Windkraftanlagenausbau

[BlackForrester]

Da ja so langsam die "Freiflächen", wo man Windkraftanlagen in diesem Lande bauen kann ausgehen werden nur vermehrt Windkraftanlagen in Waldgebieten gebaut.

Um aber solch eine Anlage in einem Waldgebiet bauen zu können muss man ca. 1 Hektar Waldgebiet abholzen.

Lasse ich einmal die ganzen Einwändne bzgl. der Auswirkungen über Flora und Fauna aussen vor, stelle ich mir gerade die Frage - man baut ja so eine regenerative" Windkraftanlage um "ökoligisch-sauberen" Strom zu gewinnen und damit in naher oder ferner Zukunft auf Gas-, Öl- und Kohlekraftwerke weitestgehend verzichten zu können.

Nun ist ja der Schadstoffausstoss der beschriebenen Kraftwerke bekannt - hat aber eigentlich einmal irgendwer ausgerechnet - wieviel Strom produziert so eine Windkraftanlage - wie hoch war der Schadstoffanfall würde man diesen Strom kontenvtionall über Gas, Öl der Kohle gewinnen und wie viel des Schafstoffausstoss würde eigentlich von diesem Hektar Wald kompensiert.

Was ich damit sagen will, ist
- wenn man durch den Betrieb solch einer Windkraftanlage sagen wir 1 Tonne CO2 einsparen kann, das abgeholzte Waldgebiet aber 2 Tonnen CO2 "verarbeiten" kann, dann ist ja der Bau solch einer Windkraftanlage in einem Wald nicht nur kontraproduktiv, sondern trägt zu einer Erhöhung der Schadstfoffbelastung in der Luft bei.

Gibt es da eigentlich seriöse Rechenmodelle, ob wann sich der Bau einer Windkraftanlage in einem Waldstück - alle anderen Faktoren wie die Auswirkungen auf die Flora und Faune, die Bodenversiegelung etc. aussen vor lassend - lohnt, sprich effektiv die Schadstoffbelastung sinkt?

[Neben der Spur]

Wahrscheinlich nicht , da es zu neu ist .

In Gewässern , so auch in grösseren Binnenseen ,
können meines Erachtens Fundamentsockel Haftgrund und
Versteckmöglichkeiten bieten .

Zuwegungen in Grösseren Waldgebieten können dem Brandschutz
in Dürreperioden dienen .

Wenn ein Waldbrand z.B. 100'000 t CO2 in die nur 100km starke Atmosphäre entliesse ,
und sich dieser Waldbrand schneller löschen liesse , und darum nur 50'000 t CO2
verursachen würde , dann könnte sich so etwas locker rechnen .



Im Übrigen solltest Du etwas ruhiger werden , damit die Textfehler nicht so
voll krass ausfallen :
Windmotorräder , Windkräder wären natürlich auch eine Geschäftsidee ,
wenn es nicht schon solche geben sollte .. :auro:

[Neben der Spur]

Die Betonfundamentsockel von Windrädern kann man bituminös abschweissen
und wieder begrünen .

Auch könnte man Weinranken und Reben an den Pfeilern hochranken lassen .

Ein Teil der während der Baumaßnahmen gerodeten Bäume kann man wieder aufforsten .

Im Grunde wird es halb so heiß gegessen , wie es gekocht wird .

[FranzKonz]

...
Gibt es da eigentlich seriöse Rechenmodelle,
...

Ein Rechenmodell ist dann seriös, wenn das Ergebnis der dahinterliegenden Ideologie entspricht.

Du solltest einen Mod bitten, Deine Überschrift zu korrigieren. Man könnte meinen, Du wärst ein Grüner.

[Hrafnaguð]

Ich weiß nicht so recht. Die ökologische Bilanz der Herstellung allein von Windkraftanlagen, die verwendeten
Kompositwerkstoffe etc, die optische Häßlichkeit, die Gefahr für Flugwild als auch der Verdacht von Infraschallemissionen, das ist auch alles nicht SO toll. Zudem liefert Windkraft nicht pausenlos Strom.
Bei Flauten passiert nix, bei Stürmen müssen die Anlagen auch gestoppt werden und Zwischenspeichermöglichkeiten
sind schwer zu realisieren.
Nach dem überhasteten Atomausstieg erscheint mir die derzeitige Umsetzung der teils unausgereiften Konzepte natürlicher Energiegewinnung ebenso überhastet und planlos wie der "aus dem Bauch" der Kreatur beschlossene Ausstieg.

Jeder der mich kennt weiß wie ich über Nukleartechnologie denke. Ich halte sie für extrem gefährlich und lehne sie im Grunde ab. Von der Brennstofferzeugung bis zur Entlagerung eine einzige, extrem langwierige Gefahrenkette und -quelle. Die Energieerzeugung in der Mitte erscheint sicher, passiert aber doch etwas, passiert es richtig.
Dann ist die Kacke gleich ganz extrem am Dampfen.
Aber - selbst wenn man nun weltweit total aussteigen würde, der bestehende Atommüll muß zum Teil noch über zehntausende von Jahren sicher gelagert werden. Derart lang das sich in den USA schon Forscher den Kopf zerbrechen wie man mittels haltbaren Piktogrammen selbst den in eine neue Steinzeit zurückgefallenen Menschen einer postapokalyptischen Zeit verständlich klar machen kann das an Endlagerstätten für sie nur der Tod lauert.

Es gibt aber Reaktorkonzepte die in der Lage sind den heute bestehenden Atommüll zu verfeuern und in wesentlich weniger problematische Endprodukte umzuwandeln die im Vergleich dazu eher "harmlos" sind und erst recht keine derart langen und gesicherten Lagerstätten bedürfen. Reiner Ausstieg ist zu kurz gedacht. Klar sind auch diese Reaktorkonzepte nicht ungefährlich, aber den Atommüll irgendwo zu vergraben und darauf zu hoffen das er über hunderttausende von Jahren vor geologischen Umwälzungen etc sicher ist und somit zukünftige Generationen auch sicher vor ihm geschützt sind, das ist wohl das gefährlichere Denken.
Also - diese Reaktorkonzepte sollten beleuchtet werden, ihre maximal sichere Umsetzung erforscht und dann mit dem Höchstmaß an Sicherheit umgesetzt werden. Der Atommüll der existiert dürfte die Energiegewinnung noch über lange Zeit sicherstellen. Zeit die genutzt werden kann um ein durchdachtes Konzept an alternativer, sauberer Energiegewinnung ohne Hast zu erforschen und Schritt für Schritt auch umzusetzen. Wobei auch durchaus absurde Ansätze erforscht werden sollten, sei es um am Ende ein Wunder zu erhalten oder diese Klientel für immer zum Schweigen zu bringen. Kommerzielle Gesichtspunkte wie Pfründe von Energieunternehmen die durch irgendwelche
möglichen oder unmöglichen Alternativen Schaden nehmen könnten sollten hier zum Wohle der Menschheit nicht berücksichtigt werden.
Wie dem auch sei. Ich denke das Nukleartechnik die in der Lage ist den brandgefährlichen Atommüll als Brennstoff zu nutzen und am Ende ein vergleichsweise harmloses Endprodukt auszustoßen eine Chance verdienen sollte. Sicher - auch wenn da was passiert, dann ist die Kacke am Dampfen und das auch extrem. Aber man hat heute noch die Möglichkeiten das zumindest irgendwie einzudämmen. Die Menschen die in zehntausend Jahren unter durch geologische Prozesse an die Oberfläche gelangten Atommüll verrecken, die haben da eventuell gar keine Chance mehr weil sie gar nicht wissen was da eigentlich passiert und anfangen Menschen zu opfern um eine wütende Gottheit zu besänftigen und trotzdem nur weiter krepieren weil sich das Zeug immer weiter verteilt. Je nach geologischen Ereignissen gleich an mehreren Stellen der Welt gleichzeitig.
Man sollte nicht nur immer "Nach mir die Sintflut" denken.

[BlackForrester]

Wahrscheinlich nicht , da es zu neu ist .


Auf gut deutsch - es könnte, rein auf die Schafstoffbelastung bezogen, vorteilhaft oder nachteilig sein - Keiner weiß es, also baut man ins Blaue und ggf. kommt das böse Erwachen.

[Hrafnaguð]

Auf gut deutsch - es könnte, rein auf die Schafstoffbelastung bezogen, vorteilhaft oder nachteilig sein - Keiner weiß es, also baut man ins Blaue und ggf. kommt das böse Erwachen.

Klar tut man das. Überhasteter, konzeptloser Atomausstieg, überhasteter und konzeptloser Ausbau
"erneuerbarer Energien". Die langfristigen Folgen werden hier ebenso wenig bedacht wie beim naiven
Einstieg ins Atomzeitalter. Mit vieleicht dauerhaft mit weniger Desasterpotential, aber immerhin ausreichend um Volkswirtschaft und Biosphäre gegenüber ebenfalls abträglich zu sein.

[Deutschmann]

Da ja so langsam die "Freiflächen", wo man Windkraftanlagen in diesem Lande bauen kann ausgehen werden nur vermehrt Windkraftanlagen in Waldgebieten gebaut.

Um aber solch eine Anlage in einem Waldgebiet bauen zu können muss man ca. 1 Hektar Waldgebiet abholzen.

Lasse ich einmal die ganzen Einwändne bzgl. der Auswirkungen über Flora und Fauna aussen vor, stelle ich mir gerade die Frage - man baut ja so eine regenerative" Windkraftanlage um "ökoligisch-sauberen" Strom zu gewinnen und damit in naher oder ferner Zukunft auf Gas-, Öl- und Kohlekraftwerke weitestgehend verzichten zu können.

Nun ist ja der Schadstoffausstoss der beschriebenen Kraftwerke bekannt - hat aber eigentlich einmal irgendwer ausgerechnet - wieviel Strom produziert so eine Windkraftanlage - wie hoch war der Schadstoffanfall würde man diesen Strom kontenvtionall über Gas, Öl der Kohle gewinnen und wie viel des Schafstoffausstoss würde eigentlich von diesem Hektar Wald kompensiert.

Was ich damit sagen will, ist
- wenn man durch den Betrieb solch einer Windkraftanlage sagen wir 1 Tonne CO2 einsparen kann, das abgeholzte Waldgebiet aber 2 Tonnen CO2 "verarbeiten" kann, dann ist ja der Bau solch einer Windkraftanlage in einem Wald nicht nur kontraproduktiv, sondern trägt zu einer Erhöhung der Schadstfoffbelastung in der Luft bei.

Gibt es da eigentlich seriöse Rechenmodelle, ob wann sich der Bau einer Windkraftanlage in einem Waldstück - alle anderen Faktoren wie die Auswirkungen auf die Flora und Faune, die Bodenversiegelung etc. aussen vor lassend - lohnt, sprich effektiv die Schadstoffbelastung sinkt?

Ich drücke es mal etwas provokant aus:

Wenn Windkraft wirklich was bringen würde, hätten wir sie bereits seit den Anfängen der Energieerzeugung.

Die Leute früher waren auch nicht doof. Nur haben die damals ganz ohne Ideologie gehandelt. Bestes Beispiel der Hausbau. Klima in meinem Altbau? Hervorragend. Klima in meinem Neubau? 2 Tage das Fenster nicht auf und es schimmelt. Und wenn Fenster auf - dann Heizung an.

Mein alter 5er-Diesel. 5,4 Liter / 100km. Mein neuer 5er? 7,7

Ich glaube den Klimahysterikern kein Wort.

[Neben der Spur]

Auf gut deutsch - es könnte, rein auf die Schafstoffbelastung bezogen, vorteilhaft oder nachteilig sein - Keiner weiß es, also baut man ins Blaue und ggf. kommt das böse Erwachen.

Es wird Geld verdient .

Was kann ein privater Waldbesitzer machen ?
Investieren und Gelder abschöpfen ,
oder sich über billigen Atomstrom freuen ?

Die meisten Grundbesitzer werden nicht auf
eigene Faust handeln , sondern an kleinere
Ingeneurbüros verpachten .

Adolfs Bunker stehen immer noch in Wäldern .
Wenn die Pachtdauer abgelaufen ist , dann
stehen dort eben noch zusätzlich überwucherte
Merkel-Fundamente !

[DaBayer]

Ich weiß nicht so recht. Die ökologische Bilanz der Herstellung allein von Windkraftanlagen, die verwendeten
Kompositwerkstoffe etc, die optische Häßlichkeit, die Gefahr für Flugwild als auch der Verdacht von Infraschallemissionen, das ist auch alles nicht SO toll. Zudem liefert Windkraft nicht pausenlos Strom.
Bei Flauten passiert nix, bei Stürmen müssen die Anlagen auch gestoppt werden und Zwischenspeichermöglichkeiten
sind schwer zu realisieren.
Nach dem überhasteten Atomausstieg erscheint mir die derzeitige Umsetzung der teils unausgereiften Konzepte natürlicher Energiegewinnung ebenso überhastet und planlos wie der "aus dem Bauch" der Kreatur beschlossene Ausstieg.

Jeder der mich kennt weiß wie ich über Nukleartechnologie denke. Ich halte sie für extrem gefährlich und lehne sie im Grunde ab. Von der Brennstofferzeugung bis zur Entlagerung eine einzige, extrem langwierige Gefahrenkette und -quelle. Die Energieerzeugung in der Mitte erscheint sicher, passiert aber doch etwas, passiert es richtig.
Dann ist die Kacke gleich ganz extrem am Dampfen.
Aber - selbst wenn man nun weltweit total aussteigen würde, der bestehende Atommüll muß zum Teil noch über zehntausende von Jahren sicher gelagert werden. Derart lang das sich in den USA schon Forscher den Kopf zerbrechen wie man mittels haltbaren Piktogrammen selbst den in eine neue Steinzeit zurückgefallenen Menschen einer postapokalyptischen Zeit verständlich klar machen kann das an Endlagerstätten für sie nur der Tod lauert.

Es gibt aber Reaktorkonzepte die in der Lage sind den heute bestehenden Atommüll zu verfeuern und in wesentlich weniger problematische Endprodukte umzuwandeln die im Vergleich dazu eher "harmlos" sind und erst recht keine derart langen und gesicherten Lagerstätten bedürfen. Reiner Ausstieg ist zu kurz gedacht. Klar sind auch diese Reaktorkonzepte nicht ungefährlich, aber den Atommüll irgendwo zu vergraben und darauf zu hoffen das er über hunderttausende von Jahren vor geologischen Umwälzungen etc sicher ist und somit zukünftige Generationen auch sicher vor ihm geschützt sind, das ist wohl das gefährlichere Denken.
Also - diese Reaktorkonzepte sollten beleuchtet werden, ihre maximal sichere Umsetzung erforscht und dann mit dem Höchstmaß an Sicherheit umgesetzt werden. Der Atommüll der existiert dürfte die Energiegewinnung noch über lange Zeit sicherstellen. Zeit die genutzt werden kann um ein durchdachtes Konzept an alternativer, sauberer Energiegewinnung ohne Hast zu erforschen und Schritt für Schritt auch umzusetzen. Wobei auch durchaus absurde Ansätze erforscht werden sollten, sei es um am Ende ein Wunder zu erhalten oder diese Klientel für immer zum Schweigen zu bringen. Kommerzielle Gesichtspunkte wie Pfründe von Energieunternehmen die durch irgendwelche
möglichen oder unmöglichen Alternativen Schaden nehmen könnten sollten hier zum Wohle der Menschheit nicht berücksichtigt werden.
Wie dem auch sei. Ich denke das Nukleartechnik die in der Lage ist den brandgefährlichen Atommüll als Brennstoff zu nutzen und am Ende ein vergleichsweise harmloses Endprodukt auszustoßen eine Chance verdienen sollte. Sicher - auch wenn da was passiert, dann ist die Kacke am Dampfen und das auch extrem. Aber man hat heute noch die Möglichkeiten das zumindest irgendwie einzudämmen. Die Menschen die in zehntausend Jahren unter durch geologische Prozesse an die Oberfläche gelangten Atommüll verrecken, die haben da eventuell gar keine Chance mehr weil sie gar nicht wissen was da eigentlich passiert und anfangen Menschen zu opfern um eine wütende Gottheit zu besänftigen und trotzdem nur weiter krepieren weil sich das Zeug immer weiter verteilt. Je nach geologischen Ereignissen gleich an mehreren Stellen der Welt gleichzeitig.
Man sollte nicht nur immer "Nach mir die Sintflut" denken.
Gefettet von mir

Hierzu ein mE interessanter Artikel über einen solchen Reaktor:
http://nuklearia.de/2016/12/09/strom-aus-atommuell-schneller-reaktor-bn-800-im-kommerziellen-leistungsbetrieb/
Wenn man einen derartigen Reaktor in Deutschland baut und betreibt, sind unsere Endlagerprobleme gelöst. Alternativ könnte man natürlich auch unsere ausgebrannten Brennstäbe an die Russen verhökern, je nachdem.
Stand jetzt will man aber weder das Eine noch das Andere und dadurch hat man wegen der ungelösten Endlagerfrage ein Topargument für den Ausstieg aus der Kernenergie.


Ich bin außerdem über die Tatsache, dass ein Ablehner der Kernenergie sich trotzdem mit machbaren Lösungen zur Beseitigung bzw. Verminderung der Probleme und Gefahren, die diese Technologie mit sich bringt, beschäftigt, erfreut und positiv überrascht :))

[BlackForrester]

Es wird Geld verdient .

Was kann ein privater Waldbesitzer machen ? Investieren und Gelder abschöpfen, oder sich über billigen Atomstrom freuen ?

Die meisten Grundbesitzer werden nicht auf eigene Faust handeln , sondern an kleinere Ingeneurbüros verpachten .

Adolfs Bunker stehen immer noch in Wäldern .
Wenn die Pachtdauer abgelaufen ist , dann stehen dort eben noch zusätzlich überwucherte Merkel-Fundamente !


Du kannst als kleiner Grundbesitzer (also auch Wald) den Windradtanz aufführen - so eine Anlage muss genehmigt werden, also bitte nicht den Bock zum Gärtner machen.

[Hrafnaguð]

Gefettet von mir

Hierzu ein mE interessanter Artikel über einen solchen Reaktor:
http://nuklearia.de/2016/12/09/strom-aus-atommuell-schneller-reaktor-bn-800-im-kommerziellen-leistungsbetrieb/
Wenn man einen derartigen Reaktor in Deutschland baut und betreibt, sind unsere Endlagerprobleme gelöst. Alternativ könnte man natürlich auch unsere ausgebrannten Brennstäbe an die Russen verhökern, je nachdem.
Stand jetzt will man aber weder das Eine noch das Andere und dadurch hat man wegen der ungelösten Endlagerfrage ein Topargument für den Ausstieg aus der Kernenergie.


Ich bin außerdem über die Tatsache, dass ein Ablehner der Kernenergie sich trotzdem mit machbaren Lösungen zur Beseitigung bzw. Verminderung der Probleme und Gefahren, die diese Technologie mit sich bringt, beschäftigt, erfreut und positiv überrascht :))

Ich bin z.B. ein entschiedener Gegner der Kernenergie.
Aber auch nicht verblendet. Gerade die Endlagerproblematik in Hinblick auf spätere
Generationen ist es die einen eben im Heute nicht aus der Verantwortung entbindet.
Wie ich schrub: Die immense Problematik bleibt auch bei einem weltweiten Atomausstieg
der JETZT vollzogen würde über Jahrzehntausende, teils Jahrhunderttausende weiterbestehen.
Alle Endlagerplätze, es sei denn ein sicheres Verschießen des Zeugs in die Sonne, sind bestenfalls
nur über ein paar Generationen halbwegs sicher. Also muß das Zeug weg. Mit solchen Methoden.
Auch um das Risiko eines Atomunfalls im naher Zukunft, das Risiko muß allerdings soweit minimiert
werden wie es geht. Solange der Mensch noch in einem Hochtechnologiezeitalter lebt, solange
kann er, so er die Reaktoren an sicheren Standorten (nicht am Meer, wie die Japaner, die Narren!)
betreibt können die schweren Folgen solcher Unfälle noch irgendwie eingedämmt werden, vorallem
wenn man konzeptual so eine Möglichkeit in Planung und Bau berücksichtigt. In zehntausend Jahren
weiß man nicht wie der Mensch dann lebt. Er kann auf einem Level sein in welchem die Endlagerstätten
komplett neutralisiert werden können oder er kann wieder zum Feuerschein um Götzenbilder herumtanzen
und sogar das Rad vergessen haben, wir wissen es nicht.
Also - das Zeug mit solcher Technik soweit es geht so "harmlos" machen wie es geht, sichert lange Zeit
Energieversorung, was aber einen schrittweisen, weltweiten Komplettausstieg aus konventioneller Nuklear-
energie bedeuten würde wie sie heute angewendet ist und gleichzeitig die Arbeit mit Hochdruck für die
Zeit in welcher der heutige Atommüll komplett verfeuert wurde in Hinblick auf dauerhaft verträgliche
Alternativen. Ich seh da keinen anderen Weg als zumindest solange noch auf möglichst sichere Nukleartechnik
dieses Schlags zu setzen um das Risiko für spätere, wohlmöglich vieleicht postapokalyptische Generationen
von Neusteinzeitlern so weit wie möglich zu senken. Und EIN schwerer Meteoriteneinschlag kann die wenigen
Überlebenden schnell in eine neue Steinzeit versetzen. In zehn, in hundert oder vieleicht auch erst in tausend
oder zehntausend Jahren. Oder ein vergleichbar desaströses Ereignis das nah an einen Extinction Level Event rankommt. Aufgrund der z.T. für das menschl. Bewußtsein kaum mehr nachvollziehenden Zeiten in welcher auch
dann noch irgendwann er Atommüll für schwerste Auswirkungen in ferner Zukunft sorgen kann, so die Endlagerstätten
durch geologische Verwerfungen etc für Verseuchung sorgen können, sollte man das Risiko so weit wie möglich
minimieren. Solange wir keine interstellare Raumfahrt haben, solange haben wir nur den einen Planeten zur
Verfügung. Und selbst wenn das gelingt, einen bewohnbaren Planeten erstmal zu finden dürfte schwer werden.

[BlackForrester]

Ich drücke es mal etwas provokant aus:

Wenn Windkraft wirklich was bringen würde, hätten wir sie bereits seit den Anfängen der Energieerzeugung.

Die Leute früher waren auch nicht doof. Nur haben die damals ganz ohne Ideologie gehandelt. Bestes Beispiel der Hausbau. Klima in meinem Altbau? Hervorragend. Klima in meinem Neubau? 2 Tage das Fenster nicht auf und es schimmelt. Und wenn Fenster auf - dann Heizung an.

Mein alter 5er-Diesel. 5,4 Liter / 100km. Mein neuer 5er? 7,7

Ich glaube den Klimahysterikern kein Wort.


Naja, dass die Schadstoffbelastungsbilanz eines Windrades, in der freien Prärie wo Wind weht aufgestellt, je produzierter kw/h Strom deutlich geringer ausfällt als bei gas, öl oder kohleproduziertem Strom dürfte unstrittig sein. Warum man nicht "früher" darauf gesetzt hat - ein Problem ist nicht zu lösen - die Verfügbarkeit.

Glaubst Du auch nur EIN Bürger in diesem Lande (gut, Ausnahmen bestätigen die Regel) würde sich für Öko-Strom, gewonnen aus Wind, Sonne etc. entscheiden, wenn man diesem sagen würde...wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint gibt es für Dich keinen Strom? Ich denke damit hast Du die Antwort, warum sich Windkraft nicht durchsetzen konnte.

Ich finde früher / heute-Vergleiche immer ein wenig tricky.
Wenn ich den alten W124-Benz 300D betrachtet (mit der OM606D-Maschine) - der hat in etwa das verbraucht, was mein heutiger Benz (mit der OM642 LS DE30 LA) auch gönnt. Allerdings habe ich heute auch das eine odere andere PS mehr, Drehmoment ist auch ein bisserl besser, er wiegt auch ein paar Kilo mehr, die Reifen sind auch ein wenig breiter und so weiter....wie soll man da fair vergleichen?

[Neben der Spur]

Du kannst als kleiner Grundbesitzer (also auch Wald) den Windradtanz aufführen - so eine Anlage muss genehmigt werden, also bitte nicht den Bock zum Gärtner machen.

Hast Du schiß , eine Absage zu bekommen ?

Naja , es geht bei einer Windturbine um ein- bis zweistellige Millionenbeträge ...

[Neben der Spur]

Also , Forst BW will Staatsforste verpachten , damit dort Windkraftanlagen
hochgezogen werden :


Im Rahmen der Energiewende verfolgt die Landesregierung das Ziel, bis zum Jahr 2020 mindestens 10 Prozent des Stroms im Land aus heimischer Windkraft bereit zu stellen. Umgerechnet auf die durchschnittliche Anlagengröße bedeutet dies den Zubau von rd. 1.200 Anlagen. Durch die Verpachtung geeigneter landeseigener Waldflächen unterstützt ForstBW diesen Ausbau der Windenergie.

https://www.forstbw.de/produkte-angebote/windkraftanlagen-im-wald/

Es riecht etwas nach Ausverkauf und Deutschland-GmbH ..
Aber warum nicht ?

Wenn es die Deutschen nicht machen , machen
es Briten , Saudis oder Chinesen ...

[Politikqualle]

Was ich damit sagen will, ist
- wenn man durch den Betrieb solch einer Windkraftanlage sagen wir 1 Tonne CO2 einsparen kann, das abgeholzte Waldgebiet aber 2 Tonnen CO2 "verarbeiten" kann, dann ist ja der Bau solch einer Windkraftanlage in einem Wald nicht nur kontraproduktiv, sondern trägt zu einer Erhöhung der Schadstfoffbelastung in der Luft bei.

Gibt es da eigentlich seriöse Rechenmodelle, ob wann sich der Bau einer Windkraftanlage in einem Waldstück - alle anderen Faktoren wie die Auswirkungen auf die Flora und Faune, die Bodenversiegelung etc. aussen vor lassend - lohnt, sprich effektiv die Schadstoffbelastung sinkt?
.. das sollte man mal den Fachmann fragen .. ich werde ihn mal anschreiben ..

[Politikqualle]

Da ja so langsam die "Freiflächen", wo man Windkraftanlagen in diesem Lande bauen kann ausgehen werden nur vermehrt Windkraftanlagen in Waldgebieten gebaut.

? .. gibt es da Fakten und Planungen zu ?

[FranzKonz]

... über Jahrzehntausende, teils Jahrhunderttausende weiterbestehen. ...

Das wird massiv übertrieben. Das Zeug, das intensiv strahlt, hat kurze Halbwertszeiten, das mit den extrem langen Halbwertszeiten strahlt so gut wie gar nicht.

Schönstes Beispiel ist Uran 238. Das Zeug wird mit dem Phosphatdünger auf die Äcker gekippt, jährlich runde 100 Tonnen allein in Deutschland. Genau dieses Zeug ist auch als "abgereichertes Uran" in der panzerbrechenden Munition. Wobei die insofern "gesünder" ist, als der kleine Anteil Uran 235 entfernt wurde.

Halbwertszeit 4,x Milliarden Jahre.

[DaBayer]

Ich bin z.B. ein entschiedener Gegner der Kernenergie.
Aber auch nicht verblendet. Gerade die Endlagerproblematik in Hinblick auf spätere
Generationen ist es die einen eben im Heute nicht aus der Verantwortung entbindet.
Wie ich schrieb: Die immense Problematik bleibt auch bei einem weltweiten Atomausstieg
der JETZT vollzogen würde über Jahrzehntausende, teils Jahrhunderttausende weiterbestehen.
Alle Endlagerplätze, es sei denn ein sicheres Verschießen des Zeugs in die Sonne, sind bestenfalls
nur über ein paar Generationen halbwegs sicher. Also muß das Zeug weg. Mit solchen Methoden.
Auch um das Risiko eines Atomunfalls im naher Zukunft, das Risiko muß allerdings soweit minimiert
werden wie es geht. Solange der Mensch noch in einem Hochtechnologiezeitalter lebt, solange
kann er, so er die Reaktoren an sicheren Standorten (nicht am Meer, wie die Japaner, die Narren!)
betreibt können die schweren Folgen solcher Unfälle noch irgendwie eingedämmt werden, vorallem
wenn man konzeptual so eine Möglichkeit in Planung und Bau berücksichtigt. In zehntausend Jahren
weiß man nicht wie der Mensch dann lebt. Er kann auf einem Level sein in welchem die Endlagerstätten
komplett neutralisiert werden können oder er kann wieder zum Feuerschein um Götzenbilder herumtanzen
und sogar das Rad vergessen haben, wir wissen es nicht.
Also - das Zeug mit solcher Technik soweit es geht so "harmlos" machen wie es geht, sichert lange Zeit
Energieversorung, was aber einen schrittweisen, weltweiten Komplettausstieg aus konventioneller Nuklear-
energie bedeuten würde wie sie heute angewendet ist und gleichzeitig die Arbeit mit Hochdruck für die
Zeit in welcher der heutige Atommüll komplett verfeuert wurde in Hinblick auf dauerhaft verträgliche
Alternativen. Ich seh da keinen anderen Weg als zumindest solange noch auf möglichst sichere Nukleartechnik
dieses Schlags zu setzen um das Risiko für spätere, wohlmöglich vieleicht postapokalyptische Generationen
von Neusteinzeitlern so weit wie möglich zu senken. Und EIN schwerer Meteoriteneinschlag kann die wenigen
Überlebenden schnell in eine neue Steinzeit versetzen. In zehn, in hundert oder vieleicht auch erst in tausend
oder zehntausend Jahren. Oder ein vergleichbar desaströses Ereignis das nah an einen Extinction Level Event rankommt. Aufgrund der z.T. für das menschl. Bewußtsein kaum mehr nachvollziehenden Zeiten in welcher auch
dann noch irgendwann er Atommüll für schwerste Auswirkungen in ferner Zukunft sorgen kann, so die Endlagerstätten
durch geologische Verwerfungen etc für Verseuchung sorgen können, sollte man das Risiko so weit wie möglich
minimieren. Solange wir keine interstellare Raumfahrt haben, solange haben wir nur den einen Planeten zur
Verfügung. Und selbst wenn das gelingt, einen bewohnbaren Planeten erstmal zu finden dürfte schwer werden.
Kleine Korrektur meinerseits :ätsch:

Das "Zeug", mit Ausnahme der wenigen menschlich erzeugten Transurane, war aber auch schon vorher da, das wurde ja nicht künstlich hergestellt, sondern in Uranminen abgebaut. Falls die Menschheit in der Zukunft wissenstechnisch so weit zurückgeworfen wird, dass sie keinen blassen Dunst mehr von Radioaktivität hat, stellen daher prinzipiell auch diese Uranvorkommen eine große Gefahr für unsere Nachfahren dar. Streng genommen müsste man also die Vorkommen mit hohen Konzentrationen an radioaktiven Materialien komplett ausbeuten und sie in schnellen Brennern unschädlich machen. Durch geologische Verwerfungen können zudem jetzt noch unentdeckte Vorkommen zu tage treten, auf die wir zwar noch keinen Einfluß haben, die aber in ferner Zukunft zu einem Problem werden würden.
Desweiteren, um wirklich konsequent zu sein, müsste man auch Giftmüllagerstätten wie Herfa-Neurode komplett entkernen und den Giftmüll unschädlich machen, denn im Gegensatz zu radioaktiven Substanzen, die mit der Zeit an Strahlungsintensität verlieren, bleibt Giftmüll für immer giftig.
Außerdem gehe ich davon aus, dass bei einem Meteoriteneinschlag, der eine neue Steinzeit hervorruft, die Radioaktivität das geringste Problem darstellen sollte.

Die Japaner, genauer TEPCO, waren insofern Narren, als dass sie die Notstromaggregate von Fukushima-Daiichi nicht überschwemmungssicher verbaut haben. Die Reaktorgebäude selber haben ja dem heftigen Beben und dem Tsunami standgehalten und die Reaktoren wurden ordnungsgemäß aufgrund der Bebensensoren automatisch heruntergefahren. Das eigentliche Problem lag ja "nur" darin, dass die Nachzerfallswärme aufgrund des Stromausfalls und der daraus resultierenden Nichtversorgung der Kühlwasserpumpen nicht ausreichend abgeführt werden konnte.
Insofern vertrete ich daher nach wie vor den Standpunkt, dass der Fukushima-GAU zwar ein tragischer Unfall war, aber auch aufgezeigt hat, mit welch simplen Mitteln die Wiederholung eines derartigen Unfalls unter den selben Vorzeichen verhindert werden kann und somit, so seltsam das klingt, die hohe Sicherheit und gute Beherrschbarkeit moderner Kernkraftwerke erwiesen wurde.

[DaBayer]

Also , Forst BW will Staatsforste verpachten , damit dort Windkraftanlagen
hochgezogen werden :

https://www.forstbw.de/produkte-angebote/windkraftanlagen-im-wald/

Es riecht etwas nach Ausverkauf und Deutschland-GmbH ..
Aber warum nicht ?

Wenn es die Deutschen nicht machen , machen
es Briten , Saudis oder Chinesen ...
Die Briten, Saudis, Chinesen etc. können sich ja gerne ihre Landschaften mit Windrädern und ähnlichem zupflastern, ich sehe aber nicht ein, warum wir Stromkunden diesen Ausverkauf auch noch mit überhöhten Strompreisen bezahlen sollen.

[DaBayer]

Das wird massiv übertrieben. Das Zeug, das intensiv strahlt, hat kurze Halbwertszeiten, das mit den extrem langen Halbwertszeiten strahlt so gut wie gar nicht.

Schönstes Beispiel ist Uran 238. Das Zeug wird mit dem Phosphatdünger auf die Äcker gekippt, jährlich runde 100 Tonnen allein in Deutschland. Genau dieses Zeug ist auch als "abgereichertes Uran" in der panzerbrechenden Munition. Wobei die insofern "gesünder" ist, als der kleine Anteil Uran 235 entfernt wurde.

Halbwertszeit 4,x Milliarden Jahre.
Stimme zu
Hinzu kommt noch das bei der Kohlestromerzeugung und Metallverhüttung ausgestoßene Uran und Thorium, ebenfalls im Bereich von 100en Tonnen jährlich in Deutschland.

[Hrafnaguð]

Kleine Korrektur meinerseits :ätsch:

Das "Zeug", mit Ausnahme der wenigen menschlich erzeugten Transurane, war aber auch schon vorher da, das wurde ja nicht künstlich hergestellt, sondern in Uranminen abgebaut. Falls die Menschheit in der Zukunft wissenstechnisch so weit zurückgeworfen wird, dass sie keinen blassen Dunst mehr von Radioaktivität hat, stellen daher prinzipiell auch diese Uranvorkommen eine große Gefahr für unsere Nachfahren dar. Streng genommen müsste man also die Vorkommen mit hohen Konzentrationen an radioaktiven Materialien komplett ausbeuten und sie in schnellen Brennern unschädlich machen. Durch geologische Verwerfungen können zudem jetzt noch unentdeckte Vorkommen zu tage treten, auf die wir zwar noch keinen Einfluß haben, die aber in ferner Zukunft zu einem Problem werden würden.
Desweiteren, um wirklich konsequent zu sein, müsste man auch Giftmüllagerstätten wie Herfa-Neurode komplett entkernen und den Giftmüll unschädlich machen, denn im Gegensatz zu radioaktiven Substanzen, die mit der Zeit an Strahlungsintensität verlieren, bleibt Giftmüll für immer giftig.
Außerdem gehe ich davon aus, dass bei einem Meteoriteneinschlag, der eine neue Steinzeit hervorruft, die Radioaktivität das geringste Problem darstellen sollte.

Die Japaner, genauer TEPCO, waren insofern Narren, als dass sie die Notstromaggregate von Fukushima-Daiichi nicht überschwemmungssicher verbaut haben. Die Reaktorgebäude selber haben ja dem heftigen Beben und dem Tsunami standgehalten und die Reaktoren wurden ordnungsgemäß aufgrund der Bebensensoren automatisch heruntergefahren. Das eigentliche Problem lag ja "nur" darin, dass die Nachzerfallswärme aufgrund des Stromausfalls und der daraus resultierenden Nichtversorgung der Kühlwasserpumpen nicht ausreichend abgeführt werden konnte.
Insofern vertrete ich daher nach wie vor den Standpunkt, dass der Fukushima-GAU zwar ein tragischer Unfall war, aber auch aufgezeigt hat, mit welch simplen Mitteln die Wiederholung eines derartigen Unfalls unter den selben Vorzeichen verhindert werden kann und somit, so seltsam das klingt, die hohe Sicherheit und gute Beherrschbarkeit moderner Kernkraftwerke erwiesen wurde.

Schon klar.
Aber Uranerze sind schon was anderes als das Zeug was in Atommüll drin ist.
Ist auch klar das hochradioaktives Zeug recht überschaubare Zeiträume hat.
Aber auch die eher langsamen Alphastrahler sind nicht gerade ungefährlich wenn
sie in die Nahrungskette gelangen. Als Strahlenschutz reicht normal da ein Stück Papier.
Ist ja das Dillemma mit der DU-Munition die im Irak verballert wurde. Wurde
eingeatmet (Stäube), kam in die Nahrungskette, Folgen katastrophal. Muß ja nicht sein.
Die natürliche Belastung sollte reichen, da sollte man schon schauen das man nicht
mehr als nötig zusätzlich hinterlässt.
Wie gesagt: Bis der Müll in entsprechenden Reaktoren verbrannt wurde, sollte der Mensch
in der Lage sein über Alternativen zu verfügen.

Und zu Fukushima: Solche unglücklichen Verkettungen der Umstände können immer wieder
passieren, auch mit noch böseren Folgen. Man kann nur die Wahrscheinlichkeit verringern.
Lief ja immer noch vergleichsweise "glimpflich" ab. Das hatte noch übeleres Potential.
Wenn die beschädigten Abklingbecken trockengelaufen wären dann wär es erst richtig
böse geworden. Glück gehabt.

[DaBayer]

Schon klar.
Aber Uranerze sind schon was anderes als das Zeug was in Atommüll drin ist.
Ist auch klar das hochradioaktives Zeug recht überschaubare Zeiträume hat.
Aber auch die eher langsamen Alphastrahler sind nicht gerade ungefährlich wenn
sie in die Nahrungskette gelangen. Als Strahlenschutz reicht normal da ein Stück Papier.
Ist ja das Dillemma mit der DU-Munition die im Irak verballert wurde. Wurde
eingeatmet (Stäube), kam in die Nahrungskette, Folgen katastrophal. Muß ja nicht sein.
Die natürliche Belastung sollte reichen, da sollte man schon schauen das man nicht
mehr als nötig zusätzlich hinterlässt.
Wie gesagt: Bis der Müll in entsprechenden Reaktoren verbrannt wurde, sollte der Mensch
in der Lage sein über Alternativen zu verfügen.

Und zu Fukushima: Solche unglücklichen Verkettungen der Umstände können immer wieder
passieren, auch mit noch böseren Folgen. Man kann nur die Wahrscheinlichkeit verringern.
Lief ja immer noch vergleichsweise "glimpflich" ab. Das hatte noch übeleres Potential.
Wenn die beschädigten Abklingbecken trockengelaufen wären dann wär es erst richtig
böse geworden. Glück gehabt.
Was soll denn da "Anderes" drin sein im Müll? Der Unterschied zwischen Uranerzen und abgebrannten Brennstäben liegt ja nur in der Konzentration des Urans, werden letztere aber mit anderen Materialien auf die selbe Konzentration gestreckt/verdünnt, ist beides gleich gefährlich bzw. harmlos, je nach Sichtweise. Man könnte ja zB den "Atommüll" zu einer Art Pechblende, also eines der Ursprungsmaterialen, verarbeiten, diese dann in die Minen bringen und jene wieder dicht machen, fertig. Damit wäre wieder der vorherige naturgebene Zustand, freilich abzüglich des bisher verbrannten Anteils, erreicht.

Als Alternative ist definitiv die Kernfusion anzustreben.

"Unglücklich" würde ich das nicht nennen, TEPCO hat beim Bau des Kraftwerks mit der Fehlplazierung der vorher schon angesprochenen Notstromaggregate einfach fahrlässig gehandelt, also absolut vermeidbar.
Bezüglich des Trockenlaufens der Abklingbecken interessiert mich das "Böse".

[Deutschmann]

Naja, dass die Schadstoffbelastungsbilanz eines Windrades, in der freien Prärie wo Wind weht aufgestellt, je produzierter kw/h Strom deutlich geringer ausfällt als bei gas, öl oder kohleproduziertem Strom dürfte unstrittig sein. Warum man nicht "früher" darauf gesetzt hat - ein Problem ist nicht zu lösen - die Verfügbarkeit.

...

Nicht ganz richtig. In Holland gibt es /gab es unzählige Windmühlen. Die haben also die Energie sofort umgesetzt. Wie ich bereits sagte: doof waren die früher auch nicht.

[Hrafnaguð]

Was soll denn da "Anderes" drin sein im Müll? Der Unterschied zwischen Uranerzen und abgebrannten Brennstäben liegt ja nur in der Konzentration des Urans, werden letztere aber mit anderen Materialien auf die selbe Konzentration gestreckt/verdünnt, ist beides gleich gefährlich bzw. harmlos, je nach Sichtweise. Man könnte ja zB den "Atommüll" zu einer Art Pechblende, also eines der Ursprungsmaterialen, verarbeiten, diese dann in die Minen bringen und jene wieder dicht machen, fertig. Damit wäre wieder der vorherige naturgebene Zustand, freilich abzüglich des bisher verbrannten Anteils, erreicht.

Als Alternative ist definitiv die Kernfusion anzustreben.

"Unglücklich" würde ich das nicht nennen, TEPCO hat beim Bau des Kraftwerks mit der Fehlplazierung der vorher schon angesprochenen Notstromaggregate einfach fahrlässig gehandelt, also absolut vermeidbar.
Bezüglich des Trockenlaufens der Abklingbecken interessiert mich das "Böse".

Wenn das zulang trockenliegt, heizt sich der Scheiß auf und irgendwann gibt es einen Zirkoniumbrand
der aus diesem Material bestehenden Hüllrohre durch eine Reaktion mit dem Luftsauerstoff.
Die Zeitspanne bis dahin ist aber unter normalen Umständen bis zu 12h wenn das Ablinkbecken
komplett leer läuft. Die Folgen wären halt "unangehm". Also eine fette radioaktive Wolke da bei dem
Metallbrand ja auch die Spaltstoffe teils mitverdampfen dürften.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/atomunglueck-zufall-verhinderte-in-fukushima-explosion-von-brennstaeben-1.3003800
Andere Quellen haben von einem Vierundachtzigfachen der Caesiumbelastung von Tschernobyl geschrieben die dabei theoretisch hätte freigesetzt werden können.

[Neben der Spur]

Windkraftanlage für Schwachwind :


Die Nordex SE erweitert die im Frühjahr 2013 eingeführte Anlagenplattform der „Generation Delta“ um eine Turbine für Schwachwindstandorte.

Mit der N131/3000 steht Kunden künftig neben der Stark- und Mittelwind-Maschine jetzt auch eine hocheffiziente Anlage speziell für so genannte IEC-3-Standorte auf der Plattform zur Verfügung. Die N131/3000 vereint die Vorteile der bewährten hohen Effizienz und des geringen Schalleistungspegels der N117/2400 der Generation Gamma mit den Vorzügen der hohen Nennleistung und der technischen Evolutionsstufe der Delta-Plattform.

Besonderes Kennzeichen der N131/3000 ist zudem der deutlich größere Rotor. Mit 64,4-Meter langen Rotorblättern hat die Turbine einen um 14 Meter gesteigerten Rotordurchmesser und kommt somit auf einen Zuwachs der überstrichenen Fläche von fast 26 Prozent. Für den Energieertrag ist diese Fläche wesentlich. Deshalb verspricht die N131/3000 gerade an weniger windreichen Standorten gegenüber existierenden Maschinen eine wesentlich höhere Wirtschaftlichkeit.
...
In Deutschland ist zudem ein 134 Meter Hybridturm verfügbar und erreicht damit eine maximale Bauwerkshöhe von knapp 200 Metern.


https://www.windkraft-journal.de/2013/11/25/neue-schwachwind-binnenlandturbine-von-nordex/46240

[Sitting Bull]

Da ja so langsam die "Freiflächen", wo man Windkraftanlagen in diesem Lande bauen kann ausgehen werden nur vermehrt Windkraftanlagen in Waldgebieten gebaut.

Um aber solch eine Anlage in einem Waldgebiet bauen zu können muss man ca. 1 Hektar Waldgebiet abholzen.

Lasse ich einmal die ganzen Einwändne bzgl. der Auswirkungen über Flora und Fauna aussen vor, stelle ich mir gerade die Frage - man baut ja so eine regenerative" Windkraftanlage um "ökoligisch-sauberen" Strom zu gewinnen und damit in naher oder ferner Zukunft auf Gas-, Öl- und Kohlekraftwerke weitestgehend verzichten zu können.

Nun ist ja der Schadstoffausstoss der beschriebenen Kraftwerke bekannt - hat aber eigentlich einmal irgendwer ausgerechnet - wieviel Strom produziert so eine Windkraftanlage - wie hoch war der Schadstoffanfall würde man diesen Strom kontenvtionall über Gas, Öl der Kohle gewinnen und wie viel des Schafstoffausstoss würde eigentlich von diesem Hektar Wald kompensiert.

Was ich damit sagen will, ist
- wenn man durch den Betrieb solch einer Windkraftanlage sagen wir 1 Tonne CO2 einsparen kann, das abgeholzte Waldgebiet aber 2 Tonnen CO2 "verarbeiten" kann, dann ist ja der Bau solch einer Windkraftanlage in einem Wald nicht nur kontraproduktiv, sondern trägt zu einer Erhöhung der Schadstfoffbelastung in der Luft bei.

Gibt es da eigentlich seriöse Rechenmodelle, ob wann sich der Bau einer Windkraftanlage in einem Waldstück - alle anderen Faktoren wie die Auswirkungen auf die Flora und Faune, die Bodenversiegelung etc. aussen vor lassend - lohnt, sprich effektiv die Schadstoffbelastung sinkt?

Der Wind macht allerdings auch nicht immer was er soll.
In GB mußten die Verorger ihre konventionellen Kraftwerke hochfahren,weil der Wind keine Lust hatte die Flügel zu drehen.
Durchnschnittsnichtauslastung der bisherigen Berechnung für 2018 ca. 20 %.

[DaBayer]

Wenn das zulang trockenliegt, heizt sich der Scheiß auf und irgendwann gibt es einen Zirkoniumbrand
der aus diesem Material bestehenden Hüllrohre durch eine Reaktion mit dem Luftsauerstoff.
Die Zeitspanne bis dahin ist aber unter normalen Umständen bis zu 12h wenn das Ablinkbecken
komplett leer läuft. Die Folgen wären halt "unangehm". Also eine fette radioaktive Wolke da bei dem
Metallbrand ja auch die Spaltstoffe teils mitverdampfen dürften.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/atomunglueck-zufall-verhinderte-in-fukushima-explosion-von-brennstaeben-1.3003800
Andere Quellen haben von einem Vierundachtzigfachen der Caesiumbelastung von Tschernobyl geschrieben die dabei theoretisch hätte freigesetzt werden können.
Oha, das ist allerdings nicht zu unterschätzen :nono:Je nach Windrichtung und -stärke hat man dann schönen Fallout...

[MANFREDM]

Nicht ganz richtig. In Holland gibt es /gab es unzählige Windmühlen. Die haben also die Energie sofort umgesetzt. Wie ich bereits sagte: doof waren die früher auch nicht.

Die Windmühlen dienten zur Entwässerung. Da war die Verfügbarkeit nicht so wichtig. Wenn mal tagelang kein Wind war, pumpten die nicht. Das wurde einige Tage später nachgeholt.

[Neben der Spur]

Der Wind macht allerdings auch nicht immer was er soll.
In GB mußten die Verorger ihre konventionellen Kraftwerke hochfahren,weil der Wind keine Lust hatte die Flügel zu drehen.
Durchnschnittsnichtauslastung der bisherigen Berechnung für 2018 ca. 20 %.

Darüber finde ich nichts im Netz , nur Lobeshymnen ..

[Neben der Spur]

Die Windmühlen dienten zur Entwässerung. Da war die Verfügbarkeit nicht so wichtig. Wenn mal tagelang kein Wind war, pumpten die nicht. Das wurde einige Tage später nachgeholt.

Auch Sägewerke .

Deutsche Baumstämme wurden den Rhein hinunter geflößt , um dort die Handelsflotten zu schnitzen .

Und natürlich Getreidemühlen .

Ihr im Süden denkt "tagelang" , bei uns sind es "stundenlang" !

[Sitting Bull]

Darüber finde ich nichts im Netz , nur Lobeshymnen ..

Stand bei SSE plc im letzten Geschäftsbericht,wie mir meine Tochter mitteilte.

[BlackForrester]

Der Wind macht allerdings auch nicht immer was er soll.
In GB mußten die Verorger ihre konventionellen Kraftwerke hochfahren,weil der Wind keine Lust hatte die Flügel zu drehen.
Durchnschnittsnichtauslastung der bisherigen Berechnung für 2018 ca. 20 %.


Wo siehst Du da das Problem? Dann greift man eben auf die Erfahrungswerte der letzten - sagen wir 10 Jahre zurück - und nimmt das Mittel daraus.

[Neben der Spur]

Stand bei SSE plc im letzten Geschäftsbericht,wie mir meine Tochter mitteilte.

Scottisch and Southern Energy .

Deren Webseite ist sehr neumodisch mit "modern sklavery" und solcherlei political correctness .

In England soll es zum Jahresbeginn 2018 einen Wintereinbruch gegeben haben mitsamt dem Sturm 'Emma' .
Es ist klar , daß dann kurzfristig der konventionelle Energieverbrauch gestiegen war .

[Sitting Bull]

Scottisch and Southern Energy .

Deren Webseite ist sehr neumodisch mit "modern sklavery" und solcherlei political correctness .

In England soll es zum Jahresbeginn 2018 einen Wintereinbruch gegeben haben mitsamt dem Sturm 'Emma' .
Es ist klar , daß dann kurzfristig der konventionelle Energieverbrauch gestiegen war .

Dividenrendite etwas über 7 % bei der Bude.

[BlackForrester]

Nicht ganz richtig. In Holland gibt es /gab es unzählige Windmühlen. Die haben also die Energie sofort umgesetzt. Wie ich bereits sagte: doof waren die früher auch nicht.


Damit hat man aber - früher - weniger Strom gewonnen, sondern mehr entwässert, wenn ich denn richtig informiert bin und wenn da dann ´mal Windstille herrscht säuft man nicht gleich ab.

[BlackForrester]

.. gibt es da Fakten und Planungen zu ?


Ich knne nur belastbare Aussagen bundesweit für die Vergangeheit
https://www.fachagentur-windenergie.de/fileadmin/files/Veroeffentlichungen/FA-Wind_Analyse_Wind_im_Wald_06-2016.pdf
Hier kannst Du zumindest die Entwicklung in der Vergangenheit nachlesen-

Die Zahl der Neuanlagen ist binnen 5 Jahren um den Faktor 7 gestiegen (gut, von niedrigen 40 auf niedrige 271)...es kommt ja aber auf den Trend an und wenn man so sieht, wo in der Zwischenzeit solcherlei Anlagen geplant werden sind immer wieder und immer mehr Waldgebiete dabei.

[BlackForrester]

.. das sollte man mal den Fachmann fragen .. ich werde ihn mal anschreiben ..


Lasse mich daran teilhaben - ich bekomme von den entsprechenden Organisationen wie z.B. https://www.wind-energie.de/ oder Parteien wie B90/DIEGRÜNEN ausser Allgemeinplätzen wie gut denn Windkraft wäre keine belastbaren Daten geliefert.

[BlackForrester]

Hast Du schiß , eine Absage zu bekommen ?

Naja , es geht bei einer Windturbine um ein- bis zweistellige Millionenbeträge ...


Die Frage stellt sich bei mir nicht - zu wenig Wind.

Wäre der Standort aber windtechnisch interessant - sofort. Bin ja kein Engel und schaue erst einmal nach meinem Wohlbefinden.

Man erzielt ja Pachterlöse im Bereich von 8 - 10% der Nettostromertärge liegen und das können dann ganz schnell ein paar zehntausend Euro je Anlage sein. So 4 bis 5 Anlagen könnte man da wohl bauen Dann würde ich ganz entspannt in Ruhestand gehen und von den Pachterlösen leben, welche sich bei 4 bis 5 Anlagen schon im, wenn auch niederen, sechsstelligen Bereich bewegen.

In Norddeutschland rechnet man z.B. damit, dass eine 3MW-Anlage im Jahr einen Pachterlös zwischen 45 000 und 60 000 € einbringt...reicht um sich drei warme Mahlzeiten am Tag zu leisen.

[Neben der Spur]

Die Frage stellt sich bei mir nicht - zu wenig Wind.

Wäre der Standort aber windtechnisch interessant - sofort. Bin ja kein Engel und schaue erst einmal nach meinem Wohlbefinden.

Man erzielt ja Pachterlöse im Bereich von 8 - 10% der Nettostromertärge liegen und das können dann ganz schnell ein paar zehntausend Euro je Anlage sein. So 4 bis 5 Anlagen könnte man da wohl bauen Dann würde ich ganz entspannt in Ruhestand gehen und von den Pachterlösen leben, welche sich bei 4 bis 5 Anlagen schon im, wenn auch niederen, sechsstelligen Bereich bewegen.

In Norddeutschland rechnet man z.B. damit, dass eine 3MW-Anlage im Jahr einen Pachterlös zwischen 45 000 und 60 000 € einbringt...reicht um sich drei warme Mahlzeiten am Tag zu leisen.

Es gibt jedes Jahr weniger Vergütung : 2018 4,45¢ent / kW .

Rechenbeispiel : 1 MW-Anlage läuft nur zu 10% an 200 Tagen im Jahr .
100 KW * 24 * 200 = 480'000 kWh * 0,04 = 19'200 Euro / Jahr .

Bei 50% könnte es hinkommen : 96'000 Euro / Jahr bei 10% Zins und Tilgung von 1 Million .

Für gezahlte Erzeuger-Preise :https://www.swe-windenergie.de/unternehmen/vergutungssatze-windkraftanlagen.html

Die ersten fünf Jahre soll es die doppelte Vergütung geben .

Wenn die Landesregierung Baden Württemberg ihr Ziel erreichen will , könnte sie die Vergütungen zusätzlich
aus Landesmitteln subventionieren .

Hier drehen sich die Windräder auch bei 1m/s Windgeschwindigkeit .
Da oben auf den Dächern der Stadt und Wald herrscht immer ein leichter Windzug ,
auch wenn der Laie denken würde , daß es unten windstill wäre .

[Neben der Spur]

Der Rohrenkopf im Schwarzwald hätte einen Windpark :

https://www.ews-schoenau.de/ews/energieerzeugung/projektvorstellung/windpark-rohrenkopf/


Allgemein scheint es in BW jede Menge Windkraftanlagen zu geben :
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Windkraftanlagen_in_Baden-Württemberg

Da könnt ihr Euch abgucken , wie oft sich die Windräder drehen und eine
Abschätzung vornehmen .

[Chronos]

Der Rohrenkopf im Schwarzwald hätte einen Windpark :

https://www.ews-schoenau.de/ews/energieerzeugung/projektvorstellung/windpark-rohrenkopf/


Allgemein scheint es in BW jede Menge Windkraftanlagen zu geben :
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Windkraftanlagen_in_Baden-Württemberg

Da könnt ihr Euch abgucken , wie oft sich die Windräder drehen und eine
Abschätzung vornehmen .
Auch ohne ein unmittelbarer Fan dieser Windräder zu sein, kann ich aus eigener häufiger Betrachtung sagen, dass sich die Dinger zu schätzungsweise 90 % der Zeit drehen.

Man sollte die Leute, die diese Dinger planen, nicht für so blöd halten. Die wissen ganz genau, dass an welchen Stellen auf den hiesigen Bergen und Höhenzügen fast ständig Westwind weht und damit eine effiziente Auslastung gewährleistet ist. Schließlich gibt es Windmessgeräte und Datenlogger.

Womit ich allerdings den ganzen Unfug mit dieser Energiewende nicht gerechtfertigt haben wollte.

[Tutsi]

Auch ohne ein unmittelbarer Fan dieser Windräder zu sein, kann ich aus eigener häufiger Betrachtung sagen, dass sich die Dinger zu schätzungsweise 90 % der Zeit drehen.

Man sollte die Leute, die diese Dinger planen, nicht für so blöd halten. Die wissen ganz genau, dass an welchen Stellen auf den hiesigen Bergen und Höhenzügen fast ständig Westwind weht und damit eine effiziente Auslastung gewährleistet ist. Schließlich gibt es Windmessgeräte und Datenlogger.

Womit ich allerdings den ganzen Unfug mit dieser Energiewende nicht gerechtfertigt haben wollte.

Dafür opfern wir ganze Wälder, seltene Vogelarten und anderes - es gibt ja so versessene Leute diesbezüglich, die sich sogar rund um ihr Haus - Balkon- einen ganze Park davon wünschen.

Wer von den Vogelarten, die auf der Höhe der Windräder fliegen, kommen unbeschadet durch den Räderwald ?

[MANFREDM]

Auch Sägewerke .

Deutsche Baumstämme wurden den Rhein hinunter geflößt , um dort die Handelsflotten zu schnitzen .

Und natürlich Getreidemühlen .

Ihr im Süden denkt "tagelang" , bei uns sind es "stundenlang" !

Es ging um Windmühlen in Holland. Wer lesen kann ist im Vorteil.

[BlackForrester]

Es gibt jedes Jahr weniger Vergütung : 2018 4,45¢ent / kW .

Rechenbeispiel : 1 MW-Anlage läuft nur zu 10% an 200 Tagen im Jahr .
100 KW * 24 * 200 = 480'000 kWh * 0,04 = 19'200 Euro / Jahr .

Bei 50% könnte es hinkommen : 96'000 Euro / Jahr bei 10% Zins und Tilgung von 1 Million .

Für gezahlte Erzeuger-Preise :https://www.swe-windenergie.de/unternehmen/vergutungssatze-windkraftanlagen.html

Die ersten fünf Jahre soll es die doppelte Vergütung geben .

Wenn die Landesregierung Baden Württemberg ihr Ziel erreichen will , könnte sie die Vergütungen zusätzlich aus Landesmitteln subventionieren .

Hier drehen sich die Windräder auch bei 1m/s Windgeschwindigkeit .
Da oben auf den Dächern der Stadt und Wald herrscht immer ein leichter Windzug, auch wenn der Laie denken würde , daß es unten windstill wäre .


Würde ich eine Anlage selber bauen? Nööö, warum das wirtschaftliche Risiko tragen, wenn mam das Geld im "Schlaf" verdienen könnte und einmal im Jahr kurz vorbei kommt um zu kassieren? Leider, leider weht der Wind ned so wie gewünscht...oder vielleicht ist es auch besser so, komme ich schon nicht in Versuchung.

[BlackForrester]

Der Rohrenkopf im Schwarzwald hätte einen Windpark :

https://www.ews-schoenau.de/ews/energieerzeugung/projektvorstellung/windpark-rohrenkopf/

Allgemein scheint es in BW jede Menge Windkraftanlagen zu geben :
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Windkraftanlagen_in_Baden-Württemberg

Da könnt ihr Euch abgucken , wie oft sich die Windräder drehen und eine Abschätzung vornehmen .


Diese Anlagen werden ja nicht von irgendwelche sozialen Wohltätern betrieben, sondern von Unternehmen mit knallharten wirtschaftlichen Interessen (also maximale Gewinnerziehlung) und da darfst Du Dir sicher sein - diese Anlagen laufen rentabel.

[Politikqualle]

Die Windmühlen dienten zur Entwässerung. Da war die Verfügbarkeit nicht so wichtig. Wenn mal tagelang kein Wind war, pumpten die nicht. Das wurde einige Tage später nachgeholt.
.. falsch .. die Windmühlen in Holland waren auch Sägewerk für Holz , Mühlen für Getreide , also nicht nur Pumpen für Wasser ...

[BlackForrester]

Dafür opfern wir ganze Wälder, seltene Vogelarten und anderes - es gibt ja so versessene Leute diesbezüglich, die sich sogar rund um ihr Haus - Balkon- einen ganze Park davon wünschen.

Wer von den Vogelarten, die auf der Höhe der Windräder fliegen, kommen unbeschadet durch den Räderwald ?


Das ist ja der Konflikt zwischen der Ökobewegung und der Ökobewegung...die Einen würden gerne möglichst viele Windkraftanlagen - ungeachtet des Eingriffs in die Flora / Dauna - aufstellen, weil man den Strom dann "sauber" gewinnen kann, die Anderen wollen dies an diversen Standorten verhindern, weil der Eingriff in die Flora / Faune massiv sein könnte und man damit vielleicht gar zum Artensterben beiträgt...oder noch viel besser, man will Windkraft ist aber zugleich der schärfste Gegner - Schizophrenie pur

Wenn ein Land wie Hessen (da regieren ja B90/DIEGRÜNEN mit) 2% seiner FLandesfäche als "Windkrafttauglich" ausweisen will und man dann alle gesetzlichen Vorgaben wie Abstandsflächen etc. in Betracht zieht - dann lääst sich sich gar nicht verhindern, dass man solcherlei Anlagen in Regionen planen MUSS, wo kein Mensch wohnt und dies sind dann bewaldete Mittelgebirgsregionen...lässt sich gar nicht verhindern.

[BlackForrester]

.. falsch .. die Windmühlen in Holland waren auch Sägewerk für Holz , Mühlen für Getreide , also nicht nur Pumpen für Wasser ...


https://www.holland.com/de/tourist/entdecken-sie-holland/traditionelle-ikonen/funktionen-von-windmuhlen-in-holland.htm

Das WWW hilft :D...dass man solcherlei Anlagen wohl auch für Sägewerke und Getreidemühlen eingesetzt hat wird ja deswegen nicht unrichtig - in Masse ging es aber wohl um das abpumpen von Wasser.

[Politikqualle]

die Anderen wollen dies an diversen Standorten verhindern, weil der Eingriff in die Flora / Faune massiv sein könnte und man damit vielleicht gar zum Artensterben beiträgt....
. und als Schredderanlagen für Vögel werden sie ignoriert ...

[BlackForrester]

. und als Schredderanlagen für Vögel werden sie ignoriert ...


...so wird argumentiert. Ich halte dieses Argument - je nachdem wo man so eine Anlage nun hinstellt - für sehr hinterfragbar und daher als pauschale Aussage für untauglich.

[FranzKonz]

Auch ohne ein unmittelbarer Fan dieser Windräder zu sein, kann ich aus eigener häufiger Betrachtung sagen, dass sich die Dinger zu schätzungsweise 90 % der Zeit drehen. ...

Dass sich so ein Ding dreht, bedeutet noch lange nicht, dass es auch nur annähernd Nennleistung bringt.

Fakt ist, dass die Differenz zwischen dem stärksten und dem schwächsten Tag (Sonne und Wind in Summe) über 95% liegt. Was in der Praxis bedeutet, dass für jedes alternative Watt ein konventionelles Watt bereitstehen muss. Sowohl die Investitions-, als auch die Bereitstellungskosten fallen somit doppelt an.

Außerdem werden durch den Zappelstrom Kraftwerke außerhalb des optimalen Wirkungsgrads betrieben, sie produzieren also viel mehr vom bösen CO2 pro Watt, weil sie in einem unwirtschaftlichen Pufferbetrieb laufen. Dieser Dreck wird allerdings nicht den Alternativen angelastet, nein, die Braunkohle ist schuld.

Irgendwann schau ich der Annalena mal ins linke Ohr. Ich bin fast sicher, dass ich Licht sehe.

[Chronos]

Dafür opfern wir ganze Wälder, seltene Vogelarten und anderes - es gibt ja so versessene Leute diesbezüglich, die sich sogar rund um ihr Haus - Balkon- einen ganze Park davon wünschen.

Wer von den Vogelarten, die auf der Höhe der Windräder fliegen, kommen unbeschadet durch den Räderwald ?

Wie hättest Du es denn gerne?

Mehr Atomkraftwerke? Mehr Kohle- und Gas/Öl-Kraftwerke?

Nur als kleinen Tipp: Die Möglichkeiten der Wasserkraft sind in Deutschland ausgereizt. Da gibt es nichts mehr zu holen.

Also, was könnte man tun!

[FranzKonz]

Wie hättest Du es denn gerne?

Mehr Atomkraftwerke? Mehr Kohle- und Gas/Öl-Kraftwerke? ...

Atomkraft find ich gut.

[SprecherZwo]

Atomkraft find ich gut.

#metoo

[Chronos]

Atomkraft find ich gut.
Dito.

Mir kann dieser ganze Stangenspargel-Windrädchenkram gestohlen bleiben.

Überschlägige Rechnung: Um ein AKW zu ersetzen, müssen schätzungsweise 10.000 dieser Scheissdinger gebaut und aufgestellt werden. Und wenn dann mal Flaute ist, müssen sämtliche Kohle- und Gasöfen wieder hochgefahren werden.

Was da alleine an Ressourcen draufgeht - von der Zerstörung der Landschaft ganz abgesehen - ist immens.

Grüner Blödsinn.

[MANFREDM]

.. falsch .. die Windmühlen in Holland waren auch Sägewerk für Holz , Mühlen für Getreide , also nicht nur Pumpen für Wasser ...

Du hast nicht nur keine Allgemeinbildung, sondern schaffst es nicht einmal im Netz nachzuschauen, bevor du irgendwelches dummes Zeug ablaichst. Richtig ist:


https://www.holland.com/de/tourist/entdecken-sie-holland/traditionelle-ikonen/funktionen-von-windmuhlen-in-holland.htm

Das WWW hilft :D...dass man solcherlei Anlagen wohl auch für Sägewerke und Getreidemühlen eingesetzt hat wird ja deswegen nicht unrichtig - in Masse ging es aber wohl um das abpumpen von Wasser.

[Politikqualle]

Du hast nicht nur keine Allgemeinbildung, sondern schaffst es nicht einmal im Netz nachzuschauen, bevor du irgendwelches dummes Zeug ablaichst. Richtig ist:
.. wenn einer dummes Zeug schreibt dann du Dummkopf ..

[Deutschmann]

Ist völlig wurscht für was die Windmühlen eingesetzt wurden. Fakt ist: sie haben etwas bewegt bzw. Wind in Energie umgesetzt. Sei es zum Abpumpen oder um Holz zu sägen. Wäre der Wirkungsgrad dieses System ausreichend, hätte man dieses mit Sicherheit auch während der Industrialisierung beibehalten.

Wir müssen uns mal davon verabschieden dass wir Deutschen die Cleversten wären. In Russland gibts eine zentrale Warmwasser bzw. Heizungsversorgung. Warum gibts sowas nicht bei uns? Nein - da hat jeder Hausbesitzer sein eigenes "Kraftwerk" im Keller. Inclusive der Scheißarbeit wie Öl bestellen, Kohle in Keller schaufeln oder Schornsteinfeger bezahlen.

[Tutsi]

Wie hättest Du es denn gerne?

Mehr Atomkraftwerke? Mehr Kohle- und Gas/Öl-Kraftwerke?

Nur als kleinen Tipp: Die Möglichkeiten der Wasserkraft sind in Deutschland ausgereizt. Da gibt es nichts mehr zu holen.

Also, was könnte man tun!

Also bleibt Windrad und es kommt auf das Gleiche hinaus - Fakten wie geschildert.

Es ist wohl egal, was wir verwenden, unsere Umwelt geht dabei eh krachen.

[Chronos]

Also bleibt Windrad und es kommt auf das Gleiche hinaus - Fakten wie geschildert.

Es ist wohl egal, was wir verwenden, unsere Umwelt geht dabei eh krachen.
Bei den modernen bzw. modernisierten Atomkraftwerken geht gar nichts "krachen".

[Tutsi]

Bei den modernen bzw. modernisierten Atomkraftwerken geht gar nichts "krachen".

Wird aber von den Grünen abgelehnt.

[Chronos]

Wird aber von den Grünen abgelehnt.
Ich dagegen lehne die Grünen ab. Diese Irren kann man doch nicht mehr ernst nehmen.

[BlackForrester]

Ist völlig wurscht für was die Windmühlen eingesetzt wurden. Fakt ist: sie haben etwas bewegt bzw. Wind in Energie umgesetzt. Sei es zum Abpumpen oder um Holz zu sägen. Wäre der Wirkungsgrad dieses System ausreichend, hätte man dieses mit Sicherheit auch während der Industrialisierung beibehalten.


Es sollen aber ja bis heute noch die eine oder andere Windmühle tatsächlich im Realbetrieb bei der Entwässerung arbeiten und nicht als musealles Kulturgut dienen.

Generell würde ich einer "Windkraftanlage" seine wirtschaftliche Berechtigung nicht absprechen - wenn man eben nicht abhängig ist von einer Dauerleistung. Wenn Du ´mal in den USA warst wirst Du heute noch etliche Farmen finden, welche ihr Wasser mittels Windkraft aus dem Boden pumpen - weil eben kostengünstig und es nun einmal nichts ausmacht, wenn der Wind da ´mal einen Tag nicht weht.

[Chronos]

Es sollen aber ja bis heute noch die eine oder andere Windmühle tatsächlich im Realbetrieb bei der Entwässerung arbeiten und nicht als musealles Kulturgut dienen.

Generell würde ich einer "Windkraftanlage" seine wirtschaftliche Berechtigung nicht absprechen - wenn man eben nicht abhängig ist von einer Dauerleistung. Wenn Du ´mal in den USA warst wirst Du heute noch etliche Farmen finden, welche ihr Wasser mittels Windkraft aus dem Boden pumpen - weil eben kostengünstig und es nun einmal nichts ausmacht, wenn der Wind da ´mal einen Tag nicht weht.
Der Vergleich mit dem Windrädchen auf einer Farm in Texas ist ja ganz witzig, aber man kann doch die Energieversorgung eines hochtechnisierten Landes nicht von diesem Zufallsprinzip abhängig machen.

Wenn in der Stube des amerikanischen Farmers mal kein elektrisches Licht zur Verfügung stand, konnte er eine Petroleumfunzel anzünden.

Wenn aber bei einem Aluminiumwerk oder einem Chemie-Reaktor mal der Saft wegbleibt, kann man das ganze Ding wegschmeissen.

[Neben der Spur]

Dafür opfern wir ganze Wälder, seltene Vogelarten und anderes - es gibt ja so versessene Leute diesbezüglich, die sich sogar rund um ihr Haus - Balkon- einen ganze Park davon wünschen.

Wer von den Vogelarten, die auf der Höhe der Windräder fliegen, kommen unbeschadet durch den Räderwald ?

Vögel haben keine Augen im Kopf ...
Zugvögel aus Skandinavien auf dem Weg nach Afrika würden wohl auch des Nachts fliegen .
Aber bisher sind noch keine ganzen geschredderten Schwärme in den Medien aufgetaucht .

Wikipedia behauptet , daß Vogelschwärme seit den 1960ern mit Radar erfasst werden ,
damit die Flughäfen sich darauf einstellen können .

Die Englische Seite besagt , daß die Flughöhe bei 150-600 Metern über dem Erboden
läge , und in den USA die meisten Vogelzusammenstöße von Flugzeugen unter 600 m stattfänden .


However most bird migration is in the range of 150 to 600 m (490 to 1,970 ft). Bird strike aviation records from the United States show most collisions occur below 600 m (2,000 ft) and almost none above 1,800 m (5,900 ft).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bird_migration

Wenn man 'Vogelschredder' bei Google eingibt , dann erhält man aus dem Jahr 2017



Der Bestand des Rotmilans in Deutschland etwa hat in den vergangenen 15 Jahren um 40 % zugenommen,.....

Im Verhältnis zu anderen Todesursachen wie Stromtod, Verkehrstot oder Vergiftung sei die Gefahr einer tödlichen Kollision mit Windrädern verschwindend gering.

https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Windenergie-Den-Deckel-lueften/Vogelschredder/posting-31592800/show/

Und das überzeugt mich auch nicht :


Die BMU-Statistik sagt aus, es gäbe „in den vergangenen Jahren“ 146 Rotmilane, 163 Mäusebussarde, 25 Wintergoldhähnchen, 87 Tauben und 30 Stockenten, die tot unter deutschen Windrädern gefunden wurden. Ein flächendeckendes Phänomen sei das nicht, der „Mythos vom Massensterben“ sei damit widerlegt. In Deutschland stürben die meisten Vögel eher, weil sie gegen Gebäude oder Autos flögen oder von Katzen gefressen würden.

https://www.wattenrat.de/2011/02/07/„windrader-keine-vogelschredder“-sagt-das-bundesumweltministerium/

Katzen und Autos gehörten verboten ! Nicht Windturbinen !

[FranzKonz]

Der Vergleich mit dem Windrädchen auf einer Farm in Texas ist ja ganz witzig, aber man kann doch die Energieversorgung eines hochtechnisierten Landes nicht von diesem Zufallsprinzip abhängig machen. ....

Und man darf den Scheiß, der die sichere Energieversorgung eher behindert als fördert, nicht auch noch subventionieren.

Wenn alles mit rechten Dingen zuginge, müsste ein Windradbetreiber die Mehrkosten für den Betrieb konventioneller Kraftwerke außerhalb des optimalen Wirkungsgrads ersetzen.

Ich habe Tränen gelacht, als irgendwo in der Zeitung stand, dass die bösen Polen Phasenschieber installiert haben, um den Zappelstrom draußen zu halten. Jo mei, die sind halt nicht blöd.

[Neben der Spur]

Und man darf den Scheiß, der die sichere Energieversorgung eher behindert als fördert, nicht auch noch subventionieren.

Wenn alles mit rechten Dingen zuginge, müsste ein Windradbetreiber die Mehrkosten für den Betrieb konventioneller Kraftwerke außerhalb des optimalen Wirkungsgrads ersetzen.

Ich habe Tränen gelacht, als irgendwo in der Zeitung stand, dass die bösen Polen Phasenschieber installiert haben, um den Zappelstrom draußen zu halten. Jo mei, die sind halt nicht blöd.

Optimalen Wirkungsgrad haben nur Mittellastkraftwerke .
Und was sind "Generationen" an Technologie ?

Erst einmal müssen die Überregionalen Energieversorger nachrüsten oder aufrüsten !

Das Land und der Landkreis können eigene regionale Energieversorger gründen ,
und an der Kreisgrenze Phasenschieber einbauen , wenn die Stadtwerke
ihren Strom durchdrücken wollen !

Aber das ist Lokalpolitik !

[FranzKonz]

Optimalen Wirkungsgrad haben nur Mittellastkraftwerke .
Und was sind "Generationen" an Technologie ?

Erst einmal müssen die Überregionalen Energieversorger nachrüsten oder aufrüsten !

Das Land und der Landkreis können eigene regionale Energieversorger gründen ,
und an der Kreisgrenze Phasenschieber einbauen , wenn die Stadtwerke
ihren Strom durchdrücken wollen !

Aber das ist Lokalpolitik !

Du faselst.

[BlackForrester]

Der Vergleich mit dem Windrädchen auf einer Farm in Texas ist ja ganz witzig, aber man kann doch die Energieversorgung eines hochtechnisierten Landes nicht von diesem Zufallsprinzip abhängig machen.

Wenn in der Stube des amerikanischen Farmers mal kein elektrisches Licht zur Verfügung stand, konnte er eine Petroleumfunzel anzünden.

Wenn aber bei einem Aluminiumwerk oder einem Chemie-Reaktor mal der Saft wegbleibt, kann man das ganze Ding wegschmeissen.


Ich sprach nicht von der Stromgewinnung - sondern von einer Möglichkeit Windkraft einzusetzen, wo man dann nicht darauf angewiesen ist, dass sich das Rad 24 Stunden am Tag dreht und es nichts ausmacht, wenn das Rad ein paar Tage sich gar nicht dreht.
Hier kann der Einsatz dann durchaus Sinn machen bzw. macht Sinn.

[Tutsi]

Vögel haben keine Augen im Kopf ...
Zugvögel aus Skandinavien auf dem Weg nach Afrika würden wohl auch des Nachts fliegen .
Aber bisher sind noch keine ganzen geschredderten Schwärme in den Medien aufgetaucht .

Wikipedia behauptet , daß Vogelschwärme seit den 1960ern mit Radar erfasst werden ,
damit die Flughäfen sich darauf einstellen können .

Die Englische Seite besagt , daß die Flughöhe bei 150-600 Metern über dem Erboden
läge , und in den USA die meisten Vogelzusammenstöße von Flugzeugen unter 600 m stattfänden .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bird_migration

Wenn man 'Vogelschredder' bei Google eingibt , dann erhält man aus dem Jahr 2017


https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Windenergie-Den-Deckel-lueften/Vogelschredder/posting-31592800/show/

Und das überzeugt mich auch nicht :

https://www.wattenrat.de/2011/02/07/„windrader-keine-vogelschredder“-sagt-das-bundesumweltministerium/

Katzen und Autos gehörten verboten ! Nicht Windturbinen !

Eine kleine Satire - auch mal schön :-)

[FranzKonz]

Ich sprach nicht von der Stromgewinnung - sondern von einer Möglichkeit Windkraft einzusetzen, wo man dann nicht darauf angewiesen ist, dass sich das Rad 24 Stunden am Tag dreht und es nichts ausmacht, wenn das Rad ein paar Tage sich gar nicht dreht.
Hier kann der Einsatz dann durchaus Sinn machen bzw. macht Sinn.

Ja, zwei schöne große Speicherseen, Windrädchen als Wasserpumpe und Strom nach Bedarf aus Wasserkraft. Nettes Prinzip.

Blöd halt, dass Deutschlands größtes Pumpspeicherkraftwerk gerade mal so viel Saft liefert, wie ein Block eines üblichen AKW. Was an sich nicht schlecht ist. Aber nach 7 oder 8 Stunden ist das Wasser alle. Trotz des großen Sees.

[Liberalist]

Ja, zwei schöne große Speicherseen, Windrädchen als Wasserpumpe und Strom nach Bedarf aus Wasserkraft. Nettes Prinzip.

Blöd halt, dass Deutschlands größtes Pumpspeicherkraftwerk gerade mal so viel Saft liefert, wie ein Block eines üblichen AKW. Was an sich nicht schlecht ist. Aber nach 7 oder 8 Stunden ist das Wasser alle. Trotz des großen Sees.

Das stimmt nicht, ich werde dich jetzt wiederlegen.

Wenn du dort einen Wasserhahn anbaust und den aufdrehst, ist der See jederzeit voll.

Schreib dir das hinter die Ohren. :D

[FranzKonz]

Mir scheint, ich bin in ein Häufchen getreten. Es müffelt am Schuh.

[SprecherZwo]

Einer der schönsten und bislang unberührtesten deutschen Wälder, der Reinhardswald, wird nun dem Windradwahn geopfert.

https://www.zdf.de/politik/frontal-21/gruen-gegen-gruen-100.html

[Hrafnaguð]

Der Vergleich mit dem Windrädchen auf einer Farm in Texas ist ja ganz witzig, aber man kann doch die Energieversorgung eines hochtechnisierten Landes nicht von diesem Zufallsprinzip abhängig machen.

Wenn in der Stube des amerikanischen Farmers mal kein elektrisches Licht zur Verfügung stand, konnte er eine Petroleumfunzel anzünden.

Wenn aber bei einem Aluminiumwerk oder einem Chemie-Reaktor mal der Saft wegbleibt, kann man das ganze Ding wegschmeissen.

Je nachdem was da drin reagieren soll könnte ein Stromausfall wegen Windstille da noch ganz lustige Folgen für Werk + Umgebung haben, denke ich.
Egal, Hauptsache der Strom iss öko. Wenn er denn mal fließt.

[BlackForrester]

Ja, zwei schöne große Speicherseen, Windrädchen als Wasserpumpe und Strom nach Bedarf aus Wasserkraft. Nettes Prinzip.

Blöd halt, dass Deutschlands größtes Pumpspeicherkraftwerk gerade mal so viel Saft liefert, wie ein Block eines üblichen AKW. Was an sich nicht schlecht ist. Aber nach 7 oder 8 Stunden ist das Wasser alle. Trotz des großen Sees.


Willst Du es nicht verstehen oderkannst Du es nicht verstehen?

Man kann auch Wasser aus der Erde pumpen und dieses Wasser zu Bewässerung einsetzen - da ist so ein Wandraderl als Pumpenantrieb durchaus eine kostengünstige Alternative.

[FranzKonz]

Willst Du es nicht verstehen oderkannst Du es nicht verstehen?

Man kann auch Wasser aus der Erde pumpen und dieses Wasser zu Bewässerung einsetzen - da ist so ein Wandraderl als Pumpenantrieb durchaus eine kostengünstige Alternative.

Sorry, an sowas denke ich kaum weil ich keine Farm in Texas habe.

[Lykurg]

Alle wollen Strom, aber mit der nutzlosen Windkraft wird das nix. Da kann sich auch ein Hippie auf `n Fahrrad setzen und strampeln - kommt sicherlich noch mehr bei raus. Sind nicht die Kugelhaufenkraftwerke völlig strahlungsfrei, sicher und hocheffektiv? Wieso werden die nicht gefördert? Kann man dann die Leute bei den Strompreisen nicht gut genug abzocken?

[BlackForrester]

Sorry, an sowas denke ich kaum weil ich keine Farm in Texas habe.


Dann wirf einen Blick über die Grenze - ich könnte mir gut vorstellen, dass das "Entwässerungsprinzip" der Windmühlen in den Niederlanden der vergangnen Jahrhunderte heute noch gut ohne jegliche Zufuhr von Energie funktioniert - es hat ja schließlich über Jahrhunderte gut funktioniert (bevor Dein Einwand kommt, ich vernachlässige jetzt das Wind Energie ist sondern denke an Strom oder Kraftstoffe).

Warum man darauf nicht mehr setzt ist wohl, dass es einfacher ist (bzw. war) ein Pumpwerk mit wenigen Mitarbeitern zu betreiben, als viele Windmühlen mit vielen Mitarbeitern...in der heutigen Zeit der Vernetzung und Digitalisierung könnte aber zumindest das Argument mit den vielen Mitarbeitern wegfallen.
Ob eine Spargellanschaft allerdings dann schön aussieht - lasse ich ´mal offen.

Aber rein pragmatisch betrachtet könnte man hier wohl Windkraft gut nutzen...

[FranzKonz]

Dann wirf einen Blick über die Grenze - ich könnte mir gut vorstellen, dass das "Entwässerungsprinzip" der Windmühlen in den Niederlanden der vergangnen Jahrhunderte heute noch gut ohne jegliche Zufuhr von Energie funktioniert - es hat ja schließlich über Jahrhunderte gut funktioniert (bevor Dein Einwand kommt, ich vernachlässige jetzt das Wind Energie ist sondern denke an Strom oder Kraftstoffe).

Warum man darauf nicht mehr setzt ist wohl, dass es einfacher ist (bzw. war) ein Pumpwerk mit wenigen Mitarbeitern zu betreiben, als viele Windmühlen mit vielen Mitarbeitern...in der heutigen Zeit der Vernetzung und Digitalisierung könnte aber zumindest das Argument mit den vielen Mitarbeitern wegfallen.
Ob eine Spargellanschaft allerdings dann schön aussieht - lasse ich ´mal offen.

Aber rein pragmatisch betrachtet könnte man hier wohl Windkraft gut nutzen...

Ich habe auch keinen Sumpf. Wenn ich aber einen hätte, möchte ich, dass er immer trocken ist, nicht nur wenn der Wind bläst.

Derlei Spielchen hat man betrieben, solange es nichts besseres gab, und schon Wilhelm Buschs Müller fand das ärgerlich:



Aus der Mühle schaut der Müller,
Der so gerne mahlen will.
Stiller wird der Wind und stiller,
Und die Mühle stehet still.

So gehts immer, wie ich finde,
Rief der Müller voller Zorn.
Hat man Korn, so fehlts am Winde,
Hat man Wind, so fehlt das Korn.

[BlackForrester]

Alle wollen Strom, aber mit der nutzlosen Windkraft wird das nix. Da kann sich auch ein Hippie auf `n Fahrrad setzen und strampeln - kommt sicherlich noch mehr bei raus. Sind nicht die Kugelhaufenkraftwerke völlig strahlungsfrei, sicher und hocheffektiv? Wieso werden die nicht gefördert? Kann man dann die Leute bei den Strompreisen nicht gut genug abzocken?


So pauschal würde ich Dir nicht zustimmen - ich denke es kann schon Sinn machen in einer Gegend, wo man über - sagen wir 90% des Jahres - einen mehr oder minder stetigen Windfluß hat (also vornehmlich Küsten und Meer) solcherlei Anlagen zu installieren (ob diese nun schön aussehen steht auf einem anderen Blatt).

Ich sehe die Problematik eher in der Ausgestaltung - will damit sagen:
Wenn ich ein Kraftwerk baue, dann liefert dies die Leistung X, ich kann die Leistung zwar vermindern, ich kann die Leistung aber nicht über das X erhöhen. Baut man ein Windrad, dann liefert dieses die Leistung A - Z, man kann also nicht definieren, was an Strom produziert wird, da man dies nicht beeinflußen kann.
Man musste also bei einem Windpark sagen - es ist nicht relevant, was die Anlagen maximal zu leisten in der Lage sind - sondern man muss eine Leistung X definieren, welche unter durchschnittlichen Verhältnissen zu erreichen ist. Wird nun mehr als die Leistung X erzeugt muss man eben einzelne Anlagen vom Netz nehmen und wird weniger als die Leistung X erzeugt muss man Anlagen zuschalten.

Dies würde aber am Ende bedeuten - um eine "sichere" Stromversorgung nur mittels Windkaft zu gewährleisten bräuchtest Du ein vielfaches an Windkraftanlage, als man bei durchschnittlichen Verhältnissen real benötigen würde, welche eben den "Verlust" an Stromproduktion ausgleichen müssen.
Ich denke machbar war dies - aber a) nicht mehr finanzierbar, selbst wenn man dieses aber stemmen könnte käme b) Du hast die dafür benötigten Flächen gar nicht...sprich, wenn man in Deutschland ein paar hunderttausend oder gar Millionen Anlagen hinstellt dürfte man rein aus Wind den Strombedarf vielleicht decken können...

[Neben der Spur]

Ich habe auch keinen Sumpf. Wenn ich aber einen hätte, möchte ich, dass er immer trocken ist, nicht nur wenn der Wind bläst.

Derlei Spielchen hat man betrieben, solange es nichts besseres gab, und schon Wilhelm Buschs Müller fand das ärgerlich:

Ja , dann muß der Müller in der Windschwächeren Zeit des Sommers , wenn die Ernte eingefahren wird ,
eben noch eine Wassermühle als Zweites Standbein betreiben .

Und wenn der Sommer dürr ist , noch einen Speichersee buddeln lassen .

Es ist klar , daß neue Pumpspeicherseen in Deutschland schwer zu realisieren sind .

Wenn man aber Unterirdisch denkt , könnte man solcherlei Speicherwerke auch wie
Gasspeicherkavernen betreiben : Eine höhergelegene Kaverne ( engl. cave ) und
eine Tieferliegende .

[BlackForrester]

I
ch habe auch keinen Sumpf. Wenn ich aber einen hätte, möchte ich, dass er immer trocken ist, nicht nur wenn der Wind bläst.

Derlei Spielchen hat man betrieben, solange es nichts besseres gab, und schon Wilhelm Buschs Müller fand das ärgerlich


Ab Du niun nicht auf einer Farm in Texas, Kansas, Iowa lebst oder nun nicht in einer sumpfigen Gegend - es geht per se darum, ob Windkraftanlagen in gewissen Teilbereichen vielleicht eine Option sein können und dies sind solche Anlagen nun einmal durchaus.

Warum habe ich und mein alter Herr eine Zisterne? Weil es sinnvoller ist den Rasen, Blumen, Büsche, Sträucher etc. mit Regenwasser zu besprühen oder auch das Kfz zu waschen als mit "Trink"wasser aus dem Wasserhahn (und Regenwasser kostet mich nix). Wenn Du nun in einer Großstadt wohnst und bestenfalls Blumen auf dem Balkon zu gießen hast - dann macht eine Zisterne hochgradig keinen Sinn. Verstehst Du nun meinen Ansatz?

[BlackForrester]

Ja , dann muß der Müller in der Windschwächeren Zeit des Sommers , wenn die Ernte eingefahren wird, eben noch eine Wassermühle als Zweites Standbein betreiben .

Das würde nun hochgradig keinen Sinn machen - war da doppelt gemobbelt.

Da Korn wie Mehl aber in der Regel gut gelagert werden kann muss man entsprechende Lagerflächen vorhalten, dann wäre dies kein Thema.

[Neben der Spur]

So pauschal würde ich Dir nicht zustimmen - ich denke es kann schon Sinn machen in einer Gegend, wo man über - sagen wir 90% des Jahres - einen mehr oder minder stetigen Windfluß hat (also vornehmlich Küsten und Meer) solcherlei Anlagen zu installieren (ob diese nun schön aussehen steht auf einem anderen Blatt).

Ich sehe die Problematik eher in der Ausgestaltung - will damit sagen:
Wenn ich ein Kraftwerk baue, dann liefert dies die Leistung X, ich kann die Leistung zwar vermindern, ich kann die Leistung aber nicht über das X erhöhen. Baut man ein Windrad, dann liefert dieses die Leistung A - Z, man kann also nicht definieren, was an Strom produziert wird, da man dies nicht beeinflußen kann.
Man musste also bei einem Windpark sagen - es ist nicht relevant, was die Anlagen maximal zu leisten in der Lage sind - sondern man muss eine Leistung X definieren, welche unter durchschnittlichen Verhältnissen zu erreichen ist. Wird nun mehr als die Leistung X erzeugt muss man eben einzelne Anlagen vom Netz nehmen und wird weniger als die Leistung X erzeugt muss man Anlagen zuschalten.

Dies würde aber am Ende bedeuten - um eine "sichere" Stromversorgung nur mittels Windkaft zu gewährleisten bräuchtest Du ein vielfaches an Windkraftanlage, als man bei durchschnittlichen Verhältnissen real benötigen würde, welche eben den "Verlust" an Stromproduktion ausgleichen müssen.
Ich denke machbar war dies - aber a) nicht mehr finanzierbar, selbst wenn man dieses aber stemmen könnte käme b) Du hast die dafür benötigten Flächen gar nicht...sprich, wenn man in Deutschland ein paar hunderttausend oder gar Millionen Anlagen hinstellt dürfte man rein aus Wind den Strombedarf vielleicht decken können...

Im Grunde ist es eine Weltanschauliche Sache im Sinne von Statisch oder Dynamisch .

Statische Leute wollen verweichlichende Bequemlichkeit und Dynamische Leute wollen Sportlichkeit .

Die Entwicklung der Turbinentechnik wird weitergehen , und immer leistungsstärkere
Generatoren ihre Anwendung finden .

Ob man ältere Fundamente bei aufgraduierendem Re-Powering weiterhin benutzen kann ,
glaube ich zwar nicht , aber so lange die Politik es so will , muß der Bürger das Beste
aus der Situation machen .

Ich persönlich bin mir sicher , daß große Industrielle Stromverbraucher sich schon
auf die Situation eingestellt haben , und eigene Notfallkraftwerke betreiben ,
da auch ein Sonnensturm theoretisch zu flächendeckendem Stromausfall führen kann .



Mit dem Schritt steht die Metro nicht allein. Der Autobauer Daimler hat in den vergangenen Jahren gleich an mehreren Standorten eigene Blockheizkraftwerke gebaut. "Mit dem Ausbau der Eigenversorgung möchten wir auch die Versorgungssicherheit des Werkes erhöhen", heißt es in Stuttgart. Auch die zum Familienimperium Oetker gehörende Brauereien-Gruppe Radeberger setzt auf die Mini-Kraftwerke, um die Betriebskosten zu senken. Und mit ihnen viele andere Unternehmen. Allein seit 2009 gingen nach einer Übersicht des Verbands der deutschen Industriellen Energie- und Kraftwirtschaft (VIK) dezentrale Blockheizkraftwerke mit mindestens 1300 Megawatt Leistung in Betrieb.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Unternehmen-setzen-beim-Strom-auf-Eigenversorgung-1942381.html

Da dieser Bericht aus dem Jahre 2013 und weitere bei Google-Suche 'Unternehmen bauen eigene Kraftwerke' auftauchen ,
die teilweise bis in das Jahr 2005 zurückreichen , ist die Industrie längst darauf eingestellt ,
und die Rentner-Gang des Forums bellt den falschen Baum hoch !

[Suedwester]

Der Vergleich mit dem Windrädchen auf einer Farm in Texas ist ja ganz witzig, aber man kann doch die Energieversorgung eines hochtechnisierten Landes nicht von diesem Zufallsprinzip abhängig machen.

Wenn in der Stube des amerikanischen Farmers mal kein elektrisches Licht zur Verfügung stand, konnte er eine Petroleumfunzel anzünden.

Wenn aber bei einem Aluminiumwerk oder einem Chemie-Reaktor mal der Saft wegbleibt, kann man das ganze Ding wegschmeissen.


So witzig ist der Vergleich nicht.
Weltweit sind immer noch Millionen Hektar Farmland von Windmotoren
zur Grundwasserfoerderung abhaengig. Auf Farmen von
10000, 20.000..... Hektar Groesse liegen die Bohrloecher meist weit von
der naechsten Stromquelle entfernt. Eben da, wo Wasser vorhanden ist.
Auch wenn die Farmhaeuser mit Generator, Photovoltaik oder auch schon
mal mit Netzstrom versorgt sind, ist es oft nicht oder nur sehr schwer moeglich,
mehrere Bohrloecher, besonders auf grossen Farmen (zigtausend Hektar),
mit Strom zu betreiben.
Solarpumpen mit den entsprechenden Panelen sind teuer, besonders wenn
aus 100m oder tiefer groessere Mengen gefoerdert werden muessen.
Beschaedigungen durch Wild- und Weidetiere muss vorgebeugt werden,
ebenso dem Diebstahl der der Anlage.
Ein Stationaermotor muss praktisch taeglich betankt werden,
ein-oder ausgeschaltet werden..... Stomleitungen muessen ueber viele
Kilometer zur, per Generator oder Netzstrom vom Farmhaus betriebenen
Bohrlochpumpe, verlegt werden. Ebenfalls teuer, je nach Landschaft oft
nicht moeglich. Ebenfalls besteht die Gefahr, dass kilometerlange Leitungen
durch Wild- und Weidetiere beschaedigt werden.
Der alte Windmotor zur Wasserfoerderung ist wartungsarm, zuverlaessig
und sehr widerstandsfaehig gegen aeussere Einfluesse aller Art.
In weiten Gebieten Amerikas, im suedlichen Afrika, in Australien.....
hat praktisch jede Ranch/Farm/Station eine oder mehrere "Windpumpen".
Wir hatten auch eine. Die lief jahrelang zuverlaessig und kostenguenstig.
In der selben Zeit mussten wir die (elektrischen) Tauchpumpen alle
paar Monate aus 50-100m Tiefe heraushieven, weil sie ausgefallen waren.
Mechanische Defekte, elektrische Defekte, Verbiss an Kabel oder Wasserleitung
(ueberirdisch), Diebstahl......

[Chronos]

So witzig ist der Vergleich nicht.
Weltweit sind immer noch Millionen Hektar Farmland von Windmotoren
zur Grundwasserfoerderung abhaengig. Auf Farmen von
10000, 20.000..... Hektar Groesse liegen die Bohrloecher meist weit von
der naechsten Stromquelle entfernt. Eben da, wo Wasser vorhanden ist.
Auch wenn die Farmhaeuser mit Generator, Photovoltaik oder auch schon
mal mit Netzstrom versorgt sind, ist es oft nicht oder nur sehr schwer moeglich,
mehrere Bohrloecher, besonders auf grossen Farmen (zigtausend Hektar),
mit Strom zu betreiben.
Solarpumpen mit den entsprechenden Panelen sind teuer, besonders wenn
aus 100m oder tiefer groessere Mengen gefoerdert werden muessen.
Beschaedigungen durch Wild- und Weidetiere muss vorgebeugt werden,
ebenso dem Diebstahl der der Anlage.
Ein Stationaermotor muss praktisch taeglich betankt werden,
ein-oder ausgeschaltet werden..... Stomleitungen muessen ueber viele
Kilometer zur, per Generator oder Netzstrom vom Farmhaus betriebenen
Bohrlochpumpe, verlegt werden. Ebenfalls teuer, je nach Landschaft oft
nicht moeglich. Ebenfalls besteht die Gefahr, dass kilometerlange Leitungen
durch Wild- und Weidetiere beschaedigt werden.
Der alte Windmotor zur Wasserfoerderung ist wartungsarm, zuverlaessig
und sehr widerstandsfaehig gegen aeussere Einfluesse aller Art.
In weiten Gebieten Amerikas, im suedlichen Afrika, in Australien.....
hat praktisch jede Ranch/Farm/Station eine oder mehrere "Windpumpen".
Wir hatten auch eine. Die lief jahrelang zuverlaessig und kostenguenstig.
In der selben Zeit mussten wir die (elektrischen) Tauchpumpen alle
paar Monate aus 50-100m Tiefe heraushieven, weil sie ausgefallen waren.
Mechanische Defekte, elektrische Defekte, Verbiss an Kabel oder Wasserleitung
(ueberirdisch), Diebstahl......
Na klar sind diese kleinen lokalen Anlagen in Einöden sehr nützlich und für die genannten Anwendungen unverzichtbar.

Aber hier ging es darum, einen großen Teil der Energieversorgung des hochtechnisierten Industrielandes Deutschland auf dieses Zufallsprinzip zu stützen, und dafür ist diese Technik doch ein bisschen zu unzuverlässig und der Ertrag dem Aufwand nicht ganz angemessen.

Ich bin ein Anhänger der Kernkraft und somit der saubersten und am wenigsten umweltschädlichen Energiegewinnung. Die jetzt noch bestehenden Probleme mit den abgebrannten Brennstäben hätte man auch noch in den Griff bekommen, wenn man daran weiter geforscht hätte.
Aber unser aller Chef-Physikerin hat in ihrer unübertroffenen Weisheit beschlossen, alle AKWs abzuschalten und demzufolge hat auch der Marktführer Siemens sofort alle Aktivitäten eingestellt.

Shit happens....

[Maitre]

Wie hättest Du es denn gerne?

Mehr Atomkraftwerke? Mehr Kohle- und Gas/Öl-Kraftwerke?

Nur als kleinen Tipp: Die Möglichkeiten der Wasserkraft sind in Deutschland ausgereizt. Da gibt es nichts mehr zu holen.

Also, was könnte man tun!

Ich grübele schon seit längerer Zeit über einem Konzept, wie man die Unmengen an heißer Luft, die Linke und Grüne so produzieren in elektrische Energie umsetzen könnte. Allein Claudia Roth müsste die Energieprobleme einer mittelgroßen Stadt lösen können. Es ist aber nicht so einfach da die Brüder so unzuverlässig sind.

[Neben der Spur]

Aber neue Atomkraftwerke scheitern heute an der Finanzierung .

So billig sind diese auch nicht , und Entwickler wie EDF und Westinghouse
plötzlich ein Faß ohne Boden .
Daß nirgendwo vernünftig kalkuliert werden kann und will , kann man nach den
Erfahrungen in der Baubranche seit den letzten vier Jahrzehnten nur noch
mit Mutwilligkeit bezeichnen , auf das der Staat eh einspringe .



Fanning fürchtet um sein wichtigstes Projekt, den Neubau von zwei Reaktoren für sein Atomkraftwerk Vogtle, seit der japanische Toshiba-Konzern für die US-Tochter Westinghouse am Mittwoch Gläubigerschutz beantragt hat. Auch im benachbarten South Carolina baut Westinghouse zwei neue Reaktoren - oder auch vielleicht nicht mehr, weil der Pionier der kommerziellen Kernkraft nicht mehr für die vertraglich zugesicherte Garantie der Mehrkosten aufkommen kann.
...
In Frankreich hat der Staat bereits - teils per Weisung an seinen Stromkonzern EDF - den eigenen Akw-Bauer Areva gerettet, im März wurde eine letzte Kapitalspritze mit Toshibas heimischem Wettbewerber Mitsubishi besiegelt. Auch Areva hatte sich mit Neubauten im finnischen Olkiluoto und im französischen Flamanville übernommen.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/westinghouse-pleite-atomkraft-ueberfordert-konzerne-wie-toshiba-a-1141169.html

Ich habe den Eindruck , daß wie bei Militärgeräteherstellern die Ingineure sich 7,5 Std. am Tag
die Eier schaukeln wollen , und gut und gerne hoch bezahlt in Deutschland leben wollen .

Aus rein betriebswirtschaftlichen Erwägungen heraus , hat Siemens das einzig Richtige getan ,
und sich nach dem Wiedereinstieg in 2009 dann wieder 2011 wohl größtenteils zurückgezogen .

Ich glaube aber nicht , daß Siemens seine Nuklearsparte komplett eingestellt hat ,
sondern weiterhin in der Medizintechnik und wohl auch in der Entsorgungstechnik
mit Nuklear- und Atomphysik forscht und produziert .

[FranzKonz]

Ab Du niun nicht auf einer Farm in Texas, Kansas, Iowa lebst oder nun nicht in einer sumpfigen Gegend - es geht per se darum, ob Windkraftanlagen in gewissen Teilbereichen vielleicht eine Option sein können und dies sind solche Anlagen nun einmal durchaus.

Warum habe ich und mein alter Herr eine Zisterne? Weil es sinnvoller ist den Rasen, Blumen, Büsche, Sträucher etc. mit Regenwasser zu besprühen oder auch das Kfz zu waschen als mit "Trink"wasser aus dem Wasserhahn (und Regenwasser kostet mich nix). Wenn Du nun in einer Großstadt wohnst und bestenfalls Blumen auf dem Balkon zu gießen hast - dann macht eine Zisterne hochgradig keinen Sinn. Verstehst Du nun meinen Ansatz?

Ich verstehe Deinen Ansatz durchaus, aber er ist halt in einem Strang über Windkraftanlagenausbau völlig fehlt am Platze.

[FranzKonz]

Ja , dann muß der Müller in der Windschwächeren Zeit des Sommers , wenn die Ernte eingefahren wird ,
eben noch eine Wassermühle als Zweites Standbein betreiben. ....

Ja. Und wenn er im Flachland lebt, wie die Holländer, trägt er das Wasser mit dem Gießkännchen über die Treppe auf den oberen Zufluss seines Mühlrades.

Könnt Ihr Flachkappen nicht mal das Hirn einschalten, bevor ihr das Tippen anfangt?

[Hrafnaguð]

Einer der schönsten und bislang unberührtesten deutschen Wälder, der Reinhardswald, wird nun dem Windradwahn geopfert.

https://www.zdf.de/politik/frontal-21/gruen-gegen-gruen-100.html

Es sollte auch optischen Naturschutz geben.
Das ist doch ein Unding. Nicht nur das hier die wenigen
noch halbwegs intakten Wälder ökologisch belastet werden,
nein, man verschandelt noch die Landschaft optisch.

[Chronos]

(....)

Ich habe den Eindruck , daß wie bei Militärgeräteherstellern die Ingineure sich 7,5 Std. am Tag
die Eier schaukeln wollen , und gut und gerne hoch bezahlt in Deutschland leben wollen .

Ich glaube aber nicht , daß Siemens seine Nuklearsparte komplett eingestellt hat ,
sondern weiterhin in der Medizintechnik und wohl auch in der Entsorgungstechnik
mit Nuklear- und Atomphysik forscht und produziert .
Nein, die "Ingineure" wollen sich nicht 7,5 Stunden am Tag die Testikel schaukeln, brauchen aber Projekte, bei denen sie ihr Wissen und ihre Kenntnisse anwenden können.

Um jetzt aber die Medizintechnik mit einigen Milligramm strahlenden Kobalts mit Kernkraftwerken in Verbindung zu bringen, muss man wohl ein paar Größenordnungen verwechseln....

[Neben der Spur]

Ja. Und wenn er im Flachland lebt, wie die Holländer, trägt er das Wasser mit dem Gießkännchen über die Treppe auf den oberen Zufluss seines Mühlrades.

Könnt Ihr Flachkappen nicht mal das Hirn einschalten, bevor ihr das Tippen anfangt?

Nein , er pumpt es in einen breiten Bach , der am Ende bewehrt ist , und so als "Stausee" fungiert ,
und in die Nordsee mündet . +3 und -3 Stunden um den Ebbe-Tiefpunkt , lässt der Polderländer dann
den Sielbach ab , und betreibt seine Wassermühle , Ihr Umschatteten Hügeltrolle !

[Neben der Spur]

Nein, die "Ingineure" wollen sich nicht 7,5 Stunden am Tag die Testikel schaukeln, brauchen aber Projekte, bei denen sie ihr Wissen und ihre Kenntnisse anwenden können.

Um jetzt aber die Medizintechnik mit einigen Milligramm strahlenden Kobalts mit Kernkraftwerken in Verbindung zu bringen, muss man wohl ein paar Größenordnungen verwechseln....

Kein Unternehmen mit Futter kann es sich leisten , eine Sparte ganz aufzugeben .
Es kann natürlich sein , daß es so ist , um eventuellen Rufschädigenden Medienberichten
keinen Raum zu geben , aber gute Leute werden prinzipiell gehalten .
Ein Büro wird vermutlich ständig mit Nuklearenergie zu tun haben , um Patente zu sichern ,
und um den Abstand zu anderen Entwicklern nicht zu groß werden zu lassen , und um
in der Entsorgungstechnologie Märkte aufzutun .

Es kann aber auch sein , daß Siemens darauf setzt , ständig aus dem Forschungszentrum Jülich
kurzfristig Leute bei Bedarf abwerben zu können .

[DaBayer]

So pauschal würde ich Dir nicht zustimmen - ich denke es kann schon Sinn machen in einer Gegend, wo man über - sagen wir 90% des Jahres - einen mehr oder minder stetigen Windfluß hat (also vornehmlich Küsten und Meer) solcherlei Anlagen zu installieren (ob diese nun schön aussehen steht auf einem anderen Blatt).

Ich sehe die Problematik eher in der Ausgestaltung - will damit sagen:
Wenn ich ein Kraftwerk baue, dann liefert dies die Leistung X, ich kann die Leistung zwar vermindern, ich kann die Leistung aber nicht über das X erhöhen. Baut man ein Windrad, dann liefert dieses die Leistung A - Z, man kann also nicht definieren, was an Strom produziert wird, da man dies nicht beeinflußen kann.
Man musste also bei einem Windpark sagen - es ist nicht relevant, was die Anlagen maximal zu leisten in der Lage sind - sondern man muss eine Leistung X definieren, welche unter durchschnittlichen Verhältnissen zu erreichen ist. Wird nun mehr als die Leistung X erzeugt muss man eben einzelne Anlagen vom Netz nehmen und wird weniger als die Leistung X erzeugt muss man Anlagen zuschalten.

Dies würde aber am Ende bedeuten - um eine "sichere" Stromversorgung nur mittels Windkaft zu gewährleisten bräuchtest Du ein vielfaches an Windkraftanlage, als man bei durchschnittlichen Verhältnissen real benötigen würde, welche eben den "Verlust" an Stromproduktion ausgleichen müssen.
Ich denke machbar war dies - aber a) nicht mehr finanzierbar, selbst wenn man dieses aber stemmen könnte käme b) Du hast die dafür benötigten Flächen gar nicht...sprich, wenn man in Deutschland ein paar hunderttausend oder gar Millionen Anlagen hinstellt dürfte man rein aus Wind den Strombedarf vielleicht decken können...
Problematisch an einer "Durchschnittsleistung" eines Energieträgers wie WKAs ist aber, dass eine Industrienation grundlastabhängig ist, daher muss man mit dem (bei Wind unsicheren) Minimum rechnen, denn hat man Flauten, ist es mit der Grundlast Essig und es müssen wieder Kraftwerke einspringen.
Anhand des folgenden Graphen kann man nachvollziehen, wie hoch dieses Minimum bei gegebener WKA-Anzahl sein kann (kann!): https://www.google.de/search?newwindow=1&biw=1376&bih=669&tbm=isch&sa=1&ei=KWJtW_zkE8WZsAeP85ioDw&q=windenergieerzeugung+deutschland+2017&oq=windenergieerzeugung+deutschland+2017&gs_l=img.3...2993.5473.0.5647.5.5.0.0.0.0.64.292.5 .5.0....0...1c.1.64.img..0.0.0....0.u0dO9htPfJM#im grc=kmQEwhI4VvjTZM:
19MW Minimum bei ca. 11GW Maximum! Bei einer angenommenen doppelten installierten WKA-Nennleistung dann dementsprechend 38MW, dreifach 57MW, etc., aber auch nur theoretisch.
Zum Vergleich: Ein bei mir in der Nähe ansässiges Chemiewerk mit ca. 4000 Mitarbeitern hat einen Bedarf an elektrischer Energie in Höhe von etwa 100MW. Man bräuchte also, nur um allein dieses Werk grundlastfähig mit Windstrom zu versorgen, mehr als das Fünffache der derzeit installierten Nennleistung. Wird zwar in Wirklichkeit nicht derart gemacht, aber ich finde die jeweiligen Dimensionen recht interessant, stellen sie doch diesen EEG-Schmarrn gut dar.

[DaBayer]

Im Grunde ist es eine Weltanschauliche Sache im Sinne von Statisch oder Dynamisch .

Statische Leute wollen verweichlichende Bequemlichkeit und Dynamische Leute wollen Sportlichkeit .

Die Entwicklung der Turbinentechnik wird weitergehen , und immer leistungsstärkere
Generatoren ihre Anwendung finden .

Ob man ältere Fundamente bei aufgraduierendem Re-Powering weiterhin benutzen kann ,
glaube ich zwar nicht , aber so lange die Politik es so will , muß der Bürger das Beste
aus der Situation machen .

Ich persönlich bin mir sicher , daß große Industrielle Stromverbraucher sich schon
auf die Situation eingestellt haben , und eigene Notfallkraftwerke betreiben ,
da auch ein Sonnensturm theoretisch zu flächendeckendem Stromausfall führen kann .


https://www.heise.de/newsticker/meldung/Unternehmen-setzen-beim-Strom-auf-Eigenversorgung-1942381.html

Da dieser Bericht aus dem Jahre 2013 und weitere bei Google-Suche 'Unternehmen bauen eigene Kraftwerke' auftauchen ,
die teilweise bis in das Jahr 2005 zurückreichen , ist die Industrie längst darauf eingestellt ,
und die Rentner-Gang des Forums bellt den falschen Baum hoch !
Größere und leistungsfähigere Windturbinen bringen aber nix, wenn kein Wind weht bzw. zu starker Sturm vorherrscht.

"Repowering" ist auch so ein Lügenwort. Analog zum KFZ hieße das, ich bringe meine Karre, obwohl sie noch fahren könnte, auf den Schrottplatz und kaufe mir dann ein nagelneues und leistungsstärkeres Auto, nachher bin ich "remobilisiert" :crazy:

Das ist ja fein, dass sich schon einige Unternehmen mit diversen Aggregaten ausgestattet haben, leider gibt es da ein Problem, nämlich die Kosten und diese Kosten werden sich die Unternehmen auch bezahlen lassen, sei es über betriebsseitige "Einsparungen" in Form von zB. Arbeitsplatzabbau oder Lohnkürzungen, vom Kunden zu tragende Preissteigerungen oder aber staatliche "Förderung", die schlußendlich der Steuerzahler berappen muss.

[Neben der Spur]

Die Kombinierte Wasser- und Windmühle in Hüven soll immer noch im Emsland zu besuchen sein .

Das Emsland soll nach Streng Geheim markierten Berichten nahe der Holländischen Grenze liegen .

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Huevener_Muehle.jpg/160px-Huevener_Muehle.jpg

Dumm waren die Leute früher auch nicht !

[DaBayer]

Aber neue Atomkraftwerke scheitern heute an der Finanzierung .

So billig sind diese auch nicht , und Entwickler wie EDF und Westinghouse
plötzlich ein Faß ohne Boden .
Daß nirgendwo vernünftig kalkuliert werden kann und will , kann man nach den
Erfahrungen in der Baubranche seit den letzten vier Jahrzehnten nur noch
mit Mutwilligkeit bezeichnen , auf das der Staat eh einspringe .
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/westinghouse-pleite-atomkraft-ueberfordert-konzerne-wie-toshiba-a-1141169.html
Gekürzt
Von den Abermilliarden, die man über das EEG schon bisher den deutschen Stromkunden abgezwackt hat, hätte man stattdessen einige hübsche Kernreaktoren bauen können, ausgehend von den ca. 10,5 Milliarden € für Olkiluoto 3 jährlich mindestens einen.

[Neben der Spur]

Gekürzt
Von den Abermilliarden, die man über das EEG schon bisher den deutschen Stromkunden abgezwackt hat, hätte man stattdessen einige hübsche Kernreaktoren bauen können, ausgehend von den ca. 10,5 Milliarden € für Olkiluoto 3 jährlich mindestens einen.

Teufelskreis : Werben mit billigem Atomstrom , aber den Atomstrom mit Zwangsgebühren finanzieren .

[BlackForrester]

Problematisch an einer "Durchschnittsleistung" eines Energieträgers wie WKAs ist aber, dass eine Industrienation grundlastabhängig ist, daher muss man mit dem (bei Wind unsicheren) Minimum rechnen, denn hat man Flauten, ist es mit der Grundlast Essig und es müssen wieder Kraftwerke einspringen.
Anhand des folgenden Graphen kann man nachvollziehen, wie hoch dieses Minimum bei gegebener WKA-Anzahl sein kann (kann!): https://www.google.de/search?newwindow=1&biw=1376&bih=669&tbm=isch&sa=1&ei=KWJtW_zkE8WZsAeP85ioDw&q=windenergieerzeugung+deutschland+2017&oq=windenergieerzeugung+deutschland+2017&gs_l=img.3...2993.5473.0.5647.5.5.0.0.0.0.64.292.5 .5.0....0...1c.1.64.img..0.0.0....0.u0dO9htPfJM#im grc=kmQEwhI4VvjTZM:
19MW Minimum bei ca. 11GW Maximum! Bei einer angenommenen doppelten installierten WKA-Nennleistung dann dementsprechend 38MW, dreifach 57MW, etc., aber auch nur theoretisch.
Zum Vergleich: Ein bei mir in der Nähe ansässiges Chemiewerk mit ca. 4000 Mitarbeitern hat einen Bedarf an elektrischer Energie in Höhe von etwa 100MW. Man bräuchte also, nur um allein dieses Werk grundlastfähig mit Windstrom zu versorgen, mehr als das Fünffache der derzeit installierten Nennleistung. Wird zwar in Wirklichkeit nicht derart gemacht, aber ich finde die jeweiligen Dimensionen recht interessant, stellen sie doch diesen EEG-Schmarrn gut dar.


Ich verweise immer auf

https://www.energy-charts.de/power_de.htm

Da erkennt man dass die Stromproduktion tages- und studenaktuell.

Wenn also am 06.08.2018 so ab 7 Uhr morgens bis 7 Uhr Abends man in der Spitze gerade einmal 5% des benötigten Strom produziert hat und dieser Anteil auf 2 kommairgendswas gesunken ist kann man sich ausrechen, wie viele Windkraftanlagen man in Deutschland bräuchte um den Strom so zu gewinnen - die Fläche des Landes würde nicht ausreichen.

[FranzKonz]

Nein , er pumpt es in einen breiten Bach , der am Ende bewehrt ist , und so als "Stausee" fungiert ,
und in die Nordsee mündet . +3 und -3 Stunden um den Ebbe-Tiefpunkt , lässt der Polderländer dann
den Sielbach ab , und betreibt seine Wassermühle , Ihr Umschatteten Hügeltrolle !

Die Mühle ist auf dem Wappen der Mühlenvereinigung Niedersachsen-Bremen abgebildet und eine der touristischen Attraktionen in der Umgebung der hügeligen Geestlandschaft des Hümmling.

[DaBayer]

Ich verweise immer auf

https://www.energy-charts.de/power_de.htm

Da erkennt man dass die Stromproduktion tages- und studenaktuell.

Wenn also am 06.08.2018 so ab 7 Uhr morgens bis 7 Uhr Abends man in der Spitze gerade einmal 5% des benötigten Strom produziert hat und dieser Anteil auf 2 kommairgendswas gesunken ist kann man sich ausrechen, wie viele Windkraftanlagen man in Deutschland bräuchte um den Strom so zu gewinnen - die Fläche des Landes würde nicht ausreichen.
Die Minima sind dort bei 1,19GW und 1,62GW, also dezent höher als in meinem Link, dennoch eine recht beschissene Basis, wenn Du mich fragst. Dies soll aber keinen Widerspruch zu Deiner Aussage darstellen.

Das mit der Fläche hatte Hans-Werner Sinn vor ein paar Jahren in seinem Vortrag "Energiewende ins Nichts" recht schön dargestellt. Alleine, um nur die deutschen KKWs zu ersetzen, müsste man nach seinen Berechnungen komplett Bayern mit Windmühlen vollstopfen (unter Mißachtung der bayerischen WKA-Abstandsregel, versteht sich!). Für einen durchschnittlichen deutschen Kernenergiereaktor kam er alleine schon auf mehrere tausend (!) WKAs und das nur für den Strom, die mögliche Nutzung der Abwärme als Fernwärmeheizung ist da noch gar nicht mit drin.

[DaBayer]

Teufelskreis : Werben mit billigem Atomstrom , aber den Atomstrom mit Zwangsgebühren finanzieren .
Hä? Wie kommt es dann, dass "Atomstrom" (wie ich dieses Wort hasse...) ähnlich niedrige Gestehungskosten wie die Kohleverstromung hat?

Jährlich hätte mindestens ein solch teurer Reaktorblock zusätzlich (!) zu den bisher vorhandenen gebaut werden können, nur von den EEG-Gebühren. Dies hätte die Möglichkeit geboten, die älteren KKWs zu ersetzen und/oder die Anzahl der Kohlekraftwerke zu reduzieren. Danach wäre es ein leichtes gewesen, wegen der niedrigen Gestehungskosten von Kernenergie, die EEG-Förderung wieder auf Null zu fahren. Aber was machte man stattdessen? Man hat mit diesem Geld nutzlose, da nicht grundlastfähig, Windmühlen und Solarfelder finanziert und muss sie auch noch, sei es ihr Betrieb oder das "Repowering", weiterhin finanzieren, von den Zusatzkosten durch Vorhaltekraftwerke ganz zu schweigen, geil...

[Endgame]

Die Minima sind dort bei 1,19GW und 1,62GW, also dezent höher als in meinem Link, dennoch eine recht beschissene Basis, wenn Du mich fragst. Dies soll aber keinen Widerspruch zu Deiner Aussage darstellen. Das mit der Fläche hatte Hans-Werner Sinn vor ein paar Jahren in seinem Vortrag "Energiewende ins Nichts" recht schön dargestellt. Alleine, um nur die deutschen KKWs zu ersetzen, müsste man nach seinen Berechnungen komplett Bayern mit Windmühlen vollstopfen (unter Mißachtung der bayerischen WKA-Abstandsregel, versteht sich!). Energiewende klappt nur mit ner niedrigen Bevölkerungsdichte, in der BRD vielleicht so mit 25 Millionen Insassen praktikabel. Dann hat man Platz für Wald, für Wiesen und für Wind- und Solarparks und gleichzeitig auch einen niedrigeren Energiebedarf. Stattdessen flutet man das Land mit äußerst fruchtbaren Busch- und Sandnegern und ist damit am Tropf der (fossilen) Importe und wenn sie versiegen, gibts hier eine Armut und ein Verrecken, die sich gewaschen haben. KKW ist jetzt auch keine Alternative wegen mangelnder und teurer Endlagerung und wo es geht, sträuben sich die Anwohner. Läuft also alles in der BRD auf ne Riesenkatastrophe hin.

[BlackForrester]

Im Grunde ist es eine Weltanschauliche Sache im Sinne von Statisch oder Dynamisch .

Statische Leute wollen verweichlichende Bequemlichkeit und Dynamische Leute wollen Sportlichkeit .

Die Entwicklung der Turbinentechnik wird weitergehen , und immer leistungsstärkere
Generatoren ihre Anwendung finden .

Ob man ältere Fundamente bei aufgraduierendem Re-Powering weiterhin benutzen kann ,
glaube ich zwar nicht , aber so lange die Politik es so will , muß der Bürger das Beste
aus der Situation machen .

Ich persönlich bin mir sicher , daß große Industrielle Stromverbraucher sich schon
auf die Situation eingestellt haben , und eigene Notfallkraftwerke betreiben ,
da auch ein Sonnensturm theoretisch zu flächendeckendem Stromausfall führen kann .


https://www.heise.de/newsticker/meldung/Unternehmen-setzen-beim-Strom-auf-Eigenversorgung-1942381.html

Da dieser Bericht aus dem Jahre 2013 und weitere bei Google-Suche 'Unternehmen bauen eigene Kraftwerke' auftauchen ,
die teilweise bis in das Jahr 2005 zurückreichen , ist die Industrie längst darauf eingestellt ,
und die Rentner-Gang des Forums bellt den falschen Baum hoch !


Fange ich von hinten an :D

In einem Wohnhaus, wo ich eine Wohnung besitze steht in zwei, drie Jahren der Austausch des Heizkessels an. Nun sind wir Eigentümer schon am schauen was dann passiert, da je der Gesetzgeber vorschreibt man müsse bei der Neuinstallation ein Teil der Energie des Hauses regenerativ gewinnen.
Eine Option dabei ist ein Blockheizkraftwerk - man macht sich unabhängig von externen Stromlieferanten und der Stromüberschuss, kann man auch noch gut verkaufen. Wird wohl eine gute Rechenaufgabe werden für was man sich dann entscheidet. Solarzellen auf dem Dach will aber eigentlich kein Eigentümer.

Jetzt aber noch ein Wort zur Windkraft.
Ich amüsiere mich immer wieder, wenn ich die Seite https://www.wind-energie.de/themen/zahlen-und-fakten/ besuche.

Da wird u.a. als Falkt aufgezahlt, dass mittels Windkraft 18,8% des erzeugten Stromes in Deutschland produziert wird. Ich mag die Zahl in Summe nicht anzweifeln - in der Realität haben die an die 30 000 Windkraftanlagen in den letzten vier Wochen je nach Datum und Tageszeit teilweise gerade einmal 1,x% des benötigten Stroms in diesem Lande erzeugt. Dafür hat man alleine in 2016 über 10 Mrd. € ausgegeben. Eine "Leistung" auf die man "stolz" sein kann.

[DaBayer]

Energiewende klappt nur mit ner niedrigen Bevölkerungsdichte, in der BRD vielleicht so mit 25 Millionen Insassen praktikabel. Dann hat man Platz für Wald, für Wiesen und für Wind- und Solarparks und gleichzeitig auch einen niedrigeren Energiebedarf. Stattdessen flutet man das Land mit äußerst fruchtbaren Busch- und Sandnegern und ist damit am Tropf der (fossilen) Importe und wenn sie versiegen, gibts hier eine Armut und ein Verrecken, die sich gewaschen haben. KKW ist jetzt auch keine Alternative wegen mangelnder und teurer Endlagerung und wo es geht, sträuben sich die Anwohner. Läuft also alles in der BRD auf ne Riesenkatastrophe hin.
Zustimmung, bis auf den Punkt KKW:
Die ausgebrannten Brennstäbe könnte man in einem noch zu bauenden "schnellen Brenner" weiterverarbeiten, womit sich die Menge des "Atommülls" als auch dessen Halbwertszeit drastisch verringern ließe. Alternativ ließe sich das Material, das derzeit in Castoren zwischengelagert wird, an die Russen verkaufen, die haben einen solchen Brenner (Stichwort "BN-800"). Beides ist derzeit politisch nicht gewollt und daher sind KKWs auch "keine Alternative".

[BlackForrester]

Die Minima sind dort bei 1,19GW und 1,62GW, also dezent höher als in meinem Link, dennoch eine recht beschissene Basis, wenn Du mich fragst. Dies soll aber keinen Widerspruch zu Deiner Aussage darstellen.

Das mit der Fläche hatte Hans-Werner Sinn vor ein paar Jahren in seinem Vortrag "Energiewende ins Nichts" recht schön dargestellt. Alleine, um nur die deutschen KKWs zu ersetzen, müsste man nach seinen Berechnungen komplett Bayern mit Windmühlen vollstopfen (unter Mißachtung der bayerischen WKA-Abstandsregel, versteht sich!). Für einen durchschnittlichen deutschen Kernenergiereaktor kam er alleine schon auf mehrere tausend (!) WKAs und das nur für den Strom, die mögliche Nutzung der Abwärme als Fernwärmeheizung ist da noch gar nicht mit drin.


Bei einer absolut irrwitzigen Best-Case Rechnung, welche bar wirklich jedlicher Realität ist - irgendwann in Juli wurde etwas mehr 1% des Strombedarfgs in diesem Lande durch Windkraft gedeckt - rund 30 000 Anlagen haben diese 1,x% produziert. Wollte ich also 100% des Stroms durch Windkraft decken und habe so ein Windszerario wie im Juli müsste man die Anzahl der Anlagen um den Faktor 100 auf 300 000 erhöhen....gleichzeitig habe ich dann aber in windatarken Zeiten eine Windkraftanlagenkapazität, welchen den tatsächlichen Bedarf um mehrere tausend oder gar zehntausend Prozent übersteigt.

Wie gesagt - sind absolute irreale Zahlen (weil, wo kein Wind weht kann ich noch 10 Anlagen hinstellen, deswegen wir kein Watt Strom mehr erzeugt)- selbst wenn überhauot darstellbar, reden wir da dann von Windkraftanlagen im Bereich 1 Mio. + X und damit auf jeden qkm in diesem Lande rund 3 Anlagen.

[DaBayer]

Bei einer absolut irrwitzigen Best-Case Rechnung, welche bar wirklich jedlicher Realität ist - irgendwann in Juli wurde etwas mehr 1% des Strombedarfgs in diesem Lande durch Windkraft gedeckt - rund 30 000 Anlagen haben diese 1,x% produziert. Wollte ich also 100% des Stroms durch Windkraft decken und habe so ein Windszerario wie im Juli müsste man die Anzahl der Anlagen um den Faktor 100 auf 300 000 erhöhen....gleichzeitig habe ich dann aber in windatarken Zeiten eine Windkraftanlagenkapazität, welchen den tatsächlichen Bedarf um mehrere tausend oder gar zehntausend Prozent übersteigt.

Wie gesagt - sind absolute irreale Zahlen (weil, wo kein Wind weht kann ich noch 10 Anlagen hinstellen, deswegen wir kein Watt Strom mehr erzeugt)- selbst wenn überhauot darstellbar, reden wir da dann von Windkraftanlagen im Bereich 1 Mio. + X und damit auf jeden qkm in diesem Lande rund 3 Anlagen.:gp:
Mit anderen Worten: Was in diesem Lande abläuft bzw. geplant ist, ist ein absoluter Irrsinn.

[Neben der Spur]

Fange ich von hinten an :D

In einem Wohnhaus, wo ich eine Wohnung besitze steht in zwei, drie Jahren der Austausch des Heizkessels an. Nun sind wir Eigentümer schon am schauen was dann passiert, da je der Gesetzgeber vorschreibt man müsse bei der Neuinstallation ein Teil der Energie des Hauses regenerativ gewinnen.
Eine Option dabei ist ein Blockheizkraftwerk - man macht sich unabhängig von externen Stromlieferanten und der Stromüberschuss, kann man auch noch gut verkaufen. Wird wohl eine gute Rechenaufgabe werden für was man sich dann entscheidet. Solarzellen auf dem Dach will aber eigentlich kein Eigentümer.

Jetzt aber noch ein Wort zur Windkraft.
Ich amüsiere mich immer wieder, wenn ich die Seite https://www.wind-energie.de/themen/zahlen-und-fakten/ besuche.

Da wird u.a. als Falkt aufgezahlt, dass mittels Windkraft 18,8% des erzeugten Stromes in Deutschland produziert wird. Ich mag die Zahl in Summe nicht anzweifeln - in der Realität haben die an die 30 000 Windkraftanlagen in den letzten vier Wochen je nach Datum und Tageszeit teilweise gerade einmal 1,x% des benötigten Stroms in diesem Lande erzeugt. Dafür hat man alleine in 2016 über 10 Mrd. € ausgegeben. Eine "Leistung" auf die man "stolz" sein kann.

In zwanzig , dreissig Jahren bist Du der einzige Deutsche Miteigentümer .
Bin am Überlegen , ob die Immobilienkrise in den USA in den Jahren 2005/06
nicht durch White Flight verursacht wurde .

Zwanzig bis dreissig Jahre steht auch eine Windturbine .
Machen , nicht schnakken !

Wer dunkle Dachziegel (Reetdach-Immitation) auf dem Dach hat ,
hat keinen Grund , sich Solarzellen zu verweigern , da diese optisch
sich kaum abheben .

Vestas v112 soll eine Binnen-Windkraftanlage sein :
https://wind-turbine.com/windkraftanlagen/11457/vestas-v112-3000.html

Und auf dem Tannenkopf in Roßdorf auf 200 m Höhe stünden zwei General Electrics mit 2,5 MW ,
700 KW bei 6 m/s Windgeschwindigkeit .
https://www.regev-rossdorf.de/projekte/wka-tannenkopf/tabelle-windstromertrag/



Prognostizierte Windgeschwindigkeit (Nabenhöhe 139 m): 6,19 m/s
Prognostizierter Jahresertrag: rund 15.000 Megawattstunden Bruttowert (bei Nabenhöhe 120 m) {9.000 Megawattstunden, tatsächlich 10.500 Megawattstunden}

https://www.regev-rossdorf.de/projekte/wka-tannenkopf/

Du solltest deinen alten Herrn als Meschugge erklären lassen , und einen gesetzlichen Betreuer aufhalsen ,
und das Zepter an Dich nehmen ... oder umgekehrt ... aber im Alter bekommt er keinen Kredit .. :)

[Neben der Spur]

Und im Juli 2018 betrug der Windkraftanteil an der deutschen Stromproduktion
10,1% , und nicht 1,x% :

Kiekst du hier bi'n Fraunhofer Institut :
https://www.energy-charts.de/energy_pie_de.htm?year=2018&month=7
https://www.energy-charts.de/energy_pie_de.htm?year=2018&month=7

Solarenergie : 15% , Kernenergie 13% .

[Neben der Spur]

Über die Energiegenossenschaft Starkenburg in Süd-Hessen :
http://www.energiestark.de

Ich hatte hinterrücks auf Google ein PDF gefunden : Über 600 Mitglieder ,
2000 Euro Einstand als Genossenschaftsanteile und 1800 € als Nachrang-Darlehen .

Mit so einem Konstrukt konnten 3,3 Mio. € netto für die Errichtung eines 2 MW Windrades
finanziert werden ; ohne Bankkredite , Jahr 2011 .
282 Genossen hätten sich an dem Windrad beteiligt , was pro Person einen Beitrag von
mehr als 11'000 € entspräche .
4,36 Mio. kWh wären 2013 erzielt worden , überschlagen 2150 Volllaststunden ,
bei 4 Cent müssten es 175'000 Euro aus Stromverkauf sein .

Irritierend ist , daß die Genossen vier Tilgungsfreie Jahre gewähren sollen ,
während es in den ersten fünf Jahren fast den doppelten Betrag für den
produzierten Strom geben soll ( 8 Cent / 1 kWh ) .


https://www.energiegenossenschaften-gruenden.de/fileadmin/user_upload/downloads/Fachtagungen_Veranstaltungen/
Gemeinsam_Wind_ernten_3_2014/16_FinanzierungMitNachrangdarlehen_Energiegenos_St arkenburg_Jost.pdf

[KALTENBORN]

:gp:
Mit anderen Worten: Was in diesem Lande abläuft bzw. geplant ist, ist ein absoluter Irrsinn.
Wenn es nur Irrsinn wäre hätten wir dafür entsprechende medizinische Einrichtungen. Methode triffts wohl eher

[DaBayer]

Und im Juli 2018 betrug der Windkraftanteil an der deutschen Stromproduktion
10,1% , und nicht 1,x% :

Kiekst du hier bi'n Fraunhofer Institut :
https://www.energy-charts.de/energy_pie_de.htm?year=2018&month=7
https://www.energy-charts.de/energy_pie_de.htm?year=2018&month=7

Solarenergie : 15% , Kernenergie 13% .
13,8% Kernenergie, wenn Du schon bei Wind auch auf die 10,1% bestehst, gell :basta:


Diese 15% und 10,1% im Juli sind dennoch kein wirkliches Argument pro dieser "Erneuerbaren", da sie nicht grundlastfähig sind. Bei Flauten, Dunkelheit etc. mussten Kraftwerke einspringen, um die Grundlast zu halten und bei hoher Auslastung der "Erneuerbaren" mussten diese Kraftwerke wieder dementsprechend heruntergefahren werden. Nun kann man aber ein Großkraftwerk nicht in Sekundenschnelle hoch- und runterfahren, sondern muß es dauerhaft mit einer betriebsbedingten Mindestleistung vorhalten. Das Problem an der Sache ist, dass diese Kraftwerke nicht kostenlos betrieben werden können, ergo muss dies der Stromkunde zahlen.
Und wofür das Ganze? Damit man solche Kuchendiagramme schön bunt malen kann und es den Befürwortern von "dreckiger" Kohle und dem pöhsen "Atom" gezeigt hat, was man doch schon erreicht habe, sauber :crazy:

[BlackForrester]

In zwanzig , dreissig Jahren bist Du der einzige Deutsche Miteigentümer .
Bin am Überlegen , ob die Immobilienkrise in den USA in den Jahren 2005/06 nicht durch White Flight verursacht wurde .

Zwanzig bis dreissig Jahre steht auch eine Windturbine .
Machen , nicht schnakken !

Wer dunkle Dachziegel (Reetdach-Immitation) auf dem Dach hat ,
hat keinen Grund , sich Solarzellen zu verweigern , da diese optisch
sich kaum abheben .

Vestas v112 soll eine Binnen-Windkraftanlage sein :
https://wind-turbine.com/windkraftanlagen/11457/vestas-v112-3000.html

Und auf dem Tannenkopf in Roßdorf auf 200 m Höhe stünden zwei General Electrics mit 2,5 MW ,
700 KW bei 6 m/s Windgeschwindigkeit .
https://www.regev-rossdorf.de/projekte/wka-tannenkopf/tabelle-windstromertrag/


https://www.regev-rossdorf.de/projekte/wka-tannenkopf/

Du solltest deinen alten Herrn als Meschugge erklären lassen , und einen gesetzlichen Betreuer aufhalsen ,
und das Zepter an Dich nehmen ... oder umgekehrt ... aber im Alter bekommt er keinen Kredit .. :)


Harren wir der Dinge, welche da kommen werden oder auch nicht.

Persönlich würde ich bei der Energieversorgung eines Landes NIE auf eine Technik setzen, welche im Jahresmittel in der besten aller Welten maximal 50% am Tag an Energie produzieren kann (Solar)...dies wirft nämlich die Frage auf, wie gewinne die die anderen 50% an Energie oder auf eine Energieversorgung zu setzen, wo ich die dafür notwendigen Faktoren (Solar und Wind) nicht beeinflußen kann.

Wenn 30 000 Windkraftanlagen - wie aktuell die letzten vier Wochen - in Teilen gerade einmal in der Lage sind 1 - 2% der notwendigen Energie des Landes zu produzieren - kann man deutlicher die Sackgasse aufzeigen?

So wie die derzeitige Atomkraft endlich sein muss, muss auch die Verstromung von Kohle, Öl und Gas endlich sein (eben auch wegen der produzierten Schadstoffe) und dann sind intelligente Ideen gefragt, welche eine 24-Stunden-Energieversorgung - unter geringstmöglicher Schadstoffbelasrtung - sicherstellen. Dies auch vor dem Hintergrund, dass - wenn sich die E-Mobilität durchsetzt - sich der Bedarf an elektrischer Energie in diesem Lande exorbitant erhöhen wird.

Der "ökologische" Treppenwitz an der Geschichte - anstatt Wasserkraft zu fördern (die wohl sicherste wie ökologischste Art Strom zu gewinnen) sorgen ausgerechnet die "Ökostrom-Gurus" mit Auflagen über Auflagen dafür, dass immer mehr kleine Wasserkraftwerke ausser Betrieb und vom Netz genommen werden müssen.

[BlackForrester]

Und im Juli 2018 betrug der Windkraftanteil an der deutschen Stromproduktion
10,1% , und nicht 1,x% :

Kiekst du hier bi'n Fraunhofer Institut :
https://www.energy-charts.de/energy_pie_de.htm?year=2018&month=7
https://www.energy-charts.de/energy_pie_de.htm?year=2018&month=7

Solarenergie : 15% , Kernenergie 13% .


Ganz willkürlich ausgewählt, 24 Stunden im Juli (24. Juli)

24. Juli 2018, 00:00 Uhr - 1,43%
24. Juli 2018, 06:00 Uhr - 1,48%
24. Juli 2048, 12:00 Uhr - 0,62%
24. Juli 2018, 18:00 Uhr - 1,42%
25. Juli 2018. 00:00 Uhr - 3,71%

Da ist nun aber weit von Deinen 10,1% - verdammt weit weg.

Was nützt es, wenn man im Monat Juli eine Schwankungsbreite von nicht einmal 1% bis um die 20% hat und dann im Mittel 10,1% herauskommen?

Wenn man 100 Einheiten Strom benötigt, dann waren eben am 24. Juli weniger als 2 Einheiten aus Windkraft abzudecken, während man am 07. Juli zwischen 8 und 15 Einheiten abdecken konnte. Strom wird zeitnah benötigt und verbraucht und nicht in einem obskuren Mittelwert.

[BlackForrester]

:gp:
Mit anderen Worten: Was in diesem Lande abläuft bzw. geplant ist, ist ein absoluter Irrsinn.


Es gäbe allerding seine Möglichkeit dies zu steuern - wenn man regenerativ 1/3 des Strombedarfs decken kann wird bei jedem der einen Ökostromanbieter auswählt eine Art "Notschalter" am Sicherungskasten installiert, der per Zufallsprinzip die Stromversorgung abschaltet, wenn die regenerative Stromerzeugung unter dieses 1/3 absinkt und man diesen Notschalter erst wieder einschalten kann, wenn die regenerative Stromerzeugung wieder auf über 1/3 ansteigt.
Ist im digitalen Zeitalter IT-gesteuert problemlos machbar - mir dünkt dann nur, dass die Ökostromanbieter dann recht schnell pleite sind :D

[DaBayer]

Es gäbe allerding seine Möglichkeit dies zu steuern - wenn man regenerativ 1/3 des Strombedarfs decken kann wird bei jedem der einen Ökostromanbieter auswählt eine Art "Notschalter" am Sicherungskasten installiert, der per Zufallsprinzip die Stromversorgung abschaltet, wenn die regenerative Stromerzeugung unter dieses 1/3 absinkt und man diesen Notschalter erst wieder einschalten kann, wenn die regenerative Stromerzeugung wieder auf über 1/3 ansteigt.
Ist im digitalen Zeitalter IT-gesteuert problemlos machbar - mir dünkt dann nur, dass die Ökostromanbieter dann recht schnell pleite sind :D:gp:
Wo kann ich unterschreiben? :D

In der Konsequenz könnte man dies noch derart weiterführen, dass "Erneuerbare" ohne Entschädigung (ja, liebste Wind- und Sonnenanbeter!) vom Netz gekappt werden, sollte über dem Bedarf produziert werden.

[DaBayer]

Ganz willkürlich ausgewählt, 24 Stunden im Juli (24. Juli)

24. Juli 2018, 00:00 Uhr - 1,43%
24. Juli 2018, 06:00 Uhr - 1,48%
24. Juli 2048, 12:00 Uhr - 0,62%
24. Juli 2018, 18:00 Uhr - 1,42%
25. Juli 2018. 00:00 Uhr - 3,71%

Da ist nun aber weit von Deinen 10,1% - verdammt weit weg.

Was nützt es, wenn man im Monat Juli eine Schwankungsbreite von nicht einmal 1% bis um die 20% hat und dann im Mittel 10,1% herauskommen?

Wenn man 100 Einheiten Strom benötigt, dann waren eben am 24. Juli weniger als 2 Einheiten aus Windkraft abzudecken, während man am 07. Juli zwischen 8 und 15 Einheiten abdecken konnte. Strom wird zeitnah benötigt und verbraucht und nicht in einem obskuren Mittelwert.
Die Befürworter der "Erneuerbaren" interessieren sich halt nicht für die Schwankungen, denen die Energiewandlung durch die unberechenbaren Widrigkeiten der Natur unterliegt. Da werden einem immer nur diese bunten Kuchen- und Balkenprograme präsentiert, aber diejenigen Graphen, welche den "Zappelphilipp" anzeigen, werden gekonnt ignoriert. Die Themen "Grundlast" oder gar "stabile Netzfrequenz" jucken da natürlich erst recht nicht...

[BlackForrester]

Die Befürworter der "Erneuerbaren" interessieren sich halt nicht für die Schwankungen, denen die Energiewandlung durch die unberechenbaren Widrigkeiten der Natur unterliegt. Da werden einem immer nur diese bunten Kuchen- und Balkenprograme präsentiert, aber diejenigen Graphen, welche den "Zappelphilipp" anzeigen, werden gekonnt ignoriert. Die Themen "Grundlast" oder gar "stabile Netzfrequenz" jucken da natürlich erst recht nicht...


Nun, das Jahr hat ja 31 536 000 Sekunden und zu jeder Sekunde muss eine Summe X an Strom zur Verfügung stehen.

In 2016 wurden in diesem Lande in Summe 516 000 000 000 KW Strom verbraucht....die heißt also pro Sekunde müssen im Schnitt 16 532 Kw zur Verfügung stehen (die Zahl ist zwar so nicht richtig, da der Stromverbrauch Schwankungen unterliegt . aber wegen der Vergleichbarkeit so gewählt).

Lt. dem BWE prouzieren die knapp 30 000 deutschen Windräder in etwa 97 000 000 000 Kw Strom im Jahr...das heißt also im Schnitt je Sekunde 3 075 Kw. Damit produziert jede Windkraftanlage also durchschnittlich in etwa 0,1 Kw Strom in der Sekunde.

An diesem ominösen 24 Juli lag die Einspeisung - am Durchschnitt gerechnet - aller 30 000 Windkraftanlagen (je nach Uhrzeit) jedoch nicht bei 0,1 kw je Sekunde, sondern bei 0,02 bis 0,03 Kw in der Sekunde und damit im Bereich von 20 - 30% der durchschnittlich erzielten Leistung.

Setzt man dies dann noch in Relation, dass die installierte Leistung aller Windkraftanlagen 56 154 000 Kw (also in etwa 1 900 Kw im Schnitt je Anlage) beträgt dann ist das Einspeiseergebnis an diesem 24. Juli als desaströs zu bezeichnen und selbst eine Durchschnittleistung von 0,1 Kw je Sekunde - sieht man vor allem der Aufwand, welcher dafür getrieben wird - mehr als nur bescheiden zu nennen.

Um dies einmal in Relation zu setzen.
Ein relativ kleines Wasserkraftwerk wie das Wasserkraftwerk Esslingen am Neckar produziert (und zwar rund um die Uhr) in etwa soviel Strom wie 160 - 200 Windkraftanlagen.

Jetzt ist Wasserkraft nicht hipp und auch nicht sexy - aber bei einer Gesamtlänge von mehreren tausend Kilometern alleine der größen Flüsse wie Rhein, Elbe, Donau, Necker, Main, Weser und wie diese Flüsse noch so alle heißen könnte man durch den Bau von um die 200 Wasserkraftwerken in der Größenordnung von Esslingen die Stromproduktion dieser 30 000 Windkraftanlagen komplett ersetzen. Verdoppelt oder verdreifacht man die Zahl gar hieße dies dass weit über 50% des Strombedarfs aus Wasserkraft gewonnen werden könnte - der absolut saubersten Art der Stromgewinnung.
Das Problem dabei ist - dann würde am Rhein, der Elbe, der Donau, dem Necker, dem Main, der Weser und wie die Gewässer noch so alle heißen vielleicht alle 30 Kilometer eine Kraftwerk stehen und man würde dann Staustufen für die Schifffahrt benötigen, was den Warentransport auf dem Wasser nicht nur verlängern, sondern auch verteuern würde.

Man muss sich halt entscheiden wo man die Prioritäten setzen will und mag.

Nur zur Erinnerung - in einer längst vergangenen Zeit standen in diesem Lande zehntausende von "Wasserkraftwerken" - da hatte jedes Dorf, welches an einem Bach lag, sein eigene, wasserbetriebene Mühle und so wie man damals mittels Wasserkraft gemahlen hat könnte man heute Strom gewinnen und wahrscheinlich deutlich mehr als überhaupt benötigt würde.
Nur eben - Wasserkraft ist weder hip noch sexy und man würde natürlich dann die Wirtschaft (großen Flüsse) und die Umweltschützer auf den Plan rufen (weil es könnte ja ein Grottenmolch sich in diesem Gewässer bewegen, welcher sich durch so ein Wasserrad gestört fühlt) und schon hat man einen Grund dies zu verhindern.

Wobei ich hoffe mir ist jetztbeim gesamten Geschreibsel kein Rechenfehler unterlaufen :D

[DaBayer]

Nun, das Jahr hat ja 31 536 000 Sekunden und zu jeder Sekunde muss eine Summe X an Strom zur Verfügung stehen.

In 2016 wurden in diesem Lande in Summe 516 000 000 000 KW Strom verbraucht....die heißt also pro Sekunde müssen im Schnitt 16 532 Kw zur Verfügung stehen (die Zahl ist zwar so nicht richtig, da der Stromverbrauch Schwankungen unterliegt . aber wegen der Vergleichbarkeit so gewählt).

Lt. dem BWE prouzieren die knapp 30 000 deutschen Windräder in etwa 97 000 000 000 Kw Strom im Jahr...das heißt also im Schnitt je Sekunde 3 075 Kw. Damit produziert jede Windkraftanlage also durchschnittlich in etwa 0,1 Kw Strom in der Sekunde.

An diesem ominösen 24 Juli lag die Einspeisung - am Durchschnitt gerechnet - aller 30 000 Windkraftanlagen (je nach Uhrzeit) jedoch nicht bei 0,1 kw je Sekunde, sondern bei 0,02 bis 0,03 Kw in der Sekunde und damit im Bereich von 20 - 30% der durchschnittlich erzielten Leistung.

Setzt man dies dann noch in Relation, dass die installierte Leistung aller Windkraftanlagen 56 154 000 Kw (also in etwa 1 900 Kw im Schnitt je Anlage) beträgt dann ist das Einspeiseergebnis an diesem 24. Juli als desaströs zu bezeichnen und selbst eine Durchschnittleistung von 0,1 Kw je Sekunde - sieht man vor allem der Aufwand, welcher dafür getrieben wird - mehr als nur bescheiden zu nennen.

Um dies einmal in Relation zu setzen.
Ein relativ kleines Wasserkraftwerk wie das Wasserkraftwerk Esslingen am Neckar produziert (und zwar rund um die Uhr) in etwa soviel Strom wie 160 - 200 Windkraftanlagen.

Jetzt ist Wasserkraft nicht hipp und auch nicht sexy - aber bei einer Gesamtlänge von mehreren tausend Kilometern alleine der größen Flüsse wie Rhein, Elbe, Donau, Necker, Main, Weser und wie diese Flüsse noch so alle heißen könnte man durch den Bau von um die 200 Wasserkraftwerken in der Größenordnung von Esslingen die Stromproduktion dieser 30 000 Windkraftanlagen komplett ersetzen. Verdoppelt oder verdreifacht man die Zahl gar hieße dies dass weit über 50% des Strombedarfs aus Wasserkraft gewonnen werden könnte - der absolut saubersten Art der Stromgewinnung.
Das Problem dabei ist - dann würde am Rhein, der Elbe, der Donau, dem Necker, dem Main, der Weser und wie die Gewässer noch so alle heißen vielleicht alle 30 Kilometer eine Kraftwerk stehen und man würde dann Staustufen für die Schifffahrt benötigen, was den Warentransport auf dem Wasser nicht nur verlängern, sondern auch verteuern würde.

Man muss sich halt entscheiden wo man die Prioritäten setzen will und mag.

Nur zur Erinnerung - in einer längst vergangenen Zeit standen in diesem Lande zehntausende von "Wasserkraftwerken" - da hatte jedes Dorf, welches an einem Bach lag, sein eigene, wasserbetriebene Mühle und so wie man damals mittels Wasserkraft gemahlen hat könnte man heute Strom gewinnen und wahrscheinlich deutlich mehr als überhaupt benötigt würde.
Nur eben - Wasserkraft ist weder hip noch sexy und man würde natürlich dann die Wirtschaft (großen Flüsse) und die Umweltschützer auf den Plan rufen (weil es könnte ja ein Grottenmolch sich in diesem Gewässer bewegen, welcher sich durch so ein Wasserrad gestört fühlt) und schon hat man einen Grund dies zu verhindern.

Wobei ich hoffe mir ist jetztbeim gesamten Geschreibsel kein Rechenfehler unterlaufen :D
Nachgerechnet habe ich jetzt nicht, ich vertrau Dir da ganz einfach mal:D
Die bescheidene Verhältnismäßigkeit ist gut nachvollziehbar, das wird aber u.a. Herrn Neben der Spur, erst recht die Politiker, nicht interessieren, befürchte ich.

Ob sich bei den von Dir angesprochenen Flüssen noch mehr als bisher vorhandene Wasserkraftwerke verwirklichen ließen, weiß ich nicht. Hierbei spielt neben der Flusschiffahrt und der Flussfauna nämlich das nötige Gefälle eine gewaltige Rolle. Sollte letzteres aber gegeben sein, spräche bei vorhandenen Schleusen und Fischübergangen außer evtl. den Kosten nichts dagegen, im Gegensatz zu WKAs und PV-Feldern dürften sich diese aber in Grenzen halten, da die Masse davon lediglich die Baukosten sind. Das heißt, die Gestehungskosten sollten sich daher minimal erhöhen, blieben aber dafür konstant. Unterm Strich könnte man bei den vorher vorgegebenen Voraussetzungen eine für viele Jahrzehnte preisstabile Grundlastversorgung sicherstellen, wobei Wasserkraftwerke selbverständlich auch mittel- und spitzenlastfähig sind; alles Punkte, die WKAs und PVs niemals erfüllen können. Der einzige noch wirklich vorhandene Haken an der Sache sind solche Dürreperioden wie in den vergangenen Wochen, wobei man darauf, da relativ langdauernd und gleichmäßig, mit anderen Großkraftwerken (Kohle, Kernenergie) relativ leicht reagieren könnte.
Lange Rede, kurzer Sinn: Großes FÜR, kleines Aber von meiner Seite aus :dg:


Allerdings noch etwas zu den Einheiten:
-die 516 000 000 000 zB. sind in dem Zusammenhang nicht "KW", sondern KWh; ebenso auch nicht "Strom", sondern elektrische Energie
-so riesige Zahlenwürscht, furchtbar... nimm doch einfach MW, GW, und TW bei Leistungen und MWh, GWh und TWh bei der Energie
-beide oberen Punkte zusammengefasst sind es dann folglich 516TWh und 97TWh an elektrischer Energie
Dies mag zwar kleinkariert wirken, entspricht aber mehr den Gegebenheiten und ist leichter nachzuvollziehen, zumindest für mich :ätsch:

[Neben der Spur]

13,8% Kernenergie, wenn Du schon bei Wind auch auf die 10,1% bestehst, gell :basta:


Diese 15% und 10,1% im Juli sind dennoch kein wirkliches Argument pro dieser "Erneuerbaren", da sie nicht grundlastfähig sind. Bei Flauten, Dunkelheit etc. mussten Kraftwerke einspringen, um die Grundlast zu halten und bei hoher Auslastung der "Erneuerbaren" mussten diese Kraftwerke wieder dementsprechend heruntergefahren werden. Nun kann man aber ein Großkraftwerk nicht in Sekundenschnelle hoch- und runterfahren, sondern muß es dauerhaft mit einer betriebsbedingten Mindestleistung vorhalten. Das Problem an der Sache ist, dass diese Kraftwerke nicht kostenlos betrieben werden können, ergo muss dies der Stromkunde zahlen.
Und wofür das Ganze? Damit man solche Kuchendiagramme schön bunt malen kann und es den Befürwortern von "dreckiger" Kohle und dem pöhsen "Atom" gezeigt hat, was man doch schon erreicht habe, sauber :crazy:

Es wird keine "Grundlast" mehr geben ! Es wird nur noch Mittellast- und Spitzenlastkraftwerke geben !

Die sogenannten Grundlastkraftwerke werden insoweit optimiert werden , daß diese zumindest mittellastfähig werden !

Steinkohle gilt als Mittellast , und Braunkohle als Grundlast .
Und das wird so bleiben ?

[DaBayer]

Es wird keine "Grundlast" mehr geben ! Es wird nur noch Mittellast- und Spitzenlastkraftwerke geben !

Die sogenannten Grundlastkraftwerke werden insoweit optimiert werden , daß diese zumindest mittellastfähig werden !

Steinkohle gilt als Mittellast , und Braunkohle als Grundlast .
Und das wird so bleiben ?
Falls die Deindustrialisierung Deutschlands so weitergeht, wirst Du leider Recht behalten.

Die von mir postulierte Deindustrialisierung außen vor bleibt trotzdem die spannende Frage, wer diese Umstellung und "Optimierung" bezahlen wird :?
Richtig, der Stromkunde zum Einen und der Verbraucher zum Anderen, falls staatliche Subventionen noch mit ins Spiel kommen, auch der Steuerzahler.

Wie stellst Du Dir das eigentlich vor, dass Grundlastkraftwerke mittel- bis spitzenlastfähig werden könnten? Denn, je "träger" ein Kraftwerk in punkto Leistungsregelung ist, desto weniger spitzenlastfähig ist es. Daher hat man auch vor dem EEG-Wahnsinn auf die Mischung aus Kohle und Kernenergie für die Grund- bis Mittellast, Wasserkraft für die Mittel- bis Spitzenlast und Erdgas für die Spitzenlast vertraut. Dies ermöglichte eine enorm hohe Versorgungssicherheit zu günstigen Preisen und ich sehe daher keinen guten Grund, dies unbedingt zum Schlechteren ändern zu müssen.

[BlackForrester]

Ob sich bei den von Dir angesprochenen Flüssen noch mehr als bisher vorhandene Wasserkraftwerke verwirklichen ließen, weiß ich nicht. Hierbei spielt neben der Flusschiffahrt und der Flussfauna nämlich das nötige Gefälle eine gewaltige Rolle. Sollte letzteres aber gegeben sein, spräche bei vorhandenen Schleusen und Fischübergangen außer evtl. den Kosten nichts dagegen, im Gegensatz zu WKAs und PV-Feldern dürften sich diese aber in Grenzen halten, da die Masse davon lediglich die Baukosten sind. Das heißt, die Gestehungskosten sollten sich daher minimal erhöhen, blieben aber dafür konstant. Unterm Strich könnte man bei den vorher vorgegebenen Voraussetzungen eine für viele Jahrzehnte preisstabile Grundlastversorgung sicherstellen, wobei Wasserkraftwerke selbverständlich auch mittel- und spitzenlastfähig sind; alles Punkte, die WKAs und PVs niemals erfüllen können. Der einzige noch wirklich vorhandene Haken an der Sache sind solche Dürreperioden wie in den vergangenen Wochen, wobei man darauf, da relativ langdauernd und gleichmäßig, mit anderen Großkraftwerken (Kohle, Kernenergie) relativ leicht reagieren könnte.



Das mit dem Gefälle ist zwar ein Argument - aber nur bedingt. Wichtig ist der Wasserdruck - sprich Fließgeschwindigkeit, damit die Turbine überhaupt angetrieben wird. Diese basiert war in der Regel auf Gefälle - muss aber nicht. Auch kann man anders denken - sprich nicht mehr an Wehrtechnik, welche quer zu einem Fluß gebaut wird, sondern an - ich nenne es jetzt einmal Wasserradtechnik - wie man diese vor allem, deutlich weniger effizient und effektiv, im Mittelalter eingesetzt hat.








Lange Rede, kurzer Sinn: Großes FÜR, kleines Aber von meiner Seite aus :dg:


Allerdings noch etwas zu den Einheiten:
-die 516 000 000 000 zB. sind in dem Zusammenhang nicht "KW", sondern KWh; ebenso auch nicht "Strom", sondern elektrische Energie
-so riesige Zahlenwürscht, furchtbar... nimm doch einfach MW, GW, und TW bei Leistungen und MWh, GWh und TWh bei der Energie
-beide oberen Punkte zusammengefasst sind es dann folglich 516TWh und 97TWh an elektrischer Energie
Dies mag zwar kleinkariert wirken, entspricht aber mehr den Gegebenheiten und ist leichter nachzuvollziehen, zumindest für mich :ätsch:


Ich habe mir schon Gedanken gemacht wie schreibe ich es - ob ich nun aber viele Nullen vor dem Komma habe oder viele Nullen nach dem Komma bleibt sich gleich und ich würde mich ja selber Überfodern, wenn ich mit unterschiedlichen Maßangaben (also TW, GW, MW, KW, W) arbeiten würde :D

[Neben der Spur]

Falls die Deindustrialisierung Deutschlands so weitergeht, wirst Du leider Recht behalten.

Die von mir postulierte Deindustrialisierung außen vor bleibt trotzdem die spannende Frage, wer diese Umstellung und "Optimierung" bezahlen wird :?
Richtig, der Stromkunde zum Einen und der Verbraucher zum Anderen, falls staatliche Subventionen noch mit ins Spiel kommen, auch der Steuerzahler.

Wie stellst Du Dir das eigentlich vor, dass Grundlastkraftwerke mittel- bis spitzenlastfähig werden könnten? Denn, je "träger" ein Kraftwerk in punkto Leistungsregelung ist, desto weniger spitzenlastfähig ist es. Daher hat man auch vor dem EEG-Wahnsinn auf die Mischung aus Kohle und Kernenergie für die Grund- bis Mittellast, Wasserkraft für die Mittel- bis Spitzenlast und Erdgas für die Spitzenlast vertraut. Dies ermöglichte eine enorm hohe Versorgungssicherheit zu günstigen Preisen und ich sehe daher keinen guten Grund, dies unbedingt zum Schlechteren ändern zu müssen.

Die Versorgung ist im Koran versprochen :


Die Verse 12 bis 22 beschreiben Gott als Schöpfer und Versorger des Menschen,

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Al-Muʾminūn

Und gerade das Versorgungsbedürfnis und das Versorgtsein-Bedürfnis schafft
eine Inflexibilität und Behäbigkeit , welche im Globalen Kontext jede Menge
ältere Refugees anlockt , die dann tickende Zeitbomben in Baby-Rollatoren herumschieben !

[DaBayer]

Die Versorgung ist im Koran versprochen :

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Al-Muʾminūn

Und gerade das Versorgungsbedürfnis und das Versorgtsein-Bedürfnis schafft
eine Inflexibilität und Behäbigkeit , welche im Globalen Kontext jede Menge
ältere Refugees anlockt , die dann tickende Zeitbomben in Baby-Rollatoren herumschieben !
Was will uns der Autor damit sagen :?

[DaBayer]

Das mit dem Gefälle ist zwar ein Argument - aber nur bedingt. Wichtig ist der Wasserdruck - sprich Fließgeschwindigkeit, damit die Turbine überhaupt angetrieben wird. Diese basiert war in der Regel auf Gefälle - muss aber nicht. Auch kann man anders denken - sprich nicht mehr an Wehrtechnik, welche quer zu einem Fluß gebaut wird, sondern an - ich nenne es jetzt einmal Wasserradtechnik - wie man diese vor allem, deutlich weniger effizient und effektiv, im Mittelalter eingesetzt hat.
Ich habe mir schon Gedanken gemacht wie schreibe ich es - ob ich nun aber viele Nullen vor dem Komma habe oder viele Nullen nach dem Komma bleibt sich gleich und ich würde mich ja selber Überfodern, wenn ich mit unterschiedlichen Maßangaben (also TW, GW, MW, KW, W) arbeiten würde :D
Ja, bei Wasserrädern besteht das Problem nicht derart, man benötigt halt dann enorm viele davon.
Beim Gefälle ging ich von Wehren aus, also der Ausnutzung von Höhenunterschieden und da ist halt die Anzahl an Kraftwerken stark begrenzt.
1,0 ist exakt das Selbe wie 1,00 und 1,000 und 1,0000 etc. :ätsch:

[BlackForrester]

Ja, bei Wasserrädern besteht das Problem nicht derart, man benötigt halt dann enorm viele davon.
Beim Gefälle ging ich von Wehren aus, also der Ausnutzung von Höhenunterschieden und da ist halt die Anzahl an Kraftwerken stark begrenzt.
1,0 ist exakt das Selbe wie 1,00 und 1,000 und 1,0000 etc. :ätsch:


Richtig, man braucht eine Menge davon...ob Du nun aber 30 000 Masten in die Landschaft stellt oder 30 000 Wasserräder bleibt sich am Ende gleich - mit dem (wesentlicheh?) Unterschied, dass Wasserkraft mehr oder minder gesichert 24 Stunden am Tag zur Verfügung steht und Du keine zusätzlichen Kraftwerkskapazitäten benötigst - also dauerhaft nicht nur billiger, sondern auch vor allem deutlich ökologischer.

Na 1,0 TW ist ein bisserl mehr als 1,0 W :D...ob ich also nun schreibe 1 000 000 000 000 W anstatt Terrawatt oder 1 W anstatt 0,000 000 000 000 1TW bleibt sich doch am Ende gleich...viele Nullen im Spiel.

[DaBayer]

Richtig, man braucht eine Menge davon...ob Du nun aber 30 000 Masten in die Landschaft stellt oder 30 000 Wasserräder bleibt sich am Ende gleich - mit dem (wesentlicheh?) Unterschied, dass Wasserkraft mehr oder minder gesichert 24 Stunden am Tag zur Verfügung steht und Du keine zusätzlichen Kraftwerkskapazitäten benötigst - also dauerhaft nicht nur billiger, sondern auch vor allem deutlich ökologischer.

Na 1,0 TW ist ein bisserl mehr als 1,0 W :D...ob ich also nun schreibe 1 000 000 000 000 W anstatt Terrawatt oder 1 W anstatt 0,000 000 000 000 1TW bleibt sich doch am Ende gleich...viele Nullen im Spiel.
Von welchen Wasserraddimensionen sprechen wir hier eigentlich? Ich meine, für Leistungen im Bereich 1MW bis ca. 3MW, also ähnlich den WKAs, müssen das schon gewaltige Durchmesser sein. Gibt man sich dagegen mit weniger Leistung pro Rad zufrieden, muss man aber definitiv die Anzahl dieser Räder erhöhen.

Nebenbei: Wie reagiert man mit einem Wasserradkraftwerk auf Pegelschwankungen?

Ach so meintest Du das mit den Nachkommestellen, jetza... Wenn Du damit besser zurecht kommst, gut, mE ist das halt umständlich wie sonst was und fehleranfälliger, finde ich.
Das ist sogar Dir gerade passiert, nämlich: 0,000 000 000 001TW = 1W; bei Deiner TW-Wurst kommt man dagegen auf 0,1W :ätsch:
Ich schriebe halt, je nachdem, 1TW und 1W, ganz einfach.

Bin, von dem ab, den Franzosen für die Einführung des metrischen Systems nach wie vor dankbar (wenn es auch das Einzige ist), denn die Beibehaltung des Wusts an Längen-, Flächen-, Gewichts- und Volumeneinheiten, welchen zB. die Amis haben, ist mir völlig unverständlich.

[Don]

Tausende Wasserräder?
Ist Frei Denker von den Toten auferstanden?

[BlackForrester]

Von welchen Wasserraddimensionen sprechen wir hier eigentlich? Ich meine, für Leistungen im Bereich 1MW bis ca. 3MW, also ähnlich den WKAs, müssen das schon gewaltige Durchmesser sein. Gibt man sich dagegen mit weniger Leistung pro Rad zufrieden, muss man aber definitiv die Anzahl dieser Räder erhöhen.

Nebenbei: Wie reagiert man mit einem Wasserradkraftwerk auf Pegelschwankungen?


Kann man so nicht sagen, da hier mannigfaltige Faktoren inst Spiel kommen wie Fließgeschwindigkeit und Wasserdruck, aber auch installierte Leistung und so weiter.

Wenn auf Wasserkraft setzen würde, würde die "Leistung", welche man errzielen müsste damit auch nicht einmal annährend erreicht werden. Man bräuchte ein paar zehntausende, nein hunderttausnde von kleinen Wasserrädern, mehrere hundert von mittleren Wasserkraftwerken und wohl auch ein paar hundert größte Wasserkraftwerke UND, man muss auch das Meer nutzbar machen - also Tide- und Strömungskrafte welche die Gezeiten bzw. die Meeresströmung nutzen.

Dann kann es funkionieren - vielleicht.

Wolltest Du über Wasserkraft die heutige Wind- und Solakraft ersetzen würdest Du an die 100 Wasserkraftgroßtwerke ala Iffezheim benötigen oder eben entsprechend mehr an weniger grßen mit mittlere hin zu kleinen Anlagen. Machst Du einen Mix ´draus dürftest Du wohl mit 30 000 Anlagen hinkommen...nur, wo vor allem die größeren Anlagen bauen? Es sei denn Du bringst noch Gezeitenkraftwerke ins Spiel, dann dürfte man - eine Mischung aus größten Kraftwerken an den Flüßen und Gezeitenkraftwerke in der Nordsee in Summe so 80 Großannlagen ausreichen.

Dann wären am Ende aber Unternehmen wie die Maier-Werft tot bzw. m+ssten dioe Produktionsstätten verlegen, der Hamburg Hafen wäre Geschichte, weil man wirklich jeden Kilometer Wasser bis an die Grenze des Belastbaren nutzen müsste.

Windkraft- und Sonnenergie sind eine Sackgasse - von der installieren Kraftwerksleistung her könnte man schon heute locker den kompletten Strom regeneratiiv gewinnen - je, wenn der Wind 24 Stunden am Tag weht und die Sonne 12 Stunden am Tag scheint - zusammengerechnet sind alle Windkraft- und Solaranlagen - selbst nur bei einernur 70%tigen Auslastung in der Lage den Bedarf des benötigten Stromes in diesem Lande in Gänze zu decken.
So weit die Theorie - in der Ralität decken Wind- und Sonne nicht einmal 25% des Strombedarfs ab - und dies auch nur auf das Jahr hochgerechnet....sprich, 75% der Kraftwerksleistung steht, auf das Jahr gerechnet einfach nur herum und wer dies als "die Lösung" verkauft...dies ist nicht nur ökonomischer, sondern auch ökoligischer Wahnsinn.

[DaBayer]

Kann man so nicht sagen, da hier mannigfaltige Faktoren inst Spiel kommen wie Fließgeschwindigkeit und Wasserdruck, aber auch installierte Leistung und so weiter.

Wenn auf Wasserkraft setzen würde, würde die "Leistung", welche man errzielen müsste damit auch nicht einmal annährend erreicht werden. Man bräuchte ein paar zehntausende, nein hunderttausnde von kleinen Wasserrädern, mehrere hundert von mittleren Wasserkraftwerken und wohl auch ein paar hundert größte Wasserkraftwerke UND, man muss auch das Meer nutzbar machen - also Tide- und Strömungskrafte welche die Gezeiten bzw. die Meeresströmung nutzen.

Dann kann es funkionieren - vielleicht.

Wolltest Du über Wasserkraft die heutige Wind- und Solakraft ersetzen würdest Du an die 100 Wasserkraftgroßtwerke ala Iffezheim benötigen oder eben entsprechend mehr an weniger grßen mit mittlere hin zu kleinen Anlagen. Machst Du einen Mix ´draus dürftest Du wohl mit 30 000 Anlagen hinkommen...nur, wo vor allem die größeren Anlagen bauen? Es sei denn Du bringst noch Gezeitenkraftwerke ins Spiel, dann dürfte man - eine Mischung aus größten Kraftwerken an den Flüßen und Gezeitenkraftwerke in der Nordsee in Summe so 80 Großannlagen ausreichen.

Dann wären am Ende aber Unternehmen wie die Maier-Werft tot bzw. m+ssten dioe Produktionsstätten verlegen, der Hamburg Hafen wäre Geschichte, weil man wirklich jeden Kilometer Wasser bis an die Grenze des Belastbaren nutzen müsste.

Windkraft- und Sonnenergie sind eine Sackgasse - von der installieren Kraftwerksleistung her könnte man schon heute locker den kompletten Strom regeneratiiv gewinnen - je, wenn der Wind 24 Stunden am Tag weht und die Sonne 12 Stunden am Tag scheint - zusammengerechnet sind alle Windkraft- und Solaranlagen - selbst nur bei einernur 70%tigen Auslastung in der Lage den Bedarf des benötigten Stromes in diesem Lande in Gänze zu decken.
So weit die Theorie - in der Ralität decken Wind- und Sonne nicht einmal 25% des Strombedarfs ab - und dies auch nur auf das Jahr hochgerechnet....sprich, 75% der Kraftwerksleistung steht, auf das Jahr gerechnet einfach nur herum und wer dies als "die Lösung" verkauft...dies ist nicht nur ökonomischer, sondern auch ökoligischer Wahnsinn.
Ich frage mich halt, wie Du ausgerechnet auf die 30 000 (mit vielen Großwasserkraftwerken) und hunderttausende (nahezu ohne Großwasserkraftwerke) kommst, da muss ja eine Berechnungsgrundlage bzw. zumindest eine Schätzungsbasis vorhanden sein. Zudem gehe ich davon aus, dass Du Dir, da Du diese Idee ja unterstützt, ein paar Gedanken darüber gemacht hast wie und womit das funktionieren soll. Also konkret, was schwebt Dir da vor?

[HerbertHofer]

Hallo
wenn´s interessiert - und es sollt, weil so viele gute Änsätze aus welchen Gründen auch immer nicht umgesetzt werden, und da lasse ich das Argument der Wirschaftlichkeit nicht gelten, denn wie es scheint ist der Tot das Wirtschaftlichste Instrument.
Aber hier sehr viele Gute Ansätze http://energiestammtisch.npage.de/dievielversprechendstenideen.html - http://energiestammtisch.npage.de/39nachrichtenscience2017.html - usw..
Viele Startups gerade am Energiesektor, wenn es sie überhaupt gibt, haben es nicht leicht

[BlackForrester]

Ich frage mich halt, wie Du ausgerechnet auf die 30 000 (mit vielen Großwasserkraftwerken) und hunderttausende (nahezu ohne Großwasserkraftwerke) kommst, da muss ja eine Berechnungsgrundlage bzw. zumindest eine Schätzungsbasis vorhanden sein. Zudem gehe ich davon aus, dass Du Dir, da Du diese Idee ja unterstützt, ein paar Gedanken darüber gemacht hast wie und womit das funktionieren soll. Also konkret, was schwebt Dir da vor?


Ist doch relativ einfach - per Windkraft und Sonnenenergie werden so um die 120 TW/h Strom in diesem Lande erzeugt und verbraucht (gemessen am jährlichen Stromverbrauch).

120 TW/h entspricht in MW einer Summe von 120 Mio. MW/h.Teile ich jetzt die 120 Mio. Mw/h durch 365 und 24 Stunden komme ich auf die Kraftwerksleistung von um die 14 000 MW, welche benötigt wird um diese 120 Mio. MW Strom zu erzeugen. Nehme ich jetzt 70% an immer zur verfügung stehenden Leistung an (weil ja Wartung, Reparaturen etc. anfallen) komme ich auf einen Leistungsbedarf von 18 000 MW Kraftleistung.

Dann schaue ich mir die Möglichkeiten an:
Große, moderne Gezeitenkraftwerke haben heute eine Leistung von 200 MW + X
Große, moderne Pumpspeicherkraftwerke haben eine Leistung von 200 MW + X (das größte in Deutschland hat eine Leistung von 1060 MW - ABER - solcherlei Kraftwerke produzieren zeitlich eng begrenzt Strom, so 6 - 8 Stunden)
Große, moderne Laufwasserkraftwerke haben eine Leistung von 120 MW + X.
Mittlere, moderne Laufwasserkraftwerke haben eine Leistung von 25 MW + X
Kleine, moderne Laufwasserkraftwerke haben eine Leistung von 2 MW + X
Kleinstanlagen in der Regel eine Leistung zwischen 0,005 und 0,010 MW

Jetzt kann ich mir ausrechnen, wie viele Anlagen man benötigen würde unter der Prämisse was wäre möglich.

Rein theoretisch könnte man wohl 100 - 120 Gezeitenkraftwerke an der Nordseeküste bauen - würde dann wohl bedeuten so alle 4 - 5 Kilometer steht so ein Kraftwerk - was natürlich im Bezug auf Tourismus kontraproduktiv wäre, auch Laufwasserkraftwerke unterliegen Beschränkungen (die Elbe ist ab Hamburg faktisch dafür nicht mehr nutzbar, denn sonst wäre der Hamburger Hafen tot, ähnliches gilt für die Weser ab Papenburg etc.).

Pumpspeicherkraftwerke aller Art fallen eigentlich weg - denn a) man hat nur zeitlich begrenzt eine Stromproduktion und b) man muss ja entsprechenden Stromüberschuss produzieren um das Wasser nach oben zu pumpen, c) man würde riesige Flächen benötigen, wohin man das Wasser pumpt, es sei denn, man baut diese Pumpspeicherkraftwerke als Kavernenkraftwerke, was a) nicht nur gigantisch teuer wäre sondern auch b) Niemand die ökologisch-geologischen Auswirkungen abschätzen kann, wenn man sozusagen Dutzende von gigantische Höhlen in die Hügel und Berge baut.

Eine Option wäre aber auch die Verbauung von Stromungskräftwerken im Meer - allerdings wird dies a) die Ökolobby auf den Plan rufen, weil dann redet man von Zerschredderung von Fischen, b) die Fischindustrie, da solcherlei Gebiete nicht mehr befischbar sind, c) die Schifffahrtsindustrie, da solcherlei Regionen faktisch nicht mehr befahrbar sind, d) natürlich das Problem der Wartund und Instanhaltung und natürlich e) Material

Es bräuchte also so eine Art von Masterplan - wo will man welche Anlage bauen und wie viele Anlagen braucht man dann um die Summe der benötigten Kraftwerksleistung zu erreichen. Dabei musst Du aber den Faktor 4 - 5 im Hinterkopf haben wolltest Du die gesamte Stromleistung in diesem Lande mittels Wasserkraft erzeugen.

Machbar - zumindest 25% des Strombedarfs aus Wasserkraft zu decken halte ich für machbar - für die anderen 75% müssen wohl andere Lösungen her.

[FranzKonz]

..
dann ist das Einspeiseergebnis an diesem 24. Juli als desaströs zu bezeichnen

Eigentlich nicht. Die wirklich desaströsen Ergebnisse sind üblicherweise im Winter. Da gibt es immer wieder Tage, an denen Wind und Sonne zusammen weniger als 5% ihres Maximums erreichen. Weniger als 10% auch gerne mal über eine Woche.

Das bedeutet in der Praxis, dass ich die komplette installierte Leistung doppelt vorhalten muss.


...
Ein relativ kleines Wasserkraftwerk wie das Wasserkraftwerk Esslingen am Neckar produziert (und zwar rund um die Uhr) in etwa soviel Strom wie 160 - 200 Windkraftanlagen.

Die Zahl scheint falsch. Moderne Windkraftanlagen erreichen inzwischen 5 MW, Esslingen laut Wiki 1,25 MW Nennleistung.

Davon abgesehen bleibt das eine Milchmädchenrechnung, denn auch die Wasserkraft steht nicht ganzjährig im vollen Umfang zur Verfügung. Informiere Dich mal über die Abflüsse, das ist eine Kennzahl, mit der vor allem Wasserwirtschaftler rechnen.

Trifft nun ein Tief im Abfluss auf auf ein Tief in Wind und Sonne, musst Du auch für diese Leistung konventionellen Ersatz vorsehen. Du hast damit die Investition in Anlagen schon verdreifacht.

Nur um mal eine Hausnummer zu nennen: Der niedrigste Abfluss bei Lauffen am Neckar betrug am 21.09.2003 16,7 m³/s, bei einem 10-jährigen Hochwasser sind es runde 1200 m³/s, das Kraftwerk Esslingen ist auf 30m³/s ausgelegt.

ZU Esslingen: Wiki weist eine Nennleistung von 1,25 MW aus. Über den Jahresgang sagt das natürlich nichts aus. Aus einem Flyer von EnBW entnehme ich:


Die Laufwasserkraftwerke am Neckar nutzen die Fließkraft
des Neckars mit den jeweiligen Fallhöhen zwischen den
Staustufen zur Erzeugung von Energie. Insgesamt überwindet
der Neckar in dem 200 Kilometer langen Streckenabschnitt,
der mit Schleusen ausgestattet ist, eine Höhendifferenz
von rund 160 Metern. In den Kraftwerken sorgen 54 Turbi-
nensätze mit einer installierten Leistung von 93 Megawatt
dafür, dass durchschnittlich ca. 530 Millionen Kilowattstunden
regenerativer Strom im Jahr erzeugt wird.

Würde die installierte Leistung tatsächlich über das Jahr hin konstant erbracht, wären wir statt bei 530 Mio kWh bei 815 Mio kWh. Warum ein Energieversorger, der es besser wissen müsste, mit derart saublöden Einheiten rechnet, ist mir unklar. Tatsächlich kommt der gesamte Neckar auf auf 0,5 TWh pa.


Jetzt ist Wasserkraft nicht hipp und auch nicht sexy - aber bei einer Gesamtlänge von mehreren tausend Kilometern alleine der größen Flüsse wie Rhein, Elbe, Donau, Necker, Main, Weser und wie diese Flüsse noch so alle heißen könnte man durch den Bau von um die 200 Wasserkraftwerken in der Größenordnung von Esslingen die Stromproduktion dieser 30 000 Windkraftanlagen komplett ersetzen. Verdoppelt oder verdreifacht man die Zahl gar hieße dies dass weit über 50% des Strombedarfs aus Wasserkraft gewonnen werden könnte - der absolut saubersten Art der Stromgewinnung.
Das Problem dabei ist - dann würde am Rhein, der Elbe, der Donau, dem Necker, dem Main, der Weser und wie die Gewässer noch so alle heißen vielleicht alle 30 Kilometer eine Kraftwerk stehen und man würde dann Staustufen für die Schifffahrt benötigen, was den Warentransport auf dem Wasser nicht nur verlängern, sondern auch verteuern würde.

Man muss sich halt entscheiden wo man die Prioritäten setzen will und mag.

Nur zur Erinnerung - in einer längst vergangenen Zeit standen in diesem Lande zehntausende von "Wasserkraftwerken" - da hatte jedes Dorf, welches an einem Bach lag, sein eigene, wasserbetriebene Mühle und so wie man damals mittels Wasserkraft gemahlen hat könnte man heute Strom gewinnen und wahrscheinlich deutlich mehr als überhaupt benötigt würde.
Nur eben - Wasserkraft ist weder hip noch sexy und man würde natürlich dann die Wirtschaft (großen Flüsse) und die Umweltschützer auf den Plan rufen (weil es könnte ja ein Grottenmolch sich in diesem Gewässer bewegen, welcher sich durch so ein Wasserrad gestört fühlt) und schon hat man einen Grund dies zu verhindern.

Wobei ich hoffe mir ist jetztbeim gesamten Geschreibsel kein Rechenfehler unterlaufen :D

Ich hab's nicht nachgerechnet, weil Du schon bei den zugrunde gelegten Annahmen völlig daneben liegst. Es fängt schon damit an, dass die Wasserkraft mindestens an Main, Mosel, Neckar und Lahn ausgereizt ist. Du kannst die Zahl der Kraftwerke nicht beliebig in die Höhe treiben, weil einfach nicht genug Wasser mit hinreichendem Gefälle vorhanden ist.

Nebenbei bemerkt: Ich finde Wasserkraft prima, vor allem, wenn man sie mit Wasserwirtschaft verbände, denn so könnte man zumindest theoretisch die Scheitel der Hochwässer glätten. Nur müsste man sich mit vielen Stauseen abfinden, und ob sich das jemals rechnet, kann ich Dir auch nicht sagen. Wahrscheinlich nicht.

Es lohnt sich allerdings auch nicht, in Deutschland darüber nachzudenken. Wie diverse Bauvorhaben der letzten Jahre zeigen, sind wir nicht mehr in der Lage, irgendwelche Infrastruktur herzustellen. Ich erinnere nur an Stuttgart 21 oder BER.

[BlackForrester]

Eigentlich nicht. Die wirklich desaströsen Ergebnisse sind üblicherweise im Winter. Da gibt es immer wieder Tage, an denen Wind und Sonne zusammen weniger als 5% ihres Maximums erreichen. Weniger als 10% auch gerne mal über eine Woche.

Das bedeutet in der Praxis, dass ich die komplette installierte Leistung doppelt vorhalten muss.

Doppelt reicht nirgends hin.



Die Zahl scheint falsch. Moderne Windkraftanlagen erreichen inzwischen 5 MW, Esslingen laut Wiki 1,25 MW Nennleistung.

Du kannst doch keine moderne 5 KW-Großanlage, welche Du an der Küste findest mit einem relativ kleinen Wasserkraftwerk vergleichen. Denn sonst müsstest Du u.a. den "Leitungsverlust" mit in Deine Rechnung einbziehen und die beträgt je 100 km Leitung immerhin 3%. Im Lände hast Du im Schnitt 2 MW-Anlagen.

Die 15 größten Wasserkraftanlagen im Ländle haben eine Gesamteistung von um die 2 500 MW - entspricht auf dem Papier also 1 250 Windkraftanlagen mit 2 MW Leistung.
Wenn Du bei einem Wasserkraftwerk von 70% nutzbarer Leistung ausgehst bist Du bei einer effektiven Gesamtleistung von knapp 2 000 MW...bei einer Windkraftanlage kannst Du aber in der besten aller Welten von 20% ausgehen (im Ländle wohl eher nur von 10% - aber sei es ´drum). Das heißt also - diese 15 Wasserkraftwerke erzeugen soviel elektrische Energie wie über 6 000 WKA´s (wenn man 20% erreicht) und weit über 10 000 WKA´s, wenn man nur 12, 13% Leistung erreicht.



Davon abgesehen bleibt das eine Milchmädchenrechnung, denn auch die Wasserkraft steht nicht ganzjährig im vollen Umfang zur Verfügung. Informiere Dich mal über die Abflüsse, das ist eine Kennzahl, mit der vor allem Wasserwirtschaftler rechnen.

Deswegen setze ich ja nur 70% an - diese Zahl scheint mir real, wenn man Kraftwerksleistung diverser Kraftwerke mit gewonnener Energie betrachtet.



Trifft nun ein Tief im Abfluss auf auf ein Tief in Wind und Sonne, musst Du auch für diese Leistung konventionellen Ersatz vorsehen. Du hast damit die Investition in Anlagen schon verdreifacht.
Nur um mal eine Hausnummer zu nennen: Der niedrigste Abfluss bei Lauffen am Neckar betrug am 21.09.2003 16,7 m³/s, bei einem 10-jährigen Hochwasser sind es runde 1200 m³/s, das Kraftwerk Esslingen ist auf 30m³/s ausgelegt.

Richtig, auch bei Wasserkraft stehst Du in direkter Abhängigkeit - zum Wasser. Dies ist aber weitaus besser planbar als Wind oder Sonne (ein Wasserstand sinkt nicht von jetzt auf nachher).



ZU Esslingen: Wiki weist eine Nennleistung von 1,25 MW aus. Über den Jahresgang sagt das natürlich nichts aus. Aus einem Flyer von EnBW entnehme ich:
Würde die installierte Leistung tatsächlich über das Jahr hin konstant erbracht, wären wir statt bei 530 Mio kWh bei 815 Mio kWh. Warum ein Energieversorger, der es besser wissen müsste, mit derart saublöden Einheiten rechnet, ist mir unklar. Tatsächlich kommt der gesamte Neckar auf auf 0,5 TWh pa.

Auf dem Papier könnte Esslingen rund 11 000 MW produzieren, in der Realität liegt man bei um die 7 500 MW...also den 70%.



Ich hab's nicht nachgerechnet, weil Du schon bei den zugrunde gelegten Annahmen völlig daneben liegst. Es fängt schon damit an, dass die Wasserkraft mindestens an Main, Mosel, Neckar und Lahn ausgereizt ist. Du kannst die Zahl der Kraftwerke nicht beliebig in die Höhe treiben, weil einfach nicht genug Wasser mit hinreichendem Gefälle vorhanden ist.

Dass man die Zahl der Kraftwerke nicht beliebig in die Höhe treiben kann - kein Widerspruch.
Ob aber die Kapazität ausgelastet ist?
Teilweise oder in der Mehrzahl sind die Anlagen und die eingesetzte Turbinentechnik Jahrzehnte alt und wenn man jetzt als Beispiel sieht, dass die Modernierung des Wasserkraftwekres von Rheinfelden die nutzbare Leistung vervierfacht hat scheint da noch viel Luft nach oben zu sein.
Dazu kommt - auf dem schiffbaren Teil des Rheins, der Elbe, der Donau (welche Du ja nicht erwähnt hast) - ist mehr als überschaubar und nicht zu sagen nicht vorhanden. Am Rhein hören die Kraftwerke in Rheinfelden auf, auf der Elbe gibt es glaube ich gar keines und auf der Donau ist meines Wissens auch bei Regensburg Schluss. Da reden wir am Ende von mehreren hundert, vielleicht sogar weit mehr als eintausend Kilometern Flußlänge, welche da noch zur Verfügung stünden.
Wenn ich als Beispiel sehe, dass man auf dem Rhein von Bodensee bis Karlsrihe insgesamt 7 Wasserkraftwerke stehen hat, welche in Summe um die 600 MW leisten, dann dürfte man von Karlsuhe bis Emmerich (was ein vielfaches der Strecke vom Bodensee bis Karlsruhe ist) man doch noch das eine oder andere Kraftwerk hinstellen können. Ähnlich verhält es sich wohl mit der Elbe und der Donau. Das Problem wäre halt die Schifffahrt und am Rhein käme noch Straße, Schiene und Ortschaften dazu.



Nebenbei bemerkt: Ich finde Wasserkraft prima, vor allem, wenn man sie mit Wasserwirtschaft verbände, denn so könnte man zumindest theoretisch die Scheitel der Hochwässer glätten. Nur müsste man sich mit vielen Stauseen abfinden, und ob sich das jemals rechnet, kann ich Dir auch nicht sagen. Wahrscheinlich nicht.

Die Kosten sind relativ.

Ich rufe in Erinnerung - auf dem Papier könnte dieses Land durch die in den WKA´s installiert Leistung den Strombedarf nur aus Wind decken - wenn der Wind permanent in gleicher Stärke wehen würde und ich rufe in Erinerung, dass auf dem Papier die komplette Wind- und Solarkraft in etwa 60% mehr Strom produzieren könnte als in diesem Lande überhaupt verbraucht wird.
In der Realität produzieren diese Anlagen - auf den Stromverbrauch des Landes gerechnet - weniger als 30% des Strombedarfs und dies "Nichtleistung" lassen wir uns Jahr für Jahr durch das EEG über 20 Mrd. € kosten. Dabeis sollen sogat die reinen Gestehungskosten für je kw/h Strom bei Offshore-Windlagen wie Solaranlagen höher liegen als die Gestehungskosten je kw/h Strom durch Wasserkraft.

Das Problem mit den Stauseen ist - die Fläche des Landes ist nur begrenzt, so dass Stauseen de facto ausfallen..sprich eigentlich jede oberirdische Lösung fällt weg. Option wäre der Bau von Kavernen (also unterirdisch) - wobei ich nicht weiß, welche geologischen Auswirkungen dies haben könnte, zumal in Summe die Kavernen gigantisch sein müssten und - dies käme dazu - es wohl ein Jahrtzehnt dauern würde bis die Kavernen so vollgelaufen sind, dass man daraus auch wirklich Energie gewinnen könnte.

Jedoch - um wieder auf die Kosten zurückzukommen - der Bau so einer Kaverne wären "Einmalkosten" - wenn so ein Ding erst einmal gebuddelt ist muss man ein wenig in den Unterhalt stecken, diese Kosten wären aber überschaubar...der "Unterhalt" von WKA´s wie Solaranlagen ist aber dauerhaft.



Es lohnt sich allerdings auch nicht, in Deutschland darüber nachzudenken. Wie diverse Bauvorhaben der letzten Jahre zeigen, sind wir nicht mehr in der Lage, irgendwelche Infrastruktur herzustellen. Ich erinnere nur an Stuttgart 21 oder BER.

Das ist nun ein Argument :D

Am Ende bleibt - und da wiederhole ich mich - diese Art von Energiewende ist eine Sackgasse.

Was wir im Prinzip machen ist -
Da kauft sich Einer einen 40to Lkw mit dem man 27 Tonnen Ware auf 27 Plaetten transportieren kann...er transportiert aber weder die 27 to noch die 27 Paletten, sondern im Schnitt 6 Tonnen auf 6 Paletten (manchmal auch nur 1 Tonne auf einer Palette und manchmal 10 Tonnen auf 10 Paletten) und wir als Bürger bezahlen diesen überdimensionierten Lkw im Kaufpreis sowie Unterhalt.

[FranzKonz]

Doppelt reicht nirgends hin.

Was will mir der Dichter damit sagen?


Du kannst doch keine moderne 5 KW-Großanlage, welche Du an der Küste findest mit einem relativ kleinen Wasserkraftwerk vergleichen. Denn sonst müsstest Du u.a. den "Leitungsverlust" mit in Deine Rechnung einbziehen und die beträgt je 100 km Leitung immerhin 3%. Im Lände hast Du im Schnitt 2 MW-Anlagen.

Nix Küste, 5 MW ist aktueller Stand der Technik für Onshore. Aber gut, auch bei 2 MW stimmt Deine Rechung vorne und hinten nicht.


Die 15 größten Wasserkraftanlagen im Ländle haben eine Gesamteistung von um die 2 500 MW - entspricht auf dem Papier also 1 250 Windkraftanlagen mit 2 MW Leistung.
Wenn Du bei einem Wasserkraftwerk von 70% nutzbarer Leistung ausgehst bist Du bei einer effektiven Gesamtleistung von knapp 2 000 MW...bei einer Windkraftanlage kannst Du aber in der besten aller Welten von 20% ausgehen (im Ländle wohl eher nur von 10% - aber sei es ´drum). Das heißt also - diese 15 Wasserkraftwerke erzeugen soviel elektrische Energie wie über 6 000 WKA´s (wenn man 20% erreicht) und weit über 10 000 WKA´s, wenn man nur 12, 13% Leistung erreicht.

Papier ist arg geduldig, und so ganz ohne Quellen glaube ich grundsätzlich kein Wort.


Deswegen setze ich ja nur 70% an - diese Zahl scheint mir real, wenn man Kraftwerksleistung diverser Kraftwerke mit gewonnener Energie betrachtet.

Auch wenn die 70% über's Jahr realistisch sein sollten: Die Zahl sagt absolut nichts über die Verfügbarkeit aus.


Richtig, auch bei Wasserkraft stehst Du in direkter Abhängigkeit - zum Wasser. Dies ist aber weitaus besser planbar als Wind oder Sonne (ein Wasserstand sinkt nicht von jetzt auf nachher).

Schön, ich habe einige Stunden mehr Vorlaufzeit um Reservekraftwerke hochzufahren, ich muss keine Kohle für Standby verfeuern.



Auf dem Papier könnte Esslingen rund 11 000 MW produzieren, in der Realität liegt man bei um die 7 500 MW...also den 70%.

Vermutlich meinst Du MWh pro Jahr. Ein bisschen Präzision könnte Dir auch nicht schaden.


Dass man die Zahl der Kraftwerke nicht beliebig in die Höhe treiben kann - kein Widerspruch.
Ob aber die Kapazität ausgelastet ist?
Teilweise oder in der Mehrzahl sind die Anlagen und die eingesetzte Turbinentechnik Jahrzehnte alt und wenn man jetzt als Beispiel sieht, dass die Modernierung des Wasserkraftwekres von Rheinfelden die nutzbare Leistung vervierfacht hat scheint da noch viel Luft nach oben zu sein.

Schon. Aber "viel Luft" ist keine Zahl. Aktuell werden (wenn ich mich recht erinnere) 3% des Stroms aus Wasserkraft erzeugt. Kannst Du verdoppeln, und was kostet das?


Dazu kommt - auf dem schiffbaren Teil des Rheins, der Elbe, der Donau (welche Du ja nicht erwähnt hast) - ist mehr als überschaubar und nicht zu sagen nicht vorhanden. Am Rhein hören die Kraftwerke in Rheinfelden auf, auf der Elbe gibt es glaube ich gar keines und auf der Donau ist meines Wissens auch bei Regensburg Schluss. Da reden wir am Ende von mehreren hundert, vielleicht sogar weit mehr als eintausend Kilometern Flußlänge, welche da noch zur Verfügung stünden.
Wenn ich als Beispiel sehe, dass man auf dem Rhein von Bodensee bis Karlsrihe insgesamt 7 Wasserkraftwerke stehen hat, welche in Summe um die 600 MW leisten, dann dürfte man von Karlsuhe bis Emmerich (was ein vielfaches der Strecke vom Bodensee bis Karlsruhe ist) man doch noch das eine oder andere Kraftwerk hinstellen können. Ähnlich verhält es sich wohl mit der Elbe und der Donau. Das Problem wäre halt die Schifffahrt und am Rhein käme noch Straße, Schiene und Ortschaften dazu.

Die Strecke ist nicht relevant, das Gefälle und die topographischen Gegebenheiten sind zu betrachten.


Die Kosten sind relativ.

Alles ist relativ.


...
bis die Kavernen so vollgelaufen sind, dass man daraus auch wirklich Energie gewinnen könnte. ...

Und wie soll aus einer Kaverne Strom erzeugt werden?


...
Am Ende bleibt - und da wiederhole ich mich - diese Art von Energiewende ist eine Sackgasse.
...

Ist doch schön, wenn wenigstens in einem Punkt Einigkeit besteht.

[BlackForrester]

Was will mir der Dichter damit sagen?

Den Satz habe ich fehlgelesen...daher zurück.



Nix Küste, 5 MW ist aktueller Stand der Technik für Onshore. Aber gut, auch bei 2 MW stimmt Deine Rechung vorne und hinten nicht.

Im Ländle hast Du - Stand heute - nicht eine solche Anlage im Betrieb.



Papier ist arg geduldig, und so ganz ohne Quellen glaube ich grundsätzlich kein Wort.

Kann man nachlesen



Auch wenn die 70% über's Jahr realistisch sein sollten: Die Zahl sagt absolut nichts über die Verfügbarkeit aus.

Richtig...gilt auch für alle anderen Kraftwerke - egal wie betrieben. Deswegen gehe ich ja davon aus dass von 10 Anlagen nur 7 in Betrieb sind.



Schön, ich habe einige Stunden mehr Vorlaufzeit um Reservekraftwerke hochzufahren, ich muss keine Kohle für Standby verfeuern.

Wenn Du davon ausgehst, dass die Pegelstände überall gleich nieder oder gleich hoch sind - ja und ja - man muss keine Kraft inwerke im Standby laufen lassen, da man in der Regel nicht nur Stunden, sondern Tage an Vorlaufzeit hat.



Schon. Aber "viel Luft" ist keine Zahl. Aktuell werden (wenn ich mich recht erinnere) 3% des Stroms aus Wasserkraft erzeugt. Kannst Du verdoppeln, und was kostet das?

Für die weit über 200 Mrd. € was uns durch das EEG kassiert wird kannst Du jede Menge bauen.



Die Strecke ist nicht relevant, das Gefälle und die topographischen Gegebenheiten sind zu betrachten.

Ins Blaue gesprochen.
Laufenburg - erstes Kraftwerk am Rhein liegt so 330 Meter über Null - Rheiunfelden, letzes Kraftwerk am Rhein bei 280 Meter über Null - Emmerich bei 17 Mter über Null, Elbe, wenn dies nach Deutschland kommt bei etwa 150 Meter über Null bis 0 Meter in deren Mündung.
Wenn man also bei knapp 50 Meter Gefälle 7 Kraftwerke mit einer Leistung von 600 MW hinstellen kann, dann sollte sich die Zahl bei um/ über 250 Meter Gefälle verfünffachen lassen - also 35 an Rhein und bei der Elbe der Faktor 3 ansetzbar sein....also 21 Werke - macht in Summe 56 Wasserkraftwerke. Mit hochmodernen Turbinensätzen (die Anlagen am Rhein sind ja teilweise richtig alt und im Oberlauf führt der Rhein auch nicht soviel Wasser) sind da sicherlich Leistungen von um die 200 MW und mehr je Anlage zu erreichen und bei nur einer 70%tigen Leistungfähigkeit erreicht man damit eine Strommenge, welche in etwa 15% des Strombedarfs dieses Landes andecken könnte.
Rechne von mir aus mit einer Fehlerquote von 30% meinerseitiger Annahmen - blieben immer noch 10% über.

Teuer - ja, wenn Du 1 Mrd. je Werkl ansetzt sind das 56 Mrd....oder 3 Jahre EEG-Kosten. Am Ende - auch bedingt durch die geringen Folgekosten wie Unterhalt und Wartung - aber sehr überschaubar.

Klar ist - wäre nicht schon - würde vor allem die Binnenschiffahrt treffen, in diversen Bereichen ergäben sich ökologische wie Infrastrukturprobleme und vieles weitere mehr....aber es ist machbar, wen man den will.



Und wie soll aus einer Kaverne Strom erzeugt werden?

Was wäre so eine Kaverne? Nichts anderes als ein unterirdischer Stausee.

Option wäre - zurück zur Kernenergie und Kernenergie, egal in welcher Form, will in diesem Lande die Mehrheit nicht mehr, also bleibt ökonomisch wie ökologisch nur Wasserkraft - die notwendigen Auswirkungen würden aber aud massiven Widerstand stoßen. Tja, wasch mir den Pelz, mach mich aber nicht nass...

[DaBayer]

Ist doch relativ einfach - [...gekürzt...] - für die anderen 75% müssen wohl andere Lösungen her.
Danke für Deine Mühen, dennoch:
Ich habe mich da anscheinend nicht präzise genug ausgedrückt, denn ich wollte wissen, was Dir speziell im Bereich "Wasserradkraftwerk", der Vorschlag kam ja von Dir, so vorschwebt (Nennleistung, Dimensionen, Funktionsweise etc.).

Wo an den deutschen Küsten willst Du bitte über hundert Gezeitenkraftwerke unterbringen?

[FranzKonz]

...
Kann man nachlesen
...

Disqualifiziert.


...
Was wäre so eine Kaverne? Nichts anderes als ein unterirdischer Stausee.
...

Schon. aber an welchen Abfluss mit welchem Gefälle schließt Du Dein Kraftwerk an?

[DaBayer]

Was wäre so eine Kaverne? Nichts anderes als ein unterirdischer Stausee.

Option wäre - zurück zur Kernenergie und Kernenergie, egal in welcher Form, will in diesem Lande die Mehrheit nicht mehr, also bleibt ökonomisch wie ökologisch nur Wasserkraft - die notwendigen Auswirkungen würden aber aud massiven Widerstand stoßen. Tja, wasch mir den Pelz, mach mich aber nicht nass...
Gekürzt von mir
Wo willst Du diese Kavernen hinbasteln? Wie nutzt man sie?

Ich weiß nicht, ob wirklich die Mehrheit gegen Kernenergie ist. Falls doch, muss man halt diese Mehrheit ehrlich über die Vor- und Nachteile der einzelnen Stromerzeugungstechnologien informieren. Seit Jahren wird aber in der BRD ein "Gut-Böse"-Schema gefahren, also pure Propaganda verbreitet, bei der sich die verantwortlichen Herrschaften für nichts zu schade sind, neutrale Information sieht anders aus. Daher wird auch gar nicht versucht, an möglichen Lösungen und Verbesserungen zu arbeiten.

[Neben der Spur]

Gekürzt von mir
Wo willst Du diese Kavernen hinbasteln? Wie nutzt man sie?

Ich weiß nicht, ob wirklich die Mehrheit gegen Kernenergie ist. Falls doch, muss man halt diese Mehrheit ehrlich über die Vor- und Nachteile der einzelnen Stromerzeugungstechnologien informieren. Seit Jahren wird aber in der BRD ein "Gut-Böse"-Schema gefahren, also pure Propaganda verbreitet, bei der sich die verantwortlichen Herrschaften für nichts zu schade sind, neutrale Information sieht anders aus. Daher wird auch gar nicht versucht, an möglichen Lösungen und Verbesserungen zu arbeiten.

Kavernen werden in grosse Tiefen bis 1000 m mit Hochdruck-Wasserstrahltechnik gefräst .

In Kiel gibt es jetzt drei solcher Kavernen :


Die Kaverne K101 wurde in Kiel bereits 1971 als bundesweit erster Speicher seiner Art in Betrieb genommen. Die Kapazität der Kaverne im Kieler Stadtteil Rönne umfasst heute etwa zwei Millionen Kubikmeter Erdgas. Eine zweite Kaverne, die K102, garantiert seit 1996 mit ihren 50 Millionen Kubikmetern Kapazität eine krisenfeste Vorratshaltung in einer sicheren Lagerstätte.
Im Oktober 2014 ging die dritte Erdgaskaverne in Kiel-Rönne in Betrieb. In diesem unterirdischen Hohlraum stehen Speicherkapazitäten für weitere 35 Millionen Kubikmeter komprimiertes Erdgas zur Verfügung.

https://www.stadtwerke-kiel.de/swk/de/unternehmen/ueber_uns/zahlen_und_fakten/erdgas_1/erdgas.jsp

https://www.stadtwerke-kiel.de/swk/media/bilder/unternehmen/swkiel-grafik-kavernen.jpg

Unter Kaverne bei Wikipedia gibt es drei Vorfälle :


Das Kavernenfeld Gronau-Epe ist einer der größten Gaskavernenspeicher der Welt und umfasst einige Ölspeicherkavernen. Ab dem 12. April 2014 trat an verschiedenen Stellen Öl auf Äckern aus. Mit Drucktests und einer Videokamera wurde festgestellt, dass an der Kaverne S5 eine Rohrleitung in 217 Meter Tiefe undicht war.[2] Die Menge des ausgetretenen Öls wurde auf 53.000 Liter geschätzt.[6] Vereinzelt mussten Tiere notgeschlachtet werden, da sie ölhaltiges Wasser getrunken hatten.[7]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kaverne

Im Jahren 2013 und 2014 hatte ich von diesen Vorfällen nichts mitbekommen .

[FranzKonz]

...
Ich weiß nicht, ob wirklich die Mehrheit gegen Kernenergie ist. Falls doch, muss man halt diese Mehrheit ehrlich über die Vor- und Nachteile der einzelnen Stromerzeugungstechnologien informieren. Seit Jahren wird aber in der BRD ein "Gut-Böse"-Schema gefahren, also pure Propaganda verbreitet, bei der sich die verantwortlichen Herrschaften für nichts zu schade sind, neutrale Information sieht anders aus. Daher wird auch gar nicht versucht, an möglichen Lösungen und Verbesserungen zu arbeiten.

:top:

Wenn irgendwer von Populismus redet, fallen mir zuerst die Grünen ein.

[HerbertHofer]

Hallo
was macht ihr euch denn Sorgen: Energie ist doch immer zu wenig, denn es gibt nur eine wirkliche Formel die darüber Auskunft gibt:
Einwohner * Verbrauch =Gesammtverbrauch -- also mehr Einwohner mehr Verbrauch
und da die Wirtschaft immer wachsen will/muss und die Einwohner immer mehr werden (sollen) ist natürlich auch die Energie zuwenig!!
schaut euch doch mal die letzten 50 Jahre an - immer hatten wir zu wenig - und dennoch war es immer soviel das es zuviel war?!

[DaBayer]

Hallo
was macht ihr euch denn Sorgen: Energie ist doch immer zu wenig, denn es gibt nur eine wirkliche Formel die darüber Auskunft gibt:
Einwohner * Verbrauch =Gesammtverbrauch -- also mehr Einwohner mehr Verbrauch
und da die Wirtschaft immer wachsen will/muss und die Einwohner immer mehr werden (sollen) ist natürlich auch die Energie zuwenig!!
schaut euch doch mal die letzten 50 Jahre an - immer hatten wir zu wenig - und dennoch war es immer soviel das es zuviel war?!
Deutschland ist mit über 80Millionen eh viel zu dicht besiedelt und durch die Migrantenströme wird dieses Problem immer weiter verstärkt. Je mehr Bevölkerung, desto mehr Energie-, Wohnungs-, Nahrungs-, Infrastruktur-, Arbeitsplatz-, etc.-bedarf. Dadurch steigt natürlich auch der "CO2-Abdruck" eines Landes, der aber die Anticarbonfraktion in diesem Zusammenhang anscheinend nicht mehr juckt, genauso wird dadurch immer mehr auf den Umweltschutz geschissen...
Dagegen könnte dieses Land eine Bevölkerung von etwa 60-65Millionen problemlos ernähren, mit Energie und anderweitig versorgen, nebenbei könnten die ganzen hässlichen Windmühlen und PV-Freiflächen eingestampft werden. Dies ist aber weder von der Politik noch vom Wirtschafts- und Finanzsektor erwünscht.
Mir konnte zumindest bisher noch niemand schlüssig erklären, wieso eine Volkswirtschaft und die dahinterstehende Bevölkerung beständig wachsen müsse. Dass dafür dann oft genug jegliches Mittel zur Erfüllung dieser vermeintlich guten Ziele recht ist, ganz zu schweigen.
"Sorgen" mache ich mir daher nur um die Umsetzung und deren Kosten und Folgen.

[Neben der Spur]

Seriöse Rechenmodelle hatte ich zum CO² noch nicht gefunden , aber einige
interessante Netzseiten .

Eine Seite ist jene , die durch einen Elektro-Energietechnik-Ingenieur FH Stephan Kopp aus Süd-Hessen
betrieben wird , der
der Windkraft positiv gegenüber steht , aber auch jede Menge Kurven bereithält .

Kranstellfläche ist ein Zaudererwort , aber teilweise als Weihnachtsbaumplantage renaturierbar .


Eine Kranstellfläche wird immer direkt neben dem Beton-Fundament angelegt. Die Haupt-Stellfläche besteht grösstenteils aus wasserdurchlässigem Schotter und bleibt über die gesamte Lebensdauer der Anlage bestehen. Bei modernen Anlagen mit hohen Türmen ist diese befestigte Fläche zwischen 1250m² und 2.250m² groß. Während der Bauphase kommen noch Montage- und Ablageflächen hinzu, die später wieder zurückgebaut und renaturiert werden. Bei Waldstandorten muss man zur Kranstellfläche noch 4-5m baumfreien Abstandspuffer um die Stellfläche und Zuwegung hinzurechnen.

http://www.windenergie-im-binnenland.de/kranstellflaechen.php
http://www.windenergie-im-binnenland.de/img-o/Kranstellflaeche-im-Wald.jpg

[Neben der Spur]

Zum Thema Repowering von Windturbinen fand ich dieses 50-seitige PDF von
Fachagentur Windenergie .de

Nur 4,6% der dort befragten Windenergieunternehmen würden aus
Wirtschaftslichkeitsgründen nicht hochpowern .
Wenn es Probleme gibt , dann in der Regel Rechtliche .

Durch Aufgraduierung kämen oft längere Rotorblätter zum Einsatz ,
und dann stimmten Abstandsregelungen zu Dritten , aber auch der
Windräder untereinander nicht mehr .

https://www.fachagentur-windenergie.de/fileadmin/files/Veroeffentlichungen/FA_Wind_Was_tun_mit_WEA_nach_20Jahren.pdf


Die Umfrageteilnehmer sind ganz überwiegend gewillt, ihre Altanlagen weiter zu betreiben, wenn sich
dies wirtschaftlich darstellen lässt.

Von der bis Mitte des nächsten Jahrzehnts betroffenen Windenergie-
leistung soll nach Vorstellung der Befragten über die Hälfte mehr als fünf Jahre weiterlaufen.

Die anvi-
sierte Laufzeitverlängerung steigt mit der Größe der Generatorleistung.
Ein antiproportionales Verhält-
nis zeigt sich für die erwarteten Betriebskosten pro Kilowattstunde zur spezifischen Generatorleistung:

Die von den Teilnehmern für die dritte Betriebsdekade prognostizierten Weiterbetriebskosten liegen
umso niedriger je höher die Leistungsklasse der Anlagen ist. Drei Viertel der von den Befragten erwar-
teten Weiterbetriebskosten bewegen sich zwischen 3,5 und 5,0 ct/kWh. Der Abgleich dieser Kostener-
wartung mit den für die zu Beginn des kommenden Jahrzehnts prognostizierten Marktwerten für
Windstrom, lässt für die meisten Altanlagen keinen kostendeckenden Weiterbetrieb erwarten.


Die Befragten würden sich eine Verteuerung des Stromes durch Erhöhung des Preises von Kohlenstoffdioxid-Zertifikaten
wünschen , um gegenüber der Kohle wettbewerbsfähig bleiben zu können .

Weiterhin denken sie über die Direktvermarktung nach .

[Neben der Spur]

Der Form halber noch der Windkraft-Gegner Klaus Eberhard Wagner , Jahrg. 1938 ,
mit seinem Blog
https://klauseberhardwagner.wordpress.com

sowie die Netzpräsenz von Vernunftkraft .de mit einer Seite bezüglich von Schwachwindanlagen :



Weil sich der Winddruck auf den Flügeln der Windkraftanlage aufbaut, wächst die Leistung eines Windrads mit dem Durchmesser des Rotors an und weil der Druck an der Rotorfläche angreift, steigt die Leistung mit der überstrichenen Rotorfläche an. Auch hier gibt es eine quadratische Abhängigkeit: Ein Rotor mit doppeltem Durchmesser hat die vierfache Leistung. Daraus erklärt sich das Bedürfnis der Hersteller, Rotoren mit immer größeren Durchmessern zu bauen. An der starken Abhängigkeit der Leistung von der Windgeschwindigkeit ändert die Größe des Rotors nichts. Die Abhängigkeit der Leistung von der Windgeschwindigkeit ist in Abbildung 1 für Rotordurchmesser von 101 m und 115 m dargestellt. Diese Rotoren sind also ohne weiteres in der Lage bei höheren Windgeschwindigkeiten Leistungen bis 4000 kW zu liefern. Da entsprechende Windgeschwindigkeiten eher selten sind, baut man an die Rotoren Strom-Generatoren mit Leistungen von 3050 kW (Enercon 101, Rotordurchmesser 101 m) bzw. 2500 kW bei der Enercon 115 (Rotordurchmesser 115 m).

https://www.vernunftkraft.de/schwachwindanlagen/

[Neben der Spur]

Der Windkraftanlagenhersteller Tacke aus Schleswig Holstein , der
der SPD-Landesregierung unter Heidi Simonis scheinbar egal gewesen war ,
und meines Wissens von Vestas gekauft worden war , und nach Wikipedia-Angaben
von General Electric .

Wehmut über die vielen Jobmotoren hier im Bundesland , welche die Faulenpartei nicht
interessiert hatte .

https://www.deutschlandfunkkultur.de/media/thumbs/2/241a6cf1dd69675f465728f2dbb75bbav1_max_635x357_b35 35db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg

Dieses Bild ist von einem Bericht des Deutschlandfunk Kultur , in dem sich
Menschen über Infraschall beschweren , aber nicht an Menschen denken ,
welche an Autobahnen und Bahnstrecken hausen müssen .



Manch einer wird beim Anblick von Windrädern nostalgisch: Ähnlich wie beim Mühlbauern früher muss heute nur das Windrad klappern und schon rollt der Taler. Aber die Widerstände von Anwohnern wachsen und auch die Warnungen von Ärzten.

...

Sigrid Tschischke: "Man hat so ein bisschen das Gefühl, als wenn ein Sturm ist, so muss man sich das vorstellen, und dann hört man immer noch so ein Wupp, Wupp, Wupp dabei, das ist schon beängstigend."

In Etteln, im Wohnzimmer von Sigrid und Volker Tschischke sitzen ansässige Bürger und Bürgerinnen und erzählen. Fast alle klagen über Schlaflosigkeit.

Regina Dietz: "Man wird wach von Ohrensausen, als wenn tausend Bienen in den Ohren 'rumsummen. Bis zu gravierenden Ohrenschmerzen, Kopfschmerzen, Herzrasen, schwindelig, tagsüber auch. Gleichgewichtsstörungen. Man meint, man könne sich noch halten, und dann liegt man da."

Volker Tschischke ist Manager einer Technologiefirma. Seine Frau Sigrid Tschischke und Sonja Striewe arbeiten in der Gesundheits- und Schönheitspflege. Regina Dietz ist Rentnerin.

Volker Tschischke: "Man hat so ein Beklommenheitsgefühl in der Brust, und man kann nicht einschlafen. Man denkt, man bekommt gleich keine Luft mehr. Dann sieht man morgens vor dem Spiegel eine geplatzte Ader im Auge, sodass ich jetzt seit einigen Jahren Bluthochdruck habe. Jetzt auch seit einem Jahr Tinnitus."

https://www.deutschlandfunkkultur.de/windkraft-in-der-kritik-klimaheilmittel-und-krankmacher.976.de.html?dram:article_id=416029

Ich persönlich habe im Freien in der Nähe von ca. einem halben Dutzend rotierenden Windrädern übernachtet,
und fand die Lärmbelästigung unmerklich .

[Don]

120 TW/h entspricht in MW einer Summe von 120 Mio. MW/h.

MW/h gibt es nicht. Da brauche ich den Rest nicht zu lesen.

[DaBayer]

MW/h gibt es nicht. Da brauche ich den Rest nicht zu lesen.
Sakradi, stimmt, das hatte ich bei ihm überlesen, voreiligem Zitatkürzen sei Dank...

[BlackForrester]

MW/h gibt es nicht. Da brauche ich den Rest nicht zu lesen.


??????????????????????????

Mw/h wie Tw/h oder Kw/h oder von mir aus auch nur W/h ist eine Energieeinheit, welche entweder produziert oder verbraucht werden kann. Warum also sollte es Megawattstunden nicht geben? Ist eine reine Maßgröße.


Vor mir liegt meine Stromrechnung, da steht darauf, dass ich XXXX kw/h Strom verbraucht habe...wenn ich also 1 000 kw/h Strom verbraucht habe entspricht dies 1 Mw/h Strom Stromverbrauch, richtig?

[FranzKonz]

??????????????????????????

Mw/h wie Tw/h oder Kw/h oder von mir aus auch nur W/h ist eine Energieeinheit, welche entweder produziert oder verbraucht werden kann. Warum also sollte es Megawattstunden nicht geben? Ist eine reine Maßgröße.


Vor mir liegt meine Stromrechnung, da steht darauf, dass ich XXXX kw/h Strom verbraucht habe...wenn ich also 1 000 kw/h Strom verbraucht habe entspricht dies 1 Mw/h Strom Stromverbrauch, richtig?

Nein, denn die Leistung, die Du benötigst, wird mit der Zeit multipliziert, in der Du sie beziehst. Eine Division macht an der Stelle so gar keinen Sinn.

[Neben der Spur]

MW/h gibt es nicht. Da brauche ich den Rest nicht zu lesen.

Haarspalterei :

Geschwindigkeit : km ÷ h ( km / h )

Anzahl Autos auf einer Strecke : km × h ( kmh )

Menge des Energieverbrauchers oder -Produzenten : kW × h ( kWh ) , MW × h ( MWh )

Geschwindigkeit des Energiedurchflusses : kW ÷ h ( kW / h ) , MW ÷ h ( MW/h )


Beispiel : Eine Waschmaschine braucht für 2 Stunden 4kWh , danach steht sie für 22 Stunden still .

Diese Waschmaschine verbraucht 4 kWh / 2 h = 2 kW .
Während einer Stunde des Betriebes verbrauchte die Waschmaschine 2 kW * 1 h = 2 kWh .
Der Energiedurchfluss hätte eine Geschwindigkeit von 2 kW / 1 h = 2 kW/h .

[BlackForrester]

Wo willst Du diese Kavernen hinbasteln? Wie nutzt man sie?

Im Prinzip iwäre eine Kaverne ja nichts anderes wie ein Stausee - halt nicht über- sondern unterirdisch.
Prinzipiell kann man also so eine Kaverne überall hinbestalten, wo der Zufluß höher ist als der Abfluß. .
Eine Frage des Untergrundes und der daraus entstehenden Kosten. Ist der Untergrund Massivgestein fallen - ganz vereinfacht gesagt - nur die "Buddelkosten" und Decke an, ist der Unergrund Sand müsste man ja zusätzlich Boden, Wände, Declen und Stützen "betonieren". Sind aber im Grunde Einmalkosten (Wartung und Unterhalt fallen da kaum ins Gewicht), welche auf die Nutzungsdauer wohl zu vernachlässigen sind.

Dazu kommen natürlich auch ökologische Faktoren wie z.B. die Auswirkungen auf den Grundwasserspiegel was dann natürlich die Fläche, wo man solcherlei Kavernen bauen müsste einschränkt.



Ich weiß nicht, ob wirklich die Mehrheit gegen Kernenergie ist. Falls doch, muss man halt diese Mehrheit ehrlich über die Vor- und Nachteile der einzelnen Stromerzeugungstechnologien informieren. Seit Jahren wird aber in der BRD ein "Gut-Böse"-Schema gefahren, also pure Propaganda verbreitet, bei der sich die verantwortlichen Herrschaften für nichts zu schade sind, neutrale Information sieht anders aus. Daher wird auch gar nicht versucht, an möglichen Lösungen und Verbesserungen zu arbeiten.
Glaubt man denn allgemein verkündeten Zahlen, dann lehnen in diesem Lande zwischen 2/3 und 3/4 der Bürger die Kernenergie ab...das ist nun einmal, zumindest das offiziell, verkündete, Faktum.

Die Ausrede der Nochtvorhandenheit "neutralen" Informationen mag vielleicht vor 10, 20, 30 Jahren gegolten haben - im heutigen digitalen Zeitalter sind die dazu notwendigen Informationen alle abrufbar und Niemand wird verboten sich umfassend zu informieren.

Nachsatz:
Ich weiß sehr wohl, dass die Versorgung mit elektrischer Energie über Wasserkraft in diesem Lande (nahezu?) eine Utopie ist. Auf dem Papier wäre dies machbar (und wären wir eine Diktatur könnte man dies gar noch umsetzen) - aber Niemand weiß, wie sich die dafür notwendigen Ressorucen auf die Natur und Umwelt dauerhaft auswirken würden.
Nehmen wir als Beispiel die Kavernen - verbuddeln wir rigendwo am Oberlauf des Rheins so eine Kaverne, sagen wir 1 Kilometer lang und breit und 50 Meter tief., dann müsste man ein Rohrleitungssystem bis hinter Karlsruhe legen um dort dann ein Kraftwerke zu betreiben. Technisch machbar...ABER, wie wirkt sich solch eine Kaverne auf das Grundwasser aus, da man ja auf permanenten Zulauf angewiesen ist - wie wirkt sich diese Kaverne auf den Rhein direkt aus (weil, das entnommene Wasser fehlt ja) und so weiter...am Ende könnte sich die Geschichte also, ökologisch betrachtet, als kontraprodukti erweisen und mehr Schaden anrichten als es Nutzen bringt.
Ähnliches gilt im Grundsatz auch für alle Arten von Strömungskraftwerken - das bauen an sich ist kein Thema - aber wie sind die ökologischen Auswirkungen - sprich wie wirkt sich eine Veränderung der Fließgeschwindigkeit aus.

[Neben der Spur]

??????????????????????????

Mw/h wie Tw/h oder Kw/h oder von mir aus auch nur W/h ist eine Energieeinheit, welche entweder produziert oder verbraucht werden kann. Warum also sollte es Megawattstunden nicht geben? Ist eine reine Maßgröße.


Vor mir liegt meine Stromrechnung, da steht darauf, dass ich XXXX kw/h Strom verbraucht habe...wenn ich also 1 000 kw/h Strom verbraucht habe entspricht dies 1 Mw/h Strom Stromverbrauch, richtig?

Dann wäre der Druck der Rechnung nicht richtig .
Aber was weiß der Kaufmann von Naturwissenschaften .
Ich habe die Rechnung meines Stromversorgers geschaut , und er nutzt kWh ;
geteilt durch wird beim Preis genutzt : ct/kWh .

[BlackForrester]

Nein, denn die Leistung, die Du benötigst, wird mit der Zeit multipliziert, in der Du sie beziehst. Eine Division macht an der Stelle so gar keinen Sinn.


Wir reden jetzt von Äpfel und Birnen.

Wenn der Strombedarf in diesem Lande um die 500 Tw/h beträgt, dann sind dies doch 500. Mio. Mw/h...oder habe ich da einen Rechenfehler? Es ging doch um die Aussage, dass es Mw/h nicht gäbe.

Wenn ich also im Jahr 1 Mw/h Strom verbrauche ist das eine Messeinheit...ob man das Ding Megawatt, Kilowatt, Watt nennt spielt am Ende keine Rolle, es ändert sich am Bedarf nichts, sondern nur an der Maßeinheit (und damit den Nullen nach der 1) und die Anlage, welche den Strom produziert (sekündlich gleicher Verbrauch vorausgesetzt) muss diese Leistung (durch 365 Tage, 24 Stunden, 60 Minuten und 60 Sekunden geteilt) in MW, KW oder Watt erbringen....auch nur eine reine Meßgröße mit mehr oder minder vielen Nullen nach der 0 nach dem Komma.

Oder wo ist mein Denkfehler?

[DaBayer]

??????????????????????????

Mw/h wie Tw/h oder Kw/h oder von mir aus auch nur W/h ist eine Energieeinheit, welche entweder produziert oder verbraucht werden kann. Warum also sollte es Megawattstunden nicht geben? Ist eine reine Maßgröße.


Vor mir liegt meine Stromrechnung, da steht darauf, dass ich XXXX kw/h Strom verbraucht habe...wenn ich also 1 000 kw/h Strom verbraucht habe entspricht dies 1 Mw/h Strom Stromverbrauch, richtig?
Falsch, genau so wie Deine Stromrechnung. Kurzauffrischung zu den Einheiten, da Du anscheinend aufgrund dieser Stromrechnung auf dem Holzweg bist:
I=Stromstärke, Einheit: A
U=elektrische Spannung, Einheit: V
P=Leistung, prinzipiell das Produkt aus Stromstärke und elektrischer Spannung, Einheit: W
t=Zeit, Einheit: h
E=Energie, Produkt aus Leistung und Zeit bzw. Produkt aus Stromstärke, elektrischer Spannung und Zeit, Einheit: Wh, also W*h

Die kleineren bzw. größeren Einheiten, die mit "m", "k", "M", "G", "T" etc. vor dem eigentlichen Einheitenzeichen bezeichnet werden, unterliegen alle diesem selben Schema.

"W/h" ist mit Sicherheit keine "Energieeinheit", sondern Unsinn.

[FranzKonz]

Wir reden jetzt von Äpfel und Birnen.

Nein, wir reden von falschen Einheiten. Das hat nichts mit Obst zu tun, dafür umso mehr mit Physik.

Es gibt einfach kein Tw, und ein TW pro Stunde ergibt nicht den geringsten Sinn. Darum arbeiten wir mit TWh nicht mit Tw/h.

[BlackForrester]

Dann wäre der Druck der Rechnung nicht richtig .
Aber was weiß der Kaufmann von Naturwissenschaften .
Ich habe die Rechnung meines Stromversorgers geschaut , und er nutzt kWh ;
geteilt durch wird beim Preis genutzt : ct/kWh .


...und was würde sich an Deinem Stromverbrauch bzw. Deinen Stromkosten ändern würde man nicht den nicht Begriff kw/h nutzen, sondern W/h. Dann würde da halt nicht 1 000 Kilowattstunden stehen, sondern 1 000 000 Wattstunden (ist exakt die gleiche Menge an verbrauchter Energie) und dann würde da halt nicht stehen 0,30 € / kw/h, sondern 0,0003 € / Wh (sind exakt die gleichen Kosten).

Es ist eine reine Meßgröße - nicht mehr und nicht weniger. Es sei denn mir wäre ein Nullefehler unterlaufen...

[BlackForrester]

Nein, wir reden von falschen Einheiten. Das hat nichts mit Obst zu tun, dafür umso mehr mit Physik.

Es gibt einfach kein Tw, und ein TW pro Stunde ergibt nicht den geringsten Sinn. Darum arbeiten wir mit TWh nicht mit Tw/h.


In dieser Hinsicht gebe ich Dir recht - Das / ist wohl meinem Automatismus geschuldet...richtig ist natürlich TWh, denn / würde ja in der Stunde bedeuten und dies ist so nicht korrekt Ich gelobe Besserung.

[FranzKonz]

In dieser Hinsicht gebe ich Dir recht - Das / ist wohl meinem Automatismus geschuldet...richtig ist natürlich TWh, denn / würde ja in der Stunde bedeuten und dies ist so nicht korrekt Ich gelobe Besserung.

Fein. Und jetzt erklärst Du mir bitte noch, was die Geschichte mit den Kavernen soll.

[DaBayer]

Haarspalterei :

Geschwindigkeit : km ÷ h ( km / h )

Anzahl Autos auf einer Strecke : km × h ( kmh )

Menge des Energieverbrauchers oder -Produzenten : kW × h ( kWh ) , MW × h ( MWh )

Geschwindigkeit des Energiedurchflusses : kW ÷ h ( kW / h ) , MW ÷ h ( MW/h )


Beispiel : Eine Waschmaschine braucht für 2 Stunden 4kWh , danach steht sie für 22 Stunden still .

Diese Waschmaschine verbraucht 4 kWh / 2 h = 2 kW .
Während einer Stunde des Betriebes verbrauchte die Waschmaschine 2 kW * 1 h = 2 kWh .
Der Energiedurchfluss hätte eine Geschwindigkeit von 2 kW / 1 h = 2 kW/h .
Anzahl Autos auf einer Strecke: n
Menge der Energieverbaucher und -produzenten: n
Eine Menge oder Anzahl kann niemals eine Einheit haben, sondern ist immer eine Zahl, daher auch "Anzahl" :ätsch:.
Energie hat keine Geschwindigkeit, es sei denn, Du meinst die Geschwindigkeit, mit der die Elektronen durch die Leitung fließen und die ist annäherungsweise an der Lichtgeschwindgkeit, also knapp 300 000km/s.

Wie man auf den Unfug kommt, den Du von Dir gibst, würde mich schon interessieren.

[Don]

Haarspalterei :

Geschwindigkeit : km ÷ h ( km / h )

Anzahl Autos auf einer Strecke : km × h ( kmh )

Menge des Energieverbrauchers oder -Produzenten : kW × h ( kWh ) , MW × h ( MWh )

Geschwindigkeit des Energiedurchflusses : kW ÷ h ( kW / h ) , MW ÷ h ( MW/h )


Beispiel : Eine Waschmaschine braucht für 2 Stunden 4kWh , danach steht sie für 22 Stunden still .

Diese Waschmaschine verbraucht 4 kWh / 2 h = 2 kW .
Während einer Stunde des Betriebes verbrauchte die Waschmaschine 2 kW * 1 h = 2 kWh .
Der Energiedurchfluss hätte eine Geschwindigkeit von 2 kW / 1 h = 2 kW/h .

Sind wir grade dabei neue physikalische Einheiten zu erfinden?
Gechwindigkeit des Energiedurchflusses?
Ich denke wir brauchen Zugangsqualifikationen fürs Forum. Die Deppenkonzentration ist schon deutlich zu hoch.

[DaBayer]

Im Prinzip wäre eine Kaverne ...Gekürzt
Also im Grunde aus ökonomischer und ökologischer Sicht eine Schnapsidee.


Glaubt man den allgemein verkündeten Zahlen...
Gekürzt
Du musst davon ausgehen, dass der durchschnittliche ZDF-Fernsehzuschauer, der ständig mit Horrormeldungen und Propaganda bombardiert wird, sich eben nicht weiter im Internet informieren wird, er ist es ja so gewohnt und vertraut den Medien. Es handelt sich dabei nämlich um den typischen "Letztens haben's im Fernsehen gesagt..."-Bürger, der das, was ihm Herr Kleber und Konsorten erzählen, für bare Münze nimmt und niemals hinterfragen wird.
Es wird zwar keinem verboten, sich auch anderweitig zu informieren, es wird aber auch nicht darauf hingewiesen, dass die eigenen Angaben (also zB. die des ZDF) falsch sein könnten und man sich deshalb noch eine zweite und dritte Meinung einholen möge. Solange dies noch der Fall ist, muss es beim Fernsehzuschauer selber "klick" machen, damit er sich nach Alternativen (die ja auch nicht ungern von den ÖR schlechtgeredet werden) umsieht und die ÖR-Angaben überprüft.
Manche Themen dürften viele Bürger auch nur peripher tangieren, wenn sie aber dann dazu konkret befragt werden, haben sie noch die negativen Einhämmerungen im Kopf und werden daher ablehnend reagieren. Solche Umfragen haben unter den momentanen Begebenheiten daher auch absolut keine Aussagekraft.

[Neben der Spur]

Anzahl Autos auf einer Strecke: n
Menge der Energieverbaucher und -produzenten: n
Eine Menge oder Anzahl kann niemals eine Einheit haben, sondern ist immer eine Zahl, daher auch "Anzahl" :ätsch:.
Energie hat keine Geschwindigkeit, es sei denn, Du meinst die Geschwindigkeit, mit der die Elektronen durch die Leitung fließen und die ist annäherungsweise an der Lichtgeschwindgkeit, also knapp 300 000km/s.

Wie man auf den Unfug kommt, den Du von Dir gibst, würde mich schon interessieren.

Ich habe als Driftgeschwindigkeit 0,1 mm/s = 0,01 cm = 0,0001 m = 0,0000001 km/s = 0,0000001 / (60*60)

= 2,78e-11 km/h .



In einem metallischen Leiter bewegen sich Leitungselektronen ohne Einwirkung von außen
mit Geschwindigkeiten von ca. 10e+6 m/s (siehe Fermi-Verteilung).

Diese Bewegung ist eine ungerichtete thermische Bewegung, die im Mittel keinen Strom bewirkt.

Wirkt auf diese Leitungselektronen jedoch ein elektrisches Feld,
hervorgerufen beispielsweise durch eine von außen angelegte Spannung,
so werden die thermischen Bewegungen durch die Driftgeschwindigkeit überlagert.
Diese liegt meist im Bereich von 10e−4 m/s = 0,1 mm/s und ist damit vergleichsweise klein.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Driftgeschwindigkeit

[Murmillo]

Gechwindigkeit des Energiedurchflusses?
...

Natürlich ! Noch nie davon gehört ? SI-Einheit ist das Klafter pro Wimpernschlag.
:D

[DaBayer]

Ich habe als Driftgeschwindigkeit 0,1 mm/s = 0,01 cm = 0,0001 m = 0,0000001 km/s = 0,0000001 / (60*60)

= 2,78e-11 km/h .


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Driftgeschwindigkeit
Verzeihung, mein Fehler, gemeint war eigentlich die Impulsgeschwindigkeit, mit der die Elektronen "angestoßen" werden. Dieser Vorgang passiert nämlich in annähernd Lichtgeschwindigkeit.

Zum Rest kommt aber nichts mehr, oder wie?

[Neben der Spur]

Verzeihung, mein Fehler, gemeint war eigentlich die Impulsgeschwindigkeit, mit der die Elektronen "angestoßen" werden. Dieser Vorgang passiert nämlich in annähernd Lichtgeschwindigkeit.

Zum Rest kommt aber nichts mehr, oder wie?

Anzahl gezählter Automobile an einer Zählstelle oder Mautstelle in 20 Minuten :
40 n / 20 min = 40 n / 0,3 h = 120 n = 120 n / h * 24 h = 2880 n = 2880 n / d

Wenn ich nun die 120 nähme , und einen Mittleren Abstand Vorderkante-Vorderkante von
100 Metern ( 1 Schrecksekunde pro km/h ) , dann wären diese 120 Personenkraftwagen * 100 m
in einer Stunde auf einer Strecke von 12'000 m = 12 km verteilt = 12 km * 1 h = 12 kmh .

Vielleicht passt es eher mit Dichte , als mit Menge .

Noch scheine ich hier eventuell in die richtige Richtung zu gehen , ist aber noch zu grob und diffus .

Jedenfalls konnte man mit meiner Gleichung versuchen , den Unterschied von ×h und ÷h simpel darzustellen .

[DaBayer]

Anzahl gezählter Automobile an einer Zählstelle oder Mautstelle in 20 Minuten :
40 n / 20 min = 40 n / 0,3 h = 120 n = 120 n / h * 24 h = 2880 n = 2880 n / d

Wenn ich nun die 120 nähme , und einen Mittleren Abstand Vorderkante-Vorderkante von
100 Metern ( 1 Schrecksekunde pro km/h ) , dann wären diese 120 Personenkraftwagen * 100 m
in einer Stunde auf einer Strecke von 12'000 m = 12 km verteilt = 12 km * 1 h = 12 kmh .

Vielleicht passt es eher mit Dichte , als mit Menge .

Noch scheine ich hier eventuell in die richtige Richtung zu gehen , ist aber noch zu grob und diffus .

Jedenfalls konnte man mit meiner Gleichung versuchen , den Unterschied von ×h und ÷h simpel darzustellen .
Nicht "40n", "80n" usw., "n" ist die Zahl an sich!

Was soll denn "kmh", also eine Strecke mit einer Zeitdauer multipliziert, sein?

Die Einheit für die Messgröße "Fahrzeuganzahl gemessen/gezählt auf Zeit" wäre "nAutos/h", also in Deinem Beispiel 120Autos/h. Allgemein ist dies eine Menge bezogen auf eine Zeitdauer.
Die Einheit für die Messgröße "Fahrzeugdichte auf vorgebener Strecke" wäre "nAutos/km", also in Deinem Beispiel bei gegebenem Abstand von 100m in Bezug auf Vorderkante-Vorderkante 10Autos/km. Allgemein ist dies eine Menge bezogen auf eine Strecke.

Die exakte Geschwindigkeit dieser Autos (außer deren Mindestgeschwindigkeit), eine Energie oder gar dieser ominöse "Energiefluss" lässt sich damit aber nicht berechnen. Oder, mit anderen Worten, was willst Du mir mitteilen?

[BlackForrester]

Fein. Und jetzt erklärst Du mir bitte noch, was die Geschichte mit den Kavernen soll.


Wenn man oberirdisch keinen Platz hat einen Stausee anzulegen geht man halt unter die Erde. Kavernenkraftwerke werden in diesem Lande ja schon betrieben - in der Regel als Pumpspeicherkraftwerke. Warum nicht diesen Weg beschreiten?

Dabei müsste man nicht einmal Löcher graben, die haben wir zur Genüge (Stichwort Tagebau) - könnte man also als Stausee oder Kaverne (verkeliden und Deckel ´drauf, hat man keine wesentlichen Verdungstungsverluste) nutzen...man muss nur dafür Sorge tragen, dass entsprechender Wasserzulauf stattfindet.

Nebeneffekt - befüllt man diese Dinger nicht ganz und legt die Zuleitungen entsprechend gut dimensioniert aus kann man dies zugleich als Hochwasserschutz nutzen, indem man eben bei Hochwasser das zuviel an Wasser in diese "Stauseen" leitet.

Jetzt kommen wieder die "Bedenkenträger" und sagen dass nicht geht, dieses geht nicht und jenes natürlich auch nicht - ja, die Einmalinvestitonen wären wahnsinnig hoch (teilt man diese aber durch die Jahre, wo man See und das angeschlossene Kraftwerk nutzen kann, relativiert sich dies ganz schnell) und ja, es würde teilweise Jahrzehnte dauern bis so ein Stausee oder Kaverne gefüllt wäre und ja, es gäbe wohl das eine oder andere ökologische Problem zu lösen bzw. zu minimieren und ja, man wäre auch auf Niederschlag angewiesen und ja, die Frage ist auch wie wirkt sich eine dauerhafte Entnahme von Wasser auf die Pegelstände aus (wäre dann der Rhein, die Donau, die Elbe (um bei den größten Flüssen zu bleiben) noch dauerhaft schiffbar, man hätte dauerhaften "Landverlustr" und so weiter und so fort...alles richtig. Nur sage mir Keiner, es wäre nicht machbar...

Es ist nicht hip, es ist nicht sexy - nicht nur weil hier kein kurzfristiger Erfolg zu erzielen ist und man wohl in einem Zeitraum von 2, 3 Generationen denken muss. Natürlich müsste man die heute bereits künstlich angelegten Gewässer "umbauen" und es sieht natürlich nicht schön aus, wenn in einem Naherholungsgebiet plötzlich eine riesige Staumauer auftaucht...wäre für den Tourismus nicht unbedingt förderlich und Arbeitsplätze werden da für den Betrieb und Unterhalt auch nur sehr, sehr wenige geschaffen.

[FranzKonz]

Wenn man oberirdisch keinen Platz hat einen Stausee anzulegen geht man halt unter die Erde. Kavernenkraftwerke werden in diesem Lande ja schon betrieben - in der Regel als Pumpspeicherkraftwerke. Warum nicht diesen Weg beschreiten? ...

Tja, nur besteht so ein Pumpspeicherkraftwerk aus 2 Seen, einem Obersee und einem Untersee. Und dazwischen braucht man einen satten Hohenunterschied, denn man will ja ordentlich Energie speichern.

Und nun schaust Du Dir einfach mal Deutschlands größtes Pumpspeicherkraftwerk in Thüringen an, damit Du wenigstens eine ungefähre Ahnung bekommst, von welcher Größenordnung Du überhaupt redest.

Ich empfehle Dir bewusst dieses große Kraftwerk, denn das ist gerade mal in der Lage, die Leistung eines Blocks eines alten AKWs wie Biblis für ungefähr 7 Stunden zu erbringen. Dann ist das Wasser alle.

[BlackForrester]

Gekürzt
Also im Grunde aus ökonomischer und ökologischer Sicht eine Schnapsidee.

Ökonisch auf jeden Fall mit wahnsinnig hohen Investitonskosten verbunden und ob ökologisch eine Schnapsidee ist die Frage.

Bzgl. der Kosten nehme ich jetzt einmal beispielhaft Rheinfelden. Das "alte" Wasserkraft wurde seit 1898 betrieben und wurde durch ein neues Kraftwerk ersetzt, welches in 2010 in Betrieb geangen ist. Kosten des Neubaus in etwa eine halb Mrd. € (je nach Qulle, welcher man den glauben will auch unter 400 Mio. €).
Bleibt dieses "neue" Kraftwerk ebenfalls 100 Jahre am Netz sind dies also Baukosten von 5 Mio. €, dagegen steht eine Strompridktion Das Regelarbeitsarbietvermögen soll bei 600 Miio. Kwh im Jahr liegen soll...dann heißt dies - Baukosten in Relation zur Stromproduktion gebracht nicht einmal ein Cent.
Bevor der Einwand kommt - ja, darauf kommt der Unterhalt, die Wartung, die Zinsen etc...



Gekürzt
Du musst davon ausgehen, dass der durchschnittliche ZDF-Fernsehzuschauer, der ständig mit Horrormeldungen und Propaganda bombardiert wird, sich eben nicht weiter im Internet informieren wird, er ist es ja so gewohnt und vertraut den Medien. Es handelt sich dabei nämlich um den typischen "Letztens haben's im Fernsehen gesagt..."-Bürger, der das, was ihm Herr Kleber und Konsorten erzählen, für bare Münze nimmt und niemals hinterfragen wird.
Es wird zwar keinem verboten, sich auch anderweitig zu informieren, es wird aber auch nicht darauf hingewiesen, dass die eigenen Angaben (also zB. die des ZDF) falsch sein könnten und man sich deshalb noch eine zweite und dritte Meinung einholen möge. Solange dies noch der Fall ist, muss es beim Fernsehzuschauer selber "klick" machen, damit er sich nach Alternativen (die ja auch nicht ungern von den ÖR schlechtgeredet werden) umsieht und die ÖR-Angaben überprüft.
Manche Themen dürften viele Bürger auch nur peripher tangieren, wenn sie aber dann dazu konkret befragt werden, haben sie noch die negativen Einhämmerungen im Kopf und werden daher ablehnend reagieren. Solche Umfragen haben unter den momentanen Begebenheiten daher auch absolut keine Aussagekraft.

Nein, davon muss ich nicht ausgehen. Man hat den Kopf nicht aud seinen Schultern, dass es nicht in Hals regnet, sondern als Hülle, was man allgemein als Hirn bezeichnet und es wird Niemanden in diesem Lande verboten dieses Hirn auch einzusetzen und seiner Aufgabe nachkommen zu lassen.

Was Du suchst ist eine Entschuldigung für Uninformertheit und daraus erwachsenden falschen Entscheidungen.

Damit will ich jetzt NICHT sagen, dass Informiertheit zwingend im richtigen Schluss kommen lässt - vieles ist Ansichtssache und irren ist menschlich.

[BlackForrester]

Tja, nur besteht so ein Pumpspeicherkraftwerk aus 2 Seen, einem Obersee und einem Untersee. Und dazwischen braucht man einen satten Hohenunterschied, denn man will ja ordentlich Energie speichern.

Und nun schaust Du Dir einfach mal Deutschlands größtes Pumpspeicherkraftwerk in Thüringen an, damit Du wenigstens eine ungefähre Ahnung bekommst, von welcher Größenordnung Du überhaupt redest.

Ich empfehle Dir bewusst dieses große Kraftwerk, denn das ist gerade mal in der Lage, die Leistung eines Blocks eines alten AKWs wie Biblis für ungefähr 7 Stunden zu erbringen. Dann ist das Wasser alle.

Da werde ich Dir nicht widersprechen - dies ist ja aber auch nicht mein Ansatz.

Mein Ansatz wäre ganz (vereinfach gesagt) - man gräbt (beispielaft Konszanz) ein Loch (sagen wir 1 km lang, 1 km breit, 100 Meter tief), mache einen Deckel ´drauf und lässt da einen Teil des Wasser des Rheins ´reinlaufen. Um dann noch als Hochwasserschutz zu dienen befüllt man das Loch nur zu 80%. Dauert nun ein paar Jahre - hat man also Zeit die entsprechenden Rohrleitung zu verlegen und Kraftwerke zu bauen.

Im Boden installiere ich dann einen Abfluß, von wo aus über ein Rihrleitungssystem das Wasser zu eigentlichen Kraftwerk transportiert wird.

Jetzt ist es nur noch eine Rechenaufgabe - wie viel Gefälle und Wasserdruck wird benötigt und um das Wasser zu dem entsprechenden Kraftwerk zu transportieren und wo kann man dieses dann bauen.
Wieder ganz vereinfach gesagt - Konstanz liegt im Mittel 405 Meter über NN, abzüglch des Loches wäre dessen Unterkante wohl bei so um die 300 Meter über NN - Freiurg liegt bei so um die 280 Meter - könnte also reichen, also steht in Freiburg das Kraftwerk (sagen wir da mit 10 Meter Gefälle) und dann fließt dieses Wasser wie in eine Kaverne (wieder 1 km x 1 km x 100 Meter) also kommen wir bei einer Höhe über NN von um die 170 Meter an - so hoch liegt im Mittel Karlsruhe - also selbes Spiel nochmals und dann kommen wir (nächste Kaverne) bei in etwa 60 Meter an - dann könnte Wmmerich der nächste Kraftwerksstandort sein und von da fließt das Wasser dann wieder in den Rhein.

Man muss also jetzt nur Sorge tragen, dass nicht wesentlich mehr Wasser bei der Produktion entnommen wird als nachläuft...man kann also die Türbinen in Hochlastzeiten ruhig voll laufen lassen und mehr Wasser entnehmen als nachläuft, dann muss man in Schwachlastzeiten die Türbinenleistung entsprechend herunterfahren, damit mehr Wasser nachläuft als benötigt wird. Wichtig sit also einen gewissen Pegelstand zu halten.

Die jetzt entscheidende Frage ist - wie hoch konnte der Abfluß sein und wieviel Turbinenleistung könnte man in diesen drei Kraftwerken generieren und greift man ggf. auf andere Flüsse zu, welche man in die Kavernen einspeist, dann könnte ja die Leistung der Kraftwerke zusätzlich gesteigert werden.

Risiko - die Schiffbarkeit des Rheines bis Emmerich, denn Wasser, welches man dem Fluß entzieht fließt halt nun einmal nicht mehr im Flußbett.

[FranzKonz]

Da werde ich Dir nicht widersprechen - dies ist ja aber auch nicht mein Ansatz.

Mein Ansatz wäre ganz (vereinfach gesagt) - man gräbt (beispielaft Konszanz) ein Loch (sagen wir 1 km lang, 1 km breit, 100 Meter tief), mache einen Deckel ´drauf und lässt da einen Teil des Wasser des Rheins ´reinlaufen. Um dann noch als Hochwasserschutz zu dienen befüllt man das Loch nur zu 80%. Dauert nun ein paar Jahre - hat man also Zeit die entsprechenden Rohrleitung zu verlegen und Kraftwerke zu bauen.

Im Boden installiere ich dann einen Abfluß, von wo aus über ein Rihrleitungssystem das Wasser zu eigentlichen Kraftwerk transportiert wird.

Jetzt ist es nur noch eine Rechenaufgabe - wie viel Gefälle und Wasserdruck wird benötigt und um das Wasser zu dem entsprechenden Kraftwerk zu transportieren und wo kann man dieses dann bauen.
Wieder ganz vereinfach gesagt - Konstanz liegt im Mittel 405 Meter über NN, abzüglch des Loches wäre dessen Unterkante wohl bei so um die 300 Meter über NN - Freiurg liegt bei so um die 280 Meter - könnte also reichen, also steht in Freiburg das Kraftwerk (sagen wir da mit 10 Meter Gefälle) und dann fließt dieses Wasser wie in eine Kaverne (wieder 1 km x 1 km x 100 Meter) also kommen wir bei einer Höhe über NN von um die 170 Meter an - so hoch liegt im Mittel Karlsruhe - also selbes Spiel nochmals und dann kommen wir (nächste Kaverne) bei in etwa 60 Meter an - dann könnte Wmmerich der nächste Kraftwerksstandort sein und von da fließt das Wasser dann wieder in den Rhein.

Man muss also jetzt nur Sorge tragen, dass nicht wesentlich mehr Wasser bei der Produktion entnommen wird als nachläuft...man kann also die Türbinen in Hochlastzeiten ruhig voll laufen lassen und mehr Wasser entnehmen als nachläuft, dann muss man in Schwachlastzeiten die Türbinenleistung entsprechend herunterfahren, damit mehr Wasser nachläuft als benötigt wird. Wichtig sit also einen gewissen Pegelstand zu halten.

Die jetzt entscheidende Frage ist - wie hoch konnte der Abfluß sein und wieviel Turbinenleistung könnte man in diesen drei Kraftwerken generieren und greift man ggf. auf andere Flüsse zu, welche man in die Kavernen einspeist, dann könnte ja die Leistung der Kraftwerke zusätzlich gesteigert werden.

Risiko - die Schiffbarkeit des Rheines bis Emmerich, denn Wasser, welches man dem Fluß entzieht fließt halt nun einmal nicht mehr im Flußbett.

Der Don hat Recht: Es ist uns ein neuer Freidenker geboren!

[Neben der Spur]

Da werde ich Dir nicht widersprechen - dies ist ja aber auch nicht mein Ansatz.

Mein Ansatz wäre ganz (vereinfach gesagt) - man gräbt (beispielaft Konszanz) ein Loch (sagen wir 1 km lang, 1 km breit, 100 Meter tief), mache einen Deckel ´drauf und lässt da einen Teil des Wasser des Rheins ´reinlaufen. Um dann noch als Hochwasserschutz zu dienen befüllt man das Loch nur zu 80%. Dauert nun ein paar Jahre - hat man also Zeit die entsprechenden Rohrleitung zu verlegen und Kraftwerke zu bauen.

Im Boden installiere ich dann einen Abfluß, von wo aus über ein Rihrleitungssystem das Wasser zu eigentlichen Kraftwerk transportiert wird.

Jetzt ist es nur noch eine Rechenaufgabe - wie viel Gefälle und Wasserdruck wird benötigt und um das Wasser zu dem entsprechenden Kraftwerk zu transportieren und wo kann man dieses dann bauen.
Wieder ganz vereinfach gesagt - Konstanz liegt im Mittel 405 Meter über NN, abzüglch des Loches wäre dessen Unterkante wohl bei so um die 300 Meter über NN - Freiurg liegt bei so um die 280 Meter - könnte also reichen, also steht in Freiburg das Kraftwerk (sagen wir da mit 10 Meter Gefälle) und dann fließt dieses Wasser wie in eine Kaverne (wieder 1 km x 1 km x 100 Meter) also kommen wir bei einer Höhe über NN von um die 170 Meter an - so hoch liegt im Mittel Karlsruhe - also selbes Spiel nochmals und dann kommen wir (nächste Kaverne) bei in etwa 60 Meter an - dann könnte Wmmerich der nächste Kraftwerksstandort sein und von da fließt das Wasser dann wieder in den Rhein.

Man muss also jetzt nur Sorge tragen, dass nicht wesentlich mehr Wasser bei der Produktion entnommen wird als nachläuft...man kann also die Türbinen in Hochlastzeiten ruhig voll laufen lassen und mehr Wasser entnehmen als nachläuft, dann muss man in Schwachlastzeiten die Türbinenleistung entsprechend herunterfahren, damit mehr Wasser nachläuft als benötigt wird. Wichtig sit also einen gewissen Pegelstand zu halten.

Die jetzt entscheidende Frage ist - wie hoch konnte der Abfluß sein und wieviel Turbinenleistung könnte man in diesen drei Kraftwerken generieren und greift man ggf. auf andere Flüsse zu, welche man in die Kavernen einspeist, dann könnte ja die Leistung der Kraftwerke zusätzlich gesteigert werden.

Risiko - die Schiffbarkeit des Rheines bis Emmerich, denn Wasser, welches man dem Fluß entzieht fließt halt nun einmal nicht mehr im Flußbett.

Du gehst von flachen oberirdisch-nahen Kavernen aus .

Mit Bergbautechnologie kann man auch in die Tiefe gehen .
Dann würde entnommenes Wasser nicht in die oberirdische Welt
zurückkehren , sondern aus 2000 m Tiefe in 500 m Tiefe gepumpt werden,
um dann aus 1000 m Tiefe in eine Tiefe von 1500 m zu fallen .

Alternativ könnte man sich Gase vorstellen , welche sich oben in einem flüssigen Zustand befänden ,
und unten von selber wieder aufsteigen würden .
In der Regel soll es in den Tiefen der Erdkruste wärmer werden .

Wenn man eine Temperaturdifferenz von bis 20°C flüssiger Zustand eines Gases , und ab 30°C gasförmiger Zustand,
könnte das fallende Flüssiggas eine Turbine antreiben , und unten in einen Syphon aufsteigen , welcher dann
das in den flüssigen Zustand übergehende Gas in die obere Kaverne zurückführt .

[Olliver]

....
Mein Ansatz wäre ganz (vereinfach gesagt) - man gräbt (beispielaft Konszanz) ein Loch (sagen wir 1 km lang, 1 km breit, 100 Meter tief), mache einen Deckel ´drauf und lässt da einen Teil des Wasser des Rheins ´reinlaufen. .....

Wenn ich deinen Vorschlägen folgen kann handelt es sich um riesige Baumassnahmen.

Dein hundert Meter tiefes Loch muss ja mit dicksten Rohren weiter-verbunden werden.
Alles sehr aufwändig.

Aber im Prinzip gibt es deinen Vorschlag schon, zumindest im Ansatz.
http://www.buergerimstaat.de/2_00/rhein035.gif
Es wurden jeweilige Becken gebaut, an deren jeweiligem Ende ein Kraftwerk steht.

Fast die gesamte Strecke wurde so mit "grossen Badewannen" kaskadiert. Ich hoffe, die kann man in dem Bild halbwegs erkennen.
Bessere Bilder findest du hier zB auf Seite3:
https://www.connect-dreilaendereck.com/assets/templates/Veranstaltungsdokumente/ed.pdf
Mühsame Suche! ;)

Wenige km fehlen, wegen topografisch-wirtschaftlicher Mängel vermute ich.

Und bei Freiburg musst du aufpassen, liegt nicht unten am Rhein, sondern auf dem Weg zum Schwarzwald hoch........

Und den Hochwasserschutz kriegst du billiger mit Poldern.

[Olliver]

Du gehst von flachen oberirdisch-nahen Kavernen aus .

Mit Bergbautechnologie kann man auch in die Tiefe gehen .
Dann würde entnommenes Wasser nicht in die oberirdische Welt
zurückkehren , sondern aus 2000 m Tiefe in 500 m Tiefe gepumpt werden,
um dann aus 1000 m Tiefe in eine Tiefe von 1500 m zu fallen .

Alternativ könnte man sich Gase vorstellen , welche sich oben in einem flüssigen Zustand befänden ,
und unten von selber wieder aufsteigen würden .
In der Regel soll es in den Tiefen der Erdkruste wärmer werden .

Wenn man eine Temperaturdifferenz von bis 20°C flüssiger Zustand eines Gases , und ab 30°C gasförmiger Zustand,
könnte das fallende Flüssiggas eine Turbine antreiben , und unten in einen Syphon aufsteigen , welcher dann
das in den flüssigen Zustand übergehende Gas in die obere Kaverne zurückführt .

Bohrungen zB für Geothermiekraftwerke sind sehr teuer, im 10Mio-Bereich, und haben nur Durchmesser im 40cm-Bereich.
Für Kraftwerke unterirdisch sind Querschnitte von mehreren Metern notwendig.

Sehr teuer!
Vorsicht.

Und nicht die Erdbebengefahr vergessen!
Häuslebesitzer in näherer Umgebung würden Sturm laufen.

[Olliver]

Ich drücke es mal etwas provokant aus:
....
Ich glaube den Klimahysterikern kein Wort.

Gut gebrüllt Löwe!
;)

[Neben der Spur]

Eine realistische Breite für einen Wassertank wären 20 Meter .
Das könnte man abdecken / überbrücken .

100 Meter Tiefe zu graben und an den Seiten abzustützen sind auch schon nicht Ohne .

1000 x 20 x 100 = 2,0 Mio. Kubikmeter Inhalt
1000 x 20 x 20 = 0,4 Mio. Kubikmeter Inhalt

20 Meter wären bei 2,5 m Stockwerkhöhe eines Gebäudes 8 Stockwerke.

2 x 2 x 20 m tiefe Spundwände einrammen und zwischenbetonieren .
Das Fördeufer in Kiel ist auf diese Weise zubetoniert worden ;
der Rost frisst die Spundwände langsam auf , am Besten sichtbar
in der Nähe des Landesparlamentes ..

Das Pumpspeicherwerk , von dem Franz Konz erzählt , Goldisthal , soll 12 Mio. Kubikmeter haben .

[DaBayer]

Ökonisch auf jeden Fall mit wahnsinnig hohen Investitonskosten verbunden und ob ökologisch eine Schnapsidee ist die Frage.

Bzgl. der Kosten nehme ich jetzt einmal beispielhaft Rheinfelden. Das "alte" Wasserkraft wurde seit 1898 betrieben und wurde durch ein neues Kraftwerk ersetzt, welches in 2010 in Betrieb geangen ist. Kosten des Neubaus in etwa eine halb Mrd. € (je nach Qulle, welcher man den glauben will auch unter 400 Mio. €).
Bleibt dieses "neue" Kraftwerk ebenfalls 100 Jahre am Netz sind dies also Baukosten von 5 Mio. €, dagegen steht eine Strompridktion Das Regelarbeitsarbietvermögen soll bei 600 Miio. Kwh im Jahr liegen soll...dann heißt dies - Baukosten in Relation zur Stromproduktion gebracht nicht einmal ein Cent.
Bevor der Einwand kommt - ja, darauf kommt der Unterhalt, die Wartung, die Zinsen etc...

Was rechnest Du denn da? Baukosten auf die gesamte Laufzeit aufteilen, was zum...

Mal angenommen, der Kraftwerksbetreiber hätte pro kWh 2Eurocent Reingewinn, ergibt sich Folgendes:
Pro Jahr würden dann 12Mio. € Reingewinn gemacht, wodurch die Baukosten von 500Mio. € nach 41 Jahren und 8 Monaten amortisiert wären. Während der restlichen Laufzeit würde dann mit diesem Kraftwerk Geld verdient.
Das ist natürlich nur eine recht primitive Rechnung, da ich Abschreibungen, Rücklagen, Zinsen etc. komplett vernachlässigt habe. Dennoch stellt sich die Frage: Wie kommst Du auf "Baukosten in Relation zur Stromproduktion gebracht nicht einmal ein Cent"?



Nein, davon muss ich nicht ausgehen. Man hat den Kopf nicht aud seinen Schultern, dass es nicht in Hals regnet, sondern als Hülle, was man allgemein als Hirn bezeichnet und es wird Niemanden in diesem Lande verboten dieses Hirn auch einzusetzen und seiner Aufgabe nachkommen zu lassen.

Was Du suchst ist eine Entschuldigung für Uninformertheit und daraus erwachsenden falschen Entscheidungen.

Damit will ich jetzt NICHT sagen, dass Informiertheit zwingend im richtigen Schluss kommen lässt - vieles ist Ansichtssache und irren ist menschlich.
Erzähl das bitte nicht mir, sondern all den Leuten, die ihre Infos lediglich von Herrn Kleber und Frau Springer beziehen, denn ich suche gewiß keine Entschuldigung für deren Verhalten, sondern versuchte lediglich die Verhältnisse darzustellen.
Wie schon geschrieben, viele haben ein beständiges Vertrauen in "die da oben" und die etablierten Medien und manch anderen geht es einfach am Allerwertesten vorbei, was in diesem Land passiert. Es ist schon schwierig, diese Leute von außen zu erreichen, da ihnen ein völlig fremdes Weltbild vermittelt wird oder aber sie eben keinerlei Interesse daran zeigen. Solange diesen Personengruppen aber nichts spanisch vorkommt, werden sie auch nicht ihr Hirn für etwaiges Hinterfragen benutzen. Um nämlich etwaigen Zweifeln auf den Grund gehen zu können, muss man diese Zweifel erst einmal haben.

[Neben der Spur]

Bohrungen zB für Geothermiekraftwerke sind sehr teuer, im 10Mio-Bereich, und haben nur Durchmesser im 40cm-Bereich.
Für Kraftwerke unterirdisch sind Querschnitte von mehreren Metern notwendig.

Sehr teuer!
Vorsicht.

Und nicht die Erdbebengefahr vergessen!
Häuslebesitzer in näherer Umgebung würden Sturm laufen.



Kavernenspeicher

Diese künstlich erzeugten Hohlräume in Salzstöcken werden durch Bohren und Gewinnung von Sole geschaffen. Sie sind zylinderförmig, können Durchmesser bis zu 100 m und Höhen zwischen 50 und 500 m haben und liegen Hunderte von Metern unter der Erdoberfläche, in Deutschland zum Teil in Tiefen (bergmännisch Teufen) bis zu 2.500 m.

Die petrophysikalischen Eigenschaften von Salz garantieren in der Regel die natürliche Dichtheit der Steinsalzkavernen und machen eine zusätzliche Auskleidung, wie bei bergmännisch geschaffenen Felskavernen, unnötig.

Die Kavernen können mit Erdgas, Erdöl, Erdölprodukten, Druckluft oder anderen Gasen wie beispielsweise Wasserstoff befüllt werden.

Die gespeicherten Gasmengen variieren zwischen 40 und 100 Millionen Normkubikmeter pro Einzelkaverne.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Untergrundspeicher

Von diesen Gasmengen sollen 1/3 bis 1/2 sogenannte Kissengase sein , welche zur Aufrechterhaltung
der Stabilität der Kaverne benötigt werden .

Aber in Zeiten der 3-D-Drucker liesse sich auch Faserbeton als Stabilitätsmaßnahme einsprühen .

Jedenfalls soll die USA über 400 solcher Kavernen haben , und Deutschland 52 seit 2016 .
Ich weiß von solcherlei Kavernen in der Gegend aus der Regionalen Tageszeitung .

Am Besten wären solche Kavernen direkt in der Nordsee , damit der Meeres-Pegel nicht so sehr
anstiege .
Der Schwabe hat Angst vor Bodensetzungen bzw. Bodensenkungen ,
und wir vor'm Fliegenden Aquarius aus Holland ...

[DaBayer]

Mein Ansatz wäre ganz (vereinfach gesagt) - man gräbt (beispielaft Konszanz) ein Loch (sagen wir 1 km lang, 1 km breit, 100 Meter tief)...Gekürzt
Komplett gefüllt entspräche eine "Kaverne" mit 100Mio. m³ dem nahezu 8-fachen, bei 80% dem gut 6-fachen von Goldisthal! Wo bitte nimmst Du diese Wassermenge her? Aus dem Rhein? Wie viel m³/s?
Soll dann dieses "Kavernen"-system permanent laufen oder wie hast Du Dir das vorgestellt?

[Brotzeit]

Die WKA sind energiewirtschaftlicher und ökologischer Schwachsinn …. Allein die Fundamente …. Wie viel Tonnen Zement braucht man ? … Da fängt es schon an … Und genau do sollte man als intelligenter Mensch aufhören über WKA ´s zu diskutieren oder nachzudenken! Es gibt in der Natur keine einzigen Prozeß - Und schon mal keine vom Menschen initiierten Prozeß - der eine positive Energiebilanz hat. ………...Wir verbrauchen viel mehr Energie zum Bau jeder einzelnen dieser Windmühlen als diese je produzieren wird / werden! Die WKA ´s sind ein Teil der grossen Ökologe der grünen Lügner .. Genauso wie die Solaranlagen!

[DaBayer]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Untergrundspeicher

Von diesen Gasmengen sollen 1/3 bis 1/2 sogenannte Kissengase sein , welche zur Aufrechterhaltung
der Stabilität der Kaverne benötigt werden .

Aber in Zeiten der 3-D-Drucker liesse sich auch Faserbeton als Stabilitätsmaßnahme einsprühen .

Jedenfalls soll die USA über 400 solcher Kavernen haben , und Deutschland 52 seit 2016 .
Ich weiß von solcherlei Kavernen in der Gegend aus der Regionalen Tageszeitung .

Am Besten wären solche Kavernen direkt in der Nordsee , damit der Meeres-Pegel nicht so sehr
anstiege .
Der Schwabe hat Angst vor Bodensetzungen bzw. Bodensenkungen ,
und wir vor'm Fliegenden Aquarius aus Holland ...
Ausgehöhlte Salzstöcke für BlackForresters Untergrundwasserkraftwerke (um die geht es nämlich gerade, so nebenbei), ernsthaft?
Was haben 3D-Drucker mit Faserbeton zu tun?
Du willst den Untergrund der Nordsee aushöhlen, um einen eventuellen Meeresspiegelanstieg auszubremsen?

Manche Leute haben Ideen, sagenhaft :crazy:

[MANFREDM]

Bohrungen zB für Geothermiekraftwerke sind sehr teuer, im 10Mio-Bereich, und haben nur Durchmesser im 40cm-Bereich.
Für Kraftwerke unterirdisch sind Querschnitte von mehreren Metern notwendig.

Sehr teuer!
Vorsicht.

Und nicht die Erdbebengefahr vergessen!
Häuslebesitzer in näherer Umgebung würden Sturm laufen.

In Staufen hat Geothermie einen ganzen historischen Stadtkern vernichtet: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.die-geothermie-katastrophe-in-staufen-eine-stadt-in-bewegung.23172c5d-6aae-4a91-b131-5ae603c1a372.html

[Brotzeit]

In Staufen hat Geothermie einen ganzen historischen Stadtkern vernichtet: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.die-geothermie-katastrophe-in-staufen-eine-stadt-in-bewegung.23172c5d-6aae-4a91-b131-5ae603c1a372.html

Ja die dummen Politker ………….
Die Bürger bleiben auf den Schäden sitzen!

[Neben der Spur]

Ausgehöhlte Salzstöcke für BlackForresters Untergrundwasserkraftwerke (um die geht es nämlich gerade, so nebenbei), ernsthaft?
Was haben 3D-Drucker mit Faserbeton zu tun?
Du willst den Untergrund der Nordsee aushöhlen, um einen eventuellen Meeresspiegelanstieg auszubremsen?

Manche Leute haben Ideen, sagenhaft :crazy:



is a Russian company that has developed a 3D printer capable of building a house in just 24 hours.

The machine is 4.5 metres long, 1.5 metres high and wide, and can be easily transported by crane.

It is a polar 3D printer that extrudes concrete on a 132m² printing surface, rather than a printer installed on a gantry and rails.

Moreover, the printer can be set up on-site within 30 minutes!
Apis Cor have since developed their own software for the printer, along with a control program to facilitate construction work.

https://www.3dnatives.com/en/3d-printed-house-companies-120220184/

Billige Fachkräfte braucht es bald auch nicht mehr ...

[FranzKonz]

Gekürzt
Komplett gefüllt entspräche eine "Kaverne" mit 100Mio. m³ dem nahezu 8-fachen, bei 80% dem gut 6-fachen von Goldisthal! Wo bitte nimmst Du diese Wassermenge her? Aus dem Rhein? Wie viel m³/s?
Soll dann dieses "Kavernen"-system permanent laufen oder wie hast Du Dir das vorgestellt?

Die Wassermenge ist noch das kleinste Problem. Schon bei einem 2-jährigen Hochwasser kommst Du bei Konstanz auf 320 m³/s, also auf 27 Mio m³ am Tag über dem Mittelwert. Auf dem Wege wäre das Loch allein mit dem Überschuss eines kleinen Hochwässerchens in 4 Tagen voll.

Aber wohin mit dem Aushub? Und wie bringst Du ihn weg? Selbst ein Sattelzug kann nur ca. 18 m³ laden, wir wären also bei 5,5 Mio Sattelzugladungen. Braucht zufällig jemand einen kleinen Berg im Garten?

Dazu brauchst Du 130 km Wasserleitung, und zwar keinen Gartenschlauch. Die muss nämlich, wenigstens gegen Ende zu, mindestens 40 Bar Druck (+ Sicherheitsreserve) aushalten. Außerdem sollten ein paar Liter mehr durchpassen, als durch den Gartenschlauch.

Und das soll in einem Entwicklungsland gebaut werden, in dem nicht mal ein kleines Eisenbahntunnelchen gebaut werden kann: https://www.swp.de/suedwesten/landespolitik/bahn-sperrung-bei-rastatt_-das-muessen-sie-jetzt-wissen-23610185.html

[Neben der Spur]

Die Wassermenge ist noch das kleinste Problem. Schon bei einem 2-jährigen Hochwasser kommst Du bei Konstanz auf 320 m³/s, also auf 27 Mio m³ am Tag über dem Mittelwert. Auf dem Wege wäre das Loch allein mit dem Überschuss eines kleinen Hochwässerchens in 4 Tagen voll.

Aber wohin mit dem Aushub? Und wie bringst Du ihn weg? Selbst ein Sattelzug kann nur ca. 18 m³ laden, wir wären also bei 5,5 Mio Sattelzugladungen. Braucht zufällig jemand einen kleinen Berg im Garten?

Dazu brauchst Du 130 km Wasserleitung, und zwar keinen Gartenschlauch. Die muss nämlich, wenigstens gegen Ende zu, mindestens 40 Bar Druck (+ Sicherheitsreserve) aushalten. Außerdem sollten ein paar Liter mehr durchpassen, als durch den Gartenschlauch.

Und das soll in einem Entwicklungsland gebaut werden, in dem nicht mal ein kleines Eisenbahntunnelchen gebaut werden kann: https://www.swp.de/suedwesten/landespolitik/bahn-sperrung-bei-rastatt_-das-muessen-sie-jetzt-wissen-23610185.html

Der Aushub wird geschlämmt , und per Pipeline auf Binnenschiffe und Küstenmotorschiffe gespült , und bei Heligoland
dann verklappt werden .

[DaBayer]

https://www.3dnatives.com/en/3d-printed-house-companies-120220184/

Billige Fachkräfte braucht es bald auch nicht mehr ...
Interessant, kannte ich noch nicht, merci Dir.

[FranzKonz]

Der Aushub wird geschlämmt , und per Pipeline auf Binnenschiffe und Küstenmotorschiffe gespült , und bei Heligoland
dann verklappt werden .

Ganz klar, alles gar kein Problem.

Uns wurde nicht ein Freidenker geboren, die vermehren sich wie die Karnickel.

[DaBayer]

Die Wassermenge ist noch das kleinste Problem. Schon bei einem 2-jährigen Hochwasser kommst Du bei Konstanz auf 320 m³/s, also auf 27 Mio m³ am Tag über dem Mittelwert. Auf dem Wege wäre das Loch allein mit dem Überschuss eines kleinen Hochwässerchens in 4 Tagen voll.

Aber wohin mit dem Aushub? Und wie bringst Du ihn weg? Selbst ein Sattelzug kann nur ca. 18 m³ laden, wir wären also bei 5,5 Mio Sattelzugladungen. Braucht zufällig jemand einen kleinen Berg im Garten?

Dazu brauchst Du 130 km Wasserleitung, und zwar keinen Gartenschlauch. Die muss nämlich, wenigstens gegen Ende zu, mindestens 40 Bar Druck (+ Sicherheitsreserve) aushalten. Außerdem sollten ein paar Liter mehr durchpassen, als durch den Gartenschlauch.

Und das soll in einem Entwicklungsland gebaut werden, in dem nicht mal ein kleines Eisenbahntunnelchen gebaut werden kann: https://www.swp.de/suedwesten/landespolitik/bahn-sperrung-bei-rastatt_-das-muessen-sie-jetzt-wissen-23610185.html
Jo, damit wäre ein einmaliges Füllen recht schnell bewerkstelligt, für einen permanenten Betrieb fällt das aber aus, schätze ich.

Mir wurscht, wie und wo der Dreck weg-/hinkommt, ich will die Dinger ja nicht bauen, sondern BlackForrester :ätsch:

Unter Anderem wegen den Leitungen habe ich ihn ja auch nach der Durchflussmenge gefragt. Anhand dessen und dem von ihm veranschlagten Höhenunterschied könnte man ja dann bei gegebenem Gefälle auch die Leistung einschätzen.

Wundert mich schon gar nicht mehr, dass man in dieser Bananenrepublik baulich nichts mehr geschissen kriegt...
Evtl. haben wir noch nicht genug Fachkräfte aus Negerien und dem Morgenland:?

[DaBayer]

Der Aushub wird geschlämmt , und per Pipeline auf Binnenschiffe und Küstenmotorschiffe gespült , und bei Heligoland
dann verklappt werden .
Noch so eine sagenhafte Idee :crazy:

[Neben der Spur]

Noch so eine sagenhafte Idee :crazy:

Die Sage von der Wiederauferstandenen Helgoländer Düne :

Es war einmal ...
Da holte der Böse Seebär sich die Düne und verschwand ...
Die siebzehn Zwerge aus dem Moselgebirge ...
Der Mosel-Wein war durch eine Dürre vertrocknet ...
Im nüchternden Zustand beschlossen sie , Speicherbecken zu graben ...
Der Seebär verirrte sich bei Küstennebel in den Rhein , den er für einen Priel im Wattenmeer hielt ...
In Konstanz begegnete er der Lorelei ...
Lorelei war sauer , daß er ihre Urlaubsdüne gestohlen ...
Die siebzehn Zwerge , den der Sandberg die Weinberge zu beschatten drohte ...
Und so zog der Böse Seebär ab , und machte der Lorelei einen neuen Seebärg ...
Und wenn sie nicht gestorben sind , dann trinken sie bei Küstennebel Moselwein ...

Machmal bei Vollmond kann man die Lorelei in der Gestalt eines Seehundes sich auf der Düne sonnen sehen . :hi:

[FranzKonz]

Noch so eine sagenhafte Idee :crazy:

Der Oberheld in dieser Richtung war unser Freund Frei-denker. Du bist nicht lang genug dabei, seine Ergüsse zu kennen, drum schau mal hier: https://www.politikforen.net/showthread.php?37334-Solar-Wasserstoff-kontra-Sprit

Es wird Dir nicht schwer fallen, aktuelle Parallelen zu finden.

[BlackForrester]

Gekürzt
Komplett gefüllt entspräche eine "Kaverne" mit 100Mio. m³ dem nahezu 8-fachen, bei 80% dem gut 6-fachen von Goldisthal! Wo bitte nimmst Du diese Wassermenge her? Aus dem Rhein? Wie viel m³/s?
Soll dann dieses "Kavernen"-system permanent laufen oder wie hast Du Dir das vorgestellt?


Aus allen Gewässern, welche sich in der Reichweite dieser Kavernen befinden und natürlich müssen diese permanent laufen....sprich, aufs Jahr gesehen kann man nicht mehr Wasser entnehmen als zufließt.

Dabei ist auch zu betrachten, dass das Wasser in den Rohren aus der Mischung von Gefälle und Druck deutlich schneller fließt als in den Gewässern, welche das Wasser zuliefern und daher höhere Leistungen möglich sind.

[BlackForrester]

Was rechnest Du denn da? Baukosten auf die gesamte Laufzeit aufteilen, was zum...

Mal angenommen, der Kraftwerksbetreiber hätte pro kWh 2Eurocent Reingewinn, ergibt sich Folgendes:
Pro Jahr würden dann 12Mio. € Reingewinn gemacht, wodurch die Baukosten von 500Mio. € nach 41 Jahren und 8 Monaten amortisiert wären. Während der restlichen Laufzeit würde dann mit diesem Kraftwerk Geld verdient.
Das ist natürlich nur eine recht primitive Rechnung, da ich Abschreibungen, Rücklagen, Zinsen etc. komplett vernachlässigt habe. Dennoch stellt sich die Frage: Wie kommst Du auf "Baukosten in Relation zur Stromproduktion gebracht nicht einmal ein Cent"?

Du verwechselst jetzt Gewinn mit Amortisation.



Erzähl das bitte nicht mir, sondern all den Leuten, die ihre Infos lediglich von Herrn Kleber und Frau Springer beziehen, denn ich suche gewiß keine Entschuldigung für deren Verhalten, sondern versuchte lediglich die Verhältnisse darzustellen.
Wie schon geschrieben, viele haben ein beständiges Vertrauen in "die da oben" und die etablierten Medien und manch anderen geht es einfach am Allerwertesten vorbei, was in diesem Land passiert. Es ist schon schwierig, diese Leute von außen zu erreichen, da ihnen ein völlig fremdes Weltbild vermittelt wird oder aber sie eben keinerlei Interesse daran zeigen. Solange diesen Personengruppen aber nichts spanisch vorkommt, werden sie auch nicht ihr Hirn für etwaiges Hinterfragen benutzen. Um nämlich etwaigen Zweifeln auf den Grund gehen zu können, muss man diese Zweifel erst einmal haben.

Mir ging es nur um eine Tatsachenfeststellung.

[BlackForrester]

Du gehst von flachen oberirdisch-nahen Kavernen aus .

Mit Bergbautechnologie kann man auch in die Tiefe gehen .
Dann würde entnommenes Wasser nicht in die oberirdische Welt zurückkehren , sondern aus 2000 m Tiefe in 500 m Tiefe gepumpt werden,um dann aus 1000 m Tiefe in eine Tiefe von 1500 m zu fallen .

Alternativ könnte man sich Gase vorstellen , welche sich oben in einem flüssigen Zustand befänden und unten von selber wieder aufsteigen würden .
In der Regel soll es in den Tiefen der Erdkruste wärmer werden .

Wenn man eine Temperaturdifferenz von bis 20°C flüssiger Zustand eines Gases , und ab 30°C gasförmiger Zustand, könnte das fallende Flüssiggas eine Turbine antreiben , und unten in einen Syphon aufsteigen , welcher dann
das in den flüssigen Zustand übergehende Gas in die obere Kaverne zurückführt.


Das es ein Perpetuum mobile aber nicht gibt wäre der Energieeinsatz das Wasser (oder auch Gas) nach oben zum pumpen höher als die Energie, welche man daraus gewinnen könnte.

[FranzKonz]

Du verwechselst jetzt Gewinn mit Amortisation.

Wenn Du schon Erbsen zählen willst, dann mache es richtig.


Mir ging es nur um eine Tatsachenfeststellung.

Mir scheint, Du bist eher in der SF-Abteilung zu Hause.

[DaBayer]

Der Oberheld in dieser Richtung war unser Freund Frei-denker. Du bist nicht lang genug dabei, seine Ergüsse zu kennen, drum schau mal hier: https://www.politikforen.net/showthread.php?37334-Solar-Wasserstoff-kontra-Sprit

Es wird Dir nicht schwer fallen, aktuelle Parallelen zu finden.
Danke für den Tipp. Ein anschauliches Beispiel, wie sich Ideologie und Faktenresistenz gegenüber technischem und ökonomischem Wissen schlägt. "Der Patriot" brauchte aber auch einen nach dem Anderen: "Der kann nicht explodieren, gerade weil der Wasserstoff unter so hohem Druck steht.":haha:

[DaBayer]

Du verwechselst jetzt Gewinn mit Amortisation.
Ich nutze in dem recht einfach gehaltenen Rechenbeispiel den "Reingewinn" zur "Amortisation" der Baukosten, nichts weiter. Nach der Amortisationszeit verdient dieses Kraftwerk laut meiner Rechnung aber bares Geld, darum ging es mir (gut, setzte man Rückstellungen mit an, verlängerte sich diese Zeit). Denn Du darfst Dich nicht darauf verlassen, dass dieses Kraftwerk auch garantiert 100 Jahre in Betrieb bliebe. Macht es nämlich "schon" nach 90 Jahren die Grätsche, ist Deine Kalkulation für den A...., fallen aber nach den von mir kolportierten 42 Jahren keine wesentlichen Kosten an, geht man ohne Verluste, eher aber einem Gewinn raus.
Eine richtige Kalkulation für solch ein Großprojekt sieht freilich anders aus, dies Beispiel dient lediglich der möglichst einfachen Veranschaulichung.

Andererseits, wenn Du heute Geldmittel in Höhe von einer halben Milliarde Teuros mit Zahlungsziel im Jahre 2118 auftreiben kannst, nur zu.

Mir ging es nur um eine Tatsachenfeststellung.
Die "Tatsachen" sind also:
a) Ich suche nach Entschuldigungen
b) Die Gruppe der ideologisierten und/oder nichtinteressierten ÖR-Konsumenten möge doch von selbst die ihnen dargebotenen "Fakten" überprüfen, obwohl sie das nicht will und/oder kann.

[BlackForrester]

Der Don hat Recht: Es ist uns ein neuer Freidenker geboren!


Ich schau mich so die Welt an und gucke - wie oder was machen Andere und wäre dies - mit Modifikationen oder auch in kleinerem Maßstab . in Deutschland denkbar.

Nennt sich über den Tellerrand schauen....

[BlackForrester]

Wenn Du schon Erbsen zählen willst, dann mache es richtig.

Wenn ich in der Schule aufgepasst habe, dann ist Gewinn die Summe der Einnahmen nach Abzug aller enstanden Kosten zur Einnahmeerzielung. Gut, ich wil ljetzt nicht in Abrede stellen, dass meine Schule eine Baumschule war und diese Definition nicht richtig ist. Also werde ich wohl noch einmal die Schulbank drücken....



Mir scheint, Du bist eher in der SF-Abteilung zu Hause.

Du bist also bei Deiner Informationsbeschaffung weiterhin ausschließlich auf Funk, Fernsehen und Zeitung angewiesen und was diese berichten oder nicht berichten? Gut, dann lebe ich woanders - ich habe mehr Möglichenkeiten.

[DaBayer]

Aus allen Gewässern, welche sich in der Reichweite dieser Kavernen befinden und natürlich müssen diese permanent laufen....sprich, aufs Jahr gesehen kann man nicht mehr Wasser entnehmen als zufließt.
Gut, damit wäre die Betriebsart der Kraftwerke und die Herkunft des Wassers geklärt. Das gesamte Beckenvolumen an sich könnte dann als Sicherheitspuffer benutzt werden, da diese Becken laut Deiner Angaben ja über einen "Abfluss" im Boden verfügen sollen.
Jetzt musst Du nur noch (das "Gefälle" für die Kraftwerke hattest Du ja schon mit 10m angegeben) mit nachvollziehbaren Zahlen aufwarten, damit man das Ganze auf die Beine stellen kann, also:
Durchflussmenge? Nenndurchmesser der Rohre? Kraftwerksnennleistung?

Dabei ist auch zu betrachten, dass das Wasser in den Rohren aus der Mischung von Gefälle und Druck deutlich schneller fließt als in den Gewässern, welche das Wasser zuliefern und daher höhere Leistungen möglich sind.
Bei Maximalfüllstand des Beckens ergäben sich 10bar bzw. bei 80% Füllung 8bar Druck am Boden, das kannst Du ja dann in die Leistungsberechnung miteinbeziehen.

[FranzKonz]

Wenn ich in der Schule aufgepasst habe, dann ist Gewinn die Summe der Einnahmen nach Abzug aller enstanden Kosten zur Einnahmeerzielung. ...

Brav. Nur bist Du leider weder in der Lage, einen Gewinn, noch eine Amortisation zu ermitteln, weil Du absolut keine Vorstellung, nicht mal eine ungefähre Ahnung, von den Baukosten hast. Drum hat's auch keinen Sinn, über die korrekten Begrifflichkeiten zu debattieren.


Du bist also bei Deiner Informationsbeschaffung weiterhin ausschließlich auf Funk, Fernsehen und Zeitung angewiesen und was diese berichten oder nicht berichten? Gut, dann lebe ich woanders - ich habe mehr Möglichenkeiten.

Nichts anderes habe ich festgestellt: Du lebst im Wolkenkuckucksheim, bei Perry Rhodan, Gucky und Bully, die Dir ratzfatz mittels Desintegrator so ein Loch in den Boden stanzen. Das kostet fast gar nichts. :crazy:

[FranzKonz]

Gut, damit wäre die Betriebsart der Kraftwerke und die Herkunft des Wassers geklärt. Das gesamte Beckenvolumen an sich könnte dann als Sicherheitspuffer benutzt werden, ...

Selbst der Effekt ist vernachlässigbar. Wie bereits festgestellt, wäre das Dingen ja bereits bei einem kleinen 2-jährigen Hochwässerchen in 4 Tagen voll.

[DaBayer]

Selbst der Effekt ist vernachlässigbar. Wie bereits festgestellt, wäre das Dingen ja bereits bei einem kleinen 2-jährigen Hochwässerchen in 4 Tagen voll.
Ich ging eher vom umgekehrten Fall, nämlich der Wetterlage und den daraus resultierenden niedrigen Flusspegeln in den letzten Wochen, aus. Das Kraftwerk soll ja laut BlackForrester permanent betrieben werden.

[BlackForrester]

Ich nutze in dem recht einfach gehaltenen Rechenbeispiel den Reingewinn zur Amortisation der Baukosten, nichts weiter. Nach der Amortisationszeit verdient dieses Kraftwerk laut meiner Rechnung aber bares Geld, darum ging es mir (gut, setzte man Rückstellungen mit an, verlängerte sich diese Zeit). Denn Du darfst Dich nicht darauf verlassen, dass dieses Kraftwerk auch garantiert 100 Jahre in Betrieb bliebe. Macht es nämlich "schon" nach 90 Jahren die Grätsche, ist Deine Kalkulation für den A...., fallen aber nach den von mir kolportierten 42 Jahren keine wesentlichen Kosten an, geht man ohne Verluste, eher aber einem Gewinn raus.

In der Theorie...Gewinn ist am Ende doch nicht mehr als die Verzinsung des eingesetzten Kapitals und Du würdest dann, nach Deiner Rechnung, Dir 42 Jahre keinen Gewinn gewonnen gönnen (weil Du diesen ja benötigst um die eingesetzten Kosten zu decken) um danach 58 Jahre Dir einen Gewinn zu gönnen. Das habe ich doch so richtig verstanden? Wenn ich es richtig verstanden habe wage ich in erhebliche Zweifel zu setzen, dass dieser Weg "lukrativer" ist.



Andererseits, wenn Du heute Geldmittel in Höhe von einer halben Milliarde Teuros mit Zahlungsziel im Jahre 2118 auftreiben kannst, nur zu.

Wenn ich jetzt antworte gehen wir mit Sicherheit wieder mit unterschiedlich Sichtweisen heran :auro:.
Man geht doch nicht zur Bank und sagt - gib mir ´mal einen Kredit mit einer Laufzeit von 100 Jahren...sondern wenn, dann bekommt man einen Kredit, sagen wir mit einer Laufzeit von 10 Jahren und danach folgt halt immer wieder eine Anschlussfinanzierung ODER, man installiert eine Anlage mit einem gewissen Renditeversprechen, dann findest Du - bei entsprechender Rendite - massenhaft Anleger, welche Dir Geld geben werden.
Wo siehst Du da das Problem?



Die "Tatsachen" sind also:
a) Ich suche nach Entschuldigungen
b) Die Gruppe der ideologisierten und/oder nichtinteressierten ÖR-Konsumenten möge doch von selbst die ihnen dargebotenen "Fakten" überprüfen, obwohl sie das nicht will und/oder kann.

Zu a): Wenn Du es als Argument heranführst, dass man sich nicht informiert, sondern glaubt was erzählt wird und damit keine Eigenverantwortung trägt, dann ja
Zu b): Bei der Gruppe der Ideologisierten spielen Fakten und Informationen eh keine Rolle, die glauben was den in das Weltbild passt.l - und für den Rest - ja, so ist das Leben. Wenn Du Dir als Beispiel einen Fernseher kaufst, dann informierst Du Dich doch oder kaufst Du den erst besten, am besten beworbenen Fernseher, welche z.B. bei einem Eletronikmarkt am Eingang steht? Oder Möbel? Oder Auto? Oder Geldanlage? oder...oder...oder. Warum soll also das "Große" nicht aus gelten was im "Kleinen" die Normalität ist....dass man sich informiert? Sowas nennt sich Eigenverantwortung und diese Eigenverantwortung kann Dir Niemand abnehmen (es sei denn Du willst ein willenloser, fremdgesteuerter Helot sein - dann gilt aber auch - Klappe halten und die Entscheidung Anderer hinzunehmen).

[DaBayer]

In der Theorie...Gewinn ist am Ende doch nicht mehr als die Verzinsung des eingesetzten Kapitals und Du würdest dann, nach Deiner Rechnung, Dir 42 Jahre keinen Gewinn gewonnen gönnen (weil Du diesen ja benötigst um die eingesetzten Kosten zu decken) um danach 58 Jahre Dir einen Gewinn zu gönnen. Das habe ich doch so richtig verstanden? Wenn ich es richtig verstanden habe wage ich in erhebliche Zweifel zu setzen, dass dieser Weg "lukrativer" ist.
Himmelsakra, das diente nur zur Veranschaulichung, häng Dich doch daran jetzt nicht auf. Streck halt die Amortisationszeit für die Baukosten auf 50Jahre, dann hast Deinen persönlichen Gewinn schon von Anfang an...
Man kann aber nicht hergehen, und die Baukosten für solch ein Großprojekt auf die gesamte Laufzeit aufteilen, da Du Dir, wie schon vorher geschrieben, nicht sicher sein kannst, dass der Apparillo auch 100Jahre lang läuft, verstehst, was ich meine?

Wenn ich jetzt antworte gehen wir mit Sicherheit wieder mit unterschiedlich Sichtweisen heran :auro:.
Man geht doch nicht zur Bank und sagt - gib mir ´mal einen Kredit mit einer Laufzeit von 100 Jahren...sondern wenn, dann bekommt man einen Kredit, sagen wir mit einer Laufzeit von 10 Jahren und danach folgt halt immer wieder eine Anschlussfinanzierung ODER, man installiert eine Anlage mit einem gewissen Renditeversprechen, dann findest Du - bei entsprechender Rendite - massenhaft Anleger, welche Dir Geld geben werden.
Wo siehst Du da das Problem?
Durch Deine Aufteilung der Baukosten auf 100Jahre machtest Du aber den Eindruck, dass Du das Kraftwerk 100Jahre lang abzahlen wolltest.
Dass man Derartiges natürlich in Wirklichkeit anders finanziert, ist mir schon klar...



Zu a): Wenn Du es als Argument heranführst, dass man sich nicht informiert, sondern glaubt was erzählt wird und damit keine Eigenverantwortung trägt, dann ja
Zu b): Bei der Gruppe der Ideologisierten spielen Fakten und Informationen eh keine Rolle, die glauben was den in das Weltbild passt.l - und für den Rest - ja, so ist das Leben. Wenn Du Dir als Beispiel einen Fernseher kaufst, dann informierst Du Dich doch oder kaufst Du den erst besten, am besten beworbenen Fernseher, welche z.B. bei einem Eletronikmarkt am Eingang steht? Oder Möbel? Oder Auto? Oder Geldanlage? oder...oder...oder. Warum soll also das "Große" nicht aus gelten was im "Kleinen" die Normalität ist....dass man sich informiert? Sowas nennt sich Eigenverantwortung und diese Eigenverantwortung kann Dir Niemand abnehmen (es sei denn Du willst ein willenloser, fremdgesteuerter Helot sein - dann gilt aber auch - Klappe halten und die Entscheidung Anderer hinzunehmen).
Ist sich der "Gläubige" oder Ideologie oder Nichtinteressierte seiner Verantwortung bewusst? Ob er sie dann irgendwann tragen wird, spielt nämlich absolut keine Rolle, wenn er bei Umfragen oder Wahlen teilnimmt. Wie sowas dann aussieht, zeigt uns die Geschichte.

[FranzKonz]

Ich ging eher vom umgekehrten Fall, nämlich der Wetterlage und den daraus resultierenden niedrigen Flusspegeln in den letzten Wochen, aus. Das Kraftwerk soll ja laut BlackForrester permanent betrieben werden.

Das ist wie mit Wind und Sonne: Auch eine ausreichende Wassermenge ist nicht immer vorhanden. EnBW gibt für den Neckar eine Verfügbarkeit von ca. 70% übers Jahr an. Was natürlich viel besser ist als Wind oder Sonne. Nur stellt sich noch die Frage, wie weit die Stromerzeugung einbricht. Aus der Angabe kann ich nicht ersehen, ob dann womöglich für eine Woche gar kein Strom erzeugt wird. Letzteres würde bedeuten, dass ich für eine Woche im Jahr konventionelle Kraftwerke vorhalten (und bezahlen) muss, die die gesamte Stromerzeugung des Neckars ersetzen können.

[DaBayer]

Das ist wie mit Wind und Sonne: Auch eine ausreichende Wassermenge ist nicht immer vorhanden. EnBW gibt für den Neckar eine Verfügbarkeit von ca. 70% übers Jahr an. Was natürlich viel besser ist als Wind oder Sonne. Nur stellt sich noch die Frage, wie weit die Stromerzeugung einbricht. Aus der Angabe kann ich nicht ersehen, ob dann womöglich für eine Woche gar kein Strom erzeugt wird. Letzteres würde bedeuten, dass ich für eine Woche im Jahr konventionelle Kraftwerke vorhalten (und bezahlen) muss, die die gesamte Stromerzeugung des Neckars ersetzen können.
Richtig. Je nach der Abflussmenge des BlackForresterBeckens kann man halt mit dem Beckeninhalt abhängig vom jeweiligen Füllstand zumindest ein wenig puffern, ähnlich Goldisthal. Für wie lange und mit welcher Leistung, ließe sich berechnen, wenn BlackForrester noch weitere Details seines Zukunftsprojekts präsentierte.

Soweit ausreichend Durchfluss für den Antrieb zumindest einer Turbine vorhanden ist, wird Strom produziert werden.
Dazu müsste es doch Daten geben, oder?

[BlackForrester]

Brav. Nur bist Du leider weder in der Lage, einen Gewinn, noch eine Amortisation zu ermitteln, weil Du absolut keine Vorstellung, nicht mal eine ungefähre Ahnung, von den Baukosten hast. Drum hat's auch keinen Sinn, über die korrekten Begrifflichkeiten zu debattieren.

Nur beispielhaft - wenn ich weiß, dass der Drei-Schluchten Damm in China an die 50 Mrd. $ gekostet hat und dieser eine Kraftwerksleistung von über 22 GW hat, dann kann ich - mit einer gewissen Fehlerquote - hochrechnen....sprich bei den Chinesen sind je GW installierte Leistung etwas mehr als 2 Mrd. $ an Kosten angefallen.
Will ich auf der sicheren Seite sein setze ich einfach den Faktor 10 an - sprich in Deutschland müsste man je GW Leistung im Schnitt 20 Mrd. $ investieren, dann dürfte ich auf der relativ sicheren Seite sein, dass man diesen Kostenrahmen einhalten kann. Dann sind die Amoartisationskosten, rein auf die Baukosten bezogen, je GW Leistung (bei einer Betriebsdauer von 100 Jahren) gleich 200 000 000 $ oder auf das Gwh im Jahr heruntergebrochen rund 23 000 $ (entsprich je Kwh dann 0,023 $ (falls mir jetzt kein Rechenfehler unterlaufen ist).
Selbst unter der Annahme, dass ich mich um 100% vertan und die Kosten sich auf 20 Mrd. $ je GW-Leistung steigen würde die Amortisationskosten je kwh auf "sagenhafte" 0,046 $ steigen...habe ich mich aber total "überschätzt" sinken die Amortisationskosten entsprechend.

Ich kann mich also in der Welt umblicken und schauen - was hat man den da gebaut, was hat man investiert, was für eine Leistung wird erzielt und mir dann meine Gedanken machen und jetzt sage nicht, dass die von mir angesetzten Zahlen irreal zu nieder angesetzt wären.
Ob die von mir angenommen Zahlen real eintreffen - überzogen sind oder zu nieder angesetzt würden - ich gebe gerne zu, dass ich dies nicht weiß. Aber selbst wenn ich mich um bei den 10 Mrd. $ je GW Leistung um 100% verschätzt haben sollte sind - und jetzt in Euro - 0,04 € Amortisationskosten je Kilowattstunde nicht die Welt und noch deutlich unter den EEG-Kosten, welche, Stand heute, in Summe bei über 0,08 € die kw/h - bei einer absolut ungesicherten Energieversorgung - iegen und glaubt man diversen Publikationen in den nächsten Jahren deutlich ansteigen könnten.

[FranzKonz]

Richtig. Je nach der Abflussmenge des BlackForresterBeckens kann man halt mit dem Beckeninhalt abhängig vom jeweiligen Füllstand zumindest ein wenig puffern, ähnlich Goldisthal. Für wie lange und mit welcher Leistung, ließe sich berechnen, wenn BlackForrester noch weitere Details seines Zukunftsprojekts präsentierte.

Soweit ausreichend Durchfluss für den Antrieb zumindest einer Turbine vorhanden ist, wird Strom produziert werden.
Dazu müsste es doch Daten geben, oder?

Goldisthal kann ungefähr 7 Stunden lang ungefähr die Leistung eines Biblis-Blocks erbringen. Der Höhenunterschied ist ähnlich, also kommen knapp 2,5 Tage zustande.

Jetzt brauchst Du "nur" noch die 130 km Rohrleitung. Dazu müsstest Du zunächst mal den nötigen Querschnitt ermitteln, der in Goldisthal verbaute reicht sicher nicht, denn die Rohrleitungslänge und damit die Verluste sind erheblich größer.

[FranzKonz]

Nur beispielhaft - wenn ich weiß, dass der Drei-Schluchten Damm in China an die 50 Mrd. $ gekostet hat und dieser eine Kraftwerksleistung von über 22 GW hat, dann kann ich - mit einer gewissen Fehlerquote - hochrechnen....sprich bei den Chinesen sind je GW installierte Leistung etwas mehr als 2 Mrd. $ an Kosten angefallen.

Wiki nennt mir als Bauwerksvolumen 28 Mio. m³, damit dürfte das Volumen des Staudamms gemeint sein. Für Dein Loch sollen 100 Mio m³ ausgebuddelt werden, was man hier als Bauwerksvolumen annehmen müsste. Dazu käme noch die einzubringende Abdichtung.

Du musst also 4 mal so viel Masse bewegen, bekommst aber nur 1/22 der installierten Leistung. Und dabei habe ich die 130 km Rohrleitung noch gar nicht mitgerechnet.

Die Chinesen waren da cleverer als Du: Die hatten das Loch schon, die haben nur eine Mauer davor gebaut. Und natürlich hatten sie das Glück, dass der Jangtsekiang doch geringfügig mehr Wasser führt, als der Rhein.


Will ich auf der sicheren Seite sein setze ich einfach den Faktor 10 an - sprich in Deutschland müsste man je GW Leistung im Schnitt 20 Mrd. $ investieren, dann dürfte ich auf der relativ sicheren Seite sein, dass man diesen Kostenrahmen einhalten kann. Dann sind die Amoartisationskosten, rein auf die Baukosten bezogen, je GW Leistung (bei einer Betriebsdauer von 100 Jahren) gleich 200 000 000 $ oder auf das Gwh im Jahr heruntergebrochen rund 23 000 $ (entsprich je Kwh dann 0,023 $ (falls mir jetzt kein Rechenfehler unterlaufen ist).
Selbst unter der Annahme, dass ich mich um 100% vertan und die Kosten sich auf 20 Mrd. $ je GW-Leistung steigen würde die Amortisationskosten je kwh auf "sagenhafte" 0,046 $ steigen...habe ich mich aber total "überschätzt" sinken die Amortisationskosten entsprechend.

Ich kann mich also in der Welt umblicken und schauen - was hat man den da gebaut, was hat man investiert, was für eine Leistung wird erzielt und mir dann meine Gedanken machen und jetzt sage nicht, dass die von mir angesetzten Zahlen irreal zu nieder angesetzt wären.
Ob die von mir angenommen Zahlen real eintreffen - überzogen sind oder zu nieder angesetzt würden - ich gebe gerne zu, dass ich dies nicht weiß. Aber selbst wenn ich mich um bei den 10 Mrd. $ je GW Leistung um 100% verschätzt haben sollte sind - und jetzt in Euro - 0,04 € Amortisationskosten je Kilowattstunde nicht die Welt und noch deutlich unter den EEG-Kosten, welche, Stand heute, in Summe bei über 0,08 € die kw/h - bei einer absolut ungesicherten Energieversorgung - iegen und glaubt man diversen Publikationen in den nächsten Jahren deutlich ansteigen könnten.

Das wirst Du wohl noch mal neu rechnen müssen.

[BlackForrester]

Himmelsakra, das diente nur zur Veranschaulichung, häng Dich doch daran jetzt nicht auf. Streck halt die Amortisationszeit für die Baukosten auf 50Jahre, dann hast Deinen persönlichen Gewinn schon von Anfang an...
Man kann aber nicht hergehen, und die Baukosten für solch ein Großprojekt auf die gesamte Laufzeit aufteilen, da Du Dir, wie schon vorher geschrieben, nicht sicher sein kannst, dass der Apparillo auch 100Jahre lang läuft, verstehst, was ich meine?

Ich verstehe was Du meinst - wie aber wolltest Du einen einen Preis kalkulieren, wenn Du die Kosten nicht in einen Preis einkalkulieren kannst oder willst? Du musst mit Annahmen arbeiten (Betriebsdauer, erzuielte Leistung, usw.) um die Kosten, welche eben je Einheit entstehen kalkulieren zu können und daraus bildet sich dann der Preis, welchen Du verlangen musst um kostendeckend zu arbeiten + Gewinnzuschlag.

Annahme:
Die baust rigendwas, welches 100 Einheiten kostet und die Nutzungsdauer beträgt 100 Jahre. Das heißt, was Du produzierst hat die Kosten 1 Einheit pro Jahr auf die Nutzungsdauer gesehen. Jetzt kann Du dieses Produkt für 1,1 Einheiten auf dem Markt verkaufen, machst also 10% Gewinn.
Verkürzt Du nun aber die Nutzungsdauer auf 50 Jahre, dann entstehen (auf dem Papier) 2 Einheiten kosten. Wenn Du für Dein Produkt aber weiterhin nur 1,1 Eineiten als Preis auf dem Markt erzielen kannst machst Du ja 0,9 Einheiten Verlust je Jahr. Du verdienst also 50 Jahre kein Geld, während Du dann in den nächsten 50 Jahren 1,1 Einheiten an Gewinn einfährst...sprich 45 Einheiten Verlust stehen 55 Einheiten Gewinn gegenüber...wenn Du denn die 45 Jahre überlest. In der Regel bist Du da aber schon längst pleite.



Durch Deine Aufteilung der Baukosten auf 100Jahre machtest Du aber den Eindruck, dass Du das Kraftwerk 100Jahre lang abzahlen wolltest.
Dass man Derartiges natürlich in Wirklichkeit anders finanziert, ist mir schon klar...

Ist eine Frage wie man abbezahlen definiert - ob ich nun zur "Fremdfinanzierung" greife - also über Kredit einer Bank oder die Mittel aus eigener Tasche stemme - am Ende bezahle ich immer ab.

Noch ein Nachsatz zu Finanzierung:
Rein ins Blaue gesprochen und Anleihen bei den Niorweger nehmend - wir lassen uns das EEG in Summe ja über 20 Mrd. € kosten. Warum denkt man da als Beispiel nicht an, dass man da eine "Behörde" schafft (so mit 10, 12 Menschen, es müssten nicht mehr sein, mehr sind es bei den Norwegern und ihrem Staatsfonds auch nicht), welche diesen Mittelzufluß jährlich verwalten und entsprechend in Energieerzeugung investieren? Hätte dann den charmanten Vorteil, dass hier Volksvermögen tatsächlich zum Wohle des Volkes investiert wird und sich nicht nur ein paar hundert oder tausend Menschen die Taschen - zu Lasten der Bevölkerung - füllen.



Ist sich der "Gläubige" oder Ideologie oder Nichtinteressierte seiner Verantwortung bewusst? Ob er sie dann irgendwann tragen wird, spielt nämlich absolut keine Rolle, wenn er bei Umfragen oder Wahlen teilnimmt. Wie sowas dann aussieht, zeigt uns die Geschichte.

Ideologen musst Du aussen vor lassen - für den Rest - ich erlebe es bei den Kindern im Freundeskreis - wie oft höre ich da "interessiert micht doch nicht"...so lange man nicht selber davon betroffen ist- Dann ändert sich dies plötzlich...seltsamerweise.

Mache Dir docjh einmal den Spaß und unterbreite so einem "erneuerbare Energien-Junkie" den Vorschlag (was man mittels digaler Stromzähler problemlos machen könnte) - wenn der Anteil aus Strom aus "erneuerabere Energiene" unter die immer wieder verkündeten 30% fällt nimmt der digitale Stromzähler diesen Haushalt vom Netz...Du wirst spaßige Antworten erhalten :D

[DaBayer]

Goldisthal kann ungefähr 7 Stunden lang ungefähr die Leistung eines Biblis-Blocks erbringen. Der Höhenunterschied ist ähnlich, also kommen knapp 2,5 Tage zustande.

Jetzt brauchst Du "nur" noch die 130 km Rohrleitung. Dazu müsstest Du zunächst mal den nötigen Querschnitt ermitteln, der in Goldisthal verbaute reicht sicher nicht, denn die Rohrleitungslänge und damit die Verluste sind erheblich größer.
Wir wissen ja noch nicht, welche Kraftwerksnennleistung BlackForrester veranschlagt, diese wäre aber wichtig, um im Vergleich mit zB. Goldisthal abschätzen zu können, wie lange dieser Puffer zur Verfügung stünde.

So wie ich ihn verstanden habe, dient die 130km lange Rohrleitung nur als Verbindung zwischen dem Kraftwerk und dem nächsten "darunter" liegenden Becken. Für die Kraftwerke selber soll ja laut ihm der Höhenunterschied zwischen dem Boden des Beckens und dem Kraftwerk lediglich etwa 10m betragen.

[Neben der Spur]

Der Oberheld in dieser Richtung war unser Freund Frei-denker. Du bist nicht lang genug dabei, seine Ergüsse zu kennen, drum schau mal hier: https://www.politikforen.net/showthread.php?37334-Solar-Wasserstoff-kontra-Sprit

Es wird Dir nicht schwer fallen, aktuelle Parallelen zu finden.

Tja , es geht dort anscheinend um die Brennstoffzelle für das Automobil .
Im Augenblick sind LKW-Oberleitungen und Akkumulatoren-PKW und -Busse aktuell .

Brennstoffzellen für das Heizungssystem in einem Haus sind bereits im Angebot
mehrerer Sanitär- und Heizungshersteller , die vorhandene Erdgasanschlüsse nutzen
sollen , und dieses Erdgas aufspalten würden , um Wärme und ca. 740 Watt Elektrischen Strom zu produzieren .
Kosten : ca. 30'000 €uro .

Da es in Deutschland 700'000 Dollar-Millionäre geben soll ,
kann man von gut 2% = 14'000 Personen ausgehen , welche sich
ständig den Neuesten Schrei in eines ihrer Chalets einbauen lassen .

Dazu noch in England 800'000 , Schweiz 350'000 , Frankreich 300'000
Personen als potentielle Kunden .

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vermögensmillionär

[BlackForrester]

Wiki nennt mir als Bauwerksvolumen 28 Mio. m³, damit dürfte das Volumen des Staudamms gemeint sein. Für Dein Loch sollen 100 Mio m³ ausgebuddelt werden, was man hier als Bauwerksvolumen annehmen müsste. Dazu käme noch die einzubringende Abdichtung.

Du musst also 4 mal so viel Masse bewegen, bekommst aber nur 1/22 der installierten Leistung. Und dabei habe ich die 130 km Rohrleitung noch gar nicht mitgerechnet.

Die Chinesen waren da cleverer als Du: Die hatten das Loch schon, die haben nur eine Mauer davor gebaut. Und natürlich hatten sie das Glück, dass der Jangtsekiang doch geringfügig mehr Wasser führt, als der Rhein.


Du siehst dies zu eindimensional - die Idee der Kavernen ist nur EIN Teil des Gesamtkonstruktes, da eben oberirdisch die Flächen begrenzt sind und man nicht überall einen Stausee hinstellen kann. Wenn ich eine Kaverne für eine Option halte, dann heißt das doch nicht Alles und Jedes verbuddeln, sondern die Möglichkeit zu nutzen, wenn es denn Sinn machen könnte und man andere Möglichkeiten ausgeschöpft hat.

Wasserkraft ist mehr als nur Kavernen und ja - die Chinesen waren clever - da war ein Loch und da hat man eine Mauer davor gebaut - vor allem in Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg und NRW hat man sehr viele, nicht gerade kleine Löcher wo man eine Mauer vorbauen könnte, wenn man denn wollte...Wasser ist auf jeden Fall in vielen Löcher vorhanden und zusätzliche Zuläufe mittels Kanäle oder sonstigen Zuleitungen und vielleicht noch Verbindungskanale anlegen (um eine Leistungssteigerung herbeizuführen) anzulegen ist wohl das Problem nicht.

Überschlage ich die nutzbare Wasserfläche entspricht diese in etwa der Wasserfläche des Drei-Schluchten-Dammes...dann sollte man doch in der Lage sein zumindest die Hälfte der Kraftwerskleistung der der dortigen Anlagen in Summe zu realisieren können.

Ein denkbarer Ansatz wäre auch die schon vorhandenen Stauseen zu optimieren. Was ich damit meine ist - diese Staumauern sind ja z.T. 50 Meter und deutlich höher und zumeist sind solche Seen gut gefüllt - die Kraftwerke (sprich Turbinen) befinden sich aber zumeist (oder immer) unten. Ins blaue gesprochen - warum bohrt man da, sagen wir in 25 Meter Höhe nicht ein Loch und bringt dann im Abstand von 8 Meter eine Turbine an, dann hat man bis auf den Grund 3 Turbinen, welche durch den Abfluß- bzw. Falldruck des Wassers angetrieben werden. Damit könnte man dann jeden Kubikmeter Wasser gleich 3 xnutzen - sprich, mit vielleicht gleichem oder geringerem Wasserdurchfluß gar mehr Leistung erzielen. Warum macht man dies eigentlich nicht? Gibt es dafür eine Begründuing?

[DaBayer]

Ich verstehe was Du meinst - wie aber wolltest Du einen einen Preis kalkulieren, wenn Du die Kosten nicht in einen Preis einkalkulieren kannst oder willst? Du musst mit Annahmen arbeiten (Betriebsdauer, erzuielte Leistung, usw.) um die Kosten, welche eben je Einheit entstehen kalkulieren zu können und daraus bildet sich dann der Preis, welchen Du verlangen musst um kostendeckend zu arbeiten + Gewinnzuschlag.

Annahme:
Die baust rigendwas, welches 100 Einheiten kostet und die Nutzungsdauer beträgt 100 Jahre. Das heißt, was Du produzierst hat die Kosten 1 Einheit pro Jahr auf die Nutzungsdauer gesehen. Jetzt kann Du dieses Produkt für 1,1 Einheiten auf dem Markt verkaufen, machst also 10% Gewinn.
Verkürzt Du nun aber die Nutzungsdauer auf 50 Jahre, dann entstehen (auf dem Papier) 2 Einheiten kosten. Wenn Du für Dein Produkt aber weiterhin nur 1,1 Eineiten als Preis auf dem Markt erzielen kannst machst Du ja 0,9 Einheiten Verlust je Jahr. Du verdienst also 50 Jahre kein Geld, während Du dann in den nächsten 50 Jahren 1,1 Einheiten an Gewinn einfährst...sprich 45 Einheiten Verlust stehen 55 Einheiten Gewinn gegenüber...wenn Du denn die 45 Jahre überlest. In der Regel bist Du da aber schon längst pleite.
Jetzt weiß ich, was Du meinst...
Ich gehe davon aus, dass dieses von Dir angeführte alte Kraftwerk aus der Kaiserzeit, welches ja jetzt ersetzt wird/wurde, auf weit weniger als 100Jahre Betriebszeit ausgelegt war, wegen meiner etwa 60Jahre. Die restlichen Jahrzehnte waren dahingehend ein "Bonus", der aber vorher gar nicht einkalkuliert wurde, den man aber natürlich gerne mitnimmt.
Das heißt in Bezug zum neuen Kraftwerk, nach Deiner Vorgehensweise: Nimmst Du bei Deinem Projekt 100Jahre Betriebszeit als Minimum an, dann kannst Du das prinzipiell schon so rechnen, wie Du das getan hast. Sind die 100 Jahre aber das Maximum, muss das anders kalkuliert werden, wie zB. ich das getan habe.

Es geht bei unserem Disput, so wie ich das sehe, also prinzipiell nur um Minimal- oder Maximallaufzeit.

Ist eine Frage wie man abbezahlen definiert - ob ich nun zur "Fremdfinanzierung" greife - also über Kredit einer Bank oder die Mittel aus eigener Tasche stemme - am Ende bezahle ich immer ab.

Noch ein Nachsatz zu Finanzierung:
Rein ins Blaue gesprochen und Anleihen bei den Niorweger nehmend - wir lassen uns das EEG in Summe ja über 20 Mrd. € kosten. Warum denkt man da als Beispiel nicht an, dass man da eine "Behörde" schafft (so mit 10, 12 Menschen, es müssten nicht mehr sein, mehr sind es bei den Norwegern und ihrem Staatsfonds auch nicht), welche diesen Mittelzufluß jährlich verwalten und entsprechend in Energieerzeugung investieren? Hätte dann den charmanten Vorteil, dass hier Volksvermögen tatsächlich zum Wohle des Volkes investiert wird und sich nicht nur ein paar hundert oder tausend Menschen die Taschen - zu Lasten der Bevölkerung - füllen.
Meine stark vereinfachte Rechnung ging von nichtvorhandenen eigenen Mitteln aus. Hat man von Haus aus Mittel, geht die Abzahlung natürlich einfacher vonstatten, da man ja schon teils vorfinanzieren kann.

Das mit diesen Volksanleihen deckt sich in etwa mit dem an Neben der Spur gerichteten Kommentar von mir, dass man mit den jährlichen EEG-Kosten locker mindestens einen Reaktorblock im Kostenbereich von Olkiluoto-3 (ca. 10,5Milliarden Teuros laut meinen Infos) finanzieren könnte. Dieser Block wäre freilich dann auch Volkseigentum.


Ideologen musst Du aussen vor lassen - für den Rest - ich erlebe es bei den Kindern im Freundeskreis - wie oft höre ich da "interessiert micht doch nicht"...so lange man nicht selber davon betroffen ist- Dann ändert sich dies plötzlich...seltsamerweise.

Mache Dir docjh einmal den Spaß und unterbreite so einem "erneuerbare Energien-Junkie" den Vorschlag (was man mittels digaler Stromzähler problemlos machen könnte) - wenn der Anteil aus Strom aus "erneuerabere Energiene" unter die immer wieder verkündeten 30% fällt nimmt der digitale Stromzähler diesen Haushalt vom Netz...Du wirst spaßige Antworten erhalten:D
Richtig, sie müssen entweder erst selber betroffen sein oder halt von außen auf etwaige Mißstände hingewiesen werden. Ändert sich dann trotzdem ihr Verhalten nicht, tja...

Solcherart Gespräche hatte ich schon des Öfteren mit PV-Besitzern, die stur ihr Revier beispielhaft mit zB. "Ja mei, dann müssen halt Speicher gebaut werden" verteidigten. Ich habe dann nur gemeint, dass es für sie, da sie ja so sehr von ihren PV-Platten schwärmen, eigentlich kein Problem darstellen dürfte, ihr Haus und/oder Firma vom Netz zu nehmen, sich selbst zu versorgen und die anfallenden Kosten selbst zu tragen. Komischerweise geht das dann aber anscheinend nicht, seltsam :crazy:

[FranzKonz]

Du siehst dies zu eindimensional - die Idee der Kavernen ist nur EIN Teil des Gesamtkonstruktes, da eben oberirdisch die Flächen begrenzt sind und man nicht überall einen Stausee hinstellen kann. Wenn ich eine Kaverne für eine Option halte, dann heißt das doch nicht Alles und Jedes verbuddeln, sondern die Möglichkeit zu nutzen, wenn es denn Sinn machen könnte und man andere Möglichkeiten ausgeschöpft hat.

Wasserkraft ist mehr als nur Kavernen und ja - die Chinesen waren clever - da war ein Loch und da hat man eine Mauer davor gebaut - vor allem in Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg und NRW hat man sehr viele, nicht gerade kleine Löcher wo man eine Mauer vorbauen könnte, wenn man denn wollte...Wasser ist auf jeden Fall in vielen Löcher vorhanden und zusätzliche Zuläufe mittels Kanäle oder sonstigen Zuleitungen und vielleicht noch Verbindungskanale anlegen (um eine Leistungssteigerung herbeizuführen) anzulegen ist wohl das Problem nicht.

Das Problem ist halt, dass man nicht nur ein Loch braucht, sondern auch viel Wasser. Unser Problem ist, das wir da, wo die Löcher sind, kein Wasser haben, da wo Wasser ist, keine Löcher sind, und da, wo vielleicht mal beide Voraussetzungen erfüllt sind, haben wir Leute, die keinen Stausee wollen.

Das was die Chinesen am Jangtsekiang gemacht, könnte man natürlich auch am Rhein machen. Da bauen wir einfach eine Staumauer unterhalb von Koblenz, dann überfluten wir Koblenz, den Unterlauf der Mosel und die Lahn. Schon haben wir unsere drei Schluchten, also das Mittelrheintal, das Moseltal und das Lahntal, und der Rhein, in dem Fall noch verstärkt durch Mosel und Lahn, hat auch ganz ordentlich Wasser.

Fände ich auch total geil, da könnte man von der Loreley einen Köpper in den See machen. Du siehst, Wasserkraft kann nicht nur sexy sein, sondern wirklich oberaffentittengeil.

Den Bewohnern von Koblenz und weiteren Anliegern bis hoch nach Bingen bringst Du das Vorhaben bestimmt leicht nahe. Zumindest denen, die wassersportbegeistert sind.


Überschlage ich die nutzbare Wasserfläche entspricht diese in etwa der Wasserfläche des Drei-Schluchten-Dammes...dann sollte man doch in der Lage sein zumindest die Hälfte der Kraftwerskleistung der der dortigen Anlagen in Summe zu realisieren können.

Nach dem, was mir über die Abflüsse von Rhein und Jangtsekiang bekannt ist, schaffen wir das nicht ganz, es wäre aber immerhin ganz ordentlich.


Ein denkbarer Ansatz wäre auch die schon vorhandenen Stauseen zu optimieren. Was ich damit meine ist - diese Staumauern sind ja z.T. 50 Meter und deutlich höher und zumeist sind solche Seen gut gefüllt - die Kraftwerke (sprich Turbinen) befinden sich aber zumeist (oder immer) unten. Ins blaue gesprochen - warum bohrt man da, sagen wir in 25 Meter Höhe nicht ein Loch und bringt dann im Abstand von 8 Meter eine Turbine an, dann hat man bis auf den Grund 3 Turbinen, welche durch den Abfluß- bzw. Falldruck des Wassers angetrieben werden. Damit könnte man dann jeden Kubikmeter Wasser gleich 3 xnutzen - sprich, mit vielleicht gleichem oder geringerem Wasserdurchfluß gar mehr Leistung erzielen. Warum macht man dies eigentlich nicht? Gibt es dafür eine Begründuing?

Heidanei, hast Du Dich jemals mit Physik befasst?

Die Wasserhöhe macht den Druck. Klar kannst Du jeden Kubikmeter 3 mal nutzen, aber eben nur mit einem Drittel des Drucks.

[BlackForrester]

Richtig. Je nach der Abflussmenge des BlackForresterBeckens kann man halt mit dem Beckeninhalt abhängig vom jeweiligen Füllstand zumindest ein wenig puffern, ähnlich Goldisthal. Für wie lange und mit welcher Leistung, ließe sich berechnen, wenn BlackForrester noch weitere Details seines Zukunftsprojekts präsentierte.

Soweit ausreichend Durchfluss für den Antrieb zumindest einer Turbine vorhanden ist, wird Strom produziert werden.
Dazu müsste es doch Daten geben, oder?


Der mittlere Zufluss in den Bodensee soll bei um die 400 Kubikmeter pro Sekunde liegen...nehme ich davon 10% würden in die Kaverne (nur vom Bodensee) also im Schnitt 40 Kubikmeter pro Sekunde fließen, welche dann ja auch wieder abfließen können ohne dass sich die Kaverne entleert.
40 Kubikmeter sind 40 000 Liter - nehme ich dann eine Fallhöhe von 20 Meter an und dass die Türbine/Generator mit einem Wirkungsgrad von 90% arbeitet soll man damit eine Leistung von 6 000 kw + X erzielen können. Verdopple ich die Fallhöhe (das Wasser im Abfluß unterliegt ja einem Druck, was die Strömungsgeschwindigkeit im Rohr erhöht was im Grund ja die gleiche Auswirkung wie die Erhöhung der Fallhöhe hat) ist wohl eine Leistung von mehr als 12 000 kw möglich.
Unter dieser Annahme (nur den Zufluß aus dem Bodensee (als Rhein) bei Konstanz betrachtet (andere Zuflußmöglichkieten also aussen vor lassend) scheint mir eine Leistung von 105 000 Mwh im Jahr für möglich.

Habe ich noch andere Zuflußmöglichkeiten erhöht sich die Leistung entsprechend...verdoppeln wir den Zufluß in Freiburg kommen nochmals 210 000 MwH dazu, eine weitere Verdoppelung bei Karsruhe wären dann 420 000 Mwh und Summe also rund 730 000 Mwh wohl möglich.

Setze ich jetzt Amrotisationskosten von 0,1 € je kw/h und 100 Jahre an dürften die drei Kavernen inkl. der drei Kraftwerke und Leitungen also über 7 Mrd. € kosten, rechne ich "nur" 50 Jahren sind es 0,02 €...sehe ich als vertretbar an.

Gut, jetzt mag der Einwand kommen - was ist das gemessen am Gesamtstrombedarf in Deutschland...so um die 0,8%...also nicht besonders viel und ich gebe gerne zu - Annahme ist optimistisch, also halbiere ich jetzt, bleiben immer noch 0,4% des gedeckten Strombedarfs über, die Kosten steigen dann aber, je nach Nutzungsdauer auf 0,02 - 0,04 €...immer noch vertretbar.

[FranzKonz]

Wir wissen ja noch nicht, welche Kraftwerksnennleistung BlackForrester veranschlagt, diese wäre aber wichtig, um im Vergleich mit zB. Goldisthal abschätzen zu können, wie lange dieser Puffer zur Verfügung stünde.

Goldisthal hat 12 Mio m³, BlackForrester strebt 100 Mio m³ an. Was ich vorrechnete war eine Laufzeitverlängerung durch die größere Wassermenge, Du kannst natürlich alternativ auch die Leistung erhöhen. So viel zum Becken.

Blöd ist halt, dass der Rhein im Normalfall zu wenig Wasser führt, denn Goldisthal braucht so runde 450 m³ für ein GW. Dafür reicht's nicht, zumal ja auch die Schiffe noch fahren möchten.


So wie ich ihn verstanden habe, dient die 130km lange Rohrleitung nur als Verbindung zwischen dem Kraftwerk und dem nächsten "darunter" liegenden Becken. Für die Kraftwerke selber soll ja laut ihm der Höhenunterschied zwischen dem Boden des Beckens und dem Kraftwerk lediglich etwa 10m betragen.

So, wie ich ihn verstanden habe, ist das nichts weiter als eine grandiose Schnapsidee. Bei 10 m Höhenunterschied hast Du gerade mal 0,1 bar Druck, bei den 300 Metern Höhenunterschied auf die 180 Flußkilometer zuzügl 1/2 Beckenhöhe für den Durchschnitt kommst Du ungefähr auf den Druck, der auch in Goldisthal herrscht. Deshalb ist das alles auch so bequem vergleichbar. Die Druckverluste durch die Leitungslänge kannst Du leicht selbst ausrechnen, falls nicht, hilft Dir der BlackForrester bestimmt gerne. Hier die Formel:

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/4d35eb89500c01b35756a1752327a50a3ed1c3da

[FranzKonz]

Tja , es geht dort anscheinend um die Brennstoffzelle für das Automobil .
Im Augenblick sind LKW-Oberleitungen und Akkumulatoren-PKW und -Busse aktuell .

Brennstoffzellen für das Heizungssystem in einem Haus sind bereits im Angebot
mehrerer Sanitär- und Heizungshersteller , die vorhandene Erdgasanschlüsse nutzen
sollen , und dieses Erdgas aufspalten würden , um Wärme und ca. 740 Watt Elektrischen Strom zu produzieren .
Kosten : ca. 30'000 €uro .

Da es in Deutschland 700'000 Dollar-Millionäre geben soll ,
kann man von gut 2% = 14'000 Personen ausgehen , welche sich
ständig den Neuesten Schrei in eines ihrer Chalets einbauen lassen .

Dazu noch in England 800'000 , Schweiz 350'000 , Frankreich 300'000
Personen als potentielle Kunden .

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vermögensmillionär

Weißt Du, wie ein Millionär zum Millionär wird?

Ist ganz einfach: Er gibt sein Geld nicht für Scheißdreck aus.

[BlackForrester]

Das Problem ist halt, dass man nicht nur ein Loch braucht, sondern auch viel Wasser. Unser Problem ist, das wir da, wo die Löcher sind, kein Wasser haben, da wo Wasser ist, keine Löcher sind, und da, wo vielleicht mal beide Voraussetzungen erfüllt sind, haben wir Leute, die keinen Stausee wollen.

Das was die Chinesen am Jangtsekiang gemacht, könnte man natürlich auch am Rhein machen. Da bauen wir einfach eine Staumauer unterhalb von Koblenz, dann überfluten wir Koblenz, den Unterlauf der Mosel und die Lahn. Schon haben wir unsere drei Schluchten, also das Mittelrheintal, das Moseltal und das Lahntal, und der Rhein, in dem Fall noch verstärkt durch Mosel und Lahn, hat auch ganz ordentlich Wasser.

Fände ich auch total geil, da könnte man von der Loreley einen Köpper in den See machen. Du siehst, Wasserkraft kann nicht nur sexy sein, sondern wirklich oberaffentittengeil.

Den Bewohnern von Koblenz und weiteren Anliegern bis hoch nach Bingen bringst Du das Vorhaben bestimmt leicht nahe. Zumindest denen, die wassersportbegeistert sind.

Ich China wäre Deine Idee umsetzbar...



Heidanei, hast Du Dich jemals mit Physik befasst?
Die Wasserhöhe macht den Druck. Klar kannst Du jeden Kubikmeter 3 mal nutzen, aber eben nur mit einem Drittel des Drucks.

Erinnere Dich, ich Baumschuile- ich habe zumindest ja bei der ersten Turbine, sagen wir einen 50% Druck wie bei Türbine am Boden (wenn sich das Loch auf halber Höhe befindet) - richtig (weil, Wasserhöhe und damit Druck ist ja geringer)?
Jetzt fällt das Wasser aber ja nach unten - kommt also die Erdanziehung ins Spiel, welche die Fallgeschwindigkeit ja beschleunigt, bekomme ich bei der zweiten Turbine zwar weniger Druck durch das Wasser an sich, dafür aber mehr Geschwindigkeit (und damit mehr Druck) durch die Erdanziehung, also verringert siich der Druck ja nicht um 1/3, sondern um deutlich weniger und das Spiel setzt sich ja fort oder ist da jetzt ein Denkfehler in meinem Hirn?

Damit Du spürst wie ich denke...bei 100 000 Liter Wasser welche durch eine Turbine an der Talsohle fließt erzeugt die Leistung X. Setze ich nun Turbine 1 auf halbe Höhe mag es sein, dass nur noch 50 000 Liter Wasser durch die Türbine fließen (weil habler Druck), also diese Turbine, gemessen an der Talsohlenturbine nur die halbe Leistung bringt...nun fällt dieser Wasser aber ja und wird nicht weniger - Turbine 2 müsste dann doch ebenfalls die halbe Leistung der Talsohlenturbine bringen und bei Turbine 3 wäre dies doch nochmals der Fall - also Leistung gemessen an der Talsohleturbine 150%...oder gaukelt mir mein Denkapparat etwas vor?

[Neben der Spur]

Weißt Du, wie ein Millionär zum Millionär wird?

Ist ganz einfach: Er gibt sein Geld nicht für Scheißdreck aus.

Er erbt Immobilien .

Wenn er verheiratet ist , sollte er nicht geizig sein !
Geld ohne Erben bringt nichts .
Am Schluß zahlt er 4'000 € pro Monat für die Pflege im Alter .
Das wären in 10 Jahren eine halbe Million .

Für was ?

Die Einkommensmillionäre leben im Grunde vom Fortschritt .

Außerdem schrieb ich von 2% derer .

[DaBayer]

Du siehst dies zu eindimensional - die Idee der Kavernen ist nur EIN Teil des Gesamtkonstruktes, da eben oberirdisch die Flächen begrenzt sind und man nicht überall einen Stausee hinstellen kann. Wenn ich eine Kaverne für eine Option halte, dann heißt das doch nicht Alles und Jedes verbuddeln, sondern die Möglichkeit zu nutzen, wenn es denn Sinn machen könnte und man andere Möglichkeiten ausgeschöpft hat.

Wasserkraft ist mehr als nur Kavernen und ja - die Chinesen waren clever - da war ein Loch und da hat man eine Mauer davor gebaut - vor allem in Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg und NRW hat man sehr viele, nicht gerade kleine Löcher wo man eine Mauer vorbauen könnte, wenn man denn wollte...Wasser ist auf jeden Fall in vielen Löcher vorhanden und zusätzliche Zuläufe mittels Kanäle oder sonstigen Zuleitungen und vielleicht noch Verbindungskanale anlegen (um eine Leistungssteigerung herbeizuführen) anzulegen ist wohl das Problem nicht.

Überschlage ich die nutzbare Wasserfläche entspricht diese in etwa der Wasserfläche des Drei-Schluchten-Dammes...dann sollte man doch in der Lage sein zumindest die Hälfte der Kraftwerskleistung der der dortigen Anlagen in Summe zu realisieren können.
Nun, Deine Idee war ja, an Ober-, Mittel- und Niederrhein zusätzlich zu den bereits vorhandenen Kraftwerken je ein BlackForrestersches Kavernenkraftwerk zu bauen. Wir diskutieren ja gerade die Machbarkeit und den Nutzen (von welchen Kraftwerksnennleistungen gehst Du eigentlich aus?) des Ganzen.

Um die Baggerseen aus den Braunkohlegebieten energetisch nutzen zu können, brauchst Du mindestens diese drei Dinge:
Zulauf, Gefälle und Ablauf
Diese drei Dinge dienen nicht der Leistungssteigerung, sondern sind die Grundvoraussetzung für ein Laufwasserkraftwerk, ohne geht es leider nicht.



Ein denkbarer Ansatz wäre auch die schon vorhandenen Stauseen zu optimieren. Was ich damit meine ist - diese Staumauern sind ja z.T. 50 Meter und deutlich höher und zumeist sind solche Seen gut gefüllt - die Kraftwerke (sprich Turbinen) befinden sich aber zumeist (oder immer) unten. Ins blaue gesprochen - warum bohrt man da, sagen wir in 25 Meter Höhe nicht ein Loch und bringt dann im Abstand von 8 Meter eine Turbine an, dann hat man bis auf den Grund 3 Turbinen, welche durch den Abfluß- bzw. Falldruck des Wassers angetrieben werden. Damit könnte man dann jeden Kubikmeter Wasser gleich 3 xnutzen - sprich, mit vielleicht gleichem oder geringerem Wasserdurchfluß gar mehr Leistung erzielen. Warum macht man dies eigentlich nicht? Gibt es dafür eine Begründuing?
Wenn Du weiter oben zusätzliche Abflüsse abbringst, leerst Du nur den Stausee schneller aus. Dies wäre aber nur dann eine praktikable Lösung, wenn Hochwasser vorherrscht und gleichzeitig beim Kraftwerksbau die Hauptrohre bezüglich ihres Durchflusses nicht für ein solches Hochwasser ausgelegt worden wären. Man hätte somit quasi lediglich einen temporär nutzbaren energieerzeugenden Überlaufschutz.

Je höher die Wassersäule, desto höher der Druck darunter, am Beispiel von 25m wären das 2,5bar. Schaltest Du jetzt aber schon nach 8m eine Turbine dazwischen, kann diese nur mit einem Wasserdruck von etwa 0,8bar arbeiten.
Da hast Du dann die Wahl:
Entweder Eine große Turbine mit hohem Energiewandlungspotential, die aber dafür auch mit entsprechendem Druck (hier: 2,5bar) versorgt werden will oder halt mehrere kleinere Turbinen, die zwar mit niedrigerem Druck (hier: 0,8bar) betrieben werden können, dafür aber auch entsprechend weniger Energie wandeln werden.
Da der Wirkungsgrad von mehreren hintereinder geschalteten kleinen Turbinen niedriger sein wird als der einer baugleichen größeren, baut man halt eine große Turbine ein. Von den evtl. höheren Kosten für mehrere solcher Maschinen statt einer ganz zu schweigen.

Will sagen: Die Herrschaften, die solche Kraftwerke gebaut haben, werden sich da schon entsprechende Gedanken gemacht haben und das oft schon weit vor unserer Zeit.

[BlackForrester]

Goldisthal hat 12 Mio m³, BlackForrester strebt 100 Mio m³ an. Was ich vorrechnete war eine Laufzeitverlängerung durch die größere Wassermenge, Du kannst natürlich alternativ auch die Leistung erhöhen. So viel zum Becken.

Blöd ist halt, dass der Rhein im Normalfall zu wenig Wasser führt, denn Goldisthal braucht so runde 450 m³ für ein GW. Dafür reicht's nicht, zumal ja auch die Schiffe noch fahren möchten.


Ich habe ja nie bestritten, sondern dies immer explizit erwähnt, dass dies im Bereich Schifffahrt zu Problemen führen könnte oder wird und man dann ggf. mit Staustufen (welche man ggf. denn gleichzeitig noch zur Energiegewinnung nutzen kann) arbeiten muss um immer ein ähnliches Pegelniveau zu halten....oder man verzichtet eben auf den Gütertransport auf Wasser.

Nichts im Leben hat nur Vorteile - es erwachsen auch immer Nachteile - dann muss man halt gewichten, was ist wichtiger.

[Praetorianer]

Erinnere Dich, ich Baumschuile- ich habe zumindest ja bei der ersten Turbine, sagen wir einen 50% Druck wie bei Türbine am Boden (wenn sich das Loch auf halber Höhe befindet) - richtig (weil, Wasserhöhe und damit Druck ist ja geringer)?
Jetzt fällt das Wasser aber ja nach unten - kommt also die Erdanziehung ins Spiel, welche die Fallgeschwindigkeit ja beschleunigt, bekomme ich bei der zweiten Turbine zwar weniger Druck durch das Wasser an sich, dafür aber mehr Geschwindigkeit (und damit mehr Druck) durch die Erdanziehung, also verringert siich der Druck ja nicht um 1/3, sondern um deutlich weniger und das Spiel setzt sich ja fort oder ist da jetzt ein Denkfehler in meinem Hirn?

Da spielen sehr viele Effekte eine Rolle. Die von Franz angeführte Formel gibt allein für den Druckverlust im Rohrleitungssystem an, ausrechnen kann man hier eh nichts, weil man dazu die Reynoldszahl bräuchte, von der auch die Rohrreibungszahl abhängig ist, dazu muss man die Strömungsverhältnisse kennen (laminar oder turbulent; bzw. wenn sie laminar ist hast du vermutlich ohnehin schon verloren), Bauteile im Rohrleistungssystem, etc. Man kann lange dialektische Tricks aufführen, indem man rein qualitativ bestimmte Faktoren gegeneinander verbal aufrechnen will, all diese Diskussionen führen nicht um den Energieerhaltungssatz drumherum. Es gibt ein Maximum an potentieller und kinetischer Energie, von dem man etwas abzapfen kann. Was du einmal abgezapft hast, hat dein Gesamtsystem verloren, du kannst nur aus dem verbleibenden Reservoir weiter Energie abzapfen.

[DaBayer]

Goldisthal hat 12 Mio m³, BlackForrester strebt 100 Mio m³ an. Was ich vorrechnete war eine Laufzeitverlängerung durch die größere Wassermenge, Du kannst natürlich alternativ auch die Leistung erhöhen. So viel zum Becken.

Blöd ist halt, dass der Rhein im Normalfall zu wenig Wasser führt, denn Goldisthal braucht so runde 450 m³ für ein GW. Dafür reicht's nicht, zumal ja auch die Schiffe noch fahren möchten.



So, wie ich ihn verstanden habe, ist das nichts weiter als eine grandiose Schnapsidee. Bei 10 m Höhenunterschied hast Du gerade mal 0,1 bar Druck, bei den 300 Metern Höhenunterschied auf die 180 Flußkilometer zuzügl 1/2 Beckenhöhe für den Durchschnitt kommst Du ungefähr auf den Druck, der auch in Goldisthal herrscht. Deshalb ist das alles auch so bequem vergleichbar. Die Druckverluste durch die Leitungslänge kannst Du leicht selbst ausrechnen, falls nicht, hilft Dir der BlackForrester bestimmt gerne. Hier die Formel:

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/4d35eb89500c01b35756a1752327a50a3ed1c3da
10m Wassersäule entsprechen 1bar Druck, Herr Konz.

Zum Rest: :appl:

[DaBayer]

Habe ich noch andere Zuflußmöglichkeiten erhöht sich die Leistung entsprechend...verdoppeln wir den Zufluß in Freiburg kommen nochmals 210 000 MwH dazu, eine weitere Verdoppelung bei Karsruhe wären dann 420 000 Mwh und Summe also rund 730 000 Mwh wohl möglich.Gekürzt
730 000MWh im Jahr? Das schafft ein Kern- oder Kohlekraftwerk mit einer Nennleistung von 700MW in 44 Tagen*!
Dafür willst Du ernsthaft solch einen Aufwand treiben?

*Hier im dauerhaften Vollastbetrieb, versteht sich

[FranzKonz]

Ich China wäre Deine Idee umsetzbar...


Erinnere Dich, ich Baumschuile- ich habe zumindest ja bei der ersten Turbine, sagen wir einen 50% Druck wie bei Türbine am Boden (wenn sich das Loch auf halber Höhe befindet) - richtig (weil, Wasserhöhe und damit Druck ist ja geringer)?
Jetzt fällt das Wasser aber ja nach unten - kommt also die Erdanziehung ins Spiel, welche die Fallgeschwindigkeit ja beschleunigt, bekomme ich bei der zweiten Turbine zwar weniger Druck durch das Wasser an sich, dafür aber mehr Geschwindigkeit (und damit mehr Druck) durch die Erdanziehung, also verringert siich der Druck ja nicht um 1/3, sondern um deutlich weniger und das Spiel setzt sich ja fort oder ist da jetzt ein Denkfehler in meinem Hirn?

Damit Du spürst wie ich denke...bei 100 000 Liter Wasser welche durch eine Turbine an der Talsohle fließt erzeugt die Leistung X. Setze ich nun Turbine 1 auf halbe Höhe mag es sein, dass nur noch 50 000 Liter Wasser durch die Türbine fließen (weil habler Druck), also diese Turbine, gemessen an der Talsohlenturbine nur die halbe Leistung bringt...nun fällt dieser Wasser aber ja und wird nicht weniger - Turbine 2 müsste dann doch ebenfalls die halbe Leistung der Talsohlenturbine bringen und bei Turbine 3 wäre dies doch nochmals der Fall - also Leistung gemessen an der Talsohleturbine 150%...oder gaukelt mir mein Denkapparat etwas vor?

In der Baumschule hättest Du wenigstens gelernt zu wachsen.

[FranzKonz]

10m Wassersäule entsprechen 1bar Druck, Herr Konz.

Sorry, das war der Ärger über so viel Ignoranz.


Zum Rest: :appl:

Merci.

[BlackForrester]

Nun, Deine Idee war ja, an Ober-, Mittel- und Niederrhein zusätzlich zu den bereits vorhandenen Kraftwerken je ein BlackForrestersches Kavernenkraftwerk zu bauen. Wir diskutieren ja gerade die Machbarkeit und den Nutzen (von welchen Kraftwerksnennleistungen gehst Du eigentlich aus?) des Ganzen.

Als EINE Möglichkeit Wasserkraft nutzbar zu machen, wo Gewässer (also Flüße) vorhanden sind, man aber keine Möglichkeit hat das Wasser anzustauen und Du hast im kompletten Rheintal nirgends die Möglichkeit einen oberirdischen Stausee zu installieren - also bestünde die Möglichkeit unter den Boden zu gehen.



Um die Baggerseen aus den Braunkohlegebieten energetisch nutzen zu können, brauchst Du mindestens diese drei Dinge:
Zulauf, Gefälle und Ablauf
Diese drei Dinge dienen nicht der Leistungssteigerung, sondern sind die Grundvoraussetzung für ein Laufwasserkraftwerk, ohne geht es leider nicht.

Iss so



Wenn Du weiter oben zusätzliche Abflüsse abbringst, leerst Du nur den Stausee schneller aus. Dies wäre aber nur dann eine praktikable Lösung, wenn Hochwasser vorherrscht und gleichzeitig beim Kraftwerksbau die Hauptrohre bezüglich ihres Durchflusses nicht für ein solches Hochwasser ausgelegt worden wären. Man hätte somit quasi lediglich einen temporär nutzbaren energieerzeugenden Überlaufschutz.

Es kommt darauf an wie Du die Zuläufe gestaltest...und bei der Fläche hast Du dann einen gewaltigen Puffer



Je höher die Wassersäule, desto höher der Druck darunter, am Beispiel von 25m wären das 2,5bar. Schaltest Du jetzt aber schon nach 8m eine Turbine dazwischen, kann diese nur mit einem Wasserdruck von etwa 0,8bar arbeiten.
Da hast Du dann die Wahl:
Entweder Eine große Turbine mit hohem Energiewandlungspotential, die aber dafür auch mit entsprechendem Druck (hier: 2,5bar) versorgt werden will oder halt mehrere kleinere Turbinen, die zwar mit niedrigerem Druck (hier: 0,8bar) betrieben werden können, dafür aber auch entsprechend weniger Energie wandeln werden.
Da der Wirkungsgrad von mehreren hintereinder geschalteten kleinen Turbinen niedriger sein wird als der einer baugleichen größeren, baut man halt eine große Turbine ein. Von den evtl. höheren Kosten für mehrere solcher Maschinen statt einer ganz zu schweigen.

Auch da besteht ja kein Dissens.



Will sagen: Die Herrschaften, die solche Kraftwerke gebaut haben, werden sich da schon entsprechende Gedanken gemacht haben und das oft schon weit vor unserer Zeit.

Du musst hier aber die Vor- und Nachteile in Betrachtung ziehen.

Wenn Du heute (oder auch in den vergangenen 100 Jahren) ein Wasserkraftwerk neu gebaut hast, dann war dieses Kraftwerk (also Stausee) erst nach Generationen nutzbar (weil es eben seine Zeit dauert bis dieser See vollgelaufen ist) und Du natprlich die entsprechenden Fläcnen benötigst bzw. die Flüße waren seit altersher "Wirtschaftswege" (als Beispiel der Rhein) und stand damit in direkter Konkurrenz.
Dazu kam - Du konntest ein Wasserkraftwerk nur da bauen, wo auch Wasser ist, während Du als Beispiel ein Kohlekraft überall dort hin bauen konntest, wo man ein Gleis gelegt hatte. Auch war die Vernetzung der Stromtrassen bei weitem nicht so gut. Es gab also viele Gründe nicht auf Wasserkraft zu setzen, zumal Naturschutz ja gar keine Rolle gespielt hat und man natürlich bei einem konventionallen Kraftwerk (egal jetzt ob Kohle, Gas, Öl, Uran) immer die gleiche Leistung fahren konnte und kann, während Wasserkraft doch vom Faktor Wasser abhängig ist

Es gab und gibt viele gute Gründe gegen Wasserkraft - die (unbeantwortete) Frage in diesem Lande ist nur - welche Alternative haben wir?
Der Ausbau von Kohle, Öl und gasbetriebenen Verbrennungskraftwerke - welcher zwingend notwendig sein wird werden die Akw´s komplett abgeschaltet - kann die Lösung nicht sein. Dazu ist die Schadstoffbelastung solcherlei Anlagen einfach viel zu hoch (ich rede hier nicht nur von CO2) und es ist ja absolut kiontraproduktiv ein - rein die Schadbelastung betrachtet - sauberes Akw abzuschalten und durch ein Verbrennungskraftwerk zu ersetzen.

Welche Optionen haben wir dann? Das und nur das ist die alles entscheidende Frage - und da gehen die Optionen so langsam aus.
Wind- oder Sonne? Bei einer installierten Anlagenleistung, welche theoretisch in der Lage sind 900 TWh Strom zu erzeugen, am Ende gerade einmal 1/6 effektiv herauskommt?
Biomasse? Setzt voraus, das gewaltige Mengen an Bioabfällen vorhanden wären und dazu kommt, was macht man mit dem Abfall der Bioanlagen, welche, je nachdem was da "verfeuert" wird extrem mit Schafstoffern belastet sein kann. Es macht ja auch wenig bis keinen Sinn, wie beim Kraftstoff - gewaltige Felder anzulegen und damm die "Früchte" zur Energiegewinnung zu nutzen.

Es gehen die Optionen aus - und wer sich hinstellt und sagt, so what - dann importieren wir halt in Zukunft den (Atom?)strom aus Polen, Tschechei, Frankreich, Belgien - Hauptsache Deutschland ist Akw-frei, der hat den Schuss nicht gehört. Nicht nur, dass man sich in Abhängigkeit begibt, man hat auch keinerlei Einfluß in die Sicherheit.
Also, welche Option hat man???? Genau diese Frage gilt es zu beantworten und bis heute konnte mir Niemand eine Option anbieten, welche Kernkraft - auf in Summe Schadstoffneutral, besser nach Schadstoffmindernd - ersetzt UND man Energiesicherheit gewährleisten kann.

Ich bin alles Andere als ein Baumurmarmer und kein "guter" Mensch - ich habe aber Neffen denen ich doch gerne ein intaktes Land hinterlassen möchte - sowas nennt sich Generationenverantwortung und nicht "nach mit die Sintflut"-Denke.

Also - wo ist die Option? Man sage mir jetzt nicht schon wieder Kernkraft - die ist in Deutschland tot und Du wirst in Deutschland auf Generationen kein Akw, welche Betriebart nun auch immer, bauen können.

Fazit:
Glaubst Du mir sind die Nachteile der Wasserkraft nicht bekannt - glaube nicht, dass ich selbst die Durchführbarkeit anzweifele...doch, das tue ich nur - WO ist die Option????? Wenn ich keine Option habe, dann heißt es friß oder stirb...

[BlackForrester]

In der Baumschule hättest Du wenigstens gelernt zu wachsen.


So viel zur Erklärung, wo mein Denkfehler liegt...

[BlackForrester]

[QUOTE=DaBayer;9564200]
Gekürzt
730 000MWh im Jahr? Das schafft ein Kern- oder Kohlekraftwerk mit einer Nennleistung von 700MW in 44 Tagen*!
Dafür willst Du ernsthaft solch einen Aufwand treiben?

*Hier im dauerhaften Vollastbetrieb, versteht sich[
/QUOTE]

Kernenergie ist nicht - in vier Jahren soll das letzte Akw vom Netz gehen.
Kohle - und wie viel Schadstoffe fallen bei einem Kohlekraftwerke an, welches solch eine Leistung erzeugt. Ich rede hier nicht nur von CO2, ich rede auch nicht von Feinstaub (obwohl hier erheblichen Mengen anfallen)..ich rede von Schwefeldioxid, Stickoden, Districkoden ich rede von Arsen, ich rede von Quecksilber oder Blei und was da alles durch den Schornstein geblasen wird...also von gesundheitlich "unbedenklichen?" Stoffen.

Nein, ich wollte nicht - gäbe es eine Option. Wo ist diese?

[DaBayer]

Als EINE Möglichkeit Wasserkraft nutzbar zu machen, wo Gewässer (also Flüße) vorhanden sind, man aber keine Möglichkeit hat das Wasser anzustauen und Du hast im kompletten Rheintal nirgends die Möglichkeit einen oberirdischen Stausee zu installieren - also bestünde die Möglichkeit unter den Boden zu gehen.
Man muss dennoch zuerst die technische Machbarkeit, den zu ziehenden Nutzen und die Kosten für ein solches Projekt überdenken, bevor man schon wieder zum nächsten umschwenkt.


Es kommt darauf an wie Du die Zuläufe gestaltest...und bei der Fläche hast Du dann einen gewaltigen Puffer Den Zulauf zum Becken an sich? Der ist ja allein durch die mögliche Wasserentnahme von den natürlichen Gewässern begrenzt. Hat man diese Grenze erreicht, ist da nix mehr mit "Puffern und wenn der See durch einen größer gestalteten Ablauf schneller leerläuft als er aufgefüllt werden kann, ist das halt so, Punkt.


Auch da besteht ja kein Dissens.
Gut. Ich hatte da einen anderen Eindruck, sonst hätte ich diesen Absatz nicht verfasst.


Du musst hier aber die Vor- und Nachteile in Betrachtung ziehen.

Wenn Du heute (oder auch in den vergangenen 100 Jahren) ein Wasserkraftwerk neu gebaut hast, dann war dieses Kraftwerk (also Stausee) erst nach Generationen nutzbar (weil es eben seine Zeit dauert bis dieser See vollgelaufen ist) und Du natprlich die entsprechenden Fläcnen benötigst bzw. die Flüße waren seit altersher "Wirtschaftswege" (als Beispiel der Rhein) und stand damit in direkter Konkurrenz.
Dazu kam - Du konntest ein Wasserkraftwerk nur da bauen, wo auch Wasser ist, während Du als Beispiel ein Kohlekraft überall dort hin bauen konntest, wo man ein Gleis gelegt hatte. Auch war die Vernetzung der Stromtrassen bei weitem nicht so gut. Es gab also viele Gründe nicht auf Wasserkraft zu setzen, zumal Naturschutz ja gar keine Rolle gespielt hat und man natürlich bei einem konventionallen Kraftwerk (egal jetzt ob Kohle, Gas, Öl, Uran) immer die gleiche Leistung fahren konnte und kann, während Wasserkraft doch vom Faktor Wasser abhängig ist

Es gab und gibt viele gute Gründe gegen Wasserkraft - die (unbeantwortete) Frage in diesem Lande ist nur - welche Alternative haben wir?
Der Ausbau von Kohle, Öl und gasbetriebenen Verbrennungskraftwerke - welcher zwingend notwendig sein wird werden die Akw´s komplett abgeschaltet - kann die Lösung nicht sein. Dazu ist die Schadstoffbelastung solcherlei Anlagen einfach viel zu hoch (ich rede hier nicht nur von CO2) und es ist ja absolut kiontraproduktiv ein - rein die Schadbelastung betrachtet - sauberes Akw abzuschalten und durch ein Verbrennungskraftwerk zu ersetzen.

Welche Optionen haben wir dann? Das und nur das ist die alles entscheidende Frage - und da gehen die Optionen so langsam aus.
Wind- oder Sonne? Bei einer installierten Anlagenleistung, welche theoretisch in der Lage sind 900 TWh Strom zu erzeugen, am Ende gerade einmal 1/6 effektiv herauskommt?
Biomasse? Setzt voraus, das gewaltige Mengen an Bioabfällen vorhanden wären und dazu kommt, was macht man mit dem Abfall der Bioanlagen, welche, je nachdem was da "verfeuert" wird extrem mit Schafstoffern belastet sein kann. Es macht ja auch wenig bis keinen Sinn, wie beim Kraftstoff - gewaltige Felder anzulegen und damm die "Früchte" zur Energiegewinnung zu nutzen.

Es gehen die Optionen aus - und wer sich hinstellt und sagt, so what - dann importieren wir halt in Zukunft den (Atom?)strom aus Polen, Tschechei, Frankreich, Belgien - Hauptsache Deutschland ist Akw-frei, der hat den Schuss nicht gehört. Nicht nur, dass man sich in Abhängigkeit begibt, man hat auch keinerlei Einfluß in die Sicherheit.
Also, welche Option hat man???? Genau diese Frage gilt es zu beantworten und bis heute konnte mir Niemand eine Option anbieten, welche Kernkraft - auf in Summe Schadstoffneutral, besser nach Schadstoffmindernd - ersetzt UND man Energiesicherheit gewährleisten kann.

Ich bin alles Andere als ein Baumurmarmer und kein "guter" Mensch - ich habe aber Neffen denen ich doch gerne ein intaktes Land hinterlassen möchte - sowas nennt sich Generationenverantwortung und nicht "nach mit die Sintflut"-Denke.

Also - wo ist die Option? Man sage mir jetzt nicht schon wieder Kernkraft - die ist in Deutschland tot und Du wirst in Deutschland auf Generationen kein Akw, welche Betriebart nun auch immer, bauen können.

Fazit:
Glaubst Du mir sind die Nachteile der Wasserkraft nicht bekannt - glaube nicht, dass ich selbst die Durchführbarkeit anzweifele...doch, das tue ich nur - WO ist die Option????? Wenn ich keine Option habe, dann heißt es friß oder stirb...
Welche fertig gebauten deutschen Wasserkraftwerke brauchten bitte generationenlang, um sie dann nutzen zu können?
Thermische Kraftwerke, also solche, die über den erzeugten Dampf Turbinen antreiben, brauchen auch Wasser und das nicht gerade wenig :ätsch:
Bei modernen Verbrennungskraftwerken deutscher Bauart ist das Restgas, welches aus dem Schlot rauskommt, oftmals sauberer als bei einem modernsten Verbrenner-KfZ.
CO2 ist sogar sehr wichtig, je mehr desto besser wachsen die Pflanzen.
Die deutsche Kernenergie ist zwar derzeit politisch tot, aber lass mal einige heftige Blackouts wie vor einigen Jahren in den USA geschehen, bei uns halt verursacht durch die sture Umsetzung der EEG-Ziele, und Du wirst sehen, wie sich dann jeder für KKWs und die "dreckigen" Kohlekraftwerke begeistern können wird. Ich bin nämlich davon überzeugt, dass entweder der geplante Ausstieg nicht stattfinden wird oder aber nach relativ kurzer Zeit wieder ein Einstieg erfolgen wird.

Dieses Theoretisieren über die zukünftige Energieversorgung in der BRD setzt aber voraus, dass die Lage einigermaßen stabil bleibt. Kippt die Lage aber ins Extreme, könnte es durchaus sein, dass sogar ein Erzgrüner dann froh ist, wenn er über ein spritbetriebenes Notstromaggregat verfügt, sei es auch noch so dreckig.

[BlackForrester]

Da spielen sehr viele Effekte eine Rolle. Die von Franz angeführte Formel gibt allein für den Druckverlust im Rohrleitungssystem an, ausrechnen kann man hier eh nichts, weil man dazu die Reynoldszahl bräuchte, von der auch die Rohrreibungszahl abhängig ist, dazu muss man die Strömungsverhältnisse kennen (laminar oder turbulent; bzw. wenn sie laminar ist hast du vermutlich ohnehin schon verloren), Bauteile im Rohrleistungssystem, etc. Man kann lange dialektische Tricks aufführen, indem man rein qualitativ bestimmte Faktoren gegeneinander verbal aufrechnen will, all diese Diskussionen führen nicht um den Energieerhaltungssatz drumherum. Es gibt ein Maximum an potentieller und kinetischer Energie, von dem man etwas abzapfen kann. Was du einmal abgezapft hast, hat dein Gesamtsystem verloren, du kannst nur aus dem verbleibenden Reservoir weiter Energie abzapfen.



Dass es ein Perpetuum Mobile in der Realität nicht gibt ist mir klar - sprich ich brauche immer mehr Energie X um Energie Y zu gewinnen und nachdem ich nun ´mal genau nachgedacht habe, habe ich es kapiert...manchmal reicht ein Denkanstoß um mich des Brettes vor dem Kopf zu entledigen.

[DaBayer]

Gekürzt
730 000MWh im Jahr? Das schafft ein Kern- oder Kohlekraftwerk mit einer Nennleistung von 700MW in 44 Tagen*!
Dafür willst Du ernsthaft solch einen Aufwand treiben?

*Hier im dauerhaften Vollastbetrieb, versteht sich

Kernenergie ist nicht - in vier Jahren soll das letzte Akw vom Netz gehen.
Kohle - und wie viel Schadstoffe fallen bei einem Kohlekraftwerke an, welches solch eine Leistung erzeugt. Ich rede hier nicht nur von CO2, ich rede auch nicht von Feinstaub (obwohl hier erheblichen Mengen anfallen)..ich rede von Schwefeldioxid, Stickoden, Districkoden ich rede von Arsen, ich rede von Quecksilber oder Blei und was da alles durch den Schornstein geblasen wird...also von gesundheitlich "unbedenklichen?" Stoffen.

Nein, ich wollte nicht - gäbe es eine Option. Wo ist diese?
Der Vergleich mit einem 700MW-Kraftwerk dient der Veranschaulichung des winzigen Nutzens, den Du aus diesem Projekt ziehen könntest; ob es solche Kraftwerke zukünftig noch geben wird, spielt dabei absolut keine Rolle.

Oder anders, um Dir ein Gefühl für die Dimensionen, über die wir hier sprechen, zu vermitteln:
Die 703GWh im Jahr entsprechen ca. 84MW Nennlast bei 100%, bei Teillast eben entsprechend mehr Nennlast.
Um nun diese Leistung ein wenig einordnen zu können:
Der Industriepark Gendorf, ein kleines bayerisches Chemiewerk mit ca. 4000 Beschäftigten, hatte Anfang der 2000er einen permanenten Leistungsbedarf von etwa 100MW elektrisch und zusätzlichen etwa 50MW Prozesswärmedampf. 50MW elektrisch und der komplette Dampf wurden über eine Gasturbine bereitgestellt, der Rest des Stroms kam aus dem Netz.
Kurz: Mit diesem Deinem Bauprojekt am Oberrhein könntest Du nicht mal dieses kleine Werk komplett mit Strom versorgen, Dampf hätte es so natürlich auch noch keinen.

Wie man dann zukünftig ohne Kohle- und Kernkraftwerke ein Chemiewerk a la BASF oder die Automobilwerke versorgen soll, weiß ich nicht. Aber eines steht fest: Mit diesem Muckefuck an elektrischer Energie aus den Laufwasserkraftwerken wird es garantiert nicht funktionieren.
Kernfusion funzt noch nicht und ist wahrscheinlich auch in vielen Kreisen, analog zu dem "gefährlichen Atom", "pfuibäh".
Und richtig, Windräder, Solarzellen und "Biogas" sind erst recht keine Alternativen.

Die "einfache" Lösung der Energieprobleme nach einem erfolgten Kernenergieausstieg und sich evtl. anschließendem Kohleenergieausstieg lautet wie folgt:
Deindustrialisierung der kompletten BRD, wenn nötig unterstützt durch einen drastischen Bevölkerungsrückgang.
Geile Zukunft...

[BlackForrester]

Man muss dennoch zuerst die technische Machbarkeit, den zu ziehenden Nutzen und die Kosten für ein solches Projekt überdenken, bevor man schon wieder zum nächsten umschwenkt.

Die Kosten habe ich ja nie in Abrede gestellt und technisch machbar dürfte das kleinste Problem sein.



Welche fertig gebauten deutschen Wasserkraftwerke brauchten bitte generationenlang, um sie dann nutzen zu können?

Ein Stausee braucht nun einmal seine Zeit bis er komplett vollgelaufen und damit nutzbar ist. Bei Garzweiler rechnet man, dass die "Befüllung" des Tagebaulocjhes bis zu 45 Jahre dauern kann.



Thermische Kraftwerke, also solche, die über den erzeugten Dampf Turbinen antreiben, brauchen auch Wasser und das nicht gerade wenig :ätsch:

...und wie heizt Du das Ding auf? Gut, Geothermieanlagen habe ich vergessen - wenn man diese im großen Maßstab betreiben kann, why not



Bei modernen Verbrennungskraftwerken deutscher Bauart ist das Restgas, welches aus dem Schlot rauskommt, oftmals sauberer als bei einem modernsten Verbrenner-KfZ.
CO2 ist sogar sehr wichtig, je mehr desto besser wachsen die Pflanzen.

Hamburg-Moorburg ist so eine modernes Verbrennungskraftwerk - und am Ende des Tages wird dort doch immer noch etliches ausgestoßen, was der Gesundheit und Umwelt nicht unbedingt förderlich ist und ich habe nicht von CO2 geredet...wobei Du natürlich recht hast, CO2 wird von den Pflanzen benötigt, wenn Du aber mehr CO2 produzierst als von Pflanzen aufgenommen wird hast Du irgendwann ein Problem.



Die deutsche Kernenergie ist zwar derzeit politisch tot, aber lass mal einige heftige Blackouts wie vor einigen Jahren in den USA geschehen, bei uns halt verursacht durch die sture Umsetzung der EEG-Ziele, und Du wirst sehen, wie sich dann jeder für KKWs und die "dreckigen" Kohlekraftwerke begeistern können wird. Ich bin nämlich davon überzeugt, dass entweder der geplante Ausstieg nicht stattfinden wird oder aber nach relativ kurzer Zeit wieder ein Einstieg erfolgen wird.

Lassen wir uns überraschen - könnte ich in die Zukunft sehen würde ich Lotto spielen :D - kann ich nicht, also nehme ich den Status Quo und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die "regenerative Energien-Ideologen umdenken können



Dieses Theoretisieren über die zukünftige Energieversorgung in der BRD setzt aber voraus, dass die Lage einigermaßen stabil bleibt. Kippt die Lage aber ins Extreme, könnte es durchaus sein, dass sogar ein Erzgrüner dann froh ist, wenn er über ein spritbetriebenes Notstromaggregat verfügt, sei es auch noch so dreckig.

Fakt ist - AKW´s werden abgeschaltet - Fakt ist auch, irgendwoher muss der Strom kommen...und wenn der Laden kracht ist es zu spät.

[Neben der Spur]

Ich habe Wikipedia gelesen , warum denn CO2 überhaupt die Erderwärmung beeinflußt .

Wasserdampf ist bei Weitem der Erwärmer !
Wasserdampf tritt in grossen Mengen aus Kühltürmen aus .

CO2 hingegen wäre an wolkenlosen Tagen zu 26% der Erwärmer ,
an bedeckten Tagen nur zu 9% .

Es wird behauptet , daß die Moleküle des CO2 die langwelligen Wärmestrahlen nicht
in den Weltraum durchlassen würden , sondern auf die Erde rückreflecktierten .

Bei 0,03 bis 0,04 % Anteil des CO2 kann ich es nicht glauben !



Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas.
Sein Beitrag zum natürlichen Treibhauseffekt wird bei klarem Himmel auf etwa 60 % beziffert.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas

Anstelle beim Wasserdampf anzusetzen , wird auf den David Kohlendioxid herumgeschlagen !

Braunkohle soll bis zu 50% Erdfeuchte enthalten .
Warum überdacht man nicht die Braunkohletagebaue ?

[BRDDR_geschaedigter]

Ich habe Wikipedia gelesen , warum denn CO2 überhaupt die Erderwärmung beeinflußt .

Wasserdampf ist bei Weitem der Erwärmer !
Wasserdampf tritt in grossen Mengen aus Kühltürmen aus .

CO2 hingegen wäre an wolkenlosen Tagen zu 26% der Erwärmer ,
an bedeckten Tagen nur zu 9% .

Es wird behauptet , daß die Moleküle des CO2 die langwelligen Wärmestrahlen nicht
in den Weltraum durchlassen würden , sondern auf die Erde rückreflecktierten .

Bei 0,03 bis 0,04 % Anteil des CO2 kann ich es nicht glauben !


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas

Anstelle beim Wasserdampf anzusetzen , wird auf den David Kohlendioxid herumgeschlagen !

Braunkohle soll bis zu 50% Erdfeuchte enthalten .
Warum überdacht man nicht die Braunkohletagebaue ?

Warum ist es dann kälter, wenn es bewölkt ist? Es ist ein kühler, kein Erwärmer!

[Neben der Spur]

Warum ist es dann kälter, wenn es bewölkt ist? Es ist ein kühler, kein Erwärmer!

Wolken wirken wie Wärmedämmung .

Warum ist es im Winter bei Bewölkung wärmer , und
klirrend kalt bei Sternenklarem Himmel ?

Im Winter sind die Sonnenstunden kürzer ,
und im Sommer sehr viel länger .

Die im Sommer erzeugte Natürliche Luftfeuchtigkeit auf der Nördlichen Erdhalbkugel
müsste geringer sein , als im Südlichen Teil , da die Südliche Erdhalbkugel
weitaus mehr Ozeanoberfläche hat .

[BRDDR_geschaedigter]

Wolken wirken wie Wärmedämmung .

Warum ist es im Winter bei Bewölkung wärmer , und
klirrend kalt bei Sternenklarem Himmel ?

Im Winter sind die Sonnenstunden kürzer ,
und im Sommer sehr viel länger .

Die im Sommer erzeugte Natürliche Luftfeuchtigkeit auf der Nördlichen Erdhalbkugel
müsste geringer sein , als im Südlichen Teil , da die Südliche Erdhalbkugel
weitaus mehr Ozeanoberfläche hat .

Auch im Winter ist es Wärmer, wenn die Sonne scheint.

[Neben der Spur]

Auch im Winter ist es Wärmer, wenn die Sonne scheint.

Bei uns nicht !

Schönwetter ist in der Regel Ostlage mit kaltem Kontinentalwind im Winter
und Frischer Brise im Sommer ( Sommerfrische ) .

In Windgeschützten Ecken und hinter Glasfenstern ist es dann im Winter wärmer , wenn die Sonne scheint .

Bei Westlage kommen die Überreste der Karibischen Hurrikane zu uns .

Es gibt auch kalte Nordlagen mit Wolken und auch Wind aus dem Balkan ( Schwarzes Meer ) .

Aber die Hauptwindrichtung ist hier grundsätzlich Süd-West .

[Neben der Spur]

Hier etwas Futter für die Flatter-Strom-Gegner :

In Lübeck gab es einen Kurzschluß in einem Umspannwerk .
Es soll ein Leistungsschalter Zivilen Ungehorsam geleistet haben .
Solch ein Leistungsschalter ist Ingenieurskunst an sich :
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leistungsschalter


Im Gegensatz zu Lastschaltern können Leistungsschalter nicht nur reguläre Betriebsströme und geringe Überlastströme schalten, sondern auch bei Fehlern hohe Überlastströme und Kurzschlussströme (Generatorleistungsschalter bis 800 kA) einschalten, diese Fehlerströme eine vorgegebene Zeit halten und sicher ohne Schaden ausschalten.



Ein Blog fand ich von Klaus Peter Krause : http://kpkrause.de/2018/05/17/der-grosse-blackout-in-luebeck/


Fast vier Stunden lang waren die rund 194 000 Privathaushalte, 390 Großkunden, alle Geschäfte und Ämter im gesamten Stadtgebiet ohne Strom. Der genannte Grund: Im Umspannwerk Stockelsdorf sei ein Leistungsschalter geborsten, die Ursache aber unklar.
...
Das Blatt zitierte einen Sprecher der SH Netz AG: „Ein geborstener Leistungsschalter, der den regulären Betriebsstrom und geringe Überlastungsströme schaltet, führte zu einem Kurzschluss und somit zum Stromausfall.“ Eine politisch korrekte Ursachendarstellung als Ablenkung von der vermuteten Energiewende-Folge? Jedoch: „Warum der Leistungsschalter geborsten ist, steht am Abend noch nicht fest“, entnimmt die Zeitung einem Gespräch mit dem Sprecher der Lübecker Stadtwerke. Die SH Netz AG sieht die Ursache des Schadens in „Spannungsschwankungen im 110 000-Volt-Netz“. Aber was ist oder war der Grund für diese Schwankungen?


Daten über den Verschleiß an Leistungsschaltern habe ich keine .


Edit : Die Landesregierung will nun sämtliche Landkreise mit einer Anzahl von Notstromaggregaten
ausrüsten , um einige wenige Tankstellen weiterbetreiben zu können , sollte es zu
mehrstündigen Stromausfällen kommen. :


Im Haushaltsentwurf für 2019 hat die Regierung deshalb mehr als eine Million Euro für den Kauf von Notstromaggregaten bereitgestellt.

Mit den Geräten sollen je Kreis mindestens zwei Tankstellen ausgestattet werden, um bei einem Stromausfall wichtige Bereiche weiter mit Kraftstoff versorgen zu können. «Das betrifft das Notfall- und Rettungswesen, das betrifft Informationstechnik und auch die Wasserversorgung der Menschen», sagte Grote.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article179989254/Schleswig-Holstein-schafft-Notstromaggregate-an.html

Gekommen war ich auf dies Thema durch die Facebook-Seite
Betroffene des Windparks Sonnefeld / Kraiberg
https://mbasic.facebook.com/BIKraiberg/

[FranzKonz]

...
Kernenergie ist nicht -

Schau mer amoil, nacherd wer mer scho seng.

[Neben der Spur]

Der Welt erster Wind-Messungs-Satellit wird in den nächsten Tagen von der
Europäischen Weltraumagentur ESA von Südamerika aus gestartet .

Knapp 20 Jahre hatte es gebraucht , dieses Projekt nun gebrauchsfähig zu machen .

Es sollen 50/Minute Laserstrahlen von 10 Megawatt auf die Luftmoleküle geschossen werden ,
in der Hoffnung , daß ein Teil wieder zum Satelliten zurückprallen wird .

Der Bericht erzählt zwar etwas von Wetterbericht und Tropen , aber wahrscheinlich könnte
er der Windenergie neue Schübe versetzen .



After nearly two decades in the planning, the European Space Agency’s (ESA’s) Aeolus mission is slated to launch from Kourou, French Guiana, on 21 August. Meteorologists think that its data will significantly improve weather forecasts, because the lack of detailed wind measurements is one of the biggest gaps in the global Earth-observing system. Aeolus, a €480-million (US$550-million) mission, will use ultraviolet lasers to track wind speed and direction in the lowermost 30 kilometres of the atmosphere.

https://www.n2yo.com/satellite-news/Worlds-first-windmapping-satellite-set-to-launch/5117

n2yo findet man auf facebook .