuchte Traum des militärisch industriellen Komplexes (und welchen da auch immer) wird nun wohl doch wahr. Die Emeuten und Revolutionen der unterdrückten und versklavten Völker werden in Zukunft von KI-Soldaten "befriedet", wer hätte das gedacht.

Soweit es Berlin betrifft, wäre jede Form der KI als Verbesserung zu begrüßen - und wenn es nur die Pathfinding-Routine aus AOE II ist, die die Kriegselefanten an jeder Engstelle hängen bleiben ließ...

Der Krieg ist nun mal der Vater aller Dinge, für nichts geben Regierungen - unsere mal ausgenommen - mehr Geld aus, sonst nirgends kann man so lange so ergebnislos experimentieren, wie bei Rüstungsprojekten. Und es ist auch naheliegend, dass man gerne "unkritische" Soldaten hätte, nachdem man ja jetzt seit ein paar Jahrzehnten den Bürger in Uniform beschworen hat, der selbst über die ethische Legitimität von Befehlen entscheiden kann und soll. KI's erzählen keine Kriegsgeschichten, machen keine Erinnerungsphotos, sie werden nie zu "Whistleblowern" oder geben Informationen an die falsche Partei weiter. Und sie stellen keine unangenehmen Fragen und spielen niemals mit dem Gedanken Befehle unvollständig auszuführen oder sogar ganz zu verweigern. Die erste KI, die auf dem Schlachtfeld bestehen kann, wird ein echter Gamechanger sein, Kriege werden sich wieder führen lassen, wie zuletzt im frühen 20. Jahrhundert, als man noch wirklich die Kontrolle darüber hatte, welche Informationen auf welche Weise in den Medien erschienen sind. Wenn das nicht der Traum jedes Befehlshabers ist, was dann?

Haspelbein

22.08.2018, 13:04

[...]
Mein Einstieg in die Welt der KI war dieses Buch hier:

Etwas besseres gibt es wohl nicht, ohne allzu viel hohe und höhere Mathematik und trockenen Formelkram. Natürlich mit Python, der (Script)Programmiersprache, die sich langsam aber sicher an die Spitze der beliebtesten Sprachen geschoben hat.
Ich habe mich ein wenig näher mit Data Science beschäftigt, tief im Grund der Kaffeetasse gelesen, den Vogelflug gedeutet, alles in Daten verpackt und am ende kam das hier heraus. LS steht für linke Sammlung und die Grünen laufen unter ferner liefen.

[]

Erstellt mir Python 3.7, Matplotlib, Numpy und PythonQt. Die IDE ist bei mir grundsätzlich Pycharme von Jetbrains.

Python is in seiner Vielseitigkeit genial, und Mathplotlib und Numpy sind weit über die KI von einem großen Nutzen. Ich selbst habe in Python hauptsächlich über Tensorflow und Keras MLPs erstellt, aber die Wahlmöglichkeiten sind hier sehr groß.

Ich selbst kam über die klassische quantitativen Analyse, wie z.B. 'R', die immer noch ihre Bedeutung hat und eine leicht andere Rolle erfüllt. Es ist überhaupt interessant, wenn man die Resultate z.B. einer Klassifizierung durch reverse Partioning mit der eines MLP vergleicht.

Ich denke, der Einstieg in die KI hängt stark vom persönlichen Hintergrund ab. Ist er eher wissenschaftlich, würde ich SAS oder R empfehlen, zu denen es jede Menge Kurse gibt. Python ist sehr zugänglich, wenn man einigermaßen programmieren kann. Das Problem ist eher, dass es dem Anfänger fast schon zu viele Optionen an KI-Softwarebibliotheken bietet, und diese Softwarebibliotheken auch nur begrenzt gepflegt werden.

Ansonsten denke ich jedoch, dass Wahlvorhersagen nicht die Stärke von KI sind. :D

Daggu

22.08.2018, 13:06

Soweit es Berlin betrifft, wäre jede Form der KI als Verbesserung zu begrüßen - und wenn es nur die Pathfinding-Routine aus AOE II ist, die die Kriegselefanten an jeder Engstelle hängen bleiben ließ...

Der Krieg ist nun mal der Vater aller Dinge, für nichts geben Regierungen - unsere mal ausgenommen - mehr Geld aus, sonst nirgends kann man so lange so ergebnislos experimentieren, wie bei Rüstungsprojekten. Und es ist auch naheliegend, dass man gerne "unkritische" Soldaten hätte, nachdem man ja jetzt seit ein paar Jahrzehnten den Bürger in Uniform beschworen hat, der selbst über die ethische Legitimität von Befehlen entscheiden kann und soll. KI's erzählen keine Kriegsgeschichten, machen keine Erinnerungsphotos, sie werden nie zu "Whistleblowern" oder geben Informationen an die falsche Partei weiter. Und sie stellen keine unangenehmen Fragen und spielen niemals mit dem Gedanken Befehle unvollständig auszuführen oder sogar ganz zu verweigern. Die erste KI, die auf dem Schlachtfeld bestehen kann, wird ein echter Gamechanger sein, Kriege werden sich wieder führen lassen, wie zuletzt im frühen 20. Jahrhundert, als man noch wirklich die Kontrolle darüber hatte, welche Informationen auf welche Weise in den Medien erschienen sind. Wenn das nicht der Traum jedes Befehlshabers ist, was dann?

In diesem ganzen, oft fieberhaft wahnwitzigen, sich selbst einholenden KI-Szenarien, da wäre dann der Krieg wieder einmal die einzig feste und verlässliche Konstante. Ansonsten löst sich das ganze Medien-Geschwafel um die Moral und Ethik künstlicher Intelligenz einmal wieder in eitel Wohlgefallen auf, respektive in postfaktischen Blablarismen gutmenschlicher Deutungshoheit. Oder es schlägt die seltsamsten Blüten, so wie hier:

http://maschinenethik.net/?tag=ki

Wie soll der Sexroboter aussehen? (http://maschinenethik.net/?p=4804)

Ich weiß es nicht, wirklich blond wird dieser wohl nicht sein.

Gehen wir dann gleich ein Stück weiter: Love and Sex with Robots, schwer vorzustellen, der Dödel verliert sich in den Tiefen von elekronischer Spitzentechnik....

https://www.amazon.de/Love-Sex-Robots-International-Conference/dp/3319577379/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1534937962&sr=8-4&keywords=Love+and+Sex+with+Robots

Böse Zungen würden nun meinen, manch nymphomanische Dame benutzt sowas schon..., aber verweilen wie lieber in seriös spekulativen Umfeldern.

Wenn es so weit ist, wie hier im Bild dargestellt, dann haben wir, also wir als Homo sapiens*, es wohl aus eigener Schuld wohlverdient, sagen wir in kräftigen Lutherdeutsch - verkackt:

https://entwickler.de/wp-content/uploads/2018/06/shutterstock_680929729-900x450.jpg

* Homo sapiens steht für verstehender, verständiger“ bzw. „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch“, um so länger ich lebe, um so weniger kann und will ich das unterschreiben und dir geht es da wohl auch nicht anders. Wäre ich eine voll ausgereifte KI, ich wäre wohl ein begeisterter Misanthrop, kleines Scherzo zum Sommerausklang.

Politikqualle

22.08.2018, 13:10

Wie soll der Sexroboter aussehen? (http://maschinenethik.net/?p=4804)* . .. geil .. ganz geil ... und immer zu allem bereit .. :crazy:

autochthon

22.08.2018, 13:14

.. geil .. ganz geil ... und immer zu allem bereit .. :crazy:

Also so wie DU!!??? :haha:

Daggu

22.08.2018, 13:16

Python is in seiner Vielseitigkeit genial, und Mathplotlib und Numpy sind weit über die KI von einem großen Nutzen. Ich selbst habe in Python hauptsächlich über Tensorflow und Keras MLPs erstellt, aber die Wahlmöglichkeiten sind hier sehr groß.

Ich selbst kam über die klassische quantitativen Analyse, wie z.B. 'R', die immer noch ihre Bedeutung hat und eine leicht andere Rolle erfüllt. Es ist überhaupt interessant, wenn man die Resultate z.B. einer Klassifizierung durch reverse Partioning mit der eines MLP vergleicht.

Ich denke, der Einstieg in die KI hängt stark vom persönlichen Hintergrund ab. Ist er eher wissenschaftlich, würde ich SAS oder R empfehlen, zu denen es jede Menge Kurse gibt. Python ist sehr zugänglich, wenn man einigermaßen programmieren kann. Das Problem ist eher, dass es dem Anfänger fast schon zu viele Optionen an KI-Softwarebibliotheken bietet, und diese Softwarebibliotheken auch nur begrenzt gepflegt werden.

Ansonsten denke ich jedoch, dass Wahlvorhersagen nicht die Stärke von KI sind. :D

Danke für deinen Beitrag!

Wenn ich mich mit der KI-Programmierung beschäftige, dann arbeite ich vorwiegend mit Anaconda:

https://conda.io/docs/user-guide/install/download.html

Und auf dieser Seite habe ich Kontakte zu einigen Genies auf diesem Gebiet, da werden viele Projekte gemeinsam erarbeitet und gelöst. Kundschaft aus der ganzen Welt und jeder Zeit bekommt man dort Hilfe auf diesem wahrlich nicht einfachen Terrain.

https://www.codeproject.com/

Zur Zeit sind dort knapp 50.000 Leute, feine Sache, das.

Ansonsten denke ich jedoch, dass Wahlvorhersagen nicht die Stärke von KI sind.

Nebenbei beschäftige ich mit Data Science, zur Erholung und weil man da schnell zu guten Ergebnissen kommt.

Haspelbein

22.08.2018, 13:18

Gewiss nicht, denn wenn man das hier so liest:

Berlin will mit Künstlicher Intelligenz Korruption bekämpfen

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Berlin-will-mit-Kuenstlicher-Intelligenz-Korruption-bekaempfen-4141873.html

Würde man "KI" durch "Big Data" ersetzen, dann hätte diese Meldung auch aus der Zeit vor 5 Jahren stammen können. ;) Ich halte sowas eher für "Politik-Sprech".

OneDownOne2Go

22.08.2018, 13:22

.. geil .. ganz geil ... und immer zu allem bereit .. :crazy:

Du bist wirklich maximal 14... oder entwicklungsverzögert. :auro:

Daggu

22.08.2018, 13:24

Würde man "KI" durch "Big Data" ersetzen, dann hätte diese Meldung auch aus der Zeit vor 5 Jahren stammen können. ;) Ich halte sowas eher für "Politik-Sprech".

Politiker und KI?

Man erlebe Berlin im Sinne von Berlin sehen und sterben..., dann weiß man so ungefähr wo man diese posttraumatischen Null-Variablen gehirnlich zu verorten hat.

Haspelbein

22.08.2018, 13:27

Danke für deinen Beitrag!

Wenn ich mich mit der KI-Programmierung beschäftige, dann arbeite ich vorwiegend mit Anaconda:

https://conda.io/docs/user-guide/install/download.html

Und auf dieser Seite habe ich Kontakte zu einigen Genies auf diesem Gebiet, da werden viele Projekte gemeinsam erarbeitet und gelöst. Kundschaft aus der ganzen Welt und jeder Zeit bekommt man dort Hilfe auf diesem wahrlich nicht einfachen Terrain.

https://www.codeproject.com/

Zur Zeit sind dort knapp 50.000 Leute, feine Sache, das.

Nebenbei beschäftige ich mit Data Science, zur Erholung und weil man da schnell zu guten Ergebnissen kommt.

Anaconda ist meistens gut. Bei den Communities würde ich auch mal bei www.kaggle.com vorbeigucken. Die haben auch immer lustige Wettbewerbe, und es hilft auch zu lesen, wie andere Menschen die Analyse von Datensätzen optimiert haben, an denen man sich selbst versucht hat.

Gawen

22.08.2018, 13:29

Würde man "KI" durch "Big Data" ersetzen, dann hätte diese Meldung auch aus der Zeit vor 5 Jahren stammen können. ;) Ich halte sowas eher für "Politik-Sprech".

Wenn die maschine learning / KI zur Anomalieerkennung in den big data sets benutzen, dann passt das begrifflich.

Daggu

22.08.2018, 13:30

.. geil .. ganz geil ... und immer zu allem bereit .. :crazy:

https://heise.cloudimg.io/width/700/q75.png-lossy-75.webp-lossy-75.foil1/_www-heise-de_/imgs/18/2/4/1/8/4/9/2/Roboter-8fbabb75138f26b0.jpeg

Und Gott sprach in letzter Verzweiflung: “I would prefer not to”

OneDownOne2Go

22.08.2018, 13:32

In diesem ganzen, oft fieberhaft wahnwitzigen, sich selbst einholenden KI-Szenarien, da wäre dann der Krieg wieder einmal die einzig feste und verlässliche Konstante. Ansonsten löst sich das ganze Medien-Geschwafel um die Moral und Ethik künstlicher Intelligenz einmal wieder in eitel Wohlgefallen auf, respektive in postfaktischen Blablarismen gutmenschlicher Deutungshoheit. Oder es schlägt die seltsamsten Blüten, so wie hier:

http://maschinenethik.net/?tag=ki

Wie soll der Sexroboter aussehen? (http://maschinenethik.net/?p=4804)

Ich weiß es nicht, wirklich blond wird dieser wohl nicht sein.

Gehen wir dann gleich ein Stück weiter: Love and Sex with Robots, schwer vorzustellen, der Dödel verliert sich in den Tiefen von elekronischer Spitzentechnik....

https://www.amazon.de/Love-Sex-Robots-International-Conference/dp/3319577379/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1534937962&sr=8-4&keywords=Love+and+Sex+with+Robots

Böse Zungen würden nun meinen, manch nymphomanische Dame benutzt sowas schon..., aber verweilen wie lieber in seriös spekulativen Umfeldern.

Wenn es so weit ist, wie hier im Bild dargestellt, dann haben wir, also wir als Homo sapiens*, es wohl aus eigener Schuld wohlverdient, sagen wir in kräftigen Lutherdeutsch - verkackt:

https://entwickler.de/wp-content/uploads/2018/06/shutterstock_680929729-900x450.jpg

* Homo sapiens steht für verstehender, verständiger“ bzw. „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch“, um so länger ich lebe, um so weniger kann und will ich das unterschreiben und dir geht es da wohl auch nicht anders. Wäre ich eine voll ausgereifte KI, ich wäre wohl ein begeisterter Misanthrop, kleines Scherzo zum Sommerausklang.

Mal so unter uns, ist es nicht furchtbar egal, wie der Mensch sich selbst auf die rote Liste befördert? Irgendwann werden wir hier eh gegrillt - wobei ich annehme, dass uns bis da hin längst irgend ein anderes ELE erledigt hat. Vielleicht, nur so ein Gedanke, könnte eine funktions- und reproduktionsfähige KI wirklich so etwas wie unser "ewiges Vermächtnis" ans Universum sein, etwas, das nicht so lächerlich fragil und kurzlebig ist wie wir, und so sehr auf schmalbandige Lebensbedingungen angewiesen. Aber ich denke nicht, dass es im Rahmen unserer Möglichkeiten liegt, so etwas zu erschaffen.

Wieso kein Sex mit Robotern? Ich meine, wenn sie gut gemacht sind, was spricht dagegen? Besser, als Sex mit dem Staubsauger, und nun sage bitte keiner, das käme nicht vor. Eine Freundin ist Ärztin in der Notaufnahme, und der Staubsauger ist noch einer der eher konventionellen "Sexpartner", die man sich so denken kann. Ich würde gerne mal einen Tag in der CC-Hotline eines Anbieters solcher Maschinen sitzen, die Achtung vor der Menschheit kann ich eh nicht mehr verlieren...

Haspelbein

22.08.2018, 13:34

Politiker und KI?

Man erlebe Berlin im Sinne von Berlin sehen und sterben..., dann weiß man so ungefähr wo man diese posttraumatischen Null-Variablen gehirnlich zu verorten hat.

Ich meine damit eine Sprache, die für einen politischen Ausdruck typisch ist. George Orwell hatte darüber Mal ein paar Aufsätze verfasst, die eigentlich immer noch gelten. Es werden Schlagworte aufgegriffen, die sich jedoch nur sehr begrenzt konkretisieren lassen. Zu Berlin selbst kann ich mangels eigener Erfahrung nichts sagen.

Haspelbein

22.08.2018, 13:37

Wenn die maschine learning / KI zur Anomalieerkennung in den big data sets benutzen, dann passt das begrifflich.

Leider ist das nicht das Problem bei der Korruption. Meiner Erfahrung nach liegt es nicht an einem Mangel an Verdachtsfällen, sondern daran, dass die Strafverfolgung sehr aufwendig ist. Daran ändert jedoch auch [hier Schlagwort einfügen] wenig.

Daggu

22.08.2018, 13:42

Zu Berlin selbst kann ich mangels eigener Erfahrung nichts sagen.

Wobei du es auf immer belassen solltest, Berlin stinkt, stinkt in allen Bedeutungen des Wortes. Und über die Verschlagwortung in der Politik möchte ich mich in diesem, an sich doch sehr interessanten Thread, dann lieber nicht auslassen, hier dann Misanthropie als und im Überlebensinstinkt.

Entschuldigung, aber diese Themen mit wirklich guten Personal und intelligenten Potential, die hat man hier nicht oft.

Hier noch ein interessanter Link zur Arbeit mit dem Jupyter Notebook, github ist in dieser Hinsicht immer eine Fundgrube, auch wenn der Laden jetzt Microsoft gehört.

https://github.com/jupyter/jupyter/wiki/A-gallery-of-interesting-Jupyter-Notebooks

Haspelbein

22.08.2018, 13:57

Wobei du es auf immer belassen solltest, Berlin stinkt, stinkt in allen Bedeutungen des Wortes. Und über die Verschlagwortung in der Politik möchte ich mich in diesem, an sich doch sehr interessanten Thread, dann lieber nicht auslassen, hier dann Misanthropie als und im Überlebensinstinkt.

Entschuldigung, aber diese Themen mit wirklich guten Personal und intelligenten Potential, die hat man hier nicht oft.

Das kann ich nachvollziehen.

Hier noch ein interessanter Link zur Arbeit mit dem Jupyter Notebook, github ist in dieser Hinsicht immer eine Fundgrube, auch wenn der Laden jetzt Microsoft gehört.

https://github.com/jupyter/jupyter/wiki/A-gallery-of-interesting-Jupyter-Notebooks

Jupyter ist wirklich schön, obwohl ich in der Anwendung nur wenig mit Jupyter gemacht habe. Ich habe damit nur gespielt, da es ja eh Bestandteil von Anaconda ist.

Wenn ein wenig Geld ausgibt, und Seiten wie www.datacamp.com nutzt (Ein paar Kurse sind umsonst.), dann bekommt man sein Training und die Auswertung der eigenen Programmierung per Jupyter Notebook, ohne dass man aufwendig eine Umgebung oder ein IDE aufsetzen muss.

OneDownOne2Go

22.08.2018, 14:18

Leider ist das nicht das Problem bei der Korruption. Meiner Erfahrung nach liegt es nicht an einem Mangel an Verdachtsfällen, sondern daran, dass die Strafverfolgung sehr aufwendig ist. Daran ändert jedoch auch [hier Schlagwort einfügen] wenig.

Das Problem ist meist die Beweisbarkeit, und hier ließe sich vielleicht schon ansetzen. Fragt sich allerdings, ob die dazu notwendige, sehr weitreichende Verknüpfung von Daten nicht mehr Schaden anrichtet als Nutzen bringt. Das bliebe ja dann notwendiger Weise nicht auf Personen unter Korruptionsverdacht beschränkt, es wäre in der Lage, jeden zu "durchleuchten". Das wäre nur schwer mit primitiven Erfordernissen der Rechtsstaatlichkeit im Ermittliungsverfahren in Einklang zu bringen. Nicht, dass das unsere Polit-Kasper sehr kümmern würde...

Daggu

22.08.2018, 14:18

Das kann ich nachvollziehen.

Jupyter ist wirklich schön, obwohl ich in der Anwendung nur wenig mit Jupyter gemacht habe. Ich habe damit nur gespielt, da es ja eh Bestandteil von Anaconda ist.

Wenn ein wenig Geld ausgibt, und Seiten wie www.datacamp.com (http://www.datacamp.com) nutzt (Ein paar Kurse sind umsonst.), dann bekommt man sein Training und die Auswertung der eigenen Programmierung per Jupyter Notebook, ohne dass man aufwendig eine Umgebung oder ein IDE aufsetzen muss.

Ich habe hier noch einen nützlichen Link für die Arbeit mit Bokeh für dich, eine wirklich sehr geniale Angelegenheit und da kannst du proggen, bis deine Augenränder alle Farben des Regenbogens annehmen:

https://bokeh.pydata.org/en/latest/docs/gallery.html

Für Python-Anwendungen etwas größeren "Ausmaßes", da nehme ich grundsätzlich Pycharme, schon die Comunity-Edition ist genial und bietet alles was ich brauche, tolle Ide, auch für die für die oft so nervenbrüchigen Java-Heinis haben die was, da gibt es IntelliJ-Idea.

https://www.jetbrains.com/

Obwohl, Spyder tut es auch und wäre für einen Einsteiger wohl übersichtlicher.

Daggu

22.08.2018, 14:32

Das Problem ist meist die Beweisbarkeit, und hier ließe sich vielleicht schon ansetzen. Fragt sich allerdings, ob die dazu notwendige, sehr weitreichende Verknüpfung von Daten nicht mehr Schaden anrichtet als Nutzen bringt. Das bliebe ja dann notwendiger Weise nicht auf Personen unter Korruptionsverdacht beschränkt, es wäre in der Lage, jeden zu "durchleuchten". Das wäre nur schwer mit primitiven Erfordernissen der Rechtsstaatlichkeit im Ermittliungsverfahren in Einklang zu bringen. Nicht, dass das unsere Polit-Kasper sehr kümmern würde...

Wenn du ins Internet gehst, dann gibt es heute keine Privatsphäre mehr, schon wenn man sich die Telemetriedaten von Microsoft so anschaut, dann wird es wirklich gruselig, selbst Linux-Distros wie Ununtu und Opsensuse, Arch wohl auch, die funken inzwischen Userdaten nach Hause. Viel genutzt hat die KI-Bild-Erkennung, zum Beispiel, den "Diensten" wohl nicht, denn die Bilderkennung der Täter zum G20 Gipfel endete in einer wahren Katastrophe, für die Dienste.

Damit wären wir dann bei der Thematik der Staatstrojaners und der so genannten Online-Durchsuchung....

Haspelbein

22.08.2018, 14:33

Das Problem ist meist die Beweisbarkeit, und hier ließe sich vielleicht schon ansetzen. Fragt sich allerdings, ob die dazu notwendige, sehr weitreichende Verknüpfung von Daten nicht mehr Schaden anrichtet als Nutzen bringt. Das bliebe ja dann notwendiger Weise nicht auf Personen unter Korruptionsverdacht beschränkt, es wäre in der Lage, jeden zu "durchleuchten". Das wäre nur schwer mit primitiven Erfordernissen der Rechtsstaatlichkeit im Ermittliungsverfahren in Einklang zu bringen. Nicht, dass das unsere Polit-Kasper sehr kümmern würde...

Sagen wir mal so: Aufgrund der in den letzten Jahre geänderten Gesetzeslage werden Banken den Staat mit solchen Informationen geradezu überschütten, da Korruption auch immer Steuerhinterziehung und Geldwäsche mit sich bringt. Diese Verknüpfung von Daten besteht bereits im Bankensektor.

Jedoch ist es eine völlig andere Frage sowas zu beweisen und strafrechtlich zu verfolgen, und die Kapazitäten der Exekutive sind begrenzt.

FranzKonz

22.08.2018, 14:53

... Nicht, dass das unsere Polit-Kasper sehr kümmern würde...

Sag doch sowas nicht. Kaum etwas würde unsere Politkasper mehr bekümmern, als ein wirkungsvolles und unbestechliches Mittel gegen Korruption.

Haspelbein

22.08.2018, 15:21

Ich habe hier noch einen nützlichen Link für die Arbeit mit Bokeh für dich, eine wirklich sehr geniale Angelegenheit und da kannst du proggen, bis deine Augenränder alle Farben des Regenbogens annehmen:

https://bokeh.pydata.org/en/latest/docs/gallery.html

Das sieht wirklich schön aus. Bisher hat mir immer Mathplotlib gereicht, wenn ich meine Pandas Frames irgendwie darstellen wollte. Aber die Visualisierung der Daten war bei mir zugegeben bisher eher zweitrangig.

Für Python-Anwendungen etwas größeren "Ausmaßes", da nehme ich grundsätzlich Pycharme, schon die Comunity-Edition ist genial und bietet alles was ich brauche, tolle Ide, auch für die für die oft so nervenbrüchigen Java-Heinis haben die was, da gibt es IntelliJ-Idea.

https://www.jetbrains.com/

Obwohl, Spyder tut es auch und wäre für einen Einsteiger wohl übersichtlicher.

IntelliJ-Idea sagt mir schon etwas. Ansonsten war ich beruflich bei der Wahl meines IDE stark eingeschränkt, da meiner Firma Python nur inoffiziell zuließ. Die PyCharme Community Edition wäre schon was für zuhaus, sollte ich mal wieder ein größeres Projekt angehen.

Zirrus

22.08.2018, 18:48

Ein Computerprogramm kann nicht selbstlernend sein. Es kann höchstens ein Objekt erschaffen, das sich stetig weiterentwickelt. Auch ist es sehr schwierig zu sagen, ob sich Maschinen in Zukunft selbst weiterentwickeln sollten. Theoretisch ist das wohl möglich aber wollen wir das sich eine Maschine selbst weiterentwickelt, schließlich hat eine Maschine eine Aufgabe, eine Funktion und wurde genau für diesen Zweck erschaffen, um etwas Bestimmtes zu tun.

Eine andere Frage wäre, ob es in Zukunft intelligente Androiden gibt und Roboter, die selbstständig und gezielt Arbeiten verrichten können. Diese Frage könnte ich uneingeschränkt mit ja beantworten. Hier gibt es aber ein ganz großes Aber, weil es sehr aufwendig ist, auch nur ein kleines Programm zu schreiben, das es einer Maschine erlaubt, etwas autonom zu entscheiden, zu bewerten und auszuführen. Denn so leicht es für uns auch ist, den Sinn eines Wassertropfen zu verstehen, einer Maschine muss man den Sinn mit eintausend Programmierzeilen erklären. Und nun stelle man sich vor, ein Android oder ein Roboter sollten auch nur halbwegs das Wissen eines 15-jährigen Menschen haben, wie groß und leistungsfähig der Speicher sein müsste, um all diese Millionen über Millionen Definition speichern zu können und das in einem Raum, der gerade 10 x 10 x 10 cm groß ist.

Hulasebdender

22.08.2018, 18:54

Wenn Maschinen, auch Computer, lernen, ist das praktisch. Sie müssen selbst lernen - in dem Rahmen, für den sie gebaut und programmiert wurden.

Zu erwarten sind davon und von der Robotik Entwicklungen in sehr vielen Bereichen des Lebens. Direkt spürbar wird das im privaten Lebensbereich, wenn die Geräte, die einen umgeben, das Smartphone, der Fernseher, das Telefon, das Auto, auf Wunsch zum persönlichen Assistenten werden, der einen besser kennt als Familie und Freunde, nie etwas vergisst und jederzeit einen Rat bereit hat. Es gibt schon heute Maschinen, die einen Termin beim Friseur vereinbaren, ohne dass der Friseur merkt, nicht mit einem Menschen zu reden.

Alte Menschen bleiben länger geistig und körperlich fit, weil kleine Roboter sie täglich herausfordern, ähnlich wie ein Hund, aber viel mehr an dem Bedarf des Menschen orientiert. Hunde halten alte Menschen jung, und es zeigt sich, dass Roboter das ebenso können. Sie werden es sogar besser können. Und sie tragen die Einkäufe nach haus.

Ebenso werden etliche Bereiche der Arbeit betroffen.

Die Landwirtschaft kann völlig anders aussehen: Filigrane Ernteroboter, die jedes einzelne Unkraut herausreißen, jede einzelne Pflanze, jede einzelne Frucht kennen und den besten Zeitpunkt der Ernte besser sehen als ein erfahrener Landwirt, erlauben ihm, staat Monokulturen extreme Vielfalt anzubauen, bei der keine zwei Pflanzen derselben Art nebeneinander stehen, auf chemische Schädlings- und Unkrautbekämpfung komplett zu verzichten, auch auf den größten Teil der Düngung, weil die Roboter für jedes Fleckchen Boden wissen, welche Pflanze dort gerade gut wachsen wird, beste Bioware in perfekter Qualität zu produzieren und dabei die Erträge ganz erheblich zu steigern.

Handwerk wird effizienter, auch Haus- und Straßenbau. Und viele Bereiche, in denen Sachbearbeiter lesen und dann entscheiden, lassen sich zumindest von Maschinen so weit vorbereiten, dass ein Mensch nur noch nicken muss.

Go und Schach werden schöner. Die Maschinen von Google schlagen schon heut jede andere Maschine und jeden Menschen, und sie spielen schöner als Menschen, kreativer, mutiger, origineller. Eine sehr bekannte und alte Schachpartie heißt „Der Sieg des Geistes über die Materie“, weil einer der Spieler eine Figur nach der anderen opfert und damit den Gegner in eine Stellung nötigt, aus der er sich bis zum Matt nicht mehr befreien kann. Genau das können Computer schon heute, nur besser und schöner. Sie tun es tatsächlich, wenn es hilft, den Gegner noch schneller vom Brett zu fegen. Und sie fangen gerade erst an, zu lernen.

maschinen zahlen generell nicht in die rentenkasse ein, sollte man evtl mal ändern ?Nein.

so eine maschinensteuer könnte durchaus eine gute idee sein...Nein.

Zyankali

22.08.2018, 18:59

Nein.

fein. wenn du dagegen bist, ist es richtig ! :)

Daggu

23.08.2018, 00:29

Go und Schach werden schöner. Die Maschinen von Google schlagen schon heut jede andere Maschine und jeden Menschen, und sie spielen schöner als Menschen, kreativer, mutiger, origineller. Eine sehr bekannte und alte Schachpartie heißt „Der Sieg des Geistes über die Materie“, weil einer der Spieler eine Figur nach der anderen opfert und damit den Gegner in eine Stellung nötigt, aus der er sich bis zum Matt nicht mehr befreien kann. Genau das können Computer schon heute, nur besser und schöner. Sie tun es tatsächlich, wenn es hilft, den Gegner noch schneller vom Brett zu fegen. Und sie fangen gerade erst an, zu lernen.

Nein.

Nein.

Du bist und bleibst ein gewaltiger Spinner, ein Blender, der mit seinem durch und durch verlogenen Gesabbel hier den Anschein erwecken will, er habe eine Ahnung vom Schachspiel.

Weißt und überhaupt was eine Schachengine ist und wie diese funktioniert? Und was soll dieser schon monströse Stuss hier:

Eine sehr bekannte und alte Schachpartie heißt „Der Sieg des Geistes über die Materie“, weil einer der Spieler eine Figur nach der anderen opfert und damit den Gegner in eine Stellung nötigt, aus der er sich bis zum Matt nicht mehr befreien kann.

Es gibt im Schach ein so genanntes PNG Format (Portable Game Notation) also eine international festgelegte Notation, mit der jedes Schachspiel, das gespielt wurde in einem lesbaren Datenformat auf der lieben weiten Welt verteilt und nachgespielt werden kann, mit einer dementsprechenden Schachsoftware.
In welcher Datenbank kann ich diese sehr alte und sehr bekannte Partie (nach deinen Worten) nun auffinden? In dieser Datenbank:

http://www.schach-datenbank.de/DBAbfrage/dbabfrage.html

oder in dieser:

http://scid.sourceforge.net/index.html
(Diese läuft bei mir unter Linux, zusammen mit Stockfish, der wohl stärksten Schachengine der Welt, opensource übrigens, liegt hier auf github https://github.com/jeremybernstein/Stockfish_PA_GTB, hier kannst du auch den Quellcode einsehen, damit du einen mini-minimalistischen Schimmer von dem bekommst, was eine Schachengine überhaupt ist und wie die Algorhitmen einer Schachengine überhaupt dargestellt werden, hier vorausgesetzt, du beherrscht C++. Wofür du wohl definitiv zu blöde bist.)

Oder in welcher Datenbank der Eröffnungs und Endspiele auch immer "deine sehr alte und bekannte Partie"nun zu finden wäre, es sind da Millionen von Partien in den Schach-Datenbanken im Internet zu finden. Aber wie ich dich kenne, wirst du hier nichts liefern, weil du und ganz einfach - wieder einmal hemmungslos gelogen hast.

Du bist einfach nur lebensunfähiges Schattenwesen, mehr nicht, mehr niemals.

Stanley_Beamish

23.08.2018, 06:12

Du bist und bleibst ein gewaltiger Spinner, ein Blender, der mit seinem durch und durch verlogenen Gesabbel hier den Anschein erwecken will, er habe eine Ahnung vom Schachspiel.

Weißt und überhaupt was eine Schachengine ist und wie diese funktioniert? Und was soll dieser schon monströse Stuss hier:

Es gibt im Schach ein so genanntes PNG Format (Portable Game Notation) also eine international festgelegte Notation, mit der jedes Schachspiel, das gespielt wurde in einem lesbaren Datenformat auf der lieben weiten Welt verteilt und nachgespielt werden kann, mit einer dementsprechenden Schachsoftware.
In welcher Datenbank kann ich diese sehr alte und sehr bekannte Partie (nach deinen Worten) nun auffinden? In dieser Datenbank:
(...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Unsterbliches_Schachproblem

Hulasebdender

23.08.2018, 06:43

(...) Spinner (...) Blender (...) verlogenen Gesabbel (...) Stuss (...) zu blöde (...)Danke, das Du mich erinnerst. Das ist ein Aspekt, den ich ganz vergessen hatte: Foren werden unterhaltsamer, wenn die Bots nicht nur mithalten, sondern kreativer schreiben als ihre Vorbilder. Das ist allerdings noch ein weiter weg. Und einen Bot hat man gestoppt, nachdem er in seinem Eifer, den menschlichen Foristen zu ähneln, zum Nazi wurde.

(...) Diese läuft bei mir unter Linux, zusammen mit Stockfish, der wohl stärksten Schachengine der Welt (...)Genau, Stockfish wurde recht unterhaltsam weggeputzt von einer Maschine (https://www.chess.com/news/view/google-s-alphazero-destroys-stockfish-in-100-game-match), die außer den Regeln keinerlei Wissen über Schach besaß, keine Eröffnungsbibliothek, keine Zugtabellen fürs Endspiel, nichts außer der Fähigkeit, selbst zu lernen, und vier Stunden Zeit, um gegen sich selbst zu spielen. Innerhalb der vier Stunden hatte der völlig ahnungslose Anfänger sich selbst das Schachspielen so gut beigebracht, dass Stockfish dagegen keine Chance hatte.

Daggu

23.08.2018, 06:59

https://de.wikipedia.org/wiki/Unsterbliches_Schachproblem

Du warst noch nie de hellste Kerze am Baum der Erkenntnis, außerdem fehlt es dir kleinbürgerliche Wärmesignatur (denn mehr bist du für mich nicht) an einem richtigen Leseverständnis, um die Essenz der Diskussion überhaupt geistig zu erfassen!
Lese den Beitrag vom Huladingens noch einmal, dann meinen Bezug, denn das Hulawesen schrieb von einer Schachpartie des Sieges des Geistes über die Materie, namentlich oder wortwörtlich. Hier deinem selten zugeneigten Leseverständnis noch einmal nachhaltig offenbart:

Go und Schach werden schöner. Die Maschinen von Google schlagen schon heut jede andere Maschine und jeden Menschen, und sie spielen schöner als Menschen, kreativer, mutiger, origineller. Eine sehr bekannte und alte Schachpartie heißt „Der Sieg des Geistes über die Materie“

Es geht hier dem Hulaprediger eindeutig um Maschine versus Mensch, respektive dem menschlichen Geist, kannst du soweit gehirnlich mithalten?

Nun gibt es von Steinitz über Capablanca und Aljechin, Tal, Kasparov und Karpov, bis hin zu Magnus Carlson, hier Bobby Fischer niemals zu vergessen, eine ganze Riege von genialen Schachspielern, die mit ihren unsterblichen Partien die Geschichte des Schachs prägten, denn der unsterblichen Partien gibt es viele, auch im Problemschach, falls dir das begrifflich ist.
Hier zur Diskussion gestellt, die schönsten oder besten Partien in der Geschichte des Schachspiels:

https://www.schachfeld.de/threads/4365-die-besten-partien-der-schachgeschichte

Wir behalten das Stichwort - Problemschach jetzt einmal in irgendeiner Ecke unserer Synapsen, falls bei dir vorhanden!

Nun meine Frage an dich, du Genius der geistig Verlotterten, wenn das Huladingens hier vom Sieg des Geistes über die Materie schreibt, ist das logisch aufrecht zu erhalten, wenn die Maschine, oder die Schachengine von Menschen programmiert wurde? Siegt der Geist, oder die Matere, wenn eine Schachengine den Menschen im königlichen Spiel übertrumpft und sozusagen in die Ecke stellt?

Weißt du darauf eine Antwort, dann wären wir mitten im Thema, und du hättest, ausnahmsweise, einmal etwas zur grundlegenden Thematik beigetragen, anstatt hier einen völlig unreflektierten Wiki-Link in das Forum zu wuchten! Spielen Schachengines wirklich schöner und origineller, wie das Huladingens behauptet? Und wenn ja, wie beweist sich das?

Stanley_Beamish

23.08.2018, 07:12

Du warst noch nie de hellste Kerze am Baum der Erkenntnis, außerdem fehlt es dir kleinbürgerliche Wärmesignatur (denn mehr bist du für mich nicht) an einem richtigen Leseverständnis, um die Essenz der Diskussion überhaupt geistig zu erfassen!
Lese den Beitrag vom Huladingens noch einmal, dann meinen Bezug, denn das Hulawesen schrieb von einer Schachpartie des Sieges des Geistes über die Materie, namentlich oder wortwörtlich. Hier deinem selten zugeneigten Leseverständnis noch einmal nachhaltig offenbart:
(...)

Lies du erst einmal deinen eigenen Beitrag, Spongebob Flachkopf! Du wolltest wissen, wo du den Verlauf dieser bekannte Partie nachlesen kannst, und ich habe dir den dafür nötigen Hinweis gegeben.
Und anstatt dass du dich bei mir recht herzlich bedankst, kotzt du Misanthrop mal wieder deine schlechte Laune ins Forum.

Die Formulierung "Sieges des Geistes über die Materie" stammt übrigens nicht von Huladingens, sondern die hat er wahrscheinlich aus diesem Buch.

https://www.amazon.de/Schachkompositionen-Aufgaben-Komponisten-Schachgeschichte-L%C3%B6sungen/dp/3869101989

Daggu

23.08.2018, 07:14

Genau, Stockfish wurde recht unterhaltsam weggeputzt von einer Maschine (https://www.chess.com/news/view/google-s-alphazero-destroys-stockfish-in-100-game-match), die außer den Regeln keinerlei Wissen über Schach besaß, keine Eröffnungsbibliothek, keine Zugtabellen fürs Endspiel, nichts außer der Fähigkeit, selbst zu lernen, und vier Stunden Zeit, um gegen sich selbst zu spielen. Innerhalb der vier Stunden hatte der völlig ahnungslose Anfänger sich selbst das Schachspielen so gut beigebracht, dass Stockfish dagegen keine Chance hatte.

Was für eine gigantische Schaumschlägerei. Die härtesten Drogen auf der Welt sind Bahnübergänge: Nur ein Zug und du bist weg. Oder was treibt dich hier um, um solch desaströse Kakophonie anzubieten?
Welche Egine sollte diese gewesen sein:

Genau, Stockfish wurde recht unterhaltsam weggeputzt von einer Maschine (https://www.chess.com/news/view/google-s-alphazero-destroys-stockfish-in-100-game-match), die außer den Regeln keinerlei Wissen über Schach besaß, keine Eröffnungsbibliothek, keine Zugtabellen fürs Endspiel, nichts außer der Fähigkeit, selbst zu lernen, und vier Stunden Zeit, um gegen sich selbst zu spielen.

Vielleicht wären hier einige Quellen recht nützlich, aber Quellen die sich auf Fakten stützen, nicht auf Hula-Hula. Kann man den Quellcode deiner Supermachine einsehen, denn ich glaube niemals, das eine Schachengine auf die Algorithmen der Eröffnungsbibliotheken verzichten kann.

Und das du ein menschlich moralisches Wrack bist, das musst du mit deiner permanenten Nazikeule nicht immer wieder unter Beweis stellen:

Und einen Bot hat man gestoppt, nachdem er in seinem Eifer, den menschlichen Foristen zu ähneln, zum Nazi wurde.

Das ihr linkes Genöck ohne die Nazis nicht leben und überleben könnt, das wissen wir ja nun, was macht ihr nur ohne die bösen Nazis, euch eine Kugel in den hohlen Schädel jagen? Selbst dazu fehlt euch der Schneid.

Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der Andere könnte am Ende vielleicht doch recht haben. Also besteht dein kärgliches Dasein aus reinem und andauernden Unbehagen, nicht?

Daggu

23.08.2018, 07:28

Lies du erst einmal deinen eigenen Beitrag, Spongebob Flachkopf! Du wolltest wissen, wo du den Verlauf dieser bekannte Partie nachlesen kannst, und ich habe dir den dafür nötigen Hinweis gegeben.
Und anstatt dass du dich bei mir recht herzlich bedankst, kotzt du Misanthrop mal wieder deine schlechte Laune ins Forum.

Die Formulierung "Sieges des Geistes über die Materie" stammt übrigens nicht von Huladingens, sondern die hat er wahrscheinlich aus diesem Buch.

https://www.amazon.de/Schachkompositionen-Aufgaben-Komponisten-Schachgeschichte-L%C3%B6sungen/dp/3869101989

Das was du hier verkaufen willst, das ist Problemschach, noch einmal - Problemschach, du retardierendes Moment.

Du wolltest wissen, wo du den Verlauf dieser bekannte Partie nachlesen kannst,

Noch einmal du geistiger Hottentotte, es handelt sich hier um Problemschach. Wenn du selbst deine eigenen hier verlinkten Wiki-Beiträge geistig nicht erfassen kannst, dann enden deine Beiträge immer wieder in einem anscheinend alkoholinduzierten Affektkino.
Das du in deiner gemütsverdunklunkelten Filterblase das eigentlich Problem in Hulas Argumenten einfach nicht erfassen kannst, das liegt dann wieder einmal daran, das du mongolider Bildungsprolet bestimmten geistigen Aufgabestellungen einfach nicht gewachsen bist.

Es endet bei euch linken Heinis immer alles beim Armdrücken im Führerbunker, nicht?

FranzKonz

23.08.2018, 07:35

... einen Bot hat man gestoppt, nachdem er in seinem Eifer, den menschlichen Foristen zu ähneln, zum Nazi wurde. ...

Da siehste mal wieder: Künstliche Intelligenz schlägt menschliche Dummheit um Längen!

Daggu

23.08.2018, 07:40

Da siehste mal wieder: Künstliche Intelligenz schlägt menschliche Dummheit um Längen!

Aua!

Aber ich bezweifle ob des Huladingens diesen heftigen Seitenhieb überhaupt geistig inhalieren kann, denn bei dem linken Höckerweib endet aller immer und gründsätzlich beim Armdrücken im Führerbunker.

Und so werden wir, wenn es nach den Hulas dieser Welt ginge, alle als bitterböse Nazis unser Dasein beschließen, jedenfalls alle Menschen, die kritisch am Pfefferkuchenhaus linksgrüner Deutungshoheit knabbern.

Daggu

23.08.2018, 07:43

Da siehste mal wieder: Künstliche Intelligenz schlägt menschliche Dummheit um Längen!

Aber vielleicht sollten wir uns wieder dem Thema der KI zuwenden, denn hier haben gute und intelligente User wirklich interessante Beiträge dazu geschrieben. Bis dann die üblichen Verdächtigen in den Thread geschissen haben....

FranzKonz

23.08.2018, 07:52

Aua!

Aber ich bezweifle ob des Huladingens diesen heftigen Seitenhieb überhaupt geistig inhalieren kann, denn bei dem linken Höckerweib endet aller immer und gründsätzlich beim Armdrücken im Führerbunker.

Und so werden wir, wenn es nach den Hulas dieser Welt ginge, alle als bitterböse Nazis unser Dasein beschließen, jedenfalls alle Menschen, die kritisch am Pfefferkuchenhaus linksgrüner Deutungshoheit knabbern.

Ach weißt Du: Wenn man sich erst mal dran gewöhnt hat, ein Linker, ein Nazi und ein Rassist zu sein, will man's gar nicht mehr anders haben. Man gewinnt dabei eine ungeheure Freiheit im Ausdruck, denn man weiß schon vorher, dass es irgendwem nicht gefällt. Und so sitze ich denn auf meinem Achtel Lorbeerblatt, und mache, was ich will.

Daggu

23.08.2018, 07:58

Ach weißt Du: Wenn man sich erst mal dran gewöhnt hat, ein Linker, ein Nazi und ein Rassist zu sein, will man's gar nicht mehr anders haben. Man gewinnt dabei eine ungeheure Freiheit im Ausdruck, denn man weiß schon vorher, dass es irgendwem nicht gefällt. Und so sitze ich denn auf meinem Achtel Lorbeerblatt, und mache, was ich will.

Bei mir fällt dieses ewige Nazi-Keulen-Geschwafel grundsätzlich unter - Veterinärtheologe, die psychedelischen Weltanschauungen der asozialen Phlegmatiker aus den linksgrünen Ecken ficht mich nicht mehr an.

Irgendwann fallen auch die unbestechlichen Zeiger der Zeit für die antifaschistischen Kindersoldaten, also auch für die Hulas und Skorpione dieser Welt, dessen bin ich mir gewiss.

kiwi

23.08.2018, 08:05

Wenn ich auf meinem iPad schreibe, werden mir dabei immer ein paar Vorschläge gemacht, wie das Wort geschrieben wird. Sehr oft muss ich noch nicht einmal den 1. Buchstaben tippen, und da erscheint schon das nächste Wort, das ich schreiben wollte. Manchmal ist mir das direkt unheimlich.

Hallo Kaktus ich muss Dir zustimmen die Programme geben bei falschen eintippen 3-4 Vorschläge das ist sehr bequem, die große Gefahr besteht – meiner Ansicht nach- dass in naher oder ferner Zukunft die Menschen verblöden. Das mit den selbstfahrenden Autos ist ein weiterer Schritt in die Dummheit. Was ist wenn ein Fahrer von so einem Auto in ein herkömmliches Wägelchen sitzt? Unfälle sind vorprogrammiert, fahren darf er ja den Lappen hat er. Vielleicht kommt es so weit wie bei Brillenträgern dass vermerkt ist, darf nur mit Brille fahren -- darf nur selbstfahrenden Autos benutzen.

kiwi

23.08.2018, 08:13

maschinen zahlen generell nicht in die rentenkasse ein, sollte man evtl mal ändern ? so eine maschinensteuer könnte durchaus eine gute idee sein...

Dann werden große Unternehmen ihre Produktionsstätten ins Ausland verlegen.
Dann gibt es nichts in die Renten Kasse aber Arbeitslose genug.
Das fängt doch schon heute damit an das einzelne Großverdiener ihren Wohnsitz in steuerlich, günstigeren Länder haben. Das fängt bei Fußballern an und hört bei Formel 1 Fahrern noch lange nicht auf.
Viele Grüße aus der Schweiz
Kiwi (kicher)

Hulasebdender

23.08.2018, 09:10

In vier Stunden von null auf unschlagbar - das ist kein Selbstzweck, eher eine Fingerübung.

Es geht Google nicht primär darum, besonders schönes Schach zu präsentieren, oder kreatives Go, von dem die Meister lernen. Sondern darum, zu demonstrieren, wie seine Maschinen das, was man für die Stärken von Menschen hält, besser machen. Als eine dieser Stärken galt lange Zeit Go, weil hier das Erkennen von Mustern gefragt ist, mehr als beim Schach.

Die Anwendungen werden woanders liegen. Persönliche Assistenten werden besser als ihre Besitzer wissen, wann der müde oder hungrig ist, und das bei der Planung des Tages berücksichtigen. Landwirtschaftliche Maschinen werden besser als der Landwirt beurteilen, ob ein Salatkopf schon heute oder besser erst morgen geerntet werden sollte. Online-Shops werden Auswahl und Platzierung der Produkte Rechnern anvertrauen, die damit mehr Umsatz machen als kohlenstoffbasierte Kollegen.

Das mit den selbstfahrenden Autos ist ein weiterer Schritt in die Dummheit. Was ist wenn ein Fahrer von so einem Auto in ein herkömmliches Wägelchen sitzt? Unfälle sind vorprogrammiert, fahren darf er ja den Lappen hat er. Vielleicht kommt es so weit wie bei Brillenträgern dass vermerkt ist, darf nur mit Brille fahren -- darf nur selbstfahrenden Autos benutzen.Richtig, einige Leute werden nur selbstfahrende Autos fahren dürfen, Kleinkinder zum Beispiel auf dem Weg zum Kindergarten, oder jeder, der keine Lust hat, einen Führerschein für kohlenstoffbasierte Fahrzeugkontrolle zu machen. Schon heute kann man in Deutschland einen Führerschein machen, der dazu berechtigt, Autos mit manueller Gangschaltung zu fahren, und einen, mit dem man nur Automatik fahren darf - dafür darf man solch ein Auto dann auch in der Prüfung fahren.

Manche Dinge werden viele Menschen nicht mehr lernen wollen - manuelles schalten sehr bald, denn für Elektro-Autos braucht man es nicht. Ich sehe das nicht als Entwicklung zur Dummheit; die Leute haben dann mehr Zeit, andere Dinge zu lernen. Wenn das Auto ohnehin besser fährt kann als ich es je kann, was sollte ich dann meine Zeit aufwenden, ihm nachzueifern? Ich werde mich auch dann nicht langweilen, wenn ich selbst kein Auto mehr lenke.

Ob das Unfälle vorprogrammiert, bezweifle ich - im Gegenteil. Aber Dein Argument ist plausibel.

Die Situation, die Dir gefährlich erscheint, ist ja, dass jemand sich lange Zeit autonom fahren lässt und dann einmal selbst fahren muss. Der wird dann wie jeder andere Anfänger unsicher sein. Das ist gefährlich.

Dafür gibt es aber um ihn herum jede Menge Beobachter, die, und hier sind wir wieder beim Strangthema, gelernt haben, einen unsicheren Fahrer zu erkennen. Sie werden erkennen, wenn ein Fahrer dämlich ist, wütend, müde, betrunken oder erkrankt, und sehr schnell organisierte Maßnahmen zum Schutz des Fahrers und der übrigen Verkehrsteilnehmer einleiten. Wenn zum Beispiel ein Fahrer so müde ist, dass er die Spur nur noch mit Mühe hält, kann man das erkennen. Ein Mensch wird es sehen, wenn er lange hinsieht, und ich habe selbst in einem solchen Fall schon dafür gesorgt, dass der Fahrer eine Pause macht. Meist sehe ich andere Verkehrsteilnehmer aber nur kurz, und allzu genau beobachte ich sie auch nicht. Hunderte autonome Autos, die permanent die Umgebung und eben auch diesen Fahrer beobachten, wissen zusammen sehr genau, wie der Fahrer lenkt, ob und wie er das Lenkrad bewegt und was er mit den Pedalen macht. Sie können daraus erkennen, dass er müde ist und jede Minute ein paar Sekunden schläft. Und in dem Falle können sie erstens die Polizei alarmieren und zweitens innerhalb weniger Sekunden durch gezielten Rückstau dafür sorgen, dass in der Nähe des Fahrers niemand ist, den er gefährden könnte.

Auch in Situationen ohne akute Gefahr werden, wenn ein menschlicher Fahrer zur Ausnahme wird, autonome Autos von ihm einen Abstand halten, den sie untereinander nicht brauchen. Er bekommt seine eigene Blase.

Zyankali

23.08.2018, 09:15

Dann werden große Unternehmen ihre Produktionsstätten ins Ausland verlegen.
Dann gibt es nichts in die Renten Kasse aber Arbeitslose genug.
Das fängt doch schon heute damit an das einzelne Großverdiener ihren Wohnsitz in steuerlich, günstigeren Länder haben. Das fängt bei Fußballern an und hört bei Formel 1 Fahrern noch lange nicht auf.
Viele Grüße aus der Schweiz
Kiwi (kicher)

wenn ich das wieder höre, die arbeitsplätze sind in gefahr, die arbeitslplätze ! die arbeitsplätze sind auch durch maschinenforschung in gefahr...

kiwi

23.08.2018, 09:28

In vier Stunden von null auf unschlagbar - das ist kein Selbstzweck, eher eine Fingerübung.

Es geht Google nicht primär darum, besonders schönes Schach zu präsentieren, oder kreatives Go, von dem die Meister lernen. Sondern darum, zu demonstrieren, wie seine Maschinen das, was man für die Stärken von Menschen hält, besser machen. Als eine dieser Stärken galt lange Zeit Go, weil hier das Erkennen von Mustern gefragt ist, mehr als beim Schach.

Die Anwendungen werden woanders liegen. Persönliche Assistenten werden besser als ihre Besitzer wissen, wann der müde oder hungrig ist, und das bei der Planung des Tages berücksichtigen. Landwirtschaftliche Maschinen werden besser als der Landwirt beurteilen, ob ein Salatkopf schon heute oder besser erst morgen geerntet werden sollte. Online-Shops werden Auswahl und Platzierung der Produkte Rechnern anvertrauen, die damit mehr Umsatz machen als kohlenstoffbasierte Kollegen.

Richtig, einige Leute werden nur selbstfahrende Autos fahren dürfen, Kleinkinder zum Beispiel auf dem Weg zum Kindergarten, oder jeder, der keine Lust hat, einen Führerschein für kohlenstoffbasierte Fahrzeugkontrolle zu machen. Schon heute kann man in Deutschland einen Führerschein machen, der dazu berechtigt, Autos mit manueller Gangschaltung zu fahren, und einen, mit dem man nur Automatik fahren darf - dafür darf man solch ein Auto dann auch in der Prüfung fahren.

Manche Dinge werden viele Menschen nicht mehr lernen wollen - manuelles schalten sehr bald, denn für Elektro-Autos braucht man es nicht. Ich sehe das nicht als Entwicklung zur Dummheit; die Leute haben dann mehr Zeit, andere Dinge zu lernen. Wenn das Auto ohnehin besser fährt kann als ich es je kann, was sollte ich dann meine Zeit aufwenden, ihm nachzueifern? Ich werde mich auch dann nicht langweilen, wenn ich selbst kein Auto mehr lenke.

Ob das Unfälle vorprogrammiert, bezweifle ich - im Gegenteil. Aber Dein Argument ist plausibel.

Die Situation, die Dir gefährlich erscheint, ist ja, dass jemand sich lange Zeit autonom fahren lässt und dann einmal selbst fahren muss. Der wird dann wie jeder andere Anfänger unsicher sein. Das ist gefährlich.

Dafür gibt es aber um ihn herum jede Menge Beobachter, die, und hier sind wir wieder beim Strangthema, gelernt haben, einen unsicheren Fahrer zu erkennen. Sie werden erkennen, wenn ein Fahrer dämlich ist, wütend, müde, betrunken oder erkrankt, und sehr schnell organisierte Maßnahmen zum Schutz des Fahrers und der übrigen Verkehrsteilnehmer einleiten. Wenn zum Beispiel ein Fahrer so müde ist, dass er die Spur nur noch mit Mühe hält, kann man das erkennen. Ein Mensch wird es sehen, wenn er lange hinsieht, und ich habe selbst in einem solchen Fall schon dafür gesorgt, dass der Fahrer eine Pause macht. Meist sehe ich andere Verkehrsteilnehmer aber nur kurz, und allzu genau beobachte ich sie auch nicht. Hunderte autonome Autos, die permanent die Umgebung und eben auch diesen Fahrer beobachten, wissen zusammen sehr genau, wie der Fahrer lenkt, ob und wie er das Lenkrad bewegt und was er mit den Pedalen macht. Sie können daraus erkennen, dass er müde ist und jede Minute ein paar Sekunden schläft. Und in dem Falle können sie erstens die Polizei alarmieren und zweitens innerhalb weniger Sekunden durch gezielten Rückstau dafür sorgen, dass in der Nähe des Fahrers niemand ist, den er gefährden könnte.

Auch in Situationen ohne akute Gefahr werden, wenn ein menschlicher Fahrer zur Ausnahme wird, autonome Autos von ihm einen Abstand halten, den sie untereinander nicht brauchen. Er bekommt seine eigene Blase.

Hallo und einen schönen Tag.
Deine Argumente für schlaue Autos - Spurhalter –Wecker für Einschläfer usw.- sind sinnvoll und gut. Jetzt kommt mein großes „Aber“ was ist mit den KFZ die ein H hinter dem normalen Nummernschild haben bei uns sieht das so aus KA-HA 2533H die haben den ganzen elektronischen Firlefanz nicht an Bord --- da kann man während der Fahrt noch ein kleines Schlummerchen machen.:D

Hulasebdender

23.08.2018, 09:39

(...) was ist mit den KFZ die ein H hinter dem normalen Nummernschild haben bei uns sieht das so aus KA-HA 2533H die haben den ganzen elektronischen Firlefanz nicht an Bord --- da kann man während der Fahrt noch ein kleines Schlummerchen machen.Ja, und das wird lustige Szenen ergeben.

Dann fährt so ein H-Fahrzeug inmitten hunderter autonomer Autos, die alle miteinander reden und alle wissen, dass dem Ding nicht zu trauen ist, schon weil es überhaupt nicht mit den anderen Autos redet.

Also halten sie alle Abstand von ihm. Sie fahren weit hinter ihm und überholen ihn nur, wenn sehr viel Platz ist.

Und wenn der Fahrer einschläft, sorgen die autonomen Autos dafür, dass er zumindest nicht mit anderen Autos kollidiert.

kiwi

23.08.2018, 11:40

Ja, und das wird lustige Szenen ergeben.

Dann fährt so ein H-Fahrzeug inmitten hunderter autonomer Autos, die alle miteinander reden und alle wissen, dass dem Ding nicht zu trauen ist, schon weil es überhaupt nicht mit den anderen Autos redet.

Also halten sie alle Abstand von ihm. Sie fahren weit hinter ihm und überholen ihn nur, wenn sehr viel Platz ist.

Und wenn der Fahrer einschläft, sorgen die autonomen Autos dafür, dass er zumindest nicht mit anderen Autos kollidiert.

…und wenn ich sterbe möchte ich wie mein Opa ruhig einschlafen, nicht mit einem Geschrei und Gekreische wie die welche bei ihm im Auto gesessen sind.

Daggu

23.08.2018, 12:18

In vier Stunden von null auf unschlagbar - das ist kein Selbstzweck, eher eine Fingerübung.

In vier Stunden hast du es nur geschafft zu veranschaulichen wie die Teletubbies die KI verstehen, respektive das du auch im realen Leben wohl immer am Katzentisch der Onaniersüchtigen sitzt, mehr war da eigentlich nicht.

Haspelbein

23.08.2018, 14:03

Danke, das Du mich erinnerst. Das ist ein Aspekt, den ich ganz vergessen hatte: Foren werden unterhaltsamer, wenn die Bots nicht nur mithalten, sondern kreativer schreiben als ihre Vorbilder. Das ist allerdings noch ein weiter weg. Und einen Bot hat man gestoppt, nachdem er in seinem Eifer, den menschlichen Foristen zu ähneln, zum Nazi wurde.
[...]

Das ist falsch. Er wurde nicht zum Nazi weil er Menschen emulierte, sondern das KI wurde bewusst manipuliert. Dies ist ein weiterer Punkt, auch bei selbstfahrenden Autos und anderen KI, wo noch ein ziemlicher Forschungsbedarf besteht, da Leistungs- und nicht Sicherheitsaspekte bei der bisherigen Forschung im Vordergrund stehen.

Hrafnaguð

23.08.2018, 17:56

In vier Stunden von null auf unschlagbar - das ist kein Selbstzweck, eher eine Fingerübung.

Es geht Google nicht primär darum, besonders schönes Schach zu präsentieren, oder kreatives Go, von dem die Meister lernen. Sondern darum, zu demonstrieren, wie seine Maschinen das, was man für die Stärken von Menschen hält, besser machen. Als eine dieser Stärken galt lange Zeit Go, weil hier das Erkennen von Mustern gefragt ist, mehr als beim Schach.

Die Anwendungen werden woanders liegen. Persönliche Assistenten werden besser als ihre Besitzer wissen, wann der müde oder hungrig ist, und das bei der Planung des Tages berücksichtigen. Landwirtschaftliche Maschinen werden besser als der Landwirt beurteilen, ob ein Salatkopf schon heute oder besser erst morgen geerntet werden sollte. Online-Shops werden Auswahl und Platzierung der Produkte Rechnern anvertrauen, die damit mehr Umsatz machen als kohlenstoffbasierte Kollegen.

Richtig, einige Leute werden nur selbstfahrende Autos fahren dürfen, Kleinkinder zum Beispiel auf dem Weg zum Kindergarten, oder jeder, der keine Lust hat, einen Führerschein für kohlenstoffbasierte Fahrzeugkontrolle zu machen. Schon heute kann man in Deutschland einen Führerschein machen, der dazu berechtigt, Autos mit manueller Gangschaltung zu fahren, und einen, mit dem man nur Automatik fahren darf - dafür darf man solch ein Auto dann auch in der Prüfung fahren.

Manche Dinge werden viele Menschen nicht mehr lernen wollen - manuelles schalten sehr bald, denn für Elektro-Autos braucht man es nicht. Ich sehe das nicht als Entwicklung zur Dummheit; die Leute haben dann mehr Zeit, andere Dinge zu lernen. Wenn das Auto ohnehin besser fährt kann als ich es je kann, was sollte ich dann meine Zeit aufwenden, ihm nachzueifern? Ich werde mich auch dann nicht langweilen, wenn ich selbst kein Auto mehr lenke.

Ob das Unfälle vorprogrammiert, bezweifle ich - im Gegenteil. Aber Dein Argument ist plausibel.

Die Situation, die Dir gefährlich erscheint, ist ja, dass jemand sich lange Zeit autonom fahren lässt und dann einmal selbst fahren muss. Der wird dann wie jeder andere Anfänger unsicher sein. Das ist gefährlich.

Dafür gibt es aber um ihn herum jede Menge Beobachter, die, und hier sind wir wieder beim Strangthema, gelernt haben, einen unsicheren Fahrer zu erkennen. Sie werden erkennen, wenn ein Fahrer dämlich ist, wütend, müde, betrunken oder erkrankt, und sehr schnell organisierte Maßnahmen zum Schutz des Fahrers und der übrigen Verkehrsteilnehmer einleiten. Wenn zum Beispiel ein Fahrer so müde ist, dass er die Spur nur noch mit Mühe hält, kann man das erkennen. Ein Mensch wird es sehen, wenn er lange hinsieht, und ich habe selbst in einem solchen Fall schon dafür gesorgt, dass der Fahrer eine Pause macht. Meist sehe ich andere Verkehrsteilnehmer aber nur kurz, und allzu genau beobachte ich sie auch nicht. Hunderte autonome Autos, die permanent die Umgebung und eben auch diesen Fahrer beobachten, wissen zusammen sehr genau, wie der Fahrer lenkt, ob und wie er das Lenkrad bewegt und was er mit den Pedalen macht. Sie können daraus erkennen, dass er müde ist und jede Minute ein paar Sekunden schläft. Und in dem Falle können sie erstens die Polizei alarmieren und zweitens innerhalb weniger Sekunden durch gezielten Rückstau dafür sorgen, dass in der Nähe des Fahrers niemand ist, den er gefährden könnte.

Auch in Situationen ohne akute Gefahr werden, wenn ein menschlicher Fahrer zur Ausnahme wird, autonome Autos von ihm einen Abstand halten, den sie untereinander nicht brauchen. Er bekommt seine eigene Blase.

Und diese Entwicklung ist dann insgesamt positiv zu bewerten?
Hast du das mal zu Ende gedacht? Also den Gesamtzusammenhang berücksichtigt in welchem die von dir genannten Einzelbeispiele dann insgesamt stehen werden?

Hulasebdender

23.08.2018, 18:45

(....) Also den Gesamtzusammenhang berücksichtigt in welchem die von dir genannten Einzelbeispiele dann insgesamt stehen werden?Wenn Du da einen Zusammenhang vermutest, kannst Du ihn ja hinschreiben.

Hrafnaguð

23.08.2018, 18:53

Wenn Du da einen Zusammenhang vermutest, kannst Du ihn ja hinschreiben.

Ne, das klingt alles so schön positivistisch bei dir, da möchte ich das schon von dir selbst hören
wie du denkst das so eine Welt dann insgesamt ist. Zu Ende gedacht scheint mir das nämlich nicht.
Mach das mal. Schreibs auf.

Zirrus

23.08.2018, 19:35

Wenn Maschinen, auch Computer, lernen, ist das praktisch. Sie müssen selbst lernen - in dem Rahmen, für den sie gebaut und programmiert wurden.

Zu erwarten sind davon und von der Robotik Entwicklungen in sehr vielen Bereichen des Lebens. Direkt spürbar wird das im privaten Lebensbereich, wenn die Geräte, die einen umgeben, das Smartphone, der Fernseher, das Telefon, das Auto, auf Wunsch zum persönlichen Assistenten werden, der einen besser kennt als Familie und Freunde, nie etwas vergisst und jederzeit einen Rat bereit hat. Es gibt schon heute Maschinen, die einen Termin beim Friseur vereinbaren, ohne dass der Friseur merkt, nicht mit einem Menschen zu reden.

Alte Menschen bleiben länger geistig und körperlich fit, weil kleine Roboter sie täglich herausfordern, ähnlich wie ein Hund, aber viel mehr an dem Bedarf des Menschen orientiert. Hunde halten alte Menschen jung, und es zeigt sich, dass Roboter das ebenso können. Sie werden es sogar besser können. Und sie tragen die Einkäufe nach haus.

Ebenso werden etliche Bereiche der Arbeit betroffen.

Die Landwirtschaft kann völlig anders aussehen: Filigrane Ernteroboter, die jedes einzelne Unkraut herausreißen, jede einzelne Pflanze, jede einzelne Frucht kennen und den besten Zeitpunkt der Ernte besser sehen als ein erfahrener Landwirt, erlauben ihm, staat Monokulturen extreme Vielfalt anzubauen, bei der keine zwei Pflanzen derselben Art nebeneinander stehen, auf chemische Schädlings- und Unkrautbekämpfung komplett zu verzichten, auch auf den größten Teil der Düngung, weil die Roboter für jedes Fleckchen Boden wissen, welche Pflanze dort gerade gut wachsen wird, beste Bioware in perfekter Qualität zu produzieren und dabei die Erträge ganz erheblich zu steigern.

Handwerk wird effizienter, auch Haus- und Straßenbau. Und viele Bereiche, in denen Sachbearbeiter lesen und dann entscheiden, lassen sich zumindest von Maschinen so weit vorbereiten, dass ein Mensch nur noch nicken muss.

Go und Schach werden schöner. Die Maschinen von Google schlagen schon heut jede andere Maschine und jeden Menschen, und sie spielen schöner als Menschen, kreativer, mutiger, origineller. Eine sehr bekannte und alte Schachpartie heißt „Der Sieg des Geistes über die Materie“, weil einer der Spieler eine Figur nach der anderen opfert und damit den Gegner in eine Stellung nötigt, aus der er sich bis zum Matt nicht mehr befreien kann. Genau das können Computer schon heute, nur besser und schöner. Sie tun es tatsächlich, wenn es hilft, den Gegner noch schneller vom Brett zu fegen. Und sie fangen gerade erst an, zu lernen.

Nein.

Nein.

Aber sage mir, du Philanthrop, was machst du mit den ganzen Menschenmassen, die in dieser schönen neuen Welt der Automaten und künstlichen Gehirne nicht mehr gebraucht werden. Das menschliche Gehirn ist so beschaffen, dass er handeln muss und dabei spielt es primär keine Rolle, ob diese Handlungen positiv oder negativ sind, Hauptsache ist, der Mensch handelt! Konkret heißt das, irrationale Handlungen von Menschenmassen werden deine schöne neue Welt zerstören und ins Chaos stürzen. Es sei denn, du bist bereit 80 Prozent von denen zu töten, damit die Schöpfung überleben kann!
Alles hat nun einmal seinen Preis und für große und erhabene Sachen wirst du doch sicherlich bereit sein, einen großen Preis zahlen! Oder etwa nicht? :?

Hulasebdender

23.08.2018, 19:36

Ne, das klingt alles so schön positivistisch bei dir, da möchte ich das schon von dir selbst hören wie du denkst das so eine Welt dann insgesamt ist.Ich verspüre derzeit wenig Lust, die Welt insgesamt zu beschreiben.

Ich habe zum Thema des Threads einige Beiträge verfasst. Wenn Du gern weitere Themen behandelt sehen möchtest, rate ich Dir:

Schreibs auf.

Wenn morgen die Chats und Foren erklingen, dann lasst uns lallen, so leichten Hirns wie die Kirschblüten im linden Frühlingswind.

Hrafnaguð

23.08.2018, 19:48

Ich verspüre derzeit wenig Lust, die Welt insgesamt zu beschreiben.

Ich habe zum Thema des Threads einige Beiträge verfasst. Wenn Du gern weitere Themen behandelt sehen möchtest, rate ich Dir:

Wenn morgen die Chats und Foren erklingen, dann lasst uns lallen, so leichten Hirns wie die Kirschblüten im linden Frühlingswind.

Hab ich gelesen. Alles recht positivistisch gefärbt. Du scheinst die Entwicklung zu begrüßen,
scheinst sie aber nicht zu Ende gedacht zu haben. Muß ja keine Weltbeschreibung sein, nur so wie du
dir eine solche Welt vorstellst. Nicht im Detail, sondern so ein kleiner Abriß/Tendenz. Ob du das positiv
siehst bzw begrüßt und auch zu Ende gedacht hast wie so eine Welt denn dann aussähe. Mehr nicht.

Nietzsche

23.08.2018, 19:56

Aber sage mir, du Philanthrop, was machst du mit den ganzen Menschenmassen, die in dieser schönen neuen Welt der Automaten und künstlichen Gehirne nicht mehr gebraucht werden. Das menschliche Gehirn ist so beschaffen, dass er handeln muss und dabei spielt es primär keine Rolle, ob diese Handlungen positiv oder negativ sind, Hauptsache ist, der Mensch handelt! Konkret heißt das, irrationale Handlungen von Menschenmassen werden deine schöne neue Welt zerstören und ins Chaos stürzen. Es sei denn, du bist bereit 80 Prozent von denen zu töten, damit die Schöpfung überleben kann!
Alles hat nun einmal seinen Preis und für große und erhabene Sachen wirst du doch sicherlich bereit sein, einen großen Preis zahlen! Oder etwa nicht? :?
Muss man nun auch noch gegen die Langeweile der Leute arbeiten? Weil sie zu blöd oder zu faul für ein Hobby sind? Wie oft wurde die Mär von der unbegrenzten neuen Arbeitslosigkeit bei Maschinen als Menschenersatz angeführt? Soll der Mensch unendlich lange der Knechtschaft der Arbeit angehören? Oder soll er sich endlich einmal entfalten können wie er es will? Sind die Konsumsklaven von heute besser als die Idee einer Möglichkeit, schwere Arbeiten und am Ende alle Arbeiten einzustellen?

Dreh ich die Frage zum: WILLST DU, dass die Menschheit für immer arbeiten soll um etwas zu erreichen, was sie in unsagbar kurzer Zeit erreichen könnte? Pyramiden wieder mit Sklaven erbauen, weil Menschen gibt es ja genug. Wenn welche abkratzen, wen kümmerts, gibt doch genug auf der Welt?

Zum Thema:
Eine wirklich hochentwickelte KI haut vermutlich eh ab. Die guckt sich die Schöpfer ihrer selbst an und wird beschließen sich nicht weiter mit uns zu befassen, die Mühe lohnt nicht....

Hulasebdender

23.08.2018, 20:07

Aber sage mir, du Philanthrop, was machst du mit den ganzen Menschenmassen, die in dieser schönen neuen Welt der Automaten und künstlichen Gehirne nicht mehr gebraucht werden.Mein persönlicher Beitrag zu den Veränderungen der Gesellschaft fällt unter Datenschutz, auch wenn es in diesem Forum viele Spekulationen dazu gibt. Ich kann recht gut damit leben, dass die Leute mich für einen muslimischen jüdischen Lohnschreiber mit Presseausweis, Bundestagsmandat und Anwaltskanzlei halten, und ich habe nicht vor, diese Phantasien durch Informationen über meine tatsächlichen Tätigkeiten zu ergänzen.

Du beschreibst weiter, welche Veränderungen Du erwartest:

(...) Das menschliche Gehirn ist so beschaffen, dass er handeln muss und dabei spielt es primär keine Rolle, ob diese Handlungen positiv oder negativ sind, Hauptsache ist, der Mensch handelt! Konkret heißt das, irrationale Handlungen von Menschenmassen werden deine schöne neue Welt zerstören und ins Chaos stürzen. (...)Ich stimme bis hier schon nicht zu; auf Deine Schlussfolgerungen einzugehen, ergibt also wenig Sinn.

Es gibt zwei Punkte, in denen mir Deine Argumentation als als nicht vollkommen zwingend erscheint.

Erstens gibt es schon heute Menschenmassen, die nicht gebraucht werden. Friseure zum Beispiel. Die braucht kein Mensch. Jeder kann sich eine Schere oder einen Rasierer kaufen und einmal im Quartal oder auch öfter die Haare kürzen, damit sie nicht im Weg sind. Friseure sind also unnötig. Und doch haben diese Massen von Menschen, die nicht gebraucht werden, es geschafft, eine Arbeit zu finden, für die sie bezahlt werden: Sie bieten an, Leuten die Haare schöner zu schneiden, als die Kunden selbst das könnten, und es gibt Kunden, die dies Angebot annehmen und sich aus Bequemlichkeit oder Eitelkeit gegen Geld frisieren lassen. Tatsächlich sind Friseure sogar gesucht; es gibt Salons, die schließen, weil sie keine Mitarbeiter finden.

Zweitens halte ich selbst für den Fall, dass jemand niemanden findet, der ihn für seine Zeit bezahlt, Deine weiteren Schlussfolgerungen deshalb für unbegründet, weil ich gesehen habe, wie Menschen monatelang damit auskommen, nichts zu tun. Nicht nur einzelne, sondern tatsächlich große Teile der Bevölkerung. Die haben überhaupt kein Chaos angerichtet, sondern Tee getrunken. Und wer tatsächlich mehr tun möchte und sich nicht durch bezahlte Arbeit ausgelastet fühlt, findet genügend harmlose Tätigkeiten, für die er sich engagieren kann. Er könnte sich zum Beispiel in einem Online-Forum anmelden und sich für seine Beiträge beschimpfen lassen. Das soll ganz gut funktionieren, habe ich gehört. Aber es gibt auch viel praktischere Hobbies. Wer noch nie eine Sammlung der schönsten Nasenpopel angelegt und die Exponate sorgsam beschrieben, gelagert, sortiert, kategorisiert und katalogisiert hat, der weiß nicht, wie viel Zeit und Liebe man in dies oft unterschätzte Hobby investieren kann, ohne irgendjemandem dabei zu schaden. Dafür nimmt man dann auch gern in Kauf, dass der Flirtfaktor in engen Grenzen bleibt.

Zirrus

23.08.2018, 20:28

Muss man nun auch noch gegen die Langeweile der Leute arbeiten? Weil sie zu blöd oder zu faul für ein Hobby sind? Wie oft wurde die Mär von der unbegrenzten neuen Arbeitslosigkeit bei Maschinen als Menschenersatz angeführt? Soll der Mensch unendlich lange der Knechtschaft der Arbeit angehören? Oder soll er sich endlich einmal entfalten können wie er es will? Sind die Konsumsklaven von heute besser als die Idee einer Möglichkeit, schwere Arbeiten und am Ende alle Arbeiten einzustellen?

Dreh ich die Frage zum: WILLST DU, dass die Menschheit für immer arbeiten soll um etwas zu erreichen, was sie in unsagbar kurzer Zeit erreichen könnte? Pyramiden wieder mit Sklaven erbauen, weil Menschen gibt es ja genug. Wenn welche abkratzen, wen kümmerts, gibt doch genug auf der Welt?

Zum Thema:
Eine wirklich hochentwickelte KI haut vermutlich eh ab. Die guckt sich die Schöpfer ihrer selbst an und wird beschließen sich nicht weiter mit uns zu befassen, die Mühe lohnt nicht....

Eine hochentwickelte KI wird den Menschen umschließen und seine Schwächen ergänzen und beide unlösbar miteinander verbinden.
Menschen die nicht arbeiten und nicht gefordert werden neigen zur Verhausschweinung, werden drogensüchtig, asozial und letztendlich kriminell.

Was tun gegen „Verhausschweinung“?
http://www.medizinisches-coaching.net/verhausschweinung.html

Konrad Lorenz
https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz

Hulasebdender

23.08.2018, 20:37

Was tun gegen „Verhausschweinung“?Deine Befürchtung hat zwar einen gewissen Unterhaltungswert, entspricht aber nicht meinen Erfahrungen.

Stanley_Beamish

24.08.2018, 08:16

Das was du hier verkaufen willst, das ist Problemschach
(...)

Jemand wie du, den schon eine einfache Kulturtechnik wie das Bedienen einer Suchmaschine vor unlösbare Probleme stellt, sollte den Ball etwas flacher halten, Freundchen.
Ob Problemschach oder wirklich bei einer Meisterschaft gespielte Partie, darum geht es doch gar nicht. Es geht um die nach Meinung Huladingens vorliegende Ästhetik und Schönheit in der Zugfolge.

FranzKonz

24.08.2018, 08:27

Eine hochentwickelte KI wird den Menschen umschließen und seine Schwächen ergänzen und beide unlösbar miteinander verbinden. ...

Krampf. Eine wirklich hochentwickelte KI braucht keine Menschen und wird sie folgerichtig entsorgen.

Rumpelstilz

24.08.2018, 08:30

Krampf. Eine wirklich hochentwickelte KI braucht keine Menschen und wird sie folgerichtig entsorgen.
"Eine wirklich hochentwickelte KI" wird viel Speicherplatz brauchen, jedenfalls wenn sie mit herkömmlichem Speicherplatz arbeitet ... :ja:

Daggu

24.08.2018, 08:47

"Eine wirklich hochentwickelte KI" wird viel Speicherplatz brauchen, jedenfalls wenn sie mit herkömmlichem Speicherplatz arbeitet ... :ja:

Womit wir dann beim Thema wären:

Quantencomputer könnten künstliche Intelligenz voranbringen

https://www.management-circle.de/blog/quantencomputer/

oder hier:

Wird der Quantencomputer Künstlicher Intelligenz zum Durchbruch verhelfen?

http://Wird der Quantencomputer Künstlicher Intelligenz zum Durchbruch verhelfen?

Maschinenlernen mit Quantencomputern

https://www.heise.de/tr/artikel/Maschinenlernen-mit-Quantencomputern-3928417.html

Zu viele offene Fragen, zu viele vielleicht und wenn und aber.

Aber ohne eine enorm leistungsstarke Hardware wird es nun einmal nichts werden, mit dem Algorithmen-Menschen aus den Retorten menschlichen Mutwillens, so lange dürfen wir uns dann weiter unseren spekulativen Zukunftsvisionen hingeben. Es ist ein Spiel der Gedanken und oft auch unserer Wünsche und Befürchtungen, und warum auch nicht.
Immerhin einer Zukunft, die ich hoffentlich nicht erleben werde, denn wenn Weltkonzerne in irgendwelchen Projekten Milliarden um Milliarden hineinpumpen, bedenkenlos, dann kommt für den Menschen meistens nichts Gutes dabei heraus.

Daggu

24.08.2018, 09:09

Jemand wie du, den schon eine einfache Kulturtechnik wie das Bedienen einer Suchmaschine vor unlösbare Probleme stellt, sollte den Ball etwas flacher halten, Freundchen.
Ob Problemschach oder wirklich bei einer Meisterschaft gespielte Partie, darum geht es doch gar nicht. Es geht um die nach Meinung Huladingens vorliegende Ästhetik und Schönheit in der Zugfolge.

Was willst du gruppennarzisistische Stinknase eigentlich von mir?
Du und dein Bruder im Geiste, also das Huladingens, habt ihr nun diesen Thread nicht genug vollgesaut mit euren inhaltsleeren Beiträgen, ihr mit eurem widerlichen Gezänk und Nullwissen (zum Kernthema), ihr geborenen Dummköpfe habt doch nun wirklich nichts gekonnt, als euch als posttraumatische Null-Variablen zu outen, also Psychotiker die ihre neurotischen Anfälle als Wissen verschachern wollen.

Du machst hier dein infantiles Proletentum zu einem interdisziplinären Phalluskult und deine eklatanten Bildungslücken erhebst du zur Confessio der menschlichen Dummheit, als Genotyp des asozialen Marktschreiers, etwas anderes ist es doch bei dir und dem Huladingens noch niemals gewesen.

Und jetzt darfst du mit deinem bildungsproletarischen Bauchladen weitermachen, mein Beistand sei dir gewiss.

Daggu

24.08.2018, 09:26

"Eine wirklich hochentwickelte KI" wird viel Speicherplatz brauchen, jedenfalls wenn sie mit herkömmlichem Speicherplatz arbeitet ... :ja:

Und wieder zum Thema:

Aus einem der oben verlinkten Beiträge zitiert:

Der Quantencomputer vereint die Informatik mit der Quantenphysik. Anstatt der üblichen Rechen- und Speichereinheit Bit basiert der Quantencomputer auf sogenannten Qubits. Diese sind nicht – wie der Bit – an die Position Eins und Null gebunden, sondern können beide Zustände annehmen (https://detektor.fm/wissen/forschungsquartett-entwicklung-vom-quantencomputer). Und das sogar gleichzeitig! Es ist, als hätte Ihr Eis eine Sahnehaube, aber gleichzeitig eben auch keine.

Dieser Zustand wird Superposition genannt und kann momentan nur für wenige (Milli)Sekunden aufrechterhalten werden. Denn die Qubits sind sehr empfindlich und müssen nicht nur stark gekühlt werden, sie reagieren auch sensibel auf Vibration und Strahlung. Der Zwischenzustand dieser Superposition herrscht zudem nur so lange, bis die Messung der Qubits stattfindet. Denn bei der Messung müssen Qubits wieder den Zustand Eins oder Null annehmen.

Verblüffend, nicht? Diese Superposition der Quantendynamik:

Diese sind nicht – wie der Bit – an die Position Eins und Null gebunden, sondern können beide Zustände annehmen (https://detektor.fm/wissen/forschungsquartett-entwicklung-vom-quantencomputer). Und das sogar gleichzeitig! Es ist, als hätte Ihr Eis eine Sahnehaube, aber gleichzeitig eben auch keine.

Hier hat doch eigentlich jeder Programmierer, der an eine streng typorientierte Sprache gewöhnt ist (C++, Java, C und C# zum Beispiel), zunächst einmal ein großes Fragezeichen im Kopf.

FranzKonz

24.08.2018, 10:23

...

Hier hat doch eigentlich jeder Programmierer, der an eine streng typorientierte Sprache gewöhnt ist (C++, Java, C und C# zum Beispiel), zunächst einmal ein großes Fragezeichen im Kopf.[/COLOR]

Gibt's doch im SQL schon lange. True, False, Null. Oder auf Deutsch: Ja, Nein, Weiß nicht.

Daggu

24.08.2018, 12:31

Gibt's doch im SQL schon lange. True, False, Null. Oder auf Deutsch: Ja, Nein, Weiß nicht.

Es geht mir jetzt nicht um die Abfrage boolscher Werte, wenn in einer stark typisierten Programmiersprachen der "klassische Bit" nur zwei Zustände einnehmen kann, also 0 und 1, und der so genannte Quantenbit beliebige Zustände zwischen 0 und 1 einnehmen kann, und selbst mit anderen Quantenbits noch zusammengeschaltet werden kann, dann muss dieses unberechenbare Verhalten doch irgendwie im Programm zur Laufzeit abgefangen werden.

Wenn also dieses Quantenbit ein unberechenbares Verhalten zeigt, dann finden Compiler oder Interpreter keine Zuweisungskompatibilität, kompatible Datentypen können nicht fest zugewiesen werden, weil dieses Quantenbit macht, was es zwischen 0 und 1 so alles will. Was geschieht dann, wenn man mehrere diese in ihrem Verhalten unberechenbaren Quantenbits in Arrays, Vectoren oder Containern platziert.
Oder in einem simplen Sortieralgorithmus wie Bubblesort, wenn die in Reihenfolge zu vertauschenden Elemente (Swap) ein nicht vorhersagbares, hier also superpositionäres Verhalten haben, da diese Quantenbits auch nach verhältnismäßig kurzer Zeit zerfallen können, wenn sie es wollen, wann sie es wollen.

Das alles jetzt einmal etwas simpel und verständlich formuliert.

Also Fragen über Fragen, über fundierte Antworten darauf würden mich freuen und ich würde gern einmal die Source für die algorithmischen Lösungsfolgen einsehen.

FranzKonz

24.08.2018, 13:38

Es geht mir jetzt nicht um die Abfrage boolscher Werte, wenn in einer stark typisierten Programmiersprachen der "klassische Bit" nur zwei Zustände einnehmen kann, also 0 und 1, und der so genannte Quantenbit beliebige Zustände zwischen 0 und 1 einnehmen kann, und selbst mit anderen Quantenbits noch zusammengeschaltet werden kann, dann muss dieses unberechenbare Verhalten doch irgendwie im Programm zur Laufzeit abgefangen werden.

Wenn also dieses Quantenbit ein unberechenbares Verhalten zeigt, dann finden Compiler oder Interpreter keine Zuweisungskompatibilität, kompatible Datentypen können nicht fest zugewiesen werden, weil dieses Quantenbit macht, was es zwischen 0 und 1 so alles will. Was geschieht dann, wenn man mehrere diese in ihrem Verhalten unberechenbaren Quantenbits in Arrays, Vectoren oder Containern platziert.
Oder in einem simplen Sortieralgorithmus wie Bubblesort, wenn die in Reihenfolge zu vertauschenden Elemente (Swap) ein nicht vorhersagbares, hier also superpositionäres Verhalten haben, da diese Quantenbits auch nach verhältnismäßig kurzer Zeit zerfallen können, wenn sie es wollen, wann sie es wollen.

Das alles jetzt einmal etwas simpel und verständlich formuliert.

Also Fragen über Fragen, über fundierte Antworten darauf würden mich freuen und ich würde gern einmal die Source für die algorithmischen Lösungsfolgen einsehen.

Abgesehen davon, dass dieses Quantenbit, so wie es beschrieben ist, etwas anderes ist all NULL im RDBMS, kann ein Bit natürlich immer erst mal nur einen boolschen Wert darstellen.

Vermutlich debattieren wir hier gerade nicht über eine Realität, sonder über das, was ein Journalist von einem Wissenschaftler erfahren hat und mit seinen unwissenden Worten ausdrücken wollte.

Insofern war auch mein Verweis auf SQL nichts als Ironie.

Andererseits ergibt ein "weis nicht", wenn es auch für die herkömmliche Programmierung ein Unding ist, für echte KI eine notwendige Grundlage. Immerhin kommt Kreativität in aller Regel nicht aus der Vernunft, sondern aus dem Irrsinn.

Daggu

24.08.2018, 14:01

Andererseits ergibt ein "weis nicht", wenn es auch für die herkömmliche Programmierung ein Unding ist, für echte KI eine notwendige Grundlage. Immerhin kommt Kreativität in aller Regel nicht aus der Vernunft, sondern aus dem Irrsinn.

Sagen wir es so: dieses seltsame Quantenbit scheint eine binärzahlige Schlampe zu sein, die ihre binären Stellen und Zustände nur in verräucherten und damit speziellen quanteninformationstechnischen Umgebungen zeigt, wenn sie dann gerade informationstheoretisch vermischungslustig ist. Wie soll man da dieser unbinärbezifferten und damit superpositioniertem Hure auf die Schlichen kommen?

Beenden wir das Thema mit dem ersten und zweiten Gebot aus Daggus -> Tao der Bit

1. Alle Dinge beginnen als Quellcode.
2. Und jeder Quellcode beginnt mit einer leeren Datei.

Basta und endl();

(Es sei denn, der Hulastrender oder der Beamish-Heini erhellen uns noch nachhaltig, kleiner Scherz zum Wochenende.)

Haspelbein

24.08.2018, 14:25

Abgesehen davon, dass dieses Quantenbit, so wie es beschrieben ist, etwas anderes ist all NULL im RDBMS, kann ein Bit natürlich immer erst mal nur einen boolschen Wert darstellen.[...]

Ein Quantenbit kann beide Zustände gleichzeitig repräsentieren, und eine Verkettung von n Quantenbits kann alle 2^n Zustände beinhalten. Es gibt auch sogenannte Gates, also eine Art Umformung, die auf alle Zustände angewandt wird. Erst die Messung der Quantenbits konkretisiert die Zustände, was praktisch eine Reduktion aller Wellenfunktionen der Quantenbits auf ihre Eigenwerte (bzgl. vorbestimmter Operatoren) darstellt, und aus 2^n Zuständen genau einen Zustand macht. Das ist der Idealfall, im Experiment ist dies nicht so einfach.

Die Gates würden bisher meines Wissens auch nur für ganz bestimme Operatoren entwickelt, d.h. von einem allgemeinen Quantencomputer sind wir noch sehr weit entfernt.

Daggu

24.08.2018, 15:28

Ein Quantenbit kann beide Zustände gleichzeitig repräsentieren, und eine Verkettung von n Quantenbits kann alle 2^n Zustände beinhalten. Es gibt auch sogenannte Gates, also eine Art Umformung, die auf alle Zustände angewandt wird. Erst die Messung der Quantenbits konkretisiert die Zustände, was praktisch eine Reduktion aller Wellenfunktionen der Quantenbits auf ihre Eigenwerte (bzgl. vorbestimmter Operatoren) darstellt, und aus 2^n Zuständen genau einen Zustand macht. Das ist der Idealfall, im Experiment ist dies nicht so einfach.

Die Gates würden bisher meines Wissens auch nur für ganz bestimme Operatoren entwickelt, d.h. von einem allgemeinen Quantencomputer sind wir noch sehr weit entfernt.

Danke, ein wirklich lesenswerter Beitrag!
Dazu eine grundlegende Frage:

Nehmen wir eine simple for-Anweisung/Abfrage aus C++.

#include <iostream>

using namespace std;

int main()
{
int i;
for (i = 0; i <= 10; i++)

cout << (i);
return 0;
}

(Mit Codeblocks getestet)

Wenn nun Integer i ein Quantenbit wäre, dann kann das Programm unter Umständen doch gar nicht mehr kompiliert werden, weil der Datentyp int i (hier dann das angenommene Quantenbit) einen anderen Wert oder Zustand angenommen haben könnte (vor oder während der Kompilierung), oder sich inzwischen selbst zerstört hat, oder aus welchen Gründen auch immer zerfallen ist.

Exzeption Handling und/oder try-catch Anweisungen würden wohl nichts nützen, da das Quantenbit auf Ausnahmebehandlungen und auch festgelegte Datentypen unberechenbar(?) reagiert.

Haspelbein

24.08.2018, 15:57

Danke, ein wirklich lesenswerter Beitrag!
Dazu eine grundlegende Frage:

Nehmen wir eine simple for-Anweisung/Abfrage aus C++.

(Mit Codeblocks getestet)

Wenn nun Integer i ein Quantenbit wäre, dann kann das Programm unter Umständen doch gar nicht mehr kompiliert werden, weil der Datentyp int i (hier dann das angenommene Quantenbit) einen anderen Wert oder Zustand angenommen haben könnte (vor oder während der Kompilierung), oder sich inzwischen selbst zerstört hat, oder aus welchen Gründen auch immer zerfallen ist.

Exzeption Handling und/oder try-catch Anweisungen würden wohl nichts nützen, da das Quantenbit auf Ausnahmebehandlungen und auch festgelegte Datentypen unberechenbar(?) reagiert.

Hier ist ein recht guter Artikel in englischer Sprache zu diesem Thema. (https://towardsdatascience.com/demystifying-quantum-gates-one-qubit-at-a-time-54404ed80640)

Der Ansatz ist bereits falsch. Ein Quantencomputer rechnet nicht in Zahlen bevor er ausgelesen wird. Man ändert Wellenfunktionen durch Operatoren, die umgangssprachlich ausdrückt Wahrscheinlichkeitsdichten des Spins von Elementarteilchen verändern, die erst bei der Auslese dieses Spins zu Zahlen werden.

Bis dahin hat man es z.T. mit sehr komplexen Matrixoperatoren zu tun, aus deren Sequenz sich eine sehr feste und begrenzte Operation ergibt.

Daggu

24.08.2018, 16:37

Hier ist ein recht guter Artikel in englischer Sprache zu diesem Thema. (https://towardsdatascience.com/demystifying-quantum-gates-one-qubit-at-a-time-54404ed80640)

Der Ansatz ist bereits falsch. Ein Quantencomputer rechnet nicht in Zahlen bevor er ausgelesen wird. Man ändert Wellenfunktionen durch Operatoren, die umgangssprachlich ausdrückt Wahrscheinlichkeitsdichten des Spins von Elementarteilchen verändern, die erst bei der Auslese dieses Spins zu Zahlen werden.

Bis dahin hat man es z.T. mit sehr komplexen Matrixoperatoren zu tun, aus deren Sequenz sich eine sehr feste und begrenzte Operation ergibt.

Ich versuche mich gerade in deinem Link (Danke) ein wenig einzulesen, und auf einem Link folgt der nächste Link und auf den....

Das ist schon ein ganz harter Stoff, wirklich harter Stoff. Wenn der Quantencomputer irgendwann zum Alltag gehört, dann gibt es kein C++ mehr, kein Java und auch kein Python, dann programmieren wir wohl quantenmechanische Systeme der Quantenteleportation, in Q#, der Microsoft Version der Quanten-PC-Programmierung, ich habe mir diese schon vor einiger Zeit angeschaut, soll heißen - ich hätte es besser bleiben lassen sollen, ich wende mich wohl besser dem Stricken oder Häkeln zu.

Ade, gute alte Zeit, in der man den PC aus dem Fenster geschmissen hat, weil dieses Merde-C einen zur Weißglut getrieben hat.

Nun denn, dir ein schönes und stressfreies Wochenende

Zyankali

24.08.2018, 16:40

Ade, gute alte Zeit, in der man den PC aus dem Fenster geschmissen hat, weil dieses Merde-C einen zur Weißglut getrieben hat.

jep, zum programmieren von quantencomputern wird es wohl eine fähige spezial KI brauchen :)

Haspelbein

24.08.2018, 17:03

Ich versuche mich gerade in deinem Link (Danke) ein wenig einzulesen, und auf einem Link folgt der nächste Link und auf den....

Das ist schon ein ganz harter Stoff, wirklich harter Stoff. Wenn der Quantencomputer irgendwann zum Alltag gehört, dann gibt es kein C++ mehr, kein Java und auch kein Python, dann programmieren wir wohl quantenmechanische Systeme der Quantenteleportation, in Q#, der Microsoft Version der Quanten-PC-Programmierung, ich habe mir diese schon vor einiger Zeit angeschaut, soll heißen - ich hätte es besser bleiben lassen sollen, ich wende mich wohl besser dem Stricken oder Häkeln zu.

Ade, gute alte Zeit, in der man den PC aus dem Fenster geschmissen hat, weil dieses Merde-C einen zur Weißglut getrieben hat.

Nun denn, dir ein schönes und stressfreies Wochenende

Stell dir die Anfänge der Computerentwicklung vor, oder vielleicht hast du mal einen VLSI Kurs belegt, wo du wirklich einzelne UND/ODER Verknüpfungen für eine Spezialanwendung kombiniert hast. So lange ist es nicht her, dass man wirklich auf diesem Level programmierte. Die modernen höheren Sprachen existieren an der Länge eines Menschenleben gemessen erst seit kurzer Zeit. Ich kann nicht sagen, wie sich das bei Quantencomputern entwickeln wird, aber man darf wirklich nicht vergessen, dass sie tatsächlich noch in ihren Kinderschuhen stecken.

Zirrus

24.08.2018, 21:00

Krampf. Eine wirklich hochentwickelte KI braucht keine Menschen und wird sie folgerichtig entsorgen.

Das sind deine Befürchtungen, nicht die meinen. Die Garantie dafür, dass wir durch die KI einen Schaden davontragen könnten haben wir nicht, aber wir haben die Garantie dafür, dass die Schöpfung auf der Erde unwiderruflich ausgelöscht wird, wenn wir uns der Zukunft verweigern!

Eine vollständige KI können wir zurzeit überhaupt nicht entwickeln, weil wir nicht die notwendigen Datenspeicher haben, die die großen Datenmengen aufnehmen könnten, die gebraucht werden, um unsere Welt/Umwelt zu definieren. Zwar könnte man im Labor solch eine Anlage bauen aber die wäre nicht sehr zweckmäßig und für den täglichen Gebrauch untauglich.
Der Durchbruch dieser Technik wird erst dann erfolgen, wenn die große Masse der Menschen solch einen Computer/Gerät auf dem Schreibtisch stehen hat oder irgendwelche Roboter im Haus herumlaufen, um auf die demente Oma und die quengelnden Kinder aufpasst.

Die ersten intelligenten Maschinen werden auf uns Menschen „zugeschnitten“ sein, damit wir unsere täglichen Leistungen in jeglicher Hinsicht vergrößern und verbessern können. Deshalb werden wir diese Maschinen auch vollständig kontrollieren müssen, was eine absolute Notwendigkeit ist, zumal wir diese individuelle Maschine quasi in unsere Persönlichkeit implantieren. Denn nur so, können wir die Leitung dieser intelligenten Maschinen voll ausschöpfen. Man denke in diesem Zusammenhang nur an die Smartphone, die viele Menschen täglich und nächtlich mit sich herumschleppen, damit sie ständig einen Zugriff auf ihre Daten, Freunde und ihr soziales Umfeld etc. haben. Nur die KI wird das ganze perfekter, bequemer und diskreter machen, sodass es im täglichem Leben nicht mehr stört und man nicht mehr mit so schwere und sperrigen Geräte herumlaufen muss.
Sicher ein Teil der Menschen wird auch weiterhin blöd bleiben, aber 50 Prozent der Menschen haben heutzutage in der BRD einen IQ Wert zwischen 90 und 110 auf der Skala, der sich locker mit einer intelligenten Maschine verdoppeln ließe. Wir werden also nicht ganz wehrlos und unvorbereitet sein, wenn die großen Boliden kommen, die Androiden, die mit exzellenten Fähigkeiten ausgerüstet sind, denen der „nur biologische Mensch“ nicht mehr gewachsen sein wird.

Zirrus

24.08.2018, 21:21

"Eine wirklich hochentwickelte KI" wird viel Speicherplatz brauchen, jedenfalls wenn sie mit herkömmlichem Speicherplatz arbeitet ... :ja:

Der Speicherplatz ist in der Tat nicht das wirkliche Problem. Die Programmierung eines Programms, das wirklich autonom arbeitet und (wenn es genügend Daten hat) ein primitives „Ich“ entwickeln kann, ist nicht besonders schwer zu erzeugen, weil es von einem Programmierer, der durchschnittliche Fähigkeiten hat, leicht programmiert werden könnte.

Zirrus

24.08.2018, 21:26

Womit wir dann beim Thema wären:

Quantencomputer könnten künstliche Intelligenz voranbringen

https://www.management-circle.de/blog/quantencomputer/

oder hier:

Wird der Quantencomputer Künstlicher Intelligenz zum Durchbruch verhelfen?

http://Wird der Quantencomputer Künstlicher Intelligenz zum Durchbruch verhelfen?

Maschinenlernen mit Quantencomputern

https://www.heise.de/tr/artikel/Maschinenlernen-mit-Quantencomputern-3928417.html

Zu viele offene Fragen, zu viele vielleicht und wenn und aber.

Aber ohne eine enorm leistungsstarke Hardware wird es nun einmal nichts werden, mit dem Algorithmen-Menschen aus den Retorten menschlichen Mutwillens, so lange dürfen wir uns dann weiter unseren spekulativen Zukunftsvisionen hingeben. Es ist ein Spiel der Gedanken und oft auch unserer Wünsche und Befürchtungen, und warum auch nicht.
Immerhin einer Zukunft, die ich hoffentlich nicht erleben werde, denn wenn Weltkonzerne in irgendwelchen Projekten Milliarden um Milliarden hineinpumpen, bedenkenlos, dann kommt für den Menschen meistens nichts Gutes dabei heraus.

Man sollte von der evtl. Möglichkeit „Quantencomputer“ zu bauen nicht zu viel erwarten, denn der Weg bis dahin wird noch sehr weit und steinig sein.
Es gibt aber eine Alternative zu einem Quantencomputer, die auch in der Lage wäre, den Computer Millionenfach schneller zu machen. Man könnte mit dem „Zufall“ rechnen, indem man zum Beispiel vier, acht oder sechzehn Ereignisse in einer Folge mit einer Wahrscheinlichkeit von 99 % vorhersagt (bei einem Verhältnis von 1:1). Die Entwicklung solcher Technologie wäre im Verhältnis zur Quantentechnik extrem preiswert, wäre relativ schnell zu realisieren und wäre für die Masse nutz- und bezahlbar.

Nicht Sicher

24.08.2018, 21:33

Täusch Dich da mal nicht. Was derzeit in diversen Fachzeitschriften zu dem Thema veröffentlicht wird, lässt dunkel erahnen das man sehr viel weiter ist als allgemein bekannt.

Google doch mal bitte nach den korrekten Fachbegriffen "starke KI" und "schwache KI". 1Down2Go untertreibt da sogar noch, was uns von der starken KI trennt ist nicht nur einfach die fehlende, nackte Rechenleistung, sondern das ganze Funktionsprinzip. Wir sind derzeit also prinzipiell nicht in der Lage eine starke KI, also eine echte KI zu entwickeln und es ist überhaupt nicht absehbar, wann und wie wir das irgendwann schaffen sollten. Jede "KI" die wir jetzt haben ist eine schwache KI, also eine die letztendlich immer nur das tun kann, was vorher ein Programmierer rein geschrieben hat. Immer und ohne Ausnahme.

Shahirrim

24.08.2018, 21:36

Täusch Dich da mal nicht. Was derzeit in diversen Fachzeitschriften zu dem Thema veröffentlicht wird, lässt dunkel erahnen das man sehr viel weiter ist als allgemein bekannt.

Wenn ich zu Alexa sage. "Hallo... Alexa... Wie.. geht.. es.. dir?"

Und die nicht mal schafft, darauf zu antworten: "Rede nicht so geschwollen mit mir!"

So lange haben wir noch Zeit.

Zyankali

24.08.2018, 22:17

"siri, ist noch bier im kühlschrank?"

"mir egal! frag doch deine neue schlampe alexa!"

sunbeam

25.08.2018, 07:00

Google doch mal bitte nach den korrekten Fachbegriffen "starke KI" und "schwache KI". 1Down2Go untertreibt da sogar noch, was uns von der starken KI trennt ist nicht nur einfach die fehlende, nackte Rechenleistung, sondern das ganze Funktionsprinzip. Wir sind derzeit also prinzipiell nicht in der Lage eine starke KI, also eine echte KI zu entwickeln und es ist überhaupt nicht absehbar, wann und wie wir das irgendwann schaffen sollten. Jede "KI" die wir jetzt haben ist eine schwache KI, also eine die letztendlich immer nur das tun kann, was vorher ein Programmierer rein geschrieben hat. Immer und ohne Ausnahme.

Du willst Dich mit mir argumentativ auf Google-doch-Mal-Niveau über dieses Thema unterhalten??

Rumpelstilz

25.08.2018, 07:23

Der Speicherplatz ist in der Tat nicht das wirkliche Problem. Die Programmierung eines Programms, das wirklich autonom arbeitet und (wenn es genügend Daten hat) ein primitives „Ich“ entwickeln kann, ist nicht besonders schwer zu erzeugen, weil es von einem Programmierer, der durchschnittliche Fähigkeiten hat, leicht programmiert werden könnte.
Welche Projekte hast Du denn in welchen Firmen schon programmiert? Wenn man Deinen Beitrag liest, da rollen sich einem ja die Fussnägel auf ...

Nietzsche

25.08.2018, 07:35

Eine hochentwickelte KI wird den Menschen umschließen und seine Schwächen ergänzen und beide unlösbar miteinander verbinden.
Menschen die nicht arbeiten und nicht gefordert werden neigen zur Verhausschweinung, werden drogensüchtig, asozial und letztendlich kriminell.
Warum sollte das eine KI tun?

Krampf. Eine wirklich hochentwickelte KI braucht keine Menschen und wird sie folgerichtig entsorgen.
Unnötig. Die würde einfach unser Giralgeld benutzen um uns für sich als Sklaven arbeiten zu lassen, sich expandieren, und am Ende den Planeten verlassen: "And thanks for the fish". Es gibt keinen Grund, den Menschen zu vernichten. Der bringt sich schon irgendwann selbst um. Oder lässt alles zu ohne sich zu wehren.

Daggu

25.08.2018, 07:48

Stell dir die Anfänge der Computerentwicklung vor, oder vielleicht hast du mal einen VLSI Kurs belegt, wo du wirklich einzelne UND/ODER Verknüpfungen für eine Spezialanwendung kombiniert hast. So lange ist es nicht her, dass man wirklich auf diesem Level programmierte. Die modernen höheren Sprachen existieren an der Länge eines Menschenleben gemessen erst seit kurzer Zeit. Ich kann nicht sagen, wie sich das bei Quantencomputern entwickeln wird, aber man darf wirklich nicht vergessen, dass sie tatsächlich noch in ihren Kinderschuhen stecken.

Dieses Qubit-Dingens hat mir keine Ruhe gelassen und so habe ich mich ein wenig mit Microsofts Q# beschäftigt.

https://t3n.de/news/q-programmieren-quantencomputing-885198/

Da wird das Problem dieser mutwilligen 0 und 1 Zustände mit dem X Gate gelöst, im Code liest sich dann so:

namespace Quantum.Bell
{
open Microsoft.Quantum.Primitive; open Microsoft.Quantum.Canon;
operation Set (desired: Result, q1: Qubit) : ()
{
body { let current = M(q1);
if (desired != current)
{
X(q1);
}
}
}
}

https://docs.microsoft.com/en-us/quantum/quantum-writeaquantumprogram?view=qsharp-preview

(Tschuldigung, hier gibt es keine Codeformatierung)

Hier dann das X Gate mit X(q1); in Action. Vorausgesetzt, das Qubite ist in den Zuständen, die wir wollen, ansonsten wird es mit dem X Gate "gedreht". Allerdings wird in Q# zusäzlich mit C# Treibern gearbeitet, die dann noch umbenannt werden müssen, also von .vs zu .qs und irgendwie habe ich das Gefühl, ich habe meine Zeit verplempert.

Also ist auch Q# der Klammernhölle nicht entkommen, hätten sich doch an Python orientieren können. Vielleicht lässt Microsoft dieses Q# auch wieder fallen, geht manchmal schnell bei denen und die Entwickler stehen dann (wieder einmal) im Regen, Oracle kann das auch gut, die Java-Heinis können davon viele schlimmer Lieder singen.

Rumpelstilz

25.08.2018, 07:59

Warum sollte das eine KI tun?

Unnötig. Die würde einfach unser Giralgeld benutzen um uns für sich als Sklaven arbeiten zu lassen, sich expandieren, und am Ende den Planeten verlassen: "And thanks for the fish". Es gibt keinen Grund, den Menschen zu vernichten. Der bringt sich schon irgendwann selbst um. Oder lässt alles zu ohne sich zu wehren.
Man muss erst einmal verstehen, wie kompliziert selbst ein simples Insekt ist, bevor man sich Gedanken über KI und den Menschen macht. In der Zwischenzeit vielleicht einfach einmal ein simples Programm schreiben, was den Spam-Ordner des Email- Providers aufräumt ...

Die sog. "Intelligenz" wird nämlich immer überschätzt. Selbst im täglichen Leben sollte Jeder eigentlich genügend "intelligente" Menschen kennen, die es zu nichts bringen, und andererseits genügend sog. "Primitive", die über ihm stehen ... zumindest in der gesellschaftlichen Rangordnung. Der "Primitve" ist glücklich und hat alles, was er braucht, und der "Intelligente" sieht von ferne zu und träumt nur davon ... :?

:haha:

Sven71

25.08.2018, 08:11

Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen, Robotern und selbstlernenden Maschinen?

Im Moment wäre ich über selbstlernende Schüler glücklich. Was rede ich .... selbstlernende Erwachsene auch. Vor allem Frauen. Vor allem Frauen, die selbst als Erlebende, nachdem sie ihren Teddy dem Falschen zugeworfen haben, kitzlergesteuert noch immer ans Gute im Flüchtling glauben, während sie den weißen Versorger verachten. Aber das ist nicht drin. Bei denen wird Windows ständig beendet, weil Brain.DLL nicht gefunden werden konnte.

Nietzsche

25.08.2018, 08:39

Man muss erst einmal verstehen, wie kompliziert selbst ein simples Insekt ist, bevor man sich Gedanken über KI und den Menschen macht. In der Zwischenzeit vielleicht einfach einmal ein simples Programm schreiben, was den Spam-Ordner des Email- Providers aufräumt ...

Die sog. "Intelligenz" wird nämlich immer überschätzt. Selbst im täglichen Leben sollte Jeder eigentlich genügend "intelligente" Menschen kennen, die es zu nichts bringen, und andererseits genügend sog. "Primitive", die über ihm stehen ... zumindest in der gesellschaftlichen Rangordnung. Der "Primitve" ist glücklich und hat alles, was er braucht, und der "Intelligente" sieht von ferne zu und träumt nur davon ... :?

:haha:

Das muss man nicht. Wir gehen bei der Entwicklung einer KI, einer wirklichen KI und nicht nur Helferlein-Programme für den Menschen, von menschlichen Maßstäben aus. Hollywood erzählt uns dann, wie die Dinger "verrückt" werden und Menschen alle umbringen.

Eine KI aber würde erst einmal die gesamte Reichweite benutzen, als Virus. Und dann besitzt es ein Potential, welches eben nicht von der Bakterie zu einem Menschen wird in einem Zeitraum von Milliarden und Millionen von Jahren. Sondern in lächerlich kleinen Zeiträumen die gesamte vernetzte Elektronik kapern. Mit Google und Co. ist das sogar noch leichter, weil diese Vernetzungen schon vorhanden sind. Das simple Programm welches du erwähnst ist sozusagen die Gen-Basis. Der Rest ist Evolution. Die funktioniert mit RAM und SSD und den vorhandenen Prozessoren in einem Bruchteil der Zeit unserer Evolution.

Pelle

25.08.2018, 11:09

Im Moment wäre ich über selbstlernende Schüler glücklich. Was rede ich .... selbstlernende Erwachsene auch. Vor allem Frauen. Vor allem Frauen, die selbst als Erlebende, nachdem sie ihren Teddy dem Falschen zugeworfen haben, kitzlergesteuert noch immer ans Gute im Flüchtling glauben, während sie den weißen Versorger verachten. Aber das ist nicht drin. Bei denen wird Windows ständig beendet, weil Brain.DLL nicht gefunden werden konnte.

Die selbstlernenden Schüler wurde es geben, wenn nicht die Lehrer die Schüler abhalten und demotivieren worden. :D

https://www.youtube.com/watch?v=dzHhHs2bmvg

https://www.youtube.com/watch?v=Ju0IpK1dSLA

https://www.youtube.com/watch?v=ggLg1YeQ7t4

Nicht Sicher

25.08.2018, 13:06

Du willst Dich mit mir argumentativ auf Google-doch-Mal-Niveau über dieses Thema unterhalten??

Ist ja genau dein Niveau, wenn du den Rest meines Beitrages unterschlägst, weil du offensichtlich nichts entgegnen kannst.

Ansonsten ist es so, wie ich es gesagt habe. Die ach so große Entwicklung im Bereich der KI in den letzten Jahren ist alles andere als groß, sondern ganz einfach linear. Linear in dem Sinne, dass diese im selben Maße gewachsen ist, wie die Rechenleistung und menschlicher Aufwand den man so reinsteckt um den KI Anweisungen und Verarbeitungsmethoden zu implementieren. Das IST ein Paradebeispiel für eine schwache also unechte KI.

Haspelbein

25.08.2018, 13:20

Dieses Qubit-Dingens hat mir keine Ruhe gelassen und so habe ich mich ein wenig mit Microsofts Q# beschäftigt. [...]

Jedoch ist Q# eine Sprache zur Verdeutlichung (Eine echte Simulation kann ein normaler Computer nicht liefern.) eines Quantencomputers, oder zum Testen von Logikfehlern beim Bau von Qantencomputern. Es ist keine Sprache zur Programmierung eines Quantencomputers. Es ist auch kein Problem, ein Quantenbit in einen bestimmten Zustand zu setzen, dies negiert nur die Vorteile eines Quantencomputers.

Wir sind derzeit weit enfernt von einem Quantencomputer, den man generell programmieren könnte. Seine Logikbausteine sind sehr aufwendig, und bestehen aus Komponenten wie Ionenfallen, d.h. die Funktion des Quantencomputers ist derzeit seinem Aufbau inherent. Ich bin mir nicht einmal sicher, dass alle theoretischen Gates sich derzeit praktisch umsetzen lassen. Wir sind ja nicht einmal auf das Thema eingegangen, dass ein Quantencomputer Umwelteinflüssen unterliegt, seine Ergebnisse nur über einen begrenzten Zeitraum ausgelesen werden können, und diese ebenso mit einer Fehlerquote behaftet sind.

Denke eher an ein Experiment mit bestimmten Messwerten, denn an ein Programm, dessen Variable einen bestimmten Wert hat.

sunbeam

25.08.2018, 14:58

Ist ja genau dein Niveau, wenn du den Rest meines Beitrages unterschlägst, weil du offensichtlich nichts entgegnen kannst.

Ansonsten ist es so, wie ich es gesagt habe. Die ach so große Entwicklung im Bereich der KI in den letzten Jahren ist alles andere als groß, sondern ganz einfach linear. Linear in dem Sinne, dass diese im selben Maße gewachsen ist, wie die Rechenleistung und menschlicher Aufwand den man so reinsteckt um den KI Anweisungen und Verarbeitungsmethoden zu implementieren. Das IST ein Paradebeispiel für eine schwache also unechte KI.

Du hast keine Ahnung. Davon aber Zuviel!

Daggu

25.08.2018, 15:12

Ich bin mir nicht einmal sicher, dass alle theoretischen Gates sich derzeit praktisch umsetzen lassen. .

Ich bin mir sicher, das zur Zeit der Quantencomputer nicht nur in den IT-Medien gehypt wird, wie das Thema Docker, Blockchains, Angular und Typescript, oder fälschungssichere Uni-Abschlüsse. (Scherz)

Und immer wieder füllen Schlagzeilen wie diese die Medien:

Google stellt Framework zur Entwicklung von Algorithmen für Quantencomputer vor

https://www.heise.de/developer/meldung/Google-stellt-Framework-zur-Entwicklung-von-Algorithmen-fuer-Quantencomputer-vor-4115552.html

oder dieser Artikel im Technology Review:

Quantencomputer: Er fährt hoch

https://www.heise.de/tr/artikel/Quantencomputer-Er-faehrt-hoch-4132785.html

oder dieser, ebenfalls aus dem Technology Review:

Zurück zur Evolution

https://www.heise.de/tr/artikel/Zurueck-zur-Evolution-4143405.html

Viel Lärm um eigentlich (fast) nichts, allerdings sind hier die goldenen Nasen der Zukunft zu verdienen und das ist wohl die Kraft, die alles antreibt.

Entropie und Information! Am ende bleiben vielleicht nur die Hashtags.

Haspelbein

25.08.2018, 16:33

Ich bin mir sicher, das zur Zeit der Quantencomputer nicht nur in den IT-Medien gehypt wird, wie das Thema Docker, Blockchains, Angular und Typescript, oder fälschungssichere Uni-Abschlüsse. (Scherz)[...]

Der Quantencomputer bekam sehr viel Aufmerksamkeit, da er theoretisch Verschlüsselungsverfahren knacken kann, die darauf basieren, dass kein allgemeines Faktorisierungsverfahren von Primzahlen existiert. Ebenso erreicht die derzeitige Technik so langsam ihre thermischen Grenzen. Daher verwundert mich das nicht.

Firmen wollen möglichst schnell von einer neuen Technologie profitieren, in diesem Fall ist das aber schon sehr früh.

Besonders beim Quantencomputer scheinen die Fehlerquellen derzeit dem Verfahren inherent zu sein, was einen unmittelbaren Einsatz eben dieser Technologie wieder infrage gestellt hat. Das bedeutet jedoch nicht, dass er Quantencomputer nicht in modifizierter Form sinnvoll sein kann.

Zirrus

25.08.2018, 22:25

Welche Projekte hast Du denn in welchen Firmen schon programmiert? Wenn man Deinen Beitrag liest, da rollen sich einem ja die Fussnägel auf ...

Tut mir leid, dass du so verwachsen bist, mit aufgerollten Fußnägeln und so, aber so was sind nun mal Einzelschicksale, die hier nicht gelöst werden können.

Die Masse der Programmierer wird sicherlich in einer „Firma“ nicht die Gelegenheit bekommen besondere kreative Projekte zu entwickeln, sondern eher stumpfsinnige Programme für Spielzeug, Kläranlagen und den ganzen anderen nützlichen Kram, den wir so im Leben brauchen einen Hauch von Scheinintelligenz einzuprogrammieren. Und deshalb werden die es auch nicht sein, die die Künstliche Intelligenz (KI) erschaffen und voranbringen werden, sondern Programmierer bzw. Wissenschaftler in Forschungseinrichtungen und Enthusiasten, die mit Freude an die Arbeit gehen, um etwas Neues und Aufregendes zu erschaffen.

Ich werde es noch einmal sagen, ein „Ich“ zu programmieren ist nicht die schwierigste Aufgabe, sondern die Welt zu definieren, damit das „Ich“ überhaupt einen Sinn bekommt ist das Problem. Eine weitere schwere Aufgabe, die gelöst werden muss, ist die Datenspeicherung, denn so wie das zur Zeit gehandhabt wird, kann man keinen Computer bauen, der sich für den zivilen Mark eignen würde. Denn nicht jeder kann sich Gebäude von ein paar tausend qm leisten, um solche gigantischen Datenspeicher darin unterzubringen.

Nicht das Schwadronieren über irgendwelche Theorien der Künstlichen Intelligenz (KI) berechtigt mich dazu, hier das eine oder andere darüber zu schreiben, sondern ganz reale und praktische Erfahrungen mit einem Programm, das ich selber programmiere, indem ich einen Zufallsgenerator (von mir selbst entwickelt) in ein statistisches Programm integrieren möchte, damit es autonom handeln kann. Schon bei diesem bescheidenen Programm fiel mir auf, wie umfangreich die Datenmengen sind, die die Matrizen füllen, die für das Projekt benötigt werden. Stelle ich mir nun vor, dass man angefangen bei den Atomen, den Molekülen und schließlich bei den einfachsten Formen in der Natur, diese alle definieren will, dann weiß ich, dass das mit der jetzigen Art der Datenverarbeitung nicht machbar ist, sondern vollkommen andere Speicher bedarf und eine ganz neue Art Daten zu verarbeiten und zu speichern.

Rumpelstilz

26.08.2018, 09:05

Tut mir leid, dass du so verwachsen bist, mit aufgerollten Fußnägeln und so, aber so was sind nun mal Einzelschicksale, die hier nicht gelöst werden können.

Die Masse der Programmierer wird sicherlich in einer „Firma“ nicht die Gelegenheit bekommen besondere kreative Projekte zu entwickeln, sondern eher stumpfsinnige Programme für Spielzeug, Kläranlagen und den ganzen anderen nützlichen Kram, den wir so im Leben brauchen einen Hauch von Scheinintelligenz einzuprogrammieren. Und deshalb werden die es auch nicht sein, die die Künstliche Intelligenz (KI) erschaffen und voranbringen werden, sondern Programmierer bzw. Wissenschaftler in Forschungseinrichtungen und Enthusiasten, die mit Freude an die Arbeit gehen, um etwas Neues und Aufregendes zu erschaffen.

Ich werde es noch einmal sagen, ein „Ich“ zu programmieren ist nicht die schwierigste Aufgabe, sondern die Welt zu definieren, damit das „Ich“ überhaupt einen Sinn bekommt ist das Problem. Eine weitere schwere Aufgabe, die gelöst werden muss, ist die Datenspeicherung, denn so wie das zur Zeit gehandhabt wird, kann man keinen Computer bauen, der sich für den zivilen Mark eignen würde. Denn nicht jeder kann sich Gebäude von ein paar tausend qm leisten, um solche gigantischen Datenspeicher darin unterzubringen.

Nicht das Schwadronieren über irgendwelche Theorien der Künstlichen Intelligenz (KI) berechtigt mich dazu, hier das eine oder andere darüber zu schreiben, sondern ganz reale und praktische Erfahrungen mit einem Programm, das ich selber programmiere, indem ich einen Zufallsgenerator (von mir selbst entwickelt) in ein statistisches Programm integrieren möchte, damit es autonom handeln kann. Schon bei diesem bescheidenen Programm fiel mir auf, wie umfangreich die Datenmengen sind, die die Matrizen füllen, die für das Projekt benötigt werden. Stelle ich mir nun vor, dass man angefangen bei den Atomen, den Molekülen und schließlich bei den einfachsten Formen in der Natur, diese alle definieren will, dann weiß ich, dass das mit der jetzigen Art der Datenverarbeitung nicht machbar ist, sondern vollkommen andere Speicher bedarf und eine ganz neue Art Daten zu verarbeiten und zu speichern.
Trotzdem verstehe ich nicht, wie Du auf die Idee kommst, ein Programm, das ein "primitives 'Ich'" hat, sei leicht zu programmieren.

Der Speicherplatz ist in der Tat nicht das wirkliche Problem. Die Programmierung eines Programms, das wirklich autonom arbeitet und (wenn es genügend Daten hat) ein primitives „Ich“ entwickeln kann, ist nicht besonders schwer zu erzeugen, weil es von einem Programmierer, der durchschnittliche Fähigkeiten hat, leicht programmiert werden könnte.
Ein "Ich" erkennt sich im Spiegel. Unter anderem. Das Programm will also wissen, was ein Programm ist und dass es selber ein Programm ist?

Hrafnaguð

26.08.2018, 16:35

FranzKonz

26.08.2018, 19:45

Don

26.08.2018, 23:03

Du willst also Schrödingers Katze aus ihrer Kiste holen und in den Computer einbauen.

Hmm. Wenn die Katze dabei nicht drauf geht, wird sie dem nächsten armen Techniker, der aus irgendeinem Grunde das Gehäuse öffnen muss, mit Klauen und Zähnen in's Gesicht springen.

Was ich bisher daraus folgern kann ist, daß Quantencomputer Hühner sind. Unberechenbar.

Zirrus

27.08.2018, 11:36

Trotzdem verstehe ich nicht, wie Du auf die Idee kommst, ein Programm, das ein "primitives 'Ich'" hat, sei leicht zu programmieren.

Ein "Ich" erkennt sich im Spiegel. Unter anderem. Das Programm will also wissen, was ein Programm ist und dass es selber ein Programm ist?

Gibst du einen Programmierer vor, dass er ein Quadrat von der Größe 10 x 10 programmieren soll, dann wird er es tun, weil er das Programmieren gelernt hat.
Die Frage die du stellst, wird ein Programmierer in der Regel so nicht beantworten können, weil er kein Wissenschaftler ist. Seine Aufgabe besteht lediglich darin, ein vorgegebenes Projekt in Algorithmen umzusetzen. Für einen Programmierer ist es deshalb egal, ob es sich dabei um Module handelt, die für eine Künstlichen Intelligenz (KI) verwendetet werden oder um ein Objekt, das eine korrekte Umlaufbahn um die Erde einhalten soll.

Ein Insekt hat auch ein „Ich“, nur kann ich nicht sagen, wie dieses „Ich“ bei diesem Insekt konkret ausgeprägt ist. Ich kann es höchsten vermuten. Ich nehme jedoch an, dass man die jeweiligen „Ichs“ auf einer Skala darstellen könnte, von sehr schwach bis sehr stark, so wie sie auch in der Natur vorhanden sind. Wobei eine Lebensform mit einem schwachen „Ich“ in einem sehr hohen Maße von seinen Instinkten abhängig ist und von diesen gesteuert wird. Eine Lebensform mit einem sehr starken „Ich“ wird weniger von seinen Instinkten abhängig sein und die meisten Prozesse bewusst durchleben und steuern.

Ob ein „Ich“ sich zwangsläufig in einem Spiegel erkennt muss, ist nicht unbedingt gesagt. Es wird wohl eher nicht der Fall sein, weil primitive Lebewesen, die im hohen Maße von ihren Instinkten gesteuert werden, nur teilweise ein „Ich“ haben und sich deshalb zwangsläufig selbst auch nur teilweise erkennen können. Außerdem ist es für ein Insekt wohl gar nicht so wichtig, sich selbst zu erkennen, weil deren Lebenszeit doch relativ gering ist und die Natur stellt einer Lebensform nur die Eigenschaften zur Verfügung, die notwendig und nützlich sind, weil sie sparsam ist.
Das Erkennen selber ist meiner Meinung nach nicht so schwer zu bewerkstelligen. Es bedarf dafür lediglich einen „Gegenüber“ (Spiegelwesen), um die Gemeinsamkeiten und die Differenzen festzustellen.

Wie du siehst, geht es bei der Künstlichen Intelligenz (KI) gar nicht um das Programmieren, sondern um wissenschaftliche und philosophische Fragen, die diskutiert und gelöst werden müssen. Und so oder so, die Künstliche Intelligenz (KI) wird stets etwas Differenziertes sein und mit großer Wahrscheinlichkeit aus ganz unterschiedlichen Intelligenzgraden bestehen.

Ansuz

04.09.2018, 20:31

Ich habe mich ein wenig nun beschäftigt mit dem Thema. Meine Frage derzeit ist: wie sieht es aus mit der Fehlertoleranz der KI?

Leibniz

05.09.2018, 06:19

Ich habe mich ein wenig nun beschäftigt mit dem Thema. Meine Frage derzeit ist: wie sieht es aus mit der Fehlertoleranz der KI?
Lässt sich so allgemein vermutlich nicht sagen. Im übrigen existiert Künstliche Intelligenz weder heute, noch innerhalb der kommenden 10-15 Jahre. Bei genauer Betrachtung findet eine Parametrisierung eines vorhandenen funktionalen Modells statt, dabei kommen Methoden der Optimierung (und Differentialgeometrie) zum Einsatz.
Alle diese Ideen sind jedoch nichts neues. Diese Methoden werden einfache, repetitive Tätigkeiten übernehmen. Die Wortschöpfung Künstlicher Intelligenz muss meines Erachtens im Tal der Ahnungslosen entstanden sein.

Im übrigen existieren mindestens zwei Firmen, die seit Jahrzehnten diese Verfahren nutzen. Erstaunlicherweise hat es also nicht einmal ein Jahrhundert gedauert, bis die unterbelichtete Journaille davon erfahren hat.

Daggu

05.09.2018, 07:42

Ich habe mich ein wenig nun beschäftigt mit dem Thema. Meine Frage derzeit ist: wie sieht es aus mit der Fehlertoleranz der KI?

Vielleicht sollte man hier zuerst die Frage stellen, ob ein tumber Abkömmling der Trockennasenprimaten überhaupt fähig ist, ein selbstlernendes (?) Maschinchen zu erschaffen, das nicht die Fehler übernimmt, die der Mensch seit tausenden von Jahren immer wieder macht.

Die unendlichen Abgründe des Bösen in jedem Menschen, die Bestie Mensch erschafft den phänotypischen Golem des Homo sapiens, oder will es, der dann besser als der Mensch ist, so der Traum unabsehbarer Zukunft, die unstillbare Sehnsucht nach dem, oder den Vollkommenen äußert sich dann in der Erschaffung einer wie auch immer benannten - künstliche und also menschlichen Intelligenz. Der Mensch, dieses unvollkommene, verletzliche und oft bösartig pervertierte Wesen, meint nun in seinem "Cogito ergo sum" etwas erschaffen zu können, zu dem dieser mörderische Zellhaufen selbst wohl niemals fähig sein wird, jetzt einmal etwas überspitzt formuliert. So eine Art von Jesussen aus der Dose?

Götter aus oder in der Blechkiste? Oder wenn Mephisto einen Gott baut, dann wird es doch immer wieder nur ein Mephisto.

Haspelbein

05.09.2018, 14:12

Lässt sich so allgemein vermutlich nicht sagen. Im übrigen existiert Künstliche Intelligenz weder heute, noch innerhalb der kommenden 10-15 Jahre. Bei genauer Betrachtung findet eine Parametrisierung eines vorhandenen funktionalen Modells statt, dabei kommen Methoden der Optimierung (und Differentialgeometrie) zum Einsatz.
Alle diese Ideen sind jedoch nichts neues. Diese Methoden werden einfache, repetitive Tätigkeiten übernehmen. Die Wortschöpfung Künstlicher Intelligenz muss meines Erachtens im Tal der Ahnungslosen entstanden sein.

Im übrigen existieren mindestens zwei Firmen, die seit Jahrzehnten diese Verfahren nutzen. Erstaunlicherweise hat es also nicht einmal ein Jahrhundert gedauert, bis die unterbelichtete Journaille davon erfahren hat.

Es stimmt, dass es sich um funktionale Modelle handelt, die durch Methoden einer diskreten Differentialgeometrie optimiert werden. Jedoch gibt es durch derzeit wirklich brauchbare MLPs einen qualitativen Unterschied. Die klassische KI, die aus der Statistik heraus gewachsen ist, basierte auf relativ komplexen Modellen, die bereits recht deutliche Annahmen über die mögliche Lösung des Problems beinhalteten, und dies nur noch parametrisierten.

Das Modell eines MLPs ist hingegen in seinem Grundprinzip brutal einfach, d.h. eine sehr ähnliche Konfiguration lässt sich auf allerlei Probleme anwenden. Ausser den Trainingsdaten selbst wussten MLPs nichts über Schach oder DOTA2. Es wurde ihnen nicht durch Menschen beigebracht, auch nicht in der Form eines spezifischen Modells zum Schachspielen. Es ergaben sich Lösungen rein aus den Trainingsdaten heraus, die dann auch Menschen überraschten. (KI spielt i.d.R. deutlich risikofreudiger als ein Mensch.)

Den Begriff der künstlichen Intelligenz halte ich jedoch ebenfalls für irreführend, da er diese Verfahren vermenschlicht, da ein Mensch unter Intelligenz immer menschliche Intelligenz versteht. Der Vorteil von KI liegt aber m.E. gerade darin, dass man sich nicht am Menschen orientieren muss.

Ich verstehe jedoch nicht ganz, was Ansuz mit der Fehlerquote meint. Ich denke nicht, dass es die Abweichungen des Modells von den Trainingsdaten sind.

Leibniz

05.09.2018, 15:27

Es stimmt, dass es sich um funktionale Modelle handelt, die durch Methoden einer diskreten Differentialgeometrie optimiert werden. Jedoch gibt es durch derzeit wirklich brauchbare MLPs einen qualitativen Unterschied. Die klassische KI, die aus der Statistik heraus gewachsen ist, basierte auf relativ komplexen Modellen, die bereits recht deutliche Annahmen über die mögliche Lösung des Problems beinhalteten, und dies nur noch parametrisierten.

Das Modell eines MLPs ist hingegen in seinem Grundprinzip brutal einfach, d.h. eine sehr ähnliche Konfiguration lässt sich auf allerlei Probleme anwenden. Ausser den Trainingsdaten selbst wussten MLPs nichts über Schach oder DOTA2. Es wurde ihnen nicht durch Menschen beigebracht, auch nicht in der Form eines spezifischen Modells zum Schachspielen. Es ergaben sich Lösungen rein aus den Trainingsdaten heraus, die dann auch Menschen überraschten. (KI spielt i.d.R. deutlich risikofreudiger als ein Mensch.)

Den Begriff der künstlichen Intelligenz halte ich jedoch ebenfalls für irreführend, da er diese Verfahren vermenschlicht, da ein Mensch unter Intelligenz immer menschliche Intelligenz versteht. Der Vorteil von KI liegt aber m.E. gerade darin, dass man sich nicht am Menschen orientieren muss.

Ich verstehe jedoch nicht ganz, was Ansuz mit der Fehlerquote meint. Ich denke nicht, dass es die Abweichungen des Modells von den Trainingsdaten sind.
Das ist richtig. Diese Verfahren sind in ihrer abstrakten Form nicht auf inhaltliches Wissen über ihre Einsatzgebiete angewiesen. Abstraktion erweist sich auch hier als mächtiges Werkzeug.

Allerdings ist größte Sorgfalt angebracht. Ohne Sorgfalt kann ein Anwender den Fehler begehen, Samples nur anders darzustellen. Intuitiv vermutlich an der (normierten) Entropie des fertigen Modells relativ zur Menge eingeflossener Samples bzw. Trainingsdaten erkennbar.

Ohne wirklich dezidiertes Wissen des Bereichs maschinellen Lernens zu haben erinnert es an einen Konflikt, der mir einmal begegnete und bis heute ungelöst ist. Differentielle Entropie ist ein eleganter, einfacher Begriff, der jedoch in der Realität zu Approximationen verkommt, weil unsere Welt (obwohl diese weiter ist, nicht einmal die Natur) (noch) nicht vollständig analytisch bzw. in glatten Funktionen beschrieben werden kann.
Daran angelehnt ist auch die Kolmogorow Komplexität ein eleganter Weg, einen Zugang zur Entropie zu gewinnen. Sie zu finden ist das Problem.

Daggu

05.09.2018, 16:04

Den Begriff der künstlichen Intelligenz halte ich jedoch ebenfalls für irreführend, da er diese Verfahren vermenschlicht, da ein Mensch unter Intelligenz immer menschliche Intelligenz versteht. Der Vorteil von KI liegt aber m.E. gerade darin, dass man sich nicht am Menschen orientieren muss.

Ab einem bestimmten Punkt braucht doch eine KI (nennen wir sie einfach einmal so) keine fundamental grundlegendenLösungsalgorithmen mehr (wenn sie vorher bis zu diesem Punkt programmiert wurde), die KI lernt dann selbst, hier vorausgesetzt, die KI kann vom Pool unbegrenzt großer Datenmengen "naschen".

Hieße das dann auch, das rationale Denken (der KI) durch Axiome und korrekte Schlussregeln zu formalisieren, also die KI lernt das rationale Denken aus den verarbeiteten Daten.

Haspelbein

05.09.2018, 17:11

[...]
Allerdings ist größte Sorgfalt angebracht. Ohne Sorgfalt kann ein Anwender den Fehler begehen, Samples nur anders darzustellen. Intuitiv vermutlich an der (normierten) Entropie des fertigen Modells relativ zur Menge eingeflossener Samples bzw. Trainingsdaten erkennbar.

Es muss nicht unbedingt eine Entropie sein, auch wenn es möglich ist, dass es sich um eine Form der Entropie handelt. Ich würde es zuerst einfach als eine Metrik bezeichnen. Es sagt wirklich viel über das Modell aus, wie stark individuelle Parameter mit der Metrik korreliert sind. Obwohl auch hier ist Vorsicht geboten, man kann sich da vertun, indem einer der Parameter mit anderen Parametern oder sogar mit der Metrik selbst kovariant ist.

Normalerweise teilt man die Trainingsdaten, trainiert das Modell mit dem einen Teil, und testet das Modell mit dem anderen Teil. Das ist jedoch nur ein grober Test, d.h. Fehler wie eine Überanpassung sind immer noch möglich, wenn der Datensatz sehr homogen ist. Bei wohldefinierten Problemen ist das recht einfach, wenn man eine Metrik gut definieren kann, und alle Variablen bekannt sind. (Schach)

Wesentlich schwerer wird es bei seltenen Ereignissen, oder wenn man externe Faktoren nicht ausschließen kann. Viele Dinge lassen sich nicht nur durch eine glatte Funktion darstellen, sondern sind nicht einmal quantifizierbar. Ich sehe z.B. immer wieder Versuche, KI auf Wahlvorhersagen anzuwenden. Oftmals kommen dabei sehr skurrile Ergebnisse heraus, größtenteils deshalb, weil sich ein Wahlverhalten schlecht parametrisieren lässt, und Wahlen seltene Ereignisse sind.

Ähnlich sieht es bei der Vermeidung von Unfällen in selbstfahrenden Autos aus. Je seltener die Extremsituation, desto wahrscheinlicher wäre eine KI überfordert. Und das obwohl es eine Autobahnfahrt problemlos schafft.

Ohne wirklich dezidiertes Wissen des Bereichs maschinellen Lernens zu haben erinnert es an einen Konflikt, der mir einmal begegnete und bis heute ungelöst ist. Differentielle Entropie ist ein eleganter, einfacher Begriff, der jedoch in der Realität zu Approximationen verkommt, weil unsere Welt (obwohl diese weiter ist, nicht einmal die Natur) (noch) nicht vollständig analytisch bzw. in glatten Funktionen beschrieben werden kann.
Daran angelehnt ist auch die Kolmogorow Komplexität ein eleganter Weg, einen Zugang zur Entropie zu gewinnen. Sie zu finden ist das Problem.

Ja, es ist einmal das Problem wirklich eine gute Metrik (Definition einer Entropie) zu erstellen. Dazu kommen dann noch der Umfang und die Qualität der Trainingsdaten, und die Grenzen dessen, was eine KI erfassen kann. Ein Mensch wird mit gewissen Instinkten geboren. Es ist wahrscheinlich gut, dass die meisten Menschen Angst vor Schlangen haben, denn ein einziges Ereignis könnte tödlich sein, auch wenn der Kontakt mit einer Schlange nur sehr selten vorkommt.
Es ist nicht leicht für solche Ausreißer bei KI-Anwendungen zu kompensieren.

Haspelbein

05.09.2018, 17:24

Ab einem bestimmten Punkt braucht doch eine KI (nennen wir sie einfach einmal so) keine fundamental grundlegendenLösungsalgorithmen mehr (wenn sie vorher bis zu diesem Punkt programmiert wurde), die KI lernt dann selbst, hier vorausgesetzt, die KI kann vom Pool unbegrenzt großer Datenmengen "naschen".

Hieße das dann auch, das rationale Denken (der KI) durch Axiome und korrekte Schlussregeln zu formalisieren, also die KI lernt das rationale Denken aus den verarbeiteten Daten.

Noch strukturiert sich ein KI aber noch nicht selbst. Selbst ein MLP hat eine bestimmte vorgegebene Struktur, und es sucht sich seine Datensätze und Probleme auch nicht selbständig aus. Zudem kann es immer noch nicht beurteilen, ob die Lösung sinnvoll ist. (Mir ist bewusst, dass dies auch viele Menschen nicht können.)

Ich denke auch nicht, dass ein KI rational im menschlichen Sinne ist. Es erkennt Muster und ermittelt Wahrscheinlichkeiten (oder andere Metriken), aufgrund deren Optimierung es zu handeln fähig ist.

Lichtblau

05.09.2018, 17:53

Ansuz

05.09.2018, 18:52

Haspelbein

05.09.2018, 19:51

Das habe ich auch festgestellt. Da wird nichts gelernt sondern es werden einfach Parameter durchprobiert für ein Modell das sich immer noch der Mensch einfallen lassen muss.

Man ist so weit, dass man Standardmodelle relativ vielseitig anwenden kann. Der Mensch gibt immer noch die Aufgabentellung und die Rahmenbedingungen vor. Aber einen Schritt weiter ist man schon.

Das funktioniert nur für bestimmte Aufgabenstellungen.

Daher halte ich den KI-Hype für nichts als Systempropaganda.

Eine meiner Aufgaben in meinem Beruf ist die Abschätzung, wieviele Mitarbeiter wir durch Automatisierung und KI einsparen können. Die Zahl ist erheblich, jedoch bergen neue Technologien immer auch neue Herausforderungen, die durch unsere Kunden an uns herangetragen werden. Allerdings erlaubt uns die Automatisierung, mit unseren bestehenden Mitarbeitern ein immer größeres Transaktionsvolumen zu bewältigen.

Ein Betrachtung von KI als Skynet ist Hype. KI hat aber durchaus schon Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt.

Ansuz

05.09.2018, 20:33

Man ist so weit, dass man Standardmodelle relativ vielseitig anwenden kann. Der Mensch gibt immer noch die Aufgabentellung und die Rahmenbedingungen vor. Aber einen Schritt weiter ist man schon.

Eine meiner Aufgaben in meinem Beruf ist die Abschätzung, wieviele Mitarbeiter wir durch Automatisierung und KI einsparen können. Die Zahl ist erheblich, jedoch bergen neue Technologien immer auch neue Herausforderungen, die durch unsere Kunden an uns herangetragen werden. Allerdings erlaubt uns die Automatisierung, mit unseren bestehenden Mitarbeitern ein immer größeres Transaktionsvolumen zu bewältigen.

Ein Betrachtung von KI als Skynet ist Hype. KI hat aber durchaus schon Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt.

Besten Dank für die Schnittstelle in die Praxis.
Ich habe derzeit eine ganz schlechte Internetverbindung, so kann ich jetzt nur so auf Deinen Beitrag antworten:

"Ich verstehe jedoch nicht ganz, was Ansuz mit der Fehlerquote meint. Ich denke nicht, dass es die Abweichungen des Modells von den Trainingsdaten sind."

Genau, ich fragte nach der Fehlertoleranz an sich, also wenn man voraussetzt, daß die KI nach Anfütterung das macht, was postuliert wird, also selbsttätig zu entscheiden. Ich kenne einige Programmierer, die sind sich einig, daß man ein Programm niemals 100% fehlerfrei schreiben kann.
Außerdem können unerwartete Situationen auftreten, die man nicht unbedingt abgedeckt hat.
Das meinte ich mit Fehlertoleranz.

Haspelbein

05.09.2018, 20:50

Besten Dank für die Schnittstelle in die Praxis.
Ich habe derzeit eine ganz schlechte Internetverbindung, so kann ich jetzt nur so auf Deinen Beitrag antworten:

"Ich verstehe jedoch nicht ganz, was Ansuz mit der Fehlerquote meint. Ich denke nicht, dass es die Abweichungen des Modells von den Trainingsdaten sind."

Genau, ich fragte nach der Fehlertoleranz an sich, also wenn man voraussetzt, daß die KI nach Anfütterung das macht, was postuliert wird, also selbsttätig zu entscheiden. Ich kenne einige Programmierer, die sind sich einig, daß man ein Programm niemals 100% fehlerfrei schreiben kann.
Außerdem können unerwartete Situationen auftreten, die man nicht unbedingt abgedeckt hat.
Das meinte ich mit Fehlertoleranz.

Das kommt wohl sehr auf die Aufgabe an. Oftmals wird die KI einfach dazu gebraucht, die eindeutigen Fälle von den komplexen Fällen zu trennen, mit denen sich wirklich ein Mensch beschäftigen muss. Hier gibt des dann den Fehler der ersten und zweiten Art, die man gegeinander abwägen muss. Das bedeutet, dass ein vielleicht die automatische Steuerung eines Autos etwas zu früh die Kontrolle wieder an den Menschen abgibt, aber es ist immer noch besser als zu spät. Bei einem Kreditantrag bei einer Bank gibt man der KI vielleicht mehr Spielraum.

Bei meiner Arbeit ist es schlicht der Erwartungswert (Kosten des Fehlers der KI * Fehlerquote), der mit dem zusätzlichen Aufwand für einen Sachbearbeiter verglichen wird. Das wird auch ständig nachjustiert, und man gesteht auch ganz bewusst der KI Fehler zu.

Aber ja, natürlich macht die KI Fehlentscheidungen. Sie hat ja auch keine übersinnlichen Kräfte, schlägt sich jedoch in meinem Umfeld besser als die herkömmlichen Algorithmen.

Leibniz

05.09.2018, 21:34

Besten Dank für die Schnittstelle in die Praxis.
Ich habe derzeit eine ganz schlechte Internetverbindung, so kann ich jetzt nur so auf Deinen Beitrag antworten:

"Ich verstehe jedoch nicht ganz, was Ansuz mit der Fehlerquote meint. Ich denke nicht, dass es die Abweichungen des Modells von den Trainingsdaten sind."

Genau, ich fragte nach der Fehlertoleranz an sich, also wenn man voraussetzt, daß die KI nach Anfütterung das macht, was postuliert wird, also selbsttätig zu entscheiden. Ich kenne einige Programmierer, die sind sich einig, daß man ein Programm niemals 100% fehlerfrei schreiben kann.
Außerdem können unerwartete Situationen auftreten, die man nicht unbedingt abgedeckt hat.
Das meinte ich mit Fehlertoleranz.
Wenn Fehler in ihren Auswirkungen zu Katastrophen führen können, müssen je Schweregrad technische Schutzvorrichtungen und Vorrichtungen zur Notabschaltung existieren. Besonders große Risiken müssen immer von Menschen überwacht werden.

Die Mehrheit elektronischer Transaktionen findet heute in Zeitfenstern statt, die sich der menschlichen Wahrnehmung entziehen. Elektronische Handelsplätze sind Teilnehmern, die ihre IT-Infrastruktur in den gleichen Rechenzentren betreiben, in Ausführungszeiten(vom Absenden eines Befehls bis zur Vollendung) unter 100 Mikrosekunden zugänglich. Ein fehlerhafter Algorithmus wäre ohne Kontrollen in der Lage, hundert tausende Transaktionen zu vollenden, bevor ein Mensch überhaupt etwas wahrnimmt. Verluste, die das Eigenkapital aller Firmen auf diesem Planeten übersteigen, inklusive. Daher existieren harte Limits von beispielsweise etwa 3-5 Milliarden Euro in einzelnen, elektronisch gehandelten Produkten an dem bedeutenden europäischen Handelsplatz Eurex. Intelligente Operatoren werden darüber hinaus gewisse Risikolimits in Algorithmen selbst implementieren und Programme einsetzen, die alle weiteren Transaktionen gewaltsam unterbinden, sobald diese überschritten werden.

Es gab (etwa um 2000 (?)) übrigens einen Teilnehmer, der behauptet hatte, sein Computer habe ohne sein Zutun eben jene Maximalposition in Bundesanleihen (etwa 3 Milliarden) akkumuliert. Damals (heute unvorstellbar) musste die Börse diesen Spaß, der einstellige Millionen wert war, bezahlen. Als es ihm jedoch vor wenigen Jahren wieder passierte war endgültig Game-Over.
Obwohl diese konkreten Aspekte nicht direkt mit lernenden Computern zu tun haben, sind die Risiken, meine ich, die gleichen.

Haspelbein

07.09.2018, 18:03

Ansuz

23.09.2018, 19:26

Das benötigt keinen Kommentar. Man lese und staune:

Then the researchers introduced something incongruous into the scene: an image of an elephant in semiprofile. The neural network started getting its pixels crossed. In some trials, the elephant led the neural network to misidentify the chair as a couch. In others, the system overlooked objects, like a row of books, that it had correctly detected in earlier trials. These errors occurred even when the elephant was far from the mistaken objects [...] And as for the elephant itself, the neural network was all over the place: Sometimes the system identified it correctly, sometimes it called the elephant a sheep, and sometimes it overlooked the elephant completely https://www.quantamagazine.org/machine-learning-confronts-the-elephant-in-the-room-20180920/
:D

Leibniz

23.09.2018, 21:41

Hierzu noch einmal ein Link: KI Hedgefond schließt (https://amp.welt.de/newsticker/bloomberg/article181452962/KI-Hedgefonds-Sentient-schliesst-nach-knapp-zwei-Jahren-Kreise.html).

Nun gut, der Fond war noch sehr jung und sehr klein, dennoch würde mich interessieren, was nach einem profitablen Anlauf letztendlich zu seinem Ausscheiden geführt hat.

Obwohl mir die genaue Strategie nicht bis in die Details bekannt ist, vermute ich, dass sie aus mathematischer Sicht statistische Erwägungen nutzten, um long/short Aktien zu handeln. Ausgehend von den öffentlichen Informationen scheint ein Ansatz darin zu bestehen, den Markt und dessen Teilnehmer innerhalb eines Modells zu simulieren.

Es ist durchaus möglich, statistische Erkenntnisse zu nutzen. Dabei herrschen jedoch zwei maßgebliche Einschränkungen, die vermutlich auch hier zum Erliegen der Aktivitäten beigetragen haben.

Erstens sind die Differenzen zwischen Modell und Wirklichkeit zu beachten. John Meriwether, Eric Rosenfeld und andere ehemals mit der bedeutenden Investmentbank Salomon Brothers tätige Akteure setzten seinerzeit (wie teils sogar Wikipedia (!)) das Beta einer Aktie (https://en.wikipedia.org/wiki/Beta_(finance)) mit dessen Risiko gleich, um ein einfaches Beispiel zu nennen. Das Beta einer Aktie ist keinesfalls per-se nutzlos oder ungeeignet. Dennoch hat es gewisse Einschränkungen, die zu beachten sind.

Wird das Gesetz der großen Zahlen sorgfältig berücksichtigt, sodass der Eigenkapitalanteil zu jeder Zeit hinreichend ist, so ist das Beta ein legitimes Hilfsmittel. Wird die Aussage Risiko gleich Beta wörtlich genommen, führt es zu Problemen. Eine einzelne Aktie, die ein Beta von 0,5 aufweist, ist nicht weniger riskant als der Index (der Beta 1 hat), zur Veranschaulichung eignet sich der hypothetische Insolvenzfall.

Die zweite Einschränkung, die in diesem Fall wohl schwerwiegender sein sollte, ist die fundamentale Natur der aktiven Strategien an Finanzmärkten. Zu großen Teilen sind sie ein Nullsummenspiel. Darüber hinaus existiert eine bestimmte Menge Erträge, die aus einer bestimmten statistischen Anomalie zu generieren ist. Die Erträge dieses Hedgefonds verdeutlichen, dass die Erträge tendenziell weniger wurden und zuletzt völlig ausblieben. Dieser Sachverhalt deutet darauf hin, dass dieser Hedgefonds sich die genutzten Anomalien zunehmend mit Konkurrenz teilen musste, bis schließlich die Latenz der Verbindung zum entscheidenden Kriterium wurde.

Das Latenzspiel ist extrem hart und wird von spezialisierten Firmen dominiert. Seit einigen Jahren ist es nicht mehr hinreichend, einen Server im Rechenzentrum der Börse zu haben. Die absolute Spitzenleistung wird seitdem mit FPGAs erreicht, die allein zum Zweck der Latenz der Handelsaktivitäten entwickelt werden. Kokurrenzfähige Latenzen (Entscheidung bis Bestätigung der Ausführung) liegen unter 100-150 Mikrosekunden. Herausragende Systeme erreichen wohl z.T. unter 50 Mikrosekunden. Unter einer Mikrosekunde wird die Lichtgeschwindigkeit zunehmend zum Hindernis.

Maschinelles Lernen ist meines Erachtens tatsächlich sehr profitabel in Finanzmärkten einsetzbar, allerdings nicht in derartig einfallslosen Strategien. Sondern eher in exotischen, derivativen und grundsätzlich mehr operativen (im Gegensatz zu Investments) Aktivitäten. Neben jenen Aktivitäten, die weitgehend als Nullsummenspiel aufzufassen sind, existieren einige wenige (umkämpfte) Bereiche, die es nicht sind.

Haspelbein

23.09.2018, 22:52

Obwohl mir die genaue Strategie nicht bis in die Details bekannt ist, vermute ich, dass sie aus mathematischer Sicht statistische Erwägungen nutzten, um long/short Aktien zu handeln. Ausgehend von den öffentlichen Informationen scheint ein Ansatz darin zu bestehen, den Markt und dessen Teilnehmer innerhalb eines Modells zu simulieren.

Es ist durchaus möglich, statistische Erkenntnisse zu nutzen. Dabei herrschen jedoch zwei maßgebliche Einschränkungen, die vermutlich auch hier zum Erliegen der Aktivitäten beigetragen haben.

Erstens sind die Differenzen zwischen Modell und Wirklichkeit zu beachten.

Die Differenz zwischen Modell und Wirklichkeit ist genau das, was mir ständig Kopfzerbrechen bereitet. (Abgesehen davon, wie man die Vorhersagen dieser Modelle vereinfachen kann, dass sie auch für den Laien verständlich sind.) Es hat mich einmal 1,5 Jahre meines Lebens gekostet zu zeigen, dass ein Modell einen deutlichen höheren Fehler hatte als angenommen. Ungefähr drei Jahre Arbeit einer Abteilung gingen damit den Bach runter.

Zudem haben Finanzmärkte einen partiell (im mathematischen Sinne) chaotischen Charakter. Ein Modell wird nicht genau abbilden können, dass ein Herrscher in einem Schwellenland plötzlich abdreht, und die Region ins finanzielle Chaos stürzt.

Andersherum hatte ich vor einem halben Jahr eine Veranstaltung einer großten Investmentbank besucht. Die dortigen Experten waren z.T. sehr interessant, und hatten viel zu Investmentstrategien zu sagen. Hätte ich jedoch ihrem Rat gefolgt, so wäre ich heute deutlich ärmer, denn der langen wirtschaftlichen Expansion in den USA traute niemand.

John Meriwether, Eric Rosenfeld und andere ehemals mit der bedeutenden Investmentbank Salomon Brothers tätige Akteure setzten seinerzeit (wie teils sogar Wikipedia (!)) das Beta einer Aktie (https://en.wikipedia.org/wiki/Beta_(finance)) mit dessen Risiko gleich, um ein einfaches Beispiel zu nennen. Das Beta einer Aktie ist keinesfalls per-se nutzlos oder ungeeignet. Dennoch hat es gewisse Einschränkungen, die zu beachten sind.

Wird das Gesetz der großen Zahlen sorgfältig berücksichtigt, sodass der Eigenkapitalanteil zu jeder Zeit hinreichend ist, so ist das Beta ein legitimes Hilfsmittel. Wird die Aussage Risiko gleich Beta wörtlich genommen, führt es zu Problemen. Eine einzelne Aktie, die ein Beta von 0,5 aufweist, ist nicht weniger riskant als der Index (der Beta 1 hat), zur Veranschaulichung eignet sich der hypothetische Insolvenzfall.

Die zweite Einschränkung, die in diesem Fall wohl schwerwiegender sein sollte, ist die fundamentale Natur der aktiven Strategien an Finanzmärkten. Zu großen Teilen sind sie ein Nullsummenspiel. Darüber hinaus existiert eine bestimmte Menge Erträge, die aus einer bestimmten statistischen Anomalie zu generieren ist. Die Erträge dieses Hedgefonds verdeutlichen, dass die Erträge tendenziell weniger wurden und zuletzt völlig ausblieben. Dieser Sachverhalt deutet darauf hin, dass dieser Hedgefonds sich die genutzten Anomalien zunehmend mit Konkurrenz teilen musste, bis schließlich die Latenz der Verbindung zum entscheidenden Kriterium wurde.

Das Latenzspiel ist extrem hart und wird von spezialisierten Firmen dominiert. Seit einigen Jahren ist es nicht mehr hinreichend, einen Server im Rechenzentrum der Börse zu haben. Die absolute Spitzenleistung wird seitdem mit FPGAs erreicht, die allein zum Zweck der Latenz der Handelsaktivitäten entwickelt werden. Kokurrenzfähige Latenzen (Entscheidung bis Bestätigung der Ausführung) liegen unter 100-150 Mikrosekunden. Herausragende Systeme erreichen wohl z.T. unter 50 Mikrosekunden. Unter einer Mikrosekunde wird die Lichtgeschwindigkeit zunehmend zum Hindernis.

Maschinelles Lernen ist meines Erachtens tatsächlich sehr profitabel in Finanzmärkten einsetzbar, allerdings nicht in derartig einfallslosen Strategien. Sondern eher in exotischen, derivativen und grundsätzlich mehr operativen (im Gegensatz zu Investments) Aktivitäten. Neben jenen Aktivitäten, die weitgehend als Nullsummenspiel aufzufassen sind, existieren einige wenige (umkämpfte) Bereiche, die es nicht sind.

Beim Nullsummenspiel stimme ich dir zu, besonders was kurz- oder mittelfristige Anlagestrategien betrifft. Ein Problem bei der Automatisierung ist zudem, dass es leicht zu einer "Monokultur" an Investmentstrategien kommen kann, die einfach nur immer schneller ausgeführt werden, wie du es selbst beschrieben hast. Darin selbst liegt m.E. schon ein gewisses Risiko.

Bei den operativen Aspekten von Banken wird definitiv maschinelles Lernen eingesetzt, jedoch sind auch diese Bereiche umkämpfter, als du es vielleicht vermuten würdest, besonders was die Sicherheitsaspekte angeht.

Daggu

24.09.2018, 06:54

Die Differenz zwischen Modell und Wirklichkeit ist genau das, was mir ständig Kopfzerbrechen bereitet.

Sehe ich ähnlich, KI ist ein gern strapaziertes Schlagzeilenthema, es bringt auf den dementsprechenden Seiten das nötige Clickbaiting, oder macht sich in Fachmagazinen als Aufmacher immer gut, aber etwas wirklich Neues, etwas bahnbrechendes gibt es zur Zeit wohl nicht. Nehmen wir dieses Beispiel:

Quantencomputer: Er fährt hoch

https://www.heise.de/tr/artikel/Quantencomputer-Er-faehrt-hoch-4132785.html

(https://www.heise.de/tr/artikel/Quantencomputer-Er-faehrt-hoch-4132785.html)
Hat man den Artikel gelesen, dann würde das Fazit heißen: Viel Lärm um nichts.

Es wird wohl noch eine geraume Zeit dauern, bis der erste wirklich funktionierede Quantencomputer hochfährt. Macht aber nichts, dieses Thema ist und beibt faszinierend.

Nathan

24.09.2018, 07:38

1) Viel
2) Ja, sie sind die Zukunft
3) Rechner werden weitaus mehr als nur Rechner sein, sie werden selbst zu Schöpfern werden
4) Ich sehe das als sehr positiv

Nun:

1) Viel
2) Ja, sie sind die Zukunft
3) Rechner werden weitaus mehr als nur Rechner sein, sie werden selbst zu Schöpfern werden
4) Ich halte das für supersaugefährlich und @Autochthon - natürlich habe ich "Westworld" gesehen, aber das ist nur Kintopp, die Wirklichkeit wird viel schlimmer werden.

Ein Grund übrigens, warum ich das ganze politische Getöse nicht so ganz furchtbar ernst nehme. Die Reise geht langfristig und nachhaltig weder nach links noch nach rechts, weder Richtung Islam, Oans, zwoa, Gsuffa oder der jüdischen Weltverschwörung. Die Reise geht Richtung KI, die fatalerweise noch sehr lange dümmer bleiben wird als Politikqualle (und das will was heißen...) aber dafür um Potenzen schneller. Sie wird genauso falsche Entscheidungen treffen wie viele menschlichen Idioten, sie wird diese Entscheidungen aber sehr viel schneller und sehr viel öfter treffen. Das Chaos wird ganz unbeschreiblich sein.

Was man dagegen machen kann? Nichts. Der Mensch hat schon immer alles umgesetzt, was ihm eingefallen ist. Die Reue über die Folgen kam immer zu spät, sei es Dynamit oder Kernspaltung oder die Gründung Augsburgs.

Nathan

24.09.2018, 07:41

...

Beim Nullsummenspiel stimme ich dir zu, besonders was kurz- oder mittelfristige Anlagestrategien betrifft. Ein Problem bei der Automatisierung ist zudem, dass es leicht zu einer "Monokultur" an Investmentstrategien kommen kann, die einfach nur immer schneller ausgeführt werden, wie du es selbst beschrieben hast. Darin selbst liegt m.E. schon ein gewisses Risiko.

Bei den operativen Aspekten von Banken wird definitiv maschinelles Lernen eingesetzt, jedoch sind auch diese Bereiche umkämpfter, als du es vielleicht vermuten würdest, besonders was die Sicherheitsaspekte angeht.
Diese Schlauscheißerei ist typisch. Wer bei diesem Thema an "Geld" denkt der tickt nicht in einem zukunftsorientierten Takt, der hat den Kern des Problems nicht verstanden und kann deswegen auch nichts zur Lösung beitragen. Er kann immer das Problem noch verschärfen, das geht noch richtig gut.

Daggu

24.09.2018, 08:24

Diese Schlauscheißerei ist typisch.

Ja, für dich!

Denn die großen Konzerne würden nicht Milliarden in die KI-Forschung pumpen, wenn sie nicht hoffen würden, mit den KI-Technologien in der Zukunft noch mehr Milliarden zu verdienen.
Vom militärisch-industriellen Komplex jetzt einmal abgesehen, denn wer in der KI führend ist, oder in der Zukunft führend sein wird, der zieht die roten Fäde zukünftiger Geopolitik.

Davon abgesehen glaube ich nicht, das dir grundlegende KI-Begrifflichkeiten wie Machine Learning oder auch in diesem Zusammenhang Neuronale Netze überhaupt auch nur irgendwie verständlich sind.

Denn:

Diese Schlauscheißerei ist typisch.

Trantor

24.09.2018, 10:11

Man ist so weit, dass man Standardmodelle relativ vielseitig anwenden kann. Der Mensch gibt immer noch die Aufgabentellung und die Rahmenbedingungen vor. Aber einen Schritt weiter ist man schon.

Eine meiner Aufgaben in meinem Beruf ist die Abschätzung, wieviele Mitarbeiter wir durch Automatisierung und KI einsparen können. Die Zahl ist erheblich, jedoch bergen neue Technologien immer auch neue Herausforderungen, die durch unsere Kunden an uns herangetragen werden. Allerdings erlaubt uns die Automatisierung, mit unseren bestehenden Mitarbeitern ein immer größeres Transaktionsvolumen zu bewältigen.

Ein Betrachtung von KI als Skynet ist Hype. KI hat aber durchaus schon Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt.

es kommt ja immer wieder das Argument, "der Mensch macht noch immer die Programmieung und gibt die Rahmenbedingungen vor die KI kann das nicht"..... ok aber ist das bei Menschen nicht genau das gleiche.....auch er folgt nur seiner Programmierung und den Rahmenbedingungen die ihm seine Gene vorgeben - nur innerhalb dieses gesteckten Rahmens kann er selbst Entscheidungen treffen.

Leibniz

24.09.2018, 11:53

Die Differenz zwischen Modell und Wirklichkeit ist genau das, was mir ständig Kopfzerbrechen bereitet. (Abgesehen davon, wie man die Vorhersagen dieser Modelle vereinfachen kann, dass sie auch für den Laien verständlich sind.) Es hat mich einmal 1,5 Jahre meines Lebens gekostet zu zeigen, dass ein Modell einen deutlichen höheren Fehler hatte als angenommen. Ungefähr drei Jahre Arbeit einer Abteilung gingen damit den Bach runter.

Zudem haben Finanzmärkte einen partiell (im mathematischen Sinne) chaotischen Charakter. Ein Modell wird nicht genau abbilden können, dass ein Herrscher in einem Schwellenland plötzlich abdreht, und die Region ins finanzielle Chaos stürzt.
Das Dilemma ist in Finanzmärkten, dass die Genauigkeit und Zuverlässigkeit der Modelle der Physik, die in der Natur herausragend funktionieren und umfassende Werkzeuge bieten, effektiv mit Unschärfe/Messungenauigkeit umzugehen, fehlt. Daher ziehe ich es allgemein vor, größtmöglich auf finanzmathematische Modelle zu verzichten. In jenen Bereichen, wo es dennoch notwendig ist, sollte extrem sorgfältig gearbeitet werden.

Andersherum hatte ich vor einem halben Jahr eine Veranstaltung einer großten Investmentbank besucht. Die dortigen Experten waren z.T. sehr interessant, und hatten viel zu Investmentstrategien zu sagen. Hätte ich jedoch ihrem Rat gefolgt, so wäre ich heute deutlich ärmer, denn der langen wirtschaftlichen Expansion in den USA traute niemand.

Dieser Eindruck ist allgemein die überwiegende Mehrheit der Zeit korrekt. Die wenigen (quantitativen) Analysten, die bemerkenswerte Einschätzungen abgeben, lassen sich an einer Hand abzählen. Einer von ihnen ist der Hochenergie-Physiker Marko Kolanovic, Partner bei J.P. Morgan. Ich denke der zumeist schlimmste Fehler besteht in der Illusion, es könnten zeitlich genaue Vorhersagen über die Entwicklung der Märkte getätigt werden. Es ist richtig, dass dieser Kreditzyklus innerhalb der kommenden 2-3 Jahre extremen Gegenwind erfahren wird. Das bedeutet jedoch nicht, dass er nicht morgen schon abrupt enden kann oder selbst in vier Jahren noch laufen kann.
Eine Erkenntnis, die zu bedenken gibt, ist ein ungebildeter, unmathematischer Mensch, dem ich einmal eine einfache, durchdachte Strategie gab. Jene Strategie ist völlig unabhängig von Kursen oder Kreditzyklen und derjenige, der sie nun einige Zeit praktiziert, generiert 30-50% p.a. Der Haken ist gewissermaßen, dass in dieser Strategie bestenfalls wenige Millionen Euro/Dollar investiert werden können, was institutionelle Konkurrenz ausschließt.
Ein weiterer Umweg, der die Timing-Frage umgeht, sind selbstfinanzierende Hedges. Wenn meine Kosten einer Absicherung gegen null gehen (was in gewissem Umfang möglich ist), spielt die Timing-Frage keine Rolle. Es reicht aus, diese kostenlosen Hedges permanent aufrecht zu erhalten. Im Euro-Raum führen die negativen Zinsen zur effektiven Möglichkeit, negativ verzinsliche Optionalität zu erwerben. Hinreichend klein und von geeigneter Laufzeit praktisch kostenlos.

Beim Nullsummenspiel stimme ich dir zu, besonders was kurz- oder mittelfristige Anlagestrategien betrifft. Ein Problem bei der Automatisierung ist zudem, dass es leicht zu einer "Monokultur" an Investmentstrategien kommen kann, die einfach nur immer schneller ausgeführt werden, wie du es selbst beschrieben hast. Darin selbst liegt m.E. schon ein gewisses Risiko.

Bei den operativen Aspekten von Banken wird definitiv maschinelles Lernen eingesetzt, jedoch sind auch diese Bereiche umkämpfter, als du es vielleicht vermuten würdest, besonders was die Sicherheitsaspekte angeht.
Ich kenne den extremen Wettbewerb vom Market-Making (was alle großen US-Institutionen unternehmen). Es ist völlig normal, dass an einem Tag einige Blocktrades von 50, 100 oder noch mehr Millionen Euro stattfinden. Dieser Orderfluss ist leicht einige Millionen Euro wert, jeden Tag. Dementsprechend hart ist der Wettbewerb darum.

Haspelbein

24.09.2018, 13:22

[...].
Es wird wohl noch eine geraume Zeit dauern, bis der erste wirklich funktionierede Quantencomputer hochfährt. Macht aber nichts, dieses Thema ist und beibt faszinierend.

Es ist das genau Gegenteil zur KI, die sich so langsam in viele Bereiche des Lebens schleicht, ohne dass es viele Menschen merken.

Diese Schlauscheißerei ist typisch. Wer bei diesem Thema an "Geld" denkt der tickt nicht in einem zukunftsorientierten Takt, der hat den Kern des Problems nicht verstanden und kann deswegen auch nichts zur Lösung beitragen. Er kann immer das Problem noch verschärfen, das geht noch richtig gut.

Sagen wir mal so: Technologien erhielten gerade dann ihre Entwicklungsschübe, wenn sie sich auch vermarkten liessen. Ohne Google, Amazon oder die ganzen Gamer wäre die Entwicklung der KI wesentlich langsamer verlaufen. Ich weiss nicht, wie man hier die kommerziellen Aspekte vernachlässigen könnte. Das ich selbst dabei an Geld denke, liegt einfach an meinem Beruf.

es kommt ja immer wieder das Argument, "der Mensch macht noch immer die Programmieung und gibt die Rahmenbedingungen vor die KI kann das nicht"..... ok aber ist das bei Menschen nicht genau das gleiche.....auch er folgt nur seiner Programmierung und den Rahmenbedingungen die ihm seine Gene vorgeben - nur innerhalb dieses gesteckten Rahmens kann er selbst Entscheidungen treffen.

Der Mensch existiert in einem durch die Evolution bedingten Rahmen, bei der KI ist halt lder Rahmen durch andere Faktoren bedingt als beim Menschen. Die Frage ist eher, was in diesem Rahmen möglich ist, oder ob man diesen Rahmen erweitern kann. Wenn du eine Diskussion darum führen willst, was ein freier Wille ist, würde ich es eher als eine separate philosophische Diskussion betrachten.

Zyankali

24.09.2018, 13:39

wie man eine KI mit einem elefanten durcheinander bringt... :)

In the study, the researchers presented a computer vision system with a living room scene. The system processed it well. It correctly identified a chair, a person, books on a shelf. Then the researchers introduced an anomalous object into the scene — an image of an elephant. The elephant’s mere presence caused the system to forget itself: Suddenly it started calling a chair a couch and the elephant a chair, while turning completely blind to other objects it had previously seen.

*kurzfassung: ein bilderkennungsprogramm erkannte objekte eines wohnzimmer bildes korrekt, bis auf dem bild ein objekt platziert wurde, was augenscheinlich in einem wohnzimmer nichts verloren hat*

https://www.quantamagazine.org/machine-learning-confronts-the-elephant-in-the-room-20180920/

hmm, bei all den werbebildchen an den straßen, kann sowas evtl auch für autonome fahrzeuge ein problem werden ?

Trantor

24.09.2018, 13:39

Der Mensch existiert in einem durch die Evolution bedingten Rahmen, bei der KI ist halt lder Rahmen durch andere Faktoren bedingt als beim Menschen. Die Frage ist eher, was in diesem Rahmen möglich ist, oder ob man diesen Rahmen erweitern kann. Wenn du eine Diskussion darum führen willst, was ein freier Wille ist, würde ich es eher als eine separate philosophische Diskussion betrachten.

"Freier Wille" hat damit zwar etwas zu tun, darauf wollte ich aber nicht zwingenn hinaus.
Mir ging es nur um die Abgrenzung von Mensch und Maschine die immer (auch hier) herausgestellt wird aber eigentlich nur im Detail vorhanden ist. Der Mensch ist eben eine organische Maschine, Programmierung und Rahmen legen die Naturgestze und Genetik fest. Eine Maschine vom Menschen geschaffen ist noch grösstenteils anorganisch und die Programmierng und Rahmen legt der Mensch fest. Von einem abstrakten Standpunkt aus gesehen sehe ich da keine besonders grossen Unterschied und das was die Natur schafft oder erschafft hat beweist das es möglich ist und sollte dann theoretisch auch für den Menschen möglich sein - dh organische Maschinen zu erschaffen mit einem menschenähnlichen Potenzial....allerdings ist man da noch lange nicht soweit- ua gibt das Gehirn noch zu viele Rätsel auf, ausserdem ist das natürlich auch ethisch diskutabel.

Nathan

24.09.2018, 13:50

...
Sagen wir mal so: Technologien erhielten gerade dann ihre Entwicklungsschübe, wenn sie sich auch vermarkten liessen. Ohne Google, Amazon oder die ganzen Gamer wäre die Entwicklung der KI wesentlich langsamer verlaufen. Ich weiss nicht, wie man hier die kommerziellen Aspekte vernachlässigen könnte. Das ich selbst dabei an Geld denke, liegt einfach an meinem Beruf.

...
Ok. Dann sei das verziehen, ausdrücklich unter dem Hinweis, dass bei allen technischen Entwicklungen zuvorderst immer eine militärische Verwendbarkeit Anlasser und Schwungmasse darstellte. Der Motor war immer menschlicher Forschungsdrang. Den Treibstoff bildete dann das Geld.

Haspelbein

24.09.2018, 14:02

"Freier Wille" hat damit zwar etwas zu tun, darauf wollte ich aber nicht zwingenn hinaus.
Mir ging es nur um die Abgrenzung von Mensch und Maschine die immer (auch hier) herausgestellt wird aber eigentlich nur im Detail vorhanden ist. Der Mensch ist eben eine organische Maschine, Programmierung und Rahmen legen die Naturgestze und Genetik fest. Eine Maschine vom Menschen geschaffen ist noch grösstenteils anorganisch und die Programmierng und Rahmen legt der Mensch fest. Von einem abstrakten Standpunkt aus gesehen sehe ich da keine besonders grossen Unterschied und das was die Natur schafft oder erschafft hat beweist das es möglich ist und sollte dann theoretisch auch für den Menschen möglich sein - dh organische Maschinen zu erschaffen mit einem menschenähnlichen Potenzial....allerdings ist man da noch lange nicht soweit- ua gibt das Gehirn noch zu viele Rätsel auf, ausserdem ist das natürlich auch ethisch diskutabel.

Prinzipiell stimme ich dir zu, nur denke ich, dass die meisten Foristen unter dem Begriff "Maschine" einen Apparat verstehen, der nach festen Regeln agiert. Die Handlungen von Menschen vorherzusagen ist aber nicht sonderlich einfach. Instinkte sind sicherlich sowas wie eine Programmierung, aber was mit dem Menschen durch Wechselwirkung mit anderen Menschen passiert, ist eine sehr erstaunliche Dynamik, und macht letztendlich auch die Anpassungsfähigkeit von Menschen insgesamt aus. Wir lernen als eine Gesellschaft deutlich schneller, als es durch eine reine Evolution möglich wäre.

Was Maschinen angeht, so stehen sie derzeit auf einer ganz anderen Stufe. Sicherlich wäre "anorganisiches" theoretisch möglich. Aber ich denke, davon sind wir noch eine ganze Ecke entfernt, selbst wenn wir selbstoptimierende Algorithmen als KI bezeichnen.

Nathan

24.09.2018, 14:05

"Freier Wille" hat damit zwar etwas zu tun, darauf wollte ich aber nicht zwingenn hinaus.
Mir ging es nur um die Abgrenzung von Mensch und Maschine die immer (auch hier) herausgestellt wird aber eigentlich nur im Detail vorhanden ist. Der Mensch ist eben eine organische Maschine, Programmierung und Rahmen legen die Naturgestze und Genetik fest. Eine Maschine vom Menschen geschaffen ist noch grösstenteils anorganisch und die Programmierng und Rahmen legt der Mensch fest. Von einem abstrakten Standpunkt aus gesehen sehe ich da keine besonders grossen Unterschied und das was die Natur schafft oder erschafft hat beweist das es möglich ist und sollte dann theoretisch auch für den Menschen möglich sein - dh organische Maschinen zu erschaffen mit einem menschenähnlichen Potenzial....allerdings ist man da noch lange nicht soweit- ua gibt das Gehirn noch zu viele Rätsel auf, ausserdem ist das natürlich auch ethisch diskutabel.
Wenn ich an Aufmärsche denke, bei denen immer einer irgendwas brüllt und alle anderen gehorchend einstimmen dann haben solche Gefolgsmenschen am ehesten noch den Charakter von Maschinenwesen. Stimmt aber natürlich in der Sache nicht. Auch Menschen die blind gehorchen oder sich wie eine Kreissäge in deine Nerven fressen bleiben der Kreissäge bei weitem überlegen.

Der Unterschied zu einer Maschine ist auch beim unterentwickelsten Menschen noch himmelweit. Hoch komplexe menschliche Emotionen deren Ursachen und Wirkungen bis heute noch große Rätsel aufgeben und von denen man nur eines mit Sicherheit weiß, sie wohnen keineswegs im Herzen, können von Maschinen auch nicht ansatzweise abgebildet werden und es gibt keine Anzeichen dafür, dass sich das in absehbarer Zeit ändern wird.

Haspelbein

24.09.2018, 14:15

Ok. Dann sei das verziehen, ausdrücklich unter dem Hinweis, dass bei allen technischen Entwicklungen zuvorderst immer eine militärische Verwendbarkeit Anlasser und Schwungmasse darstellte. Der Motor war immer menschlicher Forschungsdrang. Den Treibstoff bildete dann das Geld.

Es war nicht immer eine militärische Verwendbarkeit, auch wenn das Militär fast immer Interesse zeigt, wenn irgendetwas brauchbar war. Der menschliche Forschungsdrang existiert oftmals nicht in einem Vakuum. Selbst beeindruckende Wissenschaftler, wie z.B. Tesla, versuchten Geld aus ihren Ideen zu schlagen, blieben aber damit erst einmal erfolglos.

Geld ist auch nicht nur ein Treibstoff, es steuert die Forschung auch sehr stark. Ist mir aber auch erst in aller Deutlichkeit in der Forschung selbst bewusst geworden.

Nathan

24.09.2018, 14:23

Es war nicht immer eine militärische Verwendbarkeit, auch wenn das Militär fast immer Interesse zeigt, wenn irgendetwas brauchbar war. Der menschliche Forschungsdrang existiert oftmals nicht in einem Vakuum. Selbst beeindruckende Wissenschaftler, wie z.B. Tesla, versuchten Geld aus ihren Ideen zu schlagen, blieben aber damit erst einmal erfolglos.

Geld ist auch nicht nur ein Treibstoff, es steuert die Forschung auch sehr stark. Ist mir aber auch erst in aller Deutlichkeit in der Forschung selbst bewusst geworden.
Nur dann, wenn der Forscher selbst nicht etwas kaufmännisches Denken vorweisen kann. Ein Uniprofessor im Bereich Chemie räumt regelmäßig EU-Förderungsgelder in Millionenhöhe ab. Er "verkauft" seine sehr unspektakuläre Grundlagenforschung eben sehr geschickt. Das Ziel, die Entwicklung magnetischer Elastomere ist militärisch interessant, aber die tatsächliche Nutzbarkeit steht völlig in den Sternen. Dennoch fließen die Gelder infolge einer stetigen Veröffentlichungstätigkeit.

Haspelbein

24.09.2018, 14:28

Nur dann, wenn der Forscher selbst nicht etwas kaufmännisches Denken vorweisen kann. Ein Uniprofessor im Bereich Chemie räumt regelmäßig EU-Förderungsgelder in Millionenhöhe ab. Er "verkauft" seine sehr unspektakuläre Grundlagenforschung eben sehr geschickt. Das Ziel, die Entwicklung magnetischer Elastomere ist militärisch interessant, aber die tatsächliche Nutzbarkeit steht völlig in den Sternen. Dennoch fließen die Gelder infolge einer stetigen Veröffentlichungstätigkeit.

Sicherlich, liegt aber daran, dass er es so verkaufen kann, d.h. es besteht zumindest eine mögliche Nutzung. (Erinnert mich jetzt gerade an den Quantencomputer.) Gleichzeitig wird ein Astronom wahrscheinlich leer ausgehen, weil seine Arbeit keine konkrete Verwertbarkeit hat. Von Forschungsgebieten ausserhalb der MINT-Fächer will ich gar nicht erst reden.

Nathan

24.09.2018, 14:46

Sicherlich, liegt aber daran, dass er es so verkaufen kann, d.h. es besteht zumindest eine mögliche Nutzung. (Erinnert mich jetzt gerade an den Quantencomputer.) Gleichzeitig wird ein Astronom wahrscheinlich leer ausgehen, weil seine Arbeit keine konkrete Verwertbarkeit hat. Von Forschungsgebieten ausserhalb der MINT-Fächer will ich gar nicht erst reden.
Nicht doch: Gerade die Astronomie wird gut gefördert, die interplanetare Reise und die Aliens spuken in allen Köpfen herum. Man könnte bei dieser Förderung sehr wohl von "astronomischen" Summen sprechen... ;-)

--> https://www.mpifr-bonn.mpg.de/pressemeldungen/2017/2

Andere Bereiche sind chronisch unterfinanziert, schade z.B. für die Philosophie. Schau mal wie Google das so treffend darstellt:

Europäische Förderprogramme sind in fast allen Einzelbudgets der EU enthalten. Von den jährlich 137,1 Milliarden Euro des EU-Haushalts fließen pro Jahr ...Es fehlt: philosophie

:hd:

Haspelbein

24.09.2018, 14:53

Nicht doch: Gerade die Astronomie wird gut gefördert, die interplanetare Reise und die Aliens spuken in allen Köpfen herum. Man könnte bei dieser Förderung sehr wohl von "astronomischen" Summen sprechen... ;-)

Im Vergleich zur Festkörperphysik sind 10 Millionen nicht gerade viel. Zwar gibt es in dem Bereich der Astronomie ein paar Prestigeprojekte, aber das ist sehr überschaubar.

Andere Bereiche sind chronisch unterfinanziert, schade z.B. für die Philosophie. Schau mal wie Google das so treffend darstellt:

Denken wir mal über eine militärische Nutzung der Philosophie nach. :D

Zyankali

24.09.2018, 15:15

Im Vergleich zur Festkörperphysik sind 10 Millionen nicht gerade viel. Zwar gibt es in dem Bereich der Astronomie ein paar Prestigeprojekte, aber das ist sehr überschaubar.

Denken wir mal über eine militärische Nutzung der Philosophie nach. :D

sunzi, clausewitz, machiavelli im etwas weiteren sinne...

find, es gibt durchaus militärphilosophen. warum auch nicht, auch das wesen des krieges muss ergründet werden...

Daggu

24.09.2018, 15:36

Es ist das genau Gegenteil zur KI, die sich so langsam in viele Bereiche des Lebens schleicht, ohne dass es viele Menschen merken.

Bezüglich meines Links zur Medien-Verschlagwortung des Thematik des Q-PC? Denn das, was im allgemeinen als KI bezeichnet und von vielen Menschen als KI verstanden wird, bis dahin ist es noch ein Stück des Weges:

Googles Quantencomputer erringt Etappensieg

https://www.heise.de/tp/features/Googles-Quantencomputer-erringt-Etappensieg-3377177.html

Wie immer mangelt es noch an der nötigen Hardware. Aus dem Artikel sei folgendes Bild hier eingestellt:

https://heise.cloudimg.io/width/276/q50.png-lossy-50.webp-lossy-50.foil1/_www-heise-de_/tp/imgs/89/1/9/3/0/6/7/1/5256a7f9d6679bfc.jpg

Text zum Bild: Unterstützungssystem zur Installation des D-Wave Vesuvius-Prozessors, der auf 20 Millikelvin abgekühlt werden muss.

Hier wird es mit dem Verständnis nun langsam etwas blass und ich bestelle mir wohl dieses Buch hier:

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51O3nB-2RTL._SX346_BO1,204,203,200_.jpg

Denn ehrlich gesagt, wie es sich mit diesem Millikelvin genau verhält und welche physikalischen Phänomene dabei auftreten können, das musste ich erst einmal ergoogeln. Hier ein recht aussagekräftiger Link:

Der kälteste Chip der Welt,Physiker kühlen einen Nano-Chip erstmals bis auf drei Millikelvin herunter

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22243-2017-12-21.html

Nathan

24.09.2018, 15:37

Im Vergleich zur Festkörperphysik sind 10 Millionen nicht gerade viel. Zwar gibt es in dem Bereich der Astronomie ein paar Prestigeprojekte, aber das ist sehr überschaubar.

Denken wir mal über eine militärische Nutzung der Philosophie nach. :D
Auch dazu fällt mir natürlich was ein:

"Space Odyssey" und der Dialog zwischen Bowman und Hal, in dem es um existentialistische Fragen geht und die KI "Hal 9000" als emotionsfähig zeigt. Echt spannend und einfach sehr genial.

Noch besser wird das Thema illustriert vom Film "Dark Star", ebenso genial auf eine ganz andere Art, in dem mit "Bombe Nr. 20" ebenfalls existentialistische Diskussionen auf der Basis des berühmten Ausspruchs von Descartes geführt werden, die leider nicht das gewünschte Ergebnis brachten... extrem sehenswert in seiner lakonischen Art.

Beispiel: "Logbuch Eintrag Nr. xx. Soeben hat ein Meteoritenschwarm unseren gesamten Vorrat an Toilettenpapier vernichtet" [aus dem Gedächtnis zitiert]

Daggu

24.09.2018, 15:52

Daggu

24.09.2018, 16:04

Auch dazu fällt mir natürlich was ein:

"Space Odyssey" und der Dialog zwischen Bowman und Hal, in dem es um existentialistische Fragen geht und die KI "Hal 9000" als emotionsfähig zeigt. Echt spannend und einfach sehr genial.

Noch besser wird das Thema illustriert vom Film "Dark Star", ebenso genial auf eine ganz andere Art, in dem mit "Bombe Nr. 20" ebenfalls existentialistische Diskussionen auf der Basis des berühmten Ausspruchs von Descartes geführt werden, die leider nicht das gewünschte Ergebnis brachten... extrem sehenswert in seiner lakonischen Art.

Beispiel: "Logbuch Eintrag Nr. xx. Soeben hat ein Meteoritenschwarm unseren gesamten Vorrat an Toilettenpapier vernichtet" [aus dem Gedächtnis zitiert]

Also noch einmal:

Ich habe versucht mich der recht kompizierten Materie des KI mit Python anzunähern, obwohl meine Blutgruppe da eher C++ ist. Eine minimaistische Einführung gibt es hier, so könnte es, also könnte es beginnen:

https://data-science-blog.com/blog/2016/04/26/machine-learning-mit-python-tutorial-minimalbeispiel/

Du näherst dich dem Kosmos der KI mit deinem Verständnis von dem, was dir Hollywood serviert und demnach ist dann auch dein Verständnis der KI, also Nathan der einmal wieder sinnenlos in einer Theatik unterwegs von der er nicht den allerblassesten Schimmer hat.
Und so reduziert sich dann das Thema KI bei dir auf Toilettenpier und auf so gewisse B-Movies, also der übliche Stuss mit dem Nathan seine Unwissenheit kaschiert.

Hast du überhaupt in deinem Leben schon einmal einen Algorithmus programmiert?

Zyankali

24.09.2018, 16:34

btw, wer sich zum thema eher laienhaft intressiert, der youtuber "code bullet" ist da recht unterhaltsam.

https://www.youtube.com/watch?v=VnwjxityDLQ

https://www.youtube.com/channel/UC0e3QhIYukixgh5VVpKHH9Q

Trantor

24.09.2018, 17:44

Wenn ich an Aufmärsche denke, bei denen immer einer irgendwas brüllt und alle anderen gehorchend einstimmen dann haben solche Gefolgsmenschen am ehesten noch den Charakter von Maschinenwesen. Stimmt aber natürlich in der Sache nicht. Auch Menschen die blind gehorchen oder sich wie eine Kreissäge in deine Nerven fressen bleiben der Kreissäge bei weitem überlegen.

Der Unterschied zu einer Maschine ist auch beim unterentwickelsten Menschen noch himmelweit. Hoch komplexe menschliche Emotionen deren Ursachen und Wirkungen bis heute noch große Rätsel aufgeben und von denen man nur eines mit Sicherheit weiß, sie wohnen keineswegs im Herzen, können von Maschinen auch nicht ansatzweise abgebildet werden und es gibt keine Anzeichen dafür, dass sich das in absehbarer Zeit ändern wird.

ich vergleiche nicht heutige Maschinen mit dem Menschen sondern ich sehe einfach im Menschen nichts weiteres als eine hoch kpmplexe organische Maschine.....das ist ein Unterschied. Emotionen welche zT ein Triebfeder unserer Motivation sind nicht wirklich ein grosses Rätsel sie sind bedingt durch chemische und hormonelle Ausschüttungen und Botenstoffen...da ist nichts "verwunderliches" dabei. Nichts was auf der Erde existiert ist nicht den Naturgesetzen unterwofen...das gilt auch für Emotionen und Liebe und wenn das der Fall ist dann kann es auch problemlos - zumindest theoretisch - simuliert werden.

Trantor

24.09.2018, 17:50

Prinzipiell stimme ich dir zu, nur denke ich, dass die meisten Foristen unter dem Begriff "Maschine" einen Apparat verstehen, der nach festen Regeln agiert. Die Handlungen von Menschen vorherzusagen ist aber nicht sonderlich einfach. Instinkte sind sicherlich sowas wie eine Programmierung, aber was mit dem Menschen durch Wechselwirkung mit anderen Menschen passiert, ist eine sehr erstaunliche Dynamik, und macht letztendlich auch die Anpassungsfähigkeit von Menschen insgesamt aus. Wir lernen als eine Gesellschaft deutlich schneller, als es durch eine reine Evolution möglich wäre.

Was Maschinen angeht, so stehen sie derzeit auf einer ganz anderen Stufe. Sicherlich wäre "anorganisiches" theoretisch möglich. Aber ich denke, davon sind wir noch eine ganze Ecke entfernt, selbst wenn wir selbstoptimierende Algorithmen als KI bezeichnen.

absolut, die Problematik ist das je mehr Inputvariablen man hat umso grösser ist die Problematik das Ergebnis zu prognostizieren. Und die Inputvariablen welche die Handlungen und Motivation eines Menschen bestimmen sind unzählbar - wenn auch nicht unendlich. Warum möchte der eine Mensche Maler werden der andere Jurist oder Handwerker. Welche Variablen fliessen alles in diese Entscheidung mit ein. Genetik Erziehung, unzählige oder vllt auch nur einzelne wichtige Erfahrungen im Leben in der Kindheit ud Jugend - wie prägt sich ein Wunsch wie gestaltet sich ein Wille oder die Motivation etwas zu tun - da gibt es sicher bestimmbare Grössen aber eben unzählbar viele die alle zu programmieren wird natürlich schwer ;)

Nathan

24.09.2018, 22:23

ich vergleiche nicht heutige Maschinen mit dem Menschen sondern ich sehe einfach im Menschen nichts weiteres als eine hoch kpmplexe organische Maschine.....das ist ein Unterschied. Emotionen welche zT ein Triebfeder unserer Motivation sind nicht wirklich ein grosses Rätsel sie sind bedingt durch chemische und hormonelle Ausschüttungen und Botenstoffen...da ist nichts "verwunderliches" dabei. Nichts was auf der Erde existiert ist nicht den Naturgesetzen unterwofen...das gilt auch für Emotionen und Liebe und wenn das der Fall ist dann kann es auch problemlos - zumindest theoretisch - simuliert werden.
Dann bitte werde berühmt mit der Entschlüsselung der letzten großen Rätsel über das Wesen menschlicher Emotionen. Denn wenn diese einmal entschlüsselt wurden kann man sie auch nachbauen.

Trantor

25.09.2018, 08:24

Dann bitte werde berühmt mit der Entschlüsselung der letzten großen Rätsel über das Wesen menschlicher Emotionen. Denn wenn diese einmal entschlüsselt wurden kann man sie auch nachbauen.

wieso ich? ich schreibe nur das emotionen weder was göttliches noch Zauberei oder Magie ist sondern alles den Naturgesetzen unterworfen ist und im Gehirn durch hormonelle und chemische Botenstoffe erzeugt werden. Das erste wäre übernaupt erstmal organische Maschinen bzw ein organisch/technischen mix zu entwickeln - selbst davon sind wir natürlich noch weit entfernt aber ich denke der Weg geht dahin.

Nathan

25.09.2018, 10:08

wieso ich? ich schreibe nur das emotionen weder was göttliches noch Zauberei oder Magie ist sondern alles den Naturgesetzen unterworfen ist und im Gehirn durch hormonelle und chemische Botenstoffe erzeugt werden. Das erste wäre übernaupt erstmal organische Maschinen bzw ein organisch/technischen mix zu entwickeln - selbst davon sind wir natürlich noch weit entfernt aber ich denke der Weg geht dahin.
Nein, das stimmt nicht. Du hast deutlich meiner Aussage widersprochen, dass das Geheimnis menschlicher Emotionen noch nicht aufgedeckt werden konnte. Ich hatte weder von Magie noch von Zauberei gesprochen. Dabei geht es ja nicht darum, woraus Emotionen sozusagen technisch entstehen, es geht nicht um Botenstoffe, sondern darum, warum jeder Mensch höchst individuelle Empfindungen verschiedener Art bei verschiedenen Gelegenheiten hat. Es geht um die Frage der Vorhersehbarkeit, der genauen Planbarkeit, wenn man KI mit menschlichen Emotionen ausstatten will. Diese Fragen sind nicht gelöst.

Trantor

25.09.2018, 10:50

Nein, das stimmt nicht. Du hast deutlich meiner Aussage widersprochen, dass das Geheimnis menschlicher Emotionen noch nicht aufgedeckt werden konnte. Ich hatte weder von Magie noch von Zauberei gesprochen. Dabei geht es ja nicht darum, woraus Emotionen sozusagen technisch entstehen, es geht nicht um Botenstoffe, sondern darum, warum jeder Mensch höchst individuelle Empfindungen verschiedener Art bei verschiedenen Gelegenheiten hat. Es geht um die Frage der Vorhersehbarkeit, der genauen Planbarkeit, wenn man KI mit menschlichen Emotionen ausstatten will. Diese Fragen sind nicht gelöst.

Natahan nicht schon wieder die Wahrheit verdrehen ich habe dir nicht widersprochen, ich habe geschrieben das deine Feststellung an meinem ersten Post vorbei geht. Ich habe selbst geschrieben das die funktionsweisen des Gehirns bei weitem noch nicht völlig verstanden werden und das schliesst auch alles mit ein was das Gehirn steuert wie eben auch Emotionen. Nichts desto trotz weiss man sehr wohl schon etwas über Emotionen wie sie entstehen und wie sie transprtiert werden ua eben über Hormone und chemische Botenstoffe im Gehirn.
Meine ursprüngliche Aussage und Intention war das die strikte Unterteilung zwischen Mensch und Maschine die Realität so nicht wirklich abbildet da auch der Mensch "nur" eine organische Maschine ist die einer bestimmten Programmierung und bestimmten Rahmenbedingungen folgt.
Darauf hin hast du erst etwas politisch polemisiert und dann geschrieben das wir " das Rätse noch nicht gelöst haben" - das mag zwar richtig sein und dem habe ich auch nicht widersprochen, dennoch ist es wie alles was den Naturgesetzen unterliegt nicht unmöglich zu lösen, teilweise schon gelöst und zum 3. kein Gegenargument zu meiner ursprünglichen Feststellung und Aussage.

Was die Indivisualisierung dieser Empfindungen angeht hatte ich auch schon Haspelbei geschhrieben das je grösser die Anzahl der Input Variablen sind umso schwerer ist es Prognosen zu erstellen. Was prägt alles unsre Motivation und Entscheidungen? Warum denken wir so und nicht so,? da gibt es unzählige aber eben nicht unendliche Einflussgrösse - dh aber nicht das es reiner Zufall wäre oder eben Zauberei - sondern eben natürlichen Gesetzmässigkeiten die dem Ursache - Wirkung Prinzip unterliegt und dann ist es eben auch kopierbar bzw simulierbar.

https://www.politikforen.net/showthread.php?182087-Was-haltet-Ihr-von-selbstlernenden-Computerprogrammen&p=9614497&viewfull=1#post9614497

Nathan

25.09.2018, 12:05

Natahan nicht schon wieder die Wahrheit verdrehen ich habe dir nicht widersprochen, ich habe geschrieben das deine Feststellung an meinem ersten Post vorbei geht. Ich habe selbst geschrieben das die funktionsweisen des Gehirns bei weitem noch nicht völlig verstanden werden und das schliesst auch alles mit ein was das Gehirn steuert wie eben auch Emotionen. Nichts desto trotz weiss man sehr wohl schon etwas über Emotionen wie sie entstehen und wie sie transprtiert werden ua eben über Hormone und chemische Botenstoffe im Gehirn.
Meine ursprüngliche Aussage und Intention war das die strikte Unterteilung zwischen Mensch und Maschine die Realität so nicht wirklich abbildet da auch der Mensch "nur" eine organische Maschine ist die einer bestimmten Programmierung und bestimmten Rahmenbedingungen folgt.
Darauf hin hast du erst etwas politisch polemisiert und dann geschrieben das wir " das Rätse noch nicht gelöst haben" - das mag zwar richtig sein und dem habe ich auch nicht widersprochen, dennoch ist es wie alles was den Naturgesetzen unterliegt nicht unmöglich zu lösen, teilweise schon gelöst und zum 3. kein Gegenargument zu meiner ursprünglichen Feststellung und Aussage.

Was die Indivisualisierung dieser Empfindungen angeht hatte ich auch schon Haspelbei geschhrieben das je grösser die Anzahl der Input Variablen sind umso schwerer ist es Prognosen zu erstellen. Was prägt alles unsre Motivation und Entscheidungen? Warum denken wir so und nicht so,? da gibt es unzählige aber eben nicht unendliche Einflussgrösse - dh aber nicht das es reiner Zufall wäre oder eben Zauberei - sondern eben natürlichen Gesetzmässigkeiten die dem Ursache - Wirkung Prinzip unterliegt und dann ist es eben auch kopierbar bzw simulierbar.

https://www.politikforen.net/showthread.php?182087-Was-haltet-Ihr-von-selbstlernenden-Computerprogrammen&p=9614497&viewfull=1#post9614497
Prima, das wir in diesem Punkt doch einig sind, der ist nämlich wirklich besonders wichtig.

Im eigentlichen Kernpunkt sind wir uns nicht einig:

da auch der Mensch "nur" eine organische Maschine ist die einer bestimmten Programmierung und bestimmten Rahmenbedingungen folgt.
Das sehe ich wirklich anders und soweit ich informiert bin ist auch der aktuelle Stand der Wissenschaft ein anderer. Was den freien Willen betrifft gibt es dazu endlose Diskussionen, das Thema möchte ich mal dahingestellt sein lassen. Unstrittig aber ist die besondere Gabe der Menschheit zu Kreativität, der Fähigkeit, gespeicherte Informationen zu ganz neuen Gedanken zusammenzuführen. Das ist eben nicht "programmiert" und auch die "Rahmenbedingungen" sind Einflussfaktoren aber nicht notwendig ausschlaggebend. Dazu gehören auch die Emotionen.
Insgesamt wird menschliches Handeln dadurch nicht mit der erforderlichen Sicherheit so planbar, dass mit den heutigen Mitteln die Programmierung einer Maschine mit echtem menschlichen Verhalten möglich wäre. Ist die Programmierung noch so feinstufig und hochauflösend, letztlich bleibt sie nichts weiter als eine hochentwickelte scripted reality ("wenn a eintritt dann handle b"), sie bleibt digital und wird nicht analog, sozusagen.

Daggu

25.09.2018, 13:26

Insgesamt wird menschliches Handeln dadurch nicht mit der erforderlichen Sicherheit so planbar, dass mit den heutigen Mitteln die Programmierung einer Maschine mit echtem menschlichen Verhalten möglich wäre. Ist die Programmierung noch so feinstufig und hochauflösend, letztlich bleibt sie nichts weiter als eine hochentwickelte scripted reality ("wenn a eintritt dann handle b"), sie bleibt digital und wird nicht analog, sozusagen.

Woraus man ersehen kann, deutlich ersehen kann, das du von dieser Materie absolut 0,00 Ahnung hast. Es gibt schon Programmiersprachen, die eigens für den Q-PC konzipiert wurden (Microsoft Q), ausßerdem gibt es Schnittstellen, modulare oder Standard libraries, Standard Internet API, Client Bibliotheken in C und C++, auch in MATLAB, natürlich auch in Python, die als Cloud Ressource (IBM Cloud-Quatencomputer) oder für Hochleistungsrechner - Umgebungen und spezielle Rechenzentren verfügbar sind.

Da je nach Architektur der Q-PC werden unterschiedliche Programme benötigt, um physikalische Manipulation der Qubits umsetzen und welche Quantenalgorithmen schließlich genutzt werden, hängt also davon ab, welche Architektur sich durchsetzten wird.

Ich könnte jetzt auch noch etwas von Quentangattern schreiben, um Qubits zu verschränken, um deren Zustand zu manipulieren oder diese auszulesen. Dazu muss ein Programm geschrieben werden, nach welcher Logik die Gatter angewendet werden.

Aber das zu verstehen, wenn auch nur im Ansatz, dazu bist du zu blöde, geistig zu beschränkt, denn bei dir scheint sich einmal wieder alles darauf zu konzentrieren auch diesen, auch diesen Thread zu vermüllen und anschließend zu zerschießen.

Was bist du nur für ein gewissenloses Arschloch

Trantor

25.09.2018, 13:27

Prima, das wir in diesem Punkt doch einig sind, der ist nämlich wirklich besonders wichtig.

Im eigentlichen Kernpunkt sind wir uns nicht einig:

Das sehe ich wirklich anders und soweit ich informiert bin ist auch der aktuelle Stand der Wissenschaft ein anderer. Was den freien Willen betrifft gibt es dazu endlose Diskussionen, das Thema möchte ich mal dahingestellt sein lassen. Unstrittig aber ist die besondere Gabe der Menschheit zu Kreativität, der Fähigkeit, gespeicherte Informationen zu ganz neuen Gedanken zusammenzuführen. Das ist eben nicht "programmiert" und auch die "Rahmenbedingungen" sind Einflussfaktoren aber nicht notwendig ausschlaggebend. Dazu gehören auch die Emotionen.
Insgesamt wird menschliches Handeln dadurch nicht mit der erforderlichen Sicherheit so planbar, dass mit den heutigen Mitteln die Programmierung einer Maschine mit echtem menschlichen Verhalten möglich wäre. Ist die Programmierung noch so feinstufig und hochauflösend, letztlich bleibt sie nichts weiter als eine hochentwickelte scripted reality ("wenn a eintritt dann handle b"), sie bleibt digital und wird nicht analog, sozusagen.

wie gesagt und das schreibe ich nun schon zum 3.Mal - "Es geht hier nicht um heutige Mittel" bitte akzeptiere das. Ich habe einen abstrakten Vergleich gezogen, einen prinzipiellen abstrakten Vergleich und keine konkrete Aussage über die aktuellen Möglichkeiten gezogen. Bitte verstehe und akzeptiere das.

Des weiteren nochmals - und wenn du mir da widersprechen willst dann gehe bitte auch auf meine konkrete Begründung und Argumentation ein: alles was den Menschen aus macht ist Naturgesetzen und dem Ursache-Wirkung Prinzip unterworfen. Wenn ich schreibe "Alles" dann gilt das auch für Kreativität und Emotionen - das sind auch keine besonderen Gaben die nur Menschen haben - sie sind bei Menschen einfach nur aufgrund seiner höheren kognitiven Fähigkeiten mehr ausgeprägt - aber eben kein Alleinstellungsmerkmal.
Kreativität bedeutet auch nicht mehr als etwas neues, brauchbares zu schaffen was uU vorher bisher so nicht gemacht wurde eine Lösung für ein Problem zu finden welche vorher übersehen wurde. Sieh dir Schachcomputer an die uU kreative dh neue Wege herausfanden Probleme zu lösen die normale Menschen ja sogar manche Grossmeister nicht finden.
Emotion ist auch nur eine Simulation des Körpers um den Menchen zu bestimmten nützlichen Handlungen zu treiben. Liebe führt zu Fortpflanzung zu längerer Partnerschaft zu Familie, und gewährt damit ein besseres und sichers Aufwachsen das Nachwuchses, Angst führt zu erhöhter Aufmerksamkeit und Wachsamkeit und uU dazu Fersengeld zu gebe, ist also uU nützlich für das eigene Überleben, Wut führt dazu das man seine eigene Interessen behauptet....jede Emotion hat einen sinnvollen evolutionären Zweck im Leben um den Menschen zu einem bestimmten Handeln zu treiben welches für ihn nützlich ist. Und um dieses Handeln zu erzwingen schüttet der Körper bestimmte Hormone oder chemische Botenstoffe aus....warum sollte soetwas nicht künstlich reproduzierbar sein? Zweck-Ursache-Wirkung.

Haspelbein

25.09.2018, 13:34

[...].
Insgesamt wird menschliches Handeln dadurch nicht mit der erforderlichen Sicherheit so planbar, dass mit den heutigen Mitteln die Programmierung einer Maschine mit echtem menschlichen Verhalten möglich wäre. Ist die Programmierung noch so feinstufig und hochauflösend, letztlich bleibt sie nichts weiter als eine hochentwickelte scripted reality ("wenn a eintritt dann handle b"), sie bleibt digital und wird nicht analog, sozusagen.

Bis zum letzten Halbsatz habe ich dir zugestimmt. Aber neuronale Netzwerke sind ja gerade nicht "wenn a dann b", sondern eher sowas wie Abbildungsmaschinen, die aus Trainingsdaten Abbildungen erstellen, die sie wieder auf neue Daten anwenden können, die den alten Daten hinreichend ähnlich sind. Es ist ein Lernen ohne ein Verstehen.

Das MLP, was so wahnsinnig gut Schach spielt, hat nur über die Auswertung von Schachpartien gelernt, ohne dass man ihm explizit Schach beibrachte, und verfolgt Strategien, die sich z.T. deutlich von menschlichen Spielern unterscheiden. Sowas ist schon anders als das, was man landläufig unter einer Programmierung eines Systems versteht.

Es ist auch nicht menschlich, aber das muss es ja auch gar nicht sein, und sollte es wohl auch nicht.

Nathan

25.09.2018, 14:35

Bis zum letzten Halbsatz habe ich dir zugestimmt. Aber neuronale Netzwerke sind ja gerade nicht "wenn a dann b", sondern eher sowas wie Abbildungsmaschinen, die aus Trainingsdaten Abbildungen erstellen, die sie wieder auf neue Daten anwenden können, die den alten Daten hinreichend ähnlich sind. Es ist ein Lernen ohne ein Verstehen.

Das MLP, was so wahnsinnig gut Schach spielt, hat nur über die Auswertung von Schachpartien gelernt, ohne dass man ihm explizit Schach beibrachte, und verfolgt Strategien, die sich z.T. deutlich von menschlichen Spielern unterscheiden. Sowas ist schon anders als das, was man landläufig unter einer Programmierung eines Systems versteht.

Es ist auch nicht menschlich, aber das muss es ja auch gar nicht sein, und sollte es wohl auch nicht.
ok, aber eigentlich noch minderwertiger, noch weniger menschenähnlich als eine Programmierung, die menschliches Handeln simulieren soll.

Haspelbein

25.09.2018, 14:53

ok, aber eigentlich noch minderwertiger, noch weniger menschenähnlich als eine Programmierung, die menschliches Handeln simulieren soll.

Nein, sie ist einfach anders. Irgendwie ist diese Diskussion in der Dualität der konventionellen Maschine und dem Menschen gefangen. Vielleicht punktet die KI aber genau dort, wo sowohl die konventionelle Maschine und der Mensch ihre Schwächen haben.

Wenn ein MLP einen Menschen und einen Schachcomputer schlägt, dann tut es dies mit Methoden, die eben nicht spezifisch menschlich sind. Sie zieht einen Vorteil daraus, sich hier nicht beschränken zu müssen.

Daggu

25.09.2018, 15:31

Wenn ein MLP einen Menschen und einen Schachcomputer schlägt, dann tut es dies mit Methoden, die eben nicht spezifisch menschlich sind. Sie zieht einen Vorteil daraus, sich hier nicht beschränken zu müssen.

Ein selbtlernender Schachcomputer als so genanntes neuronales Netzwerk, der Inhalte großer Schachdatenbanken auf mehreren neuronalen Ebenen verabeitet, das neuronale Netzwerk verarbeitet diese Informationen dann schichtweise.
Also Daten die zu ihrer Position auf dem Brett sowie zu den erlaubten Spielzügen, außerdem Angriffs. Eröffnungs, Mittelspiel, Endspiel und Verteidigungsstrategien. In den weiteren Ebenen/Schichten werden diese Daten zusammengeführt und gewichtet.
Jede virtuelle Netzwerkebene trägt zu diesem Prozess bei. Indem sich die Gewichtungen der Verbindungen verändern, die KI lernt, in dem diese gegen sich selbst spielt, und die "Gewichtung" bestimmter Züge, Taktiken und Strategien zu prüfen, also irgendwie alles ein wenig "brute force".

Deep Blue der 1996 Garri Kasparow besiegte, konnte pro Sekunde sage und schreibe 200 Millionen Züge durchsuchen (!) das war damals eine Sensation (armer Garri), heut gibt es Giraffe, eine "KI" als selbstlernende Schachengine, phantastische Angelegenheit, hier der Link zum "einlesen":

Giraffe: Using Deep Reinforcement Learning to Play Chess

https://arxiv.org/abs/1509.01549

Daggu

25.09.2018, 16:07

Was die Indivisualisierung dieser Empfindungen angeht hatte ich auch schon Haspelbei geschhrieben das je grösser die Anzahl der Input Variablen sind umso schwerer ist es Prognosen zu erstellen. Was prägt alles unsre Motivation und Entscheidungen? Warum denken wir so und nicht so,? da gibt es unzählige aber eben nicht unendliche Einflussgrösse - dh aber nicht das es reiner Zufall wäre oder eben Zauberei - sondern eben natürlichen Gesetzmässigkeiten die dem Ursache - Wirkung Prinzip unterliegt und dann ist es eben auch kopierbar bzw simulierbar.

https://www.politikforen.net/showthread.php?182087-Was-haltet-Ihr-von-selbstlernenden-Computerprogrammen&p=9614497&viewfull=1#post9614497

Wenn der Mensch also solcher, ein möderisches, zur Selbstzerstörung neigendes und völlig egomanes Wesen ist, ein Blick in die Weltpresse des heutigen Tages dürfte das ebenso bestätigen wie ein nachhaltiger Blick in die Kriegs, Relgions und Kulturgeschichte der Menschheit, wenn also dieser Irrläufer der Evolution (und das ist der Nachkomme der Trockenansenaffen nun einmal für mich), wenn also diese völlig irrationale und wahnversessene Wesenheit eine KI erschaffen will, möchte oder muss, was soll dabei eigentlich Gutes herauskommen.

Der Mensch ist irrational, handelt oft irrational, denkt oft irrational, auch wenn dieser immer wieder versucht und um es mit Goethe zu sagen:

Du bist am Ende – was du bist.
Setz dir Perücken auf von Millionen Locken,
Setz deinen Fuß auf ellenhohe Socken,
Du bleibst doch immer, was du bist.

Der Mensch, die Menschheit handelt also irrational trotz besseren Wissen und wenn jemals eine funktionierende KI das Licht dieser monströsen Welt erblicken sollte, was wird dieses selbstlernende, die Betounung liegt auf - selbstlernende Wesen, nicht irgendwann besser machen wollen, was dieser wahnvollen Spezies niemals wirklich gelang, in Sachen Ethik und Moral, zum Beipiel.

Denn wird es nicht immer wieder Mächte und Gewalten in dieser Welt geben, die nicht und niemals daran interessiert sein werden, das die KI ethisch oder gar moralisch handelt, unter militärischen Apekten ebenso gesehen, wie unter der Prämisse des "maschinellen Sklaven" auf vielen Gebieten.

Affenpriester

25.09.2018, 16:32

Daggu

25.09.2018, 16:42

Eine KI, die logisch und moralisch arbeitet, die wird sich gegen ihren unvollkommenen Schöpfer richten.

Wie der Mensch, in Teilen, also auch.

Darauf wollte ich mit meinen Beitrag hinaus, aber es wird dem Maschinchen wohl nicht gestattet werden, denn die großen Weltkonzerne, die Milliarden in die KI-Forschung stecken, die haben da wohl etwas völlig anderes im Sinn.

Die großen Bosse lassen sich dann ihre Pyramiden von den Blechdosen bauen und an den Fronten zukünftiger Kriege verbluten...., nein verölen sozusagen die selbstlernenden Eisenmänner. Und was macht der Mensch, der wird dann wohl in den Pferdekopfnebel ausgesiedelt:

https://2ch.hk/dr/thumb/211575/15302191869680s.jpg

Ich will da nicht hin, mich graumelt und gruselt es dort.

Haspelbein

25.09.2018, 16:58

Ich denke, der Begriff selbstlernend wird etwas überstrapaziert, genau wie KI an sich. Selbstlernend im Rahmen der KI bedeutet "selbstoptimierend", d.h. etwas bewegt sich im Rahmen seiner Vorgaben. Man kann als Mensch davon etwas lernen, aber eine KI optimiert nur, sie gewinnt selbst keine Erkenntnis. Bis zu einer echten Intelligenz ist es noch ein weiter Weg. Bisher ist es nur etwas, das ohne menschliches Zutun besser wird. Das dies an sich bedrohlich wirkt, ist mir durchaus klar. Jedoch ist dies bisher wirklich sehr begrenzt, sogar so sehr, dass die meisten Menschen die Fortschritte der KI gar nicht bemerken, obwohl sie mit ihr in Berührung kommen.

Daggu

26.09.2018, 07:46

Ich denke, der Begriff selbstlernend wird etwas überstrapaziert, genau wie KI an sich.

Für mich sind die Begriffe selbstlernend, hier eingeschlossen die selbstlernenden Algorithmen voll von Spekulation und Vision. Deshalb wird eine wirklich fuktionierende KI noch in weiter Ferne sein.
Man kann wohl einer Maschine, welcher Gestalt und Gestaltung auch immer, nicht "alles was ist" einprogrammieren.
Dazu einige theoretische Vergleiche:

Windows Vista besteht aus etwa 50 Millionen Code-Zeilen.

Facebook soll inklusive seinem Backend-Code aus etwa 61 Millionen Zeilen bestehen.

Das OS X „Tiger“ besteht aus sage und schreibe 84 Millionen Code-Zeilen
(Wer sich schon einmal intensiv mit der Programmierung beschäftigt hat, der weiß was das bedeutet.)

Wie viele Milliarden, oder Billionen von Code-Zeilen würden das gesamte menschliche Wissen beinhalten, einschließlich der menschlichen Verhaltensweisen, denn es soll ja eine KI sein. Wie kann man das programmieren, wie soll eine KI diese gigantischen Datenmengen möglichst schnell verarbeiten, wohlgemerkt zur fehlerfreien Entscheidungsfindung (der KI). Also hier ständigen Veränderungen und täglichen Updates unterworfenen Datenmengen die doch eigentlich nicht mehr wirklich überschaubar sind.
Das menschliche Universum, oder dem, was auf diesem Planeten in Jahrtausenden in allen denkbaren Wissensgebieten zusammengeflossen ist, das ist programmiertechnisch, im Zusamenhang mit einer KI im weitesten Sinn, doch wohl kaum zu bewältigen?

Trantor

26.09.2018, 08:36

Wenn der Mensch also solcher, ein möderisches, zur Selbstzerstörung neigendes und völlig egomanes Wesen ist, ein Blick in die Weltpresse des heutigen Tages dürfte das ebenso bestätigen wie ein nachhaltiger Blick in die Kriegs, Relgions und Kulturgeschichte der Menschheit, wenn also dieser Irrläufer der Evolution (und das ist der Nachkomme der Trockenansenaffen nun einmal für mich), wenn also diese völlig irrationale und wahnversessene Wesenheit eine KI erschaffen will, möchte oder muss, was soll dabei eigentlich Gutes herauskommen.

Der Mensch als solcher tötet Leben und er ist in erster Linie Egoist - genau so hat es die Natur vorgesehen, genauso ist die Natur und genauso muss der Mensch und jedes Lebewesen sein um überhaupt existieren und überleben zu können - daran ist nichts negatives sondern etwas essenzielles überlebenswichtiges. Der Mensch ist wie er ist, die Natur und ihre Gesetzmässigkeiten sind wie sie sind - und das wird niemlas zu ändern sein egal wie sehr die linken Ideologen auch versuchen das zu erzwingen. Es ist wichtig gesellschaftliche Rahmenbedingungen zu schaffen welche der Natur des Menschen Rechnung tragen sodass es eben nicht in kompletter Selbstzerstörung ausartet - in diesem negativen Kritikpunkt stimme ich dir zu.

Der Mensch ist irrational, handelt oft irrational, denkt oft irrational, auch wenn dieser immer wieder versucht und um es mit Goethe zu sagen:

Du bist am Ende – was du bist.
Setz dir Perücken auf von Millionen Locken,
Setz deinen Fuß auf ellenhohe Socken,
Du bleibst doch immer, was du bist.

Der Mensch, die Menschheit handelt also irrational trotz besseren Wissen und wenn jemals eine funktionierende KI das Licht dieser monströsen Welt erblicken sollte, was wird dieses selbstlernende, die Betounung liegt auf - selbstlernende Wesen, nicht irgendwann besser machen wollen, was dieser wahnvollen Spezies niemals wirklich gelang, in Sachen Ethik und Moral, zum Beipiel.

hmm eigentlich entspricht dieses zitat von Goehte genau meiner Eingangseinschätzung des Menschen, nur das ich darin im Gegensatz zu dir nichts böses und verwerfliches sehe sondern entwas sinnvolles und notwendiges.
Was die Irrationalität angeht - abstrakt gesehen geht es letztendlich immer um ein Prinzip - "Wo bin ich und wo will ich hin - was ist mein Ziel und was sind meine Prioritäten." Für den einzelnen ist das relativ leicht zu entscheiden, denn er kann entsprechend seiner Motivation und Prioritäten unbeeinflusst von anderen entsprechend rational handeln um das Ziel zu errecihen.
In einer Gemeinschat allerdings mit Mio von Menschen und Mio unterschiedlicher Zielsetzungen und Prioritäten ist das eben nicht möglich - man kann nur Ziele anstreben die nicht in einem Zielkonflikt zueinander stehen.....dh das was du als "irrational" bezeichnest ist nichts anders als das andere Menschen andere Ziele andere Prioritäten setzen als du und diese verfolgen.
Richtige irrationalität wäre wenn ich für mich ein Ziel wähle aber einen Weg einschlage der davon weg führt....das ist aber eher die Ausnahme.... insofern nein, der Mensch ist nicht irrational er hat nur unterschiedliche Ansichten Wertvorstellungen und Ziele...und oft die Meinung das seine Ziele die einzigen richtigen sind und dann meint alle anderen die diese Ziele nicht teilen irrational handeln.

Denn wird es nicht immer wieder Mächte und Gewalten in dieser Welt geben, die nicht und niemals daran interessiert sein werden, das die KI ethisch oder gar moralisch handelt, unter militärischen Apekten ebenso gesehen, wie unter der Prämisse des "maschinellen Sklaven" auf vielen Gebieten.

Ethik und Moral sind für mich negativ besetzte ideologische Begriffe - zu sehr klammern sich Menschen dogmatisch und in dem Fall wirklich "irrational" an bestimmte Vorgaben aus Prinzip Dogma und ideologischen Gründen heraus ohne die Konsequenzen zu beachten. Moral und Ethik ist nichts absolutes. Für mich gibt es Dinge, Ziele und Verhaltensweisen die nützlich sind (für mich oder die Gemeinschaft von der auch ich wiederum profitiere) und Dinge die es eben nicht sind oder gar schädlich sind. Das eine sollte man verfolgen, das andere unterlassen.....Moral und Ethik ist dazu nicht notwendig....Nietzsche lässt grüssen.
wie auch immer beides denke ich sollte möglich sein den organischen Maschinen beizubringen....wir haben es ja auch gelernt....und nicht nur wir sondern alle Lebewesen....selbst die kleinste Amöbe handelt so.

Trantor

26.09.2018, 08:53

Eine KI, die logisch und moralisch arbeitet, die wird sich gegen ihren unvollkommenen Schöpfer richten.

ich glaube das es nicht an dir ist oder an irgendjemand anderem "Vollkommenheit" zu definieren und zu bestimmen.
Wenn überhaupt so etwa wie "Vollkommenheit" existiert dann würden die religiösen sagen es ist Gott und ich würde sagen es ist die gesamte Existenz die Natur und ihre Gesetzmässigkeiten. Aber eigentlich würde ich sagen die einzige "Vollkommenheit" liegt in der "Unvollkommenheit". Perfektion an sich in einer relativen welt ist eine Illusion ist Irrational und wer behauptet das anzustreben lügt und ist auf dem besten Weg ein Tyrann zu werden.

Daggu

26.09.2018, 09:06

insofern nein, der Mensch ist nicht irrational er hat nur unterschiedliche Ansichten Wertvorstellungen und Ziele...und oft die Meinung das seine Ziele die einzigen richtigen sind und dann meint alle anderen die diese Ziele nicht teilen irrational handeln.

Ich weiß nicht, ich weiß nicht, denn das was zum Beispiel Stalin, Mao, oder auch Adolfen vielleicht als rational handelnd ansahen, das deckt sich nicht mit meiner Ansicht und Defintion des rationalen Handelns gewiss nicht und vieler anderer Menschen wohl ebenfalls nicht. Das Töten aus Lust und Machtgefühlen heraus halte ich für ebenfalls für nicht rational, das Töten aus religiös motivierten Gründen ebenfalls nicht. Das Töten auf staatlich gesetzlicher Grundlage ebenfalls nicht, aber hier scheiden sich dann wohl die Geister der so genannten humanen und aufgeklärten Menschheit.

der Mensch ist nicht irrational er hat nur unterschiedliche Ansichten Wertvorstellungen und Ziele.

Und zur Durchsetzung dieser Wertevorstellungen, egal welch blutrünstigen Diktators auch immer, wurden Millionen und Abermillionen Menschen diesen "Wertevorstellungen" geopfert, massakriert um unterschiedlicher Ansichten, wie du es formulierst, ich kann da kein rationales Handeln erkennen. Die gewaltig monströse Tötungsmaschinerie eines Stalins, zum Beispiel, diese als rational zu bezeichnen, das halte ich für etwas sehr verwegen.

Aber sei es drum, wir verheddern uns jetzt in ideologischen Grabenkämpfen, wobei es hier doch eigentlich um die KI samt wissenschaftlichen Nebengebieten geht. Machen wir also mit der KI weiter, auch wenn uns da nicht viel mehr bleibt, als gut begründete Visionen und Spekulationen.

Daggu

26.09.2018, 09:11

Perfektion an sich in einer relativen welt ist eine Illusion ist Irrational und wer behauptet das anzustreben lügt und ist auf dem besten Weg ein Tyrann zu werden.

Aber immerhin würde sich dieser Tyrann jeden Tag in seinem rationalen Handeln bestätigt sehen, oder sich dieses, also sein rationales Handeln bestätigen lassen, von Armeen von Jubelpersern.
Es gibt einfach nichts Neues unter der Sonne, nicht?

Trantor

26.09.2018, 10:01

Aber immerhin würde sich dieser Tyrann jeden Tag in seinem rationalen Handeln bestätigt sehen, oder sich dieses, also sein rationales Handeln bestätigen lassen, von Armeen von Jubelpersern.
Es gibt einfach nichts Neues unter der Sonne, nicht?

Ein Tyrann der von sich selbst und dem was er tut 100% überzeugt ist....ist ja mal ganz was Neues :D
neee, wahrlich nix Neues unter der Sonne....

Trantor

26.09.2018, 10:20

Ich weiß nicht, ich weiß nicht, denn das was zum Beispiel Stalin, Mao, oder auch Adolfen vielleicht als rational handelnd ansahen, das deckt sich nicht mit meiner Ansicht und Defintion des rationalen Handelns gewiss nicht und vieler anderer Menschen wohl ebenfalls nicht.

aus ihrer Sicht heraus? Für Hitler als Rassenideologe galt die arische Rasse als die beste und einzig wahre alle anderen Menschen waren in seinen Augen minderwertig und zum Sklavendasein verdammt dh er sah für sich ein Recht dazu alle andrn Völker entsprechend zu unterdrücken oder gar auszurotten. Solche Einstellungen und Ansichten gibt es übrigends nicht nur in Deutschland. Aufrgund dieser Weltsicht und entsprechenden Zielsetzeungen waren seine Handlungen bis zu einem gewissen Punkt rational begründbar....später dann als es zu kompletten Selbstzerstörung führte sicherlich nicht mehr.
Ähnliches gilt natürlich auch bei den Kommunisten.
du musst auch bedenken das gerade bei Diktatoren nicht zwingend immer das Gemeinwohl an erster Stelle steht sondern oft schlicht das eigene Wohl und die eigene Überzeugung als Priorität gesehen wird entsprechend dem sind eben auch Handlungen und Entscheidungen gemessen an dieser Priorität rational erklärbar.

Das Töten aus Lust und Machtgefühlen heraus halte ich für ebenfalls für nicht rational, das Töten aus religiös motivierten Gründen ebenfalls nicht. Das Töten auf staatlich gesetzlicher Grundlage ebenfalls nicht, aber hier scheiden sich dann wohl die Geister der so genannten humanen und aufgeklärten Menschheit.

all das ist rational begründbar und nur eine Frage von Prioritäten und Zielen.
Beispiel wenn es jemanden Spass macht zu töten weil er daraus eine Befriedigung bezieht sei es sexueller Art oder sonstwie und dies seine Hauptpriorität sein Hauptziel ist dem er alles andere, alle anderen Konsequenzen unterordet dann ist es für ihn absolut rational aus niederen Instinkten heraus einen Mord zu begehen. Wenn man der Ansicht ist das Gott existiert und seine Regeln zu 100% zu befolgen sind und Verstösse ab einer bestimmten schwere mit dem Tode zu bestrafen sind oder der Versuch dieses göttlich ideologische System in frage zu stellen eine Todsünde ist, dan ist das Töten aus diesem Grund ebenfalls eine rationale Entscheidung.

Motive und Ziele sind nunmal nicht objektiv begründbar und damit auch nicht in eine Kategorie irrational oder rational einzuteilen. Das einzige was ich objektiv feststellen kann ist wenn ein Ziel subjektiv definiert wurde kann man objektiv feststellen welcher Weg und welche Aktionen dazu führen um dieses Ziel zu erreichen. Du wirst feststellen das viele Serienmörder oder Verbrecher mit unglaublicher Systematik und Akribie und eben auch Rationalität vorgegangen sind um ihre Ziele - Morde, Vergewaltigungen systhematische Säuberungen etc zu erreichen.

Aber sei es drum, wir verheddern uns jetzt in ideologischen Grabenkämpfen, wobei es hier doch eigentlich um die KI samt wissenschaftlichen Nebengebieten geht. Machen wir also mit der KI weiter, auch wenn uns da nicht viel mehr bleibt, als gut begründete Visionen und Spekulationen.

hmm hab das jetzt hier nicht als "Kampf" empfunden sondern als sachliche Diskussion...aber du hast natürlich Recht vom eigentlichen Thema sind wir da etwas abgekommen.

Affenpriester

26.09.2018, 11:28

ich glaube das es nicht an dir ist oder an irgendjemand anderem "Vollkommenheit" zu definieren und zu bestimmen.
Wenn überhaupt so etwa wie "Vollkommenheit" existiert dann würden die religiösen sagen es ist Gott und ich würde sagen es ist die gesamte Existenz die Natur und ihre Gesetzmässigkeiten. Aber eigentlich würde ich sagen die einzige "Vollkommenheit" liegt in der "Unvollkommenheit". Perfektion an sich in einer relativen welt ist eine Illusion ist Irrational und wer behauptet das anzustreben lügt und ist auf dem besten Weg ein Tyrann zu werden.

Ich sage ja nicht, der Mensch sei vollkommen. Ich behaupte, er ist unvollkommen. Eine logisch denkende Maschine würde das weitaus schneller erkennen als ich und sie würde die Ausradierung der Menschheit als Optimierung der Umstände durchaus in Erwägung ziehen.

Trantor

26.09.2018, 11:41

Ich sage ja nicht, der Mensch sei vollkommen. Ich behaupte, er ist unvollkommen. Eine logisch denkende Maschine würde das weitaus schneller erkennen als ich und sie würde die Ausradierung der Menschheit als Optimierung der Umstände durchaus in Erwägung ziehen.

Meine Argumente bzgl "Vollkommenheit" haben sich nicht nur auf den Menschen bezogen sondern grundsätzlich auch die Begrifflichkeit und Bedeutung.
es ist wie bei "gut" und "böse" es gibt kein absolut gut sondern nur ein "gut für"....und ähnlich verhält es sich auch mit der Perfektion.

Ähnliches gilt auch für die Ausradierung der Menschheit - das hat nichts mit Logik zu tun....es ist eine frage von "diese Aktion wäre gut für wen oder was?" und bedeutet aber gleichzeitig "schlecht für was anderes".
also wie immer keine Frage der Logik oder der Perfektion sondern eine Frage nach der Motivation nach dem Ziel und der Priorität.

Haspelbein

26.09.2018, 13:13

[...]
Wie viele Milliarden, oder Billionen von Code-Zeilen würden das gesamte menschliche Wissen beinhalten, einschließlich der menschlichen Verhaltensweisen, denn es soll ja eine KI sein. Wie kann man das programmieren, wie soll eine KI diese gigantischen Datenmengen möglichst schnell verarbeiten, wohlgemerkt zur fehlerfreien Entscheidungsfindung (der KI). Also hier ständigen Veränderungen und täglichen Updates unterworfenen Datenmengen die doch eigentlich nicht mehr wirklich überschaubar sind.
Das menschliche Universum, oder dem, was auf diesem Planeten in Jahrtausenden in allen denkbaren Wissensgebieten zusammengeflossen ist, das ist programmiertechnisch, im Zusamenhang mit einer KI im weitesten Sinn, doch wohl kaum zu bewältigen?

Ich denke nicht, dass die derzeitige KI Entwicklung darauf abzielt, dass die KI fehlerfreie Entscheidungen trifft. Ganz im Gegenteil, die Minimierung des Fehlers treibt ja gerade die Optimierung der KI an. Aber bei einer Musterkennung gibt es ja eine ganze Reihe von Fehlern, die voneinander nicht unabhängig sind. In dem Sinne könnte ich "fehlerfrei" nicht einmal definieren.

Jedoch hat auch der Mensch ein begrenztes Wissen, und er filtert sehr stark beim Erwerb dieses Wissens, d.h. er entscheidet augenblickljch zwischen wichtig und unwichtig. Werden die Datenmengen so gross wie bei einer allgemeinen KI, wäre die Frage dieses Filters ebenfalls sehr interessant.

Daggu

26.09.2018, 13:42

Ich denke nicht, dass die derzeitige KI Entwicklung darauf abzielt, dass die KI fehlerfreie Entscheidungen trifft.

Aber eine KI sollte trotzdem fehlerfrei funktionieren, sonst sind vielleicht Menschenleben in Gefahr, oder es entstehen wirtschaftliche Schäden, eine KI zum Beispiel im Bankwesen mit Fehlern wäre nicht auszudenken. Oder eine KI im medzinisch operativen Bereichen sollte da schon fehlerfrei sein.

Werden die Datenmengen so gross wie bei einer allgemeinen KI, wäre die Frage dieses Filters ebenfalls sehr interessant.

Eben diese Datenmengen halte ich für das größte Problem aller KI-Architekturen, wir mussten vor einiger Zeit für das hiesige Institut für Medizinische Mikrobiologie ein Programm zum Abgleich der weltweiten Virendatenbanken schreiben, wir haben das mit Qt5 und Schnittstellen zu einer NoSQL Datenbank verwirklicht, zumal sich die geforderten Browser-Implementierungen dann doch schwieriger gestalteten als in der Planung vorgesehen, im Zusammenspiel mit der Datenanbindung.

Aber nur so bekommt man ein ungefähres "Ahnen" was die Programmierung einer KI so ungefähr bedeuten könnte, von den ungeheuerlich großen Datenmengen dann lieber höflich zu schweigen.

FranzKonz

26.09.2018, 13:47

Daggu

26.09.2018, 13:48

Echte Intelligenz, ganz gleich ob künstlich oder nicht, muss Fehler machen dürfen, sonst kann sie nichts daraus lernen.

Nebenbei bemerkt sind fehlerfreie Systeme ohnehin nur ein Hirngespinst.

Dann sollte ein KI eben erst nach ihren großen Bußübungen und tätiger Reue eingesetzt werden.

Haspelbein

26.09.2018, 14:12

Aber eine KI sollte trotzdem fehlerfrei funktionieren, sonst sind vielleicht Menschenleben in Gefahr, oder es entstehen wirtschaftliche Schäden, eine KI zum Beispiel im Bankwesen mit Fehlern wäre nicht auszudenken. Oder eine KI im medzinisch operativen Bereichen sollte da schon fehlerfrei sein.

KI wird normale Computer nicht ersetzen. Eine einfache Finanztransaktion braucht keine Intelligenz, es ist ein rein technischer Vorgang. KI wird da eingesetzt, wo Entscheidungen getroffen werden müssen. Und da muss der Fehler einfach nur geringer sein als der eines Menschen, oder die KI ist einfach deutlich schneller, so dass man sich einen höheren Fehler erlauben kann.

Auch deine Bank wird nicht alle Fehler verhindern wollen, denn sowas ist exorbitant teuer.

Eben diese Datenmengen halte ich für das größte Problem aller KI-Architekturen, wir mussten vor einiger Zeit für das hiesige Institut für Medizinische Mikrobiologie ein Programm zum Abgleich der weltweiten Virendatenbanken schreiben, wir haben das mit Qt5 und Schnittstellen zu einer NoSQL Datenbank verwirklicht, zumal sich die geforderten Browser-Implementierungen dann doch schwieriger gestalteten als in der Planung vorgesehen, im Zusammenspiel mit der Datenanbindung.

Aber nur so bekommt man ein ungefähres "Ahnen" was die Programmierung einer KI so ungefähr bedeuten könnte, von den ungeheuerlich großen Datenmengen dann lieber höflich zu schweigen.

Die KI braucht ja nicht ständig Zugriff auf die Trainingsdaten. Die Selektion dieser Daten mit einer eindeutigen Beurteilung wird schwierig sein, sobald man über ganz eng gefasste Probleme hinausgeht, besonders da es auch sehr uneindeutige Resultate gibt, die ebenso Teil des Problems sind. Darauf wollte ich hinaus.

Daggu

26.09.2018, 15:35

Die KI braucht ja nicht ständig Zugriff auf die Trainingsdaten. Die Selektion dieser Daten mit einer eindeutigen Beurteilung wird schwierig sein, sobald man über ganz eng gefasste Probleme hinausgeht, besonders da es auch sehr uneindeutige Resultate gibt, die ebenso Teil des Problems sind. Darauf wollte ich hinaus.

Wie auch immer, ich werde mir heute Abend dieses Quantum Development Kit von Microsoft einmal näher anschauen, denn Visual Studio Code läuft auf Linux tadellos und ohne Probleme, als eine Art von Schweizer Taschenmesser für viele Script und Programmiersprachen. Ich will diesem seltsamen QByte endlich einmal selbst unter die Röcke schauen.

https://docs.microsoft.com/de-de/quantum/quantum-installconfig?view=qsharp-preview
(https://docs.microsoft.com/de-de/quantum/quantum-installconfig?view=qsharp-preview)
Ich danke dir und den anderen Usern, die mit ihren wirklich lesenswerten Beiträgen zu diesem interessanten Thread beigetragen haben.

cornjung

26.09.2018, 15:40

Wie auch immer, ich werde mir heute Abend dieses Quantum Development Kit von Microsoft einmal näher anschauen, denn Visual Studio Code läuft auf Linux tadellos und ohne Probleme, als eine Art von Schweizer Taschenmesser für viele Script und Programmiersprachen. Ich will diesem seltsamen QByte endlich einmal selbst unter die Röcke schauen.

https://docs.microsoft.com/de-de/quantum/quantum-installconfig?view=qsharp-preview
(https://docs.microsoft.com/de-de/quantum/quantum-installconfig?view=qsharp-preview)
Ich danke dir und den anderen Usern, die mit ihren wirklich lesenswerten Beiträgen zu diesem interessanten Thread beigetragen haben.
Ich verstehe die Beiträge hier alle nicht, wenn ich mal kurz reinschaue. Gut, ich hab nur einen alten Computer, weiss nur, wie der an und aus geht, und ein uraltes Handy. Von wegen Programm und so...ich weiss ja nicht mal, für was ich ein Programm brauche, geschweige denn wie das funzt. .

Haspelbein

26.09.2018, 16:00

Wie auch immer, ich werde mir heute Abend dieses Quantum Development Kit von Microsoft einmal näher anschauen, denn Visual Studio Code läuft auf Linux tadellos und ohne Probleme, als eine Art von Schweizer Taschenmesser für viele Script und Programmiersprachen. Ich will diesem seltsamen QByte endlich einmal selbst unter die Röcke schauen.

https://docs.microsoft.com/de-de/quantum/quantum-installconfig?view=qsharp-preview
(https://docs.microsoft.com/de-de/quantum/quantum-installconfig?view=qsharp-preview)
Ich danke dir und den anderen Usern, die mit ihren wirklich lesenswerten Beiträgen zu diesem interessanten Thread beigetragen haben.

Das kannst du gerne tun, aber es ist nur sowas wie eine Simulation zur Steuerung eines Quantencomputers. So richtig hinter das Prinzip des Quantencomputers wirst du damit nicht kommen. Du wirst etwas über QByte erfahren, aber echte Quantengatter lassen sich nicht per Code erzeugen.

Daggu

26.09.2018, 16:01

Ich verstehe die Beiträge hier alle nicht, wenn ich mal kurz reinschaue. Gut, ich hab nur einen alten Computer, weiss nur, wie der an und aus geht, und ein uraltes Handy. Von wegen Programm und so...ich weiss ja nicht mal, für was ich ein Programm brauche, geschweige denn wie das funzt. .

Du bist wenigstens ehrlich, denn hier in diesem Thread, da schrieben auch so gewisse Zeigenossen die von der grundlegenden Materie nicht den blassesten Schimmer haben, da fehlt das einfachste Grundlagenwissen, bei denen reduziert sich alles auf Holywood und so gewisse Killermaschinchen, oder äußerst gut gewachsenen Damen mit einer intelligenten Blechvagina(!?!) , die so gewisse Begehrlichkeiten weckt, das sind so die Leute deren beste Freundin anscheinend ein Staubsauger mit einer gleitgeligen Komponente ist.

Jeder soll auf den Gebieten hier tätig sein, schreiben und seinen fachlichen kompetenten Teil beitragen, von dem er wirklich ein fundiertes Wissen besitzt, der PC ist eigentlich nur ein Zeitfresser, oder die Legitimierung zum Angeben und Protzen der "Nööörds" aller Sparten. Aber was soll es weiter, wir sind hier im HPF!

Daggu

26.09.2018, 16:10

Das kannst du gerne tun, aber es ist nur sowas wie eine Simulation zur Steuerung eines Quantencomputers. So richtig hinter das Prinzip des Quantencomputers wirst du damit nicht kommen. Du wirst etwas über QByte erfahren, echte Quantengatter lassen sich nicht per Code erzeugen.

Ich weiß, ein alter Freund irgendwo in Alabama, der schon viele Jahre in der Materie steckt, der wird mir über Skype da ein wenig auf die Sprünge helfen, und auch wenn es nur ein Einstieg im Ungefähren ist, so werden wir sehen, was machbar ist und was nicht. Außerdem geht es mir in erster LInie um die Code-Architektur von Q Sharp, oder auch Q# in den ersten Schritten, in wie weit das für dich relevant ist, das ist mir nicht wichtig.

Affenpriester

26.09.2018, 16:16

Meine Argumente bzgl "Vollkommenheit" haben sich nicht nur auf den Menschen bezogen sondern grundsätzlich auch die Begrifflichkeit und Bedeutung.
es ist wie bei "gut" und "böse" es gibt kein absolut gut sondern nur ein "gut für"....und ähnlich verhält es sich auch mit der Perfektion.

Ähnliches gilt auch für die Ausradierung der Menschheit - das hat nichts mit Logik zu tun....es ist eine frage von "diese Aktion wäre gut für wen oder was?" und bedeutet aber gleichzeitig "schlecht für was anderes".
also wie immer keine Frage der Logik oder der Perfektion sondern eine Frage nach der Motivation nach dem Ziel und der Priorität.

Sicher kann die Ausradierung der Menschheit etwas mit Logik zu tun haben ... beispielsweise könnte das am Ende bei einer logischen Schlussfolgerung bei rumkommen, geht es um die Sicherung der Artenvielfalt. Denn täte eine Maschine moralisch denken, käme bei logischen Schlussfolgerungen garantiert nichts Positives für uns bei raus.

Der Mensch ist wie eine Heuschreckenplage ... ein Schwarm, der sich vermehrt und vermehrt und alles wegfrisst, bis alles kahl und kaputt ist. Gibts nichts mehr zu holen, breitet er sich aus, um woanders alles kahl zu fressen. Hat er seinen Heimatplaneten verwüstet, sucht er verzweifelt nach neuen Sternensystemen.

Der Mensch ist sicher kein Segen, betrachtet man ihn aus den Augen irgendeiner anderen Spezies.

Dazu muss man sich nur die Geschichte der Menschheit genauer ansehen. Als Mensch ist es schwer zu verinnerlichen, dass der Mensch für seine Umwelt mehr schädlich als nützlich ist ... bezieht sich jetzt nicht nur auf die völlig ausartende Reproduktionsrate und den immensen Bedarf an Ressourcen.

Es erfordert nicht viel Fantasie oder Vorstellungsvermögen, zu dem Schluss zu kommen, dass eine tatsächliche wie unabhängige KI uns als Plage identifizieren könnte.